text_structure.xml
59.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, to sześćdziesiąte ósme posiedzenie naszej komisji, tym razem tematyczne, poświęcone jest jednej, ale niezwykle ważnej sprawie – ważnej nie tylko dla naszego sąsiada, czyli dla Ukrainy, ale i ważnej dla bezpieczeństwa Polski i ważnej dla stabilności całej Europy – czyli sytuacji wokół granic Ukrainy i na okupowanych przez Federację Rosyjską terytoriach Ukrainy. Mam tutaj na myśli zarówno Krym, jak i dużą część obwodów donieckiego i ługańskiego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Zanim przejdziemy do tego tematu, chciałbym powitać na sali pana ambasadora Andrija Deszczycę. Witamy pana ambasadora, którego zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie po to, aby przedstawił nam z punktu widzenia ukraińskiego sytuację, groźną sytuację u bram Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich senatorów, panie senator, które są z nami, członków komisji spraw zagranicznych. Witam serdecznie państwa, którzy są na sali i którzy obradują z nami zdalnie. Witam serdecznie tych wszystkich spośród doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, którzy są na sali, jak i tych, którzy z nami obradują zdalnie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Chciałbym powiedzieć, że po raz drugi w tej kadencji zamierzamy zakończyć posiedzenie komisji przyjęciem stosownej uchwały. Sprawa jest na tyle ważna i na tyle istotna dla polskiego interesu bezpieczeństwa, że komisja spraw zagranicznych powinna w tej sprawie wyrazić swoje stanowisko, zwłaszcza po zaskakującej decyzji większości sejmowej, która wczoraj odrzuciła uchwałę, wniosek sprzeciwiający się budowie Nord Stream 2.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">Ale zanim przejdziemy do tematu, chciałbym oddać głos panu marszałkowi Kamińskiemu i poprosić o zaprezentowanie jego inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałKamiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ekscelencjo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałKamiński">Prosiłbym, abyśmy rozpoczęli to dzisiejsze posiedzenie naszej komisji, poświęcone tak ważnej sprawie, o której mówił pan przewodniczący, w obecności ekscelencji ambasadora państwa ukraińskiego w Rzeczypospolitej, od uczczenia minutą ciszy, na początku naszego posiedzenia, pamięci ukraińskich bohaterów, którzy zginęli w tym roku na wschodzie Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Chwila ciszy</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrijDeszczyca">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKlich">W pełni solidaryzujemy się z rodzinami ofiar przeżywającymi ból po stracie swoich najbliższych, którzy polegli w wojnie obronnej za swoją ojczyznę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, otwieram część merytoryczną naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BogdanKlich">Członkowie komisji oraz doradcy mają przed sobą projekt uchwały. Prosiłbym o zapoznanie się z tym projektem uchwały.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BogdanKlich">No, mamy do czynienia, proszę państwa, z sytuacją nadzwyczajną, tak jak nadzwyczajna była agresja Federacji Rosyjskiej na niepodległą Ukrainę w roku 2014. Po nielegalnej aneksji Krymu doszło do wysadzenia w powietrze całego porządku europejskiego, który był z takim mozołem utrzymywany i budowany od 1989 r. Mamy jeszcze w pamięci tę wojnę hybrydową, którą Federacja Rosyjska wypowiedziała Ukrainie zarówno na Krymie, jak i w Donbasie. Mamy w pamięci wszystkie ofiary i tę nieprawdopodobną mobilizację narodu ukraińskiego, który stanął do walki o swoje bezpieczeństwo i o niepodzielność terytorialną swojego kraju. Mamy też świadomość tego, że chyba nie zrobiliśmy wystarczająco dużo jako wspólnota międzynarodowa, aby zapobiec kolejnej fali agresji. Ta fala agresji może w każdej chwili nastąpić. W związku z tym to wzmocnienie sił wojskowych na okupowanych terytoriach Ukrainy – mam na myśli nielegalnie anektowany Krym oraz dużą część okręgu donieckiego i ługańskiego – to wzmocnienie na terytorium Ukrainy sił wojskowych Federacji Rosyjskiej oraz u granic Ukrainy na terenie Federacji Rosyjskiej traktujemy jako poważne zagrożenie. To jest bardzo poważne zagrożenie polityczno-wojskowe dla stabilności całej Europy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę jako komisja na to, że te siły, które w tej chwili zostały zgromadzone, przekraczają najprawdopodobniej swoją liczebnością siły wykorzystywane w latach 2014–2015 w wojnie, którą Rosja wypowiedziała Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BogdanKlich">Mamy świadomość tego, że jest to przynajmniej demonstracja siły, ale taka, która może mieć daleko idące konsekwencje dla całego obszaru euroatlantyckiego. Mamy też świadomość tego, że Ukraina, która niestety nie jest członkiem Sojuszu Półnoatlantyckiego, ale jest niezmiernie ważnym partnerem dla całego NATO… Taki status specjalnego partnerstwa został ustanowiony już dawno, bo w 1997 r., kiedy NATO poszerzało się o pierwsze kraje, w tym o Polskę, z Europy Środkowej. A zatem mamy pewne zobowiązania, poważne zobowiązania w stosunku do Ukrainy. Polacy mają świadomość tego, że bezpieczeństwo naszego kraju zależy od niepodległości Ukrainy. Ta stara szkoła, której początki biorą się z myśli Józefa Piłsudskiego, a później „Kultury” paryskiej Jerzego Giedroycia, piśmiennictwa Mieroszewskiego, ta stara szkoła wśród dużej części Polaków jest wciąż obowiązująca. Dlatego dzisiejsza rozmowa na temat zagrożenia dla Ukrainy jest równocześnie rozmową na temat bezpieczeństwa Polski. Traktujemy zagrożenie dla naszego sąsiada, Ukrainy, jako zagrożenie dla bezpieczeństwa całego obszaru euroatlantyckiego, w tym dla naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#BogdanKlich">Poproszę od razu pana ambasadora o przedstawienie, jak władze ukraińskie widzą sytuację na Ukrainie oraz wokół niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrijDeszczyca">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrijDeszczyca">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrijDeszczyca">Na początku chciałbym podziękować za zorganizowanie tego posiedzenia nadzwyczajnego, bo rzeczywiście sytuacja jest bardzo poważna. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, że jest zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale też dla Polski, a może dla całej Europy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrijDeszczyca">Sytuacja jest poważna z kilku powodów. Po pierwsze, Rosja od kilku tygodni gromadzi dużą ilość wojsk na granicy z Ukrainą. Co więcej, ona nie chce tłumaczyć się, dlaczego tak dużo wojsk jest zgromadzonych, wojsk bojowych, desantowych. Próby kontaktów partnerów zachodnich z kierownictwem Rosji z prośbą o wytłumaczenie tego raczej nie przyniosły efektu – była tylko dość ogólna odpowiedź, że to w ramach przeprowadzenia ćwiczeń wojskowych, chociaż one nie były planowane. Tak że ta duża ilość wojsk jest dość poważnym zagrożeniem dla stabilizacji na wschodzie Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AndrijDeszczyca">Druga rzecz, która też wywołuje niepokój, to jest to, że Rosja odmówiła przedłużenia wstrzymania ognia, które istniało od lata 2020 r., i odmawia różnym inicjatywom co do wstrzymaniu ognia, które zostały przedłożone przez stronę ukraińską w grupie kontaktowej w ramach negocjacji mińskich. Ten sygnał mówiący „nie chcemy wstrzymywać ognia” jest niepokojący. Na dodatek codziennie, prawie codziennie giną ludzie, dalej jest ostrzał pozycji ukraińskich. Żołnierze ukraińscy dostali prikaz, zlecenie czy nakaz, żeby nie odpowiadać na prowokacje, ale w razie ostrzałów i bezpośredniego zagrożenia życia oczywiście będą odpowiadać. To powoduje trzecie niebezpieczeństwo i powagę tej sytuacji, niebezpieczeństwo związane z możliwością różnego rodzaju prowokacji. Tak dużo wojsk przygotowanych po jednej i po drugiej stronie… Bo nie ukrywam tego, że strona ukraińska, wojsko ukraińskie jest w stanie gotowości bojowej. Jakakolwiek prowokacja może doprowadzić do początku wymiany ognia, a potem już trudno będzie to wstrzymać.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AndrijDeszczyca">Ta sytuacja jest spowodowana… Niebezpieczeństwo czy zagrożenie jest też związane z tym, że Rosja w swojej kampanii informacyjnej i propagandowej…</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#BogdanKlich">Witamy panią marszałek.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AndrijDeszczyca">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AndrijDeszczyca">…Przygotowuje rosyjską opinię publiczną, ale też tę na tych terytoriach, które są okupowane na wschodzie Ukrainy, mówi, że to, co Rosja robi w tej chwili, to jest przygotowanie do ewentualnej inwazji NATO-wskiej dalej na wschód, co jest oczywiście nieprawdą. Ale społeczeństwo jest jakby przygotowywane, bo propaganda, która jest powszechna na tych terytoriach i w Rosji, jest nastawiona na to, żeby przygotować społeczeństwo na wystąpienie jakichś działań wojskowych.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#AndrijDeszczyca">Tak że to wszystko tworzy bardzo napiętą sytuację. Rozwiązanie tej sytuacji jest możliwe tylko przy konkretnych działaniach, apelach skierowanych do Putina, do Rosji, że jakakolwiek wojskowa inwazja na Ukrainę może mieć bardzo poważne skutki dla niego i on będzie odpowiadał, jeżeli dojdzie do takiej wojskowej awantury.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#AndrijDeszczyca">Dla nas bardzo ważne jest wsparcie Polski jako partnera, jako sąsiada. W to wsparcie jest zaangażowany i rząd polski, i parlament na szczeblu Senatu i Sejmu. Także prezydent, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i Biuro Polityki Międzynarodowej poinformowani są o sytuacji obecnej. Jest też ważna dla nas solidarność państw zachodnich, solidarność Unii Europejskiej i NATO. Liczymy, że Polska, która jest blisko Ukrainy i która dobrze zna sytuację na Ukrainie i sytuację na wschodzie Ukrainy, mogłaby być takim promotorem tej solidarności w strukturach zachodnich, które powinny się zachować, uważam, tak, jak 7 lat temu. Nie wtedy, jak zaczęła się inwazja Krym, ale po jakimś miesiącu, kiedy wszyscy już zostali jakby uświadomieni, że Rosja rzeczywiście zaatakowała i rzeczywiście prowadzi wojskową inwazję na Ukrainie. Z wyprzedzeniem ma być twarda i stanowcza pozycja całego NATO i Unii Europejskiej, stanowisko, że Putin nie może prowokować i nie może próbować testować twardości Ukrainy i twardości pozycji UE i NATO. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">Pewnie będą liczne pytania do pana ambasadora. Otwieram w związku z tym dyskusję na ten temat.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BogdanKlich">Pan marszałek Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałKamiński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Czcigodny Panie Ambasadorze!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MichałKamiński">Po pierwsze, nigdy dosyć, jak sądzę… I stąd duże uznanie dla pana przewodniczącego nie tylko za zwołanie tej konferencji, ale i za to podniosłe, w najlepszym tego słowa znaczeniu, przypomnienie, dlaczego tu jesteśmy i jaką misję i czyją politykę w dalszym ciągu wypełniamy. To odwołanie się do tego, co, jak sądzę, powinno być nie tylko dziś, ale przede wszystkim w przyszłości naszym drogowskazem, czyli do myśli Giedroycia, do tej myśli, w kontekście której nasze braterstwo i współpraca z Ukrainą ma wymiar daleko istotniejszy i daleko szerszy niż tylko czyste dobrosąsiedzkie stosunki, bo jest pewną, powiedziałbym, cywilizacyjną propozycją dla całego obszaru geopolitycznego, w którym się znajdujemy… I z tego punktu widzenia to, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie, jak pan słusznie zauważył, jest dla Polski przedmiotem zainteresowania nie tylko z powodu naturalnej u ludzi sympatii do sąsiada, nie tylko z powodu naturalnej u Słowian sympatii do innego braterskiego słowiańskiego narodu. W tym przypadku bierze się to również z tego przekonania, które wyraził przewodniczący, że jest to walka także o naszą wolność. Te słowa, które miałem okazję wypowiadać w różnych gremiach, w których przyszło mi reprezentować interesy Rzeczypospolitej… Czy to w Parlamencie Europejskim, czy w parlamencie polskim wielokrotnie tę frazę powtarzałem, że każdy ukraiński żołnierz, który przelewa dzisiaj krew na wschodzie, przelewa ją także za wolność moją osobiście jako obywatela Rzeczypospolitej. I dzisiaj ten akt naszej solidarności, jaką będzie zaproponowana uchwała, jest i powinien być, jak sądzę, elementem konsensusu w polskiej polityce międzynarodowej. Rzadko kiedy z moich ust reprezentanci tego rządu mogą usłyszeć coś dobrego na temat swoich działań, ale na każdy gest solidarności z Ukrainą, taki jak ostatnio polskiego ministra spraw zagranicznych, jako polityk opozycji odpowiem: to dobrze, to był dobry gest, doceniamy to. I chcemy także, by nasi ukraińscy bracia i siostry wiedzieli, że w Polsce konsensus wobec postrzegania Ukrainy jako strategicznego partnera jest daleko szerszy, niż wskazywałyby polskie podziały, choć głębokie, polityczne. Ważne, żeby ten przekaz do Ukraińców dotarł – sprawa ich wolności jest w Polsce postrzegana niezależnie od różnic politycznych jako sprawa także naszej wolności i że doskonale wiemy tu w Polsce, kto jest zainteresowany tym, by jakiekolwiek niechęci czy konflikty między Polakami i Ukraińcami wzniecać. Żaden polski ani żaden ukraiński patriota nie jest zainteresowany rozdrapywaniem historycznych ran. Tym mogą być zainteresowani tylko ci, którzy najeżdżają dziś od wschodniej strony Ukrainę. I dlatego nasza solidarność, polskich senatorów pod przewodnictwem szefa naszej komisji spraw zagranicznych, polityka, który był także polskim ministrem obrony narodowej, co ma tutaj niebagatelne znaczenie, jest jasnym sygnałem do ukraińskiej opinii publicznej: my Polacy jesteśmy dzisiaj z wami nie tylko na poziomie wielkiej dyplomacji, nie tylko na poziomie słów, których od nas jako od polityków warto oczekiwać, ale także na poziomie modlitwy – tych z nas, którzy się modlą, i myśli – tych z nas, którzy żywią najszczersze braterskie uczucia wobec walczącego o wolność narodu Ukrainy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Senator Bosacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinBosacki">Panie Przewodniczący! Wasza Ekscelencjo!