text_structure.xml 80.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 09</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram – razem z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem – wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w porządku posiedzenia mamy 3 punkty. Z uwagi także na uczestnictwo osób zewnętrznych i przepraszając za kłopot, zmienimy troszkę kolejność i jako pierwszy… Ale to jest bardzo krótki punkt. Czyli pierwszym punktem byłoby pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, zawartego w druku nr 224. Drugim będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 188. I trzeci: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartego w druku nr 185.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym tym miejscu bardzo serdecznie przywitać gości zewnętrznych. Jest z nami przedstawicielka Krajowej Rady Sądownictwa, pani sędzia Teresa Kurcyusz-Furmanik – witamy serdecznie. Jest także z nami przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan dyrektor Artur Grajewski z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. I kolejny gość, uczestniczący zdalnie, to przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pan Marcin Wolny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w wyniku zmian Regulaminu Senatu możemy już teraz umożliwiać zdalne uczestnictwo w posiedzeniach komisji także gościom i ekspertom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam senatorom uczestniczącym zdalnie w posiedzeniu o zasadach uczestniczenia, zasadach zgłaszania się do głosu. Znacie je państwo, więc już nie będę powtarzał tych formuł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście zapytuję także, czy na sali nie ma jakiejś osoby prowadzącej zawodową działalność lobbingową. Nie widzę takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z tym zapytam tylko, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do jego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, zawarty w druku senackim nr 224.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w tym wypadku jest pan senator Robert Mamątow, ale chyba poprosił o zamianę, bo to pan przewodniczący Aleksander Pociej będzie prezentował projekt zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderPociej">Projekt tych zmian jest tak naprawdę bardzo krótki, ponieważ sprowadza się on do tego, iż art. 27 ustawy o Trybunale Stanu będzie miał brzmienie: „Trybunał Stanu uchwala regulamin czynności Trybunału Stanu”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderPociej">To, iż ja zastępuję dzisiaj pana senatora Mamątowa, jest dosyć wymowne, ale… Otóż petycja, która jest przyczyną tej naszej dzisiejszej pracy, w naszej komisji przeszła jednogłośnie. Pan senator Mamątow prosił mnie o przedstawienie jej ze względu na to, że dzisiaj niestety nie mógł się zjawić. Chciałbym podkreślić, że nie było pomiędzy nami żadnych kontrowersji co do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AleksanderPociej">Celem ustawy jest zmiana organu uprawnionego do wydania oraz umiejscowienia w systemie źródeł prawa regulaminu Trybunału Stanu. Zamiast przez Sejm regulamin Trybunału Stanu będzie wydawany przez Trybunał Stanu. Konsekwencją tej zmiany jest uznanie wydanego przez Trybunał Stanu regulaminu za akt o charakterze wewnętrznym. Uchwała Sejmu z 1982 r. w sprawie regulaminu czynności przed Trybunałem Stanu ze względu na brak w ówczesnym systemie źródeł prawa wyraźnego podziału na źródła prawa o charakterze powszechnie obowiązującym i akty normatywne o charakterze wewnętrznym nie mieściła się w tej ostatniej grupie. Projekt, tak jak już to wcześniej mówiłem, jest konsekwencją złożonej do Senatu petycji P9/52/19, w której zaproponowano, aby przepisowi art. 27 nadać brzmienie takie, jak przed chwilą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o opinie… Mamy następujące opinie do tego projektu. Helsińska Fundacja Praw Człowieka stwierdziła, iż obecny stan prawny przewiduje, iż regulamin czynności Trybunału Stanu nadaje Sejm. Rozwiązanie to nie licuje z obecnym porządkiem konstytucyjnym, niejako podporządkowując Trybunał Stanu działalności Sejmu Rzeczypospolitej. W ocenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka rozwiązanie, które my proponujemy, jedynie w części wychodzi naprzeciw konstytucyjnym wymogom z tym związanym, przewiduje bowiem, że to sam Trybunał Stanu uchwali regulamin czynności dla Trybunału Stanu. O ile zmianę organu wydającego regulamin należy uznać za pożądaną – czyli tutaj jest pozytywna rekomendacja wobec tego, co chcemy zrobić – o tyle refleksji projektodawcy powinna być poddana również kwestia materii, która mogłaby być regulowana takim aktem prawa wewnętrznego. Nie będę dłużej rozwijał tego wątku, ponieważ wiem, że przedstawiciel helsińskiej fundacji jest z nami na łączach i na pewno przedstawi wątpliwości oraz uwagi co do tego, że nasza ta inicjatywa powinna być szersza.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AleksanderPociej">Rzecznik praw obywatelskich jest absolutnie za naszą inicjatywą. Zacytuję z pisma Stanisława Trociuka, zastępcy rzecznika praw obywatelskich: „uprzejmie przekazuję pozytywną opinię w przedmiocie rozwiązanie zaproponowanego w projekcie”. I dalej: w ocenie rzecznika proponowana zmiana jest korzystna z punktu widzenia realizacji art. 10, tj. zasady podziału władzy, oraz art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej, tj. zasady autonomii sądów i trybunałów. I jeszcze ostatnie zdanie: problem podmiotu uchwalającego regulamin czynności Trybunału Stanu był również sygnalizowany przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w „Uwagach o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie” w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AleksanderPociej">I płynnie możemy przejść do opinii Sądu Najwyższego, w której czytamy – to jest opinia z 9 grudnia 2020 r., bardzo świeża – że projekt ustawy nie budzi wątpliwości, a zasługuje na aprobatę z 2 względów. Po pierwsze, Trybunał Stanu w świetle art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej jest organem władzy sądowniczej, a zatem władzy, która zgodnie z art. 173 konstytucji jest władzą odrębną i niezależną od innych władz. I dalej: podsumowując, należy wskazać, że potrzeba nowelizacji art. 27 ustawy o Trybunale Stanu w wersji przedłożonej w projekcie senackim, druk nr 224, była zgłaszana już wielokrotnie przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, m.in. w „Uwagach o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie za 2016 r.”.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AleksanderPociej">Mamy również opinię z Ministerstwa Sprawiedliwości. Przytoczę tu jedno zdanie: minister sprawiedliwości jako organ władzy wykonawczej nie jest podmiotem właściwym do sporządzania opinii w przedmiocie rozwiązań legislacyjnych dotyczących Trybunału Stanu, który stanowi element władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AleksanderPociej">Mamy również pismo od prezes Małgorzaty Manowskiej, zgodnie z którym treść petycji P9/52/19 w znacznym stopniu koresponduje ze zgłaszanym wielokrotnie przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego postulatem nowelizacji art. 27 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AleksanderPociej">I to, Panie Przewodniczący, myślę, że jest wystarczającym podsumowaniem opinii na temat naszej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwracam się do zaproszonych gości. Czy pani sędzia Teresa Kurcyusz-Furmanik, członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, chce zabrać głos? Wiem, że w kolejnym punkcie, dotyczącym k.p.a., na pewno, a tutaj zostawiam to do decyzji pani sędzi…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ArturGrajewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy pisemną opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">A przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który uczestnicy w posiedzeniu zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinWolny">Tak, poproszę, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, umożliwiamy zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinWolny">Szanowni Państwo, ujmę to bardzo pokrótce, bo pan senator Pociej już to wyjaśnił. W naszej opinii skupiliśmy się na tym, że państwo cały czas proponujecie, aby był to regulamin czynności Trybunału Stanu, co niejako może sugerować, że pewne aspekty proceduralne miałyby być regulowane tymi przepisami. My proponujmy, aby był to po prostu „regulamin Trybunału Stanu”. Do państwa oceny pozostawiam także to, czy nie wypadałoby, na wzór regulacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, wyznaczyć tutaj ustawowo pewien zakres kompetencji Trybunału Stanu, które mogą być regulowane aktem prawa wewnętrznego, a także określić, również na wzór tej regulacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, czy taki akt prawa wewnętrznego nie powinien być jednak publikowany. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dołączył do nas przedstawiciel „Iustitii”, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, pan sędzia Krystian Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan sędzia chce zabrać głos? Jesteśmy teraz w punkcie dotyczącym zmiany ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystianMarkiewicz">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu. Na razie dziękuję bardzo, w razie czego dam znać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście umożliwię jeszcze zabranie głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. W tym punkcie legislatorem prowadzącym projekt jest pan mecenas Marek Jarentowski.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekJarentowski">Biuro Legislacyjne w informacji o wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazywało, że są możliwe 2 sposoby wykonania tego wyroku. Pierwszy, taki minimalny, który wynika z samej petycji, to jest zamiana samego organu uprawnionego do wydania, tak, żeby zamiast Sejmu… W petycji proponowano tu przewodniczącego Trybunału Stanu, jednak właściwszy byłby tu cały Trybunał Stanu. Z kolei drugi sposób rozwiązania to jest wprowadzenie niektórych zagadnień, które dotychczas były w uchwale Sejmu w sprawie czynności przed Trybunałem Stanu, do przepisów prawa powszechnie obowiązującego, siłą rzeczy do ustawy, a nie do rozporządzenia, bo wszystkie organy, które mogą wydawać rozporządzenia, są poddane kontroli Trybunału Stanu, więc nie wypadałoby, żeby takie rozporządzenia wydawały.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekJarentowski">Konsekwencją zamiany tego aktu na akt czysto wewnętrzny jest to, że w tym nowym regulaminie czy regulaminie czynności Trybunału Stanu nie będzie on mógł sobie zawrzeć niektórych postanowień dotychczasowego regulaminu, dotyczących np. wyznaczania składu trybunału albo też wskazania organu uprawnionego do wykonywania wyroku Trybunału Stanu, bo jednak jest to materia przepisów prawa powszechnie obowiązującego. Dlatego też celowo zawarliśmy ten fragment w informacji. Taki fragment pojawia się też w uzasadnieniu do pierwotnego projektu. Jest to jakby zwróceniem uwagi organów opiniujących, w szczególności Sądu Najwyższego czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, będącego przewodniczącym Trybunału Stanu, o konsekwencjach takiego rozwiązania. Tym niemniej w obu pismach czy to przewodniczącego Trybunału Stanu, czy całego Sądu Najwyższego ani przewodniczący, ani Sąd Najwyższy nie kwestionuje rozwiązania pierwotnie przyjętego przez komisję. Domyślamy się, że w ocenie tych organów nie będzie zachodziła potrzeba, by jakiekolwiek istotne zagadnienia się pojawiały. Jeśli takie jest przekonanie Sądu Najwyższego i przewodniczącego Trybunału Stanu, to… No, Biuro Legislacyjne nie ma tu nic przeciw, tylko zwracamy uwagę na tę konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekJarentowski">Tak jak słusznie tu zwracał uwagę przedstawiciel fundacji, być może należałoby jednak uregulować niektóre zagadnienia w ustawie. To by było jakby potwierdzeniem tej drugiej proponowanej linii wykonania wyroku. Chodzi choćby o to postanowienie, które mówi, że ten regulamin powinien być ogłaszany np. w „Monitorze Polskim”. Gdyby przyjąć, że ten regulamin dotyczy czynności czysto wewnętrznych, które nie muszą być interesujące dla uczestników postępowania przed Trybunałem Stanu, to można przystać, że on nie musi być publikowany. Ale jeśli tam byłyby pewne zagadnienia, które powinny być znane uczestnikom, to wtedy wypadałoby przynajmniej dodać przepis mówiący o obowiązku publikowania – i taką poprawkę możemy dodać teraz. Wobec tego, że Sąd Najwyższy nie zgłasza innych potrzeb niż te, które my proponowaliśmy w pierwotnej informacji, to innych poprawek nie trzeba wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz, po wypowiedzi pana mecenasa, jest idealny moment, żeby oddać głos panu przewodniczącemu, zabierającemu głos w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderPociej">Ja bym zaproponował coś takiego: jeśli nie będzie kontrowersji pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, kontrowersji dotyczących tego rozszerzenia, o którym w tej chwili mówił pan mecenas i które się przewija w opinii Sądu Najwyższego oraz w opinii Trybunału Konstytucyjnego, to ja bym taką poprawkę zaproponował. Ale jeżeli miałoby to doprowadzić do różnicy zdań… Wydaje mi się, że tutaj nie ma pola do jakiegoś sporu, ale wtedy będę proponował, żebyśmy natychmiast zrobili to, co jest ustalone w konsensusie, a później ewentualnie dopracowali w ramach naszej inicjatywy ten pozostały punkt. I takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderPociej">Widzę, że niezawodny pan senator Czerwiński chce zabrać głos. Chętnie wysłuchamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ewentualnie macie państwo – kieruję to też do pana przewodniczącego Martynowskiego – możliwość dania odpowiedzi, odniesienia się do tego wniosku pana przewodniczącego Pocieja, to oczywiście będę bardzo o to prosił. Proszę powiedzieć, czy ta odrobinę szersza wersja też by była do zaakceptowania i przyjęcia w konsensusie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja nie o kontrowersjach, mam pytanie bardziej, tak bym to nazwał, utylitarne. Rozumiem, że w tej chwili regulamin jako taki istnieje. Czy jest możliwe zebranie trybunału? Bo musiałby ten trybunał się zebrać, żeby nowy regulamin uchwalić. Zawsze z tym są problemy. Po pierwsze, chodzi o to, kto daje projekt, po drugie, jaki jest tryb pracy na tym pierwszym posiedzeniu, na którym uchwala się regulamin mówiący o posiedzeniach. Rozumiem, że w tym przypadku problemów nie będzie, ale chciałbym, żeby pan legislator mi odpowiedział, czy jest możliwe działanie Trybunału Stanu tylko w aspekcie uchwalania regulaminu w oparciu o stare zasady, czyli tę uchwałę sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Odpowiem bardzo krótko. Nie jestem dzisiaj jakoś gruntownie przygotowany, ponieważ zastąpiłem senatora Mamątowa, który miał… Ja się dowiedziałem 5 minut temu o tym, że będę sprawozdawał. Zastępuję senatora, ponieważ absolutnie nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jednak wydaje mi się, Panie Senatorze – z uwagi na to, iż przewodniczącym Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jeżeli dobrze pamiętam – że nie będzie żadnego problemu, ponieważ mamy tutaj opinię pani prezes Manowskiej, która absolutnie popiera ten pomysł. I zwołanie Trybunału Stanu zależy właśnie od pani prezes. Pani prezes może go zwołać i może wprowadzić w życie to, co my uchwalimy. To jest bardziej pytanie do pana mecenasa, ale wydaje mi się, że problemu tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderPociej">Widzę, że pan senator Seweryński się zgłasza… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Chciałbym zapytać…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Glosyzsali">Mikrofon, mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MichałSeweryński">Jak ostatecznie pan przewodniczący