text_structure.xml 234 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Chciałbym rozpocząć posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie. Pozwólcie państwo, że powitam uczestników spotkania. Nie będę witał wszystkich, chociaż powinienem, tak zacne grono się tutaj zebrało, ale też tak liczne, że nie jestem w stanie imienia i z nazwiska wszystkich państwa powitać. Przedstawię stronę rządową, czyli autorów ustawy. Zacznę od Ministerstwa Edukacji i Nauki. Powitam sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Dariusza Piontkowskiego, wraz ze współpracownikami. Są przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, z panem płk. Mirosławem Frygą, głównym specjalistą w Zespole do spraw Współpracy ze Społeczeństwem Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” w MON. Z ministerstwa kultury jest pan Jarosław Wartak, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego, też ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">A teraz powiem, jakie środowiska są reprezentowane… Okazja do przedstawienia się będzie przy zabieraniu głosu. Doceniając państwa zaangażowanie w sprawie, o której będziemy tu dzisiaj dyskutowali, chciałbym, żeby każdy z państwa, kto zechce zabrać głos, zabrał ten głos. Przy czym będę bardzo prosił o dyscyplinę czasową, bo inaczej posiedzenie tej komisji bardzo przeciągnie się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Porządek procedowania proponuję tradycyjny w Senacie, czyli oczywiście zaczniemy od pana ministra i prezentacji ustawy, później głos zabiorą legislatorzy senaccy, następnie eksperci, których prosiliśmy o opinię, i poproszę o parę takich wypowiedzi reprezentantów np. Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, czyli strony samorządowej. Później będę chciał udzielić głosu gościom, a senatorowie, jako gospodarze, będą zabierali głos na końcu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">I bardzo proszę o takie bardzo zwięzłe wypowiedzi, w granicach 3 minut, oprócz tych pierwszych wypowiedzi, które z natury muszą być dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie ma uwag do zaproponowanego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że przedmiotem naszej dzisiejszej debaty jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z przedstawicieli rządu zabierze głos w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Informuję, że właściwie wszystkie ministerstwa pracują z nami zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Aha, przepraszam. Dziękuje za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze konieczne formuły, pytanie do wszystkich państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu tu, fizycznie, na sali, oraz tych, którzy pracują zdalnie: czy są wśród nas osoby, które prowadzą zawodowo działalność lobbingową? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">I drugi komunikat: przypominam, że to posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie będę podawał zasad udziału zdalnego senatorów w tym posiedzeniu, bo już tak długo to ćwiczymy, że chyba każdy zna te zasady na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wracam do pytania, kto z przedstawicieli rządu w pierwszej kolejności chce zabrać głos i przedstawić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszPiontkowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszPiontkowski">Witam, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DariuszPiontkowski">Dariusz Piontkowski, wiceminister edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DariuszPiontkowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DariuszPiontkowski">Ustawa zmieniająca prawo oświatowe oraz niektóre inne ustawy dotyczy kilku dosyć istotnych kwestii funkcjonowania oświaty i szkół w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DariuszPiontkowski">Po pierwsze, jest to grupa przepisów, które doprecyzowują… mówią nieco szerzej o oddziałach przygotowania wojskowego, o rekrutacji, o możliwości zawieszenia funkcjonowania tych oddziałów i nadzorze nad nimi. Te przepisy…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, państwo na sali zgłaszają prośbę o poprawę jakości dźwięku, dlatego że bardzo trudno zrozumieć wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DariuszPiontkowski">Dobrze, będę starał się może mówić wolniej, wyraźniej i głośniej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DariuszPiontkowski">Czy teraz jest troszkę lepiej?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">To są jakieś techniczne zniekształcenia. Może trzeba np. mówić dalej od mikrofonu albo zmienić mikrofon. Bo wydaje się, że to z tego powodu jakość dźwięku jest zła.