text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Widzę, że jesteśmy w komplecie, w związku z czym możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Dzisiaj nasze posiedzenie jest legislacyjne i będzie poświęcone 6 aktom prawnym, według porządku obrad, który został państwu dostarczony. Prezydium proponuje, aby kilka kolejnych aktów przyjąć bez uwag, a w ostatnim punkcie, aby w odniesieniu do pakietu kolejnych aktów prawnych nie występować o stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Witam wszystkich naszych gości, państwa senatorów. Z Ministerstwa Finansów jest z nami, zdalnie, pan Piotr Patkowski wraz z zespołem. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów osobiście jest pan minister Konrad Szymański – witam pana ministra. Z Ministerstwa Infrastruktury jest pan wiceminister Rafał Weber, zdalnie, wraz z zespołem. Z Ministerstwa Klimatu i Środowiska osobiście pan wiceminister Edward Siarka wraz z zespołem. Z Ministerstwa Sprawiedliwości jest, zdalnie, pan Sebastian Kaleta, wiceminister, wraz z zespołem. Spośród doradców… Witam panów doradców, zarówno pana prof. Nowaka-Fara, jak i pana Piotra Niemczyka. Witam wszystkich. To jest komplet naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Mamy kworum, możemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">Zapytam formalnie: czy ktoś z państwa chciałby dokonać zmian w zaproponowanym porządku obrad? Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKlich">Pan senator Kleina… Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKleina">Ja chciałbym prosić ewentualnie, ponieważ jestem tutaj omawiającym punkt pierwszy i drugi oraz, jak się okazało, w zastępstwie za senatora Plurę punkt piąty i szósty porządku, żeby można było te 2 moje punkty zrobić jako pierwszy i drugi oraz trzeci i czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Czyli pan senator proponuje, abyśmy rozpoczęli od punktu trzeciego?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Nie. Pierwszy, drugi, a potem piąty i szósty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanKlich">Potem piąty i szósty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKleina">Tak, czyli punkt trzeci i czwarty byłby po tych moich wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanKlich">Oczywiście, że tak. Ja nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanKlich">Czy ktoś widzi?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanKlich">Nie widzę, żeby widział, w związku z czym będziemy procedować według takiej kolejności, jaką zaproponował pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanKlich">Dobrze, proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie 2020/2093 określającego wieloletnie ramy finansowe na lata 2021–2027; dokumenty o sygnaturze COM(2021) 569.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Szymańskiego, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KonradSzymański">Myślę, że wniosek o to, aby rozpatrywać te punkty, pierwszy i drugi, razem ma głębokie uzasadnienie również merytoryczne, ponieważ chociaż formalnie mamy do czynienia oczywiście z 2 aktami, to ta propozycja podniesienia, zwiększenia pułapów, alokacji WRF ma ścisłe powiązanie… nie ma żadnego innego sensu poza powiązaną z nią propozycją zmiany decyzji o zasobach własnych. No więc ja referując to, będę musiał odnosić się też do tego, bo inaczej rozmowa jest całkowicie abstrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KonradSzymański">Komisja Europejska zaproponowała zwiększenie tych pułapów głównie po to… znaczy tylko po to, aby wprowadzić alokacje funduszu społeczno-klimatycznego, który z kolei jest częścią pakietu nowej polityki klimatycznej, do budżetu. To jest wybór Komisji. Do tej pory instrumenty takie jak ten, mitygujące negatywne skutki polityki klimatycznej, były wpisywane do konstrukcji polityki klimatycznej, tak jak np. Fundusz Modernizacji, nie były one w budżecie. W tym wypadku Komisja proponuje inne rozwiązanie, proponuje, żeby wpisać to do budżetu. Gdyby okazało się – a zapewne tak by się okazało, gdyby te propozycje ORD były przyjęte – że środków jest więcej, to wszystkie te środki ponad to, co jest konieczne do finansowania funduszu społeczno-klimatycznego, miałyby być skierowane na przyspieszenie spłaty europejskiego instrumentu odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KonradSzymański">Istotą tego problemu jest jednak natura propozycji z punktu drugiego, czyli decyzji o zmianie decyzji o zasadach własnych. Chodzi o takie ułożenie nowych zasobów własnych, które w dużym stopniu będzie oparte na środkach systemu ETS. W tym wypadku systemu ETS poszerzonego o sektor transportu i budownictwa. Polska przez ostatnie lata, dosłownie lata, bo negocjacje w zakresie WRF zaczęły się jeszcze przed rokiem 2018, powtarzała bardzo jasno, bardzo, jak myślę, klarownie – nie ma tutaj dużej komplikacji – jeden postulat: że środki własne Unii Europejskiej mogą być rozwijane. Nie widzimy w tym tabu, jakie widzą niektóre państwa członkowskie, w szczególności kiedyś… Myślę, że kiedyś także Polska… Jesteśmy otwarci na rozmowy na temat środków własnych Unii Europejskiej pod jednym warunkiem – że nie będą one miały charakteru regresywnego, czyli nie będą prowadziły do sytuacji, w której gospodarki mniejsze, słabsze będą obciążane kosztami utrzymywania Unii Europejskiej w stopniu większym niż najbogatsze państwa Unii Europejskiej. To jest elementarz jakiejś sprawiedliwości fiskalnej. Spotykamy się z tym problemem, jak sądzę, również w kraju, bardzo często. Myślimy o tym, w jaki sposób kształtować system obciążeń w sposób po prostu sprawiedliwy. I to jest postulat niejako nieusuwalny z polskiego punktu widzenia. Co więcej, ten sposób myślenia ma formalne potwierdzenie w protokole 28 do traktatu, w którym państwa członkowskie godząc się na rozwijanie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej, zastrzegły od razu, jak gdyby prewencyjnie, że takie zasoby własne nie mogą mieć charakteru regresywnego, że, krótko mówiąc, nie mogą wyglądać tak jak te zaproponowane przez Komisję Europejską w ostatnim czasie. To jest dość zaskakujące, ponieważ w ramach negocjacji budżetowych spędziliśmy bardzo dużo czasu, i nie mam na myśli tylko tych 5 dni, 4 nocy ostatecznych negocjacji, ale dosłownie lata, na tłumaczeniu, że zasoby własne nie mogą prowadzić do tego typu sytuacji, sytuacji fiskalnej niesprawiedliwości, z jaką mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KonradSzymański">My oczywiście doceniamy fakt, że Komisja Europejska odpowiada, próbuje odpowiedzieć na polski postulat, by szukać rozwiązania dla kolosalnego problemu ubóstwa energetycznego, które się wiąże i może się wiązać w jeszcze większym stopniu z polityką klimatyczną Unii Europejskiej. To jest też nasz postulat. Tyle że realizacja tego postulatu jest całkowicie niezgodna z oczekiwaniami. Ona prowadziłaby do tego, że Polska byłaby płatnikiem netto tego systemu, nawet przy słusznym założeniu, że na te obciążenia związane ze środkiem własnym opartym na ETS, nowym ETS, nakładamy cap w postaci nie więcej niż 150% wartości kontrybucji liczonej na podstawie DNB, Dochodu Narodowego Brutto. Polski udział w finansowaniu Unii zasadniczo to jest 4% DNB, to jest oczywiście korzystna dla nas i poniekąd sprawiedliwa, uniwersalnie sprawiedliwa, metoda rozkładania kosztów utrzymania Unii. W przypadku tego nowego zasobu własnego mielibyśmy obciążenie rzędu 10,5%. To byłaby kolosalna zmiana. W przypadku przyjęcia tego capu, tego ograniczenia, do 150% mielibyśmy nadal 6%, czyli znaczący skok obciążeń polskiej gospodarki w tym wypadku, bo nie mówimy o składce, tylko mówimy o kontrybucji płynącej z polskiej gospodarki na rzecz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KonradSzymański">Z tego punktu widzenia ta propozycja jest oczywiście nie do przyjęcia, ona nie będzie przyjęta. Myślę, że też opór wielu innych państw członkowskich, chociaż polski opór wystarczyłby w tym wypadku, jest rosnący. Jest olbrzymi niepokój co do tego, jak ma działać nowy, poszerzony ETS, który biorąc pod uwagę w szczególności te doświadczenia, które mamy z pierwszym ETS, czyli doświadczenia dużej zmienności, dużych wahań, dużej niestabilności… Poniekąd to jest też argument w związku z decyzją o zasobach własnych, ponieważ jeżeli dany mechanizm ma tak kolosalną niestabilność, to powstaje pytanie, w jaki sposób planować finansowanie Unii Europejskiej, skoro mamy instrument, który przynosi dość nieprzewidywalne efekty. W ostatnim roku wahania cen na rynku ETS były kolosalne. Prawda? W ostatnich tygodniach odnotowujemy olbrzymie zniżki. Te zniżki są kolosalne i one są bardzo ważne, tylko biorąc pod uwagę fakt, że zjeżdżają one dzisiaj ze spekulacyjnych szczytów tego rynku. Prawda? Do tych sześćdziesięciu…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KonradSzymański">Te dwa powody, regresywność i niestabilność tego systemu, powodują, że my tej decyzji nie jesteśmy skłonni poprzeć. Natomiast zwracamy uwagę na to, że Fundusz Społeczno-Klimatyczny jest potrzebny, ponieważ ubóstwo energetyczne to jest realny problem. I nie zamykamy dyskusji na temat zasobów własnych, tylko tu muszą być spełnione nasze minimalne oczekiwania. W tym świetle dopiero można zrozumieć stosunek do propozycji zmiany wieloletnich ram finansowych. Ona jest po prostu bezprzedmiotowa w momencie, kiedy nie mamy dobrego powodu, żeby ją zmieniać. W tym sensie to jest decyzja wtórna, bez uzgodnienia powodów, celu tej zmiany. Sam argument dodatkowy dotyczący przyspieszenia spłaty jest z polskiego punktu widzenia neutralny, nie ma większego znaczenia. Dotychczasowy ustalony scenariusz spłaty europejskiego instrumentu odbudowy jest pewny, stabilny, odpowiada nam, jest on ukształtowany w taki sposób, aby Polska miała pewną pozycję beneficjenta netto Europejskiego Funduszu Odbudowy, i to może zostać tak, jak jest. Jeżeli będą poważne powody, dobre powody ekonomiczne, by przyspieszyć tę spłatę, to Polska oczywiście jest otwarta na takie rozwiązanie, ale ono musi się opierać na dochodach, które będą spełniały to podstawowe kryterium sprawiedliwości fiskalnej. Ta decyzja tego kryterium nie spełnia, w związku z czym również zmiana WRF jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">To jest wkład pana ministra do obu tych punktów, ale w drugim punkcie będziemy jeszcze prosić Ministerstwo Finansów o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanKlich">Jesteśmy w punkcie pierwszym: wieloletnie ramy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina jako nasz senator sprawozdawca ma głos.