text_structure.xml 61 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Jeżeli pozwolicie, to rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie w imieniu swoim i pani przewodniczącej Barbary Zdrojewskiej na posiedzeniu 2 połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 1 punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, zawartego w druku senackim nr 357.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest inicjatywa ustawodawcza grupy senatorów, których reprezentuje obecny na sali pan przewodniczący, pan senator Zygmunt Frankiewicz, którego witam bardzo serdecznie. Oczywiście w sposób szczególny witam też pozostałych wnioskodawców, czyli senatorów województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym przywitać osoby, które uczestniczą w posiedzeniu komisji zarówno osobiście, jak i zdalnie, oczywiście witam także członków obu połączonych komisji. A są z nami: z Ministerstwa Aktywów Państwowych – pan minister Artur Soboń. Witamy serdecznie. Z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – pani minister Magdalena Gawin oraz dyrektor Katarzyna Zalasińska. Panu ministrowi Soboniowi towarzyszy pani naczelnik Elżbieta Kiełbasińska. Z organizacji samorządu, z organizacji w tymże przypadku szczególnej – zaraz się państwo przekonacie, dlaczego – czyli Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, są na sali przewodniczący zarządu tegoż stowarzyszenia, tj. pan Zbigniew Pawlak, oraz zastępca przewodniczącego, pana Bartłomiej Pikiewicz. Witam panów. Witam panią posłankę Wandę Nowicką. I witam oczywiście naszych legislatorów i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli jeszcze ktoś uczestniczy w posiedzeniu, to oczywiście państwa także bardzo serdecznie przywitam, kiedy będę miał tę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, przedmiotem obrad jest nowelizacja ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Ta nowelizacja jest związana z działalnością Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, która jest podmiotem zarządzającym zakładem górniczym Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnią Czarnego Pstrąga. Za chwilę się państwo przekonacie, że okres pandemii dotyka nie tylko ludzi, ale także takie podmioty, stowarzyszenia czy NGO jak to, którego przedstawiciele są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym oddać głos panu senatorowi Frankiewiczowi celem przedstawienia projektu. Wiem, że pan senator poprosił o to – i tak zrobimy – żeby również przedstawiciele stowarzyszenia mogli w tej części uczestniczyć, prezentując czy współprezentując ten projekt. Cieszę się, że jest z nami pani senator Bieda, która również była bardzo mocno zaangażowana w zakresie tej inicjatywy. A już w dyskusji oczywiście umożliwię zabranie głosu i senatorom, i posłom obecnym na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Celem zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów jest umożliwienie udzielenia dotacji z budżetu państwa Stowarzyszeniu Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, tj. podmiotowi zarządzającemu zakładem górniczym Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach, z przeznaczeniem na utrzymanie i zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Moje wprowadzenie będzie krótkie – to, co przedstawiłem, to jest początek uzasadnienia. Mianowicie mówimy o wyjątkowych obiektach zabytkowych, które są wpisane na listę światowego dziedzictwa kulturowego. Takich obiektów jest w Polsce niewiele. Ale mówimy o podmiocie zarządzającym, który też jest wyjątkowy, a takim jest Stowarzyszenie Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, które utrzymywało i utrzymuje te zabytki w doskonałym stanie, chociaż nie otrzymywało żadnych dotacji z pieniędzy publicznych na to zadanie. Takich sytuacji w Polsce jest bardzo niewiele, o ile w ogóle są jakieś inne. Tak że obecnym tu panom i pozostałym członkom stowarzyszenia należy się z tego tytułu wielki szacunek. Niestety, pandemia zrobiła swoje – zakład nie jest udostępniany zwiedzającym, dochody praktycznie spadły do zera i kopalnia jest zagrożona. Stąd inicjatywa zmiany tej ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. W wykazie tych dotacji są podobne obiekty, które regularnie – w przeciwieństwie do tych, o których dzisiaj mówimy – otrzymują dotacje z budżetu państwa. Nowelizacja zmierza do tego, aby również podmiot zarządzający tymi obiektami, wpisanymi na listę światowego dziedzictwa kultury, taką dotację mógł otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o danie możliwości zabrania głosu panu prezesowi Zbigniewowi Pawlakowi. Mam nadzieję, że powie trochę i o stowarzyszeniu, i o samej kopalni, i o warunkach finansowych, które do tej pory, do czasu pandemii, były zupełnie dobre. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Zbigniewa Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A tak informacyjnie dodam… Poprosiłem o taką informację, którą weryfikowaliśmy także w ministerstwie kultury, o czym pan przewodniczący pewno za chwilę powie, od 13 marca, czyli za okres ostatnich 14 miesięcy. W związku z obostrzeniami w 3 różnych okresach obiekt niestety był przez prawie 9 miesięcy zamknięty dla osób zwiedzających. A jak się państwo za chwilę przekonacie, to jest kluczowa sytuacja z punktu widzenia utrzymania tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewPawlak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewPawlak">Kilka słów o stowarzyszeniu. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że byliśmy…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MagdalenaGawin">Przepraszam bardzo, że przerywam, ale czy może pan włączyć…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewPawlak">Czy mogę włączyć… Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, mikrofon? Mam wrażenie, że jest włączony.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MagdalenaGawin">Nie mikrofon. Kamerę. Kamerę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie rozumiem głosu zdalnego… O co pani minister poprosiła?