text_structure.xml 222 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 10</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Marek Plura</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza wraz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przygotowały wysłuchanie publiczne. Dlatego witam państwa wspólnie z przewodniczącymi Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Lidią Staroń i panem senatorem Markiem Plurą, który już jest na sali. Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że posiedzenie naszych połączonych komisji procedujących wysłuchanie publiczne jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Realizując przyznane na mocy art. 80a Regulaminu Senatu prawo przeprowadzenia wysłuchania publicznego w ramach procedury pierwszego czytania projektu ustawy, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wyznaczyły wysłuchanie publiczne dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku senackim nr 50 na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli tym samym informuję państwa, że porządek posiedzenia połączonych komisji przewiduje pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak państwo wiedzą, parlament rzadko korzysta z instytucji wysłuchania publicznego, ale w przypadku tak ważnego, ustrojowego aktu prawnego jak właśnie projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa uznaliśmy, że jest to rozwiązanie, narzędzie, z którego chcielibyśmy skorzystać. Wysłuchanie publiczne to podkreślenie, że proces stanowienia prawa jest procesem, który… Senat chce go przeprowadzać w dialogu z osobami i z instytucjami zainteresowanymi regulacją tego właśnie obszaru funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. I to jest taka szczególna formuła posiedzenia, w której państwa głosy, państwa opinie dla nas, jako członków obu komisji, mówię to w imieniu wszystkich pań i panów senatorów, którzy są na sali… W sposób szczególny będziemy wysłuchiwać państwa poglądów, opinii i uwag odnośnie do przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję także, że zgodnie z art. 80a ust. 4 Regulaminu Senatu porządek dzienny posiedzenia połączonych komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów, a nad samym wysłuchaniem nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza uwagi do porządku posiedzenia połączonych komisji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie uważam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pozwólcie państwo, że teraz przywitam tych, którzy z zaproszenia Senatu do uczestnictwa w wysłuchaniu publicznym skorzystali. Serdecznie witam obecnych na sali prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej – witamy pana prezesa – prezesa Krajowej Rady Notarialnej oraz zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście widzę na sali także posłów, przedstawicieli samorządów zawodowych adwokatów, radców prawnych i notariuszy, przedstawicieli świata nauki i organizacji pozarządowych. Jest grupa osób, które się zgłaszały imiennie. A przedstawiciele organizacji pozarządowych obecnych na sali… Witam przedstawicieli następujących podmiotów: Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Akcji Demokracja, Forum Obywatelskiego Rozwoju, Inicjatywy #WolneSądy, Komitetu Obrony Demokracji, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” i Stowarzyszenia Przeciw Bezprawiu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że formuła wysłuchania publicznego jest formułą otwartą i, jak państwo wiecie, każdy, podkreślam, każdy zainteresowany i każda zainteresowana organizacja mogli dokonać zgłoszenia i uczestniczyć w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam… Widzę, że są także przedstawiciele organizacji reprezentujących osoby poszkodowane przez wymiar sprawiedliwości. Będę później uzupełniał, według tej listy, gdzie państwo się podpisujecie, jeżeli jeszcze kogoś nie przywitałem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podkreślam, że każdy z tego zaproszenia mógł skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na wstępie chciałbym zapytać, zgodnie z Regulaminem Senatu, czy w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele podmiotów prowadzących zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i wskazanie podmiotu, dla którego jest prowadzona ta działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że w regulaminowym czasie i trybie wpłynęły zgłoszenia od ok. 40 podmiotów, organizacji i osób fizycznych. Zgodnie z Regulaminem Senatu na podstawie państwa zgłoszeń została stworzona lista, według której będziemy oczywiście umożliwiać państwu zabranie głosu. Za chwilę przedstawię tę listę osób, które formalnie dokonały zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu formuła wysłuchania publicznego to formuła wystąpień osób, które zgłosiły chęć zabrania głosu, a nie formuła dyskusji. Co to oznacza w praktyce? Z uwagi na kilkadziesiąt podmiotów, a także na to, że członkowie Komisji Ustawodawczej jeszcze dzisiaj, od godziny 15.00 będą musieli się zająć procedowaniem, umownie mówiąc, tzw. ustawy o koronawirusie, zaproponuję państwu taką formułę, żeby wystąpienia trwały do 5 minut. I one mogłyby się odbywać według następującego schematu. Po pierwsze, wskazanie interesu, który w odniesieniu do danej regulacji zgłaszający chce chronić. Po drugie, wskazanie rozwiązania prawnego, o którego uwzględnienie zgłaszający będzie zabiegał. A następnie krótka konkluzja. To jest oczywiście pewna formuła, państwo i tak macie ten swój limit czasu i oczywiście autonomię, w sensie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będę udzielał głosu, jednocześnie informując o tym, kto będzie kolejnym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kończę już tę część organizacyjną. Przepraszam, że musiałem ją przedstawić. Tak jak powiedziałem, w parlamencie rzadko korzystamy z formuły wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu na kolejnym posiedzeniu komisje ustosunkują się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawią wynikające z nich wnioski i wskażą w razie potrzeby przyczynę ich nieuwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informacje w tej sprawie zamieścimy także na senackiej stronie internetowej w ciągu 30 dni od dnia zakończenia wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie państwo uwagę: w tej formule wysłuchania publicznego każda osoba, która zgłosi jakąkolwiek uwagę czy opinię, będzie miała absolutną pewność, że się do niej odniesiemy, także publicznie, poprzez informację na stronie internetowej, czy ta uwaga została przyjęta i jakie są do niej odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślę: wysłuchanie publiczne to dopuszczenie do głosu obywateli. To jest istota wysłuchania publicznego. Służy więc ono prezentacji opinii i stanowisk osób prywatnych, publicznych i organizacji pozarządowych. A niestety… To jest wyjątkowa formuła, w której akurat głos senatorów, czyli członków komisji, jest na drugim planie. W szczególny sposób oddajemy państwu tę możliwość zabierania głosu, bo taka jest formalnie formuła wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">W pierwszej kolejności, według listy zgłoszeń, którą mam, chciałbym zapytać, czy chciałby zabrać głos pan prezes Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. I oczywiście proszę także o kolejne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będę prosił panów przewodniczących o pomoc w zgłaszaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeszcze przedstawienie… Tak, w pierwszej kolejności proszę o przedstawienie projektu ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanKlich">Państwo Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogdanKlich">To jest rzeczywiście ważny moment w tej kadencji Senatu, dlatego że od 2013 r. takiego wysłuchania publicznego, realizowanego według wspomnianych zasad, nie było. Ale nie jest to pierwsze wysłuchanie w sprawie tej ustawy. Przypomnę, że w piątek w ubiegłym tygodniu w Krakowie odbyło się tzw. wysłuchanie obywatelskie, organizowane przez organizacje pozarządowe, podczas którego przedstawiciele organizacji pozarządowych, a także osoby fizyczne, mieli prawo się wypowiedzieć. Tak więc wyniki tamtego spotkania też będą wzięte przez nas pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogdanKlich">Powiem w największym skrócie. Projekt ustawy, który został zgłoszony do laski marszałkowskiej przez wszystkie demokratyczne kluby działające w Senacie i stanowiące jego większość, projekt z 17 stycznia 2020 r., mają państwo na stronie internetowej i mam nadzieję, że zechcieli państwo się z nim zapoznać. To o nim dzisiaj będziemy mówili. To jest projekt, który wyrasta z przekonania, że w Polsce doszło do bardzo głębokiego, wręcz dramatycznego pęknięcia w systemie prawnym. I za tym pęknięciem w systemie prawnym idzie chaos, chaos orzeczniczy. Ale obserwujemy także pierwsze bardzo poważne symptomy anarchii. Ta anarchia polega między innymi na tym, że oto po orzeczeniu Sądu Najwyższego z grudnia ubiegłego roku, które jest wykonaniem wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z listopada zeszłego roku, oba podmioty, tzn. i Izba Dyscyplinarna, i Krajowa Rada Sądownictwa, nie zaprzestały swojej działalności. A przecież Sąd Najwyższy orzekł wyraźnie, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego, a Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezależnym od władzy wykonawczej i ustawodawczej, a zatem że jest uzależniona od władzy wykonawczej i ustawodawczej i w ten sposób narusza zasady trójpodziału władzy. Próbujemy zlikwidować ten podział, próbujemy zlikwidować ten chaos i próbujemy zlikwidować tę anarchię. To są 3 zasady, które przyświecały twórcom omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogdanKlich">Praca odbywała się w Senacie od grudnia zeszłego roku. Odbywała się w zespole, w skład którego wchodzili panie i panowie senatorowie oraz zaproszeni przez marszałka, prof. Grodzkiego eksperci. Tak że projekt, który będą państwo dzisiaj komentować, jest projektem wypracowanym wspólnie przez środowisko parlamentarne oraz eksperckie. Ten projekt wyrasta z przekonania, że polskie prawo musi być zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i musi być zgodne z prawem europejskim. I że nie ma takiej możliwości, żeby ustawy – a mieliśmy z tym do czynienia wielokrotnie – były niezgodne z podstawowymi zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I ten błąd próbujemy naprawić, ponieważ w przekonaniu twórców omawianego projektu ustawa z 2017 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa nie jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej chociażby dlatego, że w sposób nieuprawniony przerwała kadencję KRS, która w konstytucji jest wyraźnie zapisana jako 4-letnia. Są też inne powody, dla których, w naszej ocenie, tamta ustawa jest niezgodna z konstytucją. No, i są oczywiste, wyraźnie zapisane powody, dla których niezgodna jest z prawem europejskim. Zatem punktem wyjścia są Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z listopada ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BogdanKlich">Jak państwo pamiętają – przypomnę to, żebyśmy wszyscy mieli to głęboko w pamięci – Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w listopadzie ubiegłego roku powiedział jasno i wyraźnie, jakie kryteria powinien spełniać niezależny sąd, i upoważnił – może nawet więcej: zobowiązał – Sąd Najwyższy do tego, żeby na tej podstawie ocenił, czy Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego sądem jest, czy nie jest. O tym, jakie jest stanowisko Sądu Najwyższego, powiedziałem przed chwilą. Ale też ze względu na to, że Izba Dyscyplinarna została wyłoniona w całości na podstawie wniosków Krajowej Rady Sądownictwa, tej w nowym składzie… Sąd Najwyższy ocenił – przypomnę to raz jeszcze – że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie nie jest niezależna od władzy wykonawczej i ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BogdanKlich">Skoro Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem ukształtowanym zgodnie ze standardami europejskimi, skoro KRS nie jest organem gwarantującym niezależność sądów i niezawisłość sędziów, to winna być rozwiązana z mocy prawa. Takie jest przekonanie wyrażone przez twórców, inicjatorów omawianego tu projektu ustawy. Przypomnę, że poprzednia ustawa o KRS była dorobkiem „Solidarności”. To w Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”, działającym w stanie wojennym i po zawieszeniu stanu wojennego zrodziło się wiele projektów ustaw, w tym ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o prokuraturze czy ustawy o ustroju sądów powszechnych. I to dorobek „Solidarności” legł u podstaw tych zasadniczych regulacji, które obowiązywały od początku lat dziewięćdziesiątych, a zostały podważone bądź zniesione w ciągu ostatnich 4 lat. A zatem próbujemy przywrócić w tej ustawie dorobek „Solidarności”, ale chcemy to zrobić twórczo, tzn. nie chcemy odtwarzać wszystkich mechanizmów, tak jak one zostały zapisane w poprzedniej ustawie o KRS czy Sądzie Najwyższym, chcemy wprowadzić rozwiązania wychodzące do przodu, patrzące w przyszłość. Chcemy, żeby KRS uzyskała na stałe walor niezależności od władzy wykonawczej i ustawodawczej, ale chcemy także, żeby reprezentacja sędziowska, tych 15 sędziów, o których mowa w konstytucji, była wybierana w sposób jeszcze bardziej demokratyczny, jeszcze bardziej przejrzysty i z udziałem przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, a zatem aby wybór ten uzyskał także wymiar obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BogdanKlich">Uważamy, że zgodnie z wytycznymi, które dał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, dlatego powinna zostać zlikwidowana. Jak mówią niektórzy eksperci, Izba Dyscyplinarna, nie spełniając warunków sądu, jest sądem wyjątkowym, a zatem takim sądem, który w konstytucji jest przewidziany tylko i wyłącznie – podobnie jak tryb doraźny – na wypadek stanu wojny. Izba Dyscyplinarna powinna zatem zostać zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BogdanKlich">Proponujemy – wracam na chwilę do sposobu wyłaniania tych sędziów, którzy znajdą się w KRS jako reprezentanci środowiska sędziowskiego – aby tych kandydatów na sędziów do KRS mogli zgłaszać także rzecznik praw obywatelskich oraz przedstawiciele innych zawodów prawniczych poprzez Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych czy Krajową Radę Prokuratorów. Proponujemy także, aby również środowisko akademickie odgrywało w tym zgłaszaniu kandydatów ważną rolę. I dlatego zgodziliśmy się na etapie prac nad tą ustawą, żeby te uczelnie, które mają prawo do nadawania stopni naukowych w zakresie nauk prawnych, korzystały także z takiego uprawnienia. I wreszcie proponujemy, żeby kandydatów do KRS spośród sędziów mogły proponować także grupy 2 tysięcy obywateli. To jest to, o czym powiedziałem wcześniej: wprowadzenie takiego wymiaru obywatelskiego w przygotowaniu kandydatów do KRS.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BogdanKlich">I 2 dodatkowe sprawy, które są w tej ustawie, a które wydają się ważne. Tylko je zasygnalizuję. Chcemy przywrócić także autonomię regulaminową Sądu Najwyższego, tak aby te zasady, zgodnie z którymi Sąd Najwyższy postępuje, uchwalało Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, a nie żeby, tak jak po nowelizacji, nadawał je Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. To jest istotne przywrócenie samorządowi sędziowskiemu i Zgromadzeniu Ogólnemu Sądu Najwyższego jednak pewnej autonomii, która w poprzednich regulacjach została zamazana.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BogdanKlich">Proponujemy także zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych, zmierzające do zmniejszenia wpływu organów władzy wykonawczej, zwłaszcza ministra sprawiedliwości, na przebieg postępowań dyscyplinarnych. Uważamy, że uprawnienia dyscyplinarne winny być przekazane w ręce pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BogdanKlich">I chcę powiedzieć w tej chwili o 2 kwestiach, które są wrażliwe, co do tego nie mamy wątpliwości. Pierwsza dotyczy statusu osób, które zostały powołane na sędziów bądź wyznaczone na stanowiska sędziowskie na wniosek wadliwie wybranej Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, że w takim wypadku powinni oni mieć prawo do tego, aby zrezygnować – proponujemy, aby mogli to zrobić w ciągu miesiąca – z zajmowanego stanowiska i powrócić na stanowisko poprzednie bądź równorzędne. Gdyby to się nie stało, proponujemy, aby o ich statusie rozstrzygnął ostatecznie sąd dyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BogdanKlich">Jest też druga kwestia, kwestia statusu orzeczeń, które były wydawane w trakcie obowiązywania obecnej, wciąż obowiązującej ustawy o KRS. W projekcie znajdą państwo przepis, w myśl którego z mocy prawa wszystkie orzeczenia byłyby uznane, ale też zgodnie z zasadami kodeksowymi byłaby możliwość bądź ich zaskarżania, bądź też wznawiania postępowania przez zainteresowane strony. Proponujemy termin przejściowy jednego roku od dnia wejścia ustawy w życie, kiedy mogłoby dojść do takiego wznowienia bądź zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BogdanKlich">Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, to w największym skrócie chyba tyle na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi Klichowi za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo jeszcze, że naprawię moje niedopatrzenie. Przywitałem oczywiście przedstawicieli poszczególnych organizacji, ale chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie przywitać także byłego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana prof. Adama Strzembosza.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz, zgodnie z listą zgłoszeń, którą otrzymaliśmy, jako pierwszego poproszę o zabranie głosu prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Jacka Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekTrela">Postaram się w punktach i w krótkim czasie, utrzymując się w tym limicie zakreślonym przez pana przewodniczącego, przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście lekkie przekroczenia czasu wchodzą w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekTrela">…kwestie związane z projektem, który dzisiaj jest przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekTrela">Otóż zacznę od interesu, którym Naczelna Rada Adwokacka, reprezentująca adwokaturę, legitymuje się dzisiaj. To jest z formalnego punktu widzenia przepis art. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze, zgodnie z którym adwokatura uczestniczy – czy współuczestniczy – i w stanowieniu, i w stosowaniu prawa. Ale taki prawdziwy, życiowy interes w przypadku omawianej dzisiaj kwestii wynika z tego, że adwokaci i w ogóle profesjonalni pełnomocnicy, reprezentując interesy swoich klientów, mają styczność z wymiarem sprawiedliwości. I obserwujemy od 4 lat, a w ostatnim czasie w sposób nasilony, wyjątkową zapaść w wymiarze sprawiedliwości, tę zapaść, o której pan senator Klich mówił, powołując się zarówno na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada ubiegłego roku, jak i na uchwałę 3 połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia tego roku. Z tych 2 dokumentów w sposób niebudzący wątpliwości wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa w tym składzie, w którym obecnie funkcjonuje, nie jest organem stojącym na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. W związku z tym można bez obawy błędu postawić twierdzenie, że ta Krajowa Rada Sądownictwa nie realizuje swoich zadań konstytucyjnych. Dodać trzeba do tego jeszcze wadliwość jej powołania – o tym też była już mowa w prezentacji stanowiska przez pana senatora Klicha – wadliwość, która jest, można to w skrócie tak nazwać, związana z wyborem politycznym, a nie takim wyborem, jaki powinien się dokonywać, zresztą uzgodnionym przy okrągłym stole, tzn. że to sędziowie ze swojego środowiska wybierają przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekTrela">Podam 2 przykłady… może 3 przykłady, bardzo krótkie, które pokazują, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie nie realizuje tych obowiązków konstytucyjnych, do wypełniania których jest powołana. Przede wszystkim proste pytanie: czy stało się cokolwiek – w sensie dyscyplinarnym – temu sędziemu, który promował akcję wysyłania pocztówek do pierwszej prezes Sądu Najwyższego z wulgarnym słowem, mającym oznaczać, że ma ona zrezygnować ze swojego stanowiska? Nie wspomnę o braku jakiegokolwiek wsparcia ze strony Krajowej Rady Sądownictwa w sytuacji, w której znalazł się sędzia Juszczyszyn, który chciał prawidłowo przeprowadzić dowód z oględzin dokumentów i nie zostało mu to umożliwione, a do tego wszystkiego spotkała go, jak wiemy, dotkliwa sankcja dyscyplinarna. I jeszcze jeden przypadek, żeby państwo nie myśleli, że my obracamy się tylko i wyłącznie w tych kilku sytuacjach, które drastycznie pokazują brak niezależności Krajowej Rady Sądownictwa, tych, które są eksponowane w mediach. W grudniu ubiegłego roku sędzia, który od 6 lat orzekał w warszawskim sądzie okręgowym na delegacji z sądu rejonowego, rozpoznawał wniosek prokuratora o przedłużenie tymczasowego aresztowania i tego wniosku nie uwzględnił. Podkreślam, 6 lat był na delegacji. 50 minut po wydaniu tego postanowienia odmawiającego prokuraturze przedłużenia tymczasowego aresztowania w stosunku do jakiegoś oskarżonego został odwołany faksem z delegacji przez ministra sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa, bo o niej dzisiaj mówimy, nie zareagowała w żaden sposób na tego rodzaju działania, które uderzają w niezależność sądów i niezawisłość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekTrela">I 2 sprawy na koniec, o których chcę powiedzieć w kontekście owego interesu, o którym dzisiaj mowa na tej sali. Otóż tę wadliwość Krajowej Rady Sądownictwa, która generuje liczne problemy związane z powoływaniem sędziów i z wydawaniem przez nich orzeczeń, próbuje się w sposób nieudolny naprawiać – ale słowo „naprawiać” biorę w cudzysłów – poprzez ustawę kagańcową, która ma uniemożliwiać kwestionowanie przez składy sędziowskie właściwości procedury powołania czy wskazywania procedury konkursowej innych sędziów. I to jest sprawa, która również wymagałaby w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, tej nowej ustawie, rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JacekTrela">I druga kwestia: ostatni wyrok wydany w Trybunale Konstytucyjnym, z 4 marca, w którym stwierdzono w sposób dla prawników dość kuriozalny, że art. 41 §1 kodeksu postępowania karnego… To jest przepis, w którym mowa o tym, że jeżeli istnieją uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego, to taki sędzia podlega wyłączeniu. I okazuje się, że tego przepisu nie można stosować, bo jest niezgodny z rozwiązaniami konstytucyjnymi. To uderza bezpośrednio w interes obywateli. Taki sam przepis jest w kodeksie postępowania cywilnego. Za chwilę spotkamy się z podobnym rozstrzygnięciem, nieuprawnionym, ale rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, że w ramach spraw cywilnych też nie będzie możliwe kwestionowanie bezstronności sędziego. A przecież czynimy to w interesie obywateli, którym zależy na tym, żeby sąd był bezstronny, żeby wyrok wydany był w oparciu o ustawy, materiał dowodowy i przekonanie sędziego, a nie inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JacekTrela">Tak że to są te przesłanki, które każą mnie, jako przedstawicielowi Naczelnej Rady Adwokackiej… i uprawniają mnie, jako przedstawiciela tej rady, do popierania projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z procedurą zgłoszenie na wysłuchanie publiczne jest oczywiście deklaracją chęci zabrania głosu, ale państwo nie musicie z tej możliwości korzystać. Dlatego ja będę czytał po 2, 3 nazwiska naprzód i jeżeli ktoś z tych zgłoszonych nie chce zabrać głosu, to oczywiście kolejna osoba z listy… Także z uwagi na formułę, zgodnie z którą my, tak jak mówiliśmy, ustosunkowujemy się do każdej z państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze proszę… Bo czasami w przypadku niektórych podmiotów jest zapisana więcej niż jedna osoba. Tak więc gorąco proszę też, żeby przed zabraniem głosu się przedstawiać, niezależnie od mojego przedstawienia danej osoby. Szczególnie w sytuacji, w której ja wymieniam podmiot albo jest więcej przedstawicieli i jedna osoba zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz bardzo proszę, w kolejności zgłoszeń… Na początku mamy instytucje. Proszę o zabranie głosu zastępcy rzecznika praw obywatelskich pana Stanisława Trociuka. Później będzie pani sędzia Małgorzata Niezgódka-Medek reprezentująca Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych, a później, jeżeli będzie chciał zabrać głos, przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławTrociuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławTrociuk">Jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to jego interes jest oczywisty i opisany chociażby w art. 45 ust. 1 polskiej konstytucji: prawo do niezależnego, niezawisłego sądu. I pragnę przypomnieć, że już w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą z 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa rzecznik praw obywatelskich podnosił te wszystkie wątpliwości, które znalazły teraz wyraz w projekcie procedowanej przez Wysokie Komisje ustawy, i wskazywał na zagrożenia dla sfer niezależności i niezawisłości sądów wynikające z uchwalenia ustawy we wspomnianym kształcie. I to się niestety ziściło.