</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinBosacki">Rzadko kiedy w polityce międzynarodowej wartości tak bardzo splatają się z interesami. W tym przypadku w interesie Rzeczypospolitej, jak i całej wspólnoty Zachodu jest wspierać Ukrainę, ale jest to także wymóg zwykłej przyzwoitości i obrony naszych wspólnych, w co wierzę, wartości. Bowiem jest kwestią wartości stawać po stronie tego, który jest atakowany, który już został najechany i któremu niestety grozi nowy najazd ze strony większego i agresywnego. Ale jest również w interesie całej wspólnoty Zachodu, której strukturalną osłonę stanowi Pakt Północnoatlantycki, zwłaszcza w interesie tych członków Zachodu, którzy są sąsiadami Ukrainy, w tym Polski, ponieważ oczywiście to, co się dzieje wokół i na Ukrainie, to, co Putin znów próbuje tam robić, jest dla całej wspólnoty Zachodu bardzo groźne. Można nawet zasadnie się zastanawiać, czy w tej chwili Ukraina nie jest częścią i ofiarą bardzo mrocznego planu władcy Rosji, planu testowania, ponownego testowania Zachodu, zwłaszcza testowania nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Płacą za to bardzo ciężko, płacą za to krwią już w tej chwili Ukraińcy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarcinBosacki">Dlatego chciałbym przede wszystkim wyrazić ze swojej strony – zaraz to zrobimy jako komisja – najgłębsze słowa solidarności i złożyć je na ręce pana ambasadora Deszczycy. Chciałbym też bardzo gorąco poprzeć projekt uchwały, którą za chwilkę będziemy, mam nadzieję, przyjmować. Ja mam do niego kilka zupełnie drobnych uwag, ale, jak rozumiem, to za chwilkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów obradujących zdalnie chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BogdanKlich">Ja mam parę pytań do pana ambasadora, tak abyśmy wiedzieli więcej. Jakie scenariusze są rozważane przez stronę ukraińską, możliwe scenariusze, jeśli chodzi o dalszy rozwój wypadków? Zdajemy sobie z tego sprawę, że ta bezprecedensowa manifestacja siły może być także reakcją, jak słusznie zauważył senator Bosacki, na stanowisko wyrażane przez nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych wobec Władimira Putina w sprawie Nawalnego, który jednoznacznie określił Władimira Putina jako zabójcę. Tak jest, że w systemie politycznym Federacji Rosyjskiej władca utożsamia się z państwem. W związku z tym może tutaj też być taki psychologiczny, bardzo prywatny element uruchomienia tego całego potencjału wojskowego w celu manifestacji siły i uczynienia z niej pewnej karty przetargowej. Może być też tak, że prezydent Federacji Rosyjskiej chce – na początku kadencji prezydenta Bidena, na końcu kadencji pani kanclerz Merkel i przed wyborami we Francji – wykorzystując tę szczelinę, osiągnąć… chce ugrać więcej od Zachodu, chce osiągnąć od Zachodu takie koncesje, których w innych okolicznościach by nie osiągnął.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BogdanKlich">Po trzecie, wśród analityków rozważane jest także niebezpieczeństwo przejęcia pełnej kontroli przez Federację Rosyjską nad Donbasem, a nie posługiwanie się wyłącznie tzw. bojownikami z Donbasu do realizacji rosyjskich celów na terenie Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#BogdanKlich">No i wreszcie istnieje też taki scenariusz, który jest scenariuszem chyba najbardziej niebezpiecznym, tj. scenariusz dokończenia tego projektu politycznego, który przy pomocy wojska próbował zrealizować prezydent Putin w latach 2014–2015, czyli odcięcie kawałka Ukrainy poprzez stworzenie Małorosji, czyli dalszej ekspansji Rosji na terytorium Ukrainy, a zwłaszcza na jej obwody wschodnie oraz południowe i, siłą rzeczy, odcięcie w ten sposób Ukrainy od morza.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#BogdanKlich">Istnieje oczywiście cała masa różnych wariantów tego, o czym wspomniałem. Bardzo jesteśmy jako komisja zainteresowani tym, aby pan ambasador zechciał opowiedzieć, jakie scenariusze są rozważane w samym Kijowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrijDeszczyca">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrijDeszczyca">Panie Przewodniczący, zgadzam się z panem, że jest kilka tych możliwych scenariuszy. Każdy z nich jest brany pod uwagę, ale najtrudniejsze dla nas wyzwanie polega na tym, że Putin czy strona rosyjska nie chce z nami rozmawiać w tej chwili o jakimś możliwym pokojowym rozwoju albo rozwiązaniu tej sytuacji, tego napięcia, które zaistniało. Propozycja prezydenta Zełenskiego, nawet z wczoraj, co do spotkania z Putinem gdziekolwiek nie znalazła poparcia na Kremlu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrijDeszczyca">Są rozważane przez Kijów różne warianty, przede wszystkim dotyczące rozmów dyplomatycznych. Kontakty nasze i nasze rozmowy z partnerami, przywódcami państw, z ministrami spraw zagranicznych, bezpośrednie wizyty ministra spraw zagranicznych w kwaterze NATO i w Brukseli wskazują raczej, że w tej chwili nikt nie jest gotów, nikt nie jest zainteresowany, w tym Kijów nie jest zainteresowany, tym, żeby doszło do prawdziwej wojny. I dlatego będziemy próbować, stosować różne sposoby i różne możliwości dyplomatyczne, żeby uprzedzić Putina i nie podejmować żadnych decyzji o jakiejś inwazji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrijDeszczyca">Każdy z tych scenariuszy, o których pan wspomniał, ma, wydaje mi się, na celu kontrolę nad Ukrainą. Tego celu chyba Kreml się nie wypiera od 2014 r. I będzie próbował to wszystko… Będzie stosował różne sposoby, aby objąć kontrolę z powrotem nad Kijowem, nawet nie tylko nad samym Donbasem, ale nad całą Ukrainą. Czy uda mu się to? Jak duże terytorium będzie mógł kontrolować fizycznie, to będzie zależeć od nas, od wojska ukraińskiego, od narodu ukraińskiego, ale też od wsparcia, które dostaniemy od partnerów zachodnich. Ale poszerzenie jego wpływów nie jest w interesach, wydaje mi się, ani Ukrainy, ani Zachodu. Jeżeli nie zostanie ukarany, to będzie tak jak z Hitlerem – zrobi jeden krok, drugi krok, trzeci krok i będzie próbował robić ich więcej, jeżeli nie zostanie ukarany za to, że doprowadził w tej chwili do załamania istniejącego ładu międzynarodowego, pokojowego, do którego udało się doprowadzić po II wojnie światowej.