text_structure.xml
56.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej pod przewodnictwem pana senatora Kwiatkowskiego i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu uchwały w obronie niezawisłości sądów i niezależności wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o procedurę, to chciałbym tylko powiedzieć, że ze względu na to, iż o godzinie 9.00 będzie posiedzenie komisji spraw zagranicznych, o godzinie 8.45, 8.50 zarządzimy głosowanie, oczywiście jeżeli nie skończymy wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">W tej chwili chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BogdanZdrojewski">Zacznę od króciutkiego uzasadnienia. Otóż ten projekt pojawia się jako efekt obserwacji – ze strony nie tylko nas senatorów, ale i rozmaitych instytucji, w tym instytucji międzynarodowych – obejmujących szeroko rozumiane kwestie prawa, praworządności, a w szczególności sytuacje samych sędziów, choć nie tylko. Od razu dodam, że pretekstem, powiedziałbym, finalnym było zdarzenie w Rybniku, ale także niezwykle niekorzystne wypowiedzi jednego z wiceministrów, lekceważące ten incydent – poważny, kryminalny – jaki miał miejsce na sali sądowej. Dziś mogę powiedzieć, że sytuacja sędziów, adwokatów, czasami także prokuratorów, jest rzeczywiście nie do pozazdroszczenia. Wczoraj mieliśmy sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, który mówił o przypadkach wykluczenia, o szykanach, o aktach nienawiści wobec określonych grup, nie wymieniając – jeszcze, na szczęście – sędziów jako tych, którzy wykonują określony zawód, z określonymi kompetencjami wpisanymi w konstytucję. Chcę wyraźnie powiedzieć, że liczba rozmaitych zdarzeń negatywnych obejmujących właśnie tę grupę zawodową jest obecnie niezwykle duża. Sam zestaw informacji na ten temat, jakie zostały zamieszczone w rozmaitych środkach masowego przekazu, to jest kilkadziesiąt stron, a są to tylko i wyłącznie podstawowe informacje, nie zawierające detali. Sędziowie są dziś szykanowani, spotykają się z agresją fizyczną nie tylko na salach sądowych, ale także poza nimi, spotykają się z agresją na portalach społecznościowych, bardzo często odbierają groźby karalne, są zastraszani, dyscyplinowani, poddawani rozmaitym presjom, a sama profesja jest postponowana. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi tu o mój pogląd czy moją obserwację – bardzo często wskazują na to twarde fakty, mówią o tym rozmaite instytucje, opisują rozmaite raporty, piszą o tym dziennikarze nie tylko w Polsce, ale także poza granicami. Przykłady najbardziej spektakularne, dotyczące sędziego Żurka czy dyscyplinowania sędziów za samo zadanie pytania czy uzasadnienie orzeczenia… Muszę powiedzieć, że budzi to poważne wątpliwości i wywołuje zdecydowany sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BogdanZdrojewski">Jeśli chodzi o tekst projektu uchwały, to kwestie najistotniejsze, najważniejsze dla całego przekazu są zawarte w punktach, jakie znajdują się w akapicie trzecim. Krótko mówiąc, Senat domaga się zaprzestania tych rozmaitych represji wobec sędziów, ale przede wszystkim poszanowania niezawisłości sędziowskiej, jak również zaprzestania politycznych ingerencji w instytucje sądownicze, ingerencji podważających wiarygodność tych instytucji. Bardzo istotne jest zobowiązanie się państwa do zapewnienia sędziom bezpieczeństwa podczas ich pracy, ale także do uznawania i szanowania, tak jak to jest w innych przypadkach, samorządności sędziowskiej. Istotnej jest również wdrożenie rozstrzygnięć instytucji europejskich, które są tu w projekcie wymienione, gdyż dzięki temu będzie szansa na przywrócenie powagi, jak również bezpieczeństwa w odniesieniu do czynności wykonywanych przez samych sędziów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BogdanZdrojewski">Podkreślamy także, co jest niezwykle ważne, że wymiar sprawiedliwości rzeczywiście wymaga reform – nikt tego nie neguje – ale powinny być one przeprowadzane zgodnie z prawem, z zachowaniem powagi i odpowiedzialności, jak również bez szykanowania sędziów. O tym projekt uchwały także mówi.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#BogdanZdrojewski">Tekst projektu ukazał się na stronie senackiej już jakiś czas temu i wpłynęły do mnie propozycje pewnych drobnych poprawek. Pozwolę sobie je odczytać, tak żeby było dokładnie wiadomo, jakie to są zmiany, i przekazać państwu druk, w którym na czerwono zaznaczone są te autopoprawki, które wynikają z propozycji różnych osób siedzących na tej sali.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#BogdanZdrojewski">Po pierwsze, zdanie trzecie w akapicie pierwszym rozpoczyna się od słów „Łamiące Konstytucję”.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#BogdanZdrojewski">Po drugie i po trzecie, dodajemy słowo „uchwały” w tych miejscach, w których się mówi o wyrokach. Chodzi o to, by wyraźnie rozróżnić, że w niektórych przypadkach mamy orzeczenia, w niektórych – uchwały, a w jeszcze innych wyroki.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#BogdanZdrojewski">Na końcu pierwszego akapitu proponuję dodać zdanie – o tym wspominałem – iż „nie negując potrzeby reformowania wymiaru sprawiedliwości”… Chodzi o to, by nikt nie miał wątpliwości co do tego, iż naszą intencją nie jest blokowanie jakichkolwiek zmian, ale tych, które wpływają niekorzystnie na sytuację samych sędziów, ale przede wszystkim na sposób procedowania nad sprawami.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#BogdanZdrojewski">Pkt 5 w akapicie trzecim będzie miał lekko skorygowane brzmienie i będzie brzmiał tak: „Wdrożenia rozstrzygnięć instytucji europejskich, w tym przede wszystkim Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz zaleceń zawartych w rezolucji Rady Europy”… Ta Rada Europy została tutaj dodana, zwracam na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#BogdanZdrojewski">I ostatni akapit, minimalna korekta. Zwrócą państwo uwagę na pewne rozdzielenie wyrazów „niegodne” i „niezgodne” z prawem i tych sformułowań, które są związane z określonymi krzywdami. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pozwolę sobie rozdać od razu, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Tak, jeżeli mógłby pan senator rozdać wszystkim senatorom ten tekst w brzmieniu po wprowadzeniu autopoprawek…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli dobrze widziałem, to głos chciał zabrać pan senator Libicki. Czy tak?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanFilipLibicki">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanFilipLibicki">Ja, że tak powiem, połowicznie się do tego odniosę, bo zapoznałem się z tym pierwotnym tekstem projektu. Pan senator Zdrojewski zreferował te poprawki… Dla mnie najistotniejsza jest ta poprawka wprowadzająca słowa „nie negując” itd. Proponowałbym, żeby do tego „nie negując reformy wymiaru sprawiedliwości” dodać sformułowanie „oczekiwanej przez obywateli” albo „oczekiwanej przez Polaków”. Chodzi o to, żeby to doprecyzować, bo w całym tym sporze bardzo często ci, którzy są przedmiotem krytyki w tym naszym stanowisku, w tym naszym projekcie, powołują się na Polaków bądź na obywateli. Myślę więc, że dobrze byłoby te wyrazy tu dodać, żeby pokazać, iż my uważamy, że Polacy oczekują reformy, owszem, ale prawdziwej reformy wymiaru sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, proszę od razu doprecyzować, co dokładnie chce pan tu dodać. Czy to jest zmiana do pierwotnego tekstu, czy do tego już zmienionego?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanFilipLibicki">Do tekstu z poprawkami. „Nie negując”…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderPociej">…„potrzeby reformy wymiaru sprawiedliwości”…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanFilipLibicki">…„oczekiwanej przez Polaków”… Nie wiem, czy to będzie dobrze gramatycznie, bo nie widzę w tej chwili tego tekstu…</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JanFilipLibicki">Tak jest, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Zgłaszał się pan senator Pęk.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekPęk">Szanowni Państwo, ja się ograniczę do krótkiego oświadczenia i nie będę dalej brał udziału w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekPęk">Uważam, że ta uchwała jest kolejnym elementem politycznego spektaklu, który państwo od dnia wyborów w Senacie uprawiacie. Zawłaszczyliście Senat, jego właściwie wszystkie elementy, począwszy od najwyższego organu jakim jest marszałek Senatu, przez całą jego obsługę – Facebook, Twitter, wszelkie możliwe organy komunikacji, jakie ma do dyspozycji Senat. Zawłaszczyliście Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w której pan senator Klich mówi od pewnego czasu już tylko do lustra. Teraz włącza się do tego Komisja Ustawodawcza, jedna z najbardziej prestiżowych i szanowanych komisji Senatu. Projekt tej uchwały nie ma właściwie żadnej treści merytorycznej – to jest czysta propaganda, wykoślawienie rzeczywistości, jaka jest w Polsce, przedstawienie reformy sądownictwa w krzywym zwierciadle. Tu po raz kolejny mówicie do lustra czy ewentualnie do jakiejś wąskiej elity wymiaru sprawiedliwości, z którą bez przerwy już od kilku miesięcy się komunikujecie. Nie bierzecie pod uwagę werdyktu wyborczego, już dwukrotnego, przyznającego samodzielną władzę Zjednoczonej Prawicy, która od samego początku ma na swoich sztandarach, bardzo wyraziście i konkretnie, głęboką reformę wymiaru sprawiedliwości. A więc mówicie o demokracji, o wolności, o niezawisłości, ignorując fundament tej demokracji, jakim są wybory. Nie ma żadnego naruszania niezawisłości sędziowskiej, nie ma żadnej politycznej ingerencji w instytucje sądownicze. Mamy trójpodział władzy, a parlament jest uprawniony do tego, ażeby tworzyć ustawy, ażeby tworzyć prawo, ażeby również regulować ustrój wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MarekPęk">Po raz setny powtórzę: sądownictwo jest jedną z 3 władz, w Polsce panuje równowaga władz. Sądownictwo nie jest władzą autonomiczną, nie jest państwem w państwie. Większość patologii polskiego wymiaru sprawiedliwości bierze się właśnie stąd, że sędziowie i prawnicy wymyślili sobie – nie wiadomo dlaczego – że mają nie podlegać nikomu, a tylko samym sobie. To jest grzech pierwszy, fundamentalny, śmiertelny, to jest powód tego kryzysu wymiaru sprawiedliwości, jaki od lat w Polsce obserwujemy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MarekPęk">Sądownictwo nigdy nie stanęło na wysokości zadania, jeśli chodziło o lustrację, dekomunizację, walkę z największymi patologiami w obszarze gospodarczym, prywatyzacyjnym, przekształceń własnościowych, blokowało, jak mogło, chociażby lustrację. Podnieśliście wymiar sprawiedliwości do rangi władzy najwyższej, sprawy z nim związane do rangi największego problemu w Polsce – wynieśliście to na ulicę i za granicę. Robicie to z pobudek politycznych, teraz już bezpośrednio w kampanii wyborczej. Dołączyliście do tego niepełnosprawnych, dołączyliście do tego emerytów. Nie macie po prostu żadnych skrupułów, żadnych hamulców. Ja w takiej hucpie brać udziału nie będę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym wyrazić sprzeciw co do zdania, które wyraził senator Pęk, mówiąc „nie bierzecie pod uwagę werdyktu wyborczego”… Otóż bierzemy, a ten werdykt jest bardzo wyraźny, jeśli chodzi o Senat.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MichałKamiński">Wniosek formalny</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderPociej">Tak? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MichałKamiński">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AleksanderPociej">Nie słychać, nie włączył się mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałKamiński">Panie Przewodniczący, ja składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, bo uważam, że debata nad tym haniebnym wystąpieniem uwłaczałaby powadze izby Senatu i wyborców, tej większości, której wolę kwestionował przedmówca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Padł wniosek formalny, muszę go poddać pod głosowanie…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderPociej">No, tak…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderPociej">Są już zapisane osoby… Bardzo pana marszałka proszę o wycofanie tego wniosku, bo będę go musiał poddać pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MichałKamiński">To wycofuję w takim razie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderPociej">W tej chwili głos zabierze pan senator Klich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, to wystąpienie senatora Pęka dodatkowo podkreśla znaczenie takiej uchwały. My nie od dzisiaj, bo zgoła od 5 lat, dyskutujemy w tej Izbie na temat zamachu na niezależne sądownictwo, którego dokonuje PiS. Różnica polega tylko na tym, że wtedy dokonywał go w majestacie większości w Senacie, a w tej chwili dokonuje go w ramach większości sejmowej. Dlatego uchwały i ustawy przyjmowane tutaj na sali senackiej mają podwójne znaczenie. Po pierwsze, podkreślają znaczenie niezależności Senatu, po drugie, wyraźnie pokazują, po której stronie tego sporu opowiada się Senat. My się opowiadamy po stronie autonomii sędziowskiej, bezstronności i obiektywizmu sądów, a oni, czyli mniejszość w Senacie, opowiada się za zamachem na niezależność sądową i likwidacją trójpodziału władzy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BogdanKlich">Pan senator Pęk zakwestionował projekt tej uchwały, a ja chcę powiedzieć, że ten projekt jest i dobry, i potrzebny. Wydaje mi się też, że ostatnie wydarzenie, z wczorajszego dnia, jest godne odnotowania w tekście tej uchwały. Mam na myśli niedopuszczalne w państwie prawa, demokratycznym państwie prawa, wystąpienie przeciwko jednemu z sędziów – mam na myśli sędziego Igora Tuleyę – któremu Prokuratura Krajowa próbuje odebrać immunitet, żeby postawić mu zarzuty, i to zarzuty karne, w związku z wyrokiem, jaki został przyjęty przez sąd pod jego przewodnictwem. Sędzia Igor Tuleya, przypomnijmy, zajął się sprawą, którą uznawaliśmy na niekonstytucyjną, a mianowicie głosowaniem nad budżetem w grudniu 2016 r., które odbywało się – niezgodnie z prawem – w sali kolumnowej. I tylko dlatego, że tym się zajął, jest w tej chwili obiektem represji. No, postawienie przez prokuraturę zarzutu o przestępstwo dokonane w dniu 18 lipca 2017 r… Prokuratura uważa, że sędzia nie dopełnił swoich obowiązków i przekroczył uprawnienia, gdyż, zacytuję, „zezwolił przedstawicielom środków masowego przekazu na utrwalanie obrazu i dźwięku podczas posiedzenia Sądu Okręgowego w Warszawie oraz ogłoszenia postanowienia w tej sprawie i jego ustnych motywów, w wyniku czego ujawnił osobom nieuprawnionym, bez wymaganego przepisami prawa zezwolenia osoby uprawnionej, wiadomości z postępowania przygotowawczego Prokuratury Okręgowej w Warszawie”. Jest to czystą kpiną i rewanżem politycznym na sędzim Tyleyi. Dlatego proponuję, żeby uaktualnić projekt tej uchwały i w jego pierwszej części, po zdaniu „Niezawisłość sędziowska jest podważana, a sami sędziowie stali się obiektem rozmaitych agresywnych działań ze strony władzy”, dodać zdanie w brzmieniu: „Najbardziej dobitnym przykładem jest dziś wystąpienie Prokuratury Krajowej o uchylenie immunitetu sędziemu Tuleyi i próba postawienia mu zarzutów karnych”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderPociej">Mam zapisanego pana senatora Seweryńskiego…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderPociej">Tak, następnie, po panu senatorze Ujazdowskim, będzie pan senator Gogacz.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderPociej">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MichałSeweryński">Ja popieram co do zasady oświadczenie senatora Pęka, nie ze wszystkim sformułowaniami bym się zgodził, niektórych bym nie użył. Uważam też, wbrew temu, co powiedział pan senator Klich, że ta uchwała nie jest ani dobra, ani potrzebna. Przede wszystkim projekt ten oparty jest na fałszywych przesłankach i dlatego nie będę nad nim głosował. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderPociej">W tej chwili… Mam wpisanego pana senatora Ujazdowskiego. Tylko bardzo bym prosił, ponieważ mamy 20 minut, o zwięzłe wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja mam 3 kwestie. Po pierwsze, dziękuję panu senatorowi Libickiemu za tę korektę, bo jest jasne, że odpowiadamy, i chcemy odpowiedzieć jako Senat, na potrzebę rzeczywistej reformy sądownictwa i realnego respektowania prawa do sądu, które nie jest realizowane w ramach zmiany po 2015 r. No, nie sposób zadbać o sądownictwo efektywne, niszcząc jego niezależność. Poza tym nawet raporty operujące najbardziej zwykłymi statystykami pokazują regres w tej sprawie. Tak że za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia druga. Ja jestem przeciwny poprawce pana senatora Klicha, dlatego że to wszystko musi mieć rangę… Możemy jako senatorowie zwrócić się w tej sprawie w sposób oficjalny, natomiast uchwała Senatu nie może odnosić się do incydentalnych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości… Uważam, że warunkiem elementarnym poważnej debaty nad kwestiami publicznymi jest szacunek dla faktów. Ja tu usłyszałem, że sądownictwo zablokowało ustawę lustracyjną. No więc ustawa lustracyjna została ukształtowana i wykonana dzięki Akcji Wyborczej Solidarność. Trybunał Konstytucyjny w 1998 r. potwierdził jej konstytucyjność. I to jedyne zostało ukształtowane i wykonane… Potem nikt nie był zdolny do uchwalenia nawet przyzwoitej korekty ustawy lustracyjnej. Dokonane to zostało zanim powstało PiS i zanim powstała Platforma Obywatelska. Przypisywanie sądownictwu odpowiedzialności za zablokowanie ustawy lustracyjnej jest argumentem kontrfaktycznym. Tak że szanujmy dokonania poprzedników i szanujmy rzeczywistość.