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MagdalenaGawin">O to, żeby pan prezes włączył kamerę, żebyśmy mogli go widzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan jest na sali. Zawsze wtedy jest transmisja on line. Nigdy nie było…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MagdalenaGawin">Aha, rozumiem. Dobrze. W takim razie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewPawlak">Kilka słów o stowarzyszeniu. Chcę powiedzieć, że parę lat temu został nam nadany przez Senat tytuł „Strażnika Dziedzictwa Rzeczypospolitej”. To jest chyba jedyne stowarzyszenie, które taki tytuł otrzymało. Często mylone jest ze zwykłym stowarzyszeniem, ale to jest instytucja istniejąca od prawie 70 lat, która funkcjonuje od 4 pokoleń. Działamy na rzecz zachowania naszego dziedzictwa. Przez te 70 lat kilkuset ludzi było członkami stowarzyszenia. Zabytkowa kopalnia srebra właściwie, jak wiemy z historii, została zamknięta w 1913 r., ale już wtedy nasi pradziadowie wiedzieli, że muszą ochronić to dziedzictwo. Udało się to przed wojną – mieliśmy podpisaną umowę ze Skarbem Państwa, wycieczki przyjeżdżały z całego świata. II wojna światowa przerywa ten zamysł. Po wojnie tworzy się nasza organizacja. Wtedy już dziadowie otwierają zabytkową kopalnię, Sztolnię Czarnego Pstrąga, sztolnię, której właścicielami jesteśmy przez parę miesięcy. Ona przechodzi pod Skarb Państwa, nadzoruje ją zakład górniczo-hutniczy „Orzeł Biały”, a my się nim opiekujmy, zarządzamy i obsługujemy turystycznie. Nasi ojcowie w 1976 r. uruchamiają Zabytkową Kopalnię Srebra – tutaj jest tak samo, przez 2 miesiące jesteśmy właścicielami. Nadal obsługujemy to turystycznie. W latach przemian 1989–1990 zakład górniczo-hutniczy restrukturyzuje się; ze względu na to, że stowarzyszeniu nie może tego oddać, oddaje to miastu, a my to od miasta z powrotem wykupujemy. Obydwa obiekty utrzymujemy tylko i wyłącznie z własnych środków. Nie otrzymujemy żadnej dotacji celowej ani z miasta, ani z województwa. Pokazujemy tym samym światu – mówię „światu”, bo te obiekty są wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO – że można w ten sposób utrzymywać takie obiekty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewPawlak">Wracając jeszcze do innych kwestii, powiem, że stowarzyszenie właściwie działa wielopłaszczyznowo, zajmuje się i ochroną przyrody, i ochroną zabytków. Wpisaliśmy mnóstwo zabytków na listę rejestru zabytków. Zajmujemy się również edukacją, jeśli chodzi o architekturę, jeśli chodzi o przyrodę. Właściwie to dzięki nam dzieci w Tarnowskich Górach wiedzą, dlaczego w herbie tarnogórskim jest pyrlik i żelosko – bo to jest miasto górnicze, pomimo że kopalnia została zamknięta ponad 100 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewPawlak">Jeśli chodzi o listę światowego dziedzictwa UNESCO, to walczyliśmy o to, żeby historia Tarnowskich Gór czy historia tutejszych zabytków była szerzej rozpoznawalna nie tylko w Polsce, ale w Europie i na świecie. Jestem współautorem wniosku… 6 lat pisania, ale właściwie pracowaliśmy nad tym prawie 30 lat. I doprowadziliśmy, oczywiście dzięki państwu polskiemu, bo to państwo polskie reprezentuje nas w UNESCO… Dzięki Narodowego Instytutowi Dziedzictwa i rekomendacji państwa polskiego doprowadziliśmy do tego, że wyjątkowa wartość zabytków tarnogórskich w 2017 r. została w tym prestiżowym miejscu doceniona, wpisana.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewPawlak">Dzisiaj jesteśmy w trudnej sytuacji. I nie chcę poruszać tylko sprawy pandemicznej. Ta nowelizacja ustawy jest wynikową ustawy o prawie geologiczno-górniczym, w którym przez wszystkie te lata byliśmy, przy czym w 2011 r. nas wykreślono z powodu bardzo dużej liczby odstępstw. W 2013 r. powstaje ustawa o dofinansowaniu niektórych podmiotów, a w 2014 r. jest nowelizacja prawa geologiczno-górniczego, zgodnie z którą z powrotem musimy spełniać wszystkie wymagania górnicze, takie jakie spełniają inne podmioty, jak Kopalnia Soli „Wieliczka”, „Bochnia” czy Kopalnia „Guido”. Mamy podpisywane ze Skarbem Państwa te same umowy na użytkowanie tych podziemi, no i cóż, nie jesteśmy uwzględnieni w tej ustawie. Jesteśmy stowarzyszeniem prowadzącym również działalność gospodarczą, natomiast wszystkie koszty związane z utrzymaniem ruchu, planem ruchu, badaniami górotworu, badaniem jego stateczności ponosimy tylko i wyłącznie my, to nasze własne koszty. Wpisanie w tę ustawę pozwoliłoby nam po prostu na to, że nie musielibyśmy ponosić z własnej kieszeni typowych kosztów związanych z górnictwem. Sytuacja pandemiczna tylko jeszcze bardziej nas pogrążyła, bo można powiedzieć, że od 8 miesięcy żyjemy tylko i wyłącznie z własnych oszczędności. Nie uwzględniono nas w Tarczy 2.0. Na szczęście teraz, od czwartego, jesteśmy otwarci, więc zobaczymy, jak wszystko się potoczy. Jednak pandemia jest nieprzewidywalna i nie wiemy, jak to wszystko będzie wyglądało na jesieni, czy szkoły ruszą. Zagranica jest pozamykana, a chcę przypomnieć albo powiedzieć, że w 2019 r. mieliśmy turystów z 90 krajów. Dzisiaj obiekty świecą pustkami, więc nasza sytuacja jest niedobra. Chcę podkreślić, że to nie jest zwykłe stowarzyszenie, tylko wielopokoleniowa instytucja, która w sposób szczególny… Jesteśmy gwarantem tego, że te obiekty będą utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewPawlak">Myślę, że to wszystko, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widziałem zgłoszenie pani poseł, tylko że zgodnie z procedurą to mieliśmy formułę współprezentowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Umożliwię teraz zabranie głosu przedstawicielom poszczególnych resortów. Jak państwo już słyszeliście, sytuacja jest troszkę skomplikowana – chodzi o ten formalny status kopalni, dzisiaj już bardziej obiektu kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A więc może w tej kolejności zapytam… Czy pan minister Soboń – oczywiście mamy opinię pisemną resortu – chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ArturSoboń">Panie Przewodniczący, ja zabiorę głos po pani minister Gawin, jeśli można. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister Gawin?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MagdalenaGawin">Tak, bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddajemy pani głos. Słuchamy, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani minister mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MagdalenaGawin">Słyszę świetnie. A pan mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, dwukrotnie już mówiłem, że oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaGawin">Bardzo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MagdalenaGawin">Szanowni Państwo, chciałabym przede wszystkim podkreślić, że ogromnie cieszymy się, że tak wyjątkowy obiekt znalazł się na liście światowego dziedzictwa UNESCO. Jest to drugi obiekt, który udało nam się wpisać w ostatnich latach. Doceniamy wielki wysiłek stowarzyszenia, przecież wieloletni, dzięki któremu ta kopalnia została utrzymana we właściwym stanie. Chciałabym jednak tutaj coś powiedzieć trochę tytułem doprecyzowania, a czasami sprostowania pewnych kwestii, które tutaj