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DariuszPiontkowski">Znaczy używaliśmy tego mikrofonu także do przekazów w innych miejscach i dotąd nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Gloszsali">Ale u nas jest.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DariuszPiontkowski">Czy teraz jestem słyszalny? Zrozumiały?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest pan minister słyszalny, ale wypowiedź jest trudna do zrozumienia. No, ale spróbujmy. Proszę w takim razie, tak jak pan zaproponował, mówić głośno i wyraźnie a my się skupimy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DariuszPiontkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DariuszPiontkowski">Jeszcze raz króciutko tylko przypomnę: pierwsza część przepisów dotyczy oddziałów przygotowania wojskowego, które funkcjonują w niektórych szkołach. Te przepisy powstawały we współpracy z ministrem obrony.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DariuszPiontkowski">Drugi fragment ustawy dotyczy możliwości funkcjonowania filii szkół artystycznych. Dotąd nie było to uregulowane przepisami prawa, a tego typu twory pojawiły się w niektórych miejscach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DariuszPiontkowski">Kwestia trzecia to uregulowanie technik kształcenia na odległość w sytuacjach nadzwyczajnych, ale niezwiązanych z epidemią. Może zdarzyć się klęska żywiołowa, jakieś nadzwyczajne wydarzenie, które uniemożliwi kontynuowanie zajęć stacjonarnych w placówce oświatowej. Dotąd dyrektor szkoły nie miał możliwości zorganizowania zajęć na odległość. My taką możliwość, czy wręcz taki obowiązek wprowadzamy. Jeżeli taka przerwa trwałaby dłużej niż 3 dni, dyrektor szkoły zobowiązany będzie do organizacji zajęć na odległość. Stwarzamy również taką możliwość w przypadku nauczania indywidualnego: na wniosek rodziców część zajęć będzie mogła odbywać się również w formule zdalnej. Przypomnę, że nauczanie indywidualne najczęściej dotyczy uczniów, którzy mają kłopoty ze zdrowiem, i to przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny: doprecyzowujemy pojęcie podręczników, wyjaśniając wyraźnie, że takiej funkcji nie mogą pełnić skrypty przygotowujące tylko i wyłącznie do egzaminów. Bo pojawiały się co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny: na wnioski jednostek samorządu terytorialnego wydłużamy czas na przystosowanie pomieszczeń, w których pracuje się dziećmi przedszkolnymi, usytuowanych w szkołach podstawowych. Wydłużamy ten czas na dostosowanie do wymagań ochrony przeciwpożarowej o kolejne 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DariuszPiontkowski">Zmieniane są niektóre przepisy dotyczące systemu informacji oświatowej, poszerzamy tutaj przede wszystkim katalog informacji o dzieciach korzystających z orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny dotyczy opiniowania arkuszy organizacyjnych. Wprowadzamy obowiązek, aby dyrektor szkoły uzyskał opinię rady pedagogicznej o projekcie arkusza organizacyjnego. Dotąd nie wynikało to jednoznacznie z przepisów i były szkoły, w których nauczyciele nie wiedzieli, jak będzie organizowana nauka w kolejnym roku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DariuszPiontkowski">Garść przepisów dotyczy także funkcjonowania organizacji pozarządowych na terenie szkoły. Wprowadzamy tutaj nowy obowiązek na rzecz organizacji, czy może poszerzamy dotychczasowe obowiązki. Wyraźnie wskazujemy, że taka organizacja, jeżeli chce prowadzić dodatkowe zajęcia dla uczniów danej szkoły, chce uzyskać zgodę dyrektora szkoły, to na 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć musi przedłożyć plan zajęć i materiały, które będą wykorzystywane w trakcie tych zajęć. I, tak jak dotąd, dyrektor szkoły przekazuje te materiały do zaopiniowania przez radę rodziców i radę szkoły, jeżeli funkcjonuje ona w szkole, a dodatkowo przekazuje te materiały także do kuratora, który ma 30 dni na to, aby wydać opinię pozytywną lub negatywną co do planowanych zajęć. Kurator taki wniosek sprawdza pod względem formalnym, zgodności z prawem oświatowym, bada, czy treści, metody i organizacja nauczania są dostosowane do możliwości psychofizycznych ucznia, czy będą utrzymywane bezpieczne i higieniczne warunki nauki i wychowania w trakcie tych zajęć i czy te zajęcia są dostosowane do wieku uczniów. I w tym zakresie będzie wydawał opinię negatywną lub pozytywną. Może również nie wydać opinii. Jeżeli nie wyda opinii, będzie to rozumiane jako pozytywna opinia dla tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DariuszPiontkowski">Na podstawie tych opinii rady rodziców, rady szkoły i kuratora dyrektor wydaje ostatecznie zgodę na prowadzenie zajęć przez taką organizację. Ale to ostatecznie rodzic, mając pełną świadomość na temat tego, jak