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderPociej">W tej chwili proszę o zabranie głosu senatora Gogacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">W związku z przedłożonym projektem uchwały chciałbym powiedzieć, że nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek w Senacie, a przynajmniej od kiedy ja w tej Izbie zasiadam, była taka sytuacja, że pomimo tego, że na ścieżce legislacyjnej znajduje się projekt – mówię tu o projekcie ustawy z druku nr 50, dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa, który pilotuje pan senator Klich – że pomimo tego, że jest projekt ustawy, który zawiera wątki poruszone w projekcie tej uchwały… Te wątki dotyczą Sądu Najwyższego, czytaj: Izby Dyscyplinarnej, dyscyplinowania sędziów i wszystkiego, co się z tym wiąże, czyli orzecznictwa TSUE, orzecznictwa Sądu Najwyższego itd. To jest w tym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W tym projekcie jest, jak sama nazwa wskazuje, próba uregulowania materii dotyczącej KRS. Proszę zwrócić uwagę, że pomimo tego, że jest ten projekt… Już miało być pierwsze czytanie, chyba tylko ze względów technicznych nie zostało ono przeprowadzone. A teraz państwo tę samą materię regulujecie poprzez formułę uchwały. To jest pierwsze, ogólne spostrzeżenie. Uważam, że to będzie bardzo niebezpieczny precedens.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Ale gdyby tylko o to chodziło, to jeszcze nie byłby największy problem. Analizując ten projekt, zwróciłem szczególną uwagę na ostatni akapit – nie licząc tego, którym mówi o Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, ja przypomniałem sobie, jak brzmi definicja niezawisłości sędziowskiej. Jeden z elementów tej definicji mówi o tym, że niezawiłość sędziowska to według Trybunału Konstytucyjnego m.in. niezależność od wpływu czynników politycznych, zwłaszcza partii politycznych. A co państwo chcecie zrobić, proponując taką treść tej uchwały? Chcecie zapisać, że Senat wyraża uznanie… Wyrażać uznanie to dokonywać pewnej oceny. W kontekście przywołanego fragmentu definicji niezawisłości sędziowskiej będzie to… To kłóci się z brzmieniem tej definicji. No, wspomnę już o dalszych zapisach w tym akapicie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">W związku z tymi kwestiami, które przedstawiłem, uważam, że projekt tej uchwały powinien zostać wycofany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">Czy to jest wniosek formalny, czy…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderPociej">Pan senator Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, że znalazł się tu ten fragment o oczekiwaniu reform, prawdziwych reform. Po tych 4 latach statystyki są, jakie są – postępowanie w pierwszej instancji wydłużyło się średnio o 1,5 miesiąca. Ta dostępność sądu dla obywatela też nie wygląda najlepiej, bo wprowadzono wiele nowych opłat, podwyższono opłaty obowiązujące wcześniej. Czyli nie dość, że obywatel ma w sądzie dłużej, to jeszcze drożej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofBrejza">To, co zdarzyło się wczoraj, jest rzeczą bardzo niepokojącą. Naciski Prokuratury Krajowej na sędziego Igora Tuleyę są bardzo symboliczne – jak w soczewce pokazują, że prokuratura staje się nadinstancją. Ponad instancjami sądowymi powstaje taka niewidzialna czapa, która ma niezależność sędziów ograniczać.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofBrejza">Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana senatora Pęka, który mówił o jakichś elitach, powtarzał tę fałszywą narrację. Przypomnę, że tak jak Senat wyrasta z korzeni solidarnościowych, tak niezależne sądy i Krajowa Rada Sądownictwa, ale i sama mechanika niezależności sędziowskiej, wyrasta z postulatów „Solidarności” z roku 1980, z września…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">1981…</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofBrejza">1981, ale… We wrześniu już pierwsze postulaty się pojawiały, oczywiście potem doprecyzowane poprzez odpowiednią uchwałę pracowników wymiaru sprawiedliwości, która wzywała m.in. do tego, żeby prezesi i skład sędziowski wybierani byli spośród grona sędziowskiego, bez udziału czynników politycznych. Tam w tej uchwale wprost była mowa o tym, żeby zniszczyć ścieżki wiodące z komitetów centralnego i wojewódzkich do sądów.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofBrejza">I nie zgodzę się z tą zarysowaną tutaj historią o tych niby-elitach. Każda władza, która próbuje szczuć, atakować, nastawiać społeczeństwo przeciw całym grupom ludzi – to jest cały system działania – tj. przeciwko lekarzom, sędziom, nauczycielom… Taka władza okazuje się władzą o zapędach niezbyt demokratycznych i nie kończy najlepiej.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofBrejza">Przypomnę, jak tworzyła się KRS. Oczywiście że i środowiska solidarnościowe… To nie jest tak, że postkomuniści tworzyli KRS. Nad ustawą o KRS w 1990 r. i 2000 r. państwa środowisko też głosowało. Ale, co najważniejsze, ustawa o ustroju sądów powszechnych, bardzo ważna i bardzo dobra, w swoim zrębie, części zasadniczej w 2000 r. tworzona była przez ówczesnego ministra sprawiedliwości, a sam samorząd sędziowski wtedy został bardzo mocno umocowany. I było to słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderPociej">Ja tylko do tego, o czym pan senator Brejza powiedział, o tym wydłużeniu postępowań, dodałbym, że po 4 latach mamy dramatyczny spadek zaufania do wymiaru sprawiedliwości, co dewastuje całą umowę społeczną i całą strukturę państwa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Borowski:</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Ja również uważam, tak jak senator Ujazdowski, że do projektu tej uchwały konkretnych nazwisk nie należy wprowadzać. Będzie debata nad tym projektem i tam będzie można o tym powiedzieć, jak również o innych przypadkach, które są coraz liczniejsze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze Gogacz, różnimy się poglądami, więc się nie przekonamy do końca, no ale myślę, że pan też dostrzega, iż ten stan konfliktu z sędziami, te naciski, ta Izba Dyscyplinarna, która nie została uznana za sąd, to wszystko powoduje, że sędziowie, którzy bronią swojej niezawisłości, są pozostawieni praktycznie sami sobie. Kto ich obroni? Nawet samorząd sędziowski tego nie zrobi…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarekBorowski">No, dobrze. Pan tak uważa, a ja i, jak myślę, tu obecni, uważam inaczej. Tyle co do tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MarekBorowski">A co do propozycji pana senator Libickiego, to ja cały czas próbuję tak to skonstruować, ale muszę powiedzieć, że nie bardzo mi to wychodzi. Tu jest mowa o obywatelach – o tym, że te skutki są negatywne dla obywateli. Tak więc nie bardzo wiem, w jaki sposób wprowadzić… Jeżeli ten sposób znajdziemy w tej chwili, to bardzo dobrze, nie mam nic przeciw, tylko… „Nie negując potrzeby reformowania wymiaru sprawiedliwości oczekiwanej przez Polaków”… No ale potrzeba nie jest oczekiwana – to reforma jest oczekiwana. No, nie chcę się nad tym rozwodzić w tej chwili…</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#MarekBorowski">Jeżeli znajdziemy dobre sformułowanie, to oczywiście tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze, tylko, tak jak prosiłem, krótko.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Gdyby senator Libicki posłuchał…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanFilipLibicki">Już, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">…bo mówię to w dobrych intencjach, a szczególnie dobrych dla pana senatora Libickiego… Chodzi o to, żeby powiedzieć to pozytywnie, tak?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">„Uznając wyrażaną przez opinię publiczną potrzebę reformy wymiaru sprawiedliwości, Senat zwraca uwagę na negatywne skutki wprowadzanych zmian dla obywateli, jak i podmiotów prawnych”…</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Czy pan senator Libicki zgadza się?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanFilipLibicki">Zgadzam się na takie sformułowanie, tak.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderPociej">Czy przedstawiciel… Również.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#AleksanderPociej">Proszę to, Panie Senatorze, podyktować…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">„Uznając wyrażaną przez opinię publiczną potrzebę reformy wymiaru sprawiedliwości, Senat” itd…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarekBorowski">…„zwraca uwagę”…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">…„na negatywne skutki wprowadzanych zmian”…</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MarekBorowski">Bez „także”, bo tu było…</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCzerwiński">Przede wszystkim dziwię się, że dyskusja nad projektem tak ważnej dla państwa uchwały jest limitowana czasowo. No, albo traktujecie ten temat poważnie, albo w sposób niepoważny.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyCzerwiński">Dalej… Oczywiście hasłowo, bo mamy mało czasu. Wnioskodawca nie uzasadnił w sposób właściwy potrzeby wprowadzenia takiego tekstu. Bo albo mówimy o faktach, a faktem jest niewątpliwie skandaliczny przypadek, jaki miał miejsce w sądzie w Rybniku, albo mówimy o procesie ustawodawczym. Państwo, jak mówił tutaj senator Gogacz, chcecie przy okazji czy też na kanwie faktów pojedynczych, karygodnych, wzruszyć proces ustawodawczy. Nie jesteście zdolni do tego, aby w trybie zwyczajnym ustawę uchwalić, zanegować czy wprowadzić poprawki, które by was satysfakcjonowały, wobec czego próbujecie zrobić to przy pomocy uchwały – wtedy cały proces zamyka się na etapie senackim. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JerzyCzerwiński">Druga kwestia. Tak się zastanawiałem, dlaczego akurat w tym momencie, cóż się takiego stało… Rozumiem, że nie chodziło o to, że dwudziestego piątego składacie projekt uchwały, że macie zdolności profetyczne i wiecie, że dwudziestego szóstego coś się będzie działo z sędzią Tuleyą… Proste pytanie: dlaczego składacie projekt tej uchwały? Może dlatego, że ślimaczy się proces wysłuchania publicznego i trzeba grzać temat, że tak powiem. Ten temat znika, przestaje być dostrzegany przez opinię publiczną, no więc w jakiś sposób trzeba go po prostu podtrzymać w sferze medialnej. I po to ta uchwała. Zamiast się zająć poważnymi sprawami, czyli procesem ustawodawczym, proponujecie tekst, który według mnie jest kuriozalny. Dlaczego? O tym bardziej szczegółowo na plenarce, teraz podam tylko 2 przykłady. W pkcie 6 zwracacie się o podjęcie pilnych działań celem realizacji uchwały trzech izb Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia tego roku. Do kogo się państwo zwracacie? Z tego, co ja widzę, to ta proponowana uchwała to jest uchwała interpretacyjna, która mówi wyraźnie, jak należy tłumaczyć niektóre artykuły z kodeksu postępowania karnego i z kodeksu postępowania cywilnego dotyczące składu sądu. A któż to może robić? Jedynie sędzia na sali sądowej. To do kogo się państwo zwracacie? To jest taki trójpodział władzy, że Senat ma nakazywać sędziom, co mają robić i w jakim kierunku? No, można byłoby, teoretycznie, to wytłumaczyć, gdyby to była uchwała Sądu Najwyższego… Ale Senatu, w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JerzyCzerwiński">Kolejna kwestia. Postulujecie państwo uznanie praw samorządu sędziowskiego do właściwego reprezentowania – uwaga – własnej grupy zawodowej. Chcecie prowadzić związek zawodowy sędziów? Niektóre stowarzyszenia już próbują to robić. To ja przypomnę brzmienie art. 178 ust. 3, oczywiście nie w całości: sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego. Chcecie państwo obejść konstytucję tą uchwałą?