się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MagdalenaGawin">Po pierwsze, to stowarzyszenie skorzystało z tarczy antykryzysowej, otrzymało ponad 0,5 miliona zł, z czego się też cieszymy. Wiemy, że to nie jest dużo, ale to zawsze coś i pomogło przetrwać ten najgorszy okres pandemii. Po drugie, stowarzyszenie nie mogło wpisywać niczego do rejestru zabytków, bo jest to wyłączna kompetencja wojewódzkich konserwatorów zabytków…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, teraz my pani nie słyszymy. Pani Minister, mam nadzieję, że… Może mnie pani słyszy…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MagdalenaGawin">Tak, słyszę dobrze…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, teraz panią słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaGawin">Ja słyszę i pana, i państwa świetnie, a więc może jeszcze raz powtórzę…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powiem, do którego momentu słyszeliśmy dobrze. Usłyszeliśmy, że stowarzyszenie otrzymało pomoc z tarczy finansowej i po tym nam przerwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaGawin">Tak, stowarzyszenie otrzymało pomoc z tarczy finansowej – ponad 0,5 miliona zł. Chciałabym jeszcze podkreślić, że bardzo doceniamy wszystkie działania stowarzyszenia i pana prezesa Pawlaka, jeśli chodzi o zachowanie dziedzictwa kulturowego, ale stowarzyszenie oczywiście nie mogło niczego umieścić w rejestrze zabytków, bo jest to wyłączna kompetencja wojewódzkich konserwatorów zabytków. Rozumiem, że chodziło o to, że stowarzyszenie mogło wnosić o wpis do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaGawin">Chciałabym także podkreślić, że od początku bardzo przyjaźnie, że tak powiem, postrzegamy w ogóle rolę stowarzyszenia. I ogromny był wysiłek ministerstwa kultury i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby tę kopalnię umieścić na liście światowego dziedzictwa UNESCO. A sytuacja była trudna, ponieważ wstępna ocena UNESCO była z adnotacją deferral, czyli tak naprawdę do poprawy. Myśmy szli do UNESCO z bardzo słabą oceną. I to jest niewątpliwie zasługą także urzędników państwa, którzy zrobili wszystko, żeby ta kopalnia się dostała na listę światowego dziedzictwa, z czego niezmiernie się cieszymy. I powiem tak: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Sportu podziela absolutnie, co do istoty, ocenę zawartą w uzasadnieniu projektu, że koszty utrzymania, zabezpieczenia, ratowania obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa UNESCO nie mogą obciążać wyłącznie organizacji pozarządowej, jednak na obecnym etapie nie możemy poprzeć inicjatywy legislacyjnej. Zaraz powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MagdalenaGawin">Przede wszystkim nie jest tak, jak powiedział pan prezes Pawlak, odnosząc się do przykładów „Wieliczki” i „Bochni”, że ta kopalnia jest odpowiednikiem innych tego typu obiektów. Tak nie jest. Stowarzyszenie nie jest instytucją, natomiast „Wieliczka” oczywiście jest instytucją, jest po prostu muzeum. I tutaj mamy taką sytuację, że musimy pamiętać, że zgodnie z prawem korytarze kopalni należą do Skarbu Państwa, a zarządza tym… Pomimo że to jest własność stowarzyszenia, to jednak to, co się znajduje pod ziemią, należy do państwa, do Skarbu Państwa, a zarządza tym marszałek. W związku z tym, jeśli państwo ma wziąć odpowiedzialność… Bo w planie zarządzania UNESCO, przyznajemy, nikt nie przewidział sytuacji pandemii, tak jak wielu innych takich sytuacji, po prostu nikt nie mógł w ogóle przewidzieć, że pandemia nastąpi. A więc musimy teraz zrobić nowy plan zarządzania, który będzie stabilizował sytuację stowarzyszenia zawiadującego tą kopalnią na kolejne dekady, bo nie wiemy, jak sytuacja będzie wyglądała. Mamy nadzieję, że sytuacja pandemii już się nie powtórzy, ale nikt tego nie może zagwarantować. I ministerstwo kultury stoi na stanowisku, że kopalni w Tarnowskich Górnach potrzebna jest stabilna sytuacja i stabilne finansowanie, a nie jednorazowa pomoc, która może przyjść, zostanie skonsumowana, a potem stowarzyszenie znowu będzie miało problemy. Ze względu na to, że korytarze w tej kopalni należą do marszałka, czyli do Skarbu Państwa, myśmy wskazywali… To znaczy postulujemy, żeby została utworzona instytucja kultury w porozumieniu między marszałkiem i stowarzyszeniem. Taka instytucja kultury będzie już stale zasilana przez państwo. Nie wykluczamy także pomocy bezpośredniej ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MagdalenaGawin">Jest bardzo ważne, żebyśmy zrozumieli, że sytuacja stowarzyszenia jest wyjątkowa. Nigdy nie wpisywaliśmy na listę światowego dziedzictwa UNESCO obiektu, którym zarządzałoby stowarzyszenie. To było ryzykowne od samego początku, podkreślam. Kiedy przyszłam do ministerstwa kultury, to w zasadzie wniosek był gotowy. Podpisałam go, ponieważ zależało mi, żeby województwo śląskie miało taki wpis, ale uważam, że dla ustabilizowania tej sytuacji potrzebna jest nam wspólna instytucja kultury, którą po prostu będziemy mogli zasilić stałym finansowaniem i z urzędu marszałkowskiego, i z ministerstwa kultury. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan minister Soboń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturSoboń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArturSoboń">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArturSoboń">W pierwszej kolejności oczywiście chciałbym podziękować stowarzyszeniu, wszystkim senatorom, którzy przygotowali ten projekt, a także innym parlamentarzystom, którzy interesują się sytuacją tej jednostki, tego stowarzyszenia i działalności, które to stowarzyszenie prowadzi. Dziękuję także samemu stowarzyszeniu za to, w jaki sposób realizuje te zadania. Jednak chciałbym poruszyć kilka kwestii, uznając rolę ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego za wiodącą i traktując tę sprawę jako par excellence związaną z dziedzictwem kulturowym Śląska i Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ArturSoboń">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nasza ustawa o dotacjach przeznaczonych dla niektórych podmiotów, na którą tutaj państwo się powołujecie, nie ma oczywiście żadnego związku z COVID ani nie jest żadną formą doraźnej pomocy dla tych jednostek. Ta pomoc nie służy działalności związanej z kulturą, tylko jest przeznaczona na prowadzenie procesów likwidacji części niezabytkowych kopalni lub też zabezpieczenia i ratowania części zabytkowych kopalni. Krótko mówiąc, ta dotacja jest przeznaczona na te zadania górnicze, które zapisane są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ArturSoboń">Po