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKleina">Tutaj mam z tym dokumentem poważny kłopot, powiem szczerze, ponieważ ta decyzja rządu… Ja z niektórymi argumentami przedstawionymi przez pana ministra się zgadzam, dotyczącymi obciążeń proporcjonalnych poszczególnych krajów, ale z innej strony taka negatywna ocena tego dokumentu w całości… No, ona ma też u nas kontekst polityczny, związany z kwestiami dotyczącymi, no, uruchomienia Krajowego Programu Odbudowy. Zastanawiam się… musimy się zastanowić, jak zdecydować w tej sprawie. Wydaje się, że to wymaga jeszcze takiej pogłębionej dyskusji w naszym, senatorów, gronie. Jeszcze zobaczymy, co powie pan minister Patkowski w sprawie tego dokumentu, bo rzeczywiście one są ze sobą istotnie powiązane. Wydaje się, że jednak trzeba by było to dokładniej przeanalizować, bo to ma też swoje konsekwencje dalej idące, związane z funkcjonowaniem systemów finansowych Unii Europejskiej. Myślę, że na takim jednym krótkim posiedzeniu trudno nam będzie jednoznacznie podjąć decyzję. Wydaje mi się, potrzebowalibyśmy jeszcze jednego spotkania w tej sprawie. Taka jest moja sugestia. A jak mówię, z niektórymi argumentami, z częścią argumentów pana ministra się zgadzam, ale w niektórych kwestiach mam wątpliwości co do stanowiska rządu. W tej sprawie nasi eksperci komisyjni w zasadzie nie potrafili się wypowiedzieć, przedstawić jakieś swoje zdanie. No więc wydaje mi się, że tym bardziej powinniśmy poświęcić na to jeszcze może jedno spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Ale Panie Senatorze, skoro pan się z tym dokumentem… Ja wiem, Wieloletnie Ramy Finansowe, olbrzymi pakiet…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">To jest bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanKlich">Olbrzymi pakiet, jeszcze połączony z decyzjami odnośnie do systemu zasobów własnych Unii Europejskiej, który sam w sobie też jest pakietem znaczącym. Skoro pan się nad tym pochylał… Jest przecież takie stanowisko czy taki projekt stanowiska, którym często się posługujemy, mianowicie taki, że komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKleina">Ale właśnie to…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanKlich">Nie musimy przyjmować do akceptacji…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzKleina">Ale właśnie ja mam uwagi dotyczące uwag rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanKlich">Niech pan pozwoli, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanKlich">…Popierać stanowiska rządu, ale możemy przyjąć projekt aktu prawnego z uwagami rządu. Pan minister jasno przedstawił tutaj uwagi, które są, one wybrzmiały. Tak?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKleina">Tak jest, tylko że właśnie na tym polega problem, że niektóre uwagi przygotowane przez rząd… To jest dla mnie zawsze najwygodniejsze stanowisko – prawda? – że ja, i z reguły tak jest, nie mam wątpliwości. Jednak tutaj, no, wydaje mi się, że niektóre uwagi rządu wymagają jeszcze naszej pogłębionej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Jaka jest rekomendacja pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKleina">Taka, żeby jeszcze raz się tutaj spotkać, przynajmniej już nie… Argumenty pana ministra zostały przedstawione szczegółowo, dokładnie, one są także zawarte w tym dokumencie, więc wydaje mi się, że tutaj powinniśmy… Ja miałbym prośbę, żeby także inni członkowie naszej komisji, no, mocniej się tej sprawie przyjrzeli, bo to jest bardzo istotny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, rozumiem, że pan proponuje, abyśmy punkt pierwszy, który musi być powiązany z punktem drugim…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Z drugim. Jeszcze raz… po prostu jeszcze raz spokojnie sobie…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanKlich">Chodzi o to, aby oba te punkty, punkt pierwszy i punkt drugi, zdjąć z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKleina">Nie że zdjąć, nie. Nie, nie. To to jest przecież istotna sprawa, tutaj było… Proponuję, żeby go nie kończyć dzisiaj ostatecznym głosowaniem, żeby na kolejnym posiedzeniu naszej komisji jak gdyby dokończyć debatę nad tą sprawą i wtedy go przyjąć. Tak że nie zdejmować go, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKlich">Jasne, czyli zawiesić, że tak powiem, procedowanie w tej sprawie do następnego posiedzenia legislacyjnego komisji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKleina">Nie wiem, jaka jest procedura w komisji spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzKleina">Ja po prostu proponuję, żeby poświęcić tej sprawie jeszcze jedno posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">No, czyli, o ile dobrze rozumiem, proponuje pan, żeby w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Nie zamykać posiedzenia w tej…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanKlich">…zawiesić posiedzenie w tej sprawie, rozpatrywanie punktu pierwszego i punktu drugiego. Tak? Zawiesić to na dzisiejszym posiedzeniu i odbyć dodatkowe posiedzenie poświęcone tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzKleina">Dokładnie. Poświęcone tej sprawie. Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DanutaJazłowiecka">Czy ja mogę? Czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę. Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący, ja się zgadzam ze stanowiskiem pana senatora Kleiny. Jednak myślę, że warto byłoby wysłuchać również w stosunku do drugiego punktu…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKleina">To oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DanutaJazłowiecka">…stanowiska rządu. Tak, żebyśmy troszeczkę lepiej, głębiej mogli poznać te stanowiska i żebyśmy potem, po posiedzeniu komisji, dyskutując nad tym punktem, mogli podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKlich">Dobrze, Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Ja bym do tego… Tak było zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanKlich">Tak muszę zresztą zrobić, to znaczy muszę w tej chwili głosować nad propozycją pana senatora Kleiny…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzKleina">Nie, Panie Senatorze. Jeszcze prośba, żeby pan… Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanKlich">…poddać ją pod głosowanie odnośnie do punktu pierwszego, otworzyć punkt drugi… Proszę mi nie przerywać. Otworzyć punkt drugi, wysłuchać argumentów Ministerstwa Finansów i wtedy postępować analogicznie z tym punktem drugim. I tak robimy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, aby zawiesić…</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzKleina">No więc ja proponuję… Troszeczkę inną propozycję miałem – żeby wysłuchać jeszcze opinii w zakresie punktu drugiego i dopiero wtedy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanKlich">To proszę słuchać, Panie Senatorze, tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KazimierzKleina">No, pan chciał teraz głosować.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanKlich">Nie, ja chcę głosować w tej chwili nad zawieszeniem prac nad punktem pierwszym i powrotem do nich na następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Gloszsali">2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanKlich">Jeszcze głosy zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogdanKlich">Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Gloszsali">3 osoby za, 1 się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#BogdanKlich">3 głosy za, 1 osoba się wstrzymała. Prace nad tym punktem, punktem pierwszym: rozporządzenie Rady zmieniające rozporządzenie, w odpowiedniej sygnaturze, określające wieloletnie ramy finansowe na lata 2021–2027, zawieszamy w tej chwili. Wrócimy do tego punktu na najbliższym posiedzeniu legislacyjnym komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#BogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra Patkowskiego, wiceministra finansów, o przedstawienie stanowiska rządu. Rozumiem, że mamy w pamięci to, o czym powiedział pan minister Konrad Szymański, jeżeli chodzi o punkt pierwszy i punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu w sprawie punktu drugiego, czyli wniosku dotyczącego decyzji Rady, zmieniającej decyzję w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrPatkowski">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrPatkowski">Tutaj na wstępie pozwolę sobie, zanim przejdę do omawiania tych 3 proponowanych nowych źródeł dochodów własnych Unii Europejskiej, na krótki wstęp historyczny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrPatkowski">Pierwsza kwestia. Przynajmniej jedno z tych źródeł dochodów, czyli udział w emisji ETS jako dochodu własnego, jest omawiany na forum Unii Europejskiej od 2018 r. I tutaj rząd polski przedstawia bardzo konsekwentne stanowisko. Ta propozycja Komisji Europejskiej jest rozwinięciem dyskusji, która toczy się od 2018 r., ale rozwinięciem – muszę to przyznać z przykrością – nie w tym kierunku albo przynajmniej częściowo nie w tym kierunku, o który postuluje rząd Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrPatkowski">Druga kwestia. Zasoby własne Unii Europejskiej są ściśle powiązane z Next Generation, czyli z tym, co w Polsce nazywamy Krajowym Programem Odbudowy, ponieważ Krajowy Program Odbudowy jest finansowany czy będzie spłacany z dwóch źródeł. Po pierwsze, i o tym Komisja Europejska mówi od początku, takim podstawowym źródłem są składki członkowskie, każde państwo będzie płaciło odpowiednio wyższą składkę, uzależnioną także od dochodu narodowego brutto. Ale także, i to po drugie, Komisja tutaj zastrzega, że być może część obligacji wypuszczonych na rynek w związku z finansowaniem KPO, które już się odbywa od kilku miesięcy, będzie spłacone właśnie z nowych dochodów własnych Unii Europejskiej, o których tutaj zaraz będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o ten wniosek, to Komisja Europejska przedstawia 3 nowe dochody własne. Pierwszy, o którym już wspomniałem, wiąże się z przekazywaniem do budżetu Unii 25% dochodów z systemu handlu uprawnieniami do emisji EU ETS. I tutaj warto zaznaczyć, że Komisja rozwinęła to w stosunku do tego, o czym była mowa, od 2018 r., o nowe sektory, takie jak budownictwo czy transport. Drugi wiąże się z przekazywaniem 75% mechanizmu tzw. CBAM, czyli podatku granicznego, który ma na celu unikać wyprowadzania emisji poza teren Unii Europejskiej, a więc docelowo ma spowodować, że każdy emisyjny produkt sprowadzany na teren Unii Europejskiej ma być objęty takim narzutem emisyjnym. Trzeci z kolei związany jest z przekazywaniem 15% udziału w zyskach rezydualnych przedsiębiorstw międzynarodowych na podstawie filaru pierwszego OECD. W ramach filaru pierwszego zakłada się opodatkowanie największych korporacji międzynarodowych. To będą przede wszystkim giganci cyfrowi, czyli będzie to niewielka grupa podmiotów, relatywnie niewielka, ale osiągająca największe dochody w skali globalnej, często odprowadzająca podatki tylko do miejsca swojej siedziby, niedzieląca się z państwami, w których te dochody osiąga.