Pociej proponuje sformułować ten przepis po rozszerzeniu? Bo nie uchwyciłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo bym prosił pana mecenasa o powtórzenie, jak również o odpowiedź czy rozwinięcie mojej odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekJarentowski">Odpowiem po kolei na pytania. Zaczynam od pytania pana senatora Czerwińskiego. To, na co zwróciła uwagę fundacja, to jest właśnie usunięcie z nazwy tego aktu słowa „czynności”, bo do tej pory była uchwała Sejmu w sprawie regulaminu czynności Trybunału Stanu. I tu poniekąd kryje się odpowiedź. Tak naprawdę do tej pory Trybunał Stanu jako organ kolegialny nie potrzebował regulaminu. Ten dotychczasowy regulamin czynności Trybunału Stanu dotyczył tylko spraw procesowych, jeśli tak mogę powiedzie, czyli tego, co robi Trybunału Stanu, jeśli już jakaś sprawa karna do niego wpłynie. Trybunał jako organ ogólnie nie posiadał regulaminu, widocznie nie ma takiej potrzeby. I powiedziałbym, odnosząc się do istoty tego pytania, że nadal nie potrzebuje, bo chodzi tylko o czynności. Zatem nie byłoby przeszkód, żeby Trybunał Stanu zebrał się jako organ jeszcze niepodejmujący żadnych czynności procesowych po to, żeby uchwalić sobie przepisy dotyczące jedynie tych czynności procesowych. Skoro przez te lata istniał trybunał i nie miał żadnego przepisu wewnętrznego, który regulowałby ogólne zasady jego postępowania, niezależne od tego, czy jakaś sprawa przed nim się toczy, czy nie… Tak bym na to pytanie odpowiedział. W tym projekcie przedstawionym przez komisję jest też przepis mówiący, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Wydaje mi się, że daje to też pewną wskazówkę trybunałowi, że przez te 3 miesiące jednak powinien coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekJarentowski">A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Seweryńskiego, to ja, referując krótko te najistotniejsze zastrzeżenia i wątpliwości, te pierwotne, samego Biura Legislacyjnego, jak i przedstawione przez fundację… Tym minimum, które ja wskazałem, byłoby rozbicie art. 27 proponowanego w projekcie komisyjnym na 2 ustępy. Ust. 1 zawierałby to, co do tej pory zawiera cały artykuł. Być może trzeba skreślić słowo „czynności” – tego nie proponowaliśmy – żeby dać szansę Trybunałowi szansę uregulowania też, być może, innych zagadnień niż związane tylko z toczącymi się sprawami. A więc to jest możliwe. Z kolei ust. 2, który Biuro Legislacyjne sugerowało dodać, nakładałby obowiązek opublikowania tego regulaminu w „Monitorze Polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński jest usatysfakcjonowany odpowiedzią…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…czy chce o coś dopytać?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza się jeszcze do zadania pytania przedstawicielowi wnioskodawców albo do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy już do…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, oczywiście będziemy prosili o sformułowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AleksanderPociej">To znaczy tego rozszerzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekJarentowski">Jeśli mogę powiedzieć o tym tak na roboczo, to byłoby to oznaczenie dotychczasowego fragmentu „Trybunał Stanu uchwala regulamin czynności Trybunału Stanu” jako ust. 1 i dodanie ust. 2, który mówiłby, że regulamin czynności Trybunału Stanu podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Myślę, że to nie jest kontrowersyjne i jeżeli nie zobaczę jakiegoś sprzeciwu… Wydaje się, że to jest absolutnie przepis, który możemy wszyscy zaakceptować, zwłaszcza że, co podkreślam, przepis wyartykułowany przez obecny skład i obecną prezes Sądu Najwyższego również szedł w tym kierunku. Tak więc proponuję rozszerzenie naszego… Nie wiem, w jaki sposób to zrobić, Panie Mecenasie. Czy ja mam w tej chwili zgłosić jakąś poprawkę do tego tekstu? Jak to ma być zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJarentowski">Najpierw byłoby przyjęcie tej poprawki dotyczącej…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderPociej">Tego drugiego…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekJarentowski">…publikowania regulaminów w „Monitorze Polskim”, a potem przyjęcie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">W takim razie bardzo bym prosił – po to, żebyśmy nie mieli żadnej wątpliwości – aby pan mecenas jeszcze raz sformułował ten punkt drugi, tę poprawkę i ją przeczytał, a ja ją przejmę i zgłoszę w tej chwili na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko tak jednym zdaniem przed głosowaniami… W związku z tym, że za chwilę będziemy przechodzić do bloku głosowań, uprzejmie przypominam i proszę państwa senatorów uczestniczących zdalnie o włączanie kamery przed głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekJarentowski">Jak powiedziałem, w proponowanym art. 27 dotychczasową treść oznaczylibyśmy jako ust. 1 i dodalibyśmy ust. 2 mówiący, że regulamin czynności Trybunału Stanu podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">Zgłaszam taką poprawkę, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że możemy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze tylko jedno pytanie do pana mecenasa…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy w związku z nowymi doświadczeniami z publikacją nie powinniśmy tam dodać czasu tej publikacji? Bo „niezwłocznie”, które dotychczas się stosuje, nie dla wszystkich jest zrozumiałe. Pan premier Morawiecki wyrok Trybunału trzyma w szufladzie już ok. miesiąca. Czy pan, Panie Przewodniczący, nie uważa…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Panie Marszałku, przepraszam, ale mamy problem z łączem, niestety. Pierwsza część wypowiedzi była doskonale słyszana, a w drugiej części – co drugie zdanie. Gdyby pan mógł to powtórzyć, sprawdzając jednocześnie, czy mikrofon jest prawidłowo włączony albo go przybliżając… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy my mamy połączenie z panem marszałkiem czy ono się zerwało?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">Musi włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, poprawiając to, chyba wyłączył pan mikrofon, bo teraz już nic nie słyszymy, a więc gdyby go spróbować włączyć…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz pan przewodniczący Pociej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jeżeli panu marszałkowi się uda ponownie nawiązać skutecznie połączenie, to bardzo poprosimy o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">To pytanie do pana mecenasa. Mnie się wydaje, że to, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, że to następuje niezwłocznie, wynika z innych przepisów, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panie Przewodniczący, z mego doświadczenia wynika, że to „niezwłocznie” nie wszyscy rozumieją. Premier Morawicki trzyma orzeczenie Trybunału już ok. miesiąca i nie publikuje…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Nie no, dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana mecenasa: czy zamiast zapisu „niezwłocznie podlega opublikowaniu” dopuszczalna jest formuła podania tam liczby dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Może „w ciągu 3 dni”? Czy nie powinniśmy uzupełnić tej poprawki takim zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek rozważa możliwość zgłoszenia poprawki, żeby określić ten termin w wymiarze dni.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">3 dni.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Gloszsali">Czy 4 dni?