te zajęcia będą wyglądały i z jakich materiałów będą korzystali pracownicy czy wolontariusze organizacji i stowarzyszeń, będzie decydował o tym, czy jego dziecko będzie uczęszczało na zajęcia, czy nie, będzie musiał wyrazić na piśmie zgodę, aby dziecko uczęszczało na zajęcia. W ten sposób, można powiedzieć, poszerzamy informacje, jakie będzie miał rodzic, zanim podejmie decyzję o ewentualnym uczestnictwie jego dziecka w zajęciach pozalekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DariuszPiontkowski">Doprecyzowujemy także zapisy dotyczące likwidacji bądź łączenia szkół. Dotąd choćby rzecznik praw obywatelskich zwracał się do nas w związku z pewną niespójnością w przepisach, niektóre orzeczenia sądowe również na to wskazywały. Staramy się więc szeroko opisać, jakie sprawy powinien badać kurator, wydając opinię dotyczącą likwidacji bądź łączenia szkół, i potem także minister.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DariuszPiontkowski">Garść przepisów dotyczy także nadzoru pedagogicznego pełnionego przez kuratora oświaty lub inną jednostkę – dotyczy to tych szkół, które prowadzone są przez właściwych ministrów. Chodzi o możliwość reagowania kuratora na ewentualne nieprawidłowości i łamanie prawa. Dotąd jednostki samorządu terytorialnego, jako organy prowadzące, mogły reagować na nieprawidłowości, które zauważyły w funkcjonowaniu szkoły – jak rozumiem, te, które dotyczą ich kompetencji, czyli organizacji, spraw finansowych – i mogły choćby zawiesić dyrektora w szczególnej sytuacji, nawet w trakcie roku szkolnego. Podobne uprawnienia w tej ustawie przekazujemy także kuratorom, aby mogli również zareagować w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DariuszPiontkowski">W kwestii komisji konkursowej ostatecznie są bardzo niewielkie zmiany, dotyczące sposobu powoływania dyrektora. W zasadzie jedyną zmianą, którą tam wprowadzono w trakcie obrad sejmowych, jest zmiana, która umożliwia, aby radni stali się przedstawicielami organu prowadzącego w trakcie posiedzenia komisji. Ale decyzja należy już do poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#DariuszPiontkowski">Jeżeli będą jeszcze jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście jesteśmy otwarci. Tyle może na początek ogólnego omówienia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy przedstawiciele pozostałych ministerstw też chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie, to w tej chwili poproszę panią mecenas Danutę Drypę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DanutaDrypa">Opinia Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy została sporządzona 19 stycznia, w związku z posiedzeniem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, które to komisje zajmowały się przedmiotową ustawą jako pierwsze. W opinii tej Biuro Legislacyjne przyłącza się do licznych uwag, które zostały zgłoszone do projektu ustawy już w trakcie prac parlamentarnych, m.in. przez Rzecznika Praw Obywatelskich i Związek Nauczycielstwa Polskiego. Uwagi te zostały zawarte m.in. w zestawieniu uwag do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw zgłoszonych w ramach konsultacji społecznych. Ponadto Biuro Legislacyjne podziela również zastrzeżenia podniesione w opinii prawnej dotyczącej wybranych zmian przewidzianych w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, która została sporządzona na zlecenie Związku Miast Polskich. Uwagi te i zastrzeżenia, z wyjątkiem zmian, które dotyczyły zmiany składu komisji konkursowej, nie zostały uwzględnione podczas procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DanutaDrypa">W opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne zostały zawarte tylko niektóre zastrzeżenia. I zastrzeżenia te odnoszą się w szczególności do wprowadzanych regulacji, które zmierzają do wzmocnienia roli kuratora oświaty, będącego organem administracji rządowej, kosztem ograniczenia samorządności jednostek samorządu terytorialnego, poprzez wprowadzenie regulacji, które przyznają organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny możliwość wystąpienia do organu prowadzącego szkołę lub placówkę z wnioskiem o odwołanie dyrektora w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia, jeżeli dyrektor szkoły lub placówki nie zrealizuje w wyznaczonym terminie zaleceń wydanych w wyniku czynności nadzoru pedagogicznego. W przypadku, gdy organ prowadzący szkołę nie odwoła dyrektora szkoły w określonym terminie, powierzenie stanowiska dyrektora szkoły wygaśnie po upływie 14 dni od otrzymania stosownego wniosku. Wygaśnięcie powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki w tym przypadku będzie stwierdzał organ sprawujący nadzór pedagogiczny i niezwłocznie będzie on przekazywał tę