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławTrociuk">Jeśli chodzi o sam projekt ustawy, pragnę powiedzieć, że generalnie rzecznik praw obywatelskich popiera te kierunki, które znalazły swój wyraz w projekcie, tzn. to, żeby członków do Krajowej Rady Sądownictwa w części obsadzanej przez sędziów wybierali sami sędziowie, żeby procedura wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa była transparentna, ale rzeczywiście transparentna, nie w sferze deklaracji, tylko w sferze rozwiązań ustawowych. Także bezpośredniość i tajność wyborów nie budzi tutaj wątpliwości. Konieczne jest także – czego dzisiaj nie mamy – zapewnienie reprezentacji wszystkich szczebli władzy sądowniczej w Krajowej Radzie Sądownictwa. Obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa nie spełnia tego warunku. Tak więc generalnie aprobując te zasadnicze rozwiązania, chciałbym się odnieść do tego, co może budzić pewne wątpliwości, po to, żeby Wysoka Komisja mogła konstruktywnie skorzystać z mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławTrociuk">Pewna wątpliwość pojawia się, jeśli chodzi już o samego rzecznika praw obywatelskich i o rzecznika praw obywatelskich jako podmiot uprawniony do zgłaszania kandydatów. Nie jest to może wątpliwość o zasadniczym znaczeniu, ale chcę ją podnieść. Bo może się okazać, że rzecznik będzie występował w 2 rolach, tzn. najpierw będzie występował w roli podmiotu zgłaszającego kandydata, a następnie – rozpoznawał skargi związane z procedurą wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc tutaj chciałbym tę wątpliwość podnieść.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławTrociuk">Kwestia wysłuchania publicznego. Otóż w projekcie ustawy mamy takie rozwiązanie, że wysłuchanie publiczne odbywa się na wniosek kandydata. W ocenie rzecznika praw obywatelskich takie wysłuchanie powinno być, jak się wydaje, zarządzane z urzędu, a ewentualnie osoba, która nie chciałaby korzystać z tej formuły wysłuchania publicznego, mogłaby złożyć takie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławTrociuk">To, co, jak się wydaje w świetle dotychczasowych doświadczeń, wymaga rozważenia, a czego nie znaleźliśmy w tym projekcie, to procedura sprawdzania poparcia dla kandydatów. No, nasze dotychczasowe doświadczenia i te historie związane z listami poparcia wskazują na to, że musi być jakiś organ, który będzie oceniał, czy zgłoszenia dokonane przez podmioty uprawnione rzeczywiście spełniają wymogi ustawowe. Żeby potem nie pojawił się taki kazus jak sędziego Nawackiego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławTrociuk">Wreszcie drobna uwaga, może o charakterze legislacyjnym. Rzecznik praw obywatelskich pozytywnie ocenia wprowadzenie Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Ale w sensie legislacyjnym ten zapis powinien znaleźć się w tekście ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie w przepisach przejściowych i przepisach zmieniających.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławTrociuk">Nie budzi wątpliwości rzecznika zniesienie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, zwłaszcza w świetle wypowiedzi orzeczniczych Sądu Najwyższego dotyczących Izby Dyscyplinarnej. Pewne wątpliwości może jednak budzić to, czy na pewno należałoby przyjąć konstrukcję, która jest przewidywana w przepisach przejściowych do tej ustawy, tj. unieważnienie ex lege wszystkich orzeczeń wydanych przez Izbę Dyscyplinarną, dlatego że mogą pojawiać się takie sprawy, które nie budzą żadnych wątpliwości, np. to, że sędzia był pod wpływem alkoholu i został ukarany. Czy nie należałoby raczej wprowadzić formuły wznowienia postępowania w tego typu sprawach?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławTrociuk">Na koniec chcę podnieść wątpliwość w mojej ocenie już jednak zasadniczej natury, a więc wątpliwość dotyczącą treści art. 11 projektu. Przyjęto tam taką oto konstrukcję, że sędzia, który został powołany przez dotychczasową Krajową Radę Sądownictwa, zrzeka się urzędu pod groźbą zastosowania bezwzględnie oznaczonej sankcji w postaci złożenia sędziego z urzędu. No, tutaj pojawia się w moim przekonaniu jednak dość zasadnicza wątpliwość co do zgodności tego rozwiązania z art. 180 ust. 1 i 2 konstytucji. I nawet w konfrontacji z uchwałą trzech izb Sądu Najwyższego widzimy, że podejście Sądu Najwyższego do kwestii powołań dokonanych przez nową Krajową Radę Sądownictwa jest bardziej zniuansowane. Wstępnie wydaje mi się, że skoro projekt ustawy jest przyjmowany, ponieważ Senat doszedł do wniosku, że powołania dokonywane przez Krajową Radę Sądownictwa były obciążone rażącymi naruszeniami prawa, to należałoby raczej przewidzieć konstrukcję postępowania mającą na celu przede wszystkim zidentyfikowanie, ale w konkretnych, indywidualnych przypadkach, naruszeń tego prawa i ich wpływu na sferę niezawisłości sędziowskiej, bezstronności sędziowskiej, być może – nie wiem – również poprzez badanie spraw aktowych danej osoby, która została powołana przez nową Krajową Radę Sądownictwa. Wydaje się jednak, że nie powinno to być czynione na zasadzie automatu, bo to budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z art. 180 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławTrociuk">Chcę też nawiązać w swojej wypowiedzi do wspomnianego wyroku, który zapadł w dniu wczorajszym w Trybunale Konstytucyjnym. Uważam, że jest to bardzo niebezpieczny kierunek. Bo co wynika z sentencji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Otóż Trybunał Konstytucyjny powiedział, że obywatel polski nie może żądać od władzy publicznej, aby jego sprawy zostały rozpoznane przez sąd ustanowiony zgodnie z ustawą. No, taki jest sens sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo Trybunał Konstytucyjny przekształcił pytanie zadane przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Izba mówiła o podniesieniu okoliczności. Trybunał mówi: nie ma wątpliwości, że była wadliwość powołania, ale ty, obywatelu, nie możesz się domagać wyłączenia osoby, która została powołana niezgodnie z ustawą. Co to znaczy? To znaczy, że w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej mogą wydawać wyroki sędziowie, którzy zostali powołani z naruszeniem prawa. No, powstaje zasadnicza wątpliwość, czy może wymierzać sprawiedliwość ktoś, kto sam został w sposób niesprawiedliwy powołany na sędziego. I mówię to w kontekście sprawy, która w tej chwili zawisła przed wielką izbą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Ástráðsson przeciwko Islandii, dotyczącą właśnie tego, czy spełnia warunki niezawisłości i niezależności sąd, który został powołany niezgodnie z ustawą. I w pierwszej instancji Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział: nie, taki sąd nie spełnia warunków wynikających z art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji. I ten wyrok w sprawie islandzkiej też będzie miał zasadnicze znaczenie dla tego, o czym dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławTrociuk">I tymi uwagami, które, mam nadzieję, wniosą coś do prac prowadzonych tutaj przez Wysokie Komisje, chciałbym się podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz o zabranie głosu poproszę panią sędzię Małgorzatę Niezgódkę-Medek, a później przedstawiciela – jeżeli oczywiście chce zabrać głos – Krajowej Rady Notarialnej. A później zapytam, czy będzie chciał zabrać głos pan profesor Adam Strzembosz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Jestem wiceprzewodniczącą Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych. Z tego tytułu chciałabym zabrać głos i przedstawić stanowisko stowarzyszenia do projektu ustawy, która ma bardzo istotne znaczenie dla wszystkich sędziów orzekających w Polsce, dlatego że dotyczy funkcjonowania organu mającego stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Jako stowarzyszenie mamy, powiedziałabym, ocenę obecnej sytuacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, analogiczną do tej, która przed chwilą została przedstawiona przez pana zastępcę rzecznika praw obywatelskich, a jeszcze wcześniej – przez Naczelną Radę Adwokacką. Wspomniany organ niestety… Pomijam tu wszystkie wątpliwości związane ze sposobem jego powołania, które są dla nas oczywiste, jak i niereprezentatywność tego organu. Myślę tutaj o niezgodności jego obecnego składu w tej wybieralnej części z art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji. Nie ma w tym organie, w tej części reprezentującej sędziów ani przedstawiciela Sądu Najwyższego, ani sędziego reprezentującego sądy wojskowe. No, nie wspomnę już o przerwaniu kadencji poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa. Można powiedzieć, że najistotniejsze z punktu widzenia sędziów w tej chwili jest to, że wspomniany organ nie wykonał w żadnym swoim działaniu, w żadnej podjętej uchwale swojego podstawowego, konstytucyjnego obowiązku, jakim jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ja nie chciałabym tego tutaj dalej rozwijać. Pan mecenas mówił o tym, podając tylko nieliczne przykłady. Ale ja mogę zwrócić uwagę też na kwestię, która jest mało znana. Jako Naczelny Sąd Administracyjny, Zgromadzenie Naczelnego Sądu Administracyjnego zwróciliśmy się na początku funkcjonowania tego organu po jakiejś, no, nazwijmy to, wypowiedzi przedstawiciela władzy wykonawczej czy któregoś z polityków bardzo negatywnie i niesprawiedliwie oceniających sędziów, o zabranie przez wspomniany organ głosu. Wtedy jeszcze, przepraszam za określenie, naiwnie liczyliśmy, że być może spotka się to z jakąś reakcją. Oczywiście, nie było żadnego odzewu. To jest tylko drobny przykład. Było dużo więcej dużo bardziej rażących przykładów niereagowania na takie bardzo, że się tak wyrażę, krzyczące wejścia w sfery niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Tak więc już chociażby z tych wszystkich powodów uważamy, że konieczna jest zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i zakończenie kadencji dotychczasowych członków tego organu. Z tym że mając na względzie zarówno orzeczenie Sądu Najwyższego, a więc wyrok z 5 grudnia ubiegłego roku, jak i uchwałę trzech połączonych izb z 23 stycznia 2020 r., a także orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada, no, można byłoby chyba przyjąć, że wspomniany organ nie został obsadzony zgodnie z konstytucją, a nawet z obowiązującą ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa. W związku z tym uważamy, że rozwiązanie, które przyjęto – że ta kadencja wygasa – nie będzie oznaczało przerwania kadencji. Bo ta kadencja faktycznie nie została rozpoczęta.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">I jest oczywiście do uregulowania ewentualnie kwestia… Bo trzeba mieć świadomość, że przyjęcie rozwiązania, które jest zaproponowane w tym projekcie, oznacza, że przez kilka miesięcy takiego organu jak KRS by nie było. I tu jest pytanie, czy ze względu na kompetencje tego organu – ja nie myślę tylko o kwestii przedstawiania kandydatów, wnioskowania o powołanie kandydatów na stanowiska sędziów, ale i o innych kompetencjach – nie jest to problem, który wymaga rozwiązania jeszcze w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Powstaje też pytanie, czy przyjęcie, tak jak się tu proponuje, wygaśnięcia funkcjonowania wspomnianego organu nie wywoła jakichś wątpliwości związanych z dietami, które członkowie tego organu pobierali za pełnienie swoich funkcji. Tak więc to wszystko są sprawy jeszcze ewentualnie do rozważenia. Ale są to kwestie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">A co do tego, że wspomniany organ musi być powołany na nowo, to wydaje nam się, że propozycja, którą przedstawiono tutaj w projekcie, jest propozycją właściwą. My ją popieramy. I oczywiście popieramy i uważamy za zgodne z konstytucją rozwiązania dotyczące zarówno składu proponowanego w art. 11a, jak i procedury wyboru sędziów. Z tym, że oczywiście nawet w uwagach, które zgłaszał prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, są przedstawione propozycje takich technicznych poprawek – to jest jeszcze kwestia do dyskusji i analizy legislacyjnej – jednak sam kierunek zmian… I tu chodzi nie tylko o powrót do tego, co było poprzednio, dlatego że uważamy, że poprzednie rozwiązania były obarczone wadą, która prowadziła do niereprezentatywności tego organu, tzn. byli w Krajowej Radzie Sądownictwa reprezentowani sędziowie wszystkich szczebli, ale rzeczywiście była nadreprezentacja sędziów szczebli wyższych i można powiedzieć, że w historii Krajowej Rady Sądownictwa rzeczywiście jedynie sporadycznie zdarzało się, czemu sprzyjał system wyborczy, jaki poprzednio istniał, że członkami rady stawali się sędziowie sądów rejonowych. W tej propozycji ta wada naszym zdaniem jest usunięta.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Popieramy także propozycję utworzenia rady społecznej o uprawnieniach opiniodawczych przy Krajowej Radzie Sądownictwa; to jest nowy art. 22a. Taka próba, powiedzmy, uspołecznienia procesu nominacyjnego już wystąpiła w ustawie z 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, w której wprowadzono możliwość uczestniczenia w pracach zespołów Krajowej Rady Sądownictwa przedstawicieli samorządów adwokackiego, radcowskiego, również przedstawicieli Krajowej Rady Prokuratorów. Ta próba była takim nieśmiałym zwiększeniem głosu innych środowisk prawniczych, głosu opiniodawczego, ale głosu, który mógłby mieć wpływ na jednak szersze otwarcie się zawodu sędziowskiego na inne środowiska. Jak państwo wiecie, bardzo często słyszymy o tym, że zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych, ale w gruncie rzeczy ten system naboru, który do tej pory istniał – pomijam inne względy, o których teraz nie chciałabym szerzej mówić, bo to jest tylko nowela ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie nowa ustawa – powodował, że bardzo trudno było się przebić kandydatom niepochodzącym ze środowiska sądowego; tak bym powiedziała. Tak że myślę, że ta rada społeczna i zmierzanie w tym kierunku może jakby sprzyjać otworzeniu się Krajowej Rady Sądownictwa na kandydatów z innym doświadczeniem niż tylko ściśle związanym z pracą w sądach. Tak że te propozycje nam się podobają.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">My generalnie uważamy, że powinna powstać nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie to jednak rozwiązanie przyjmowane w tej chwili ad hoc, wymuszone obecną sytuacją, a na nową ustawę przyjdzie, mam nadzieję, czas, kiedy ten chaos, jaki jest w tej chwili w wymiarze sprawiedliwości, zostanie opanowany.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Jest jeszcze jedna sprawa. 14 lutego weszła w życie ustawa z 20 grudnia 2019 r. Ta ustawa też będzie musiała być uwzględniona w tym projekcie, bo projekt powstawał wcześniej, więc będzie wymagał włączenia do zmian regulacji zawartej w tamtej ustawie. Chociażby, jeżeli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, w ustawie zmieniające z 20 grudnia wprowadzono przepis analogiczny do przepisu zawartego w ustawie o Sądzie Najwyższym, który ma doprowadzić do nadawania regulaminu Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu w drodze rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej. W tej chwili ten regulamin, który obowiązuje, to jest uchwała Zgromadzenia Ogólnego Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tej ustawie zmieniającej są przepisy przejściowe, które utrzymują w mocy jeszcze przez kilka miesięcy, przez 3 miesiące, obecnie obowiązujący stan prawny. Ale uważamy, że ponieważ w tym projekcie w art. 6 wprowadza się zmianę dotyczącą regulaminu Sądu Najwyższego, wracając do niezależności regulaminowej Sądu Najwyższego, analogiczny przepis powinien znaleźć się w prawie o ustroju sądów administracyjnych ze względu właśnie na wejście w życie ustawy z 20 grudnia 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">No i ostatnia kwestia, dotycząca najbardziej, naszym zdaniem, kontrowersyjnego przepisu tej ustawy, który u nas też, podobnie jak i u rzecznika praw obywatelskich, o czym już była mowa, budzi wątpliwości. Chodzi mi o art. 11 ustawy. My mamy wątpliwości co do tej regulacji. Mamy wątpliwości przede wszystkim ze względu na to, że bardzo różna była sytuacja osób powoływanych na wniosek obecnie funkcjonującej nowej Krajowej Rady Sądownictwa na stanowiska sędziów i asesorów w wojewódzkich sądach administracyjnych. To jest niewielka grupa, ale grupa, której te przepisy też dotyczą. Można powiedzieć, że do czasu wydania wyroku przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada ubiegłego roku, a w każdym razie do czasu wydania po tym wyroku orzeczeń przez Sąd Najwyższy – myślę tu o wyroku z 5 grudnia i o uchwale – można było przyjmować coś takiego, co można by nazwać dobrą wiarą osób, które ubiegały się o stanowiska sędziowskie i asesorskie. W szczególności sytuacja tych osób była inna na początku funkcjonowania nowej Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy jeszcze, można powiedzieć, istniała pewnego rodzaju nadzieja – jak się okazało niesłuszna – że ten organ mimo wszystkich wątpliwości związanych z jego powołaniem będzie jednak starał się spełniać swoją konstytucyjną rolę. I z tego względu, a może przede wszystkim ze względu na art. 180 konstytucji, mówiący o nieusuwalności, o zasadzie nieusuwalności sędziego, nie ukrywam, że te rozwiązania, które są zaproponowane w projekcie, budzą nasze wątpliwości. Uważamy, że powinna być jednak zindywidualizowana ocena każdej osoby, która znalazła się w takiej sytuacji, że nie może być takiego mechanizmu, który jest tu przyjęty, że albo poddajesz się weryfikacji, albo sąd dyscyplinarny usuwa cię z zawodu. Bo sąd dyscyplinarny nie ma tu swobody orzekania, co też naszym zdaniem budzi wątpliwości. I jest jeszcze jedna sprawa. Odstąpienie od zasady nieusuwalności sędziów może stworzyć niebezpieczny precedens, który może rzutować również na przyszłość. Tak że jeśli nawet osoby powołane na stanowiska sędziów miałyby dokonywać wyboru co do tego, czy pozostaną na dotychczasowym stanowisku, poddając się procedurze weryfikacyjnej, czy też nie chcą się poddać takiej procedurze weryfikacyjnej, to wydaje nam się, że ze względu na rozwiązania zawarte w art. 180 ust. 1 i 2 konstytucji powinny w przypadku, gdyby wybrały niepoddawanie się ponownie tej procedurze, mieć możliwość przejścia w stan spoczynku. Takie rozwiązania np. były przyjmowane w momencie, kiedy dokonywano zmian ustrojowych w prokuraturze, uniezależniając prokuraturę od ministra sprawiedliwości. Tak więc to jest ten problem. My sobie zdajemy sprawę ze wszystkich trudności, które stanęły przed autorami tego projektu, ale wydaje nam się, że jednak zasada nieusuwalności sędziów jest tak kardynalną zasadą, że nawet w takiej sytuacji, jaka wystąpiła, nie należałoby jej naruszać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję także za precyzyjne odnoszenie się do poszczególnych jednostek redakcyjnych i za wyraźnie zarysowaną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz gorąco proszę, jeżeli oczywiście chce zabrać głos zgodnie ze zgłoszeniami, o zabranie głosu przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej, a później pana prof. Adama Strzembosza. Następnie będę prosił o zabranie głosu przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich „Themis” i „Iustitia” oraz prokuratorskiego „Lex super omnia”, a potem organizacje społeczne. Ja też będę prosił o przedstawianie się, bo czasami z tych poszczególnych organizacji jest więcej osób, to państwo decydują, czy będzie mówiła jedna osoba, czy też tych głosów będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, czy przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej chce zabrać głos? Jest chyba na sali pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan prof. Adam Strzembosz?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej chciał zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamStrzembosz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamStrzembosz">Tak się złożyło, że kiedy mnie zaproszono do udziału w opracowywaniu tej ustawy, to ja zechciałem trafić do szpitala. Dlatego też po raz pierwszy tutaj się znajduję i już mam do czynienia z gotowym projektem, przy czym znowu przeze mnie dobrze nieprzeczytanym, bo muszę przyznać ze wstydem, że od 16 lat nie piszę i nie czytam, a komputer do czegoś innego mi służy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamStrzembosz">Ale wracam do meritum. W uchwale 3 izb Sądu Najwyższego nie powiedziano, że wszyscy sędziowie powołani przez tę neo-KRS i pana prezydenta nie mają statusu sędziowskiego. Podważono jednak ich wiarygodność. I wydaje mi się, że takim podstawowym problemem jest rozwiązanie tego w taki sposób, by wiarygodność przeważającej masy, bo pewnie to tak będzie, sędziów powołanych w tym złym trybie mogła być uznana. Otóż ja wyobrażam sobie, że ustawa powinna przywrócić uprawnienia zgromadzeń ogólnych sądów, oczywiście na pierwszym miejscu Sądu Najwyższego. I właśnie zgromadzenia sędziowskie w tajnym głosowaniu, tak jak to było dotychczas, powinny wypowiedzieć się o tych osobach, o tych sędziach, którzy mieszczą się w ramach ich działalności, w ramach uprawnień zgromadzenia. W ten sposób, wydaje mi się, znaleźlibyśmy materiał, który by pozwolił w trybie, którego nie przemyślałem, ale chyba nie jest tak bardzo trudny, na uznanie, że te osoby są wiarygodne, ponieważ ich koledzy, koleżanki za takie je uznali. Ten wymóg, który poprzednio istniał, że jednak zgromadzenia ogólne przed nominacją się wypowiadały, przekazując swoje materiały Krajowej Radzie Sądownictwa, byłby spełniony. W ten sposób, gdybyśmy tutaj zaznaczyli ścisłe terminy, prawdopodobnie zdecydowana większość sędziów powołanych przez tę KRS uzyskałaby ten status wiarygodności. Znacznie trudniejszy problem jest w przypadku tych, którzy takiego statusu nie uzyskali. I można by było prawdopodobnie szereg tych osób postawić w trudnej sytuacji. Bo przecież takie osoby niewiarygodne – ja myślę, że co najmniej w połowie – zasługują na postępowanie dyscyplinarne. Rzecznik, zastępcy rzecznika, członkowie Krajowej Rady Sądownictwa itd. to są osoby, które dopuściły się szeregu deliktów – powiedzmy sobie, że tylko – dyscyplinarnych. I w ten sposób ich sprawy powinny być rozpoznane. Pozostaje ta część, której niczego zarzucić nie można. I tu można by było pomyśleć o złożeniu propozycji przejścia w stan spoczynku na takich zasadach, jakie przewiduje konstytucja, dla tych osób przecież niezwykle korzystnych. Oczywiście w wypadku, gdyby dalej te osoby miały orzekać – gdybyśmy się zdecydowali na takie rozwiązanie – na poprzednim stanowisku sędziowskim, to jak mi się wydaje, uznanie oficjalnie braku kwalifikacji moralnych czy jakichś innych, co podważa wiarygodność danej osoby, stanowiłoby doskonałą podstawę do żądania wyłączenia tej osoby w konkretnej sprawie. Myślę, że dla normalnego człowieka, a już tym bardziej sędziego, jakimkolwiek by on był, byłaby to sytuacja trudna do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamStrzembosz">To wszystko. Mam nadzieję, że ten plik materiałów, które dostałem, wprowadzi do mojego umysłu szereg innych wątków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz, zgodnie ze zgłoszeniami podmiotów, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, a później „Iustitii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarŻurek">Sędzia Waldemar Żurek, sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarŻurek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarŻurek">Ja wiem, że te wystąpienia mają być autonomiczne, jednak pozwolę sobie nawiązać do tych poprzednich wypowiedzi, bo one oddają istotę sporu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarŻurek">Ta ustawa oczywiście jest bardzo potrzebna, bo ona ma z zasady przywrócić ład konstytucyjny. I moim zdaniem musimy mieć cały czas w głowie to sformułowanie: ona ma przywrócić ład konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarŻurek">Chciałbym teraz… Bo stowarzyszenie „Themis” oczywiście popiera zapisy tej ustawy. Jednak w przypadku tych kontrowersyjnych rozwiązań, musimy znaleźć jakieś dobre wyjście. Oczywiście wszyscy zakładamy, że ta ustawa kiedyś wejdzie w życie, tak byśmy chcieli, chcielibyśmy, żeby stało się to jak najszybciej, ale jesteśmy też realistami. Na początku chciałbym powiedzieć, że ustawodawca może zrobić więcej moim zdaniem, niż wynika to z uchwały połączonych 3 izb Sądu Najwyższego, bo jednak Sąd Najwyższy jest ograniczony konkretną sprawą, a ustawodawcę zwykłego ogranicza tylko i wyłącznie konstytucja. I chciałbym, żebyście, Państwo Parlamentarzyści, wzięli pod uwagę to, że można tutaj zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarŻurek">Jest tutaj oczywiście fundamentalny spór – i ja go rozumiem – o którym mówił także sędzia Strzembosz, jak potraktować te osoby, które dzisiaj wydają wyroki. Ale musimy zadać sobie to trudne pytanie: czy oni rzeczywiście są pełnoprawnymi sędziami? Bo jeżeli rzecznik praw obywatelskich mówi o sprawie islandzkiej, która jest niezwykle ważna… Mówimy, że tam sędziowie, którzy też wydają wyroki, ale zostali powołani z wadą, mogą stracić ten urząd i mogą zostać uznani za niesędziów przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Czyli ta konstrukcja jest do wyobrażenia. Czekamy oczywiście na to rozstrzygnięcie, bo ono będzie jakąś wskazówką dla nas. Mamy na razie rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji, które mówi: nie są sędziami, zostali wadliwie powołani. I przejdźmy teraz na naszą konstytucję, proszę państwa. Art. 179 mówi: „Sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony”. Dla mnie sędzią jest osoba, która została powołana na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, czyli organu konstytucyjnego. Bo gdybyśmy przyjęli inną konstrukcję, mielibyśmy biuro powołań sędziowskich przy Kancelarii Prezydenta i nie potrzeba byłoby w ogóle rozdziału konstytucji o Krajowej Radzie Sądownictwa, a to jest prawo wyżej stojące niż ustawa, która nielegalnie skracała kadencję poprzednich członków krajowej rady, gdyż kadencja była określona wprost w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarŻurek">Tak więc musimy teraz przyjąć, że my przywracamy ład konstytucyjny. Proszę państwa, po wyrokach ETPCz pierwsza prezes wróciła na swoje stanowisko, chociaż słyszeliśmy, że już nie jest pierwszą prezes. Czyli wygaszono jej kadencję, ale później, po tych orzeczeniach wróciła. Nie wybrano innego pierwszego prezesa, przyjmując założenie, że mamy powrót do konstytucyjności. Ten powrót do konstytucyjności rozwiązałby szereg problemów – proste rozwiązanie. Jestem oczywiście za tym, żeby zmienić sposób wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa, a także wskazywania kandydatów. Rozwiązania zawarte w tym projekcie są bardzo dobre: obywatele, inne instytucje, wysłuchanie publiczne, powszechne wybory przez sędziów, tak jak mówi nasza konstytucja. Ale zastanówmy się nad jednym rozwiązaniem. Jeżeli chcemy przywracać ład konstytucyjny, jeżeli uznajemy, że poprzedni członkowie KRS mieli kadencję konstytucyjną, która została przerwana ustawą zwykłą, to czy nie należałoby tej kadencji przywrócić? Powiem państwu, jak to wygląda. 