drugie, gdyby dopisać do tejże ustawy nowy podmiot w tym katalogu, który dzisiaj w ustawie się znajduje, to trzeba byłoby tę ustawę znowelizować, a poza tym zabezpieczyć środki w budżecie. Ale, co najważniejsze – i chcę, żeby to było jasne dla państwa senatorów – trzeba byłoby notyfikować to jako pomoc publiczną, bo tak jest tutaj ta konstrukcja przygotowana. To znaczy w przypadku tych jednostek, które dzisiaj są na liście tych podmiotów, zostało to z Komisją Europejską notyfikowane jako dozwolona forma pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ArturSoboń">I po trzecie, my oczywiście nie jesteśmy w stanie się odnieść do tego, jak ten katalog tych zadań, które w ustawie są wpisane, mógłby być realizowany przez stowarzyszenie czy też być może, tak jak mówi pani minister, przez odpowiednią jednostkę. Jeśli mamy korzystać z tej ustawy, o której tutaj mówimy, to nie jesteśmy w stanie oszacować tych kosztów, ponieważ musielibyśmy najpierw poznać wieloletni program prac górniczych, program zachowania, udostępniania kopalni, wskazania na koszty związane czy z likwidacją, czy z zabezpieczeniem z takiego ustawowego, górniczego punktu widzenia, czyli z rekultywacją terenów, z renowacją wyrobisk, z zabezpieczeniem maszyn, urządzeń, ewentualnie zabezpieczeniem jednostek sąsiednich przed zalaniem czy zagrożeniami innego rodzaju. Krótko mówiąc, żeby ocenić możliwości wydatkowania środków na program górniczy – bo temu służy ta ustawa – musielibyśmy poznać ten program górniczy. A więc, podsumowując, powiem tak: my oczywiście nie zamykamy się na rozmowę na temat tego, aby ten katalog uzupełnić, natomiast pewnie w pierwszej kolejności trzeba tutaj kierować się opinią ministerstwa kultury. I być może warto rozważyć dopisanie również tej jednostki do katalogu, który jest w ustawie z roku 2013, ale, tak jak powiedziałem, pod warunkami, które tutaj przedstawiłem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pozwolę sobie zapytać o coś panią minister Gawin.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, my oczywiście rozumiemy uwarunkowania formalne, ale chciałbym o coś zapytać, bo to, o czym pani mówi, wymaga czasu, a z uwagi na pandemię sytuacja tego obiektu jest dosyć trudna. A muszę powiedzieć, że patrząc na wieloletnią działalność stowarzyszenia, a także zauważając, że ministerstwo kultury potrafi naprawdę skutecznie przychodzić z pomocą nawet nowo powstałym organizacjom… No, przykład z ostatnich 2 dni to Fundacja Edukacja do Wartości, która powstała w marcu tamtego roku, a której państwo przekazujecie przez Narodowy Instytut Wolności, po konkursie, oczywiście, środki w wysokości 0,5 miliona na budowę tzw. żelaznego kapitału. A więc chciałbym zapytać: może także w przypadku takich podmiotów, które już tak długo działają, ministerstwo kultury miałoby szansę przedstawić takie propozycje, które będą miały szansę szybko pomóc w tej trudnej sytuacji? Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaGawin">Jestem słyszalna? Jeszcze raz się upewnię. Czy wszyscy państwo mnie słyszycie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MagdalenaGawin">Ja, po pierwsze, chciałabym powiedzieć… Myśmy sprawdzili to i jednak stowarzyszenie nie występowało z wnioskami do ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego. Może dobrze, że się rozpocznie ta dyskusja, bo my oczywiście bardzo zachęcamy do tego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MagdalenaGawin">Panie Przewodniczący, odnośnie do tej uwagi, którą pan wygłosił, że pomagamy stowarzyszeniom… Proszę zrozumieć: oczywiście, że pomagamy i gdyby stowarzyszenie występowało do nas o pomoc, to taką pomoc by dostało. Ale jest tutaj szczególna kwestia, dlatego że my rozmawiamy o miejscu z listy światowego dziedzictwa UNESCO. I w 1 przypadku na 16 obiektów zarządza tym de facto prywatne stowarzyszenie. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że stowarzyszenie nie jest instytucją, nie było i nie będzie. I teraz musimy na to spojrzeć przede wszystkim… My chcemy dobrze. Nie po to walczyliśmy o Tarnowskie Góry, żeby teraz tej kopalni stała się krzywda. Musicie państwo być świadomi, że wszyscy tutaj mają dobrą wolę, ale prosiłabym też o zrozumienie tego, co dokładnie mówię. To znaczy musimy wiedzieć, że właścicielem kopalni jest Skarb Państwa i Skarb Państwa chce to miejsce wspierać. Nie możemy przecież w tej propozycji… My mamy dać wsparcie dla 2 obiektów, a zostało wpisanych 28. Znowu łatamy pewną dziurę. Tej kopalni potrzebne jest stabilne wsparcie, potrzebny jest nowy plan zarządzania. Musimy to robić zgodnie z pewnymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MagdalenaGawin">Panie Przewodniczący, pan mówi, że nie mamy już czasu. Po pierwsze, liczymy, że ta kopalnia zostanie otwarta dla zwiedzających, więc sytuacja na szczęście nie będzie się pogarszała. A po drugie, jednak dyskusje pomiędzy stowarzyszeniem i marszałkiem trwały bardzo długo i tutaj rzeczywiście było tak, że stowarzyszenie bardzo niechętnie spoglądało na ideę powołania tej wspólnej instytucji, do czego namawiamy. A namawiamy tylko dlatego, że to nam umożliwi udzielanie stałego wsparcia. Wydaje mi się, że stowarzyszenie powinno naprawdę usiąść do stołu razem z urzędnikami marszałka. My możemy jakoś pomóc i negocjować, ale obie strony muszą się spotkać gdzieś w połowie drogi. Podkreślę raz jeszcze: jest to jedyny taki obiekt zarządzany przez prywatne stowarzyszenie. Wiem, że zasłużone; my bardzo to doceniamy, ale musimy postępować zgodnie z prawem. A ponieważ kopalnia i tak jest własnością Skarbu Państwa, to stwórzmy taką instytucję, która pozwoli na stabilne jej dofinansowanie. I tutaj chcę jeszcze raz podkreślić, że mamy absolutnie dobrą wolę. My chcemy pomóc, ale też oczekujemy tego, że te dyskusje pomiędzy stowarzyszaniem i marszałkiem zakończą się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MagdalenaGawin">Mamy trochę taką sytuację, że stowarzyszenie… Ja rozumiem wszystkie jego zasługi. Ale w jakiś sposób państwo zgodziło się… Jak już powiedziałam, kiedy przyszłam do ministerstwa kultury, te prace były bardzo zaawansowane i określono, że wpisujemy to w takiej formule, że stowarzyszenie prywatne zarządza tym miejscem światowego dziedzictwa UNESCO, ale trudno oczekiwać od państwa stabilnego, stałego wsparcia, jeśli nie mamy żadnej wspólnej instytucji. Przecież my nie chcemy tego nacjonalizować – jak tutaj podkreślałam, to i tak jest Skarbu Państwa – nie chcemy robić nikomu krzywdy. Chcemy i apelujemy o to, żeby powstała wspólna instytucja kultury ze strony stowarzyszenia i ze strony marszałka, bo wtedy