informację organowi prowadzącemu. Analogiczna procedura została przewidziana w przypadku, gdy dyrektor szkoły lub placówki nie usunie w wyznaczonym terminie uchybień. Przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący przysługującego mu uprawnienia w zakresie odwoływania dyrektora szkoły bądź też placówki, ponieważ organ prowadzący nie będzie miał żadnego wpływu na to, czy dyrektor pozostanie na stanowisku, czy też nie, nawet jeżeli nie będzie się zgadzał na tego rodzaju zmianę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DanutaDrypa">Poza tym tego samego rodzaju zastrzeżenia dotyczą wprowadzonego wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w przypadku powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki oraz powoływania na to stanowisko, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osobę niebędącą nauczycielem, jeżeli do konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat, a także jeżeli prowadzący szkołę lub placówkę powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, ale jednocześnie dłuższy niż 1 rok szkolny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DanutaDrypa">Ponadto zastrzeżenia wywołuje również wprowadzenie wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w sprawie odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia w przypadkach szczególnie uzasadnionych. Przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę przysługujących mu uprawnień w tym właśnie zakresie. I jednocześnie wymóg uzyskania pozytywnej opinii faktycznie będzie oznaczać udzielanie przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny zgody na dokonywanie określonych działań przez organ prowadzący. Ponadto wydawanie pozytywnej opinii nie zostało obwarowane koniecznością spełnienia jakichkolwiek przesłanek, co też może wywoływać obawę o to, że wydawanie takich opinii może mieć charakter uznaniowy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DanutaDrypa">W związku z tym należy przypomnieć, że zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 8 ustawy o samorządzie gminnym zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. Obejmują one w szczególności sprawy edukacji publicznej. Ponadto zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy – Prawo oświatowe organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. I do zadań organu prowadzącego szkołę należy m.in. wykonywanie czynności w sprawach dotyczących stosunku pracy w odniesieniu do dyrektora szkoły bądź placówki. Przyjęte rozwiązania w przedmiotowej ustawie spowodują, że kurator oświaty otrzyma określone uprawnienia organu prowadzącego bez jednoczesnego przejęcia części jego ustawowych obowiązków, które wynikają z prawa do zakładania i prowadzenia jednostek systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DanutaDrypa">Wejście w życie wspomnianych zmian, poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego, może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika m.in. z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także z zasady pomocniczości, określonej w preambule do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DanutaDrypa">Niezależnie od tego zmiany przyjęte we wspomnianym zakresie, czyli w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty, powodują, że organ którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, stanie się także organem nadzoru nad samorządem terytorialnym. Rozwiązania te pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności, i jednocześnie wskazuje organy nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, którymi to organami są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych – regionalne izby obrachunkowe. I z uwagi na przedstawione zastrzeżenia Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie wspomnianych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DanutaDrypa">I kolejna uwaga, również dotycząca zwiększenia roli organu, który pełni nadzór pedagogiczny. Chodzi o zmianę, która powoduje, że możliwość prowadzenia przez stowarzyszenie lub inną organizację zajęć z uczniami na terenie szkoły lub placówki będzie uzależniona od pozytywnej opinii kuratora oświaty. Ta regulacja powierza podjęcie zasadniczej decyzji we wspomnianym zakresie organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny, który może nie wyrazić zgody na prowadzenie tego rodzaju zajęć w przypadku, kiedy taką zgodę wyrażą dyrektor szkoły, rada rodziców czy też rada szkoły.