8 członków krajowej rady z wyboru sędziowskiego w przeciągu 2 miesięcy skończyłoby swoje kadencje, co oznaczałoby, że mielibyśmy organ, który mógłby przeprowadzać wybory, który mógłby być kontynuacją poprzedniej legalnej krajowej rady, a dopiero po zastosowaniu odpowiednich przepisów przejściowych zmienialibyśmy ten skład. Byłaby pamięć instytucjonalna organu konstytucyjnego, nie byłoby tej przerwy i tej pustki.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WaldemarŻurek">Co zrobić z wyrokami, które już zapadły? Tutaj jest bardzo dobra konstrukcja, że to strona ma zadecydować o tym, czy te wyroki mogą podlegać wznowieniu. Mieliśmy już takie rozwiązanie, kiedy Sąd Najwyższy w pełnym składzie orzekał w związku z tzw. reformą Gowina, kiedy były niewłaściwie podpisane nominacje sędziowskie. Ale to byli prawidłowo wybrani sędziowie, pamiętajmy o tym. A w tym przypadku, skoro nie mieliśmy wniosku legalnego organu, Krajowej Rady Sądownictwa, moim zdaniem ustawowo możemy nawet nie wygasić to, ale przyjąć koncepcję, którą na pewno świat nauki i konstytucjonaliści poprą. Otóż ci obecnie wybierani członkowie neo-KRS, jak my to nazywamy, mieli zajmować nadal obsadzone legalnie kadencje członków KRS. W przypadku Trybunału media nazywają takie osoby dublerami, więc się zastanówmy, czy te osoby nie sprawują dokładnie takiej samej funkcji. Choć tam było jeszcze inaczej, bo ci tzw. dublerzy w Trybunale zostali wybrani przez parlament, a tutaj mamy ewidentnie ustawę łamiącą zasadę konstytucyjnej kadencji krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WaldemarŻurek">Co zrobić w takim razie… Wyroki zachowujemy. Ale co zrobić z tymi osobami, które noszą tytuły sędziów? ETPCz, sąd pierwszej instancji w sprawie islandzkiej nie bał się powiedzieć, że oni sędziami nie są. Tak więc ja bym do państwa apelował, żebyśmy opierali się też na orzecznictwie sądów międzynarodowych w tym zakresie. Zgadzam się tutaj, że jest rzesza osób, które występując w tych konkursach, robiły to w dobrej wierze. Chociaż mam pewne wątpliwości co do intencji, dlatego że większość świata prawniczego, i to nie tylko sędziowskiego, ale także adwokaci, radcy, uczelnie, wskazywała, że branie udziału w konkursie wadliwym może skutkować pewnymi konsekwencjami w przyszłości. Bo proszę teraz wyobrazić sobie taką sytuację, że jest osoba, która startowała na jedno stanowisko jako jeden kandydat, ta neo-KRS ją wybrała, ona jest dzisiaj tym tzw. sędzią, ale gdyby był właściwy konkurs, to na to miejsce byłoby 6 osób, w tym 5 lepszych kandydatów. Tak więc my musimy patrzeć na to, że w wielu sądach tym sędziom, którzy zachowywali zasady przyzwoitości i nie zgłaszali się do tych konkursów, dzisiaj chce się powiedzieć: tamte konkursy są okej, bo jakieś zasady konstytucyjne, bardzo istotne stoją za tym. Tak, ale tak jest przy założeniu, że te osoby zostały sędziami.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WaldemarŻurek">Ja jestem za nienaruszalnością tej zasady, która mówi, że sędzia jest powoływany na czas nieoznaczony, nie można go usunąć. Sprzeciwiam się zdecydowanie rozwiązaniu, że sąd dyscyplinarny ma mieć jedną karę: usunięcia z zawodu. Jak się da to rozwiązać? Proszę państwa, mamy art. 45 ustawy o KRS. Zastanówmy się nad tym, czy w przypadku ujawnienia nowych okoliczności rada może z urzędu lub na wniosek uczestnika wznowić postępowanie. Mamy pewną procedurę, którą moglibyśmy wykorzystać i powiedzieć tak: te wszystkie obsadzone etaty, które ustawodawca wygasi, bo przyjął, że jest tak poważna wada w konkursie, że nie może tego sanować… No, czy jeżeli prezydent w ogóle nie będzie miał wniosku, to może osobę z najbliższego otoczenia zrobić sędzią? A tak dzisiaj mówi ustawa kagańcowa: osoba, która złożyła ślubowanie przed prezydentem, jest sędzią. Taką mamy definicję, sprzeczną z konstytucją, całkowicie sprzeczną. Więc zastanówmy się nad tym, czy te osoby nie powinny ponownie stanąć do otwartego konkursu, być ocenione przez legalną KRS. Być może wiele z nich pozostanie na tym stanowisku, być może wiele w ogóle nie wystartuje. Ale sprzeciwiam się rozwiązaniom dotyczącym stanu spoczynku dla osób, które wzięły udział w jakiś sposób w tym, że przechodziliśmy z państwa prawa do państwa bezprawia. Mój głos jest głosem sędziów sądów powszechnych. Nagroda w postaci bardzo wysokiej, dobrej, państwowej emerytury dla osób, które wzięły w tym procesie udział, chyba byłaby bardzo źle odebrana, myślę, że także społecznie źle odebrana.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WaldemarŻurek">Jeszcze ostatnie zdanie, do tej uchwały. Proszę zwrócić uwagę, że uchwała 3 izb mówi, że powinniśmy tych sędziów w ramach dzisiejszej kontroli, bez potrzeby zmiany ustawy, poddawać pewnemu testowi wyboru. Ale ten test może dotyczyć tylko i wyłącznie sędziów sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, bo nad nimi jest jeszcze jakiś legalnie działający sąd, natomiast na pewno nie może dotyczyć sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a co do Izby Dyscyplinarnej jest zgoda, że nie jest to sąd w rozumieniu prawa europejskiego. Tak więc nadal, pomimo tej uchwały, zostaje nierozwiązany problem sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta ustawa mogłaby go rozwiązać. Uważam, że wznowienie sprawy przed legalną Krajową Radą Sądownictwa, którą będziemy wybierać w nowy sposób, gdy będzie rada społeczna, pełna transparentność i zaangażowanie organizacji obywatelskich, może nam dać jakiś sposób wyjścia z tej niezwykle trudnej sytuacji. Bo o tym, że ta sytuacja jest naprawdę trudna, wszyscy wiemy. Ale byłaby też kontynuacja i, tak jak mówię, przywracanie ładu konstytucyjnego spowodowałoby to, że przywrócilibyśmy też te osoby… Jak mówię, to 8 osób na 2 miesiące, a później rada wymienia się, z 15 sędziów wybieranych przez sędziów 8 przestaje pełnić swoje funkcje, bo kończy im się kadencja, która została przerwana, chociaż była konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję, nie chcę przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu, oczywiście jeżeli chce, przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, następnie przedstawiciela Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, a później będziemy przechodzić do organizacji społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaŻółtak">Dziękuję. Nazywam się Urszula Żółtak, jestem sędzią ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, jest to największe stowarzyszenie zrzeszające sędziów w Polsce. Interes prawny uzasadniam tym, że zmiany wprowadzane tą ustawą bezpośrednio dotyczą środowiska sędziowskiego i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#UrszulaŻółtak">Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” przedstawiło już opinię dotyczącą tego projektu. W pełni potwierdzam całą tę argumentację, która jest zawarta w tej opinii. Należy wskazać, iż zmiany proponowane w projekcie ustawy w dużej mierze stanowią minimum, które pozwoli na powrócenie do ładu konstytucyjnego i zasady trójpodziału władzy. Jednocześnie chciałabym wskazać, że to są pewne rozwiązania, które są rozwiązaniami minimum, a jednocześnie nie jest możliwe wprowadzenie jakichś takich rozwiązań, które by zatwierdzały istniejące status quo w zasadzie dotyczące funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa czy też powołań na stanowiska sędziowskie. I w związku z tym ten projekt w pełnym zakresie do tego się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#UrszulaŻółtak">Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, którą wyraźnie sygnalizowaliśmy w tej opinii. Projekt ustawy jest z dnia 17 stycznia 2020 r. On w pewnym zakresie już się zdezaktualizował. Mam tu na myśli te okoliczności, które się pojawiły, a mianowicie wydanie przez Sąd Najwyższy uchwały 3 połączonych izb, która odnosi się do statusu sędziów oraz statusu Krajowej Rady Sądownictwa, a także okoliczności faktyczne, które miały miejsce w połowie lutego bieżącego roku, a mianowicie ujawnienie przez Sejm list poparcia dla członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Z tych list poparcia, z ich analizy wynika jednoznacznie, że jeden z sędziów, sędzia Maciej Nawacki, nie miał wystarczającej liczby podpisów pod swoją kandydaturą, a tym samym należy uznać, iż Krajowa Rada Sądownictwa, jako cały organ, nie została ukonstytuowana w sposób prawidłowy. W związku z tym należy wziąć pod uwagę w dalszych pracach nad tą ustawą rozwiązanie wskazane w art. 7, gdyż w świetle tych okoliczności wydaje się, że to rozwiązanie, przewidujące wygaśnięcie mandatów członków KRS, tak naprawdę jest zbędne, dlatego że ten organ de facto nie istnieje, z prawnego punktu widzenia nie został skutecznie powołany. W związku z tym należałoby też dostosować pewne rozwiązania do tych aktualnych wydarzeń, które miały miejsce już bezpośrednio po przygotowaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#UrszulaŻółtak">To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu, oczywiście ewentualnie, jeżeli chce, przedstawicielkę Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex superior omnia”. Później przechodzimy do…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, przepraszam, „Lex super omnia”.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Później przejdziemy do podmiotów społecznych. I tu w kolejności mam zgłoszenia przedstawicieli – to ewentualnie, do decyzji – Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Inicjatywy #WolneSądy… Dalej mam Stowarzyszenie Przeciw… przepraszam, panią Martę Lempart, później mam Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu i Forum Długiego Stołu. Oczywiście kolejne zgłoszenia też mam odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Aleksandra Antoniak-Drożdż, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia”, czyli „Prawo ponad wszystko”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Proszę państwa, wykazując legitymację naszego wystąpienia dzisiaj, chciałabym wskazać treść art. 2 ustawy – Prawo o prokuraturze mówiącego, że prokuratura jako taka jest organem powołanym nie tylko do ścigania przestępstw, ale również do stania na straży praworządności. Oprócz tego chciałabym wskazać treść art. 92 tejże ustawy, zawierającego treść roty ślubowania prokuratorskiego nakazującego nam stać na straży prawa i strzec praworządności. Skoro Krajowa Rada Sądownictwa, nazywana obecnie neo-KRS, nie wypełnia swoich konstytucyjnych zadań w postaci ochrony niezawisłości sędziów i niezależności sądów, szczególnie czujemy się w obowiązku, jako prokuratorzy niezależni skupieni w stowarzyszeniu „Lex super omnia”, do zabrania dzisiaj głosu na temat projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Przygotowany przez Senat projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest według nas nie tylko odpowiedzią na orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i uchwałę Sądu Najwyższego ze stycznia 2020 r., ale przede wszystkim zdecydowaną próbą przywrócenia ładu konstytucyjnego poprzez realne urzeczywistnienie tak mocno zachwianej równowagi między władzami ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jest to dla nas, jako niezależnych prokuratorów, o tyle istotne, że z niepokojem obserwujemy pogłębiający się chaos w rzeczywistości, w jakiej przychodzi nam na co dzień pracować i funkcjonować. W tym kontekście zwracamy państwa uwagę na wydarzenia z ubiegłego tygodnia, czyli przedstawienie zarzutów naszej koleżance, prokurator Justynie Brzozowskiej, której immunitet uchylił organ, specyficzny organ nazywany Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, niebędący sądem, oraz zapowiedzi władzy wykonawczej co do podobnych zamierzeń dotyczących sędziego Igora Tuleyi. W przestrzeni prawnej mamy zatem pewien dualizm. Z jednej strony jest reżim prawny – bo nie nazwę tego, proszę państwa, porządkiem prawnym, ale reżimem prawnym – tworzony przez obecnie rządzący obóz polityczny, wspierany przez właśnie neo-KRS, wspierany przez organ nazywany Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, wspierany, niestety, przez Prokuraturę Krajową, z drugiej strony jest porządek prawny budowany na obowiązującej konstytucji, który szanowany jest przez każdego dobrego i szanującego się prawnika. Stowarzyszenie „Lex super omnia” podziela zatem stanowisko projektodawcy wyrażone w uzasadnieniu omawianego dzisiaj projektu, w którym wielokrotnie podkreślano, że niezaprzeczalnie obecna Krajowa Rada Sądownictwa nie spełnia swoich konstytucyjnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Źródła braku uznania neo-KRS za w pełni prawnie ukonstytuowany organ upatrujemy przede wszystkim w niezgodnym z konstytucją skróceniu kadencji poprzedniej KRS. I to jest jakby sedno i podstawa zarzutu. A w świetle opublikowanych, proszę państwa, niedawno list poparcia dla kandydatów do neo-KRS oraz oświadczeń sędziów, którzy cofnęli swoje poparcie, skutecznie cofnęli swoje poparcie, nazwijmy rzecz po imieniu, panu sędziemu Maciejowi Nawackiemu, brakuje wypełnienia nawet przesłanek formalnych, które zostały określone ustawą stworzoną przez obóz rządzący.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Proszę państwa, przechodzę do sedna, czyli oceny konkretnych rozwiązań. Proponowane uchylenie art. 9a dotychczas obowiązującej ustawy o KRS, za sprawą którego to przepisu tak naprawdę doszło do przejęcia przez Sejm kompetencji w zakresie wyboru 15 sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, odbieramy jak najbardziej pozytywnie i jak najbardziej to rozwiązanie zasługuje na naszą aprobatę. Z kolei wykluczenie Sejmu jako organu wybierającego tych 15 sędziów w znacznym stopniu wpłynie na odpolitycznienie samej Krajowej Rady Sądownictwa, a pozostały skład rady, określony w konstytucji, gwarantuje przedstawicielom władzy wykonawczej i ustawodawczej posiadanie swojej reprezentacji w Krajowej Radzie Sądownictwa w sposób niezagrażający zasadzie trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Z ciekawym rozwiązaniem, naszym zdaniem, mamy do czynienia w proponowanej treści art. 11b. Przepis ten dotyczy procedury zgłaszania kandydatów na członków rady. Proponowana zmiana przewiduje rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, co zasługuje na aprobatę z uwagi na większą demokratyzację i udział podmiotów czynnie zaangażowanych w wykonywanie również innych zawodów prawniczych. Projektodawca słusznie pozostawia również możliwość zgłaszania kandydatów przez obywateli. To ważny element demokratyzacji składu rady oraz wyjście naprzeciw oczekiwaniom, proszę państwa, jak myślę, samych obywateli, którzy, nie zapominajmy, dzisiaj stanowią bardzo ważny czynnik w obronie niezależności sądów, niezawisłości sędziów i wolnej od polityki prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Za dążenie do całkowitego odpolitycznienia rady uznajemy propozycje zmian wyrażone w art. 11b ust. 2 omawianej zmiany. Przepis ten wyklucza możliwość kandydowania na członka Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziego, który w trakcie procedury wyboru albo w okresie 5 lat poprzedzających ogłoszenie wyborów, był delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, do wykonywania czynności w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Kancelarii Prezydenta lub urzędzie obsługiwanym przez ministra właściwego do spraw zagranicznych. Przyjęte rozwiązanie naszym zdaniem ma na celu przede wszystkim zapewnienie członkom rady swobodne i nieskrępowane żadnymi zobowiązaniami wobec egzekutywy wykonywanie mandatu członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Ciekawym rozwiązaniem jest również wprowadzenie do elementu procedury wyboru sędziego na członka rady publicznego wysłuchania kandydatów, które miałoby obejmować wystąpienie oraz możliwość zadawania pytań. Niewątpliwie czyni to dla nas całą procedurę bardziej transparentną, a propozycja transmisji internetowej daje sędziom, którzy będą dokonywać wyboru, możliwość zapoznania się z poglądami i stanowiskiem kandydatów na kwestie ważne dla społeczeństwa w kontekście właśnie wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważamy, że publiczne wysłuchanie kandydatów powinno mieć jednak charakter obligatoryjny. Dzielenie osób w zależności od tego, czy chcą z tego korzystać, może potem powodować zarzut, że jednym sugerowano, że trzeba w takim wystąpieniu brać udział, a innym nie. To jest niepotrzebne. Uważam, że kandydat do tak ważnego organu konstytucyjnego jak Krajowa Rada Sądownictwa ma obowiązek stanąć przed obywatelami, przed swoimi wyborcami, czyli przed sędziami, i przedstawić swoją kandydaturę w takim publicznym wysłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Szczególnie entuzjastycznie, jako stowarzyszenie prokuratorów, odbieramy również propozycję wprowadzenia art. 22a, czyli rady społecznej. Takie rozwiązanie sprzyja demokratyzacji samej Krajowej Rady Sądownictwa i słusznie odpiera przedstawiany dzisiaj przez obóz rządzący zarzut zamknięcia środowiska sędziowskiego na współpracę z przedstawicielami innych grup i zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Przedstawione propozycje pozostają zgodne z ustawą zasadniczą, w pełni korespondują z treścią art. 187 konstytucji. Dają gwarancję, że wybrana na podstawie projektowanej procedury Krajowa Rada Sądownictwa będzie należycie wykonywała swoje podstawowe, konstytucyjne obowiązki, a więc będzie stała na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Omawiany projekt ustawy odnosi się również do kwestii wygaszenia mandatów 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy zostali wybrani w ramach procedury art. 9a obecnie obowiązującej ustawy. Proszę państwa, naturalnie musimy mieć w polu widzenia treść art. 187 konstytucji i z całą pewnością nie chcemy naprawiać powstałego chaosu poprzez łamanie konstytucji, ale stoimy na stanowisku, że poprzednia kadencja Krajowej Rady Sądownictwa została skrócona zwykłą ustawą, a więc w sposób sprzeczny z konstytucją. Skoro tak, to obecna neo-KRS ukonstytuowała się w sposób niezgodny z prawem, niezgodny z konstytucją i w tej sytuacji nie zasługuje na ochronę przez samą konstytucję. I tutaj podzielamy stanowisko – bo nie ukrywam, że zapoznawaliśmy się również z opiniami pisemnymi występujących tutaj przedstawicieli różnych organizacji – że w świetle dynamicznej sytuacji, związanej przede wszystkim z publikacją list poparcia, trzeba by się było zastanowić, czy rzeczywiście w ogóle ta kadencja się rozpoczęła. Tak więc czy rozmawianie w ogóle o skróceniu ustawą kadencji obecnej KRS jest konieczne, skoro musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy skutecznie ukonstytuowała się Krajowa Rada Sądownictwa, która funkcjonuje obecnie? W pełni podzielamy zatem zarzuty, które stawia się Krajowej Radzie Sądownictwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Podzielamy również stanowisko przedstawione w uzasadnieniu co do konieczności likwidacji Izby Dyscyplinarnej. I nie mamy tu żadnych wątpliwości, że jest to sąd wyjątkowy, który nie ma prawa funkcjonowania w rzeczywistości opartej na obecnie obowiązującej konstytucji. Mamy jednak pewne zastrzeżenie. Mianowicie skutkuje to zmianami, które państwo proponujecie w przepisach ustrojowych dotyczących prawa o ustroju sądów powszechnych, prawa o prokuraturze, również ustawy o Sądzie Najwyższym. Chodzi tutaj o przesunięcie kompetencji Izby Dyscyplinarnej jako sądu odwoławczego drugiej instancji i pozostałych kompetencji na Izbę Karną Sądu Najwyższego. Pozostajemy jakby w takim przekonaniu, że oczekiwania społeczne, zwłaszcza co do przede wszystkim zapewnienia sprawnego trybu i szybkości postępowań dyscyplinarnych, mogą zderzyć się z rzeczywistością związaną z pracą i organizacją pracy w samej Izbie Karnej, czyli jej obciążeniem nie tylko sprawami karnymi jako takimi, ale również sprawami dyscyplinarnymi. Czyli innymi słowy, mogłoby dojść do sytuacji jakby zbytniego obciążenia Izby Karnej, a w ten sposób spowolnienia samych postępowań dyscyplinarnych. Z tego też względu uważamy, że można by rozważyć możliwość powołania w Sądzie Najwyższym sądu, który zajmowałby się właśnie sprawami związanymi z postępowaniami dyscyplinarnymi np. sędziów czy prokuratorów, oczywiście pozbawionego takiej autonomii, jaką ma obecnie organ nazywany Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">Wreszcie mamy pewne uwagi dotyczące statusu sędziów Izby Dyscyplinarnej. Niewątpliwie nie budzi wątpliwości fakt, że powołano ich w trybie politycznym. Powiązania z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym wielu tych osób powodują brak zaufania i zasadne zarzuty dotyczące braku bezstronności i niezależności. Zwracamy jednak uwagę na to, co już powiedzieli wcześniej nasi przedmówcy, na treść art. 180 ust. 1 konstytucji, czyli na zasadę nieusuwalności sędziego, która, jak wskazał Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 3 listopada 1993 r., jest najważniejszą gwarancją niezawisłości sędziowskiej. Oczywiście rozumiemy intencję konieczności usuwania tych sędziów, ale pamiętajmy, że nie możemy dokonywać oceny ich statusu w oderwaniu od statusu sędziów, którzy zostali powołani do innych izb w tym czasie i w tejże procedurze.