ta kopalnia znajdzie stabilne finansowanie. Proszę mi wierzyć, że jest to potrzebne nie tylko na chwilę obecną, ale na kolejne lata. My do końca nie jesteśmy świadomi, nie możemy przewidzieć, jakie zagrożenia niesie nie tylko pandemia, ale jakieś inne wypadki losowe. I bardzo bym prosiła senatorów, ogółem wszystkich państwa, o poparcie tej inicjatywy, tej idei, bo ona jest dobra dla tego miejsca światowego dziedzictwa UNESCO, a także dobra dla stowarzyszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszej oddam głos pani senator Biedzie, bo ona też była zaangażowana w projekt, a później pani poseł Wandzie Nowickiej i oczywiście pozostałym osobom, które się będą zgłaszać. Widzę już, że zgłasza się pan senator Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HalinaBieda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HalinaBieda">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem ta ustawa nie wyklucza absolutnie tego, o czym mówi pani minister Gawin, ponieważ, tak jak pan minister Soboń powiedział, jest możliwe wpisanie stowarzyszenia do tej ustawy – pod pewnymi warunkami. I ja uważam, że to jest taki pierwszy krok. Jeśli nie podejmiemy tej ustawy i ona nie będzie proceduralnie jakby toczyła się w procesie legislacyjnym, to nigdy nie będzie możliwości ani sprawdzenia tej pomocy publicznej – choć z tego, co mi wiadomo, wynika, że tam nie zachodzi obawa, że Komisja mogłaby się tutaj nie zgodzić, jeśli chodzi o tę pomoc publiczną – ani tego programu górniczego, o którym mówił pan minister, bo moim zdaniem to powinno się toczyć jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HalinaBieda">Ja się bardzo cieszę, że pani minister zadeklarowała ewentualny udział w negocjacjach między marszałkiem a stowarzyszeniem, bo być może rzeczywiście ministerstwo będzie takim katalizatorem i może ta szala będzie jakby… no, może prowadzenie itd. będzie jednak ciągle w rękach stowarzyszenia, a nie przejęte w całości przez marszałka. A z tego, co mi wiadomo, wynika, że takie zapisy były proponowane; nie znam dokładnie treści. Być może rzeczywiście włączymy się w części my jako senatorowie województwa śląskiego i ministerstwo; być może trzeba stworzyć taki trochę szerszy krąg rozmów. Ja tego nie wykluczam, uważam, że zawsze warto rozmawiać. Jednak moim zdaniem przyjęcie tej ustawy absolutnie nie wyklucza podjęcia tych rozmów, dlatego że w tej ustawie, tak jak powiedział pan minister Soboń, jest zapis dotyczący tak naprawdę tylko części tego dziedzictwa, o którym mówimy, on nie dotyczy wszystkiego. I na pewno te środki, które by były przekazywane, nie są olbrzymie, jest to chyba od 300 do 500 tysięcy rocznie. Tak że ja jednak bym namawiała państwa… Nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, jednak namawiałbym do tego, żeby ten proces legislacyjny rozpocząć, zwłaszcza że pan minister Soboń, u którego jakby ta merytoryczna część się znajduje, też uważa, że pod pewnymi warunkami mogłoby tak się stać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HalinaBieda">I jeszcze takie trochę… Mówienie, że to „stowarzyszenie prywatne”… No, chyba nie ma stowarzyszeń państwowych. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos pani poseł, ale jeszcze zapytam… Nawet powinienem to zrobić wcześniej, szczególnie po tych pytaniach formalnych, które się pojawiły. Wiodącym legislatorem jest tu pan mecenas Jakub Zabielski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo analizowaliście także te uwarunkowania, ocenę projektu i odpowiedź na te pytania, wątpliwości, które przedstawiała pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JakubZabielski">Projekt znamy i co do projektu jako takiego nie zgłaszamy uwag. Powstał we współpracy z Biurem Legislacyjnym, w związku z tym trudno, żebyśmy w tym momencie mieli uwagi co do treści tego projektu. Niewątpliwie przez to, że jest tu kwestia pomocy publicznej, projekt będzie musiał być notyfikowany. Niemniej ja jako legislator sugerowałbym zapytanie prezesa, poproszenie UOKiK o opinię w zakresie tego, czy rzeczywiście jest szansa na to, że ta pomoc będzie mogła być udzielona. A być może, tak jak czytaliśmy w opinii pani minister, będzie zachodził jeden z wyjątków, który spowoduje, że tego rodzaju dotacja nie będzie musiała być traktowana jako pomoc publiczna. Ja tego nie wiem, nie jestem specjalistą od pomocy publicznej, w związku z tym nie chciałbym tutaj przesądzać. Trzeba by było zapytać organ właściwy w tej sprawie. Z kolei wszystkie inne kwestie merytoryczne, to, czy to ma być instytucja kultury, czy to powinno być muzeum, czy można dotować stowarzyszenia… To są zupełnie inne kwestie. Ustawodawca w ustawie może przesądzić o tym, że będzie dotował stowarzyszenie. Jeżeli ustawodawca taką ustawę uchwali, to pieniądze na takie stowarzyszenie będą musiały się znaleźć, ale, jak powiadam, to są zupełnie różne płaszczyzny. Płaszczyzna funkcjonowania zakładu, płaszczyzna funkcjonowania stowarzyszenia, instytucji kultury, dotacja, pomoc publiczna to są zupełnie różne obszary i tak naprawdę do każdego z tych obszarów należy podejść osobno i nad każdym z nich osobno się pochylić. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pani poseł Nowicka, pan senator Fedorowicz, pani minister Gawin.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WandaNowicka">Dzień dobry. Nie wiem, jak…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tam trzeba wcisnąć przycisk, który jest opisany jako mikrofon, zapali się wtedy czerwona dioda. O, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Senatorki!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Bardzo się cieszę, że mogę dzisiaj wziąć udział w tym posiedzeniu komisji. Ale jeszcze bardziej się cieszę z tego powodu, że Senat również podjął tę inicjatywę, żeby w sposób ustawowy uregulować, raz na zawsze, kwestię tarnogórskiej kopalni srebra, która jest fantastycznym zabytkiem. Od razu chciałabym powiedzieć, że jeżeli ktoś z państwa obecnych na sali jeszcze jej nie zwiedzał, to musi to zrobić. I musi to zrobić również po to, żeby pokazać, jak efektywna jest działalność tego stowarzyszenia miłośników. Stworzyli tak fantastyczny obiekt turystyczny, kopalnię, która znalazła się na liście UNESCO, osiągnęła status obiektu dziedzictwa narodowego UNESCO. To naprawdę fantastycznie działa i funkcjonuje. A zatem bardzo bym chciała, żeby rząd pochylił się nad tymi projektami, nad moim projektem i nad projektem senackim; zresztą one są prawie tożsame. Mam nadzieję, że nie będzie żadnego problemu w tej sprawie, bo na to czekają tarnogórzanie, tarnogórzanki, no i wszyscy, którym bliskie jest to dziedzictwo kultury.