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JerzyCzerwiński">Takich, przepraszam, bzdur, pustosłowia, sądów i opinii bez żadnego udowodnienia faktycznego jest tutaj znacznie więcej. Pozostawmy resztę na debatę na sali plenarnej, bo chciałbym, żeby inni też mieli możliwość wypowiedzenia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Słoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofSłoń">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Wnioskodawcy!</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofSłoń">Źle się bawicie tą chwilą, która trwa w tej chwili i daje wam większość, dzięki której można takie właśnie uchwały przez Senat przeprowadzać, uchwały z gatunku tych okolicznościowych. Pomyślałem przez chwilę o tym, że tak niedawno wspólnie zagłosowaliśmy za uchwałą o solidarności z narodem australijskim, wspólnie zdecydowaliśmy o tym, że Senat czci setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem. A w tej chwili Senat – tak tu jest przecież napisane i będzie ogłoszone w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej… Jest tutaj też stwierdzenie: „jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej zapewniamy”. Później jest kilka elementów, które można podciągnąć pod groźby. A zatem odium tej uchwały spadnie na cały Senat – także na tych, którzy nie będą nad tą uchwałą głosować. Ta uchwała, z gatunku, jak wspomniałem wcześniej, tych okolicznościowych, zapewne przez Senat przejdzie. Uchwały, które Senat do tej pory podejmował, uchwały w ważnych dla Polaków sprawach, przechodziły na zasadzie konsensusu, właściwie przez aklamację. Ta z całą pewnością takiego poparcia nie uzyska.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofSłoń">Paradoksalnie zgadzam się z niektórymi z państwa senatorów, którzy uważają, że w tej uchwale powinny być wpisane nazwiska osób, które są zdaniem wnioskodawców prześladowane, poddawane represjom, bo byłoby dobrze, gdyby ci, którzy tę uchwałę będą czytać i opracowywać, pochylili się nad tymi konkretnymi przypadkami i zobaczyli, jakiego to rodzaju krzywda się dzieje.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofSłoń">Uważam też, że projekt tej uchwały powinien być poszerzony o listę tych senatorów… Bo jeśli będzie tutaj napisane – i takie przejdzie do historii – „jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej”, to niechże będzie tu zapisane, którzy to senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej taką właśnie opinię o rzeczywistości…</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#StanisławGogacz">Ci podpisani pod drukiem…</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofSłoń">I ci, którzy będą głosować, Kolego.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#KrzysztofSłoń">…Mają. Ja nikomu nie odbieram prawa do subiektywnej oceny tego, co się dzieje, natomiast angażowanie potencjału Senatu i jego organów do tego, żeby stan rzeczy w taki bardzo subiektywny sposób przedstawiać, spotyka się z brakiem mojej akceptacji.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#KrzysztofSłoń">Jednocześnie oświadczam, że w głosowaniu zarówno tutaj na posiedzeniu komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym, nie będę brał udziału, gdyż czuję głęboko, iż taka uchwała będzie pożywką do ataków na Polskę, będzie źródłem budowania złej opinii o mojej, naszej wspólnej ojczyźnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderPociej">Różnimy się w tym zakresie – to nie jest atak na Polskę, tylko na rząd, który zachowuje się tak, a nie inaczej…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderPociej">Chciałbym powiedzieć, że na liście mamy wpisane jeszcze 3 senatorów. Chciałbym zamknąć listę, gdyż zbliża się czas głosowania. W kolejności: pani senator Morawska-Stanecka, pan senator Ambrozik i pani senator Kochan.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Szanowne Grono!</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja jestem wstrząśnięta tymi słowami, jakie słyszę ze strony panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Senator Gogacz mówił, że nigdy nie zdarzyło się w czasie jego bycia senatorem, żeby… No, wiele rzeczy do tej pory się nie zdarzało. No, przez 30 lat od czasu, w którym w Polsce zmienił się ustrój, nie zdarzyło się, żeby sądy były w tak bezprecedensowy sposób atakowane. Nie było tak nawet w okresie przejściowym… Przykładów tego jest cała lista, ja podam te najświeższe. Nie będę mówić o sędzim Tuleyi, bo być może nazwisko sędziego Tuleyi niektórym z państwa się źle kojarzy. Są sędziowie z Katowic, z sądu apelacyjnego, np. pani sędzia Irena Piotrowska… Dla wiedzy panów powiem, że ta pani sędzia została kiedyś ściągnięta do Ministerstwa Sprawiedliwości, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan Lech Kaczyński. Pani sędzia Irena Piotrowska tylko dlatego, że skład zadał pytanie Sądowi Najwyższemu… Tego samego dnia sędzia Radzik na Twitterze napisał, że będzie miała postępowanie dyscyplinarne. I oczywiście je ma. Ja bardzo zachęcałabym panów, żeby obejrzeli przekaz z rozprawy dyscyplinarnej, to jest w różnych mediach społecznościowych. Jako adwokat widziałam wiele w sądach, ale czegoś takiego, co działo się przed tą Izbą Dyscyplinarną, te pół godziny tego quazi-procesu, bo tego procesem nazwać nie można, zachowanie tych ludzi, którzy mienią się być sędziami Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, ich stosunek do stron, do adwokatów… To przekroczyło wszelkie oczekiwania. Ja polecam panom zapoznanie się z tym.