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli ETS, to tutaj nasze stanowisko od 2018 r. nie ulega zmianie – jesteśmy temu przeciwni, przede wszystkim dlatego, że odbędzie się to ze szkodą dla państw właśnie takich jak Polska, które w stosunku do innych państw unijnych są biedniejsze. Ponadto mamy jeszcze taką gospodarkę, która musi przejść najdłuższą ścieżkę transformacji. W związku z tym to jest niesprawiedliwe obciążenie, bo nie dość, że to Polska będzie musiała ponieść największe koszty transformacji w ramach pakietu Fit for 55, to jeszcze dodatkowo te ETS-y, które mają nam pomagać w tej transformacji, zostaną zabrane. Zostaną zabrane z puli przysługującej Rzeczypospolitej Polskiej i przekazane w ramach funduszy własnych do budżetu Unii, i z tego będzie spłacany np. Krajowy Program Odbudowy. Co prawda Komisja zaproponowała mechanizm wyrównujący wpłaty z tytułu ETS, ale ten mechanizm zdecydowanie nie wyrównuje dysproporcji, o której mówiłem. A ta dysproporcja może wynosić nawet 2,8 punktu procentowego w relacji do naszego dochodu narodowego brutto. Tak że to Polska na tym mechanizmie jest państwem zdecydowanie pokrzywdzonym, i to pokrzywdzonym na 2,8% dochodu narodowego brutto, z czym jako rząd, no, nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrPatkowski">Drugi mechanizm dochodu własnego to jest mechanizm CBAM i tutaj, naszym zdaniem, mamy o wiele łagodniejsze stanowisko. Jednak też uważamy, że jeszcze sporo pracy przed nami. Po pierwsze, musimy pamiętać, że mechanizm CBAM, który jest przedstawiany jako forma wsparcia dla przedsiębiorstw działających na terenie Unii Europejskiej, jest przede wszystkim mechanizmem, który ma zapobiegać ucieczce emisji. Naszym zdaniem on nie powinien wiązać się, przynajmniej w pierwszej fazie, z wycofywaniem darmowych uprawnień ETS, które dostają przedsiębiorstwa unijne tym celu, żeby mogły być konkurencyjne. Naszym zdaniem takie zaburzenie związane z tym, że z jednej strony jest wprowadzany CBAM, a z drugiej strony zabieramy przedsiębiorstwom unijnym dostęp do bezpłatnych uprawnień emisji może wbrew pozorom jeszcze pogorszyć sytuację tych przedsiębiorstw i niekoniecznie – niekoniecznie, bo nie wiemy, jak CBAM zadziała, to jest całkowicie nowe ciało, jeśli chodzi o handel międzynarodowy – niekoniecznie może powstrzymać tę ucieczkę emisji. No więc naszym postulatem oprócz doprecyzowania tego, bo jak na razie to jest ciągle na dużym poziomie ogólności, jest to, aby w pierwszej fazie pilotażowej, kiedy zobaczymy, jak ten CBAM zadziała w praktyce, jest to, żeby on się nie wiązał z zabieraniem przedsiębiorstwom działającym na terenie Unii Europejskiej bezpłatnych emisji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PiotrPatkowski">Jeśli zaś chodzi o trzecie źródło, czyli filar pierwszy, a więc opodatkowanie tych tzw. gigantów… Mówi się głównie o firmach cyfrowych, chociaż to niekoniecznie będą firmy cyfrowe, ale w zdecydowanej mierze to będą właśnie one. Jeśli o to chodzi, to uważamy, że powinno być to uszczegółowione, przede wszystkim jeśli chodzi o skutki finansowe, i powiązane też z działalnością z filaru drugiego. Od 2018 r. bardzo aktywnie działamy, jeśli chodzi o opodatkowanie podmiotów cyfrowych. Zgłaszaliśmy też Komisji Europejskiej, że być może warto rozważyć, żeby częścią dochodów własnych były np. dochody z usług finansowych, niestety Komisja tego wątku nie podjęła, miejmy nadzieję, że to zrobi. No, ale zanim podejmiemy decyzję, potrzebujemy szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PiotrPatkowski">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że propozycja Komisji Europejskiej w obecnym kształcie według rządu nie powinna być zaakceptowana, czekamy na więcej szczegółów, jeśli chodzi o mechanizm CBAM i jeśli chodzi o mechanizm tzw. filaru pierwszego. Na ten moment na pewno nie możemy się zgodzić w takim kształcie na dochody z ETS, bo to jest po prostu szkodliwe dla gospodarki polskiej i tym bardziej uniemożliwi nam transformację energetyczną w myśl pakietu Fit for 55. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanKlich">Przekazuje głos panu senatorowi Kazimierzowi Kleinie, który jest sprawozdawcą naszej komisji, także do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKleina">Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za te dodatkowe wyjaśnienia, one są rzeczywiście istotne. Z częścią się zgadzam też i nie mam wątpliwości. Jednak wydaje mi się, podobnie jak powiedziałem przy omawianiu pierwszego punktu, że potrzebna jest dodatkowa analiza tych dokumentów, tak, żebyśmy mogli po prostu podejmować decyzje w taki sposób, żeby to nie opierało się tylko na tym, co powie Kleina, tylko żeby jednak tutaj senatorowie – bo to jest ważna decyzja – mieli lepszą orientację w całym tym problemie, który tutaj przez panów ministrów został omówiony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzKleina">Tak że proszę o to, żebyśmy jeszcze raz mogli się tej sprawie przyjrzeć. Może trzeba będzie zamówić jeszcze jakąś dodatkową ekspertyzę w tej sprawie, bo jest to materia, no, skomplikowana… Może nie jest tak skomplikowana, bo mieliśmy tutaj dużo bardziej skomplikowane rzeczy, związane z finansami, ale ona ma po prostu, że tak powiem, daleko idące skutki co do kształtu budżetu unijnego itd., a także naszych obciążeń i one muszą być tutaj zapewnione, Musimy mieć takie poczucie, że rzeczywiście to jest rozwiązanie służące nam w tej sprawie. Ja nie neguję w żadnym stopniu opinii, które przedstawili panowie ministrowie, ale wydaje mi się, że dla takiej pewności w podjęciu decyzji powinniśmy to jeszcze przedyskutować, przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanKlich">Rozumiem, że wniosek jest identyczny jak w przypadku pierwszego punktu, to znaczy taki, abyśmy w tej chwili zawiesili procedowanie. Ja po decyzji w tej sprawie zaproponuję jeszcze dodatkowe materiały, tak żebyśmy mieli lepszy wgląd w sytuację.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanKlich">Otwieram w tej chwili dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji po wysłuchaniu opinii panów ministrów oraz pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanKlich">Nie widzę chętnych. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanKlich">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby zawiesić w tej chwili procedowanie punktu drugiego i powrócić do niego na najbliższym posiedzeniu legislacyjnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Gloszsali">3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BogdanKlich">Jeszcze zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BogdanKlich">Proszę o podanie wyników zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Gloszsali">4 osoby za, 1 się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#BogdanKlich">Przy 4 głosach za – 1 osoba się wstrzymała – stwierdzam, że wniosek ten został przyjęty. A zatem wrócimy do procedowania punktu drugiego, czyli decyzji Rady zmieniającej decyzję w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej na najbliższym posiedzeniu legislacyjnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#BogdanKlich">Chciałbym prosić teraz panów ministrów, zarówno pana ministra Szymańskiego, jak i pana ministra finansów… wiceministra Patkowskiego o to, abyście, Panowie, zechcieli przedstawione przez was stanowiska w postaci pisemnej przesłać nam do komisji, tak abyśmy mogli się nad nimi pochylić przed najbliższym posiedzeniem legislacyjnym komisji. Chciałbym prosić, aby nasz zespół analityków przygotował dla wszystkich członków komisji pogłębioną analizę dotyczącą tych dwóch aktów prawnych. Myślę, że to zaspokoi naszą potrzebę większej wiedzy na ten temat i przysłuży się dobrej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję Panie Wiceministrze, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#BogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu, punktu trzeciego, którym jest wcześniejszy punkt piąty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenia o odpowiednich sygnaturach i drugie rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze, oraz uchylającego rozporządzenie o sygnaturze 1315/2013.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#BogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Infrastruktury. Bardzo proszę pana wiceministra Rafała Webera, który połączy się z nami zdalnie, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RafałWeber">Aktualizacja rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1315/2013 z dnia 11 grudnia 2013 r. w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej i uchylające decyzję nr 661/2010/UE Rozporządzenie TENT-T wpisuje się w cele określone w Europejskim Zielonym Ładzie oraz Strategii na rzecz Zrównoważonej i Inteligentnej Mobilności.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RafałWeber">Główne zmiany zaproponowane przez Komisję Europejską to po pierwsze, wprowadzenie nowego poziomu sieci TENT-T, tj. rozszerzonej sieci bazowej z terminem realizacji do 2040 r. Po drugie, pełna integracja kolejowych korytarzy kolejowych z dotychczasowymi korytarzami sieci bazowej TENT-T i stworzenie europejskich korytarzy transportowych. Po trzecie, rozszerzenie listy węzłów miejskich obejmujących miasta o populacji ponad 100 tysięcy mieszkańców lub stolice regionów NUTS 2 wraz z nowymi wymaganiami dotyczącymi planów zrównoważonej mobilności miejskiej do 2025 r. oraz dostępu do multimodalnych planerów podróży do 2030 r. Po czwarte, podniesienie prędkości dla transportu kolejowego powyżej 160 km na godzinę dla pociągów pasażerskich na sieci bazowej oraz na rozszerzonej sieci bazowej. Po piąte, zapewnienie miejsc odpoczynku maksymalnie co 60 km dla transportu drogowego na sieci kompleksowej, zapewnienie bezpiecznych miejsc parkingowych maksymalnie co 100 km na sieci kompleksowej, zapewnienie urządzeń do ważenia pojazdów maksymalnie co 300 km na sieci kompleksowej. I kolejna sprawa, szósta: zapewnienie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych zgodnie z projektem AFIR, czyli regulacje w zakresie infrastruktury paliw alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RafałWeber">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie odnosi się do inicjatywy rewizji sieci TENT-T. Polska z zadowoleniem przyjmuje fakt rozpoczęcia tego procesu wcześniej niż planowano, co pozwoli na dostosowanie sieci do trendów globalnych, wpływających na agendę unijną, jak i zmian będących odzwierciedleniem rozwoju gospodarczego Unii Europejskiej i wynikającego z tej ewolucji znaczenia poszczególnych szlaków transportowych. Nadmienić należy, że cały proces został przyspieszony, m.in. na wniosek Polski. W ocenie rządu projektowane rozporządzenie powinno jednak koncentrować się na wymiarze infrastrukturalnym, realizując cele zapewnienia dostępności transportowej wszystkich regionów Unii Europejskiej. Rząd popiera rozwiązania związane z zapewnieniem finansowania zadań obejmujących bieżące utrzymanie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RafałWeber">Sygnalizujemy też wątpliwości i mamy nadzieję, że podczas dalszych negocjacji te wątpliwości zostaną rozwiane. Do tych wątpliwości należą następujące kwestie. Po pierwsze, jeśli chodzi o powołanie organizacji specjalnego przeznaczenia dla projektów transgranicznych, to – zdaniem rządu – nie wpłynie to pozytywnie na przyspieszenie ich realizacji, a będzie stanowić dodatkowe obciążenie dla państw członkowskich, również ze względu na konieczność zapewnienia elastyczności we wdrażaniu i finansowaniu wszystkich elementów sieci. Po drugie, co do wprowadzenia możliwości opiniowania planów i programów rozwoju infrastruktury transportowej przez Komisję Europejską, to biorąc pod uwagę fakt, że Komisja Europejska miałaby dodatkowe 6 miesięcy na wydanie opinii, wprowadzenie takiego rozwiązania skutkowałoby paraliżem inwestycyjnym wynikającym z braku dokumentów programowych. Po trzecie – to kolejna sprawa do wyjaśnienia – chodzi o wprowadzanie przepisów określających górne limity opóźnień dla międzynarodowych pociągów towarowych czy też czasu oczekiwania na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej. Tego typu parametry operacyjne są niezależne od zarządców infrastruktury, na skutek czego mogą być nie do wdrożenia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RafałWeber">W swoim stanowisku rząd Rzeczypospolitej Polskiej wskazywał także na liczne rozbieżności