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AndrijDeszczyca">Tak że jesteśmy przygotowani na każdy z tych scenariuszy, ale liczymy na to, że uda się nam wstrzymać Rosję i Rosja nie pójdzie z ofensywą na Ukrainę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Muszę zadać jeszcze 2 pytania. Czego oczekują władze ukraińskie od Unii Europejskiej? Czego oczekują władze ukraińskie od NATO?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrijDeszczyca">Oczekujemy w tej chwili oczywiście wsparcia politycznego, które dawałoby nam perspektywę i sygnał, klarowny sygnał, że Ukraina może zostać członkiem Unii Europejskiej i NATO. Ten sygnał zmobilizuje społeczeństwo i będzie dodatkową przestrogą dla Rosji, że atak na partnera albo bliskiego partnera… No, mamy status EOP nadany przez NATO, Enhanced Opportunities Partners, ale potrzebujemy kroku do przodu, jeżeli jesteśmy zainteresowani tym, żeby zachować spokój i pokój na kontynencie europejskim. Potrzebujemy też, jak powiedziałem, klarownego sygnału dla Rosji, apelu, że Rosja będzie miała poważne kłopoty… Tu muszą być wyszczególnione te argumenty i przekazane publicznie. To mogą być, jeżeli nie będzie działań wojskowych, sankcje, ale wzmocnione, nie takie, jakie są teraz, ale sankcje sektorowe, które mogą zamknąć całe sektory gospodarki rosyjskiej, w tym sankcje przeciwko tym przedsiębiorcom, którzy prowadzą politykę energetyczną i budują Nord Stream 2 w Europie. To jest ważne, żeby Rosja odczuła, że Zachód nie jest podzielony w sytuacji, kiedy ona próbuje rozbić tę solidarność.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BogdanKlich">Pan ambasador Nowakowski, jeden z naszych doradców, chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyMarekNowakowski">Mam kilka uwag do tekstu, ale to później. Muszę powiedzieć, że przeglądając wystąpienia analityczne dotyczące sytuacji na Ukrainie… Ja się tutaj oczywiście w pełni z panem ambasadorem zgadzam. Dodam, że mamy tu 2 analogie historyczne, bardzo niedobre. Jedna analogia to jest analogia z kryzysem gruzińskim. Mam wrażenie, że strona rosyjska próbuje zrobić to, co udało jej się zrobić w Gruzji, czyli sprowokować, tym razem stronę ukraińską, do konfliktu. Pan ambasador powiedział, że strona ukraińska ma tego świadomość. Ktoś, kto nieopacznie pociągnie za spust, może być użyty przez Rosjan jako alibi, to może być swojego rodzaju prowokacja gliwicka – trzymając się analogii historycznych – takie alibi w przypadku agresji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyMarekNowakowski">Drugi element tej układanki to analogia już bezpośrednio z latami trzydziestymi. Wiele analiz stwierdza, że budowanie napięcia na granicy z Ukrainą może posłużyć Władimirowi Putinowi do tego, żeby przeprowadzić – proszę wybaczyć użycie brutalnego sformułowania – anszlus Białorusi, co oznaczałoby de facto strategiczne okrążenie Ukrainy, bo wtedy wojska rosyjskie znalazłyby się 100 km od Kijowa. Ta kwestia również jest bardzo poważnie rozważana przez specjalistów i analityków. Myślę, że tutaj niezwykle ważną myśl sformułował pan ambasador. Proszę pozwolić na opinię w tej sprawie. Myśmy powinni rzeczywiście zabiegać o to, by stworzyć dla Ukrainy klarowną, nie na jutro, ale klarowną perspektywę znalezienia się w rodzinie euroatlantyckiej. Ten poziom napięcia może spowodować, że obywatele Ukrainy będą oczekiwali jasnego komunikatu, w której rodzinie są – czy są w rodzinie narodów demokratycznych i wolnych, czy są w rodzinie narodów zniewolonych i zarządzanych autorytarnie. Tyle uwag. Jak mówię, potem jeszcze kilka słów à propos tekstu spróbuję sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa zdalnie z nami pracujących, ktoś z naszych doradców – pani prof. Anna Pacześniak, pani konsul Katarzyna Braiter, pan prof. Zdzisław Mach, pan gen. Maciej Hunia, pan Adam Traczyk, pan gen. Mieczysław Gocuł albo pan gen. Mieczysław Bieniek – mają ochotę zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BogdanKlich">Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BogdanKlich">W związku z tym, proszę państwa, ja bardzo dziękuję panu ambasadorowi za te informacje. Mam w pamięci swoje wizyty podczas Majdanu i później, podczas wojny rosyjsko-ukraińskiej, w Kijowie, także u pana ambasadora jako ministra spraw zagranicznych w owym czasie. Uważam, że tak jak wtedy komisja spraw zagranicznych Senatu, Sejmu także, tak samo w tej chwili komisja spraw zagranicznych Senatu winna wywiązać się ze swojej powinności i być razem z Ukraińcami w Kijowie i na terytorium Ukrainy, tak żeby pokazywać polską solidarność w stosunku do Ukraińców. Zaczynamy od uchwały, ale nasza obecność w Kijowie i na Ukrainie będzie widoczna. Chciałbym podziękować bardzo pani Iwannie Kłympusz za zaproszenie do złożenia wizyty w Kijowie, które otrzymałem. Zamierzam z niego skorzystać w najbliższych dniach i mam nadzieję, że wizyta na Ukrainie większej grupy senatorów w najbliższym czasie dojdzie do skutku. O tym zamierzam rozmawiać w Kijowie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, mamy przed sobą… Zaczynamy od uchwały. Proszę państwa, mamy przed sobą projekt uchwały, do którego chciałbym zgłosić kilka autopoprawek na podstawie tych propozycji, które zostały zgłoszone przez naszych doradców. Bardzo bym prosił państwa o otwarcie plików albo o wyciągnięcie karteczek z projektem uchwały.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#BogdanKlich">W akapicie pierwszym w czwartej linijce zastąpilibyśmy, z powodów oczywistych, słowa „podbity Krym” słowami „okupowany Krym”. Tę poprawkę zaproponował gen. Gocuł. Zgłaszam ją jako autopoprawkę do tekstu.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#BogdanKlich">W akapicie przedostatnim, gdzie mówimy o konieczności zajęcia twardego stanowiska przez kraje zrzeszone w Unii Europejskiej i NATO, które może zapobiec eskalacji militarnej i wojnie, warto dodać, zgodnie z propozycją jednego z naszych doradców, słowo „dalszej” – „dalszej eskalacji militarnej i wojnie”. Bo z tą eskalacją rzeczywiście mamy do czynienia od 3 miesięcy. Chodzi o to, aby tej dalszej eskalacji zapobiec. Tak więc dodanie słowa „dalszej” wnoszę jako autopoprawkę do tego tekstu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#BogdanKlich">I chciałbym, żeby komisja się pochyliła… Wiem, że pan senator Bosacki ma propozycje, pan ambasador Nowakowski także, odnośnie do akapitu drugiego projektu naszej uchwały.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#BogdanKlich">Otwieram, że tak powiem, dyskusję na temat tego akapitu i jeszcze innych poprawek.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#BogdanKlich">Tak że 2 poprawki – „okupowany Krym”; „dalszej eskalacji” – proszę przyjąć jako autopoprawki do tego tekstu.