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AleksandraAntoniakDrożdż">I wreszcie kwestia dotycząca artykułu związanego ze statusem zwykłych sędziów. Również uważamy, że przyjęta propozycja nie koresponduje z treścią art. 180 ust. 2 konstytucji. Niestety, w pełni podzielamy pogląd, że należy dokonać weryfikacji sędziów wybranych w procedurze, w której działała neo-KRS, jednak stoimy na stanowisku, że nie możemy dokonywać usuwania tychże błędów poprzez powielanie błędów w postaci naruszania ustawy zasadniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za chwilę oddam głos przedstawicielowi Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Inicjatywy #WolneSądy, później pani Marcie Lempart, Jerzemu Jachnikowi i kolejnym osobom. Ale pominąłem jeden samorząd zawodów prawniczych. Czy przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych chce zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałStankiewicz">Dzień dobry państwu. Rafał Stankiewicz, członek Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RafałStankiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RafałStankiewicz">Przede wszystkim pragnę wyrazić uznanie dla inicjatywy Senatu w zakresie przedstawienia prezentowanego nam dzisiaj i omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Większość postulatów, większość mechanizmów, instytucji wpisanych do tego projektu jest zgodna z postulatami, które prezentowaliśmy już od kilku lat, od kiedy tzw. reforma wymiaru sprawiedliwości nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RafałStankiewicz">Z uwagi na brak czasu nie chciałbym odnosić się do tych kwestii, które poruszał pan prezes Jacek Trela w swoim wystąpieniu. W pełni i z uznaniem podzielam wszystkie jego spostrzeżenia związane z tym, jakie konsekwencje de facto dla całego systemu świadczenia pomocy prawnej, dla nas, adwokatów, radców prawnych, miało chociażby uchwalenie tej nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i wprowadzenie do systemu, szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości takiego mechanizmu powoływania sędziów, który nie daje transparentności, nie gwarantuje niezależności sądów oraz niezawisłości sędziowskiej. O tym wszystkim pan prezes mówił, nie chcę w żaden sposób tego powielać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RafałStankiewicz">Dość powiedzieć, iż przedstawiliśmy kilka dni temu bardzo obszerną opinię w tym zakresie. Mam nadzieję, że szanowni państwo senatorowie skorzystają z uwag, które tam zawarliśmy. W naszym przekonaniu…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jednym zdaniem… Wszystkie pisemne opinie, które do nas spłynęły, każdy z państwa, pań i panów, senatorów oczywiście otrzymał. Chciałbym państwa zapewnić, że wszystkie te pisemne uwagi i opinie trafiły do członków obu komisji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RafałStankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RafałStankiewicz">W naszym przekonaniu ten projekt w dużej mierze powstrzymuje chaos prawny, który bez wątpienia się pogłębia, a w naszym interesie, profesjonalnych pełnomocników prawnych… Bez wątpienia ten chaos nie służy standardowi sprawowania wymiaru sprawiedliwości, w którym my również uczestniczymy jako adwokaci i radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RafałStankiewicz">Bez wątpienia ten projekt przede wszystkim przywraca zgodność struktury, kształtu Krajowej Rady Sądownictwa ze standardami konstytucyjnymi. Jednocześnie, na co od lat już zwracaliśmy uwagę, wprowadza mechanizmy gwarantujące znacznie większą demokratyczną legitymizację tego podmiotu, chociażby poprzez zapewnienie członkom innych środowisk prawniczych możliwości zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa poprzez propozycję utworzenia – za co też z uznaniem bardzo dziękujemy – rady społecznej, która opiniowałaby kandydatów poddanych procedurze powołania na stanowisko sędziowskie. Pani sędzia Niezgódka-Medek zwróciła uwagę na to, iż takie nieśmiałe próby wprowadzenia tej zwiększonej partycypacji środowisk prawniczych nastąpiły już kilka lat temu, aczkolwiek sam uczestnicząc od wielu, wielu lat w tej procedurze, uważam, iż ona była nie do końca efektywna i niewystarczająca. Tak że bardzo dziękuję również za podkreślenie tego aspektu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RafałStankiewicz">Tak jak powiedziałem, te uwagi są szanownym państwu senatorom znane, nie będę omawiał ich dokładnie. Odniosę się tylko bardzo krótko do 4 kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RafałStankiewicz">Po pierwsze, moje pewne wątpliwości budzi proponowany kształt kreacji tej strony sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście od wielu lat podkreślaliśmy, i na to wszyscy zwracali uwagę, iż udział w strukturze tego organu sędziów sądów rejonowych jest zdecydowanie za mały. Ten mechanizm temu służy oczywiście, dając przewagę głosu w zakresie wybierania sędziów właśnie sędziom sądów rejonowych. Ale jednocześnie prosiłbym o pewną refleksję i zastanowienie się przez państwa nad taką oto kwestią, czy aby ten mechanizm nie idzie zbyt daleko. On bowiem, w moim przekonaniu, nie gwarantuje, iż w składzie Krajowej Rady Sądownictwa znajdzie się wystarczająca – nie określam jaka, ale wystarczająca – liczba powołanych sędziów sądów okręgowych czy apelacyjnych. I nie wyobrażam sobie do końca takiej sytuacji, w której to w przeważającej mierze sędziowie sądów rejonowych decydowaliby o awansach sędziowskich na stanowiska wyższe niż te, które de facto oni wykonują jako osoby, które brałyby udział w postępowaniach awansowych. To jest taka moja pierwsza uwaga. Bardzo prosiłbym o znacznie szerszą refleksję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RafałStankiewicz">Po drugie, postulujemy, aby w treści projektowanego art. 11b ust. 1 projektu ustawy o KRS doprecyzowano liczbę kandydatów, jakie gremia prawnicze, gremia pozasędziowskie mogłyby zgłaszać do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RafałStankiewicz">Postulujemy również zmianę treści art. 11b ust. 6. To już było dzisiaj poruszane, również w wystąpieniu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, jak i innych wystąpieniach. Postulujemy, aby wysłuchania publiczne kandydatów do tego organu miały charakter obligatoryjny, a nie fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RafałStankiewicz">Również pewne wątpliwości budzi kwestia odniesienia się do tego, jak traktować nominacje sędziowskie dokonywane z udziałem obecnie funkcjonującego ciała, określanego czasami potocznie jako neo-KRS. To jest kwestia niezwykle trudna i również wymaga bardzo pogłębionej refleksji – również tutaj ukłon do pani sędzi Niezgódki-Medek – opartej na ścisłym przestrzeganiu jednak zasady nieusuwalności sędziów, która jest pewnym standardem konstytucyjnym. Bez wątpienia musimy o tym pamiętać. Wydaje się, że w tym przypadku na pewno istotne byłoby to, aby wydłużyć projektowany czas składania przez osoby powołane obecnie przez Krajową Radę Sądownictwa oświadczeń o ich statusie. W moim przekonaniu należałoby zastosować taki mechanizm, który gwarantowałby tym osobom możliwość przystąpienia ponownie do konkursu prowadzonego przez nowy skład Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, następnie Inicjatywy #WolneSądy, a później panią Martę Lempart i Jerzego Jachnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinWolny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarcinWolny">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za sposób, w jaki ta ustawa jest procedowana, to, że organizacje społeczne mają długi termin na zajęcie stanowiska i że odbywa się wysłuchanie publiczne. Ostatnie lata pokazały nam zupełnie inny standard procedowania ustaw. Dość powiedzieć, że w sprawie ustawy kagańcowej ja osobiście, a także siedzący obok mnie mecenas Wachowiec nie zostaliśmy wpuszczeni… nie dostaliśmy zgody na udział w posiedzeniu komisji, a w trakcie posiedzenia komisji, jak już weszliśmy oknem, głosu nam nie udzielono. Tak że tym bardziej dziękujemy za tę formę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarcinWolny">Obawiamy się, że ten projekt jest trochę przedwczesny, w tym sensie, że cały czas jesteśmy na etapie kształtowania się standardów, cały czas czekamy na orzeczenie Wielkiej Izby w sprawie Ástráðsson, czekamy na rozpoznanie poszczególnych pytań prejudycjalnych, na wnioski Komisji w zakresie naruszenia prawa Unii. Tak że jeszcze jest kilka elementów, które z całą pewnością będą musiały być wzięte pod uwagę. Ten projekt nie bierze pod uwagę uchwały Sądu Najwyższego. To na pewno będzie musiało się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarcinWolny">Oczywiście fundacja helsińska z zainteresowaniem przygląda się każdej ustawie, która deklaruje przywracanie ładu konstytucyjnego, porządku. Staramy się za każdym razem podkreślać, że w tym procesie powinniśmy się kierować kilkoma zasadami. Pierwszą taką zasadą jest zasada praworządności i dbania o to, aby same te propozycje były w zgodzie z konstytucją, aby nie stanowiły one przypadku instrumentalnego stosowania prawa, aby nie było w nich rewanżyzmu, rewanżyzmu rozumianego jako po prostu ślepe nakierowanie na odpowiedzialność osób, które zawiniły. Oczywiście sprawiedliwość – tak, zbadanie – tak, ale w ramach gwarancji procesowych, z pełnym poszanowaniem praw jednostki. No i wreszcie to nie może być powrót do regulacji, które do tej pory, do 2015 r. obowiązywały. Chcemy, aby te regulacje jednak stanowiły wzmocnienie tych instytucji, abyśmy Krajową Radę Sądownictwa powołali w takim kształcie, który będzie chociażby uwzględniał udział społeczeństwa obywatelskiego i większą kontrolę obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarcinWolny">Niezależność Krajowej Rady Sądownictwa w obecnym stanie prawnym budzi bardzo duże wątpliwości. Praktycznie rada nie wykonuje swoich funkcji. Dość powiedzieć, że tzw. ustawa kagańcowa spotkała się z pozytywnym stanowiskiem rady. Pan mecenas Trela przedstawił szereg spraw, w których rada była bierna, nie zareagowała w ogóle na nie. I to naszym zdaniem uzasadnia odejście od ochrony konstytucyjnego charakteru tej kadencji i wygaszenie kadencji poszczególnych członków. Obecna KRS jest zatrutym drzewem, które rodzi zatrute owoce. I absolutnie konieczność ograniczenia skutków tej tzw. reformy powoduje, że do tego wygaszenia kadencji powinno dojść.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarcinWolny">Oczywiście, jak widzę, tutaj pojawiły się 2 rozbieżne stanowiska: czy mamy w ogóle do czynienia z drzewem i czy mamy do czynienia z owocami? Fundacja helsińska uważa, że musimy na tę sytuację spojrzeć z punktu widzenia sędziów ubiegających się o stanowisko. Ci sędziowie kierowali się jednak, przynajmniej w części, zasadą zaufania do państwa, brali udział w procedurze opisanej w ustawie, przewidzianej prawem i nie można domniemywać, że działali w złej wierze. Oczywiście była grupa osób, które w złej wierze działały. Ba, kolejne elementy tego procesu, które się pojawiają, a więc uchwała Sądu Najwyższego, orzeczenie z grudnia 2019 r., publikacja list poparcia do KRS, moją wiarę w to, że osoby w dalszym ciągu ubiegające się o stanowisko przed obecną KRS działają w dobrej wierze, znacznie osłabiły. Każda osoba, która w tej chwili kandyduje albo zostaje powołana i będzie orzekać, tak naprawdę godzi się na to, aby jej stanowisko było zweryfikowane, godzi się na to, aby sąd, który utworzy, był sądem powołanym z naruszeniem prawa, zasady niezależności sądownictwa i zgodności z ustawą. Zatem tak naprawdę godzi się na ograniczenie konstytucyjnego prawa jednostki do sądu niezależnego, bezstronnego, ustanowionego zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarcinWolny">Proponujecie państwo w tej ustawie delikt dyscyplinarny za zajmowanie stanowiska. Tak jak wskazujemy, uważamy, że nie ma tutaj przesłanek do stosowania swego rodzaju odpowiedzialności zbiorowej. Nawet uzasadnienie tego projektu wskazuje, że nie da się przypisać winy tym osobom, które na to stanowisko kandydowały, przynajmniej od któregoś momentu możemy dojść do innego wniosku. Projekt przewiduje bezwzględną sankcję, a więc tak naprawdę sprowadza ten sąd dyscyplinarny do charakteru technicznego. Równie dobrze moglibyśmy w ustawie napisać, że te osoby są, tak to określę, złożone z urzędu. Postępowanie dyscyplinarne to nie jest sprawiedliwe rozpoznanie sprawy. I to prowadzi de facto do obchodzenia zasady nieusuwalności sędziów. I w tym kontekście, a także w kontekście Izby Dyscyplinarnej, osób tam zasiadających, nazwijmy je sędziami, obawiam się, że takie ustawowe wygaszenie stosunku służbowego sędziów może być wykorzystane przez obecną władzę jako pretekst do zrobienia podobnego ruchu w tym samym kierunku, ale o wektorze przeciwnym, do decyzji, aby dzisiaj sędziom Izby Karnej Sądu Najwyższego wygasić stosunki służbowe. No, skoro raz zastosujemy wyjątek od tej żelaznej reguły, to musimy się godzić z tym, że ktoś ten wyjątek zaraz będzie chciał poszerzyć, wyinterpretować, że dajemy pretekst, że ktoś tę gilotynę, która w tej ustawie jest, wykorzysta, że znajdą się jacyś jakobini, którzy użyją tego do własnych celów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarcinWolny">To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielowi Helsińskiej Fundacji Praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę przedstawiciela Inicjatywy #WolneSądy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałWawrykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałWawrykiewicz">Dzień dobry państwu. Adwokat Michał Wawrykiewicz, Inicjatywa #WolneSądy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałWawrykiewicz">Zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka odnośnie do trybu procedowania tej ustawy. To jest rzeczywiście wręcz symboliczny moment, dlatego że od bardzo wielu lat, jak podkreślił pan senator Klich, nie było wysłuchania publicznego. Mam nadzieję, że tym wysłuchaniem publicznym i tym sposobem procedowania ustawy przywracamy zasady normalnego parlamentaryzmu, gdzie wszystkie strony są wysłuchiwane i można toczyć normalną deliberację, z uwzględnieniem głosu zarówno społeczeństwa obywatelskiego – to jest bardzo ważne, że społeczeństwo obywatelskie w tej chwili ma prawo się wypowiadać na temat projektu ustawy – jak i oczywiście z udziałem ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałWawrykiewicz">Co do kwestii najbardziej newralgicznych, czyli art. 11, art. 12 ustawy, to w tym zakresie z kolei z przedstawicielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka nie zgadzam się zupełnie i postaram się wyjaśnić, dlaczego tak jest. Otóż trzeba zwrócić uwagę na kilka bardzo istotnych elementów przy ocenie statusu tych osób. I właśnie pytanie: jak mamy nazywać te osoby, czy mamy je nazywać sędziami, czy też nie? Tu odniósłbym się do tego, jak te osoby nazywane są przez Sąd Najwyższy. W uchwale połączonych izb mowa jest o osobach powołanych na stanowiska sędziowskie, a nie o sędziach. I to jest zasadnicza różnica. Z kolei w pytaniach prejudycjalnych, na które też chciałbym zwrócić uwagę, pojawia się określenie „osoba, której doręczono akt powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego”, a więc znów nie ma tu mowy o sędziach. Chciałbym też państwu zwrócić uwagę na bardzo istotną, z mojego punktu widzenia niezwykle ciekawą i jednoznaczną opinię pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, o skutkach powołań sędziowskich dokonanych na wniosek organu niespełniającego wymagania bezstronności i niezawisłości od władzy ustawodawczej i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałWawrykiewicz">O tym, że Krajową Radę Sądownictwa w obecnym kształcie, czyli neo-KRS, możemy z dużym prawdopodobieństwem nazwać organem, który właśnie nie spełnia wymogu bezstronności i niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a także organem, który nie spełnia swoich konstytucyjnych kompetencji, swoich konstytucyjnych zadań określonych w art. 186 konstytucji, czyli nie stoi na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej, bardzo dokładnie wypowiedział się Sąd Najwyższy w wyroku z 5 grudnia, sprawa III PO 7/18, w ślad za wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada. Tam bardzo szczegółowo przeanalizowane zostały kryteria oceny niezależności Krajowej Rady Sądownictwa i na podstawie tych 5 kryteriów, które zostały wskazane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, po tym, jak Sąd Najwyższy te kryteria przeanalizował, ocena była jednoznaczna: Krajowa Rada Sądownictwa nie spełnia wymogów bezstronności i niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a tym samym nie może uczestniczyć jako organ konstytucyjny, prawidłowo wybrany, prawidłowo ukonstytuowany, w procesie nominacyjnym sędziów ani w procesie awansowania sędziów. Pan prof. Piotrowski, konkludując swoje wywody, w tej opinii mówi wyraźnie, że powołania sędziowskie dokonane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stosownie do art. 179 na wniosek KRS, która nie spełnia wymogów określonych w art. 186, a więc nie jest organem stojącym na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej, należy uznać za wadliwe. Te powołania należy uznać za wadliwe. A w kolejnym punkcie mowa jest o tym, że osoby te powołane w ten sposób przez prezydenta nie mają statusu sędziego w rozumieniu art. 179 konstytucji. Oceniając projektowane zapisy art. 11, należy mieć na uwadze tak jednoznaczne stanowisko bardzo liczącego się konstytucjonalisty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MichałWawrykiewicz">Poza tym mamy 2 bardzo istotne argumenty natury konstytucyjnej i natury europejskiej, czyli wynikające z kryteriów traktatowych i kryteriów określonych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jeśli chodzi o ocenę tego, czy te osoby, tak jak powiedziałem, to są sędziowie, czy też wyłącznie osoby powołane na stanowiska sędziowskie. Jeśli tych osób nie będziemy traktować jako sędziów, tylko jako osoby powołane na stanowiska sędziowskie, to zupełnie inaczej odczytywać będziemy art. 180 ust. 1 konstytucji dotyczący możliwości usunięcia tych osób ze stanowiska, bo wówczas nie będziemy dokonywali usunięcia sędziego, lecz osoby, która wadliwie zajmuje stanowisko sędziowskie i tylko została powołana na to stanowisko przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MichałWawrykiewicz">Jeśli chodzi o prerogatywę prezydencką, to też odnoszę się do opinii pana prof. Piotrowskiego. On wyraźnie, bardzo jasno tłumaczy to, że procedura przewidziana w art. 179 zawiera pewną równowagę władz, równowagę między władzą sądowniczą a władzą wykonawczą w procesie powoływania i awansowania sędziów. Udział obu tych władz jest konieczny w równym stopniu. Pan profesor wyraźnie tu wskazuje, że nie można powołać sędziego na wniosek ministra sprawiedliwości czy na wniosek prezesa partii rządzącej. Wówczas prerogatywa prezydencka nie działa w sposób sanujący taki wadliwy wniosek. To też trzeba mieć na uwadze, oceniając ewentualną niekonstytucyjność procesu usuwania osób powołanych na stanowiska sędziowskie zgodnie z tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MichałWawrykiewicz">Chciałbym też państwu zwrócić uwagę na 2 bardzo istotne pytania prejudycjalne, na 2 bardzo istotne postępowania, które toczą się obecnie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To są pytania prejudycjalne zadane w sprawach dwójki sędziów sądów powszechnych, jeden z nich siedzi koło mnie. W tych pytaniach prejudycjalnych mamy pytania zarówno o status sędziowski, jak i o status Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W jednym przypadku zadane jest wprost pytanie, czy osoba, której doręczono akt powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego, jest sędzią. Wyobraźcie sobie państwo, że jeśli Trybunał Sprawiedliwości, rozpatrując te sprawy w tym roku, bo przypuszczam, że w tym roku ich rozpatrywanie powinno się zakończyć, odpowie wyraźnie, że tym osobom nie przysługuje status sędziego, będziemy mieli jednoznaczną odpowiedź, rozstrzygnięcie z punktu widzenia prawa europejskiego naszych ewentualnych rozterek, czy te osoby posiadają status sędziego, czy nie, i czy w związku z tym możemy dokonać ich usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MichałWawrykiewicz">Jeśli chodzi o aspekt moralny, o którym tu była mowa, o którym też pan sędzia Żurek mówił i kilka innych osób, bo kilka osób odnosiło się do stanu spoczynku, do tego, czy pozostawienie w stanie spoczynku tych osób jest wskazane, czy też nie, czy jest dobrym rozwiązaniem, to moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie, a to z tego względu, że jest to pewnego rodzaju nagroda dla osób, które ewidentnie zdecydowały się na złamanie prawa, aby zostać sędzią czy aby awansować na wyższe stanowisko sędziowskie. Tutaj nie zgadzam się z tak postawioną tezą, że możemy zakładać działanie w dobrej wierze w sytuacji tych osób, które ubiegały się przed neo-KRS o awanse bądź nominacje. Przypomnijcie sobie państwo, że w momencie gdy… Od samego początku, kiedy została uchwalona ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, od 8 grudnia 2017 r., przez wiele, wiele miesięcy, do 6 marca, kiedy została ukonstytuowana, ale też później, kiedy trwały procedury nominacyjne przed tą izbą, przed neo-KRS, sprawa ta była tematem nr 1, tematem wałkowanym przez wiele miesięcy, poddawanym dyskusji na wszelkie możliwe sposoby. W tym zakresie zajęły stanowiska najważniejsze organizacje międzynarodowe, Komisja Europejska, Komisja Wenecka, Organizacja Narodów Zjednoczonych, środowiska OECD, środowiska prawnicze na całym świecie, the American Bar Association, europejskie stowarzyszenia sędziowskie. Trudno powiedzieć, że osoba, która decydowała się świadomie na stanięcie w konkursie przed nową Krajową Radą Sądownictwa, nie miała świadomości i działała w granicach i na podstawie obowiązującego prawa, trudno zakładać jej dobrą wolę i dobrą wiarę. Tak więc te okoliczności mają istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MichałWawrykiewicz">I ostatnia rzecz, którą chciałbym podkreślić, to to, że całokształt naszej wiedzy na temat zarówno statusu neo-KRS, jak i statusu tych osób, które zostały powołane na stanowiska sędziowskie i awansowane, kształtuje się cały czas dynamicznie. Rzeczywiście od momentu, od grudnia, kiedy pierwotnie był projektowana ta ustawa, bardzo dużo, naprawdę bardzo dużo się zmieniło. Właściwie każdego dnia mnóstwo się dzieje: mamy uchwałę połączonych izb Sądu Najwyższego, mamy w końcu ujawnione nieprawidłowości przy listach poparcia. To jest ten warunek formalny, który pokazuje nam, że nawet przy założeniu prawidłowości z punktu widzenia konstytucyjnego i założeniu prawidłowości z punktu widzenia standardów europejskich tutaj mieliśmy ewidentną wadę. Pani prokurator wyraźnie mówiła o tym, że jeśli nie nastąpiło prawidłowe powołanie tego organu, neo-KRS, to powstaje pytanie, czy ten organ w ogóle mógł istnieć z prawnego punktu widzenia i wydawać jakiekolwiek skuteczne uchwały dotyczące powołań czy nominacji sędziowskich. To też jest argument przemawiający za tym, że są to wyłącznie osoby, które zostały powołane czy też którym doręczono akt powołania na stanowisko sędziowskie. I mimo że w dacie tych powołań w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, osób powołanych do Sądu Najwyższego istniały zabezpieczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które wstrzymywały procedurę powołań, zostały one zignorowane.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MichałWawrykiewicz">Tak więc te wszystkie argumenty proszę mieć na uwadze, jeśli chodzi o dyskusję na temat statusu tych osób, w kontekście ewentualnej niezgodności z konstytucją, z jej art. 180 ust. 1. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Marek Plura</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekPlura">Zapraszam do zabrania głosu panią Martę Lempart.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekPlura">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MartaLempart">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MartaLempart">Ja jestem prawniczką, ale moja wypowiedź będzie związana ze specyfiką organizacji, którą reprezentuję. Ja reprezentuję Ogólnopolski Strajk Kobiet, czyli ruch, który walczy o demokrację, walczy o prawa człowieka. My bardzo często jesteśmy podsądnymi, to jest nasze spojrzenie, nasz punkt widzenia na to, co się w Polsce dzieje. Z różnych powodów to się dzieje. Czasami stosujemy nieposłuszeństwo obywatelskie, bo stosujemy się do zasady prof. Osiatyńskiego, czyli maszerujemy, płacimy grzywny i maszerujemy. Przeciwko nam bardzo często stosowany jest dawny, komunistyczny przepis, przepis, który w czasach PRL pozwalał karać ludzi za rozrzucanie ulotek. Często też jesteśmy onieśmielane różnego rodzaju pozwami czy sprawami wytaczanymi o zniesławienie, o różne naruszenia. Wszystko po to, żeby nas zniechęcić do działalności. W tym momencie jest nas kilkadziesiąt. Mamy po kilkanaście spraw, rekordzistki to mają po kilkadziesiąt spraw. My nie boimy się sądów, my boimy się sądów, które nie są niezależne. My nie boimy się sędziów, my boimy się sędziów, którzy nie są niezawiśli. I nie boimy się prokuratorów, tylko boimy się prokuratorów dyspozycyjnych. Tego się boimy. Boimy się państwa, które nie jest państwem prawa, państwa, które otwarcie stoi przeciwko nam i używa do tego swoich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MartaLempart">Mnie zdarzyło się występować i w Parlamencie Europejskim, i w Radzie Europy, i tam zaczynałam od tego, że mówiłam, że przyjeżdżam z kraju, w którym ludzie śpią na schodach Sądu Najwyższego, żeby go uchronić przed przejęciem przez tę władzę, żeby pierwsza prezes Sądu Najwyższego mogła wykonywać swoje obowiązki. Mówiłam, że właśnie tam jest ta linia, że tam toczy się walka o najważniejsze wartości europejskie. To jest z jednej strony piękna historia o obywatelskim zaangażowaniu, ale z drugiej strony to jest zobowiązanie. To jest zobowiązanie, które m.in. przekłada się na ten projekt, nad którym wszyscy tutaj pracujemy. Ja wierzę, że on będzie wzorcowy, ja wierzę, że on będzie uosabiał ten przywrócony majestat Rzeczypospolitej, która jest państwem prawa, wierzę, że będzie uosabiał te wszystkie wartości, które nas łączą, wszystkich, tak jak tutaj jesteśmy. No i cóż? Życzę nam powodzenia, państwu, nam i nam wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń poproszę pana Jerzego Jachnika, Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu, później pana Marka Borowika, Forum Długiego Stołu, później poproszę przedstawiciela Forum Obywatelskiego Rozwoju, czyli pana Patryka Wachowca, a następnie pana Jakuba Kocjana, Akcja Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJachnik">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJachnik">Ja reprezentuję Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu w Bielsku-Białej wraz z organizacjami, które co najmniej od 15 lat walczą z bezprawiem sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyJachnik">Proszę państwa, tak przysłuchuję się państwa wypowiedziom i zastanawiam się, czy państwo przynajmniej staraliście się zrobić na początku jakąś diagnozę co do tego, czy sądy przed 2015 r. były sprawiedliwe, czy w Polsce działało prawo, czy też było, jak było, a teraz jest jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyJachnik">Ja raczej bardziej się skłaniam do tej drugiej teorii i zaraz podam państwu prosty przykład. W 1993 r. prokurator po pijanemu zabija człowieka. Proszę popatrzeć, ile upływa lat. Dopiero w 2007 r. zapada wyrok prawomocny, karny wyrok prawomocny, a prokurator do dnia dzisiejszego pracuje w prokuraturze. Proszę państwa, ja was pytam, czy to jest wina jednej władzy, drugiej władzy, czy systemu. Proszę państwa, jakim cudem takie rzeczy mogą mieć miejsce w kraju?