dotyczących zaproponowanych nowych parametrów infrastruktury dla wszystkich rodzajów transportu. Polska będzie dążyła do wprowadzenia elastycznych rozwiązań dla poszczególnych parametrów technicznych infrastruktury sieci TENT-T, aby osiągnąć zakładane cele w wyznaczonych harmonogramach i przy racjonalnym wydatkowaniu środków finansowych. Ponadto Polska wskazuje, że wdrażanie nowych i dokończenie wdrażania już obecnie funkcjonujących parametrów technicznych i operacyjnych na sieci TENT-T będzie stanowić duże wyzwanie dla zarządców infrastruktury i budżetu krajowego. Obecny etap negocjacji wniosku Komisji Europejskiej w sprawie rozporządzenia TENT-T obejmuje zgłaszanie uwag przez państwa członkowskie przed przygotowaniem kompromisowego projektu. Znaczna część uwag zgłaszanych przez Polskę zyskała poparcie innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RafałWeber">Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanKlich">Ja bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanKlich">A teraz proszę pana senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie propozycji naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKleina">W pełni zgadzam się z tym stanowiskiem, które zostało przygotowane przez pana ministra. Uważam, że tutaj powinniśmy poprzeć ten dokument z tymi zastrzeżeniami, które zostały przedstawione przez pana ministra. Zwracam jeszcze uwagę na to, co dobrze świadczy o działaniach w tym obszarze, że dokument był konsultowany dość szeroko z partnerami społecznymi i generalnie oni zgadzają się z tymi rozwiązaniami, które zostały zawarte w dokumencie. No, ale należy jeszcze pracować nad nim, to jest oczywista sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKlich">Rozumiem, że stanowisko pana senatora czy propozycja naszej opinii jest taka, abyśmy poparli projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, czy ktoś z panów, pań, z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanKlich">I przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad propozycją senatora Kleiny, aby komisja poparła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanKlich">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BogdanKlich">Jeszcze głosujący zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Gloszsali">4 osoby za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#BogdanKlich">Potwierdzam, że jednogłośnie propozycja pana senatora sprawozdawcy została przyjęta i komisja popiera projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, przechodzimy do kolejnego punktu…</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#BogdanKlich">Punkt szósty…</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#BogdanKlich">Pan minister, jak rozumiem, wypowiedział się także w kwestii punktu szóstego. Ministerstwo…</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#RafałWeber">Nie, Panie Przewodniczący, punkt szósty…</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#BogdanKlich">W związku z tym przechodzimy do punktu szóstego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2010/40/EU w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, pan wiceminister infrastruktury, Rafał Weber, ma głos.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RafałWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RafałWeber">Chociaż… tak, wypowiadałem się, ale na posiedzeniu sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej, bo tam też ten temat był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RafałWeber">Szanowni Państwo, aktualizacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2010/40/UE w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu, czyli tzw. dyrektywy ITS, ma na celu rozwiązywanie problemów dotyczących wdrażania ITS Unii Europejskiej. A te problemy to: brak interoperacyjności i ciągłości działania aplikacji oraz usług ITS, brak skutecznej współpracy między zainteresowanymi stronami, ograniczona dostępność danych wspierających usługi ITS.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RafałWeber">Główne zmiany zaproponowane przez Komisję Europejską w rewizji to: ograniczenie swobody państw członkowskich co do samodzielnej decyzji o wdrażaniu usług ITS; wprowadzenie obowiązku posiadania i udostępnienia wybranych danych dotyczących całej sieci drogowej oraz wdrożenia usługi informacyjnej o BRD na sieci TEN-T; upoważnienie Komisji Europejskiej do regulowania zakresu merytorycznego i geograficznego danych oraz wdrażania usługi ITS za pomocą aktów delegowanych w Komisji Europejskiej; upoważnienie Komisji Europejskiej do przyjęcia środków tymczasowych w przypadku sytuacji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RafałWeber">Polska popiera ideę leżącą u podstaw rewizji dyrektywy i zmiany mające na celu zwiększenie spójności dostępnych na terenie Unii Europejskiej danych dotyczących ruchu drogowego. Kluczowe pozostają jednak kwestie pozostawienia państwom członkowskim swobody decyzji odnośnie do wdrażania ITS – Polska stawia na dojrzałe systemy – oraz uwzględnienia w harmonogramie zmian terminu ukończenia sieci bazowej TEN-T. Odnośnie do zakresu cyfryzacji danych i usług, które mają być wdrażane w całej Unii Europejskiej, Polska stoi na stanowisku, że przepisy regulujące te obszary powinny nadal powstawać w wyniku występowania przez Komisję Europejską z wnioskiem legislacyjnym do Rady i Parlamentu Europejskiego, czyli rozporządzenia Rady Europejskiej, Parlamentu Europejskiego. Postulowane powierzenie Komisji Europejskiej prawa do samodzielnej zmiany zakresu obowiązkowych danych oraz usług ITS poprzez akty delegowane prowadzi do rozwiązań pomijających interesy państw członkowskich. Rząd polski ma również zastrzeżenia do propozycji dotyczącej stosowania przez Komisję Europejską tymczasowych środków w sytuacjach nadzwyczajnych, mających bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym i bezpieczeństwo cybernetyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RafałWeber">Strona polska będzie wnosić o doprecyzowanie zakresu możliwych interwencji Komisji Europejskiej i o wprowadzenie prawa do czasowego wyłączania się państw członkowskich spod wymagań dyrektywy na wypadek m.in. aktu terrorystycznego lub wybuchu wojny. Zaprezentowane propozycje to ambitne wyzwania dla naszego kraju, dlatego zdaniem rządu konieczne jest przedłużenie terminu wdrażania dyrektywy nawet do 36 miesięcy, natomiast raportowania – do 24 miesięcy od data transpozycji. Proponowane przez Komisję Europejską zmiany mogą wymagać implementacji do prawa krajowego, w tym w szczególności nowelizacji ustawy o drogach publicznych i zmiany przepisów dotyczących organizacji ruchu drogowego. Rozszerzenie obowiązku zapewnienia dostępu do danych będzie miało znaczny wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw i instytucji państwowych – gromadzenie i digitalizacja dużej liczby danych jest procesem skomplikowanym organizacyjnie i technologicznie. Ponadto dotychczasowe wydatki w tym zakresie pokrywane były w znacznej mierze w ramach programów CEF i POIiŚ. Z tego powodu rząd będzie zabiegać o to, aby działania te w pierwszej kolejności finansowane były ze środków budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RafałWeber">Na obecnym etapie negocjacji oficjalne uwagi i komentarze co do tekstu nowej dyrektywy poza Polską zgłosiły również: Austria, Belgia, Czechy, Dania, Niemcy, Hiszpania, Finlandia, Holandia, Irlandia, Luksemburg, Litwa i Portugalia. Część uwag zgłoszonych przez Polskę zyskało poparcie innych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RafałWeber">Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanKlich">Ja nigdy nie czepiam się słów, ale dzisiaj, zresztą nie po raz pierwszy, słyszymy takie utożsamianie: rząd polski, strona polska i Polska. Dobrze by było, gdyby panowie ministrowie jednak wypowiadali się w imieniu rządu, ponieważ to, co Polska ostatecznie w tej sprawie uważa, jest wspólnym dorobkiem wszystkich ciał, począwszy od rządu, przez Sejm, a skończywszy na Senacie i panu prezydencie. Pamiętajmy o tym i nie utożsamiajmy… Pamiętajmy o tym, że jesteśmy w polskim Senacie, a nie jesteśmy na forum międzynarodowym, bo na forum międzynarodowym takie sformułowania „strona polska” albo „Polska” nie budziłyby zastrzeżeń, natomiast nasze uszy one trochę drażnią.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanKlich">Dziękuję jeszcze raz za przedstawienie stanowiska rządu polskiego w tej sprawie i bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o przedstawienie projektu stanowiska naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie do pana ministra, w sprawie systemu ITS. Wydaje się, że on powinien być powszechny i obowiązywać we wszystkich krajach unijnych. Jednak zgodnie z państwa propozycją – tak uważacie – państwa członkowskie miałyby swobodę w sprawie wdrażania tej dyrektywy, w związku z wdrażaniem usług ITS. Z czego to wynika? Możliwe, że powinien tu być dłuższy okres wejścia w życie, tak jak pan minister wspomniał, skoro są sytuacje, w których system ITS powinien być zawieszany. Też się z tym zgadzam. Ale czy jednak nie powinien być on wprowadzany we wszystkich krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałWeber">Powinien być wprowadzany we wszystkich krajach, z tym że w taki sposób, w jaki postulujemy i za jakim optuje też chyba zdecydowana część państw europejskich, czyli poprzez wnioski legislacyjne do Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. W formie rozporządzeń właśnie Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, a nie w formie niejako powierzenia prawa Komisji Europejskiej do samodzielnej zmiany zakresu np. obowiązkowych danych oraz usług ITS. To wzbudza naszą jak gdyby wątpliwość, no, nie tylko naszą. Uważamy, że państwa członkowskie, za pośrednictwem Rady Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego, powinny mieć również znaczący głos w tej sprawie, a nie powinna to być autorytarna decyzja Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKlich">Ja rozumiem, że zastrzeżenie rządu dotyczy także rodzaju aktu prawnego, który w tej chwili rozpatrujemy, i propozycja ze strony rządu jest taka, aby to był akt prawny podejmowany w procedurze współdecydowania pomiędzy Parlamentem Europejskim a Radą. Czy dobrze zrozumiałem tę propozycję, to oczekiwanie, o którym mówił pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałWeber">Tak. Tak, i to byłoby jak do tej pory, tak jak obecnie ma to miejsce. Przepisy regulujące te obszary, w naszej ocenie, ocenie rządu, nadal, czyli tak jak teraz, tak i w przyszłości, nadal powinny powstawać w wyniku, jak mówię, występowania przez Komisję Europejską z wnioskami legislacyjnymi do Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, jakie są konkluzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Uważam, że tutaj też trzeba przyjąć… poprzeć tę dyrektywę łącznie z uwagami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zarówno w kwestii merytorycznej, jak i w kwestii formalnej, o której mówił pan minister?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanKlich">Nie ma pytań, nie ma głosów, w związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanej przez senatora Kleinę opinii, aby nasza komisja poparła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#BogdanKlich">Głosujący zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę o podanie zbiorczych wyników.