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#BogdanKlich">Pan senator Bosacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarcinBosacki">Szanowni Państwo, ja się jeszcze odniosę do wypowiedzi pana ambasadora. To rzeczywiście jest tak, i warto to podkreślić – będę miał z tym związaną poprawkę – że Putin nie tylko testuje i chce przywrócić kontrolę Rosji nad Ukrainą. On testuje i chce dzielić, osłabiać, stanowić wyzwanie dla Zachodu. I robi to w momencie – o tym mówił pan przewodniczący, o tym mówił pan ambasador – w którym tradycyjni, powiedziałbym, przyjaciele Ukrainy, ale także ci, którzy dbali o to, aby wspólnota Zachodu, czy to rozumiana jako NATO, czy to rozumiana jako Unia Europejska, była otwarta i pozostawała atrakcyjną ofertą, pozostawała wsparciem dla swoich sąsiadów, zwłaszcza dla sąsiadów na wschodzie… I to jest moment, w którym ci tradycyjni sponsorzy tego typu idei, sponsorzy w sensie ideowym i politycznym, są nie tylko w rozumieniu czy w kalkulacjach pana Putina słabsi. Mieliśmy właśnie zmianę w Stanach Zjednoczonych, chociaż akurat jeśli o to chodzi, to można mieć nadzieję, że to będzie zmiana myślenia o wspólnocie Zachodu i realizowaniu zachodnich wartości na lepsze. Mamy też, w porównaniu np. z poprzednim kryzysem… To jest złe słowo. …W porównaniu z poprzednią agresją rosyjską na Ukrainę niestety słabszą Unię Europejską, bo bez Wielkiej Brytanii. Jesteśmy przed wyborami – to bardzo niedługo, na pewno zmieni się tam kanclerz – w Niemczech i niedaleko do wyborów, także jeśli chodzi o Francję. No, mieliśmy również ostatnio do czynienia z założeniem pewnego sojuszu politycznego, który przez wielu jest oceniany jako sojusz przynajmniej potencjalnie bliski Putinowi. I mamy Polskę – muszę to powiedzieć, mimo ewangelicznych słów pana marszałka Kamińskiego – która jest po prostu swoimi wpływami dużo słabsza w tej chwili, niż była, zwłaszcza wewnątrz Unii Europejskiej, 7 lat temu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarcinBosacki">I w tym momencie uważam za absolutnie kluczowe podkreślenie również w naszej uchwale tego, o czym wspominał pan ambasador. Proponuję dodanie… Zaczynam od tego, mimo że to być może będzie ostatnia z moich poprawek w sensie ulokowania w tekście, bo to jest najważniejsze. W ostatnim akapicie, w którym wymieniamy te punkty odnoszące się do tego, czego chcemy jako Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, dodałbym punkt następujący: „potwierdza głębokie przekonanie, że naród ukraiński ma pełne prawo do samostanowienia, w tym wyboru swojej orientacji strategicznej oraz sojuszy”. Uważam, że dodanie tego punktu – niekoniecznie na końcu, może jako drugi – byłoby wyjściem naprzeciw temu, o czym mówił pan ambasador, że Ukraińcy oczekują potwierdzenia, że ich ambicje prozachodnie są realne do spełnienia. Jeszcze raz to przeczytam: „potwierdza głębokie przekonanie, że naród ukraiński ma pełne prawo do samostanowienia, w tym wyboru swojej orientacji strategicznej oraz sojuszy”.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarcinBosacki">Pozostałe moje poprawki są już czysto techniczne. Proponowałby pierwsze 2 akapity połączyć w jeden i uniknąć słowa „agresorów”. Agresorem jest ten, który już się znajduje na terytorium innego kraju. Ja uważam, że trzeba być twardym, ale nie można popadać w przesadę, również w słowach, bo to nas wystawia na ewentualną krytykę, niesłuszną. Tak więc proponowałbym tutaj połączyć akapity i po słowach „na okupowany Krym” wyrzucić słowo „agresorów” i napisać po prostu: „jest to już co najmniej tylu żołnierzy, ilu podczas walk w latach 2014–2015, ich liczba przekroczyła 100 tysięcy”. Tu wyrzucamy słowo „żołnierzy”, dajemy przecinek, i dalej tak, jak jest: „wyposażonych w czołgi” itd. To jest moja druga poprawka.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MarcinBosacki">Trzecia dotyczy akapitu trzeciego, tzn. tego, co do którego chciałbym, żeby był drugim. Pod koniec… Ostatnie zdanie brzmiąc „Tę próbę eskalacji napięcia należy interpretować jako”… I tutaj nie „jako strategię destabilizacji Europy”, tylko „jako kolejny krok ku realizacji strategii destabilizacji Europy”.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Kolejny krok ku destabilizacji…</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#MarcinBosacki">No, że to jest strategia Rosji, moim zdaniem, warto przypominać, więc może: „ku realizacji strategii destabilizacji Europy”.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#MarcinBosacki">I zmiana czysto językowa. Uważam, że powinniśmy jednak pisać wyraz „ojczyzny” z małej litery, ponieważ w języku polskim słowo „ojczyzna” pisane z dużej dotyczy tylko naszej ojczyzny. Czytając to, zdziwiłem się, bo pomyślałem, że zaczynamy o Polsce mówić: „Przypomina, że w obronie Ojczyzny”… Tak więc w tym przypadku proponuję: „przypomina, że w obronie ojczyzny”. I na końcu, w ostatnim zdaniu uchwały też proponuję pisownię z małej litery: „ich ojczyzny”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, proponowałbym, żebyśmy od razu przystąpili do przyjęcia pierwszej poprawki pana wiceprzewodniczącego, która polegałaby na dodaniu w ostatnim akapicie, wśród tych oczekiwań i wśród deklaracji komisji, słów, iż komisja potwierdza głębokie przekonanie, że naród ukraiński ma pełne prawo do samostanowienia, w tym wyboru swojej orientacji strategicznej oraz swoich sojuszy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogdanKlich">Jeśli nie zobaczę głosu sprzeciwu, uznam, że taka poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BogdanKlich">Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że poprawka pierwsza pana senatora Bosackiego została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BogdanKlich">Jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, dotyczącą wyrazu „ojczyzny” pisanego z małej litery, to tak, rzeczywiście… Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że ta poprawka także została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#BogdanKlich">Przedostatnia poprawka: „kolejny krok ku strategii destabilizacji Europy”…</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MarcinBosacki">„Ku realizacji strategii”…</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">„Ku realizacji strategii”, tak.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#BogdanKlich">Ale ta strategia jest realizowana, Drodzy Państwo, od lat.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#DanutaJazłowiecka">Ja bym napisała: „kontynuacji strategii destabilizacji Europy”.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#BogdanKlich">„W ramach strategii destabilizacji Europy”…</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#BogdanKlich">„W ramach strategii destabilizacji Europy”… Czy jest zgoda na takie sformułowanie?</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#DanutaJazłowiecka">Czy ja mogę?</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#BogdanKlich">„Kolejny krok w ramach strategii destabilizacji Europy”…</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#DanutaJazłowiecka">Czy ja mogę?</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#BogdanKlich">Doskonale. Tę poprawkę też przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#BogdanKlich">Jeżeli pan senator pozwoli…</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#DanutaJazłowiecka">Halo! Halo! Przepraszam…</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#BogdanKlich">Jeśli pan senator pozwoli, to…</u>