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DanutaDrypa">Tego rodzaju regulacja narusza samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności wychowawczej, dydaktycznej, opiekuńczej i innowacyjnej. Ponadto przepis ten może budzić również zastrzeżenia co do zgodności z art. 48 konstytucji, ze względu na naruszenie prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonanymi. I propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy tego, aby również te przepisy zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DanutaDrypa">Tak że to są mankamenty wskazane w naszej opinii. Nie są to jednak wszystkie mankamenty tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli jest z nami ktoś z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, to bardzo proszę o przedstawienie opinii rzecznika. Ta opinia była już ponad pół roku temu przygotowana i wnoszono w niej o zaprzestanie procedowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Miał być z nami pan dyrektor Marcin Wróblewski, ale chyba go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z biura rzecznika może zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest pan Marcin Malecko.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinMalecko">Dzień dobry. Ja nazywam się Marcin Malecko i reprezentuję dzisiaj Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinMalecko">Tak jak było już powiedziane, rzecznik monitoruje proces prac i od początku zwraca uwagę na…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinMalecko">…szczególnie istotny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarcinMalecko">Nie powtarzając już może uwag, które zostały przed chwilą przedstawione przez Biuro Legislacyjne, chciałbym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich kierunek zmian, którzy jest przewidziany w ustawie, dotyczący przede wszystkim zwiększenia roli kuratorów oświaty, budzi tak naprawdę wątpliwości na 2 płaszczyznach. Pierwszą z tych płaszczyzn, o której chciałbym powiedzieć, jest przede wszystkim konstytucyjna zasada decentralizacji i pomocniczości. I tutaj, może już nie odnosząc się do kwestii tej decentralizacji, o której była mowa przed chwilą, chciałbym się chwilę się skupić na zasadzie pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarcinMalecko">W ocenie rzecznika praw obywatelskich, którą stara się on prezentować w różnego rodzaju działaniach i opiniach, zadaniem ustawodawcy powinno być przede wszystkich wspieranie społeczeństwa obywatelskiego i aktywności oddolnej obywateli. I wydaje się, że szkoła też jest obszarem, w którym wspieranie takich inicjatyw i zaangażowanie samych uczniów, zwłaszcza w klasach starszych, powinno być szczególne istotnie. Tak więc ten przepis dotyczący możliwości działalności organizacji i stowarzyszeń na terenie szkoły i jakby wprowadzenie wiążącej zgody kuratora oświaty może tak naprawdę wywoływać efekt mrożący dla tego rodzaju inicjatyw i uniemożliwić im czynną działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarcinMalecko">Warto też tutaj zwrócić uwagę na procedurę, która będzie w pewien sposób czasochłonna i będzie dodatkowo ograniczała tę możliwość zaangażowania się organizacji. No, i warto też tutaj zwrócić uwagę… Bo ze strony autorów projektu ustawy jest podkreślane, że celem wprowadzenia tego rozwiązania jest zagwarantowanie rodzicom ich prawa do wyrażenia zgody na tego typu zajęcia. Ale w obecnej sytuacji ta zgoda jest oczywiście wyrażana. Wprowadzane zmiany tak naprawdę uzależniają odbycie się danych zajęć od decyzji kuratora, która może być także sprzeczna z wolą danej społeczności szkolnej. Czyli de facto jest możliwość nieuwzględnienia takiej woli co do zorganizowania danych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarcinMalecko">I drugą płaszczyzną, która wydaje się tutaj szczególnie istotna, jest prawo do nauki. I tutaj nie chodzi o to, że szkoła przerzuciłaby część swoich obowiązków, zadań na organizacje pozarządowe. Niemniej jednak rzeczywiście wydaje się, że wspomnianego typu organizacje i ich udział mogą w znaczny sposób ubogacić program szkolny i też stwarzać możliwość realizacji zadań, które szkoła realizuje, też w oparciu o preambułę ustawy – Prawo oświatowe. I wydaje się, że ta zmiana szczególnie uderzy w małe społeczności. Bo tak naprawdę w dużych ośrodkach miejskich uczniowie gdzieś zastąpią sobie, że tak powiem, realizację takich zadań, korzystając z oferty instytucji poza szkołą. A w małych ośrodkach szkoła jest często takim centrum życia kulturalnego i rzeczywiście takim miejscem, w którym jest możliwość realizowania takich inicjatyw. I tak naprawdę wielu alternatyw nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarcinMalecko">Tak że wydaje mi się, że właśnie to prawo do nauki i też w konsekwencji prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem i wpływania na to, czego będą nauczane dzieci, w pewien sposób zostają tutaj istotnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarcinMalecko">I to