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyJachnik">Pani Prokurator, proszę nie kiwać głową, bo ja tego prokuratora osobiście ścigałem i doprowadziłem do wydania wyroku karnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyJachnik">To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyJachnik">Druga sprawa. Proszę państwa, 18 lutego w Sejmie było spotkanie osób pokrzywdzonych, było tam ok. 300 osób, osób, które patrzą na wymiar sprawiedliwości inaczej. One patrzą jako podsądni, przychodzą do sądu i patrzą, co robi sąd czy prokuratura, czy kto inny, jak się zachowuje. Czy państwo w ogóle pamiętacie o tym, że w Polsce obowiązuje kodeks etyki sędziowskiej? Czy on gdzieś tutaj w sprawach dyscyplinarnych, czy w ogóle gdzieś zajmuje jakieś miejsce? Nie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyJachnik">Proszę państwa, ja powiem tak: w wymiarze sprawiedliwości – taka jest ocena organizacji pozarządowych, tych małych organizacji, lokalnych, pozarządowych, nie tych wielkich konglomeratów, które biorą różnego rodzaju dotacje, tylko tych, które się utrzymują i wzajemnie sobie pomagają, chodząc na salę rozpraw – jest coraz gorzej, tak naprawdę ocena wymiaru sprawiedliwości w zasadzie od 1990 r. jest coraz gorsza, on się stacza, stopniowo, stopniowo, stopniowo, ale ta ocena jest coraz niższa.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyJachnik">W 2015 r. myślałem, będąc posłem i będąc członkiem sejmowej komisji sprawiedliwości, że sytuacja się zmieni na korzyść. Niestety, okazuje się, że nie. Wielokrotnie zresztą dyskutowaliśmy z panem sędzią Żurkiem na temat KRS, rozmawialiśmy na temat różnych propozycji, nawet na temat wyborów powszechnych poprzez wojewódzkie rady sądownicze. I był taki okres, w którym nawet dużo naszych uwag było przyjmowanych przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyJachnik">Ja się dziwię jednemu. Ja wiem, że jest taka potrzeba chwili, że musimy mówić o Sądzie Najwyższym, musimy mówić o KRS, ale tak na dobrą sprawę z tej KRS to obywatele w Polsce niewiele mają. Oni nadal tułają się po sądach, oni nadal są ścigani, nadal sędziowie czy prokuratorzy zachowują się tak, jak się zachowują. Czyli na dobrą sprawę dla obywateli nie ma nic, nawet skargi nadzwyczajnej, która w jakiś tam okrojony sposób została przepchnięta i jakoś obowiązuje, ale na dobrą sprawę faktycznie jest nieistotna, praktycznie rzecz biorąc, ta skarga nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyJachnik">Niestety ja co do jednej diagnozy się z państwem zgadzam. To jest prawda, że ta cała pseudoreforma wymiaru sprawiedliwości poszła w złą stronę i spowodowała uzależnienie, mało tego, podział w sądach, który nie wiadomo kiedy i jak będzie można zniwelować. Bo to nie jest tak, że dzisiaj doszło do podziału politycznego, podziału wśród sędziów… Proszę państwa, to się tak nie zatrze. Ja dzisiaj namawiam państwa do czego innego, namawiam państwa do wzięcia udziału w okrągłym stole, który organizują organizacje pozarządowe, organizacje sędziów na zaproszenie pana marszałka Zgorzelskiego, dlatego że my nie podzielamy, tak szczerze mówiąc, ani tej drogi reformy, którą państwo tutaj dzisiaj prezentujecie w tym projekcie ustawy w druku nr 50, ani tej, którą przeprowadził i przeprowadza PiS. Proszę państwa, my możemy… uważam, że można myśleć o wprowadzeniu jakiegoś zamrożonego stanu, na krótki okres, dotyczącego KRS i Sądu Najwyższego, ale przede wszystkim musimy odpowiedzieć sobie na kilka pytań systemowych. Proszę państwa, po pierwsze, czy to naród jest suwerenem, odwołuję się do art. 4, czy to naród sprawuje władzę, także władzę sądowniczą, czyli ją nadzoruje poprzez swoich przedstawicieli, czy my chcemy po prostu oddać… Bo państwo generalnie chcecie to z powrotem oddać, tak aby wybór sędziów był dokonywany przez sędziów, jeśli chodzi o KRS, powiedzmy sobie, z takimi ozdobnikami typu rada doradcza czy organizacje pozarządowe wskazane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i zlikwidowanie sądu dyscyplinarnego. Otóż my, jeśli chodzi np. o likwidację sądu dyscyplinarnego, to się z tym nie zgadzamy. Mamy dokładnie inne zdanie. Ale jak ten sąd zorganizować, to jest kwestia dyskusyjna, bo ani państwo nie macie, ani my nie mamy patentu na wiedzę o tym i na dobrą organizację. I dobra jest wymiana zdań różnych stron, tych, którzy są sądzeni, i tych, którzy sądzą, proszę państwa. Niestety sytuację mamy taką – i to podkreślam już któryś raz – że obywatele nic z tego nie mają. Musi być jakaś odpowiedzialność sędziów, również przedstawicieli innych zawodów, za oczywiste łamanie prawa. No nie można sobie powiedzieć… Państwo mówicie tak: a gdzie jest art. 45 konstytucji, który mówi o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpoznania jego sprawy? A Sąd Najwyższy podejmuje uchwałę po wydaniu wyroku przez trybunał europejski i mówi tak: do tego dnia ci sędziowie mogli sądzić, do tej daty to jest wyrok, po tym dniu to już nie jest wyrok. No, proszę państwa, na samym wstępie łamiemy art. 45 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko tak delikatnie proszę też o ustosunkowanie się do konkretnych…</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JerzyJachnik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JerzyJachnik">Proszę państwa, zatem powiem tak: my absolutnie nie zgadzamy się z treścią tej ustawy, żeby była jasność sprawy. Uważamy, że wymiar sprawiedliwości w Polsce wymaga przebudowy i to radykalnej przebudowy, ale z udziałem wszystkich stron, w pewnym konsensusie, również wszystkich stron politycznych, w przeciwnym razie jeszcze bardziej upolitycznimy wymiar sprawiedliwości. Bo tak mówiąc już całkiem abstrakcyjnie, a może nie abstrakcyjnie: no cóż pomogą dzisiaj tutaj te dyskusje, jeśli doczekamy maja, zostanie układ polityczny, który jest, i dalej będzie to szło do przodu? Chodzi o to, żeby jedna i druga strona były konstruktywne, zatem również konstruktywną chęć zmiany wymiaru sprawiedliwości muszą wyrazić sędziowie, prokuratorzy i partie polityczne. I tego zarówno państwu, jak i sobie życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń są panowie Marek Borowik, Patryk Wachowiec, Jakub Kocjan i Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowik">Dziękuję bardzo za zaproszenie do wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekBorowik">Proszę państwa, w pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do kwestii ustawy. Wydaje mi się, że to jest dosyć rzetelny projekt, który, jak sądzę, rozwiąże pewne fundamentalne problemy występujące w tej chwili, z jednym jednak zastrzeżeniem. Najpoważniejsze wątpliwości, największe wątpliwości, które tu powstają, to cień podejrzenia, czy aby nie następuje przerwanie kadencji KRS, które mogłoby wskazywać na podobieństwo do postępowania PiS, czego, jak sądzę, pragniemy uniknąć. Czy nie byłoby wobec tego właściwym rozwiązaniem uchylenie nowelizacji ustawy stanowiącej podstawę, w oparciu o którą dokonano wyboru sędziów do neo-KRS, a w związku z tym przywrócenie obowiązywania regulacji sprzed roku 2017? W konsekwencji następuje powrót do przerwanej kadencji sędziów prawidłowo wybranych. Uzupełniającego wyboru sędziów, których kadencja się zakończyła, dokonuje się na podstawie przepisów z roku 2017, nawet gdyby miało to dotyczyć 15 członków. W takim stanie prawnym uchwalenie proponowanego projektu dotyczącego KRS nie budziłoby żadnych wątpliwości. Praworządności nie służy pośpiech – to jest niejako kluczowa uwaga, którą w tym zakresie chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekBorowik">Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę na inne kwestie, które wydają mi się dzisiaj dosyć istotne. Doświadczenie historyczne jednoznacznie uczy, że żadna władza nie jest wieczna, każda ma swój początek oraz koniec naturalny lub gwałtowny. Zarówno projekt prezentowanych zmian, jak i poprzednie zmiany w ustawie o KRS są epizodem w 30-letnich zmaganiach opozycji szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Czy dzisiaj nie stajemy wobec niebywałej okazji do podjęcia wyzwania, jakim jest niezależne sądownictwo w państwie prawnym? Senacka większość może zapewnić rzetelną obywatelską debatę i uchwalenie projektów na miarę obywatelskich oczekiwań. I nie jest ważne to, że nie zostaną one podtrzymane przez sejmową większość, ważne jest to, że znajdą się w społecznym obiegu. Jednym z istotnych elementów tej dyskusji jest również uświadomienie społeczeństwu, że krytyczna ocena wymiaru sprawiedliwości jest w dużej mierze rezultatem niechlujstwa i słabości legislatury Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekBorowik">Wśród koniecznych, niemniej tylko przykładowych, elementów reformy wymiaru sprawiedliwości już jako pojęcia szerszego, które, jak sądzimy, winny być przedmiotem dyskusji, wymieniłbym następujące. Sprawa pierwsza. Funkcja sędziego, zawód sędziego to szczególna instytucja zaufania publicznego, wykonywanie tego zawodu stanowi ukoronowanie i zwieńczenie kariery prawniczej. Sędzią może zostać prawnik wykonujący co najmniej 15 lat kwalifikowany zawód prawniczy i który ukończył 40 lat. Kandydatów na urząd sędziego przedstawiają Krajowej Radzie Sądownictwa prawnicze organizacje pozarządowe, korporacje prawnicze i wyższe uczelnie prawnicze. Sędziów powołuje prezydent RP na wniosek KRS. Sędzia, który obejmuje funkcję w organie administracji państwowej, to jest tzw. delegacja, traci prawo wykonywania zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekBorowik">Sprawa druga. Za konieczne uważamy wprowadzenie zasady, że zmiany prawa cywilnego i karnego, tak materialnego, jak i procesowego, a także przepisów dotyczących organizacji pracy sądów, wymagają sejmowej większości kwalifikowanej, tzn. ustawy konstytucyjnej tożsamej z ustawą organiczną. Inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie przysługuje wyłącznie prezydentowi RP, Radzie Ministrów i Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekBorowik">I kolejne propozycje. Wprowadza się bezwzględny zakaz korzystania w postępowaniu dowodowym z owoców zatrutego drzewa. Dalej. Przywrócenie kontradyktoryjności w postępowaniu sądowym, zarówno karnym, jak i cywilnym. Dalej. Ważnym elementem polityki karnej jest jak najszersze korzystanie z kar ograniczenia wolności przez wykonanie prac społecznie użytecznych, których charakter łączy się z naprawieniem lub ograniczeniem szkody wywołanej popełnionym przestępstwem. Zindywidualizować należy kary finansowe ze względu na ich specyficzną dolegliwość. Stanowią one element przeciwdziałania przestępczości. Szczególna rolę przypisujemy zwłaszcza w postępowaniach w sprawach gospodarczych instytucji arbitrażu i polubownego rozwiązywania sporu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekBorowik">Kolejnym punktem, który uważamy za ważny, jest powołanie instytucji sędziów pokoju do rozstrzygania sporów sąsiedzkich i spraw z zakresu wykroczeń. Sędzia pokoju musi mieć wykształcenie prawnicze i wybierany jest w wyborach powszechnych. Następna sprawa to wprowadzenie jednoznacznych procedur postępowania przed sądami, ustalenie terminów, w których mogą nastąpić określone czynności procesowe. W sprawach zbrodni zabójstwa konieczny jest udział ławników, wybieranych w wyborach powszechnych wśród mieszkańców powiatu, którzy rozstrzygają o winie oskarżonego. Sąd decyduje o wymiarze kary.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekBorowik">I kolejny punkt z naszych uwag. Prokurator wojewódzki jest wybierany na 5-letnią kadencję w wyborach powszechnych. W miarę możliwości wybory prokuratora wojewódzkiego odbywają się jednocześnie z wyborami samorządowymi. Prokuratorem wojewódzkim może być wyłącznie sędzia. Kandydat musi uzyskać pozytywną opinię wojewódzkiego zgromadzenia sędziów. Prokurator w swoim zakresie podlega wyłącznie prawu. Prokurator powiatowy, również wybierany w wyborach powszechnych na 5-letnią kadencję, musi być prawnikiem z 10-letnim stażem w kwalifikowanych zawodach prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tak delikatnie… Oczywiście sprawy związane…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowik">Już, już…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…z wyborem organów prokuratury to też jest niezwykle ciekawe zagadnienie, ale tak sympatycznie będę państwa przekonywał do tego, żeby w sposób szczególny odnosić się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowik">Tak jest, Panie Przewodniczący, w zasadzie będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBorowik">Mówię o tym, bo wydaje mi się, że rozmawiamy o systemie, a w tym systemie tak samo mieści się KRS, jak i pozostałe omówione kwestie. Chodzi o to, że chyba to jest ten czas, w którym powinniśmy porozmawiać również o całości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekBorowik">Ja nie przedstawiłem się. Moje nazwisko Borowik. Reprezentuję grupę, która się nazwała Forum Długiego Stołu, a to dlatego, że nie jesteśmy żadną instytucją formalną, nie mamy osobowości prawnej, jesteśmy grupą kilkudziesięciu osób, które spotykają się od czasu do czasu. Wśród tych osób jest wiele takich, które pełniły rozmaite funkcje parlamentarne, funkcje rządowe, samorządowe, uczestniczyły w pracach innych podmiotów. Jeżeli mógłbym wymienić, to dla przykładu podam, że w naszej grupie pracującej nad tymi kwestiami są Jan Dworak, Jan Lityński, Jan Król, to tak, żeby wymienić tylko niektórych. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Forum Obywatelskiego Rozwoju, a przygotowuje się pan Jakub Kocjan z Akcji Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PatrykWachowiec">Dzień dobry państwu. Patryk Wachowiec, FOR.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PatrykWachowiec">Mam taką prośbę do pana przewodniczącego. Jeżeli mógłbym oddać część swojego czasu panu Markowi Tatale, który jest wiceprezesem FOR, to prosiłbym o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak naprawdę formuła jest taka, że każdy, kto się zapisał, może zabrać głos, więc oczywiście obaj panowie możecie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekTatała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekTatała">Tak, ja prawdopodobnie jestem zapisany, jestem gdzieś dalej na liście, ale już później tego czasu nie będę wykorzystywał.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest pan zapisany, potwierdzam. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekTatała">Ja tak krótko, ogólnie, a później bardziej szczegółowo Patryk Wachowiec.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekTatała">Marek Tatała, członek Zarządu Forum Obywatelskiego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekTatała">Jako FOR od wielu lat zajmujemy się kwestiami wymiaru sprawiedliwości, jeszcze przed 2015 r. publikowaliśmy wiele tekstów dotyczących konieczności reform wymiaru sprawiedliwości. Z tej perspektywy bardzo cieszy nas kierunek zmian, który został tutaj zaprezentowany, to znaczy nie powrót do stanu zero, stanu, który był przed grudniem 2015 r., kiedy zaczął się ten cały atak na zasady państwa prawa w Polsce, ale próba dokonania poprawy i reformy, realnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że to jest taka generalna uwaga dotycząca wszystkich prób naprawiania czy przywracania praworządności w innych obszarach naszego państwa, żeby nie powracać do stanu zero, tylko naprawiać to, co naprawione zostać powinno. Z tej perspektywy bardzo pozytywnie oceniamy kierunek zaprezentowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekTatała">Jednocześnie chciałbym bardzo pochwalić tryb prac nad tym projektem. Forum Obywatelskiego Rozwoju od lat zajmuje się kwestiami jakości legislacji w Polsce i tym, jak prawo w Polsce jest uchwalane. Myślę, że tutaj mamy w końcu do czynienia z taką dobrą praktyką, dobrym wzorcem, który pokazuje, jak powinno się przepisy prawa uchwalać, i który kontrastuje z bardzo złą praktyką, którą widzieliśmy w ostatnich latach, kiedy tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości były czasami uchwalane w kilka dni, bez jakiejkolwiek dyskusji. Tutaj mieliśmy wysłuchanie obywatelskie w Krakowie, a dzisiaj jest spotkanie w Senacie. Mój przedmówca powiedział też o wymiarze edukacyjnym, obywatelskim tego, co robimy, o tym, że to, co my tu robimy, ma też znaczenie dla osób, które będą to oglądać, będą czytać relacje z tego spotkania, bo służy temu, żeby jeszcze bardziej pogłębić ich wiedzę, ich zainteresowanie tematyką prawną. Ja sam nie jestem prawnikiem, ale tymi kwestiami interesuję się od lat i dla mnie to jest po prostu interesująca dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekTatała">Widzę jednocześnie jedną słabość w procesie prac nad tym projektem, a mianowicie kwestię uzasadnienia do tego projektu. Jako osoba, która nie jest prawnikiem, czytam sobie artykuły tej ustawy i następnie przechodzę do sekcji uzasadnienie. Słownikowa definicja wyrazu „uzasadnienie” pozwala się spodziewać, że tam powinienem znaleźć informację, dlaczego jakiś artykuł się tutaj znalazł, dlaczego jakiś mechanizm został wykorzystany. Podam 2 przykłady. Jeden to kwestia wyboru członków do Krajowej Rady Sądownictwa, gdzie są wskazane różnego rodzaju organizacje, które mogłyby takie osoby zgłaszać. W uzasadnieniu nie znajduję słowa o tym, dlaczego akurat te organizacje, dlaczego nie inne organizacje, dlaczego 2 tysiące obywateli, a nie 500 obywateli albo nie 2 tysiące 500. Wydaje mi się, że to powinno być dopracowane, tzn. tak naprawdę w odniesieniu do wszystkich artykułów tej ustawy powinniśmy w uzasadnieniu znaleźć treść, która by sugerowała, dlaczego dane rozwiązania się tutaj znalazły. To samo dotyczy rady społecznej. Tutaj także są wymienione jakieś organizacje, a w uzasadnieniu nie ma niestety ani słowa o tym, dlaczego akurat te organizacje się tam znalazły. Są wśród nich organizacje, które mogą zgłaszać członków do KRS, ale są też takie, które nie mogą zgłaszać członków, a miałyby wskazać przedstawicieli do rady społecznej. Można np. zadać pytanie, dlaczego w radzie społecznej nie powinni znaleźć się członkowie reprezentatywnych organizacji związków zawodowych i organizacji przedsiębiorców, które przecież też na co dzień mają bardzo dużą styczność z wymiarem sprawiedliwości, czy to w przypadku spraw gospodarczych, czy to w związku ze sprawami pracowniczymi. Tak więc myślę, że tutaj potrzebne jest uzasadnienie tego, dlaczego mają to być tacy członkowie, i być może dyskusja o tym, czy nie warto rady społecznej rozszerzyć o te 2 podmioty, które wymieniłem. Tyle, jeśli chodzi o uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarekTatała">Ostatnia sprawa, która została tu już poruszona, a na którą też chciałbym zwrócić uwagę, jest taka. Pamiętajmy, z kim mamy do czynienia po drugiej stronie. Mówiąc o drugiej stronie, mam na myśli wrogów czy przeciwników państwa prawa w Polsce. Mieliśmy wiele prób nadużywania różnego rodzaju przykładów, przykładów choćby innych krajów Unii Europejskiej, tzn. argumentów, że tutaj wprowadzany jest hiszpański model KRS albo że wprowadzamy niemiecki model sądownictwa w Polsce. Trzeba być bardzo ostrożnym przy formułowaniu finalnej wersji tego projektu, tak aby pewne artykuły tego projektu jedynie po podstawieniu innych nazw nie zostały wykorzystane przez osoby, które do tej pory odpowiadały za tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości, na takiej zasadzie, że przecież Senat to zaproponował i my to wprowadzamy, używając narzędzi, które będą w tej ustawie, do robienia rzeczy, których nie chcielibyśmy widzieć. Myślę tu np. o jakichś kolejnych czystkach w wymiarze sprawiedliwości, eliminowaniu osób, które za tą konstytucją, za przestrzeganiem konstytucji i praworządności w Polsce się opowiadają. To takie uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarekTatała">Przekazałbym teraz głos Patrykowi Wachowcowi, również z Forum Obywatelskiego Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PatrykWachowiec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PatrykWachowiec">Uwagi szczegółowe znajdą się w przekazanej Senatowi opinii prawnej. Z uwagi na ograniczenie czasowe chciałbym przedstawić tylko najważniejsze założenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PatrykWachowiec">Zacznę od tego, że w naszej ocenie mamy do czynienia tak naprawdę z najważniejszym projektem ustawy w ciągu ostatnich 30 lat, a zarazem najtrudniejszym projektem, z którym przyjdzie się zmierzyć władzy ustawodawczej i wszystkim zainteresowanym, stąd skrupulatność, brak pośpiechu i rozmyślne działania legislacyjne są na pewno bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PatrykWachowiec">My generalnie po lekturze opinii przedstawionych na temat tego projektu zgadzamy się z opiniami wyrażonymi przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, Krajową Izbę Radców Prawnych, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omniaˮ, a także prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zagadnienia poruszone w tych opiniach, dotyczące w szczególności mechanizmów przejściowych i końcowych, FOR uznaje za zasadne i przyjmuje je jako własne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PatrykWachowiec">W ocenie Forum Obywatelskiego Rozwoju zasadniczy cel, jaki przyświeca autorom projektu, jest oczywiście ze wszech miar pożądany, bo istotne jest to, aby w sytuacji pojawienia się w systemie prawnym norm naruszających zasady praworządności każdy organ w ramach swoich kompetencji zrobił wszystko, co możliwe, aby te złe zmiany wycofać, aby wrócić do stanu zgodności ze standardami państwa prawa. W takim układzie naturalnym środkiem przywracania praworządności jest właśnie działalność legislacyjna, której wyrazem jest projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PatrykWachowiec">Jednocześnie – i to niezależnie od tego, że te zmiany, które są w projekcie, należy wprowadzić najpilniej – nie sposób abstrahować od faktu, iż jest to zagadnienie niezwykle trudne, wprost proporcjonalnie do tego, w jaki sposób obecnie rządzący naruszyli praworządność i jak długo te naruszenia również trwają. Część z tych naruszeń, które zaistniały od końca 2015 r., wywołała w naszym przekonaniu tak istotne skutki w systemie prawnym, że ich cofnięcie może być niemożliwe przy zastosowaniu, mówiąc kolokwialnie, konwencjonalnych metod legislacyjnych. Co gorsza, próby naprawienia – to jest to, o czym mówił pan Marek Tatała – tej sytuacji, chociażby w formie takiego projektu, nad jakim dzisiaj dyskutujemy, mogą być odebrane przez znaczną część społeczeństwa jako przejaw jeszcze poważniejszego naruszenia praworządności. Ważne jest bowiem to, aby to obywatele wyposażeni wcześniej w odpowiednią wiedzę – myślę, że tutaj też jest rola Senatu – sami wyrażali wolę i chęć przywracania praworządności. Bez tego trudno o akceptację formułowanych propozycji, a w konsekwencji o powodzenie całego przedsięwzięcia. Co więcej, należy mieć też na uwadze działanie innych organów państwa, takich jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm, Rada Ministrów, Krajowa Rada Sądownictwa, Trybunał Konstytucyjny, prokurator generalny, które jako główni sprawcy tych naruszeń praworządności albo jako główni beneficjenci tych złych zmian w polskim systemie prawnym prawdopodobnie podejmą wszelkie działania prawne i faktyczne, aby udaremnić skutki tego projektu i ostateczny skutek, jakim byłaby naprawa, przynajmniej w części, państwa prawa. W takim układzie idea przywrócenia praworządności jawi się jako jeszcze bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PatrykWachowiec">Jeżeli chodzi o motywy stojące za projektem i wyrażane przez ustawodawcę, warto mieć na względzie to, o czym mówił przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. W najbliższym czasie… W sądach i trybunałach międzynarodowych – mam tu na myśli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejski Trybunał Praw Człowieka – rozpoznawane są obecnie sprawy z pytań prejudycjalnych, m.in. Sądu Najwyższego, dotyczące tego, o czym mówił pan mecenas Wawrykiewicz z Inicjatywy #WolneSądy, czy sąd krajowy ma uprawnienie do weryfikacji statusu sędziego i ewentualnie jak daleko to uprawnienie sądu krajowego sięga. Mamy też na wokandzie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka sprawę islandzką dotyczącą tego, czy sądem ustanowionym zgodnie z ustawą jest sąd, w którego składzie zasiada sędzia powołany z rażącym naruszeniem prawa krajowego. Myślę, że to jest łatwo przekładalne na polski system prawny. Jednocześnie mamy też bardzo istotną sprawę Xero Flor przeciwko Polsce dotyczącą statusu sędziów… statusu osób wybranych do Trybunału Konstytucyjnego w Polsce na miejsca już obsadzone. Jak wspominałem, liczba organów, które na pewno z niechęcią odnoszą się do tego projektu, sprawia, że Trybunał Konstytucyjny, jak myślę, po raz kolejny może być wykorzystany do zalegalizowania jakichś zmian naruszających praworządność albo udaremnienia celu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PatrykWachowiec">Wobec tego, ponieważ wiemy o tym, że jeszcze w tym roku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejski Trybunał Praw Człowieka wydadzą swoje orzeczenia w tych sprawach, co niejako jeszcze bardziej umocuje Senat i projektodawców do tego, aby nad tym projektem procedować, wydaje nam się zasadne wzięcie pod uwagę tych przyszłych orzeczeń, które, jak sądzę, zostaną wydane w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PatrykWachowiec">Jeśli chodzi o uzasadnienie, jakie zostało dołączone do projektu, to w naszym przekonaniu powinno być ono uzupełnione o rzetelną ocenę skutków regulacji, która pozwoliłaby zidentyfikować główne problemy, jakie wnioskodawcy uznają za istotne, a także środki, za pomocą których próbują tym problemom zaradzić. W naszym przekonaniu powinny być tu dołączone także opinie dotyczące zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej i ze standardami Rady Europy, głównie z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Warto także uprościć język uzasadnienia. Myślę, że wartością samą w sobie jest to, aby też obywatele jako główni adresaci tego projektu mogli w łatwy i przejrzysty sposób zapoznać się z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PatrykWachowiec">Jeżeli chodzi o szczególne rozwiązania, które znalazły się w projekcie, to my popieramy, tak jak mówiłem, opinie innych podmiotów, które dzisiaj również przedstawiały swoje uwagi. Zwrócę tylko państwa uwagę na kwestię wyboru kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodnie z projektowanym art. 11a ust. 1 wnioskodawcy zaproponowali konkretny parytet dla poszczególnych rodzajów i szczebli sądów, jeżeli chodzi o członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jak czytamy, to jest 1 sędzia z Sądu Najwyższego, 1 sędzia z sądu apelacyjnego, 2 z sądów okręgowych, 8 z sądów rejonowych, 1 sędzia z sądu wojskowego, 1 sędzia z Naczelnego Sądu Administracyjnego i 1 sędzia spośród sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych. W naszym przekonaniu… Po pierwsze, nie znaleźliśmy w uzasadnieniu żadnych przekonujących argumentów, tak naprawdę żadnych argumentów, które miałyby świadczyć o słuszności takiego rozwiązania. Słyszałem, że to jest taka reakcja na to, że w poprzednich składach Krajowej Rady Sądownictwa ci sędziowie rejonowi, odsetek tych sędziów był na swój sposób niedoszacowany, że nie byli odpowiednio brani pod uwagę. Tyle że w takim układzie to też rodzi wątpliwości, bo 8 sędziów sądów rejonowych, czyli naturalnie mniej doświadczeni sędziowie, a jednocześnie większość z tych 15, mogłoby w jakiś sposób narzucać swoją wolę pozostałym sędziom. My proponujemy inne rozwiązanie. Ono się znajdzie w formie poprawki w naszej opinii prawnej. Proponujemy, aby to spośród tych właśnie wskazanych sędziów… z tych wskazanych sądów w radzie znalazł się co najmniej 1, ale nie więcej niż 5 członków, tak jak mówię, z każdego z tych sądów, w zależności od tego, jak ułożą się wyniki wyborów. To zagwarantuje nam, że żadna grupa, żaden szczebel, żadna kategoria sądu nie będzie miała przewagi w ramach tej piętnastki. Jednocześnie proponujemy taki mechanizm, bo to też pojawiało się w wielu dyskusjach nad kształtem Krajowej Rady Sądownictwa, aby nie tworzyć takiego układu, że to, nie wiem, przedstawiciele NSA czy Sądu Najwyższego mają tutaj przewagę. Chcielibyśmy zaproponować, aby łącznie sędziów NSA i Sądu Najwyższego nie było więcej niż 8. Podobnie w odniesieniu do pozostałych, aby nie było więcej niż 8 członków spośród wszystkich sędziów sądów powszechnych, a także wszystkich sędziów sądów administracyjnych. Byłyby to takie 3 zbiory, takie 3 grupy. Myślę że…</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">I to w opinii, jak rozumiem, też jest przedstawione?