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze jedna kwestia. Stanowisko Senatu jest bardzo potrzebne i ja bardzo mocno zgadzam się z tym, że powinny być również… W ostatnim akapicie mamy zdanie: „Senat wyraża uznanie dla wszystkich sędziów, a także reprezentantów innych zawodów prawniczych”… I sytuacja z ostatnich dni. Pani prokurator Kalecińska z Wrocławia została zdymisjonowana. Dlaczego? Dlatego, że zdecydowała o zatrzymaniu nacjonalisty szerzącego mowę nienawiści na tle etnicznym i rasowym Jacka Międlara. Już jedna sprawa przeciwko Jackowi Międlarowi, który szerzy nienawiść, ksenofobię, antysemityzm została wycofana z sądu, przez innego prokuratora. Proszę państwa o zastanowienie się, dokąd zmierzamy. Dokąd chcecie zmierzać? Żeby za chwilę… Prokuratorzy, którzy jeszcze czuwają nad tymi sprawami, wycofują je z sądów. Chcecie, żeby za chwilę sędziowie ze strachu uniewinniali takich ludzi? Dokąd my wszyscy zmierzamy? Wczoraj w „Polin” była uroczystość wręczenia medali Sprawiedliwym Wśród Narodów Świata, ludziom ratującym Żydów w czasie II wojny światowej. To były akty wielkiej odwagi. A dzisiaj ja słyszę w mediach, że zdymisjonowano panią prokurator, która zatrzymała kogoś za szerzenie nienawiści…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym tak, taka uchwała, o takim wydźwięku, jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Słoń mówi, żeby nazwiska tych senatorów, którzy… Ja nie mam nic przeciwko temu. Być może historia osądzi, dokąd zmierza część tej Izby. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RafałAmbrozik">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#RafałAmbrozik">Jak państwo chcecie nas przekonać do głosowania nad projektem tej uchwały, skoro zawiera on tyle przekłamań? Pierwsze, podstawowe… Piszecie tu państwo, że „w okresie zaledwie 4 lat zniszczony został autorytet Trybunału Konstytucyjnego”. Ja przypominam tylko, kto zapoczątkował ten wielki kryzys konstytucyjny. No, to była Platforma Obywatelska, rząd Platformy i PSL, który wybrał sędziów na zapas. Złamaliście konstytucję, o czym orzekł Trybunał pod prezesurą pana prof. Rzeplińskiego w wyroku z grudnia 2015 r. Proszę zapisać to w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#RafałAmbrozik">Proszę także zapisać, skoro piszecie tu, że „lekceważone są opinie i orzeczenia europejskich instytucji”, że podobne przypadki mają miejsce w Europie, chociażby w Hiszpanii, gdzie tamtejszy Sąd Najwyższy w stosunku do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowiedział się mocno negatywnie, że to wyrok, który podważa model unitarny państwa hiszpańskiego.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#RafałAmbrozik">Piszecie państwo tutaj, w tej poprawionej wersji projektu, że niekonstytucyjne… Mogę?</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#RafałAmbrozik">Piszecie państwo, że łamiące konstytucję zmiany odnoszą się do Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym zapytać w takim razie, czy jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, skoro państwo piszecie, że jest łamana konstytucja.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#RafałAmbrozik">Kolejna sprawa. Panie Przewodniczący, to do pana pytanie, bo pan mówił, że jest dramatyczny spadek zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Ja myślę, że to zaufanie jest na podobnym poziomie co 5 i 10 lat temu. Spadku nie ma, niestety nie rośnie to zaufanie, a jest to spowodowane także tym, że nie ma odpowiednich reform…</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#RafałAmbrozik">Pan senator Borowski z kolei… One nie są dokończone. Panie Senatorze Ujazdowski, proszę mi nie przeszkadzać. One są niedokończone.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#RafałAmbrozik">Pan senator Borowski mówi, że Izba Dyscyplinarna nie została przez Sąd Najwyższy uznana. Tymczasem pani prezes Gersdorf kieruje do Izby Dyscyplinarnej kolejne sprawy, o czym mieliśmy informację wczoraj. To ta uchwała to jest właściwie apel do pani prezes Gersdorf, tak?</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#RafałAmbrozik">No, mylić się w Sądzie Najwyższym w takich sprawach, podobno dla was czy dla samych sędziów priorytetowych, to naprawdę dziwne.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#RafałAmbrozik">Nie ma w projekcie tej uchwały pochylenia się nad losem zwykłego człowieka, absolutnie. Mówi się tu o sędziach, nie o ludziach…</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#RafałAmbrozik">Państwo podnoszą jedno zdarzenie z tych 5 lat, które miało ostatnio miejsce w sądzie, zdarzenie, które my wszyscy absolutnie piętnujemy, do rangi pewnego modelowego sposobu zabezpieczenia sędziów podczas rozpraw. To jest absolutnie niedopuszczalne, to jest wykorzystywanie sytuacji do celów politycznych. Państwo grzejecie ten temat w kampanii wyborczej prezydenckiej…</u>
<u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-33.17" who="#RafałAmbrozik">I tylko temu służy projekt tej uchwały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderPociej">Pani senator Kochan, a potem pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo będziemy za chwilę głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MagdalenaKochan">Jeden przypadek w Rybniku – państwo go potępiacie, jeden przypadek, po bardzo długiej kampanii, podobnie zresztą jak ten przypadek w Rybniku, w Gdańsku… Ja nie uważam, że to jest jeden przypadek. Ja uważam, że to jest skutek wielu działań, za które zapłacili także podatnicy. Uważam, proszę państwa, że najtrudniejsza w demokracji jest demokracja, tzn. poszanowanie przez większość mniejszości. Ale w odróżnieniu od większości z państwa tu siedzących na sali… Ja chciałam brać udział w głosowaniu nad budżetem państwa w 2016 r., ale mnie jako posłance większość uniemożliwiła wykonywanie moich obowiązków. Państwo nie chcecie brać udziału w głosowaniu, do którego was zachęca większość różniąca się od was w ocenie tych rzeczy, które dotyczą praworządności, czyli zasad demokracji. Tylko tym i aż tym się różnimy. Ja zachęcam do wzięcia udziału w głosowaniu, do wypowiadania swoich racji. A jeśli ktoś naprawdę nie chce – zgadzam się z panią marszałek – to niech naprawdę pokaże, że on nie… To też będzie zapisane i też będzie miało swoje znaczenie dla demokracji w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderPociej">Pani senator Zdrojewska zamyka listę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć, że zgadzam się ze