<u xml:id="u-18.20" who="#DanutaJazłowiecka">Przepraszam…</u>
<u xml:id="u-18.21" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jazłowiecka się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-18.22" who="#DanutaJazłowiecka">Czy ja mogę?</u>
<u xml:id="u-18.23" who="#BogdanKlich">Pani Senator, bardzo proszę. Oczywiście, oczywiście. Co do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DanutaJazłowiecka">Tak. Co do tej poprawki to myślę, że…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BogdanKlich">Nie słyszymy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#DanutaJazłowiecka">Ja myślę, że być może warto byłoby zapisać to w tej formie: „Tę próbę eskalacji napięcia należy interpretować jako kontynuację strategii destabilizacji Europy”. Wydaje mi się, że to jest najprostsza forma, a jednocześnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Ja bym był za. Jeśli…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcinBosacki">Popieram.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BogdanKlich">Pan senator Bosacki popiera.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BogdanKlich">W związku z tym przyjmujemy taki zapis.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#BogdanKlich">Czy ktoś innego zdania? Nie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#BogdanKlich">W związku z tym przyjmujemy taki zapis. Dziękuję bardzo, Pani Senator, za interwencję To jest najlepsze rozwiązanie: „jako kontynuację strategii destabilizacji Europy”.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#BogdanKlich">Prosiłbym senatora Bosackiego o wstrzymanie się z… Inaczej. Ja wstrzymam się z poddaniem pod głosowanie propozycji pana senatora odnośnie do drugiego akapitu, ponieważ zgłosiło się parę osób, które mają swoje propozycje. Chciałbym, żebyśmy najpierw wysłuchali tych innych propozycji zredagowania początku, przynajmniej początku tego drugiego akapitu.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, pan gen. Mieczysław Gocuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławGocuł">Panie Przewodniczący! Ekscelencjo! Szanowna Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MieczysławGocuł">Jedna sugestia, taka o wymiarze bardziej prewencyjnym, jeżeli można. Otóż brakuje mi w tym tekście wezwania władz Rosji do zaprzestania dalszej eskalacji napięcia i destabilizacji sytuacji bezpieczeństwa w regionie. Myślę, że to konstruktywne podejście mieści się w obszarze zainteresowania Wysokiej Komisji… Chodzi o to, aby konstruktywnie, prewencyjnie działając, niejako odnieść się do Federacji Rosyjskiej i zaapelować, wręcz wezwać władze Rosji do zaprzestania eskalacji napięcia i destabilizacji w tej części Europy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKlich">Czy pan generał ma jakieś propozycje zapisania tego, o czym mówi? Przyjęliśmy pańską propozycję co do wprowadzenia słów „dalszej eskalacji militarnej i wojnie”, ale rzeczywiście ten fragment odnosi się do relacji rosyjsko-ukraińskich, a nie całości regionu. Czy pan ma jakieś propozycje, Panie Generale, zapisu swojej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławGocuł">W ostatnim akapicie, Panie Przewodniczący, od myślnika, proponuję wpisać: „wzywa władze Rosji do zaprzestania dalszej eskalacji napięcia i destabilizacji sytuacji bezpieczeństwa w regionie”.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanKlich">Mnie się to podoba, powiem szczerze. To jest bardzo jasno i klarownie przedstawione.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To byłoby przed…</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BogdanKlich">Przed art. 4…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Artykułem? Tiret czwarty…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#BogdanKlich">To znaczy przed propozycją rozpoczęcia konsultacji w trybie art. 4. O to mi chodzi…</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#BogdanKlich">Bo to nas bezpośrednio dotyczy.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#BogdanKlich">Czy są jakieś propozycje inne albo głosy sprzeciwu w stosunku do tej propozycji gen. Mieczysława Gocuła? Bardzo proszę w takim razie pana generała o sformułowanie i odczytanie jeszcze raz tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławGocuł">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Senat „wzywa władze Rosji do zaprzestania dalszej eskalacji napięcia i destabilizacji sytuacji bezpieczeństwa w regionie”.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BogdanKlich">„Do zaprzestania”…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MieczysławGocuł">Może jeszcze raz: „wzywa władze Rosji do zaprzestania dalszej eskalacji napięcia i destabilizacji sytuacji bezpieczeństwa w regionie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKlich">Doskonale.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu takiej poprawki?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BogdanKlich">Przyjmujemy zatem poprawkę zaproponowaną przez pana gen. Gocuła. Umieszczamy to sformułowanie po słowach…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#BogdanKlich">Tak, po słowach „nienaruszalności granic w Europie”, po tym tiret.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#BogdanKlich">Pan ambasador Nowakowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMarekNowakowski">Ja przesyłałem uwagi dotyczące m.in. akapitu drugiego. Z tym, co tutaj senator Bosacki mówił, dokładnie się zgadzam. Na razie, na szczęście, to jeszcze nie są agresorzy. No, nie wywołujmy wilka z lasu…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarcinBosacki">Agresorzy są już na Krymie i w Donbasie, natomiast…</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JerzyMarekNowakowski">No tak, tak, ale…</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MarcinBosacki">…ta reszta wojsk to jeszcze nie są agresorzy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JerzyMarekNowakowski">Tak, to jeszcze nie są agresorzy. Daj Boże, żeby nie byli.