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Gloszsali">5 osób za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#BogdanKlich">Jednogłośnie, przy 5 głosach za, komisja przyjęła zaproponowany przez senatora sprawozdawcę projekt naszego stanowiska. Komisja popiera projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#BogdanKlich">Dziękuję państwu, przechodzimy do…</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#BogdanKlich">Przechodzimy do kolejnych punktów, to znaczy do punktu pierwotnie trzeciego, w tej chwili rozpatrujemy go jako punkt piąty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne i zastępującej dyrektywę 2008/99.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#BogdanKlich">Głos ma pan wiceminister sprawiedliwości. Naszym gościem, zdalnie, jest pan minister Sebastian Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SebastianKaleta">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SebastianKaleta">Projektowana dyrektywa jest wynikiem ewaluacji przeprowadzonej przez Komisję Europejską w latach 2019–2020, która uznała poprzednią dyrektywę w sprawie ochrony środowiska przez prawo karne przyjętą w 2008 r. za nieskuteczną. W swoim raporcie Komisja m.in. zwróciła uwagę na to, że w ostatnich 10 latach liczba spraw dotyczących przestępstw przeciwko środowisku, w przypadku których przeprowadzono skuteczne postępowania przygotowawcze i wydano wyroki skazujące, utrzymuje się na bardzo niskim poziomie, a wysokości nakładanych sankcji są zbyt niskie, aby uznać, że mają efekt odstraszający. Ponadto również współpraca transgraniczna w odniesieniu do tego rodzaju przestępczości nie przebiega w sposób zadawalający.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SebastianKaleta">Rząd co do zasady popiera rozwiązania zawarte w projekcie dyrektywy, uznając, że są one słuszne i powinny przyczynić się do bardziej efektywnego zwalczania przestępczości środowiskowej. W ocenie rządu projektowane przepisy mają prowadzić do istotnej zmiany w zakresie ścigania i karania sprawców przestępstw przeciwko środowisku i wpłynąć na zwiększenie skuteczności współpracy transgranicznej. Z tego powodu rząd popiera z jednej strony zaostrzenie polityki karnej w tej dziedzinie, a z drugiej strony dążenie w projekcie do ujednolicenia krajowych przepisów karnych w zakresie przestępstw środowiskowych w państwach członkowskich. W projekcie dyrektywy przewidziano łącznie 18 przestępstw, w tym 9 nowych. Spośród nich na uwagę zasługują: poważne przestępstwa związane z zanieczyszczeniami, przestępstwa w zakresie postępowania z odpadami oraz nielegalne przemieszczanie odpadów, nielegalny recykling statku, nielegalny pobór wody czy nielegalny handel drewnem, a także wprowadzanie i rozprzestrzenianie inwazyjnych gatunków obcych stwarzających zagrożenie dla Unii oraz poważne obchodzenie wymogów przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Projekt przewiduje jednocześnie zaostrzenie kar, podniesienie do przestępstw środowiskowych zarówno w odniesieniu do osób fizycznych, jak i osób prawnych i zbliżenie wysokości sankcji w całej Unii Europejskiej. Jednocześnie należy wskazać, że przyjęcie dyrektywy może powodować dodatkowe wydatki dla budżetu państwa. W chwili obecnej nie jest możliwe oszacowanie ich wysokości. Wysokość tych kosztów jest zależna od końcowego brzmienia projektowanych przepisów, dlatego też rząd będzie dążył do takiego ograniczenia kosztów, aby mogły zostać one sfinansowane w ramach limitu wydatków określonych w ustawie budżetowej na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SebastianKaleta">Nadmieniam dodatkowo, że aktualnie rząd prowadzi prace nad ustawą zaostrzającą kary za przestępstwa środowiskowe, które prowadzone są równolegle do procedowania tego projektu dyrektywy i są to zbieżne ze sobą, jeśli chodzi o zagadnienia, w szczególności zaostrzenia kar, prace. Zatem jeśli ta dyrektywa zostanie przyjęta, Polska będzie jeśli nie pierwszym, to jednym z pierwszych państw, które ją w pełni implementują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka jest senatorem sprawozdawcą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę panią senator o przedstawienie opinii i projektu stanowiska naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący! Członkowie Komisji! Przybyli Goście!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym uzupełnić to, o czym powiedział nam pan minister i zwrócić uwagę na to, że Komisja Europejska wykryła niedociągnięcia w państwach członkowskich pod względem zasobów, wiedzy specjalistycznej, świadomości, ustalania priorytetów, współpracy, wymiany informacji, a także brak nadrzędnych krajowych strategii zwalczania przestępstw przeciwko środowisku, brak monitoringu, brak współpracy transgranicznej, stąd powód zaostrzenia kar w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DanutaJazłowiecka">Muszę zwrócić też uwagę na to, że przestępstwa przeciwko środowisku wywierają negatywne skutku ekologiczne, społeczne i gospodarcze. Proszę sobie wyobrazić, że stanowią czwarte pod względem wielkości źródło dochodów z przestępstw na całym świecie i liczone są w kwocie 260 miliardów dolarów rocznie. Tak że rzeczywiście to są bardzo poważne przestępstwa i bardzo dobrze, że ta dyrektywa została zaproponowana przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DanutaJazłowiecka">Ja popieram zarówno dyrektywę, jak i stanowisko oraz uwagi rządu do tej dyrektywy. Nie mniej jednak, ponieważ państwo w swoim uzasadnieniu przedstawiacie bardzo dużo aktów prawnych, które są stosowane w Polsce, twierdząc, że są to tak dobre akty prawne, że najprawdopodobniej niewiele zmian trzeba będzie przygotowywać po przyjęciu tej dyrektywy, chciałabym zapytać: czy rozpoczęło się postępowanie karne wobec osób odpowiedzialnych za zanieczyszczenia i brak zastosowania rozwiązań w stosunku do kopalni w Turowie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, proszę odnieść się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SebastianKaleta">Dziękuję. Tak. Uzasadnienie przedstawia wiele przepisów polskiego prawa, które obowiązują w polskim kodeksie. Jednak jak wspomniałem, Komisja Europejska, i to jest pogląd, który podziela rząd, dlatego też już są równolegle prowadzone prace nad zaostrzeniem tych kar w Kodeksie Karnym i innych ustawach… Wniosek jest taki, że przewidziane widełka nie sytuują tych przestępstw już, można powiedzieć, w praktyce orzeczniczej jako takich, w której zapadają kary, które są rzeczywiście odstraszające. Komisja Europejska wskazuje, że ten efekt prewencji przez zaostrzenie kar również powinien być osiągnięty, ale przede wszystkim w sygnalizacji, żeby kary za te przestępstwa były wymierzane bardziej surowo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SebastianKaleta">Co do konkretnych przestępstw zaś, w szczególności oddziaływania na środowisko kopalni w Turowie, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to jest już zagadnienie z dziedziny… Jeśli oczywiście jest prowadzone postępowanie w prokuraturze… Nie słyszałem przynajmniej, by takie postępowanie było prowadzone, więc nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DanutaJazłowiecka">Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ponieważ Polska z uwagi na nieudolność i niefrasobliwość rządu i przedstawicieli rządu, którzy tą sprawą się zajmowali, została narażona na olbrzymie koszty, ja prosiłabym o pełną informację na temat tego, jak wygląda sprawa na dzień dzisiejszy i czy osoby, które popełniły błędy, popełniły przestępstwo, również źle prowadziły negocjacje, źle zajmowały się tą sprawą, czy są pociągane do odpowiedzialności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanKlich">Ja rozumiem, że pani senator wnosi o to, żeby osoby w stosunku do których pani senator ma podejrzenie popełnienia przestępstwa w tej sprawie – żebyśmy byli precyzyjni – aby Ministerstwo Sprawiedliwości na piśmie odniosło się do tych podejrzeń. Tak? Czy dobrze zrozumiałem, o co pani senator prosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący, nie uczestniczyłam w tych pracach, trudno mi jest wskazać osoby, co do których mam podejrzenie. Jednak jestem przekonana, że ministerstwa, że rząd doskonale wiedzą, które osoby zajmowały się tą sprawą, jakie błędy popełniły i w jakim stopniu są odpowiedzialne za kary, które musimy płacić, i za skutki tych niedociągnięć, do których się dopuściły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo za doprecyzowanie tego oczekiwania od rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanKlich">I bardzo pana proszę, pana ministra, o to, aby na piśmie Ministerstwo Sprawiedliwości odniosło się do tego, o co prosi pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SebastianKaleta">Ja już jestem gotowy, Panie Senatorze, aby odpowiedzieć teraz.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SebastianKaleta">Tu nie ma za bardzo wielkiej tajemnicy. Orzeczenie dotyczące Turowa było orzeczeniem skandalicznym, naruszającym traktaty. Przecież TSUE jednoosobowo oczekiwało, żeby nagle Polakom… kilku milionom Polaków, odebrano dostęp do prądu. A przypominam, że ta polityka, którą m.in. takimi właśnie orzeczeniami prowadzi TSUE, zbankrutowała w ostatnich dniach. Oczywiste jest, że wiązanie tematu odpowiedzialności za szkody środowiskowe w tej dyrektywie nie ma związku z tym zagadnieniem, które pani senator raczyła przedstawić. Ja bym chciał, żebyśmy jednak te kwestie oddzielili, bo wtedy – tak mi się wydaje – też obraz tego punktu będzie jaśniejszy. No, chyba zgadzamy się, że ta dyrektywa zmierza w dobrym kierunku. Jeśli chodzi o kwestię Turowa, to tutaj jesteśmy w sporze. Z perspektywy tego, co niestety działo się na forum unijnym w tej sprawie, wskazuje na to, że to nie w Polsce powinniśmy szukać odpowiedzialnych za problem z karami za Turów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanKlich">Widzę różnicę w opiniach, pomiędzy opinią pani senator Jazłowieckiej i opinią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanKlich">W imieniu komisji bardzo proszę o przedstawienie stanowiska na piśmie w sprawie, o której mówiła pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SebastianKaleta">Pani senator nie wniosła wniosku o przedstawienie stanowiska na piśmie, o ile dobrze słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanKlich">To ja taki wniosek…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DanutaJazłowiecka">Wniosłam.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanKlich">To ja taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanKlich">Wydawało mi się, że pani senator wniosła, ale nawet gdyby nie wniosła, to ja bardzo proszę o to, aby pani senator Jazłowiecka uzyskała odpowiedź na piśmie. Mówię to w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanKlich">Jeszcze nie koniec, bo jeszcze pan Piotr Niemczyk, nasz ekspert, chciał zabrać głos w tej sprawie, jest z nami zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, w tej sprawie, którą omawiamy, tzn. w sprawie punktu trzeciego…</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PiotrNiemczyk">Tak, tak, oczywiście. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BogdanKlich">…czyli wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrNiemczyk">Oczywiście, tak. Chciałbym zapytać o pewną sprawę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrNiemczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący, i dziękuję Wysokiej Komisji za prawo do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrNiemczyk">Chciałbym zapytać pana ministra mianowicie o taką kwestię. Jak komisja słusznie stwierdziła, był brak współpracy transgranicznej przy zwalczaniu przestępczości związanej z ochroną środowiska. W związku z tym mam pytanie. Samo podwyższenie kary nie rozwiąże tego problemu, ten problem zostanie rozwiązany wtedy, kiedy odpowiednie służby będą miały uprawnienia do określonych czynności, także wymiany informacji, często wrażliwych. Czy dyrektywa – przepraszam, nie znam dyrektywy, być może za późno zacząłem się przygotowywać do posiedzenia komisji – również przewiduje harmonizację prawa państw członkowskich pod względem narzędzi do ścigania przestępczości związanej z ochroną środowiska? A także takie pytanie: czy w związku z tym Polska przewiduje nie tylko zaostrzenie kar, bo mówi pan też o równoległym polskim projekcie, ale czy również służby policyjne, nie tylko policja, ale też inne, które zajmują się przeciwdziałaniem szkodom w środowisku, dostaną adekwatne kompetencje? Pytam, bo to jest nie tylko kwestia ukarania sprawcy, najpierw trzeba go złapać. Czy dyrektywa bądź dokumenty, które przygotowuje polski rząd, przewidują taką możliwość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SebastianKaleta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SebastianKaleta">Przede wszystkim w zakresie współpracy transgranicznej dyrektywa skupia się na bardziej precyzyjnej wymianie informacji, tworzeniu baz danych. Równolegle w innych obszarach wymiany dowodów trwają prace na forum unijnym, ale sama ta dyrektywa, jeśli chodzi o współpracę transgraniczną, stawia przede wszystkim – pewne zmiany są już wdrażane – na wymianę informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaJazłowiecka">Tak, ja chciałabym uzupełnić odpowiedź pana ministra, bo tak naprawdę nie wskazuje jakichś konkretnych narzędzi, niemniej jednak zapewnia wymianę informacji, ponieważ tak naprawdę od wielu lat prowadzone są, przygotowywane są raporty Komisji Europejskiej, które wymagają od państw członkowskich składania sprawozdań i monitorowania tej działalności przestępczej w przypadku ochrony środowiska w krajach członkowskich. A to bardzo kulało, bardzo źle to wyglądało. Tutaj dyrektywa zapewnia, wymusza na państwach członkowskich skuteczność monitorowania tego, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SebastianKaleta">Zgadzam się, generalnie nacisk w tym obszarze jest kładziony na to, żeby odpowiednie… Przede wszystkim art. 19 wskazuje na wspólne priorytety, wymianę informacji, konsultację w poszczególnych postępowaniach przygotowawczych, wymianę najlepszych praktyk, pomoc dla europejskiej sieci organów wymiaru sprawiedliwości, też Eurojust. Czyli po prostu w oparciu o te narzędzia, które są tworzone do współpracy na płaszczyźnie prawa karnego, w oparciu o generalne narzędzia ta dyrektywa zachęca do ich stosowania. Tutaj również na to jest kładziony nacisk. Jako że te narzędzia same w sobie się rozwijają w innych dokumentach, należy zakładać, że współpraca transgraniczna dzięki wdrożeniu tej dyrektywy również będzie postępować. Tutaj proszę mi wybaczyć, bo wszystkich systemów wymiany informacji w zakresie ochrony środowiska nie znam, ale wiem, że w ostatnich tygodniach uruchomiono również pewne narzędzia rejestracyjne dotyczące przewozu odpadów po Unii Europejskiej, tak aby też kontrolować np. przewóz odpadów. A to jest główny problem transgraniczny, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Tak więc te narzędzia są wdrażane, ale akurat ta dyrektywa precyzyjnie bardzo szczegółowych, nowych narzędzi nie prezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanKlich">Ja bym jeszcze, Panie Ministrze, poprosił o odniesienie się do tego wątku, o którym mówił pan Piotr Niemczyk, bo pan w odpowiedzi na jego uwagę powiedział tylko o wymianie informacji, a w tym pytaniu było też pytanie o to, czy są jakieś narzędzia, albo w dyrektywie, albo też pojawią się podczas jej implementacji do prawa polskiego, w które będą wyposażone odpowiednie służby, aby skuteczniej przeciwdziałać przestępstwom bądź ścigać przestępstwa dokonywane w tym zakresie. Czy ta dyrektywa albo państwa plany odnośnie do rozwiązań prawnych, polskich rozwiązań prawnych jakoś do tej sprawy się odnoszą? Pytam o przeciwdziałanie przestępstwom i ściganie przestępstw w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SebastianKaleta">Tak jak wspomniałem, ta dyrektywa szczegółowych, nowych, bardzo rozbudowanych narzędzi nie prezentuje. Ja przepraszam, ale nie spodziewałem się tak szczegółowo pytania z zakresu, można powiedzieć, stricte obrotu odpadami, bo to jest ten najważniejszy problem w obszarze transgranicznym, i nie jestem w stanie teraz przedstawić tego nowego mechanizmu rejestracyjnego. W każdym razie sama dyrektywa narzędzi jako takich nie ustala, mówię o perspektywie tego dokumentu, ale szereg innych działań jest podejmowanych w innych dokumentach, a jako że są to dokumenty, które są poza właściwością Ministerstwa Sprawiedliwości, tak na gorąco trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanKlich">Jest jeszcze na sali pan minister Siarka, którego ośmielam do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EdwardSiarka">Jeśli mogę, to uzupełnię, ponieważ jest to kompetencja Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Sprawę prowadził minister Jacek Ozdoba. Ten mechanizm w tej chwili działa w ten sposób, że przewóz odpadów jest monitorowany podobnie jak przewóz paliw, więc to będzie pod ścisłą kontrolą. Ten mechanizm został już wprowadzony do naszego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanKlich">Nie widzę chętnych do następnych pytań i uwag, w związku z tym proszę panią senator Jazłowiecką o powtórzenie rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanKlich">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SebastianKaleta">Przepraszam, Panie Przewodniczący, znalazłem. Ten system nazywa się SENT. Jeśli więc państwo senatorowie chcieliby szczegółowo ten monitoring obejrzeć, zobaczyć, jak to aktualnie wygląda, to jest to system SENT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanKlich">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DanutaJazłowiecka">Ja rekomenduję przyjęcie dyrektywy wraz ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie zaproponowany projekt stanowiska naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego projektu?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Gloszsali">2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#BogdanKlich">Proszę o dodanie głosów zdalnych i oczywiście o podanie zsumowanych wyników.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#Gloszsali">4 senatorów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#BogdanKlich">Jednogłośnie – przy 4 głosach za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał – stanowisko zaprezentowane przez panią senator Jazłowiecką zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#BogdanKlich">Zamykam dyskusję na temat punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#BogdanKlich">Przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udostępniania na rynku unijnym i wywozu z Unii niektórych towarów i produktów związanych z wylesianiem i degradacją lasów oraz uchylenia rozporządzenia (UE) o sygnaturze 995/2010.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EdwardSiarka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EdwardSiarka">Chcę powiedzieć, że projektowane rozporządzenie zostało opublikowane 17 listopada. Rząd przedstawił stanowisko w sprawie tego rozporządzenia 14 lutego. Zostało ono też zaprezentowane, przedstawione przez wicepremiera Henryka Kowalczyka w grupie AGRI w Brukseli 21 lutego tego roku.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EdwardSiarka">Co do zasady możemy powiedzieć, że w wielu obszarach to wezwanie, które jest zawarte w tym rozporządzeniu, nie budzi wątpliwości, ponieważ ono odnosi się do kwestii związanych z wylesianiem, z wylesianiem, które wiąże się również z poszerzaniem w ten sposób terenów rolnych w krajach trzecich, zaś bezpośrednio niestety dotyka i będzie dotykało rynku europejskiego. Problem polega na tym, że oto Komisja Europejska zaproponowała, aby wprowadzić zakaz importu do Unii Europejskiej produktów, które związane są z wylesianiem, a także, co jest istotne, zakaz eksportu z Unii Europejskiej produktów, które byłyby związane z wylesianiem. Mogę powiedzieć, że co do zasady dzisiaj w Polsce takiego zjawiska jak wylesienia nie mamy. Pojęcie wylesiania, wylesienia jest związane tylko, powiedzmy sobie, z takimi działaniami jak budowa drogi, ale generalnie wylesiania na cele rolnicze w Polsce czy w ogóle w Europie nie ma. Niestety, ono występuje gdzieś na terenach Afryki, Ameryki Południowej czy Azji, takie zjawiska rzeczywiście występują i są one nawet dosyć, bym powiedział, powszechne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EdwardSiarka">Rząd niestety w stosunku do tej propozycji przedstawił negatywne stanowisko, zajął negatywne stanowisko w odniesieniu do tego rozporządzenia. My oczywiście nie zgadzamy się na procesy związane z wylesianiem, ale przyjęte w tym rozporządzeniu rozwiązania bardzo mocno ingerują przede wszystkim w to, co nazywamy w Europie, co nazywamy w Polsce zrównoważoną gospodarką leśną, zrównoważoną gospodarką prowadzoną we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej, opartą na wieloletnich zasadach i definicjach, które kształtują tę zrównoważoną gospodarkę leśną. Wprowadzenie tych zapisów może bardzo mocno wpłynąć na wiele elementów produkcji i handlu, dotykając nie tylko produktów pochodzenia drzewnego, ale również całego zakresu produkcji rolnej, począwszy od wołowiny, poprzez drewno, oleje, soję, kakao, kawę, które są produkowane w tym momencie w większości poza rynkiem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EdwardSiarka">Bardzo problematyczne w tym rozporządzeniu są przede wszystkim przyjęte nowe definicje, które wywracają jak gdyby to pojęcie, wszystkie te pojęcia, które dzisiaj związane są z wielofunkcyjnością lasu, z obowiązującymi w ogóle w systemie ONZ definicjami. Niejako obchodzimy wszystkie te pojęcia na potrzeby tego rozwiązania, na potrzeby tego rozporządzenia. Taką bardzo niebezpieczną definicją jest m.in. pojęcie czy definicja degradacji lasu, która właśnie wszystko to, co leśnicy przez lata wypracowali jako dobre praktyki, co wypracowali jako zrównoważoną gospodarkę, podporządkowuje tej definicji i de facto zagraża prowadzeniu gospodarki leśnej. Wszystko, co jest związane z gospodarką leśną, nagle w świetle tego rozporządzenia może być potraktowane jako degradacja lasu, a może to się stać na wniosek np. jakiegoś eksperta czy też na wniosek organizacji, z którymi, nie ma co ukrywać, w wielu miejscach, jeżeli idzie o gospodarkę leśną, często mamy spory. Oczywiście bardzo wątpliwa jest również definicja zrównoważonego pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#EdwardSiarka">W związku z tym jest wiele wątpliwości co do tego, jakie skutki to rozporządzenie może wywołać nie tylko dla sektora leśnego, ale dla całego sektora rolnego i dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#EdwardSiarka">Przede wszystkim Polska nie zgadza się na to, aby przyjąć w tym rozporządzeniu system kwalifikacji państw ze względu na wylesienie czy degradację lasu. Ta kategoryzacja państw prowadzona przez Komisję Europejską de facto oznaczałaby oddanie całości polityki leśnej w ręce Komisji Europejskiej, urzędników europejskich. Polska mocno nie zgadza się z takimi rozwiązaniami. Wprowadzenie trzystopniowego tzw. rejestru poziomów ryzyka oznaczałoby, że w danym kraju europejskim, który trafiłby na taką listę, można by zablokować produkcję, handel, eksport i import wszystkich produktów do tego kraju. Podkreślam, przy zupełnie niejasnych kryteriach i na wniosek osób, które niekoniecznie związane są z gospodarką leśną.