z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich będą te główne kwestie. Tak jak mówiłem, kwestia decentralizacji i zmniejszenia roli jednostek samorządu terytorialnego została już przed chwilą omówiona przez panią z Biura Legislacyjnego, tak więc wydaje mi się, że nie ma tutaj konieczności powtarzania tych zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I teraz zaproszę do zabrania głosu naszych ekspertów, którzy pracują na rzecz związków samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana prof. Ryszarda Piotrowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, który przygotował opinię zamówioną przez Unię Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Można zabierać głos z miejsca, albo, jeżeli to będzie wygodniejsze, to tutaj, z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan profesor Ryszard Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardPiotrowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardPiotrowski">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardPiotrowski">W zasadzie opinia pokrywa się z tym, co już zostało powiedziane. Ponieważ czasu jest bardzo niewiele, ja zwrócę uwagę może tylko na główne wątki tej mojej opinii. Przede wszystkim na to, że samorząd terytorialny ma zasadnicze znaczenie dla urzeczywistnienia fundamentalnych wartości konstytucyjnych określających tożsamość ustrojową państwa. Ograniczanie praw samorządu terytorialnego jest jednocześnie pozbawianiem podstaw demokracji konstytucyjnej i samej konstytucji. I niestety, z tym mamy do czynienia w omawianej ustawie w zakresie, w jakim ona ogranicza samodzielność organu prowadzącego szkołę lub placówkę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardPiotrowski">Jeden tylko szczegół. Tu jest wiele kwestii, niektóre były już podnoszone, ale jeden szczegół, mianowicie sprawa likwidacji szkoły. To jest w tej ustawie tak pomyślane, że określono w taki sposób warunki dopuszczalności, że niezależnie od stanowiska organu prowadzącego organ nadzoru pedagogicznego zyskuje możliwość właściwie dyskrecjonalnego rozstrzygnięcia. I w ten sposób samorząd terytorialny zostanie pozbawiony wpływu na sieć szkół.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardPiotrowski">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zwrócono uwagę na to, że cytuję, „W istocie brak tej «pozytywnej opinii» jest w pełni tego słowa znaczenia faktyczną decyzją, blokującą definitywnie możliwość zlikwidowania szkoły”. To jest uzasadnienie wyroku w sprawie o sygnaturze K 29/00. I tutaj Trybunał powiedział, że jeśli to będzie decyzja oparta na konkretnych przepisach ustawy, a nie nas swobodnym uznaniu organu administracji rządowej, to w porządku. Ale jeśli to będzie swobodne uznanie organu administracji rządowej – a tak jest w tej ustawie – to w takim razie jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardPiotrowski">No, o zasadzie pomocniczości była już mowa poprzednio. Chcę tylko podkreślić, że z punktu widzenia zasady pomocniczości arbitralna ingerencja administracji rządowej w organizację sieci szkól czy w zarządzanie szkołami umożliwiona ustawą jest niedopuszczalna. Konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy jest wspieranie wszelkiego rodzaju mniejszych wspólnot ze względu na ich znaczenie dla kształtowania społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardPiotrowski">Była także mowa o tym, że ta ustawa stwarza ryzyko dysfunkcji. No, i tutaj znowu w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jeżeli mamy do czynienia z rozwiązaniem, które narusza zasadę rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych – a taką właśnie sytuację mamy w przypadku tej ustawy: ani rzetelnie, ani sprawnie – to mamy do czynienia z odebraniem tego prawa, któremu ta ustawa ma służyć, a więc prawa do nauki.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardPiotrowski">Wreszcie wzmocnienie roli administracji rządowej w rezultacie ograniczenia prawa samorządu terytorialnego, a więc wzmocnienie roli większości parlamentarnej, no, oznacza, że mamy do czynienia z naruszeniem art. 1 konstytucji. Mianowicie zasada dobra wspólnego nie pozwala, by system szkolny był narzędziem mającym służyć partii politycznej czy też koalicji tworzącej większość parlamentarną. „Oświata publiczna” to nie znaczy „oświata rządowa”. Oświata publiczna to jest oświata, która powstaje na gruncie ustawy. Ustawa nie jest aktem rządu, ustawa jest aktem parlamentu, aktem pluralistycznym. Jeżeli tak nie jest, to nie mamy do czynienia z poszanowaniem konstytucji. W doktrynie wyraźnie wskazano, że nie wolno dobra wspólnego identyfikować z dobrem państwa w rozumieniu aparatu władzy, w szczególności jakiegoś jednego ogniwa administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardPiotrowski">I wreszcie jest tutaj naruszany art. 2 konstytucji, w ten sposób, że ingerencja jest nieproporcjonalna. Zamierzone przez ustawodawcę cele, polegające na podporządkowaniu samorządu terytorialnego administracji rządowej w zakresie przewidzianym tą ustawą, w szczególności przekształcenie dyrektorów szkół w funkcjonariuszy podległych administracji rządowej, są poza konstytucyjnie dopuszczalnym zakresem działania administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardPiotrowski">Mamy też do czynienia z naruszeniem zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ta zasada zapewnia nie tylko ochronę interesów prywatnych, ale obowiązuje również w stosunkach między jednostkami samorządu terytorialnego a państwem. To jest w szczególności uzasadnienie wyroku w sprawie o sygnaturze K 54/05.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardPiotrowski">Wreszcie mamy do czynienia z naruszeniem art. 5 konstytucji, dlatego że jak Trybunał Konstytucyjny stwierdził, istnieje coś takiego jak prawo do samorządu. I to prawo do samorządu istnieje niezależnie od tego – tu cytuję – jakie są rozstrzygnięcia ustawodawcy. Ustawodawca określa jedynie formy realizacji tego prawa w granicach określonych przez konstytucję. Mamy więc do czynienia z naruszeniem tego prawa do samorządu, a tym samym z naruszeniem art. 5 konstytucji, który gwarantuje prawa człowieka i obywatela, a więc także prawo do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardPiotrowski">Wreszcie sprawa zasady decentralizacji, naruszenie zasady decentralizacji. Była o tym mowa, nie będę zatem rozwijał tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardPiotrowski">Dalej mamy do czynienia z naruszeniem art. 16 konstytucji, w którym powiedziano, że samorząd wykonuje samodzielnie zadania publiczne, a to oznacza, że decyzje są podejmowane przez organy tego samorządu swobodnie, we własnym zakresie, bez odgórnych poleceń, nadzór organów rządowych jest zaś ograniczony do kontroli legalności. Tu znowu cytuję uzasadnienie wyroku Trybunału. Oczywiście, samodzielność nie ma charakteru absolutnego, może podlegać różnym ograniczeniom, ale one muszą być oparte na konstytucji. Z tym nie mamy do czynienia w omawianym przypadku, bo mamy preferowanie centralistycznych ideałów wychowawczych, jak mówi Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk w swoim stanowisku z 16 stycznia w sprawie tej ustawy. Komitet Nauk Pedagogicznych powiada, że ustawa pozwala na to, by szkoła była wykorzystywana przez rządzących do manipulowania społeczeństwem i narzucania własnej, upolitycznionej wizji świata. I trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził – tu cytuję – „zjawisko partyjnej centralizacji samorządów, czy po prostu wpływu ogólnokrajowych partii politycznych na funkcjonowanie samorządów, bądź po prostu «upartyjnienia samorządów», może stać się zjawiskiem niebezpiecznym”. To jest cytat z uzasadnienia wyroku w sprawie o sygnaturze K 31/06.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RyszardPiotrowski">Wreszcie art. 12 konstytucji, który dotyczy społeczeństwa obywatelskiego. Znowu Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, że system demokratyczny tym m.in. różni się od totalitarnego, że wyklucza monopol partii politycznych na wpływanie na politykę państwa. No, i tutaj, w tym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem art. 12 konstytucji, ale także art. 58, który zapewnia wolność zrzeszania się, a tutaj mamy ingerencję w możliwości funkcjonowania zrzeszeń przez to ograniczenie możliwości ich działania w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RyszardPiotrowski">No, i wreszcie to, że kurator może mimo pozytywnej opinii rady rodziców uniemożliwić prowadzenie zajęć organizacjom pozarządowym. A to jest ingerencja w prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. A Trybunał Konstytucyjny znowu wskazał, że prawo rodziców to jest prawo podmiotowe o charakterze przyrodzonym i naturalnym, niepochodzące z nadania państwowego, choć wykonywane pod kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RyszardPiotrowski">I wreszcie ta sprawa, która wiąże się naruszeniem karty praw samorządu terytorialnego. To jest zarazem naruszenie art. 9 i 91 ust. 2 konstytucji. Ale nie będę o tym mówił, bo nie mamy na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RyszardPiotrowski">I wreszcie kwestia rozwiązania przyjętego w tej ustawie, mianowicie to, że w opinii dotyczącej likwidacji szkoły lub placówki publicznej kurator ocenia zasadność likwidacji, w tym zgodność tej likwidacji z przepisami prawa. Te słowa „w tym” oznaczają, że stosuje również inne kryteria aniżeli kryteria prawne. I ta ustawa sytuuje kuratora w roli nadzorczej. Znowu przywołam tu Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że kurator oświaty nie jest organem nadzoru nad gminą. No, a ustawa daje mu takie możliwości. Z kolei żaden inny podmiot, który nie został wymieniony w konstytucji jako umocowany do nadzoru, nie może tego nadzoru sprawować.