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, ja tylko poddaję to pod rozwagę. Oczywiście mogę zgłosić taką poprawkę na plenarnym i zapewne zgłoszę, ale ponieważ jest nasz legislator, to pytam: czy legislator uważa, że takie dookreślenie jest zbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że oczywiście bardzo dobrze rozumiem myślenie, a także ewentualny wniosek pana marszałka Borusewicza. Mało tego, że rozumiem – zgadzam się z intencjami. Jednak zastanawiam się… I tutaj będzie raczej dyskusja bardziej prawnicza niż ideowa, bo pod względem celowościowym, ideowym absolutnie życie nas uczy, że nie tylko kultura polityczna, nie tylko kultura osobista, ale i kultura prawna w Polsce jest niszczona. To oczywiście powoduje, że pan marszałek, ja i wielu z nas myśli, co zrobić na przyszłość, jak to wyremontować, tak bym powiedział, zmodernizować, bo już nie chcę mówić, że budować. Nie możemy państwa polskiego budować od nowa co kilkadziesiąt lat. Sądziłem, że stworzyliśmy nowe, demokratyczne, praworządne państwo 30 lat temu, a tu się okazuje, że co chwila musimy budować je od nowa. No nie. A więc chodzi o to, aby chociaż to zmodernizować. Jednak pojęcie „niezwłocznie” funkcjonuje dziesiątki lat. Jest utrwalone w systemie prawa, oczywiście także w orzecznictwie. I myślę, że właśnie ze względu na złe doświadczenia przydałoby się, aby ktoś się pochylił – może i my – nad kwestią dotyczącą rozumienia tego pojęcia, ale w sensie generalnym, który będzie odnosił się do jego zastosowania w każdym przypadku. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AdamSzejnfeld">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamSzejnfeld">Bo jeżeli będziemy tworzyli prawo tak niesystemowo, niekompleksowo, od przypadku do przypadku, od projektu jednej ustawy do projektu drugiej ustawy, to oczywiście systemowo nie zmienimy prawa, tylko wprowadzimy jakiś zamęt, także w zakresie rozumienia i czytania orzecznictwa sądowego itd. A więc ja, powiem szczerze… Dzielę się tu tylko swoją refleksją, nie mam wniosków. Zgadzam się z intencją pana marszałka. Nie wiem, czy ten moment i ten projekt jest właściwy do tego, aby zastosować rozwiązanie celowościowe, które w praktyce, moim zdaniem, niestety staje się obecnie w tej Polsce, w której od kilku lat żyjemy, pewnie konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos… Zapisanych mamy senatorów w takiej kolejności: pani senator Zdrojewska, pan marszałek Seweryński, pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam tylko jedną prośbę. Mieliśmy szansę przyjąć ten projekt – tak nam się wydawało – szybko i w konsensusie. Tematy, które państwo senatorowie wywołujecie, są niezwykle istotne, ale jest do rozważenia, czy zajmować się właśnie w tym punkcie, szczególnie że o 16.30 zaczynamy kolejne posiedzenie z komisją gospodarki narodowej…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydawałoby się, że ten punkt jest najkrótszy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, chcę wycofać tę moją propozycję. Uważam, że faktycznie trzeba się nią zająć osobno. Ona by dotyczyła spraw publikowania aktów prawnych przez odpowiedni urząd, no, po prostu przez premiera, który to nadzoruje. Wycofuję tę poprawkę do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator, a później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja mam prośbę, bo tu jest taka sprawa… Nie ma tu potrzeby dzielenia się refleksjami z innymi, chociaż z całym szacunkiem i zainteresowaniem tego wysłuchałam, wysłuchajmy tylko opinii prawnika. Jeżeli pan marszałek by się nie wycofywał z tej poprawki, to możemy to po prostu szybko przegłosować, żeby nie robić już później powtórnego posiedzenia komisji w tej sprawie w trakcie posiedzenia plenarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Powtarzam: ja się z tego wycofuję w przypadku tego projektu, bo jednak trzeba stosować zasadę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w związku z tym mamy projekt ustawy tylko z dodanym ust. 2, zgodnie z którym regulamin czynności Trybunału Stanu podlega niezwłocznemu ogłoszeniu w „Monitorze Polskim”. Jako autopoprawkę przejął to pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I taki projekt – z dwoma ustępami – poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan mecenas? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekJarentowski">Ja też tak trochę na żywo pracuję, więc zastanowiłem się nad pytaniem senatora Czerwińskiego, przejrzałem w międzyczasie ustawę i… No, kto wie, czy jednak jeszcze jeden przepis nie byłby potrzebny, żeby potem, na posiedzeniu Senatu nie musieć już tego wprowadzać. Mianowicie chodzi o taki przepis, który przewidywałby, że Trybunału Stanu przyjmuje swój regulamin większością głosów. Do tej pory tego przepisu nie było, dlatego że wszelkie głosowania Trybunału Stanu były określone w przepisach proceduralnych albo w samej ustawie, albo poprzez odesłanie do kodeksu postępowania karnego, który się stosuje, jednak to będzie pierwszy i jedyny akt nieprocesowy, który Trybunał Stanu sobie sam wydaje. A więc oprócz tego proponowałbym jednak dodanie jeszcze tego przepisu, który mówiłby, że Trybunał Stanu uchwala swój regulamin większością głosów. Nie trzeba pisać, że kolejne jego nowelizacje również, bo to będzie oczywiste. I dopiero jako trzeci byłby ten przepis mówiący o ogłaszaniu regulaminu w „Monitorze Polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko że w związku z tym, że nie było tych przepisów wcześniej… Czy tam też musi być odniesienie, że w obecności co najmniej połowy… itd.? Panie Mecenasie, to niech pan to sformułuje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A ja w tym czasie oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderPociej">A później pan senator Seweryński, bo się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja chcę zgłosić jako formalną poprawkę taką propozycję, aby jednak ten akt nazywał się nie „Regulamin czynności Trybunału Stanu”, tylko „Regulamin Trybunału Stanu”, czyli miał taką nazwę, jaką mają podobne akty, np. regulaminy Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, to przez analogię. A ponadto chodzi o to, żeby regulował kompleksowo to, co sam Trybunał Stanu może uregulować, nie tylko kwestię czynności. I oczywiście ma być to zapisane z dużej litery jako nazwa aktu własnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, pełna zgoda, absolutnie. Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę pana mecenasa o uwzględnienie tej poprawki pana senatora Czerwińskiego, żeby to brzmiało tak, jak sformułował to senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli ust. 1 by brzmiał tak, że Trybunał Stanu uchwala Regulamin Trybunału Stanu. I Regulamin Trybunału Stanu będzie zapisany dużymi literami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, co do sformułowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekJarentowski">Jasne. I tutaj 2 warianty techniczne… Tak jak tu w międzyczasie senator Seweryński zaproponował, żeby nie mnożyć przepisów, można w tym samym ust. 2 powiedzieć, że Trybunał Stanu uchwala Regulamin Trybunału Stanu większością głosów…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">Bezwzględną większością głosów. Bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekJarentowski">Jeśli nie dopiszemy słowa „bezwzględną”, to sformułowanie „większością głosów” będzie rozumiane jako „bezwzględną większością głosów”, bo przyjęto osobną systematykę i jeśli zapisujemy, że Sejm uchwala ustawę zwykłą większością głosów, to znaczy, że nie jest ona bezwzględna. Ale to nie będzie problem, można coś takiego dodać.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekJarentowski">I jeszcze do rozważania jest to, czy ustalić, właśnie tak, jak proponuje pan senator Pociej, żeby było to w tylko przy minimalnym kworum, czyli w obecności co najmniej połowy składu. Niedodanie tego oznaczałoby, że potrzebna jest większość bezwzględna całkowitego składu. Jeśli dodajemy to, o czym mówił pan senator, to będzie wymagana obecność przynajmniej połowy członków Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderPociej">Akurat o tym mówił pan senator Kwiatkowski, nie ja…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekJarentowski">Tak, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderPociej">…ale ja się z tym zgadzam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, Panie Mecenasie, gdyby pan przedstawił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekJarentowski">Jeszcze raz przeczytam ten przepis ust. 1: Trybunału Stanu uchwala regulamin Trybunału Stanu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy członków Trybunału Stanu. I ust. 2 pozostałby bez zmian: regulamin Trybunału Stanu podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Gloszsali">Bezzwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Właśnie, czy tam było bezzwłocznie?