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, zwracam się tu do przedstawicieli rządu, bo ja już wcześniej podjęłam działania; składałam interpretację w tej sprawie i otrzymałam odpowiedź zarówno od pana premiera Glińskiego, jak i od pana ministra Sobonia. I powiem szczerze: odnoszę takie wrażenie, że nie ma tu tak naprawdę problemów finansowych. Pan minister mówił, że trzeba by zwiększyć budżet. Ale przecież ta ustawa, którą i ja, i Senat chcemy tutaj znowelizować, była nowelizowana w zeszłym roku i zostały zwiększone środki finansowe, a więc te środki finansowe naprawdę mogłyby być przekazane i wykorzystane również na ochronę kopalni. I to jest pierwsza kwestia – to, że tak naprawdę nie mówimy tutaj o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WandaNowicka">Ja tak między wierszami wyczytałam w państwa odpowiedziach na interpelacje… No, odniosłam rzeczywiście takie dość przykre wrażenie, że tu chodzi o to, żeby to stowarzyszenie, które, jak już mówiłam, działało fantastycznie i bardzo skutecznie, w jakiś sposób… No, powiedziałabym, że chodzi o to, aby ograniczyć ich podmiotowość. A to by oznaczało, że oni by nie mogli dalej funkcjonować w tej formule. Ja oczywiście wiem, że trzeba pomyśleć o jakiejś formie współpracy, ale pamiętajmy, że nie możemy przy tej okazji, rozwiązując problem kopalni, ograniczać podmiotów społecznych. A to jest podmiot społeczny, który daje radę, który rzeczywiście do tej pory był i jest w stanie funkcjonować nie gorzej albo i lepiej niż wszystkie inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WandaNowicka">Dlatego też ja, po pierwsze, chciałabym zaapelować do przedstawicieli rządu, do pani minister i pana ministra, żeby odnieśli się do tego. Ja bym chciała wiedzieć, czy rzeczywiście tu chodzi po prostu o to, że rządu na to nie stać, czy chodzi o coś innego, czyli właśnie o to, żeby jednak w jakiś sposób to stowarzyszenie sobie podporządkować. Ale chciałabym jednak powiedzieć: naprawdę starajmy się, działając na rzecz dobra wspólnego… A mam nadzieję, że dla wszystkich tutaj dobro tej kopalni jest bardzo ważne. Nie niszczmy tych inicjatyw społecznych, tych lokalnych podmiotów, które naprawdę tak fantastycznie…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WandaNowicka">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Poseł, przepraszam, ja będę…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WandaNowicka">Już kończę, to jest ostatnie zdanie, dochodzę do kropki.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WandaNowicka">Nie niszczmy tych inicjatyw, bo te podmioty dawały radę do tej pory i mają prawo oczekiwać ze strony rządu wsparcia, ale bez konieczności dokonywania jakichś rewolucyjnych zmian, jeśli chodzi o ich tożsamość i metody funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani minister zaraz odpowie, a wcześniej jeszcze wypowie się pan senator Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyFedorowicz">Będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyFedorowicz">Przypominam, że to jest wielki sukces pani minister i ogółem wszystkich sił, że kopalnia została wpisana na tę listę. Przypominam, że nasza komisja pod moim przewodnictwem gościła w tej kopalni i widziała to wszystko. I przypominam pani minister – bo rozmawialiśmy wtedy o tym w Tarnowskich Górach – że to wpisanie na listę to jest dopiero początek, a z tym, że to jest na liście UNESCO, są związane dodatkowe obciążenia. Ja dokładnie rozumiem tę argumentację. Ja rozumiem, że to, co pani minister przed chwilą powiedziała, że należy stworzyć dodatkowe warunki w postaci np. połączenia instytucji itd. pod jedną czy drugą egidą… I to jest okej. Tylko proszę pamiętać, że wszyscy występujemy, skupiamy się tutaj na jednym celu. I tutaj nie ma podziału na lewicę czy prawicę. Przypominam, że to, co zostało złożone, to jest projekt, który został podpisany przez grupę senatorów, i on będzie potem przedmiotem naszej debaty na sali. I jak znam sytuację, to projekt tej nowelizacji tam przejdzie. Tylko teraz nasuwa się pytanie, czy rząd to wesprze, czy nie wesprze. A jeżeli nie wesprze, to jakie będą narzędzia, żeby kopalnia i muzeum funkcjonowały na takim poziomie, do jakiego zobowiązuje ten, powiedzmy, dyplom UNESCO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Nie słychać…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, my pani nie słyszymy. Jeżeli pani coś mówi, to przepraszam, ale nie mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaGawin">A teraz?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz tak.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MagdalenaGawin">Chciałabym podziękować państwu senatorom za wszystkie głosy, zwłaszcza panu Jackowi Fedorowiczowi, dlatego że pan senator także był świadkiem tego…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MagdalenaGawin">…żeśmy strasznie walczyli o tę kopalnię, o to, żeby ona była na liście światowego dziedzictwa UNESCO. Jak państwo wiecie, nie chcieliśmy mówić, jaką dostaliśmy ocenę. Po prostu w napięciu oczekiwaliśmy… To znaczy nie tylko oczekiwaliśmy, ale po prostu strasznie pracowaliśmy, dzień i noc…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MagdalenaGawin">…żeby ta kopalnia tam się znalazła. I dlatego z taką, powiedziałabym, przykrością odnoszę się do słów pani poseł Nowickiej. Być może wynika to jeszcze po prostu z braku doświadczenia pani poseł, bo pani nawet nie wie, jak bardzo chcieliśmy, żeby województwo śląskie też miało swoje miejsce na liście światowego dziedzictwa UNESCO, i jaki to był gigantyczny wysiłek ministerstwa kultury. Przecież myśmy wtedy organizowali pierwszą w historii Polski sesję UNESCO w Polsce. Przyjechało 4 tysiące osób, było spotkanie międzyrządowe, organizacyjnie był to ogromny wysiłek. Ministerstwo kultury naprawdę nie może być pouczane, że powinniśmy dbać o stowarzyszenia, i jeszcze ostrzegane, żebyśmy nie chcieli ich przejmować. No, Pani Poseł, jakieś minimum wiedzy na ten temat jednak nas obowiązuje. Właścicielem tej kopalni jest Skarb Państwa – to po co mamy to przejmować? To znaczy, o jakim przejmowaniu mówimy?