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JerzyMarekNowakowski">Ja bym proponował nieco inaczej, tzn. pozostawić ten akapit w nieco innym brzmieniu. Proponuję: „niebezpiecznie rośnie ilość”… Nie „liczba”, bo w języku polskim przy rzeczach niepoliczalnych mówi się o ilości… „Niebezpiecznie rośnie ilość żołnierzy wyposażonych w czołgi, ciężką artylerię, opancerzone wozy” itd. itd. I dalej: „Podwyższoną aktywność rosyjskiej floty obserwujemy na Morzu Czarnym, gdzie ogłoszono sprzeczną z prawem międzynarodowym” – to jest ważne – „blokadę Cieśniny Kerczeńskiej”. Krótko mówiąc, ja bym nie wchodził w te liczby, nie mówił, że to jest 100 tysięcy czy 120 tysięcy żołnierzy, bo są różne dane, tylko zwrócił uwagę, że jest to niebezpieczny dla wszystkich wzrost ilości żołnierzy wyposażonych w ten ciężki sprzęt…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKlich">Wszystko wiemy, Panie Ambasadorze, przemyśleliśmy tę sprawę wcześniej. Pan senator, wiceprzewodniczący Bosacki popiera tę poprawkę. Ja muszę zgłosić do niej tylko językowe sprostowanie: albo liczba żołnierzy, albo ilość wojska. Policzalne to liczba, niepoliczalne to ilość…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMarekNowakowski">No tak.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#BogdanKlich">Tak więc proponowałbym, Panie Ambasadorze: „ilość wojska wyposażonego w ciężką artylerię”…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JerzyMarekNowakowski">„Wyposażonego w czołgi, ciężką artylerię”…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#BogdanKlich">…lufową i rakietową… przepraszam, „w czołgi, ciężką artylerię lufową i rakietową, opancerzone wozy piechoty, drony oraz lotnictwo bojowe”… I drugie zdanie: „Podwyższoną aktywność rosyjskiej floty obserwujemy na Morzu Czarnym, gdzie ogłoszono, niezgodną z prawem międzynarodowym, blokadę Cieśniny Kerczeńskiej.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JerzyMarekNowakowski">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#BogdanKlich">Czy tak sformułowaną poprawkę komisja przyjmuje?</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#BogdanKlich">Doskonale. W takim razie stwierdzam, że poprawka o takim brzmieniu została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JerzyMarekNowakowski">Jeśli można jeszcze…</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#BogdanKlich">Mamy jeszcze jedno zgłoszenie – od pana Tadeusza Iwańskiego z Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszIwański">Dzień dobry. Czy dobrze mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BogdanKlich">Tak.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszIwański">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszIwański">Mam kilka uwag faktograficznych…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#BogdanKlich">Troszkę głośniej, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszIwański">Mam kilka uwag faktograficznych. Pierwsza dotyczy drugiego zdania, że żołnierze ukraińscy giną codziennie. Jeśli to nie jest metafora, to powiem tak. Fakty mówią, że w ciągu ostatnich 7 dni zginął 1 żołnierz ukraiński. Co do zasady oczywiście żołnierze ukraińscy giną, natomiast przynajmniej w ciągu ostatnich 7 dni na szczęście nie codziennie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszIwański">Druga uwaga dotyczy danych w pierwszym punkcie. Komisja „przypomina, że w obronie ojczyzny zginęło już 13 tysięcy ukraińskich żołnierzy”… Według danych ONZ zginęło ponad 4 tysiące żołnierzy ukraińskich, ponad 3 tysiące osób cywilnych i prawie 6 tysięcy separatystów, żołnierzy separatystycznych. Tak więc może bardziej precyzyjnym sformułowaniem byłoby, iż ta wojna pochłonęła „ponad 13 tysięcy ofiar wojskowych i cywilnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKlich">Tak, nie mam nic przeciwko temu. Uważam, że to jest dobre sformułowanie, tak.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Że nie tylko żołnierze…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#BogdanKlich">Tak, tak. Koniecznie trzeba pamiętać o ofiarach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#BogdanKlich">Absolutnie, absolutnie.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#BogdanKlich">Przyjmujemy… Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Skoro nie, to rozumiem, że przyjmujemy następujące brzmienie tego tiret: przypomina, że ta wojna pochłonęła już 13 tysięcy żołnierzy… Jak to pan sformułował?</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#MarcinBosacki">„Ofiar wojskowych i cywilnych”.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#JerzyMarekNowakowski">Żołnierzy i ludności cywilnej…</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#BogdanKlich">Może po prostu: „13 tysięcy ofiar”?</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#BogdanKlich">W tym żołnierzy i…</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#Gloszsali">Tam zginęło kilka tysięcy ochotników, którzy…</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#BogdanKlich">Proszę przypomnieć, jak pan to sformułował, bo musimy obradować nad konkretną propozycją.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszIwański">Przepraszam, miałem wyciszony mikrofon.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszIwański">„Wojna pochłonęła już ponad 13 tysięcy ofiar wojskowych i cywilnych”.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#BogdanKlich">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszIwański">Jeśli można, mam jeszcze jedną uwagę, dotyczącą blokady Cieśniny Kerczeńskiej. Ta blokada dotyczy statków wojskowych, ona nie dotyczy statków handlowych. Tak więc być może warto to sformułować, że jest to blokada wojskowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKlich">Myślę, że nie będziemy wchodzić w szczegóły w tych sprawach…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrijDeszczyca">Nie chodzi tylko o wojskowe. Ja mogę dyskutować…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BogdanKlich">Nie będziemy wchodzić w takie szczegóły. Myślę, że każdy zrozumie, iż sformułowanie „żołnierze ukraińscy giną codziennie” oznacza raczej metaforę – nie dosłownie codziennie, ale…</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">Ktoś jest ranny…</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#BogdanKlich">…gdyby, że tak powiem, podzielić liczbę ofiar przez liczbę dni prowadzonej wojny rosyjskiej przeciwko Ukrainie, to pewno wyszłoby więcej aniżeli 1 osoba codziennie.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#BogdanKlich">Senator Michał Kamiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałKamiński">Panie Przewodniczący, jedna uwaga. Usłyszałem w toku dyskusji sformułowanie „żołnierze separatystyczni”. No, nie ma żołnierzy separatystycznych. Żołnierze są po stronie legalnego państwa ukraińskiego, którzy bronią swojego kraju przed terrorystami. No, używanie w ogóle sformułowania „żołnierze” w odniesieniu do bandytów i terrorystów, którzy tam operują, jest nieadekwatne do rzeczywistości. To nie są, z punktu widzenia prawa międzynarodowego, żołnierze, z punktu widzenia prawa ukraińskiego, na którego terytorium się znajdują, i są obywatelami państwa ukraińskiego, w dużym stopniu. Nie są żołnierzami żadnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję za to sprostowanie. Istotnie… Myślę, że w tej komisji nie mamy problemu z oceną, kto jest kim w konflikcie rosyjsko-ukraińskim. I nie mamy też wątpliwości co do tego, że aneksja Krymu była nielegalna oraz że wydarzenia w Donbasie miały charakter inwazji militarnej Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Chciałbym, żeby to wybrzmiało, dlatego że na wielu forach międzynarodowych często opisuje się zbyt ogólnie fakty, które tak nie powinny być opisywane.