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak ten spór rozstrzygnęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekJarentowski">Niektóre przepisy, także rangi konstytucyjnej, wskazują… Tak jest przy orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego; tam jest fragment o niezwłoczności ogłoszenia. Tym niemniej są też przepisy ustrojowe, które mówią tylko o obowiązku ogłoszenia we właściwym organie promulgacyjnym. Moim zdaniem czy taki przepis jest, czy nie, reguły działania organów władzy publicznej zawsze nakazywałyby ogłoszenie tak szybko, jak się da, w normalnym toku ich urzędowania, czyli jeśli jest sobota, niedziela, jakieś święta, to wiadomo, że nie trzeba redakcji „Dziennika Ustaw” czy „Monitora Polskiego” zwoływać. Ale jeśli to jest normalny dzień tygodnia i akt nie wymaga jakiś obróbki redakcyjnej, edytorskiej, to wtedy, czy dodamy to, czy nie dodamy, dla mnie jest oczywiste, że on i tak wymaga ogłoszenia bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">No, to jest to, co ja mówiłem. To akurat rzeczywiście ja mówiłem. W związku z tym uważam, że możemy nie dodawać tego, ponieważ ja też sądzę, że przepis o tej niezwłoczności po prostu obowiązuje i wynika bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w takim razie mamy cały tekst projektu, przedstawiony przez pana mecenasa. Jeżeli nie będzie uwag przeciwnych, to poddałbym go w całości pod głosowanie, bo pan przewodniczący przyjął to jako autopoprawkę. Nie widzę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedury głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań senator i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#Gloszsali">15 za.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">15 osób na sali za.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie wyników osób uczestniczących zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#Gloszsali">Mających włączone kamery.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników, wszystkich wyników. Proszę o dodanie wszystkich głosujących.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#Gloszsali">Zamyka pan głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#Gloszsali">Jeszcze jeden głos się odsunął, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informujemy, że ktoś z uczestniczących w głosowaniu zdalnym nie potwierdził swojego wyboru. Proszę o sprawdzenie tego, żebyśmy mogli zamknąć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie niezależnie od tego, czy potwierdził, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#Gloszsali">25 za…</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">I podajemy zbiorcze wyniki: 25 osób głosowało za projektem, nie było głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Musimy jeszcze wybrać senatora sprawozdawcę. Nie wiem, czy pan senator Pociej, czy pan senator Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo rozmawialiście na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPociej">Proponuję utrzymać kandydaturę pana senatora Mamątowa, ponieważ on jest też przedstawicielem wnioskodawców, czyli…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz wybieramy sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderPociej">Ja oczywiście mogę się tego podjąć, Panie Przewodniczący, ale jeżeli pan senator Mamątow będzie obecny…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">My nie mamy teraz kontaktu z panem senatorem Mamątowem?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, na dzień dzisiejszy nie wiemy, czy on będzie mógł, czy nie, ale to będzie wiadomo jutro bądź pojutrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą był pan przewodniczący Aleksander Pociej. Zawsze może nastąpić zmiana.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderPociej">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie prosimy pana senatora o pełnienie tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy teraz do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym wypadku przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Czerwiński, którego proszę o przedstawianie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyCzerwiński">Projekt tej ustawy jest pokłosiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygnaturze P1/18 z 30 października 2019 r. Mówiąc najogólniej… Przypomnę państwu, o co chodzi w tej sprawie. Mianowicie chodzi o ujednolicenie rozwiązań w tzw. ustawach procesowych. Tych ustaw jest 5 i dlatego jest 5 artykułów merytorycznych, to znaczy artykułów prawa materialnego, które te ustawy zmieniają. A zmieniają kodeks postępowania administracyjnego, kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego, ordynację podatkową oraz prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. To są oczywiście podstawowe akty prawne w gmachu całego prawa w Polsce. Te ustawy procesowe zajmują się m.in. kwestiami terminów. Chodzi o to, żeby ujednolić w tych ustawach przepisy dotyczące rozwiązań w zakresie skutków lub też… no, właściwie skutków nadania lub złożenia w określony sposób pisma procesowego. Chodzi o terminy związane z pismami procesowymi. Ta ustawa także w pewnym sensie przystosowuje polskie prawo do prawa europejskiego. Chodzi o to, żeby nie faworyzować żadnego z przedsiębiorców, żadnego z podmiotów, które zajmują się przyjmowaniem korespondencji. Odnosi się to tutaj do wyroku TSUE z 27 marca z 2019 r. W pewnym sensie polepsza to też sytuację osób, które takie pisma procesowe są zobowiązane czy też mają prawo wystosować, rozszerzając… no, może nie tyle rozszerzając terminy, co interpretację tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCzerwiński">To tyle, jeśli chodzi o kwestie ogólne. W samym projekcie wiele kwestii należałoby jeszcze zmienić. I myślę, że tutaj zwróciłbym się raczej do państwa legislatorów, żeby wskazali błędy, nazwałbym to tak, typu legislacyjnego. Ale poza tym – i nad tym powinniśmy się tu zastanowić i podjąć decyzję – w 8 opiniach do tego projektu, które zostały przedstawione, znalazły się propozycje zmian. I według mnie przynajmniej nad częścią z nich należałoby się pochylić po to, żeby ta ustawa była po prostu lepsza, żeby była dopracowana legislacyjnie, ale także dawała naszym obywatelom większe prawa. I ja, jeśli to będzie koniecznie czy też możliwe, te propozycje wyrażone w poszczególnych opiniach króciutko przedstawię. No, chyba że jest na sali ktoś z tych osób, które reprezentują te instytucje, bo myślę, że one to zrobią lepiej. Jeśli nie ma, to ja przedstawię odpowiednią opinię i to, co z tej opinii wynika, jakie zmiany powinny się znaleźć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, główne wątpliwości były przy – generalnie pozytywnej – opinii Ministerstwa Finansów, m.in., a ministra finansów akurat nie ma. To może niech pan to przedstawi, a najwyżej, jeżeli przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości… Chce pan odwrotnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCzerwiński">Wolę od szczegółu do ogółu, bo podejrzewam, Panie Przewodniczący – tylko krótkie wyjaśnienie – że nie wszystkie te opinie zdołamy tu, że tak powiem, skonsumować na tym posiedzeniu. Część trzeba będzie, tj. wyniki prac – oczywiście po kierunkowym głosowaniu tu, w komisji – przenieść na drugie czytanie, do sformułowania w projekcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jako pierwszej umożliwię zabranie głosu przedstawicielce Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani sędzia Teresa Kurcyusz-Furmanik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Dziękuję. Czy jestem słyszalna?