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MagdalenaGawin">A teraz, Szanowni Senatorowie, skoro doszliśmy do tego wniosku, że wszyscy mamy dobrą wolę… Naprawdę wszyscy, tutaj nie ma żadnego podziału na lewicę i prawicę, na rząd i opozycję; tutaj po prostu chodzi o miejsce światowego dziedzictwa UNESCO, a dziedzictwo jest dla wszystkich i na zawsze. Szanowni Państwo, mówiliście, że trzeba pomóc szybko, ale sami występujecie z postulatem, który to po prostu opóźni. Bo jeśli w grę będzie wchodziła ewentualna procedura notyfikacji proponowanego środka pomocowego w Komisji Europejskiej, to ja was wszystkich ostrzegam, że to będzie strasznie długo trwało. Nie pomożemy im szybko, a pomóc trzeba. Instytucję kultury po tych negocjacjach, które są, powinniśmy założyć bardzo szybko, a procedura notyfikacji będzie trwała długo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MagdalenaGawin">Druga sprawa. Chcecie państwo, tak samo jak ja, ustabilizować sytuację tej kopalni na długo i z poszanowaniem wszystkich praw stowarzyszenia. A jeśli tego chcemy, to musimy powiedzieć sobie wprost: nie ma tu innej drogi niż stworzenie stabilnego planu zarządzania. I w ramach tego planu zarządzania powinniśmy powołać wspólną instytucję kultury i zapewnić tej kopalni stałe finansowanie. Dzisiaj mamy pandemię. Nie wiemy, co będzie za jakiś czas. Tak samo nie przewidzieliśmy tej pandemii przed PiS. Proponowana ustawa – chciałabym to powiedzieć wszystkim bardzo wyraźnie – nie będzie mogła finansować wynagrodzeń, to znaczy ona jest po prostu kulawa. My mówimy o ustabilizowaniu miejsca światowego dziedzictwa. I proszę na to popatrzeć z takiego punktu widzenia – takich miejsc mamy 16 i musimy dbać o wszystkie. A z drugiej strony proponuje się doraźną pomoc, 300, 500 tysięcy zł, z nieuregulowaną sytuacją wynagrodzeń pracowników, z niezabezpieczoną przyszłością i niestabilnością jako taką.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MagdalenaGawin">Jak już mówiłam, kopalnia jest własnością Skarbu Państwa, więc tutaj nie ma czego przejmować. Pani Poseł, my chcemy tylko to ustabilizować. I bardzo, bardzo proszę państwa senatorów, żebyście poparli ideę powołania wspólnej instytucji kultury. Ministerstwo kultury naprawdę podejmuje się już w tej chwili jakiegoś… no, jest obecne, aktywne podczas rozmów między urzędem marszałkowskim a między stowarzyszeniem. Jeszcze raz podkreślam, że umowa o współprowadzeniu… Bo tutaj padł taki zarzut, że jest formą ograniczania podmiotów społecznych. Oczywiście, że nie jest. W jakiej formie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, zaproponuję coś, co może by pogodziło wszystkie racje. My mamy pewien drobny problem, taki, że jakość połączenia z panią nie jest idealna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić wniosek formalny. Bo to nie jest tak, że ignorujemy takie głosy jak ten głos pani minister. Zdajemy sobie sprawę, że nasza inicjatywa ustawodawcza, wobec takiego stanowiska ministerstwa kultury, ma później ograniczone perspektywy legislacyjne w Sejmie, dlatego zaproponowałbym coś takiego. Chciałbym teraz przerwać obrady w tym zakresie i złożyć deklarację, że jeszcze dzisiaj wystąpię do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta właśnie z pytaniem w zakresie pomocy publicznej, potrzeby jej notyfikacji i z zakresu rozwiązań legislacyjnych dopuszczanych przepisami w tym zakresie. Będę rozmawiał z prezesem Chróstnym – postaram się skontaktować z nim telefonicznie jeszcze dzisiaj, najdalej jutro – żebyśmy tę opinię otrzymali jak najszybciej i jeszcze na posiedzeniu majowym mogli kontynuować pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy taka propozycja byłaby konkluzja do przyjęcia przez wszystkich? Wtedy bym nie musiał jej poddawać pod głosowanie. A jeżeli nie, to po prostu będziemy głosować nad tym jako nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Ja bym chciał zadać 2 krótkie pytania, na które oczekuję też krótkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCzerwiński">W zakresie tego zabytku istnieje 28 obiektów, z czego 2 obiekty, jak rozumiem, są użytkowane przez stowarzyszenie. Kto płaci za użytkowanie i utrzymanie pozostałych 26 obiektów?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyCzerwiński">I drugie pytanie, które jest skierowane do prezesa stowarzyszenia. Mianowicie dlaczego państwo bronicie się przed powołaniem wspólnej instytucji kultury z urzędem marszałkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności pytań… Na pewno poproszę panią minister Gawin, szczególnie, że się zgłaszała – padło tu pytanie pana senatora Czerwińskiego, kto płaci za te pozostałe 26 obiektów – a później poproszę pana prezesa o odpowiedź na drugie pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister. Przepraszam też, że pani przerwałem. My po prostu mamy za chwilę kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i stąd próbuję prowadzić obrady w miarę sprawnie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, my znowu pani nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MagdalenaGawin">A teraz?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaGawin">Przepraszam, ale nie wiem, od czego to zależy. Raz jestem słyszalna, raz nie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MagdalenaGawin">A więc, Panie Przewodniczący, z uwagi na wszystkie argumenty, które starałam się dzisiaj wyłuszczyć, na to, że ta ustawa nie ustabilizuje sytuacji kopalni, że nie będzie można przeznaczyć pieniędzy na wynagrodzenia, że oferujemy tak naprawdę jednorazową pomoc, że nie stabilizujemy tej sytuacji, bardzo prosiłabym, żeby… Oczywiście można zapytać, ale prosiłabym, żeby Senat wstrzymał się do czasu rozstrzygnięcia rozmów o współprowadzeniu i powołaniu wspólnej instytucji kultury. Mnie bardzo zależy… Takich obiektów na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest 16, a to jest wyjątkowy obiekt i bardzo mi zależy na tym, żeby ta kopalnia miała się dobrze, razem ze stowarzyszeniem, które nią zarządza. Ale nie możemy robić – przepraszam, że powiem wprost – byle jakich, takich bardzo niedoskonałych rozwiązań, które nie zabezpieczają tego miejsca w ogóle. To znaczy musimy być świadomi ryzyka, jakie się wiąże z funkcjonowaniem tej kopalni. Tej kopalni potrzebna jest pewna stabilizacja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MagdalenaGawin">I jeszcze raz bym prosiła, żeby wstrzymać się na razie, do czasu rozstrzygnięcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, to idealny moment, żeby prezes stowarzyszenia nam powiedział, na czym polega trudność, jeśli chodzi o rozmowy prowadzone z samorządem województwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewPawlak">Postaramy się szybko odpowiedzieć na obydwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewPawlak">To jest najtrudniejszy wpis w Polsce. Jest to 28 obiektów, stowarzyszenie zarządza sześcioma z nich i troszeczkę podziemiami. Pani minister wielokrotnie podkreślała, że podziemia należą do Skarbu Państwa. Oczywiście tak, mamy umowę użytkowania, płacimy