</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PatrykWachowiec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PatrykWachowiec">Myślę, że zapewniłoby to sprawność, a jednocześnie wewnętrznie żadna z tych grup nie miałaby przewagi.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PatrykWachowiec">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na 2 inne rozwiązania. Proponuje się, aby wybory na członków Krajowej Rady Sądownictwa przeprowadzone były w sądach, aby za przeprowadzenie tych wyborów odpowiedzialni byli prezesi sądów, a takim organem wyborczym był z jednej strony prezes NSA, z drugiej pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Wydaje nam się, że w trzeciej dekadzie XXI w. moglibyśmy wreszcie wprowadzić głosowanie elektroniczne, tym bardziej że sędziowie na co dzień korzystają ze środków komunikacji elektronicznej. Myślę, że byłby to dobry przykład na przyszłe lata i taki trochę też przykład dla innych inicjatyw, które mogłyby się na innych polach pojawić. Myślę, że ta elektronizacja miałaby dodatkowy walor.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PatrykWachowiec">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na art. 187 ust. 3 konstytucji – i to już będzie ostatnia kwestia – czyli długość kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Pojawił się taki przejaw działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego jak orzeczenie chyba o sygnaturze K 10/17, o ile dobrze pamiętam, które niejako dało pretekst rządzącym do skrócenia kadencji członków poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa. Tam wyrażono taki pogląd, że te osoby, członkowie KRS, ta piętnastka ma być wybrana jednocześnie na wspólną 4-letnią kadencję. W naszym przekonaniu, niezależnie od tego, że ustawa zasadnicza wskazuje, że te osoby wybierane są na 4-letnią kadencję, nic nie stoi na przeszkodzie, aby powrócić do poprzedniego modelu i zróżnicować moment rozpoczęcia kadencji przez każdego z członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jak wskazywała Komisja Wenecka, naturalne niejako zazębianie się tych kadencji to jest pewnego rodzaju walor i gwarancja pamięci instytucjonalnej, która też jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">I to była właśnie druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PatrykWachowiec">Tak, to była ta druga uwaga. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń pan Jakub Kocjan, pan Janusz Sanocki, a później przedstawiciele Komitetu Obrony Demokracji, jeżeli zechcą zabrać głos. Delikatnie oczywiście przypominam, żeby każdy głos przyoblekać w jakieś ramy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JakubKocjan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JakubKocjan">Jakub Kocjan, Akcja Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JakubKocjan">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Pani Marszałkini! Wszyscy Zgromadzeni!</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JakubKocjan">Bardzo dziękuję, bo doceniam możliwość zabrania głosu podczas wysłuchania publicznego w przypadku tak ważnej ustawy. Cieszę się, że zorganizowano wysłuchanie zarówno tutaj, w Warszawie, w Senacie, jak i w Krakowie. To w Krakowie odbyło się w zeszłym tygodniu, był obecny przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Klich i również mogłem przedstawić głos aktywistów i aktywistek Akcji Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JakubKocjan">Przykro mi, że niestety nie wszyscy mogą brać udział w tym wysłuchaniu. Nie chodzi mi tu absolutnie o kwestie organizatorów z ramienia Senatu. Wiem, że są osoby, które z powodu zakazów wstępu do Sejmu, wydanych nielegalnie, niezgodnie z prawem, znam takie osoby, nie mogą w takich wydarzeniach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JakubKocjan">Przechodząc już do interesu prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tu o jednej rzeczy powiem. Moim zdaniem zakazy sejmowe chyba nas nie wiążą. My jako Senat mogliśmy przyjąć każde zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanKlich">Tak było.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanKlich">Dokładnie tak było, że każdy mógł wejść…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, tu absolutnie uspokajam. Niezależnie od tego, jaka forma, bym powiedział nieco żartobliwie, relacji jest między dowolną osobą a Sejmem, do Senatu zawsze zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JakubKocjan">Dziękujemy bardzo za tę informację. Wiem, że niektóre osoby nie miały świadomości tego, że w takiej sytuacji, gdy mają problemy z uczestniczeniem w wydarzeniach w Sejmie, mogą brać udział w wydarzeniach w Senacie. Na pewno to przekażę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JakubKocjan">Akcja Demokracja przedstawiła pakt na rzecz naprawy i reformy wymiaru sprawiedliwości. Będę się odnosił do kluczowych postulatów z tego paktu dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, jako też wybranych przez niemal tysiąc osób ankietowanych przez nas spośród naszych aktywistów i aktywistek, uznanych za najważniejsze postulaty, i tego, w jakim stopniu one zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JakubKocjan">Najważniejszym postulatem, to po pierwsze, było utworzenie rady społecznej. Tutaj jest wprowadzony art. 22a. Bardzo doceniamy pełną realizację tego postulatu, aczkolwiek też ze względu na pewną oszczędność, jeżeli chodzi o uzasadnienie i ocenę skutków regulacji, uznajemy, że warto by było uzasadnić, dlaczego takie, a nie inne podmioty będą zasiadać w tej radzie społecznej. Przedstawiony przed chwilą pomysł dotyczący reprezentatywnych związków zawodowych i organizacji pracodawców to też jest idea, którą warto rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JakubKocjan">Drugi postulat: wprowadzenie wysłuchań publicznych. To jest bodajże art. 1 pkt 6. Tak jak już było wspominane, trudno było znaleźć uzasadnienie dla tego, żeby te wysłuchania publiczne miały charakter jedynie fakultatywny, były organizowane na wniosek samych kandydatów. Uważamy, że powinny to być wysłuchania obligatoryjne ze względu na rolę, jaką pełni Krajowa Rada Sądownictwa. Trudno znaleźć jakikolwiek powód, dla którego nie miałyby się one odbywać automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JakubKocjan">Jeżeli chodzi o reprezentację wszystkich szczebli sądownictwa, to jest art. 11a, który wymienia te szczeble. Jest to ważna realizacja postulatu strony społecznej w odniesieniu do wspominanego już braku pełnej reprezentacji, zwłaszcza jeżeli chodzi o sędziów niższego szczebla, sędziów sądów rejonowych, choć w ocenie skutków regulacji, w uzasadnieniu też zabrakło wyjaśnienia, dlaczego akurat takie liczby zostały przyjęte. Aczkolwiek na pewno należy docenić znaczącą poprawę sytuacji w stosunku do tej, która jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JakubKocjan">No i czwarty postulat z naszego paktu, dotyczył on tego, kto wybiera sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. No, tutaj brak uwag, bo to jest tak rażące naruszenie konstytucji, sytuacja, która jest obecnie, dotycząca składu neo-KRS, że w całości popieramy realizację tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JakubKocjan">Chciałbym także zauważyć to, co jest najważniejsze, mianowicie to, żeby ustawa nie była prostym powrotem do sytuacji sprzed tych niekonstytucyjnych zmian. Bardzo ważne jest uwzględnienie postulatów strony społecznej – widzimy, że w dużej mierze to się zadziało – ale też pójście krok dalej, jeżeli chodzi o sytuację, którą mamy obecnie. Co jest bardzo ważne? Ustawa może i powinna iść dalej niż np. uchwała 3 izb Sądu Najwyższego. Wynika to chociażby z tego, że uchwała 3 izb była wcześniej niż zostały ujawnione listy poparcia do neo-KRS. To oznacza, że kwestie dotyczące weryfikacji sędziów mogą ulec zmianie z tego prostego powodu, że neo-KRS właściwie nigdy nie zaistniała. Tutaj, w przypadku neo-KRS jest jakby podwójna nieprawidłowość, po pierwsze, na płaszczyźnie konstytucyjnej, a po drugie, na tej płaszczyźnie czysto formalnej, ustawowej. To powoduje, że ten organ nie został wybrany. Dlatego też nie podzielam tego poglądu, który tutaj kilkukrotnie padał, dotyczącego generalnej niezgodności z konstytucją art. 11, który wprowadza tę weryfikację, widząc jego uzasadnienie, zwłaszcza w sytuacji ujawnienia listy Macieja Nawackiego z brakującymi podpisami.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JakubKocjan">Jednak traktując ten art. 11 pkt 4 jako taki trochę mało szczęśliwy kompromis w tym zakresie, w którym powoduje, że sąd dyscyplinarny może wymierzyć właściwie tylko jedną karę: złożenia sędziego w urzędu, i w tym konkretnym punkcie widząc jakiś potencjalny problem co do konstytucyjności… To na pewno wymaga też rozważenia przez konstytucjonalistów. Należy tutaj zaznaczyć, że właśnie ten mało szczęśliwy kompromis to jest kwestia zdecydowania, czy osoby wybrane przy udziale tej nieistniejącej neo-KRS w ogóle były sędziami. Tutaj możemy zauważyć, że zasada nieusuwalności sędziów ma do siebie to, że dotyczy właśnie sędziów, a nie osób, które nie byłyby sędziami, gdyby ta neo-KRS nie zaistniała. No, wiemy, że nie zaistniała. Z drugiej strony możemy uznać, że po prostu zgodnie z uchwałą 3 izb idziemy raczej w tym kierunku jedynie w przypadku, gdy faktycznie widzimy jakąś nieprawidłowość itd., ale jest kwestia dotycząca list poparcia. Tym, co przede wszystkim powinniśmy chronić, nie są konkretne osoby, które zostały przy udziale neo-KRS powołane. Jest tu kwestia znacznie szerszego zabezpieczenia praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JakubKocjan">Tutaj były wątpliwości co do tego, czy osoby, które zgłaszały się do konkursów organizowanych przez neo-KRS, robiły to w dobrej, czy raczej w złej wierze. Zapewne w dużej części były to osoby, które nie miały złych intencji. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że było oczywiste, że neo-KRS jest niekonstytucyjna, nie było jeszcze mowy o wadach proceduralnych dotyczących list poparcia. A wiele osób wycofało się z tych konkursów z tego powodu. Jest pytanie, i też wątpliwość do rozstrzygnięcia, czy może nie powinno być surowszego mechanizmu dla osób, które dopiero zostały sędziami wskutek działań neo-KRS, i łagodniejszego dla osób, które jedynie były awansowane.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JakubKocjan">Ale pojawia się tutaj też kwestia Izby Dyscyplinarnej. I chcemy zaznaczyć bardzo wyraźnie i stanowczo, że widzimy potrzebę tego, żeby ustawa wypowiadała się nie tylko o samej Izbie Dyscyplinarnej, ale też o pozostałych osobach, które zasiadają w Sądzie Najwyższym i przy udziale neo-KRS. Z uchwały 3 izb wynika bardzo ważny pogląd ‒ oczywiście istniejący już wcześniej ‒ dotyczący tego, że standard niezawisłości sędziów Sądu Najwyższego musi być wyższy, ponieważ nie ma możliwości odwołania. Dlatego powinno być bardzo jasne, że wszystkie te osoby nie są sędziami w Izbie Dyscyplinarnej, w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz w Izbie Cywilnej ‒ 7 osób ‒ i nie będą wskutek tego mogły brać udziału w Zgromadzeniu Ogólnym wybierającym pierwszego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JakubKocjan">Jeszcze chciałbym zaznaczyć, że to, o czym powinniśmy też mówić, to jest nie tylko kwestia tego, jak sobie poradzić z tą sytuacją, w której jesteśmy, dotyczącą kryzysu konstytucyjnego i tego, kto właściwie jest sędzią, ale przede wszystkim tego, czym ma się zajmować ta Krajowa Rada Sądownictwa, ta społeczna Krajowa Rada Sądownictwa, że tak powiem, a nie nowa, bo nowa już była i, okazuje się, nie istniała. Najważniejsze – tutaj przywołam właśnie tę ankietę przeprowadzoną wśród prawie 1 tysiąca osób – że 85% osób wskazało w niej, że ważnym zadaniem dla Krajowej Rady Sądownictwa powinno być stanie na straży etyki sędziowskiej. Jest to absolutnie ta przestrzeń, której należy poświęcić więcej uwagi w kontekście wielu wątpliwości zgłaszanych przez obywateli i obywatelki, także tych broniących sądów. Tutaj krótko przywołam… Barbara, jedna z ankietowanych, opowiada o swoich bardzo negatywnych doświadczeniach z sądami i sprawie trwającej 7 lat; o tym, że dopiero zmiana sędziego spowodowała, że nie był to horror; o stracie w tym czasie prawie całego majątku. Pisze: „Wycierpiałam się strasznie, ale od wielu lat jestem zawsze w obronie sędziów i sądów. Brałam udział w niemal wszystkich demonstracjach, byłam na Marszu Tysiąca Tóg”. Osoby, które bronią sądownictwa, obywatele i obywatelki, zdają sobie sprawę, że potrzebna jest nie tylko naprawa obecnej sytuacji, ale też reforma sądownictwa. I mamy nadzieję, że w kolejnych ustawach przygotowywanych przez Senat oba te elementy będą się znajdować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz będzie pan Janusz Sanocki, później przedstawiciel ‒ jeżeli chce zabrać głos ‒ czy przedstawiciele Komitetu Obrony Demokracji, a później pan prezes Jerzy Płókarz ze Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszSanocki">Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszSanocki">Ja za klasykiem powiem tak: Senacie Rzeczypospolitej, „Iustitio” oraz inne organizacje sędziowskie i prokuratorskie, nie idźcie tą drogą, nie idźcie tą drogą!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszSanocki">Czy państwo, autorzy tego projektu, zdajecie sobie sprawę, jaki chaos powstałby, gdyby projekt tej ustawy przeszedł? Likwidacja nominacji sędziowskich, cofnięcie tego, cofnięcie tysięcy wyroków… Drodzy Państwo, toż to przecież zostanie roztrzaskane w debacie, jeśli do tej debaty publicznej dojdzie. Toż to przecież jest w pewnym sensie igranie z losem obywateli. Zresztą wiele państwa wypowiedzi na to wskazuje. Przecież to są… Niestety możemy sobie kwestionować, mówić neo-KRS, ale gdybyśmy to wszystko teraz zaczęli odwracać… Obywatel ma prawo do sprawiedliwego procesu, obywatel ma prawo. Cofniemy rozwody, cofniemy wyroki cywilne? Drodzy Państwo, odrobinę przytomności ‒ no, błagam.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszSanocki">Teraz powiem o tym, z jakiej perspektywy ja tutaj występuję wspólnie z kolegą Jachnikiem. Byliśmy posłami poprzedniej kadencji, ale od 20 lat bronimy ludzi poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości. Państwa założenie generalne jest takie, że w zasadzie wszystko było dobrze, przywracamy stan praworządności, prawidłowy, konstytucja itd., ale z tej konstytucji wybieramy rzeczy, które odpowiadają organizacjom sędziowskim i prokuratorskim. Bo państwo reprezentujecie wprost ‒ nawet tego nie ukrywacie ‒ własny interes grupowy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanuszSanocki">Myśmy z Jachnikiem zrobili w poprzedniej kadencji konsultacje, zrobiliśmy kilka konferencji w Sejmie ‒ na 2 konferencjach było 1 tysiąc 200 osób poszkodowanych. Zrobiliśmy ankietę i ta ankieta się ukazała. Bardzo porządny sędzia, pan Zawistowski, szef poprzedniej krajowej rady… To jest w kwartalniku krajowej rady nr 04 z 2017 r. Proszę się zapoznać. Tam jest opracowanie ankiety na temat tego, jakich sądów Polacy potrzebują, bo badaliśmy opinię na temat ustrojowych rozwiązań. Drodzy Państwo, tu w ogóle nie pada na ten temat ani słowo, mówimy, że stan poprzedni był dobry. Nieprawda, sądownictwo polskie jest pełne patologii od dawna. Ziobro namieszał, Ziobro to upartyjnia ‒ tak jest, to wszystko oczywiście prawda i krytykowaliśmy go z mównicy sejmowej, ale powrót do status quo ante to jest po prostu tak, jakby państwo tworzyli te swoje pomysły gdzieś na księżycu. Sądownictwo polskie wymaga gruntownej ustrojowej zmiany. Dlaczego ustrojowej? Bo, owszem, rozwiązania dotyczące KRS bez wątpienia, chociaż nie w taki czytelny sposób, naruszają art. 10 konstytucji, czyli separację władz itd., ale poprzednie rozwiązania naruszały fundamentalny art. 4, który nie jest fikcją, nie jest formalnością i dotyczy zasady władztwa narodu, suwerenności narodu. Naród wybiera swoich przedstawicieli do każdej władzy bezpośrednio albo poprzez przedstawicieli. Kto wybierał sędziów do poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa? Naród wybierał? Przedstawiciele narodu? Sędziowie się sami wybrali. Proszę państwa, poprzednia rada sądownictwa… Ja nie mówię o tym, że będziemy teraz kwestionować poprzednią radę. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że to było ustrojowe źródło patologii, ponieważ zabezpieczało sytuację, w której sędziowie w zasadzie nie podlegali żadnej zewnętrznej kontroli. No i my musimy się z tym wprost zgodzić. Pan sędzia Żurek kiwa głową, bo po prostu broni swojego interesu. Panie Sędzio, ja to rozumiem. Że tak powiem, my jesteśmy w stanie to zrozumieć, ale nie zgodzimy się z tym nigdy. Sędziowie mają podlegać wyborowi, prokurator generalny ma podlegać wyborowi powszechnemu. Jak wybierać sędziów? Rozmawiajmy na ten temat, czy to ma być pośredni wybór, czy bezpośredni. Ale przez obywateli, nie przez sędziów, żeby wzmacniać tę koterię. Bo to jest źródło patologii ‒ to, że kolega rozjedzie na pasach po pijaku, ale ja go nie wyrzucę, bo jutro ja rozjadę po pijaku, Panie Sędzio. Dlaczego np. sędziowie, którzy wydali wyroki uchylone potem w Strasburgu… Ja mam 2 takie wyroki, 2 razy wygrałem z Rzeczpospolitą w Strasburgu. I sędzia nie ponosi żadnej konsekwencji ‒ ani materialnej, ani dyscyplinarnej. Dlaczego? Moim zdaniem powinni zostać wyrzuceni z tej funkcji publicznej, bo to jest funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę, bo wchodzimy w formułę nie oceny projektu… I przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszSanocki">Wracam do oceny projektu…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszSanocki">…Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jestem prowadzącym.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sprostuję jedną rzecz: art. 12 projektu mówi: „Orzeczenia wydane przez sądy, w których składzie uczestniczył sędzia lub asesor sądowy, o którym mowa w art. 11 ust. 1, pozostają w mocy”. Warto czytać projekt, o którym…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanuszSanocki">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">…ktoś się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JanuszSanocki">Dobrze. Tak, Panie Sędzio…</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszSanocki">Tak, tak, tak. Dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Proszę… Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszSanocki">Ale cofnięcie nominacji sędziowskich… Pan zdaje sobie sprawę, jaka będzie konsekwencja. A…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powtórzę: wyroki pozostają w mocy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszSanocki">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo nam zależy, żeby ta dyskusja…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszSanocki">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…opierała się na prawdziwych informacjach, które…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszSanocki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">…są zapisane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanuszSanocki">Dobrze, ale wracacie…</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSanocki">Wracacie do status quo ante. Ozdobiliście to paroma kwiatkami do kożucha typu: ta rada społeczna, która jest w ogóle niekonstytucyjna. Nie wiadomo, gdzie ja przypiąć. Ona jest klasycznym kwiatkiem do kożucha…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszSanocki">Proszę mnie nie prostować, Pani Poseł…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanuszSanocki">…i nie przeszkadzać! W tej formule nie ma przeszkadzania!</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanuszSanocki">Ja nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, za chwilę odbiorę głos. Ja prowadzę to wysłuchanie publiczne. Tu jest inna formuła debaty niż w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszSanocki">No dobrze, ale, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niektórzy może są nieprzyzwyczajeni do tej formuły. Będę jej ściśle przestrzegał zgodnie z Regulaminem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszSanocki">Dobrze. No, Pani Poseł…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam kontynuację, ale jeżeli wypowiedź będzie przekraczać formuły wypowiedzi w ramach wysłuchania publicznego, to będę ją musiał przerwać.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszSanocki">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSanocki">Dziękuję. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszSanocki">Kończę moją wypowiedź, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszSanocki">Otóż przede wszystkim – tu nawiązuję do projektu – my proponujemy, żeby 15 sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 187, wybierać w wyborach powszechnych, co jest bez wątpienia zgodne z art. 4 i 10 konstytucji i nie budzi żadnych zastrzeżeń. A namawiam państwa, naprawdę pełen dobrej woli, do tego, żebyście państwo się zreflektowali i nie bronili interesu środowiskowego sędziów, ponieważ są wśród sędziów ludzie rozsądni i tacy, którzy rozumieją potrzebę reformy, ale jakoś tak się stało, że w tej publicznej debacie, wywołanej działaniami obecnej ekipy rządzącej i pana ministra Ziobro, powstały 2 obozy, których z punktu widzenia poszkodowanych i ludzi myślących o dobru państwa i o dobru obywateli nie sposób zaakceptować. To znaczy, PiS i Ziobro upartyjniają wymiar sprawiedliwości, a środowiska sędziów, których przedstawiciele w większości się tutaj wypowiadali, i obecnej opozycji parlamentarnej zmierzają do zakonserwowania, do powrotu do status quo. Obydwa te stanowiska są błędne. Namawiam państwa do tego, żeby ten projekt ustawy po prostu gruntownie zrewidować, żeby wykorzystać tę szansę, ten kryzys, który jest ‒ bo to jest kryzys, który dotyka nas wszystkich. W kryzysie jest szansa, w kryzysie jest szansa. Namawiam państwa, namawiam Senat do tego, żeby to głęboko zrewidować i wrócić do rozwiązań czy zaproponować inne rozwiązania bez wątpienia zgodne z konstytucją, z jej art. 4 i 10. A to znaczy wybór 15 sędziów w wyborach powszechnych. I tego nikt nie będzie mógł zakwestionować, łącznie z panem ministrem Ziobro i rządzącą większością. Nikt nie będzie mógł powiedzieć, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ze strony Komitetu Obrony Demokracji ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MonikaSzafraniec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MonikaSzafraniec">Monika Szafraniec, Komitet Obrony Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MonikaSzafraniec">Ja chciałabym podziękować za umożliwienie wzięcia udziału w tym wysłuchaniu organizacjom obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MonikaSzafraniec">Chciałabym też podkreślić, że przywrócenie praworządności w Polsce będzie zadaniem najważniejszym i jednocześnie najtrudniejszym. Ja nie jestem prawnikiem i nie będę powtarzała argumentów, ale chciałabym wzmocnić głos mecenasa Michała Wawrykiewicza z #WolnychSądów dotyczący tego, żebyśmy skupili się na fundamentalnych sprawach, czyli na określeniu, kto jest sędzią, a kto nie. I bliska jestem temu, że osoby, które są obecnie w nowej KRS, są osobami, które są powołane na stanowisko sędziów. Chodzi o to, żebyśmy właśnie w oparciu o tę fundamentalną sprawę zajmowali się szczegółami projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Jerzy Półkarz, stowarzyszenie Społeczna Krajowa Sieć Ratunkowa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyPłókarz">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyPłókarz">Ja reprezentuję 2 organizacje ‒ Społeczną Krajową Sieć Ratunkową i Polskie Radio Obywatelskie. Naszymi statutowymi celami jest m.in. obrona praw człowieka i praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyPłókarz">Chciałbym się odnieść w imieniu naszych organizacji do jednego artykułu, a mianowicie do art. 15, który mówi, że znosi się Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Uważamy, że taka formuła kontroli winna mieć miejsce. My działamy już kilkadziesiąt lat jako organizacja społeczna i na swojej drodze spotykamy wielu sędziów, których uważamy za ludzi godnych najwyższego szacunku. Niestety, zdarzają się jednak przypadki rażącego naruszania prawa w czasie postępowań sądowych. Nie będę tego omawiał szerzej, bo nie czas i nie pora, ale różne przypadki są znane. Do takich przypadków nie powinno dochodzić, bo jest to krzywda dla danego człowieka, dla danej strony, najczęściej w jakiś sposób niwelowana czy łagodzona poprzez sądy instancji odwoławczych, ale nie zawsze. Nie zawsze za krzywdę, poniżenie, podeptanie godności i praw da się zadośćuczynić, nawet poprzez uchylenie niesprawiedliwego wyroku czy uznanie, że postępowanie zostało nieprawidłowo przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyPłókarz">Nie chodzi nam, Panie Przewodniczący, o doprowadzenie do karania sędziów ‒ nie, absolutnie ‒ chodzi nam o to, żeby… Zwracamy się z prośbą o utrzymanie mechanizmu, który będzie powodował, że sędzia będzie miał świadomość, że jest wykonawcą, a nie twórcą prawa; że musi się kierować wyłącznie prawem, a nie sympatią czy antypatią. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich naruszeń, a nie o karanie. Chodzi o to, żeby funkcjonował mechanizm dający świadomość sędziemu, ale i obywatelowi, że w razie rażącego naruszenia prawa ten obywatel ma do kogo pójść się odwołać i poskarżyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam, czy z osób, które się zapisały na dzisiejsze wysłuchanie publiczne – mówię oczywiście o podmiotach zewnętrznych, organizacjach społecznych czy samorządach – ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, formuła wysłuchania publicznego to jest wyjątkowa formuła, gdzie my jako parlamentarzyści sami na siebie nakładamy ograniczenia, bo to państwo jesteście tymi, którzy zabierają głos. Jak pewno zwróciliście uwagę, w praktyce jesteśmy w trakcie czwartej godziny naszej dyskusji. Ja tylko raz pozwoliłem sobie zabrać głos, przedstawiając precyzyjny zapis odnośnie do jednej z kwestii, która była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy państwu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować za wszystkie głosy, które były przedstawione. Do każdego z nich ‒ podkreślam: do każdego z nich ‒ szczególnie gdy przedstawiliście państwo konkretne propozycje rozwiązań czy jakichś jednostek redakcyjnych, będziemy się odnosić. W tym zakresie zarówno będzie informacja na stronie internetowej Senatu, jak i będzie to przedmiotem ustosunkowania się wprost na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdzie będziemy omawiać daną poprawkę, ze stanowiskiem, czy ta poprawka – a oczywiście senatorowie mogą to zrobić w każdym momencie – stała się przedmiotem jakiegoś wniosku formalnego i uzupełnienia projektu, czy takiego wniosku nikt nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja na pewno mogę jedną rzecz zadeklarować – rozumiem, że jeszcze będzie wola i chęć zabrania głosu – że na pewno w toku tych prac legislacyjnych na kolejnym etapie trzeba się będzie odnieść i do uchwały 3 izb Sądu Najwyższego, i ewentualnie do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W międzyczasie, jak państwo sami zwróciliście uwagę, pracujemy w sposób rzetelny, niepospieszny, analizując wszystkie dodatkowe elementy, które w toku prac nad projektem się pojawiają. I tak będzie w dalszym ciągu. Taką deklarację możemy państwu złożyć ‒ że senatorom zależy na tym, żeby ten proces stanowienia prawa uwzględniał wszystkie uwagi i opinie i żeby każdy miał poczucie, że miał szansę i możliwość przedstawienia swoich poglądów odnośnie do projektu, który jest procedowany.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekBarcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekBarcik">Ja z takim wnioskiem formalnym. Wydaje mi się, że było jeszcze wpisanych paru mówców indywidualnych. Prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale ja zapytałem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekBarcik">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JacekBarcik">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JacekBarcik">3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę się przedstawiać, bo ja już nie jestem w stanie wychwycić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Panie Przewodniczący! Pani Marszałkini! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Ja nazywam się Natalia Klima-Piotrowska. Ja jestem adwokatką. Przyjechałam dzisiaj do państwa z Katowic.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#NataliaKlimaPiotrowska">No cóż, co do interesu prawnego to wydaje mi się, że to kwestia dosyć oczywista ‒ wspominał o tym pan prezes Trela, a także inni moi przedmówcy. Chodzi tu oczywiście o kwestię urzeczywistnienia prawa do sądu, ale także, co dla mnie jako dla adwokatki jest niezwykle istotne ‒ prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Ja, oprócz tego, że jestem pełnomocniczką i obrończynią w wielu procesach, bronię m.in. obywatelek i obywateli, którzy sprzeciwiają się pewnym praktykom, więc mam taką perspektywę adwokatki liniowej, nazwijmy to. I z tej perspektywy chciałabym zabrać głos. Ja odczuwam ten chaos, o którym tutaj zarówno pan senator Klich, jak i wielu z państwa mówiło, ale odczuwają go też klienci. Klienci przychodzą, pytają, mają wątpliwości i to nie jest tak, proszę państwa, że nie są zorientowani. Doskonale wiedzą, bo obserwują, co dzieje się w debacie publicznej, a jeżeli są zainteresowani uzyskaniem jakiegoś rozstrzygnięcia sądowego, ich sprawy są w sądach bądź mają tam trafić, to oczywiście chcą, żeby wyrok został wydany przez sąd. I stąd te pytania. Z kolei to, co robimy my jako pełnomocnicy, jako adwokaci – bo pozwalam sobie powiedzieć także i o tym, co słyszę od swoich koleżanek i kolegów… Ja sobie nie wyobrażam ‒ bo muszę działać w interesie klienta i oczywiście w graniach prawa ‒ żeby nie powiadomić klienta o tym, że sędzia, który ma rozstrzygać jego sprawę, został wybrany w sposób, nazwijmy to wprost, wadliwy, z udziałem obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. No ale pytanie: co dalej? Oczywiście, że są narzędzia, które my, pełnomocnicy, adwokaci, radcowie prawni, doskonale znamy. To są wnioski o wyłączenie, to są przepisy umożliwiające wnioskowanie o przekazanie sprawy innemu sądowi przez Sąd Najwyższy, to są oczywiście środki zaskarżenia i także nadzwyczajne środki zaskarżenia, i to zresztą też w projekcie się pojawia ‒ i słusznie. Ale mamy jednocześnie ustawę kagańcową. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że na etapie prac legislacyjnych, na etapie opracowywania tego projektu ustawa kagańcowa była procedowana, zatem nie było możliwości ani faktycznej, ani prawnej, żeby uwzględnić jej zapisy tutaj. I to jest pierwsza kwestia, która w mojej ocenie niewątpliwie musi zostać na etapie prac legislacyjnych wzięta pod uwagę, co też tutaj dzisiaj było powiedziane. Dotyczy to przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych, które wprowadzają zakazy dla sędziów, dla sądów i odpowiedzialność wprost dyscyplinarną za kwestionowanie statusu innych sędziów, a także konstytucyjnych organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Ale, proszę państwa, ja uważam, że ta ustawa nakłada pewien kaganiec także właśnie na pełnomocników, bo my nie możemy wykluczyć odpowiedzialności za składanie takich wniosków. Zresztą wczorajszy, wspomniany tutaj, wyrok – pytanie, czy to był wyrok – Trybunału Konstytucyjnego już dosyć istotnie to uprawnienie w zakresie wniosków o wyłączenie sędziego w postępowaniu karnym docelowo ma ograniczyć. Zatem ta ustawa kagańcowa może uderzać także w adwokatów i radców prawnych. Zresztą był i taki głos z Ministerstwa Sprawiedliwości w ostatnich dniach – ja sobie nawet zapisałam cytat. Pojawiła się taka wypowiedź, że złożenie wniosku o wyłączenie sędziego z uwagi na jego sposób powołania może być potraktowane jako nadużycie prawa procesowego w rozumieniu nowo obowiązujących przepisów kodeksu postępowania cywilnego i podlegać ocenie z punktu widzenia etyki wykonywania zawodu. Zatem i nam ‒ powiedzmy to jasno ‒ ministerstwo już tutaj pokazuje swoje plany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Oczywiście ja uważam, że art. 12, który jest w projekcie, jest rozsądnym rozwiązaniem, bo zakłada utrzymanie w mocy wyroków wydanych z udziałem sędziów powołanych z udziałem obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. Ja rozumiem, co przyświecało zawarciu takiego uregulowania. Chodzi zapewne o zapobieżenie potężnemu chaosowi, którym skutkowałoby przyjęcie innej koncepcji. Ale te narzędzia mamy. I dlatego uważam, że bezdyskusyjnie przepisy zarówno ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym zmienione ustawą z 20 grudnia 2019 r. muszą być zrewidowane.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na kwestię, na którą tu dzisiaj nikt nie zwrócił uwagi, a myślę, że dla obywateli, którzy będą poszukiwali ewentualnie ochrony na podstawie art. 12, może być ona istotna ‒ mianowicie na art. 12 ust. 5, gdzie jest mowa o ponoszeniu przez Skarb Państwa kosztów sądowych związanych ze skorzystaniem ze środków wymienionych w ust. 3 tego przepisu, a zatem środka zaskarżenia oraz wniosku albo skargi o wznowienie postępowania, złożonych właśnie z uwagi na sędziego, uczestniczącego w wydaniu wyroku, który był wadliwie powołany.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Po pierwsze, ta regulacja oczywiście zmierza w bardzo dobrym kierunku, ale jest niewystarczająca, bo ogranicza się wyłącznie do kosztów sądowych, a nie obejmuje wszystkich kosztów procesu, w tym uzasadnionych wydatków, m.in. właśnie dotyczących wynagrodzenia pełnomocników. Na to też zwrócił uwagę Uniwersytet Jagielloński w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Ale ja widzę tutaj jeszcze 2 kwestie. Po drugie, musimy mieć na uwadze, że ‒ zwłaszcza w przypadku nadzwyczajnych środków zaskarżenia, a także wniosku o wznowienie postępowania w sprawach karnych ‒ mamy do czynienia z przymusem adwokacko-radcowskim. To też musimy uwzględniać, biorąc pod uwagę koszty. Po trzecie wreszcie, uważam, że należałoby zróżnicować właśnie kwestię wnoszenia środków zaskarżenia nie tylko zwykłych, ale i nadzwyczajnych, bo przecież obok tej okoliczności, o której mowa w projektowanym art. 12 ust. 3 każdy, myślę, profesjonalny pełnomocnik, i nie tylko, podniósłby także inne zarzuty. A więc pytanie: kiedy te koszty sądowe, czy też szerzej, koszty procesu miałyby zostać pokrywane przez Skarb Państwa ‒ i to w całości? Zatem, uważam, że tu również konieczna byłaby korekta.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Ja chciałabym się jeszcze odnieść do art. 7, a zatem do wygaszenia mandatów obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że ten przepis jest klarowny, czysty, jasny, mówi wprost: kadencję wygaszamy. No ale właśnie – i było to tu już wielokrotnie podnoszone – ustawodawca musi wytłumaczyć opinii publicznej, że nie robi tego, co zrobili poprzednicy, prawda? Czyli wy wygasiliście kadencję poprzedników, to teraz my wygaszamy waszą. I moim zdaniem rzeczywiście to, co zostało zapisane w uzasadnieniu, nie jest wystarczające, chociaż oczywiście zgadzam się z tym, ale to dla opinii publicznej będzie zdecydowanie za mało. Zdecydowanie jestem tu bliższa takiej koncepcji ‒ zwłaszcza w kontekście ujawnionych list poparcia, w kontekście uchwały połączonego składu 3 izb Sądu Najwyższego ‒ żeby uznać, że po prostu Krajowa Rada Sądownictwa obecnie jest organem nieobsadzonym, i żeby przywrócić kadencję członków poprzedniej rady, o czym wspominał tutaj m.in. pan sędzia Żurek.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Poruszana była już wielokrotnie kwestia niekonstytucyjności art. 11. Ja nie mogę jednak na ten temat się nie wypowiedzieć. Uważam, że faktycznie ta jedna jedyna sankcja przewidziana w art. 11 ust. 4 i ten swoisty przymus składania oświadczeń ‒ bo projekt zakłada, że osoby wybrane z udziałem obecnie obowiązującej, istniejącej Krajowej Rady Sądownictwa są sędziami ‒ nie mogą znaleźć akceptacji. To jest ewidentna ingerencja w niezależność sądu dyscyplinarnego i sędziowski wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#NataliaKlimaPiotrowska">Ja bardzo dziękuję za to wysłuchanie. Uważam, że to jest bardzo istotne dla debaty publicznej, dla umacniania porządku prawnego w Polsce. I myślę, że to jest właśnie ten moment ‒ mimo że wiemy wszyscy, w jakim jesteśmy układzie politycznym, i zapewne będzie trudno te rozwiązania dziś przeprowadzić. Ale będziemy gotowi na przyszłość. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten głos, szczególnie za te nowe wątki, które się pojawiły, a które też muszą być przedmiotem analizy ze strony organu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofMazur">Nazywam się Krzysztof Mazur. Jestem ekonomistą. Mam nadzieję, że moja propozycja reprezentuje interes tych obywateli, którzy brali i biorą udział w wyborach do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofMazur">Proponuję, by poszerzyć zakres nowelizacji ustawy o następujące 2 kwestie. Po pierwsze, procedura ‒ łamane na ordynacja ‒ wyboru posłów-członków KRS i senatorów-członków KRS powinna być określona w ustawie, a nie, tak jak obecnie, w regulaminie. Po drugie, procedura ta ‒ łamane na ordynacja ‒ powinna zapewnić, że zarówno większość, jak i mniejszość sejmowa i senacka ma swoją reprezentację w KRS. To znaczy, ta procedura powinna zapewniać pewną reprezentatywność i proporcjonalność.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofMazur">Uzasadnienie: art. 112 Konstytucji RP nie nakłada obowiązku, nie zastrzega wyłączności, że tryb wyboru organów konstytucyjnych ma być określony uchwałą wprowadzającą regulamin. Przytoczę ten artykuł: organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działania jego organów określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. To samo dotyczy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofMazur">No, z całym szacunkiem, ani KRS, ani rzecznik praw obywatelskich nie są organami wewnętrznymi Sejmu i Senatu. Ale powstaje pytanie: czy tryb wyboru członków KRS, rzecznika praw obywatelskich i innych organów można podciągnąć pod to, że to jest porządek prac Sejmu? Kilka prac magisterskich… Dla młodych prawników do rozważenia, czy to można podciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofMazur">Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest tylko formalna uwaga. Ponieważ regulaminy są wprowadzane uchwałą, to można w poniedziałek zmienić regulamin, a we wtorek wybrać w nowym trybie, który zapewnia interesy większości. Można różne kazusy sobie tam wprowadzać. I nie ma nawet czasu na reakcję społeczną na taką zmianę, bo jest fakt dokonany. I też w przeszłości Sejm kilkakrotnie przenosił to, co było w regulaminie, do ustawy. Przykład: wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofMazur">Teraz druga kwestia ‒ że ta procedura, ta ordynacja powinna zapewnić pewną proporcjonalność. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że kilka milionów Polaków, którzy głosowali na senatorów PiS, nie ma z Senatu reprezentacji… To znaczy, żaden senator będący członkiem KRS nie jest członkiem PiS. To samo dotyczy kilku milionów głosujących na Koalicję Obywatelską, PSL i Lewicę ‒ nie mają żadnego przedstawiciela w KRS, który jest posłem. W poprzednich latach, prawdopodobnie w wyniku wyższej kultury i umowy dżentelmeńskiej, zapewniano taką reprezentację. Proszę popatrzeć na poprzednią kadencję ‒ zarówno senatorowie, jak i posłowie zasiadający w KRS reprezentowali i większość, i mniejszość. Nawet bez wprowadzania do ustawy procedury wyboru posłów i senatorów do KRS dałoby się tę proporcjonalność zapewnić, gdyby w obecnym regulaminie nastąpiła taka zmiana, że każdy senator głosuje tylko na jednego kandydata i każdy poseł głosuje tylko na jednego kandydata, a w kolejnych turach wyborów ci, którzy otrzymają najmniejsza liczbę głosów, odpadają. Wtedy w naturalny sposób w Sejmie byłoby 2 reprezentantów większości i 2 ‒ mniejszości. Tak samo w Senacie ‒ byłby prawdopodobnie 1 przedstawiciel spośród senatorów PiS i 1 spośród większości. To jest najprostsza procedura zapewnienia proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrzysztofMazur">To tyle, jeśli chodzi o podstawowy mój wniosek. A teraz drobiazgi.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KrzysztofMazur">Pierwszy drobiazg jest taki, że to, co państwo zaproponowali, nie rozstrzyga sytuacji, kiedy w przypadku sędziów sądów okręgowych i rejonowych ostatni kandydat kwalifikowany na członka, w porządku zgodnym z liczbą otrzymanych głosów, otrzyma taką samą liczbę głosów, jak następny za nim. Czyli jeżeli w przypadku sądów okręgowych drugi i trzeci kandydat, uporządkowani według liczby otrzymanych głosów, mają taką samą liczbę głosów, to nie wiadomo, który zostaje członkiem KRS. To samo dotyczy sądów rejonowych. To jest drobiazg. Tam gdzieś trzeba wpisać, że będzie losowanie. To jest sytuacja mało prawdopodobna, ale, nie daj Bóg, się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrzysztofMazur">Kwestia następna, następny drobiazg. W propozycji ustawy zaproponowano, żeby sędziowie, którzy pracowali w organach wykonawczych, nie mogli kandydować. To jest pytanie, dlaczego sędziowie, którzy byli w poprzedniej kadencji posłami albo senatorami, mogli kandydować, mogli być wybierani przez sędziów. To jest tak samo, jak… Oburzano się kilka tygodni temu, kiedy wybierano byłych posłów do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę się nad tym zastanowić, czy byli posłowie i senatorowie mogą kandydować? Z tej puli 15 sędziów. Sędziowie, którzy byli…</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#Gloszsali">Nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KrzysztofMazur">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja też nie komentuję, ale akurat w tym wypadku od razu odpowiem: nie mogą. A więc…</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KrzysztofMazur">Aha, przepraszam, to może się tam…</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KrzysztofMazur">Inna kwestia. Dzisiaj podczas wypowiedzi podkreślano, że neo-KRS jest nieprawidłowy, dlatego że została przerwana kadencja, a nawet, jak wykazały ujawnione listy, według nowej ustawy sędziowie zostali wybrani nieprawidłowo. Ja chciałbym powrócić do tego, że do ustawy powinno być uzasadnienie, dlaczego jest niekonstytucyjny wybór sędziów przez posłów. Kiedyś był taki… To wybrzmiewało 2 lata temu. I chyba senator Marek Borowski nawet napisał felieton, w którym wyliczył, dlaczego przy takim zapisie, jaki jest w konstytucji ‒ o wyborze 15 sędziów ‒ ten wybór przynależy sędziom. Jeżeli tego nie będzie w uzasadnieniu, to wtedy nie za bardzo się broni… Dlaczego ci sędziowie mają być wybierani przez sędziów, a ‒ nie przez obywateli?</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KrzysztofMazur">I kolejna rzecz. Wydaje mi się… Tak jak przedstawicielka ruchów kobiecych powiedziała, że trzeba płacić grzywny, mandaty i dalej maszerować, tak ja powiem, że trzeba zgłaszać nowelizacje ze świadomością, że nie zostaną uchwalone. Bo żeby rozwiązać konflikt wyboru 15 sędziów do KRS, to jednak musimy dotknąć konstytucji. Jeżeli ten zapis dotyczący 15 sędziów nie zostanie uszczegółowiony w ten sposób, że wybierają ich sędziowie albo posłowie spośród 45 sędziów, którzy zyskali największe poparcie w wyborach sędziowskich, to zawsze będzie to kwestionowane i będą kolejne zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym w tym miejscu w sposób szczególny podziękować wszystkim tym senatorom, którzy całą tę 4-godzinną debatę spędzili na sali. Chciałbym państwa zapewnić, że…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jest jedno zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JacekBarcik">Tutaj, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak? Przepraszam. A, jeszcze 2.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekBarcik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekBarcik">Jacek Barcik, pracownik naukowy, ale też adwokat, chociaż dzisiaj w roli bardziej takiego nieformalnego przedstawiciela nauki prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekBarcik">Ja również na początku dziękuję: podwójne słowa podziękowania dla państwa ‒ za to wysłuchanie i za tryb pracy, bo to jest coś, co w naszym dyskursie politycznym i publicystycznym zanikło, czyli pojęcie takiej demokracji deliberatywnej, demokracji partycypacyjnej. Cieszę się, że Senat wypełnia tę lukę. No i cieszę się, że macie państwo taką cierpliwość, że tutaj te parę godzin jesteście.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JacekBarcik">I teraz, przechodząc już do tego, co chcę powiedzieć, chciałbym powitać na sali przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, i to od razu w osobie jej rzecznika prasowego. Panie Sędzio, witam. To wynika z faktu, że poprzednia rada nie została wygaszona prawidłowo, ta nie została legalnie powołana, w związku z czym logiczne następstwo tego faktu jest takie, że poprzednia rada nadal funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JacekBarcik">I teraz przechodzę do projektu, którym się zajmujemy. Jest to fragmentaryczna i awaryjna legislacja. Fragmentaryczna, bo ona nie załatwia całości problemu polskiego wymiaru sprawiedliwości. To wysłuchanie nie ma charakteru polemicznego, ale odniosę się do głosu jednego z przedmówców, który zauważył wszystkie problemy wymiaru sprawiedliwości. Zgoda, one są i nikt ich nie neguje, nikt tutaj w swoim interesie nie występuje ‒ ja na pewno, pan sędzia Żurek, który ma postępowanie dyscyplinarne, również nie. Te problemy wymiaru sprawiedliwości są, ale musimy reagować bieżąco na chaos, który powstał w wyniku nieodpowiedzialnych działań polityków. I w tym sensie ten projekt ustawy ma charakter fragmentaryczny. Na całościowe działania przyjdzie czas w przyszłości. A jest to projekt awaryjny, dlatego że ma na celu usunięcie tego stanu niepewności prawnej wśród polskich obywateli ‒ grożącego wręcz stanem katastrofy prawnej ‒ jaki każdego dnia się w sądach pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JacekBarcik">I teraz przechodzę do konkretnych regulacji. Mamy kilka takich kierunków głównych regulacji w tej ustawie. Ja chciałbym bardzo krótko, zwięźle zwrócić uwagę na parę z nich. To absolutnie nie będzie jakaś pogłębiona ekspertyza czy opinia prawna.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JacekBarcik">Pierwsza rzecz to powrót do zgodnego z konstytucją mieszanego modelu Krajowej Rady Sądownictwa wraz z uregulowaniem trybu wyboru członków KRS. Któryś z przedmówców mówił, dlaczego politycy mają wybierać. Proszę państwa, nie ma jednego modelu powoływania sędziów, tym bardziej nie ma jednego modelu takiego organu, jakim jest rada sądownicza. Są różne modele. Często ministerstwo powołuje się na model niemiecki. Rzeczywiście Niemcy w swojej Grundgesetz przewidzieli model czysto polityczny, co wynikało ‒ trzeba pamiętać ‒ z ich doświadczeń historycznych, bo w czasie nazizmu większość niemieckich sędziów, niestety, dała się uwikłać. I gdy tworzono Republikę Federalną Niemiec, to chodziło o to, żeby politycy pochodzący z demokratycznych wyborów mogli mieć jakiś wpływ na powołania sędziowskie. Tylko proszę zwrócić uwagę, że na sposób funkcjonowania i niezawisłość sędziowską należy patrzeć systemowo, nie można wyciągać tylko jednego elementu. Poza tym to jest kwestia kultury politycznej. Jeżeli spojrzycie państwo na standardy międzynarodowe, to Komisja Wenecka i Rada Europy wyraźnie podkreślają, że w nowych demokracjach – a taką jest polska – musi być model mieszany i musi być przewaga czynnika sędziowskiego. Owszem, w radach do spraw sądownictwa musi być czynnik społeczny i polityczny, ale przewagę powinien mieć czynnik sędziowski. Dlaczego? Dlatego że w młodych demokracjach, o nieugruntowanej kulturze politycznej i prawnej, jest naturalna tendencja do zawłaszczania dla siebie kołdry. I my to widzimy, my to widzimy. Jesteśmy młodą demokracją, choć już parę lat temu wydawało się nam, że jesteśmy potęgą i wzorcem dla państw ze Wschodu. Nie jesteśmy, niestety. W związku z tym ten projekt przywraca model mieszany. I to jest ogromny plus.