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderPociej">Nie, trzeba włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Jest włączony… Aha, okej. Dziękuję. A teraz?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Dziękuję bardzo państwu za zaproszenie. Jest to dla mnie ogromnym zaszczytem. A pan przewodniczący, pan senator już chyba zaobserwował, że jestem osobiście żywotnie zainteresowana tą akurat zmianą, ponieważ uczestniczę w posiedzeniu senackim dotyczącym procedury administracyjnej, zaraz wyjaśnię której.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Pamiętajmy o tym, że procedura to niezwykle ważna sprawa i dla stron, i dla sądu. Stąd ja jako sędzia obserwuję od początku, od chwili implementowania dyrektywy do naszego prawa pocztowego, konieczność zmiany. I muszę się skromnie przyznać, że jestem autorem pytania, które wywołało wyrok P1/18. Może tu też wyjaśnię jako prawnik, bo to są pewne niuanse, że wyrok został wydany – co było trudnością dla pytającego sądu – w momencie, kiedy już nastąpiła nowelizacja prawa, w którym to kierunku pytanie zdążało. Ale ponieważ pytanie sędziego nie jest abstrakcyjne, tylko odnosi się co do stanu faktycznego, to moje pytanie wywołało pewien rezultat wstecz, tak naprawdę nieoznaczający niczego dla obowiązującego prawa, że tak powiem, do przodu. W momencie, kiedy Trybunał wydał wyrok P1/18, już istniała nowelizacja, weszło to bowiem w życie w lipcu 2019 r., a wyrok wydano dopiero w październiku 2019 r., zatem już w trakcie obowiązywania noweli. Ja odnoszę się tutaj stricte do art. 57 §5 pkt 2, dlatego że to mnie tak żywotnie interesuje. I to było przyczynkiem wydania tegoż wyroku, nowelizacje pozostałych procedur były dużo wcześniej. Tutaj ustawodawca jak gdyby zapomniał o tym, że istnieje procedura administracyjna, a bolączką dla skarżących w moim sądzie było wielokrotnie… To znaczy akurat ja miałam to szczęście, że kiedy mnie się zdarzył taki przypadek, mogłam pójść do przodu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Proszę państwa, pozwoliłam sobie tu przyjść po raz wtóry, dlatego że proponowany projekt nie dotyczy już stricte tego, o czym była mowa, czyli tego, żeby pozwolić mieszkającym na terenie Unii Europejskiej obywatelom, powiedzmy, Europejczykom, wysyłać – to już w aspekcie prawa polskiego – terminowe przesyłki tylko z pieczątką polskiego urzędu pocztowego. To już zrobiono w lipcu 2019 r. Jednak ten projekt idzie dalej. Ten projekt, co wyraźnie napisane jest w uzasadnieniu, chce poszerzyć krąg podmiotów, które mogą przyjmować to polecenie nadania przesyłki. I tu, proszę państwa… Przeczytałam wszystkie opinie podmiotów, które otrzymaliśmy, o których pan senator tu wspomniał – wydaje mi się, że wszystkie – i co mnie zdziwiło, w żadnej z nich nie znalazłam uwagi, którą chciałabym się z państwem podzielić. Otóż chodzi o zachowanie jednolitości nazewniczej, że tak ją nazwę, a w tym wypadku dla dbanie o zachowanie zasad z art. 2 konstytucji. Państwo w uzasadnieniu… To znaczy projektodawca w uzasadnieniu używa prawidłowej nomenklatury, która jest używana na gruncie ustawy – Prawo pocztowe, dyrektywy, którą to prawo pocztowe implementuje, jak też w wyroku Trybunału Sprawiedliwości C-545/17, czyli Pawlak versus Polska. Z kolei w samej treści propozycji projektu użyte jest następujące określenie: podmiot zajmujący się doręczeniem korespondencji. I na tym właśnie chciałabym skupić państwa uwagę. Zarówno w ustawie – Prawo pocztowe, jak i dyrektywie, którą prawo pocztowe implementuje używa się określenia „operator pocztowy” i „operator pocztowy wyznaczony”. Państwo, jak ja rozumiem z tego projektu… Bo w projekcie, zresztą słusznie w świetle wyroku Trybunału Sprawiedliwości TSUE, postanawia się rozciągnąć możliwość wykonywania usług pocztowych rejestrowanych, w szczególności usług polegających na doręczeniu przesyłki terminowej, bardzo ważnej, do sądu, także na operatorów pocztowych. Te pojęcia są stricte zdefiniowane w art. 3 – jest tam słowniczek pojęć zawierający definicje legalne. A zgodnie z twierdzeniami profesorów logiki i tworzenia prawa należy używać takiej nazwy dla danej czynności, podmiotu czy przedmiotu, która już raz jest użyta w określonym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Prosiłabym bardzo o to, by pochylić się nad tym w zakresie, w jakim wskazany jest tutaj operator pocztowy jako „podmiot zajmujący się doręczeniem korespondencji”, bowiem widzę tu problem dla sądów. Nie ma nigdzie takiego pojęcia. Nie zostało użyte w żadnych z istotnych aktów prawnych dających podstawę do nowelizacji i zmiany takiego pojęcia. To pojęcie sugeruje wyjście daleko poza pojęcie operatora pocztowego wyznaczonego, od którego to pojęcia, jak rozumiem, chce się odejść, żeby poszerzyć – zgodnie z wyrokiem TSUE, w ramach tych uwag, które tam są zawarte – podmiot wykonujący usługi. Jednak nie ma pojęcia podmiotu zajmującego się doręczeniem korespondencji na gruncie tych to aktów. A zatem dojdziemy do sytuacji, kiedy zacznie być wątpliwe, kim jest podmiot zajmujący się doręczeniem korespondencji. Czy może to być Kowalski, który podjął się przesłania takiej przesyłki? To uwaga co do punktu pierwszego, czyli art. 57 §2 pkt 5, jeśli chodzi o k.p.a., i odpowiednio co do procedur sądowoadministracyjnych, cywilnych i karnych, a także chyba ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Teraz druga moja uwaga, która, jak zauważyłam, pokrywa się, chociaż nie do końca, z uwagami zamieszczonymi przez stowarzyszenie sądów administracyjnych. Może dlatego, że ja też jestem sędzią administracyjnym, tak tutaj jakoś mniej więcej zbiegły się nasze uwagi. W proponowanym pkcie 6 – ja się odnoszę do k.p.a., bo tak jest najszybciej, a te zapisy się potem powielają – użyto pojęcia… Pojęcie zakładu karnego zastępuje się wyrazami „odpowiedniego zakładu”. Otóż w opinii sądów administracyjnych, tej, o której była mowa, zwraca się uwagę na to, że jest to dość nieczytelne. Ja też to osobiście jako sędzia zauważyłam, bowiem pojęcie „odpowiedni zakład” jest tak szerokie, że w procedurze nie powinno występować. Musimy to uściślić o tyle… Wiemy, o co chodzi – to są jak gdyby jednostki penitencjarne. W opinii, do której się odwołuję, proponuje się stworzyć katalog. Jednak katalog jest rzeczą bardzo trudną, bowiem zawsze może coś nam umknąć i zostanie pominięte. Ja tu widzę również i zakład poprawczy, i zakłady opiekuńczo-wychowawcze, a nie tylko takie jednostki, o których mowa w sytuacjach stricte wykonywania kary; to jest również i areszt. Zatem czy projektodawca podejmie się stworzenia katalogu zamkniętego enumeratywnie wymienionych jednostek, o których tu mowa, czy też nada jakiś… Ale to będzie nowotwórstwo, że tak powiem, bo jednostki penitencjarne chyba nie istnieją w nomenklaturze. Zatem widzę tu pewną trudność. Nie jestem karnistą i nie potrafię tutaj pomóc, jednak jako sędzia czuję, że jest to nieostre, a pojęcia nieostre w procedurze zwykle nas gubią.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Dziękuję bardzo za umożliwienie wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani sędzi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Te uwagi są niezwykle ciekawe, tylko ja muszę powiedzieć jedno. My będziemy mieli trudność – zaraz oddam głos też panu mecenasowi – żeby w całości je przekształcić w określone zapisy. Zwracam też uwagę, że KRS w swojej opinii zapisała, że w pełni aprobuje wprowadzenie jednolitych rozwiązań na gruncie ustaw procesowych w zakresie skutków nadania lub złożenia pism procesowych, i że tego rodzaju rozwiązanie przyczyni się do pełniejszej realizacji konstytucyjnego prawa do sądu oraz wzmocni pewność obrotu gospodarczego na terenie RP poprzez uproszczenie przepisów formalnych; ponadto odpowiada to na oczekiwania środowiska sędziowskiego. Nie wskazano nam tak precyzyjnie, jak zrobiła to pani sędzia, ewentualnych dalszych problemów w tle.