zgłoszonymi poprawkami, ale przyłączam się do tych wypowiedzi i nie wpisywałabym konkretnych nazwisk do projektu tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraZdrojewska">I druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć w kontekście naszych doświadczeń z poprzedniej kadencji, z 4 lat. Chciałabym odnieść się do tego, co powiedział pan senator Pęk. Po tym, co myśmy tutaj przeżywali – nocne obrady, głosowania w ciągu 24 godzin, wielokrotne ograniczanie dyskusji itd… Ja jestem zdumiona, że PiS występuje przeciwko takiej uchwale, która odnosi się też do tej materii. Jestem też zdumiona stopniem emocji i agresji w tym przypadku. Uważam, że taka uchwała jest niezwykle potrzebna. Myślę, że duża część społeczeństwa na tę uchwałę czeka, spotykałam się z takimi głosami. Ja przypominam, że mieliśmy w Polsce naprawdę wielkie demonstracje związane z wymiarem sprawiedliwości, protesty przeciwko tym tzw. reformom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderPociej">Ja zamknąłem listę, ale… Panie Senatorze, dobrze, ale naprawdę bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekKomorowski">Bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekKomorowski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MarekKomorowski">Projekt tej uchwały na pewno po obu stronach wywołuje duże emocje. Sam tytuł jest, bym powiedział, szkodliwy dla państwa polskiego. Ja chciałbym zaapelować o jakąś rozwagę do senatorów Platformy Obywatelskiej, koalicji, jaka jest wytworzona w Senacie. Jest jeszcze trochę czasu do debaty, do rozpoczęcia posiedzenia – może niedużo, ale jest. Chciałbym zwrócić uwagę… Państwo tak o senatorach Prawa i Sprawiedliwości, że my nie rozumiemy… Czego my nie rozumiemy? Proszę państwa, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wtedy, kiedy na sesji plenarnej 4 senatorów z Platformy się pomyliło w głosowaniu nad uchwałą w sprawie słów prezydenta Federacji Rosyjskiej… Myśmy wtedy wyrazili zgodę na reasumpcję głosowania, tak żeby ta uchwała Senatu przeszła jednomyślnie, żeby nie było jakichś tam rozgrywek na arenie krajowej czy międzynarodowej, mówienia, że Senat się poróżnił, że głosami Platformy Obywatelskiej… To wy nam tutaj zarzucacie to, że… My stajemy w obronie państwa, w obronie Polski. Zgadzam się tutaj z przedmówcami, że…</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MagdalenaKochan">Nie zgadzam się, że…</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MarekKomorowski">Chwileczkę, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#MarekKomorowski">…Że projekty uchwał okolicznościowych powinny być tak dopracowane, że powinny być przyjmowane praktycznie jednogłośnie. Może nie zawsze się to da zrobić, no ale nie tak, jak w tej chwili… Bo do czego my dojdziemy? Może za chwilę Sejm podejmie uchwałę o innym wydźwięku i będziemy się jako dwie izby parlamentu przerzucać tymi uchwałami. No, proszę o rozważenie, wzięcie pod uwagę tych wszystkich głosów, które tutaj padły. W wypowiedzi minutowej czy 2-minutowej nie da się wszystkich kwestii poruszyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderPociej">Muszę zapytać pana senatora Klicha, czy pan senator wycofuje swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BogdanKlich">Tak, ja wycofam tę poprawkę. Rzeczywiście wymieniając jedno nazwisko, powinniśmy wymienić cały poczet tych sędziów, którzy byli obiektem agresji i represji w ostatnim czasie, a to nie zmieściłoby się na jednej karcie papieru A4.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Ja dodam, że w naszej komisji przez wiele lat w ten sposób procedowaliśmy, żeby nie umieszczać pojedynczych nazwisk…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderPociej">Wszystkie te zmiany zostały wprowadzone na zasadzie autopoprawki pana senatora Zdrojewskiego.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderPociej">Czy…</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#AleksanderPociej">W związku z tym mam pytanie, Panie Senatorze, czy pan wyraża zgodę, żebyśmy blokiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanZdrojewski">Wyrażam zgodę na głosowanie nad całym tekstem wraz z poprawką zaproponowaną przez Kazimierza Michała Ujazdowskiego, także na wniosek naszego kolegi z PSL… I dziękuję Bogdanowi Klichowi za wycofanie tej poprawki. Ale dobrze, że ten przykład padł.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">W związku z tym, że część senatorów opuściła salę, chciałbym prosić pracowników o policzenie, czy mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderPociej">Mamy kworum, w związku z czym możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderPociej">Przypominam senatorom, którzy nie zasiadają w żadnej z tych 2 komisji, że nie mogą głosować.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#AleksanderPociej">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały po tych zmianach?</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">15</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z pań i panów senatorów jest przeciwko?</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#AleksanderPociej">W związku z tym stwierdzam, że projekt uchwały przeszedł jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Zamykam…</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#Gloszsali">Sprawozdawca…</u>
<u xml:id="u-44.14" who="#AleksanderPociej">Tak. Kto będzie sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-44.16" who="#AleksanderPociej">To musi być ktoś z członków komisji, niestety nie może być to…</u>
<u xml:id="u-44.17" who="#BarbaraZdrojewska">Proponuję pana senatora Borowskiego.</u>
<u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-44.19" who="#AleksanderPociej">To sprawozdawcą będzie pan senator Borowski.</u>
<u xml:id="u-44.20" who="#AleksanderPociej">Zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.</u>
<u xml:id="u-44.21" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>