za użytkowanie tych obiektów. Pozostałe obiekty są w rękach różnych zarządzających nimi podmiotów; są zaangażowane 3 gminy, Lasy Państwowe, mnóstwo prywatnych właścicieli, PKP. Tak że to jest szalenie trudny wpis. Powtórzę tylko: 6 obiektów i troszeczkę jest w zarządzaniu stowarzyszenia. Jednak chcę podkreślić, że jeśli chodzi o powierzchnię kopalni, to my jesteśmy właścicielami, w księgach wieczystych to my widniejemy jako właściciele. Podziemia są Skarbu Państwa, natomiast chcę podkreślić, że to stowarzyszenie w czynie społecznym zrewitalizowało te podziemia; jeden z naszych kolegów nawet zginął w tych podziemiach. Czujemy się za to odpowiedzialni. Od 4 pokoleń – właściwie to prawie od pięciu – staramy się udostępnić te podziemia i podkreślać naszą tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewPawlak">Jeśli chodzi o współtworzenie instytucji kultury z marszałkiem województwa śląskiego, panem Jakubem Chełstowskim, to powiem, że przez 3 miesiące prowadziliśmy rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewPawlak">I tutaj oddam głos mojemu zastępcy. Bardzo proszę, Bartek Pikiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BartłomiejPikiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BartłomiejPikiewicz">Odpowiadając na pytanie pana senatora, w zasadzie powinienem zadać pytanie, czemu mamy tutaj do czynienia z takim założeniem, że stowarzyszenie jest niechętne instytucji kultury. Stowarzyszenie w żaden sposób nie przeciwstawiało się takiej propozycji. Jesteśmy bardzo wdzięczni jako stowarzyszenie, że mieliśmy możliwość podjęcia rozmów w tym zakresie. Działając jako stowarzyszenie, prowadzimy różnorakie działania, które mają na celu utrzymanie i zabezpieczenie bytu prawnego tych wspaniałych obiektów. I w dobrej wierze podjęliśmy negocjacje z panem marszałkiem województwa śląskiego, jeśli chodzi o instytucje kultury, ale do czasu walnego zebrania członków, które miało zdecydować o przyjęciu propozycji pana marszałka, nasze stowarzyszenie nie otrzymało takiej propozycji. To znaczy prowadziliśmy negocjacje, stowarzyszenie podchodziło do tych negocjacji bardzo skrupulatnie, bardzo wnikliwie, staraliśmy się w pełni zaangażować, jednak nie otrzymaliśmy wiążącej oferty ze strony województwa. W związku z tym tak naprawdę dzisiaj nie mamy możliwości wypowiedzenia się na temat tego, czy instytucja kultury jest dla nas dobrym czy złym rozwiązaniem, bo nie mamy obecnie ostatecznej propozycji, która moglibyśmy przedłożyć członkom stowarzyszenia do zatwierdzenia, do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BartłomiejPikiewicz">Jeszcze chciałbym… Jeśli mogę skorzystać z okazji, to dodałbym kilka słów na dzisiejszym forum. Chciałbym jeszcze tylko podkreślić…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Delikatnie będę dyscyplinował, bo o 13.30 mamy kolejne posiedzenie, na którym zajmujemy się sprawozdaniem z działalności Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BartłomiejPikiewicz">Panie Marszałku, w zasadzie tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BartłomiejPikiewicz">Dzisiejsze prace komisji dotyczą ustawy, która de facto dotyczy obiektów podziemnych, natomiast nie dotyczy stricte stowarzyszenia. Stowarzyszenie tak naprawdę jest tutaj tylko zarządcą i jako podmiot społeczny daje rękojmię tego, że te pieniądze publiczne, które będą przeznaczane na realizację celów publicznych, będą w sposób należyty wydatkowane. Z kolei projekt ustawy, który przedkładany jest dzisiaj senackiej komisji, de facto dotyczy kwestii podziemi tarnogórskich, a nie dotyczy sytuacji finansowej ani prawnej stowarzyszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu jako przewodniczący komisji zarządzam przerwę w rozpatrywaniu tego projektu, w trakcie której wystąpię do prezesa UOKiK z zakresem pytań, o którym już państwu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Dosłownie jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyCzerwiński">Prosiłbym także o wystąpienie do pana marszałka województwa śląskiego z prośbą o stanowisko w tym zakresie, którym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArturSoboń">A czy ja mogę, Panie Przewodniczący… Też jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Przyjmuję także wniosek o wystąpienie do marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Jeszcze minister Soboń.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widzę, że pan minister Soboń jeszcze się zgłaszał. Tylko ja bym prosił, żeby mówić bardzo krótko…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ArturSoboń">Pół zdania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…bo my już mamy kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ArturSoboń">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturSoboń">Tak, zrozumiałem, Panie Przewodniczący. Chcę tylko powiedzieć o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArturSoboń">Jedna jest taka. Powiem, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, że my nie możemy przesunąć środków, zabierając je któremuś z podmiotów, który już dzisiaj wpisany jest na tę listę, i przekazać te środki na inny podmiot, musielibyśmy po prostu zwiększyć budżet. Stąd też stanowisko Ministerstwa Finansów musiałoby być tutaj jasne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ArturSoboń">I druga sprawa. Pani minister ma tutaj rację, mówiąc – jeśli można tak włączyć się do dyskusji – że taka konstrukcja jak np. Guido w Zabrzu, gdzie mamy instytucję wspieraną i przez samorząd, i z dotacji od nas w tej części górniczej, byłaby pewnie docelowo najlepszą formułą, żeby zabezpieczyć całość kosztów funkcjonowania tej jednostki. I w tym sensie… Tak rozumiem intencję pani minister, żeby potraktować to kompleksowo, nie tylko w zakresie tej naszej ustawy, ale całościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za głos i informacje pana ministra. Dziękuję też za wniosek pana senatora Czerwińskiego. Uzupełnimy te działania w przerwie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy wszystkim państwu bardzo serdecznie podziękować. Zrobię wszystko, żebyśmy mogli wrócić do prac jak najszybciej po otrzymaniu informacji. Oczywiście zaprosimy na nie zarząd stowarzyszenia. Dziękuję też pani poseł, panią też będziemy informować o posiedzeniu komisji. I dziękuję w sposób szczególny wszystkim senatorom, którzy w tę inicjatywę byli zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ogłaszam 2-minutową przerwę przed kolejnym posiedzeniem Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 33</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>