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już wzywam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">Ja mogę się usprawiedliwić, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, ja nie mówię tego w kontekście formułowania zarzutów…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TeresaKurcyuszFurmanik">…nasza kompetencja zamyka się jak gdyby w pewnym konstytucyjnie określonym kształcie. I jest dyskusja o tym, czy my powinniśmy zwracać uwagę legislatorowi na takie zdarzenia, które naszym zdaniem mogą budzić wątpliwości od strony mieszczących się w tym konglomeracie zasad art. 2 konstytucji. Ośmielam się zająć państwu ten cenny czas przedświąteczny, na pewno bardzo nabrzmiały i napęczniały, że tak powiem, i powiedzieć to osobiście, dlatego że w przypadku pisemnych opinii, kiedy wychodzimy poza nasze kompetencje, zwykle możemy spotkać się z zarzutem, że przekraczamy nasze uprawienia. I stąd tego nie było na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturGrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArturGrajewski">Panie Przewodniczący, a właściwie Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArturGrajewski">Z informacji, które posiadam, wynika, że stanowisko ministra sprawiedliwości jeszcze nie wpłynęło do państwa. Prawda? Ono powinno wpłynąć do pana przewodniczącego do końca roku, o ile wiem. Tylko informacyjnie zatem chciałbym zwrócić uwagę, że w odpowiedzi na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej C545/17 w Departamencie Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, w którym nowelizacji podlegał właśnie również art. 165 §2 k.p.c. Jego treść jest trochę inna niż ta zaproponowana przez Wysokie Komisje. Ten projekt we wpisie do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów uzyskał numer UC 30 i jest już po konsultacjach i opiniowaniu. To tak tylko informacyjnie. A tak jak powiedziałem, pisemna opinia ministra sprawiedliwości na pewno do państwa wpłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Potwierdzam, że pisemnej opinii nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy któryś z gości uczestniczących zdalnie, czyli pan Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, lub pan Marcin Wolny, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan Marcin Wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinWolny">Szanowni Państwo, chciałbym jak najbardziej poprzeć tę ustawę w imieniu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Wydaje nam się, że jest to ustawa budująca zaufanie obywateli do państwa. Zwrócę państwa uwagę na sprawę Skalbaniok przeciwko Polsce, w której Polska naruszyła art. 6 konwencji, jak przyznała się w ugodzie ze skarżącym, właśnie poprzez odmowę czy odrzucenie środka zaskarżenia wniesionego za pośrednictwem innego operatora niż operator wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinWolny">Absolutnie popieram pierwszą uwagę podniesioną przez panią sędzię Kurcyusz-Furmanik. Wydaje mi się, że tutaj ustawodawca powinien kierować się terminami wskazanymi w ustawie – Prawo pocztowe, aby była pewność zarówno po stronie jednostki, jak i po stronie sądu, że ten środek wnoszony drogą pocztową zostanie uznany za doręczony w terminie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarcinWolny">Pod rozwagę państwa zostawię także to, czy ewentualne zmiany nie powinny dotyczyć również zasad wnoszenia pism w kodeksie wyborczym, ale to jest luźna uwaga. Myślę, że powinniście państwo również to przemyśleć, aby zbudować pełną regulację i ujednolicić zasady wnoszenia tych pism. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński jako przedstawiciel wnioskodawców chce w jakiś sposób odnieść się do tych uwag, czy nie ma takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyCzerwiński">Te uwagi znalazły się w opiniach pisemnych, co prawda innych podmiotów. Co do uwagi o włączeniu w ten obszar kodeksu wyborczego – przyznam się, że ja bym tego obszaru nie ruszał, chyba że wystąpimy do Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o ustosunkowanie się do tego, dlatego że to jest bardzo specyficzny przypadek. No, wyborca na ogół mniej, że tak powiem, dyskutuje z instytucjami zewnętrznymi za pomocą pism, po prostu oddaje głos. Być może ci, którzy biorą udział w wyborach jako organizatorzy komitetów wyborczych, częściej są do tego niejako predestynowani. Ale rzeczywiście to jest ciekawa uwaga. Myślę, że dobrze byłoby wystąpić tutaj do PKW.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam jeszcze inną obawę, taką, że PKW nam, że tak powiem, zleci zmiany w kodeksie, które będą wynikały z tego, co się działo ostatnio… no, nie tyle ostatnio, ale w ogóle w trakcie wyborów, i będziemy mieli bardzo wiele różnych zmian z bardzo różnego zakresu. Jeśli to się ograniczy tylko do kwestii właśnie uznawania terminów przy wysyłaniu, nadawaniu czy składaniu pism procesowych, to myślę, że nad tym można by się było zastanowić, tym bardziej, że, jak mówię, my tego dzisiaj w formie skończonej… No, nie skonsumujemy wszystkiego. Będziemy musieli i tak do druku, do drugiego czytania część tych przerobionych poprawek zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderPociej">Słuchając tych wszystkich uwag, dochodzę do wniosku, że przede wszystkim powinniśmy zastanowić się, co będziemy robić z tym zderzeniem dwukierunkowym – tego, co idzie z Ministerstwa Sprawiedliwości, z tym, co my mamy do zaproponowania. Ja co prawda zawsze staję po stronie tego, żebyśmy mieli swobodę, i myślę, że to Senat powinien z pewnymi inicjatywami wychodzić, ale bardzo często robiliśmy jednak tak, że patrzyliśmy, czy nie ma jakiejś synergii, żeby nie szły 2 zupełnie różne projekty.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator Czerwiński na początku zaproponował… znaczy stwierdził, a teraz podkreślił to, że pewnych rzeczy dzisiaj nie dopracujemy. Są uwagi pani sędzi, które również powinny znaleźć przynajmniej jakąś refleksję, a może i powinny się znaleźć w tym projekcie. Ja też bym proponował, żeby dzisiaj tego nie kończyć, żeby jednak poczekać na ministerstwo, poprosić, żeby ta opinia jednak wpłynęła do końca roku, a im prędzej, tym lepiej, i żebyśmy mogli to wszystko skonfrontować. Mamy już jakąś wiedzę i wtedy to dopracujemy. Ewentualnie możemy się jeszcze zastanowić, do kogo się zwrócić w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy głos pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców, mamy głos pana przewodniczącego. Jeżeli nie będzie głosów przeciwnych, to ja przychyliłbym się tutaj, także po wystąpieniach pani sędzi i pana dyrektora, którzy wskazali też na kolejne obszary… Przychyliłbym się do tego, żebyśmy dzisiaj zakończyli procedowanie tego punktu, a usiedli nad tym już w trybie roboczym, także z udziałem naszych legislatorów, po zapoznaniu się z projektem rządowym. Oczywiście także ze szczegółową analizą wypowiedzi pani sędzi, na takiej zasadzie, czy w kontekście uwag, które przedstawiła, nie będziemy tego projektu modyfikować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego – jest też pani dyrektor – na taki tryb roboczy ze swej strony nie wnosiliby uwag, jeśli chodzi o dzisiejsze zdjęcie tego punktu? Czy ja bym musiał to formalnie przegłosować, czy możemy po prostu w tym momencie przerwać procedowanie tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, jak rozumiem, dopuszczalne jest to w zakresie tych kompetencji, które ma przewodniczący komisji, żeby w tym momencie przerwać procedowanie tego punktu i roboczo nad tym projektem jeszcze popracować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaKonieczko">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, chciałabym jedynie zaznaczyć, że Biuro Legislacyjne było przygotowane do odpowiedzi na te zarzuty czy też zastrzeżenia, które pojawiły się w opiniach. Tak że to, co przedstawiała pani sędzia, nie jest dla nas nowością, my potrafimy się do tego odnieść i również obronić, mam wrażenie, nasze propozycje. Nie negujemy tego, że wymagają doprecyzowania. I tu już jest właśnie wybór państwa senatorów, czy będziemy dzisiaj pracować nad konkretnymi poprawkami, czy też państwo życzą sobie przełożyć to na kolejny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, żeby nie było żadnych wątpliwości – ja o tym wiem, byłem w kontakcie i sekretariat komisji był z państwem w kontakcie. Tu nie ma żadnych uwag do pracy, którą wykonaliście. A te dodatkowe intencje, które się kryją za moją wypowiedzią, to jest posiedzenie wspólne z drugą komisją, od 16.30, i to, że jeszcze jednego punktu nie rozpatrzyliśmy, a ta dyskusja pokazuje nam też, że wymagałoby to zdecydowanie więcej czasu, żebyśmy przeprocedowali te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym momencie zawieszamy pracę nad tym punktem, będę się kontaktował z panem senatorem Czerwińskim, żebyśmy wspólnie z Biurem Legislacyjnym mogli to roboczo przygotować do czasu kolejnego posiedzenia, tak żebyśmy mogli już sprawnie rozpatrywać kolejne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję także panu mecenasowi Sławomirowi Szczepańskiemu. Przepraszam, że nie dopuściłem do głosu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zawarty jest on w druku senackim nr 185.