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, zakończyliśmy pracę nad poprawkami. W związku z tym pozwolicie państwo, że odczytam tekst projektu uchwały w całości. Proszę o poprawienie mnie, gdybym o jakiejś poprawce zapomniał.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BogdanKlich">„Uchwała Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP z dnia 21 kwietnia 2021 r. w sprawie agresywnych działań Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#BogdanKlich">Federacja Rosyjska gromadzi wojska na granicach Ukrainy. Żołnierze ukraińscy giną codziennie w wyniku ostrzału prowadzonego przez siły rosyjskie oraz dowodzone przez rosyjskich oficerów grupy zbrojne w okupowanych regionach donieckim i ługańskim. Nowe oddziały armii rosyjskiej docierają również na okupowany Krym.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#BogdanKlich">Niebezpiecznie rośnie ilość wojska wyposażonego w czołgi, ciężką artylerię lufową i rakietową, opancerzone wozy piechoty, drony oraz lotnictwo bojowe. Podwyższoną aktywność rosyjskiej floty obserwujemy na Morzu Czarnym, gdzie, niezgodnie z prawem międzynarodowym, ogłoszoną blokadę Cieśniny Kerczeńskiej.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#BogdanKlich">Równocześnie pojawiają się informacje, że donbascy separatyści proszą władze moskiewskie o przyłączenie zbuntowanych rejonów do Federacji Rosyjskiej. Tę próbę eskalacji napięcia należy interpretować jako kontynuację strategii destabilizacji Europy.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#BogdanKlich">W związku z tymi wydarzeniami Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej:</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#BogdanKlich">– przypomina, że ta wojna pochłonęła już ponad 13 tysięcy ofiar wojskowych i cywilnych, i wyraża głęboki szacunek wobec bohaterskiego narodu Ukrainy broniącego swojej niepodległości;</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#BogdanKlich">– potwierdza głębokie przekonanie, że naród ukraiński ma pełne prawo do samostanowienia, w tym do wyboru swojej orientacji strategicznej oraz swoich sojuszy;</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#BogdanKlich">– uważa, że działania Federacji Rosyjskiej są zagrożeniem dla bezpieczeństwa na naszym kontynencie, jak również kolejną próbą zakwestionowania zasady nienaruszalności granic w Europie;</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#BogdanKlich">– wzywa władze Federacji Rosyjskiej do zaprzestania dalszej eskalacji napięcia i destabilizacji sytuacji bezpieczeństwa w regionie;</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#BogdanKlich">– zwraca się do przywódców państw członkowskich NATO o rozpoczęcie konsultacji w trybie art. 4 Traktatu Waszyngtońskiego;</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#BogdanKlich">– uznaje, że tylko twarde stanowisko krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej i NATO może zapobiec dalszej eskalacji militarnej i wojnie;</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#BogdanKlich">– apeluje do ludzi dobrej woli o wsparcie ukraińskich patriotów w obronie suwerenności ich ojczyzny”.</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#BogdanKlich">Czy tak brzmiącą uchwałę komisja zechciałaby przyjąć?</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#BogdanKlich">Kto jest za przyjęciem takiej uchwały?</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#MarcinBosacki">Czy ja mogę jeszcze jedną uwagę? Przepraszam bardzo, ale to jest dosyć ważne.</u>
<u xml:id="u-34.17" who="#BogdanKlich">Pan senator chce, żeby była lepsza. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarcinBosacki">Mamy do czynienia z pewną grą, w którą nieświadomie, moim zdaniem, myśmy weszli. Chodzi mianowicie o traktowanie donbaskich separatystów jako niezależnego podmiotu. To jest gra Rosji. Oni nie są oczywiście… Gdyby nie Rosja, toby ich już dawno nie było, tzn. w ogóle by nie było tam żadnego buntu. Tak więc sformułowanie, że „donbascy separatyści proszą władze moskiewskie” proponowałbym uzupełnić i zapisać: „kontrolowani przez Rosję donbascy separatyści proszą władze moskiewskie”, bo to jest…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Sterowani…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarcinBosacki">Sterowani, dobrze. W każdym razie to jest prośba, którą de facto, mówiąc wprost i szczerze, Putin kieruje sam do siebie. Tak? Pytanie, czy szczerze…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BogdanKlich">Czy nie wystarczy, że zapisaliśmy w pierwszym akapicie, że „dowodzone przez rosyjskich oficerów grupy zbrojne w okupowanych regionach”…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#BogdanKlich">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałKamiński">Panie Przewodniczący, jesteśmy w dość zadziwiającej jak na tradycję europejskiego parlamentaryzmu sytuacji pisania projektu uchwały bez – przepraszam, nie chcę nikogo urazić – stosowania tej zasady, że do projektu uchwały zgłaszają poprawki parlamentarzyści. W przeciwnym razie bowiem stanowimy raczej grupę roboczą, a nie odbywamy formalne posiedzenie komisji, skoro każdy może sobie zgłaszać poprawki do dokumentu, który dyskutujemy jako senatorowie Wysokiej Komisji. A jeżeli jeszcze w trakcie głosowania dokładamy dodatkowe poprawki, no to przestaje to być poważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanKlich">Pan senator Bosacki wycofał się ze swojej poprawki, przede wszystkim ze względu na to, że w pierwszym akapicie już mamy takie sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w takim brzmieniu, jakie odczytałem?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#BogdanKlich">A zdalnie?</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#BogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#Gloszsali">7 głosów za.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#BogdanKlich">7 głosów za.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#BogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że uchwała w przedstawionym przeze mnie brzmieniu została przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#BogdanKlich">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#BogdanKlich">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 10</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>