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#EdwardSiarka">Następna rzecz, na którą chcemy zwrócić uwagę, jest taka, że w naszych warunkach wszystkie te elementy są groźne od strony funkcji gospodarczej lasów, gdyż dzisiaj np. eksport mebli, eksport produktów drzewnych z Polski stanowi eksport jednego z głównych, można powiedzieć, flagowych produktów, które nas wyróżniają. Zajmujemy tutaj czołowe miejsce w Europie, a nawet na świecie, bo w świecie to jest drugie miejsce po Chinach. Tak więc można powiedzieć, że mówimy o bardzo poważnych kwestiach gospodarczych, które stanowią u nas prawie 2,5% PKB, i mówimy o obszarze, który zatrudnia, jeśli idzie o całą branżę drzewną, na dzień dzisiejszy w Polsce prawie 500 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o wpływ na obszary, to też proszę sobie wyobrazić, o jak dużej skali problemów możemy mówić, kiedy podamy tylko jedną kwotę, mianowicie 80% wołowiny polskiej, która jest eksportowana na rynki europejskie, ale głównie pozaeuropejskie. Tak więc w sytuacji, w której w jakimś momencie trafilibyśmy jako Polska na taką listę państw związanych z jakimś tam poziomem ryzyka ze względu na tego rodzaju nie do końca sprecyzowane definicje dotyczące gospodarki leśnej, mogłoby to wywoływać daleko idące skutki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#EdwardSiarka">Zwracamy też uwagę, rząd zwraca uwagę na to, że wprowadzenie w tym rozporządzeniu mechanizmów, które nakładają na administrację bardzo duże obciążenia, ale nie tylko na administrację, w ogóle na producentów, np. konieczność wprowadzania danych geograficznych, co by w praktyce oznaczało, że jeśli eksportujemy ten stół za granicę, to trzeba by podawać szczegółowe dane miejsca, w którym to drzewo zostało pozyskane… Tak więc jest to bardzo daleko idąca ingerencja, są to duże obciążenia administracyjne. Zastanawiamy się również nad tym, jakie skutki by to wywołało w sytuacji eksportu takich produktów, jak z tym problemem miałaby sobie poradzić chociażby Służba Celna, w jaki sposób to kontrolować, żeby się nie spotkać z zarzutami, że niewłaściwie śledzony jest łańcuch dostaw określonych produktów, zarówno z sektora leśno-drzewnego, jak i z sektora rolnego.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#EdwardSiarka">I to, co już powiedziałem, jeszcze doprecyzuję, mianowicie to, że nie jest dla nas jasny udział tzw. ekspertów, z których pracy Komisja Europejska chce korzystać przy realizacji zapisów tego rozporządzenia, ponieważ ci eksperci często decydowaliby o tym, że np. jakiś produkt zostanie wykluczony na zasadzie nieuczciwej konkurencji. Tutaj jest bardzo duża obawa o to, że w sytuacji niejasnych kryteriów, które są proponowane w tym rozporządzeniu, taki obrót sprawy jest możliwy, możliwe jest to, że konkurencja właśnie przez działania ekspertów czy NGO mogłaby wpływać na to, że jakiś produkt, który skutecznie konkuruje na rynku, nagle jest eliminowany, tak jak powiedziałem, na skutek działań pozarynkowych.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#EdwardSiarka">Oczywiście tych kwestii jest bardzo dużo. W tej chwili dyskusja wokół tego rozporządzenia przebiega w takiej grupie ad hoc powołanej do spraw wylesienia. Jako Polska jesteśmy aktywni w tej grupie, podnosimy wszystkie te argumenty. Niemniej sprawa jest o tyle poważna, że prezydencja francuska dosyć mocno w tej chwili pracuje nad tym, aby to rozporządzenie wprowadzić w życie. Największe zagrożenie dla nas wynikające z tego rozporządzenia – i rząd bardzo wyraźnie podnosi to w swoim stanowisku – to jest to zagrożenie dla zrównoważonej gospodarki leśnej, czyli wszystkich funkcji lasu, ciągłości lasu i zasad dobrych praktyk, które są stosowane w gospodarce leśnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanKlich">Mam głębokie poczucie, że bardzo różnimy się w ocenie tych spraw, które pan relacjonuje. W związku z tym jestem szczególnie ciekaw, jakie stanowisko, jaką ocenę i jaki projekt naszego stanowiska zaprezentuje pani senator Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący! Komisjo! Członkowie Komisji!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DanutaJazłowiecka">Uważam, że to rozporządzenie jest wręcz dedykowane Polsce, polskiemu rządowi, i jestem absolutnie za tym, aby je poprzeć, absolutnie rekomenduję zaakceptowanie, poparcie tego rozporządzenia. Jednocześnie kompletnie nie zgadzam się z oceną i stanowiskiem rządu. Pozwólcie państwo, że tylko w kilku przypadkach uzasadnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DanutaJazłowiecka">Otóż w Polsce brakuje skutecznego monitorowania np. sektora biomasy leśnej. Spalanie drewna emituje znacznie większe ilości CO₂ niż spalanie wysokiej jakości paliw kopalnych, a w naszym kraju w ciągu ostatnich lat nastąpił wzrost zużycia biomasy na poziomie 69%, do tego plany są takie, że ma wzrosnąć jeszcze o 177%. Sprowadzamy biomasę z Białorusi i Ukrainy, to jest olbrzymia skala sprowadzania tej biomasy, nie wiemy, jakiej jakości, rząd nie jest w stanie nam powiedzieć, jakiej jakości jest to biomasa, a ten import wzrósł o 917%. Ja chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że mówię o wzrostach nie w kilku procentach, tylko w setkach procentów. To jest po prostu przerażające. W latach 2018 i 2020 tylko do produkcji energii wykorzystano 18% całkowitego pozyskania drewna. To jest strasznie dużo, to są olbrzymie ilości.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DanutaJazłowiecka">W tej sytuacji zdumiewa mnie fakt, że rząd obawia się stosowania systemu należytej staranności, który właśnie to rozporządzenie wprowadza. Co oznacza należyta staranność? Zebranie szczegółowych informacji na temat pozyskania, wyprodukowania danego produktu i surowców potrzebnych do jego produkcji, określenie ryzyka, że produkt nie został pozyskany, wyprodukowany wbrew zakazom określonym w projekcie rozporządzenia, czy podjęcie przez podmiot działań mających na celu minimalizację tego ryzyka, jeżeli w ocenie ryzyko zostało zidentyfikowane jako większe niż nieznaczne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DanutaJazłowiecka">Rząd wielokrotnie zwracał uwagę na to, że nie akceptuje definicji, które są wprowadzane tym rozporządzeniem. Ja na koniec zapytam pana ministra, jak według pana ministra wyglądałaby definicja degradacji lasu, bo to jest chyba ta definicja, której najbardziej obawia się rząd, obawia się stosowania tej definicji zaproponowanej przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DanutaJazłowiecka">Z niepokojem patrzę na to, że rząd obawia się kontroli, która potrzebna jest chociażby w przypadku planów urządzania lasów. Ostatnio była bardzo długa dyskusja na posiedzeniu Komisji Środowiska i Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, w czasie której domagaliśmy się, by obywatele mieli prawo zgłaszania do sądu swoich uwag do planów urządzania lasu. Rząd mówi, że te plany przygotowuje wspólnie, z udziałem stron zainteresowanych, w tym osób fizycznych, a nie jest to prawdą. Praktyka wygląda zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#DanutaJazłowiecka">Rząd obawia się również współpracy między organem celnym a organem wiodącym, obawia się tego, że ta współpraca nie będzie dobrze wyglądała. Ja przyznam, że gdy czytam tę opinię, to jestem zaniepokojona tym, jak wobec tego funkcjonują nasze organy celne, skoro rząd tak strasznie obawia się tej koordynacji i organizacji. Faktem jest, że rzeczywiście od wielu lat doświadczamy tego, że koordynacja i organizacja to są najsłabsze strony obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#DanutaJazłowiecka">I chyba ostatnia, może przedostatnia uwaga. Otóż w projekcie przewidziano okres 12 miesięcy na wejście w życie tego rozporządzenia. I tu oczywiście rząd też się obawia, że te 12 miesięcy nie wystarczy. Przyznam, że tą uwagą też jestem zaniepokojona, bo przecież wprowadzaliśmy Nowy Ład, społeczeństwo było zobowiązane do wprowadzenia Nowego Ładu w ciągu zaledwie 2 miesięcy. A więc dlaczego rząd tak bardzo obawia się 12 miesięcy na wprowadzenie rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#DanutaJazłowiecka">Na koniec pan minister podkreślił, że produkcja i sprzedaż z sektora drzewnego kształtują się na bardzo wysokim poziomie, tj. 120 miliardów zł, i że obawia się, że ta produkcja będzie zmniejszana z uwagi na brak czy trudność w zapewnieniu stabilności dostępu do surowca drzewnego. Tak naprawdę to jest największy problem, już dzisiaj to jest największy problem dla przedsiębiorców przetwarzających drewno. W tej sytuacji chciałabym zapytać pana ministra, ile drewna wysyłamy do Niemiec, Szwecji i Norwegii, do krajów, które są zasobne w drzewo, które swoje drzewo oszczędzają, a za śmieszne pieniądze kupują nasze drzewo.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#DanutaJazłowiecka">Tak że to są mniej więcej te argumenty, których ja absolutnie nie akceptuję. W związku z tym rekomenduję całkowite zaakceptowanie rozporządzenia z całkowitym niezaakceptowaniem stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanKlich">Rozumiem, że rekomendacja pani senator jest taka – zaraz panu ministrowi oddam głos – aby komisja poparła projekt aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DanutaJazłowiecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogdanKlich">W związku z tym, Panie Ministrze, bardzo proszę. Tam było jedno pytanie do pana na zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EdwardSiarka">Tak, tak, ale muszę przedstawić pani przewodniczącej także kilka sprostowań, jednak pozwolę sobie na to, ponieważ pani senator wygłosiła kilka poglądów, które bardzo mocno istniejące w opinii społecznej, a często i w świadomości, ważą później na podejmowanych decyzjach, a są fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EdwardSiarka">Pierwsza fałszywa teza to jest taka, że spalanie drzewa jest bardziej emisyjne niż spalanie kopalin. Większej bzdury nie można wygłosić, przepraszam, mimo że mówi to senator. Proszę państwa, jeśli mówimy o spalaniu biomasy, bo w Polsce drzewa jako takiego się nie spala, nie ma takiego zjawiska, branża drzewna nigdy by na to nie pozwoliła, ponieważ drzewo jest tak cenne, nie ma takiej możliwości… Chyba że dochodzi do spalania, powiedzmy sobie, jeszcze gdzieś na terenach wiejskich takich odpadów po suszu, który się zbiera po lesie. To jest teraz jedyny element, jedyny przypadek, zjawisko, kiedy możemy mówić, że jest jakiś element spalania drzewa. To jest zupełnie marginalna sprawa. A jeśli mówimy o spalaniu czegoś takiego jak kłody, jak drzewo pełnowartościowe… Nie ma takiego zjawiska, takiego drzewa