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, to takie krótkie wprowadzenie z mojej strony, jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z kwietnia tego roku stwierdził, że ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie, w jakim dotyka ona elektronicznego postępowania upominawczego i wyłącza możliwość uzyskania przez stronę pozwaną zwolnienia od kosztów sądowych… W ocenie Trybunału jest ona niezgodna z art. 45 w związku z art. 77 ust. 2 Konstytucji RP. Elektroniczne postępowanie upominawcze z racji, iż nie można się w nim domagać zwolnienia od kosztów sądowych, stanowi jeden z 2 wyjątków przewidzianych ustawą. Ja już nie będę przypominał intencji ustawodawcy, który wtedy taki wyjątek wprowadził. Ustawodawca założył wtedy, że pozwany nie będzie ponosił żadnych dodatkowych kosztów, bo sprzeciw od nakazu zapłaty nie podlega opłacie, tyle, że teza ta okazała się nie w pełni trafna, ponieważ pominięta została sytuacja, w której skuteczność sprzeciwu wymagałaby przeprowadzenia postępowania dowodowego na wniosek strony pozwanej niedysponującej wystarczającymi funduszami na pokrycie związanych z tym wydatków.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał stoi na stanowisku, że w przypadku, kiedy zostaje nałożony obowiązek uiszczenia kosztów sądowych i istnieje państwowy przymus ich uiszczenia, to powinien również dla równowagi istnieć efektywny system zwolnień stron postępowania od ich ponoszenia, aby zapewnione było prawo dostępu do sądu, gdyż bariery ekonomiczne nie mogą ograniczać dostępu do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w kontekście OSR przedmiotowy projekt ustawy może zwiększać wydatki państwa, ale nieznacznie, bo mówimy o sporadycznych zastosowaniach. Za to problem, który powstał, wynika z opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, które wskazało nam, że przewiduje w tym zakresie odrobinę szerszy projekt, tak żeby ustawowe zwolnienie dotyczyło obu stron, w tym postępowania w zakresie strony wydatkowej, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wychodząc temu naprzeciw i korzystając ze wsparcia Biura Legislacyjnego, przygotowałem już stosowną poprawkę, którą państwo macie rozdaną, tak żeby Ministerstwo Sprawiedliwości mogło już poprzeć ten projekt. Bo w zasadzie to była jedyna uwaga, którą ministerstwo – popierając co do intencji ten kierunek i wskazując na swój projekt – wskazało przy przyjęciu tej poprawki, którą w imieniu wnioskodawców zgłaszam jako autopoprawkę, przez co te obawy Ministerstwa Sprawiedliwości ustępują. A że, jak mamy wskazane, minister sprawiedliwości dopiero czeka na wpis do wykazu prac legislacyjnych swojego projektu, to ta formuła pracy znacznie by przyspieszyła procedowanie nad tym projektem. Ale w tym momencie oczywiście oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturGrajewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArturGrajewski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ArturGrajewski">Jak pan przewodniczący zauważył, w departamencie, którym ja kieruję, został opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. On obejmuje nie tylko zmianę tego przepisu, nad którym teraz debatujemy, bo jest to dużo szersza ustawa obejmująca zmiany w kilku przepisach ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ale również ustawy o kosztach komorniczych etc. Dlatego po prostu dołączyliśmy tę zmianę wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 kwietnia 2020 r. do tej większej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ArturGrajewski">Ja chciałbym tylko zauważyć, że nasza propozycja – bardzo się cieszymy, że tutaj pan przewodniczący dostrzegł również jej zalety – ma też jeszcze drugą zaletę, taką, że zgodnie z tymi przepisami nie angażuje się sądu w ewentualne rozpoznawanie wniosków o zwolnienie od kosztów i w ten sposób jest to po prostu szybsza ścieżka. Tak że w sumie… Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zalet waszego projektu nie mogę poznać, bo nikt go jeszcze nie zna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ArturGrajewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za to z uwagi, którą dostałem w pisemnej opinii, skorzystałem, ponieważ zgłaszam poprawkę, która by polegała na tym, żeby w art. 1 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych dodać nowy art. 96b w brzmieniu: w elektronicznym postępowaniu upominawczym wydatki ponosi Skarb Państwa. Czyli tak, aby przynajmniej w części, bo nie znam całego projektu, wyjść naprzeciw uwagom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z gości zewnętrznych, „Iustitia” albo fundacja helsińska, czy ich przedstawiciele chcą zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie z autopoprawką, którą wskazałem, poddaję projekt pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy…</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście prosimy zawsze o włączenie kamery przed głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zawartej w druku senackim nr 185 z wcześniej zgłoszoną autopoprawką do projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gawłowski głosuje?</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#StanisławGawłowski">Głosowałem.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Głosował. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 osób za.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny na sali?</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#Gloszsali">2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o dołączenie wyników głosowań zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#Gloszsali">Dobrze mówię?</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie miałem żadnej wątpliwości, patrząc na pana senatora, że to autorytet pana marszałka i pana profesora dał mu komfort podjęcia głosów, wyników i zajęcia stanowiska analogicznie do stanowiska pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie wyników zbiorczych.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#Gloszsali">Czyli kończymy głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, proszę o zamknięcie możliwości głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#Gloszsali">22 osoby za…</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">22 głosy za…</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#Gloszsali">…nie ma głosów przeciw…</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">…bez głosów przeciwnych…</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#Gloszsali">2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">…a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Gdyby państwo wyrazili zgodę, pełniłbym obowiązki senatora sprawozdawcy przy tym projekcie. Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam w takim razie posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 26</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>