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JacekBarcik">Jedna uwaga do projektowanego przepisu. Zgodnie ze standardem Komisji Weneckiej i Rady Europy w składzie takiej rady do spraw sądownictwa mogą oczywiście być przedstawiciele władzy wykonawczej, w tym minister sprawiedliwości, chociaż komisja sprawiedliwości postuluje, żeby minister sprawiedliwości nie brał udziału we wszystkich pracach rady, np. powstrzymał się od udziału w postępowaniach dyscyplinarnych. Standardem Komisji Weneckiej jest jednak to, by zawsze takiej radzie przewodniczyła osoba powołana spośród sędziów. I tu jest luka w tym projekcie. Ja bym dopisał jedną regulację ‒ że przewodniczący rady jest zawsze wybierany spośród sędziów, nie tych politycznych, tylko tych członkowskich. To jest taki…</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JacekBarcik">Ale na zasadzie dobrej kultury politycznej, która niestety…</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#Gloszsali">Ja wiem…</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JacekBarcik">Co więcej, ogromny plus tej legislacji jest taki, że tu nie mamy powrotu do stanu poprzedniego, tylko mamy co najmniej 3 nowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#JacekBarcik">Jeden to jest wybór członków KRS spośród sędziów ‒ i to jest istotne z perspektywy legitymizacji rady w oczach środowiska sędziowskiego, czyli czegoś, co wcześniej praktycznie nie istniało. Myślę, że pan sędzia Żurek, znający najlepiej okoliczności, potwierdzi ten fakt. To jest pierwsza rzecz, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JacekBarcik">Druga rzecz to jest podział mandatów. Te 8 miejsc zastrzeżonych dla sędziów rejonowych to jest moim zdaniem bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ do tej pory pomiędzy liniowymi sędziami a KRS istniała przepaść. Oni się absolutnie z tym nie utożsamiali. To jest sposób na pokonanie takiego deficytu legitymizmu demokratycznego krajowej rady w oczach środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JacekBarcik">Wreszcie trzecia rzecz to jest sposób zgłaszania kandydatów. Te zmiany oceniam bardzo pozytywnie. Rozszerzenie kręgu kandydatów to jest też zwiększenie legitymizmu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JacekBarcik">I jedna taka uwaga techniczna pracownika nauki: wśród podmiotów legitymowanych do zgłoszenia kandydatów pojawiają się organy uczelni, które mają uprawnienia zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym i nauce do nadawania stopni w zakresie nauk prawnych. Tylko proszę pamiętać, że tych uczelni w Polce mamy kilkadziesiąt i nawet jeżeli za rok, po parametryzacji w wyniku reformy ministra Gowina, ta liczba znacząco spadnie ‒ jeżeli dojdzie do tej parametryzacji ‒ to jednak cały czas będziemy mieć do czynienia prawdopodobnie z kilkunastoma podmiotami, które będą mogły zgłosić samodzielnie kandydatów. Pytanie: czy jednego, czy w każdej kurii, czy sędziów rejonowych, czy okręgowych itd.? A więc ustawodawca musi mieć tego świadomość, jeżeli decydowałby się na takie rozwiązanie. Jeżeli nie, to można ten przepis zastąpić przepisem, że prawo do zgłaszania kandydatów ma np. krajowa rada polskich szkół akademickich albo krajowa rada uniwersytetów polskich, albo jakiś kolektywny, zbiorowy podmiot reprezentatywny dla środowiska akademickiego. To jest uwaga dotycząca powoływania.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#JacekBarcik">Kolejny element to wygaszenie kadencji KRS. Wiele na ten temat padło. Nawiązałem do tego. Nie ma żadnej wątpliwości, i pod kątem konstytucyjnym, i pod kątem zobowiązań międzynarodowych, że… Powiem tylko jedno: taki akt ustawowy wygaszenia nie miałby charakteru konstytutywnego, to jest tylko akt deklaratoryjny potwierdzający fakt, że ta krajowa rada praktycznie…</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#JacekBarcik">Tak, pseudo. Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#JacekBarcik">…Nie zaistniała w faktycznym obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#JacekBarcik">Trzeci element legislacyjny to powołanie przy KRS rady społecznej. W żadnej z tych opinii… Może w kilku pojawił się ten wątek. Muszę powiedzieć ‒ wbrew opinii środowiska ‒ że ja go oceniam negatywnie. Dlaczego ja go oceniam negatywnie? Dlatego że, zwróćmy uwagę na… Przypomnę: ta rada społeczna ma obligatoryjnie, ustawowo opiniować w sprawach dotyczących rozpatrywania i oceny kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów i asesorów sądowych sądów administracyjnych. I teraz zwróćmy uwagę na brzmienie art. 22a, tego projektowanego przepisu. Brzmi on: „Przy Radzie”, czyli przy KRS. Co to znaczy „Przy Radzie”? W ramach rady? No nie ma takiego organu w konstytucji, art. 187 nie przewiduje takiego organu. Co więcej, tworzymy tutaj niesłychanie groźną praktykę ustrojową, która może zmienić pozycję ustrojową Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego? Dlatego że zgodnie z art. 179 konstytucji wyłączne prawo, monopol na opiniowanie kandydatów na sędziów ma Krajowa Rada Sądownictwa ‒ tylko i wyłącznie ‒ a tu się nagle pojawia rada społeczna, która ma opiniować kandydatów. Jedyna różnica między tymi ciałami jest taka, że opinie rady społecznej byłyby niewiążące, a opinie KRS ‒ wiążące. Ale proszę mi powiedzieć… W tym projekcie ustawy nie ma np. terminu, w jakim rada społeczna ma wyrazić swoją opinię. I wyobraźmy sobie taką sytuację, że opinia kandydata na sędziego ‒ a opiniowanie jest obowiązkiem rady społecznej… I teraz rada społeczna nie przedstawi opinii, a nie ma żadnego terminu. No jaki jest skutek? Jakie są konsekwencje? Czy to oznacza wstrzymanie postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa? Czarna magia. Idźmy dalej. A co się dzieje, jeżeli rada społeczna przedstawi negatywną opinię? No co wtedy? To Krajowa Rada Sądownictwa może…</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#JacekBarcik">Okej, może jednak zarekomendować prezydentowi powołanie sędziego. Ale pytanie: czy w takim przypadku negatywna opinia rady społecznej zostaje włączona do akt sprawy i wysyłana do Kancelarii Prezydenta RP? Bo jeżeli tak, to głowa państwa, która zgodnie ze standardami międzynarodowymi powinna mieć rolę tylko ceremonialną ‒ zgodnie ze standardami Komisji Weneckiej głowa państwa nie powinna mieć prawa do odrzucania rekomendowanych przez środowisko sędziowskie kandydatur sądowych, to ma być rola li tylko ceremonialna, nic więcej… Wiemy, że u nas zdarzają się precedensy ustrojowe, niestety, odmienne, ale one nie są uzasadniane. A w tym przypadku, jeżeli rada społeczna zagłosuje negatywnie, a Krajowa Rada Sądownictwa jednak przedstawi wniosek, to prezydent zyskuje legitymizację odmowy. Proszę: rada społeczna, czynnik społeczny, mówi „nie”, to ja nie powołam tego kandydata. No i możemy mieć problem, bo w tym momencie głowa państwa, czyli organ tej dualistycznej egzekutywy, zaczyna wpływać na nominacje sędziowskie, a tu już jest, jako żywo, naruszenie konstytucji, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a jednym z elementów stania na straży, co podkreślał Trybunał Konstytucyjny choćby w sprawie K 12/03, jest unikanie jakichkolwiek zagrożeń i obaw o naruszenie tej niezależności. W tym przypadku taka obawa realnie powstaje. Dlatego to jest taki paradoks, że nadmierne, jakkolwiek to paradoksalnie zabrzmi, wzmocnienie czynnika społecznego ‒ przy takim kształcie konstytucji RP, jaki mamy w zakresie powoływania sędziów ‒ może wręcz zagrażać niezależności i niezawisłości sędziowskiej. Zdaję sobie sprawę z tego, co teraz powiedziałem. W związku z tym sugerowałbym państwu w ogóle wykreślenie tej rady społecznej z projektu ustawy, bo z nią może być jeszcze dużo projektów. Ewentualnie, gdyby jednak miała być zostawiona, trzeba by to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#JacekBarcik">Ale sugerowałbym jej wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#JacekBarcik">Jeszcze jedna rzecz. Proszę też zwrócić uwagę na skład tej rady społecznej. Ona jest społeczna tylko w nazwie, bo ona jest w istocie prawnicza korporacyjna ‒ i to niereprezentacyjna dla całego środowiska, bo np. nie ma tam Krajowej Rady Komorniczej. A więc to jest…</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#JacekBarcik">Notarialna? Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#JacekBarcik">Ale wydaje mi się, że ten projekt jest świetny, bo on wzmacnia, co przed chwilą powiedziałem, legitymizm demokratyczny krajowej rady, jej wyboru i funkcjonowania. I to starczy. Więcej już nie ma co, bo mogą być problemy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#JacekBarcik">Czwarty kierunek legislacji to likwidacja Izby Dyscyplinarnej. I tutaj też nie ma wątpliwości ‒ przedmówcy mówili „tak” zarówno w kontekście konstytucyjnym, jak i w kontekście polskich zobowiązań międzynarodowych, choćby z art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#JacekBarcik">Piąty kierunek regulacji w tym projekcie ustawy to wygaszenie mocy uchwał Krajowej Rady Sądownictwa dotyczących powołania do pełnienia urzędu sędziego. Projekt ustawy wygasza z mocy prawa te uchwały. Można zadać pytanie o art. 9 projektu: dlaczego tylko te uchwały dotyczące powołania, a nie wszystkie, skoro uznajemy, że KRS nie ma? Logiczne byłoby uznanie, że wszystkie uchwały KRS powinny zostać wygaszone, a tu wyraźnie mówimy, że tylko uchwały w sprawach pełnienia urzędu sędziego. Jeżeli mamy wygaszenie uchwał dotyczących powołania do pełnienia urzędu sędziego w art. 9, to bardzo logiczny wniosek byłby taki, że taka osoba nie jest sędzią, a w art. 11 mówimy o sędziach. No to pojawia się tutaj niespójność projektu między art. 9 i 11.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#JacekBarcik">I przechodzimy do kolejnego punktu ‒ praktyczne wygaszenie urzędu czy praktyczne wygaszenie aktów powołania sędziów powołanych z rekomendacji pseudo-KRS. No i teraz, proszę państwa, jeżeli uznamy, że KRS jest tym zatrutym ogniwem całego systemu, jeżeli nie ma…</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja tak delikatnie…</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#JacekBarcik">Kończyć? Dobrze, okej.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#JacekBarcik">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My bardzo chętnie otrzymamy na piśmie to, czego ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#JacekBarcik">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#KrzysztofKwiatkowski">…pan nie zdąży przekazać.</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#JacekBarcik">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#JacekBarcik">Ja chciałbym tylko przedstawić, jakie są tutaj możliwości. Jeżeli KRS jest wadliwe, to akty powołania osób na takie stanowiska sędziowskie również są wadliwe i ich nie można konwalidować. To jakie ustawodawca ma możliwości w takiej sytuacji? Po pierwsze, uznać, że takie osoby nie są sędziami. To jest najbardziej spójne, najbardziej logiczne z perspektywy legislacyjnej rozwiązanie. To nie są sędziowie. Mnie to rozwiązanie jest najbliższe. Ale oczywiście z perspektywy politycznej wygląda to zupełnie inaczej, bo konsekwencją takiego uznania… Skoro to nie są sędziowie, to nie są to wyroki, a to dotyczy już dziesiątek tysięcy spraw…</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#JacekBarcik">Nie obawiałbym się tutaj – Panie Rzeczniku Trociuk – o Europejski Trybunał Praw Człowieka z 2 powodów. Po pierwsze, izba w pierwszej instancji w sprawie islandzkiej orzekła, że pozbawienie jest możliwe. Po drugie, w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w sprawie Protokołu nr 5 mamy tzw. koncepcję marginesu oceny, która nakazuje Trybunałowi uwzględniać każdą konkretną sytuację, nawet kosztem standardu ogólnego. Oczywiście można stwierdzić, że takie osoby nie mogą ponosić konsekwencji działań ustawodawcy, więc mogą mieć pierwszeństwo w dostawaniu się do konkursów. I to jest pierwsze rozwiązanie ‒ nie są sędziami.</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#JacekBarcik">Drugie rozwiązanie, które przewiduje projekt ustawy, to uznanie, że są sędziami, ale przestają nimi być. No ja już tego nie rozumiem… To znaczy, rozumiem intencję. Są sędziami, ale mają być odsunięci od czynności. Jeżeli nie zostaną odsunięci od czynności, to będzie postępowanie dyscyplinarne i tylko jedna kara, czyli złożenie z urzędu. Po pierwsze, to jest niespójne, bo jeżeli uznajemy ich za sędziów, to dlaczego ich usuwamy. Po drugie, to jest obejście konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów. Po trzecie, to jest ingerencja w niezależność sądów dyscyplinarnych. To się zupełnie nie broni. Przypuszczam, że takie osoby wygrywałyby sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, bo to się nie broni ani konstytucyjnie, ani z perspektywy zobowiązań. Dla mnie to rozwiązanie dotyczące sądów dyscyplinarnych i tej jednej kary przypomina mi to, co zrobił PiS, tylko à rebours. Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#JacekBarcik">No i wreszcie trzecie rozwiązanie – ono jest dla pewności obrotu prawnego najkorzystniejsze, ale mnie ono nie jest bliskie – to uznanie, że to jednak są sędziowie, że w jakiejś mierze akt powołania przez prezydenta konwaliduje. To jest oczywiście niespójne, bo akt prezydenta nie może konwalidować, bo to jest czynność zbiorowa ‒ prezydent na wniosek KRS, a KRS nie było. No ale rozwiązuje nam jakiś problem stabilności wyroków.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#JacekBarcik">I teraz tak: państwo się zdecydowali na to drugie wyjście. Tylko proszę zwrócić uwagę, że w projekcie jest wnioskowy tryb wznawiania takich spraw. Skoro tak, to możemy się liczyć z tym, że tych spraw będzie ogromna liczba. A więc ja nie jestem przekonany, czy gdybyśmy się zdecydowali na stwierdzenie, że to nie są sędziowie, w związku z czym wydane przez nich wyroki niemające judykatu… Ja nie wiem, czy wtedy tych spraw sądowych byłoby więcej. Nie jestem o tym przekonany. Skutek mógłby być taki sam.</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#JacekBarcik">Dobrze, nie przedłużam już. To chyba na tyle. Bardzo dziękuję za cierpliwość, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Chętnie przyjmiemy tę opinię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jedną rzecz podkreślę: Szanowni Państwo, jeżeli mamy sytuację – a taka była intencja autorów tego projektu – że w ocenie autorów projektu doszło do złamania konstytucji, to oczywistą rzeczą jest, że jest najtrudniejszy możliwy z punktu widzenia prawa dylemat: jak z tego wyjść? Jeżeli wychodzimy, przepraszam, z najprostszym rozwiązaniem, czyli unieważniamy to wszystko, co, jak uważamy, było niezgodne z konstytucją, to z punktu widzenia obywatela ‒ czy tego chcemy, czy nie ‒ powodujemy chaos, bo mamy chociażby tysiące wyroków. Jeżeli szukamy jakichś wyjść pośrednich, to za każdym razem autorom projektu przyjdzie się zmierzyć z tym najprostszym stwierdzeniem, że to nie jest rozwiązanie, które z systemowego punktu widzenia i z punktu widzenia pewnej klarowności i jawności jest rozwiązaniem najlepszym. Tak, to jest ogromny dylemat, z którym przyjdzie się zmierzyć tym, którzy wychodzą od tej diagnozy, że niestety doszło do złamania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja państwa zapewniam o jednej rzeczy… Bo nawet ten pogląd, który wypowiedziałem, oczywiście nie jest poglądem wszystkich senatorów. Jest grupa inicjatorów tego projektu i jest grupa tych, którym ten projekt nie jest bliski. Formuła wysłuchania publicznego dzisiaj to jest ogromny wyraz szacunku i zaufania do państwa. My, niestety, przyjęliśmy na siebie samoograniczenie i jako senatorowie nie zabieramy głosu. Za to, szanując państwa poglądy i opinie ‒ jak państwo widzicie ‒ siedzimy i słuchamy tego. Na kolejnych etapach prac legislacyjnych, oczywiście już jako parlamentarzyści, jako senatorowie, będziemy się do tych uwag i wniosków odnosić ‒ żebyście państwo też nie mieli takiego przekonania, że nie mamy poglądów w tych sprawach. Mamy, ale oczywiście dzisiaj to jest, przepraszam, ten wyjątkowy dzień w procesie stanowienia prawa, kiedy wasze poglądy i opinie są dla nas ważne.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ostatni głos. Bardzo proszę, ostatnie zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KonradPogoda">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KonradPogoda">Nazywam się Konrad Pogoda. Jestem adwokatem z Katowic, tak jak koleżanka.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KonradPogoda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KonradPogoda">I teraz tak: co do interesu prawnego to powołuję się na to, co powiedziała pani mecenas, ale ja mam 3 krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KonradPogoda">Drodzy Państwo, jest jak najbardziej zrozumiałe, że dzisiejszy twór, jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, jest raczej nie organem konstytucyjnym, a tworem, który przyjął pewną nazwę, i to niesie ze sobą pewne konsekwencje. Ale z perspektywy praktyka sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, dlatego że dzisiaj klienci, o czym mówiła moja szanowna koleżanka, częstokroć przychodzą i pytają, czy ten a ten sędzia to jest ten dobrozmianowy, czy nie. I nie pytają z intencją pewnego niepokoju o wymiar sprawiedliwości ‒ choć zapewne im to też przyświeca ‒ tylko pytają z taką intencją, czy w takiej sytuacji ewentualne orzeczenie albo nawet, powiedzmy sobie, orzeczenie, które zapada w pewien sposób wpadkowy w toku postępowania, będzie można zaskarżyć tylko i wyłącznie na tej podstawie. I ta ustawa to z jednej strony jest bardzo dobre rozwiązanie. I należy podziękować za to, że Senat podjął taką inicjatywę i że właśnie w tym trybie, z dopuszczeniem do wysłuchania publicznego. Ale to zerowe piętro tego wieżowca pod nazwą „Wymiar Sprawiedliwości”, czyli te wszystkie procesy ‒ obojętnie, czy one się toczą w sądzie rejonowym, czy w okręgowym… Bardzo często my, jako pełnomocnicy czy obrońcy, musimy się mierzyć z tego typu nastawieniem ze strony klienta, zresztą zrozumiałym, bo każdy chce, aby jego sprawa była rozsądzona w sposób sprawiedliwy i przez osobę, która jest sędzią. Dlatego to rozstrzygnięcie czy ten model, który został przyjęty w art. 12, dotyczący utrzymania tych orzeczeń w mocy, to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KonradPogoda">Ale mnie, jako karniście, brakuje odpowiedzi – i nie znalazłem jej ani w ustawie, ani w uzasadnieniu do tej ustawy – na pytanie, co zrobić w sytuacjach, w szczególności w trakcie toczących się procesów karnych, kiedy my mamy stosowane środki izolacyjne, czyli tymczasowy areszt? Bo jeżeli mamy uznać, że sędzia, który przeszedł przez procedurę tej nowej Krajowej Rady Sądownictwa, nie byłby sędzią, o czym mówił pan prof. Barcik, to powstaje pytanie: co z orzeczeniem, które przez niego zostało wydane w toku tego postępowania, na podstawie którego ktoś jest zatrzymany i wobec tego kogoś zastosowany jest tymczasowy areszt? Musimy pamiętać o pewnych konsekwencjach tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KonradPogoda">Mnie osobiście bliższy jest pogląd, że osoby, które przystąpiły – oczywiście nie można wrzucać do jednego worka wszystkich – do konkursów organizowanych przez KRS, są prawnikami, więc z domniemania mają świadomość bądź powinny mieć tę świadomość, że zarówno sposób wyłonienia KRS, jak i przerwania kadencji jest wadliwy, a zatem będą uczestniczyły w pewnym procesie i w związku z tym ponoszą pewną odpowiedzialność za te decyzje. A w kontekście utrzymywania orzeczeń, które zapadły, mam wątpliwość, czy to powinno być tylko i wyłącznie na wniosek, i mam wątpliwość co do decyzji, które zapadają w toku postępowań, w szczególności postępowań karnych. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KonradPogoda">Druga rzecz ‒ być może jest tu moje niedopatrzenie bądź niezrozumienie projektu ustawy ‒ w art. 8 jest odwołanie do zawieszenia postępowań w sprawach indywidualnych przed KRS tylko i wyłącznie co do osób, które ubiegają się o jakieś stanowiska w sądach administracyjnych. Nie wiem, czy tak ma być, ale nie znalazłem adekwatnego rozwiązania dla pozostałych… No sądy administracyjne nie są jedynym elementem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#KonradPogoda">I trzecia rzecz ‒ żeby już nie przedłużać. Ja chcę wrócić do art. 11 pkt 4. Tu już było mówione ‒ pan sędzia Żurek o tym mówił ‒ że to jest pewna kwestia, która wkracza niebezpiecznie na grunt konstytucji. O tym mówił też i pan mecenas Wilk, i pan mecenas Barcik. Ja bym chciał zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: ten artykuł, poza tym, że oczywiście powoduje, że robimy z postępowania dyscyplinarnego tak naprawdę tylko kwestię techniczną ‒ bo sąd dyscyplinarny miałby orzekać o stwierdzeniu tylko i wyłącznie, czy ktoś złożył oświadczenie, czy go nie złożył i czy ono było w terminie, czy nie… Jest jeszcze jedna rzecz: robimy coś, co można byłoby nazwać odpowiedzialnością zbiorową wobec sędziów, a jednak moim zdaniem, mimo że na pewno mamy grupę sędziów ‒ nie wiem, kilkunastu, może kilkudziesięciu w skali całego kraju ‒ w przypadku których postępowania mogą budzić wątpliwość, i niewątpliwie budzą, nie możemy wszystkich traktować w tym momencie tak samo. Te sprawy czy te kwestie powinny jednak zostać poddane… z perspektywy indywidualnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Włącznie z tym, że dany sędzia decydował się na wystąpienie w konkursie przed Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#KonradPogoda">Myślę, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Markowi Plurze z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, chciałbym jeszcze przypomnieć państwu art. 80a Regulaminu Senatu. Jego ust. 7 stanowi, że komisje ustosunkowują się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawiając wynikające z nich wnioski i wskazując w razie potrzeby przyczyny ich nieuwzględnienia. Informacje w tej sprawie ogłasza się na senackiej stronie internetowej w ciągu 30 dni od dnia zakończenia wysłuchania publicznego. W praktyce każdy dzisiaj zabierający głos i przedstawiający konkretne propozycje zmian legislacyjnych do przedstawionego projektu będzie miał ten komfort, że będzie mógł zobaczyć, jakie jest stanowisko w zakresie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekPlura">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekPlura">Ja chcę państwu serdecznie podziękować za tak aktywny i merytorycznie bogaty udział w dzisiejszym wysłuchaniu publicznym. Słyszeliśmy wiele różnych głosów, ale to, co ważne, to fakt, że słyszeliśmy głosy takie, a nie inne. Przepraszam za tę enigmatyczną wypowiedź i kropkę, którą stawiam w pół zdania, ale rozwinięcie tego zdania na pewno będzie miało miejsce już niedługo, w toku dalszych prac Senatu nad ustawą, która nas tutaj dzisiaj zgromadziła. W tym momencie od tych uwag i refleksji muszę się powstrzymać. A robię to tylko po to, aby podkreślić, że państwa głos w dalszych pracach będzie nadal, z całą mocą, słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, doświadczenia, refleksje i propozycje. Mam przekonanie, że często są one zbieżne z tym, co wiemy, rozumiemy, przewidujemy jako senatorowie, ale z całą pewnością państwa doświadczenia i przemyślenia pozwalają na to, żeby dalsze prace nad proponowanym projektem ustawy zostały już dziś, już teraz, bardzo mocno i w sposób ważny uszczegółowione.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekPlura">Chcę też na koniec podkreślić, że te państwa wypowiedzi, ten udział obywatelski ‒ raz jeszcze podkreślę: głęboko merytoryczny, środowiskowy ‒ to także dociążenie naszej politycznej odpowiedzialności za kształt tego aktu prawnego, który, o czym jestem przekonany, będzie efektem, owocem prac w Senacie, a później prac sejmowych. Państwa wypowiedzi często były ze sobą sprzeczne. Konstytucja stanowi, że wobec tego typu powstałych dylematów rozstrzygnięcia podejmowane są właśnie na bazie politycznej odpowiedzialności Sejmu, Senatu i prezydenta. I ten dzisiejszy obywatelski, ważny i środowiskowy głos, tak jak powiedziałem, jest dla nas dodatkowym, ale w tym szczególnym momencie bardzo ważnym dociążeniem tej odpowiedzialności ‒ za co serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten piękny głos pana przewodniczącego na koniec.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam nadzieję, że państwo będziecie wychodzić dzisiaj z tej sali z takim przekonaniem, że ten system demokratyczny ‒ mamy współcześnie takie poczucie, że wyrażający się przecież we wpływie obywateli na władzę ‒ jednak jest ograniczony wyłącznie do procesu demokratycznego w sensie wyboru władz. Jak widzicie, dzisiaj był ten wyjątkowy dzień, kiedy to, co stanowi istotę demokracji parlamentarnej, czyli że władza powinna działać w oparciu o przepisy prawa… Te przepisy prawa chcemy stanowić w dialogu, w porozumieniu z państwem, po wysłuchaniu waszych racji. I dzisiejszy dzień, mam nadzieję, był tego przykładem, że w Senacie chcemy stanowić przepisy prawa zgodnie ze standardami demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 07</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>