w ogóle nie można kupić na rynku polskim, zwłaszcza od Lasów Państwowych. To jest po prostu niemożliwe. Jeśli zaś mówimy o szkodliwości spalania drzewa, to bardzo proszę raz na zawsze zapamiętać, że czy drzewo w sposób naturalny obumrze w naturze, czy ja je spalę, to jest ta sama ilość CO₂, zupełnie ta sama ilość i to jest ta ilość CO₂, którą po prostu mamy w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EdwardSiarka">Czy my mamy dzisiaj jakąś inną perspektywę, jeśli idzie o biomasę? Rzeczywiście z Białorusi sprowadzaliśmy ok. 2 milionów m³ biomasy. I mogę się zgodzić tylko co do tego, że jeśli ze strony polskiej przez lata były pewne zaniedbania, to wiąże się to z tym, że rzeczywiście przez te lata nie wprowadzono niejako certyfikacji tej biomasy. To jest problem. Rzeczywiście należy to… Pracujemy w tej chwili nad tym, żeby ta biomasa czy nawet drewno do kominka, które dzisiaj gdzieś kupujemy, np. na stacji benzynowej, było certyfikowane. To rzeczywiście jest problem i to powinno być zrobione. Wtedy być może uniknęlibyśmy też części nieporozumień. A czy jest racjonalne to, żebyśmy pozbywali się surowca ekologicznego i w pełni odnawialnego, chociażby w ciepłownictwie w zakresie biomasy, np. różnego rodzaju zrębków, peletu, czyli tego, co jest jak gdyby produktem ubocznym produkcji drzewnej? Bo, tak jak mówię, w Polsce na dziś nie ma zjawiska spalania drzewa jako takiego. To są niejako produkty uboczne, wynikające z tej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EdwardSiarka">Powstaje pytanie, w jaki sposób w takim razie… Co możemy powiedzieć o Danii, która swoje ciepłownictwo w 60% ma oparte o biomasę? Czy powiemy, że Dania, która nie ma hektara lasu, to kraj, który działa na rzecz ochrony środowiska, czy na szkodę środowiska? Jeszcze raz podaję przykład Danii: 60% to ogrzewanie biomasą.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EdwardSiarka">My w Polsce na dzień dzisiejszy, gdy dyskutujemy chociażby na temat tego, w jakim kierunku zmienić nasze ciepłownictwo, a mamy takich ciepłowni ponad 400… To jest duże, naprawdę duże wyzwanie, bo w 80% te ciepłownie dzisiaj nie spełniają wymogów. To jest również nasze zobowiązanie wobec Unii Europejskiej, bo mamy te ciepłownie zmodernizować. Jak je mamy zmodernizować? Czym te ciepłownie miałyby być zasilane? Czy tylko zieloną energią, czyli fotowoltaiką? Wiemy, że to jest niemożliwe. Zresztą z tego tytułu też mamy wizytę urzędników unijnych, którzy nie mogą zrozumieć tego, że w Warszawie przy Siekierkach nie da się zrobić farmy fotowoltaicznej na 300 ha. To nic nie da, trzeba by tam wyciąć cały las, który jest w okolicy. To samo dotyczy np. Łęgu w Krakowie. Nikt z urzędników w Komisji Europejskiej nie może zrozumieć, że nie da się tam zrobić farmy fotowoltaicznej na kilkudziesięciu hektarach, bo po prostu nie ma miejsca i musi być jakieś inne źródło. A jakie to będzie inne źródło? Może to być gaz albo może to być biomasa. Wydaje mi się, że w wielu miejscach, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, a szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z ciepłownictwem pozasystemowym, nie możemy stawiać sprawy w ten sposób, że mamy nie skorzystać z biomasy. To byłaby po prostu niegospodarność i brak wyobraźni, tak, brak wyobraźni. My jesteśmy w jakiś sposób skazani na mądre zagospodarowanie biomasy. Zatem nie wygłaszajmy tego rodzaju opinii, że oto mamy się od tej biomasy odciąć. Oczywiście, cały czas zostaje jakaś biomasa rolna, która w Polsce, jak na razie, też jest słabo wykorzystywana, ale tutaj są też duże możliwości. Jeśli zaś idzie o biomasę drzewną, według mnie jesteśmy na nią w jakiś sposób, przynajmniej w ciepłownictwie pozasystemowym, a być może również w mniejszych kotłowniach, skazani.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#EdwardSiarka">Dlatego bardzo proszę, żebyśmy nie wygłaszali takich opinii, które powodują, że w świadomości ludzi powstaje pogląd, że opalanie drzewem czy opalanie biomasą jest szkodliwe. Wręcz przeciwnie, uważam, że z punktu widzenia bezpieczeństwa powinniśmy dążyć do tego, żeby w każdym domu był dzisiaj kominek. Proszę zobaczyć, co się dzieje na Ukrainie, co się dzieje na Ukrainie w sytuacji, kiedy dochodzi do wyłączenia prądu. Kominek może być ratunkiem. Nikt nie korzysta z niego wtedy, kiedy jest np. odpowiednia cena gazu, bo każdy z nas jest jakoś tam wygodny, ale są takie sytuacje, sytuacje kryzysowe, kiedy warto mieć drugie źródło. A myśmy opinię społeczną, opinię publiczną przyzwyczaili, przekonali do tego, że oto nawet próbujemy zakazać posiadania kominka. To jest samobójstwo, to jest po prostu zwyczajnie samobójstwo – śmiem taką opinię w Senacie przed państwem wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#EdwardSiarka">Warto zastanowić się nad tym, w jakim kierunku zmierzamy, budując tego rodzaju opinie, że oto używanie biomasy, używanie jej zwłaszcza do ogrzewania mieszkań, jest czymś szkodliwym. Nie jest. Do tego kłóci się to z dowodami naukowymi, jeśli chodzi o emisyjność. Chyba że uważamy, że ktoś pali mokrym drzewem. Gratuluję. Proszę spróbować to zrobić, spróbować palić mokrym drzewem. Ciekawe, czy państwo ogrzejecie swoje mieszkanie. Myślę, że nie, ale pewnie są tacy, którzy na tym opierają swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#BogdanKlich">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#EdwardSiarka">Degradacja lasu, Panie Przewodniczący, jeszcze degradacja lasu.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#EdwardSiarka">Otóż problem, jeśli chodzi o definicję degradacji lasu, polega na tym – i dlatego mówiłem o zrównoważonej gospodarce i zagrożeniu dla tych definicji, które funkcjonują od lat, które są wypracowane na forum ONZ – że dzisiaj w tym rozporządzeniu za degradację lasu próbuje się uznać zwykłe pozyskanie drewna. W świetle tego rozporządzenia zrąb, który wykonują leśnicy, może być uznany za degradację lasu, mimo że po pozyskaniu drewna na takim obszarze za rok czy za 2 lata leśnicy posadzą nowe pokolenie drzew. Nie, w świetle tego rozporządzenia można taki zrąb uznać za degradację lasu. W tym kontekście, jak mówię, to jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#EdwardSiarka">Tak więc warto z pewnym dystansem popatrzeć na to rozporządzenie, przeanalizować je również od tej strony, żebyśmy się nie znaleźli w takiej sytuacji, że to, co jest naszym bogactwem, naszym dziedzictwem, nagle stanie się obciążeniem, bo tak może się zdarzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanKlich">Mnie się wydaje, proszę państwa, że powinniśmy tej sprawie poświęcić znacznie więcej uwagi niż tylko na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, bo to jest kwestia naszego naturalnego dziedzictwa i to powinno być przedmiotem debaty na forum plenarnym Senatu. A dzisiaj proponuję, żebyśmy… Zwłaszcza że pan minister wygłosił tutaj dość radykalny pogląd, taki mianowicie, że zamiast energii zielonej, a przynajmniej w uzupełnieniu do energii zielonej powinniśmy przestawiać swoje ciepłownictwo na pozyskiwanie energii z drewna. Tak więc warto by było na ten temat sobie jeszcze podyskutować i nad tym się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanKlich">Mam zgłoszenia 2 naszych ekspertów, ale jeśli panowie pozwolą, to może po posiedzeniu komisji, a panią senator Jazłowiecką, która się zgłosiła, muszę dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, zgadzam się z panem, że trzeba być bardzo ostrożnym, przekazując społeczeństwu opinie. Moja opinia wypowiedziana na temat spalania drewna, które emituje znacznie większe ilości CO₂ na jednostkę energii niż spalanie paliw kopalnych wysokojakościowych, wywodzi się z raportu. Odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, w którym pan również uczestniczył, i na tym posiedzeniu komisji był prezentowany raport panów Michała Kolbusza i Augustyna Mikosa „Lasy do spalenia. Prawdziwa cena bioenergii” z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. W tym raporcie jest wyraźnie zapisane, że spalanie drzewa emituje większą ilość CO₂ na jednostkę energii niż spalanie paliw kopalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DanutaJazłowiecka">Zdumiewa mnie to, że pan, osoba odpowiedzialna za lasy, proponuje, byśmy korzystali w dużej skali z biomasy w przypadku, gdy elektrownie wykorzystujące biomasę do spalania spalają dziennie równowartość kilku, a nawet kilkunastu hektarów lasu. Jestem tym zdumiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, zamykam dyskusję na temat tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanKlich">Trzymajmy się tego tematu, dobrze? Mówimy o bardzo konkretnym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka przedstawiła projekt naszego stanowiska, mianowicie taki, aby komisja poparła projekt tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BogdanKlich">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej opinii, jaką przedstawiła pani senator Jazłowiecka?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#BogdanKlich">Jeszcze głosy zdalne.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#BogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#Gloszsali">2 senatorów za, 1 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#BogdanKlich">Przy 2 głosach za i 1 głosie przeciw projekt naszego stanowiska zaprezentowany przez senator Jazłowiecką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu za udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#BogdanKlich">Zmierzamy do końca.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#BogdanKlich">Mamy jeszcze punkt siódmy, mianowicie akty ustawodawcze, które prezydium proponuje przyjąć bez uwag, wymienię je z konieczności: COM(2021) 732 art. 7, 733 art. 7, 760 art. 7, 767 art. 7 oraz COM(2022) 051 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#BogdanKlich">Czy są jakieś głosy sprzeciwu wobec tego, abyśmy przyjęli te akty ustawodawcze bez uwag? A zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#BogdanKlich">Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#BogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że wymienione przeze mnie wcześniej akty ustawodawcze zostały przez komisję przyjęte bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#BogdanKlich">Zamykam punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#BogdanKlich">Przechodzimy do punktu ósmego: akty nieustawodawcze w sprawie których komisja na wniosek prezydium nie wystąpiłaby o stanowisku rządu. Propozycja dotyczy aktów: COM(2021) 698, COM(2022) nry 20, 25, 35, 40, 41 i 62.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#BogdanKlich">Czy są jakieś głosy sprzeciwu wobec propozycji prezydium?</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#BogdanKlich">Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#BogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że jeśli chodzi o wymienione przeze mnie akty nieustawodawcze, nie będziemy występować o stanowisko rządu w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#BogdanKlich">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#BogdanKlich">Dziękuję państwu za udział.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#BogdanKlich">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#BogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 16</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>