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RyszardPiotrowski">W największym skrócie taki jest sens mojej opinii. Najbardziej istotne w całej tej sprawie jest to, żeby zrozumieć, że w zgodzie z konstytucją edukacja publiczna to nie jest edukacja rządowa. Rozumiem i szanuję motywy, którymi rząd się kieruje, zapewne by zrealizować swoje cele w sferze edukacji, ale w zgodzie z konstytucją w ten sposób tego zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję i przepraszam, że nadmiernie przedłużyłem moje wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana prof. Krystiana Ziemskiego, który przygotował opinię dla Związku Miast Polskich i przedstawi ją tutaj, z tego miejsca… Jak rozumiem, pan profesor ma prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystianZiemski">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystianZiemski">Jestem słyszany? Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, niezwykła dzisiaj okazja dla akademika, żeby coś powiedzieć normalnie, a nie tylko do kamerki, co się naprawdę rzadko zdarza.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, ja rozpocznę od tego, od czego rozpoczął pan minister Piontkowski: że ta część, ten pakiet, który dotyczy właśnie kuratora…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrystianZiemski">Może jeszcze jednej rzeczy zapomniałem powiedzieć. Ja nie jestem jedynym autorem opinii, pan dr Misiejko, który będzie za chwileczkę uzupełniał moją wypowiedź, jest współautorem tejże opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, wracam do wypowiedzi pana ministra Piontkowskiego. Pan minister Piontkowski wskazał, że ten pakiet jest przewidziany po to, żeby można było reagować na ewentualne nieprawidłowości i łamanie prawa. Ewidentnie rozdziela nieprawidłowości i łamanie prawa. To są dla niego 2 zupełnie różnego sprawy. Do tego będę musiał, proszę państwa, wracać. Otóż proszę państwa… Czy ta prezentacja już jest widoczna, czy też nie? Jest okej, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, no, przedmiot opinii to jest ta ustawa, ale tylko w tym fragmencie, o którym mówimy, dotyczącym właśnie zwłaszcza kompetencji kuratora oświaty, tak więc ja się będę na tym koncentrował. Niemniej jednak oczywiście wszystkie wypowiedzi stanowią, jak sądzę, uzupełnienie tego, co powiedział pan prof. Ryszard Piotrowski. Zwrócił on uwagę na bardzo istotny element, mianowicie na zasady konstytucyjne, które omawiana ustawa ewidentnie narusza. Proszę zwrócić uwagę, że w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, gdzie jest mowa o kontroli nad samorządem, o nadzorze nad samorządem, mówi się, że ten nadzór ma być sprawowany z punktu widzenia nie tylko przepisów prawa, ale i zasad konstytucyjnych. I o tych zasadach konstytucyjnych my często zapominamy. Dobrze, że pan profesor nam tutaj to właściwie osadził. Ja będę do tego tylko od czasu do czasu nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrystianZiemski">Przede wszystkim, proszę państwa, trzeba powiedzieć, że mamy rozróżnienie na zadania własne i zadania zlecone. Zadania własne i zlecone to jest coś, co się pojawia już w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Ja tutaj państwu pokażę ten przepis, w którym się o tym mówi. Ale trzeba by w zasadzie zacząć od jeszcze jednego: w preambule europejskiej karty mówi się o tym, że kompetencje, zakres zadań i możliwości realizowania powinny być nieograniczone, wręcz autonomiczne. Tam, w preambule, mówi się o autonomii samorządu terytorialnego. A w art. 4 mówi się, proszę państwa, właśnie o zadaniach własnych i zleconych. Nawiązuję do europejskiej karty, ponieważ to ona była najpierw, a dopiero potem pojawiła się konstytucja, w której w art. 166 mówimy o tych zadań własnych i zleconych. Jeszcze, proszę państwa, z samego art. 166 konstytucji nie wynikają żadne konsekwencje co do tego, jak ma działać ustawodawca w odniesieniu do formułowania zadań własnych i zleconych. Ale o tym jest już, proszę państwa, mowa właśnie w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Patrzcie państwo: to jest, jak uważam, bardzo istotny element, art. 4 ust. 2, w którym mówi się, że społeczności mają w zakresie określonym prawem – pamiętamy, ma to być określone prawem – pełną swobodę działania w każdej sprawie, która nie jest wyłączona, zastrzeżona na rzecz innego podmiotu. We wszystkim, co nie jest zastrzeżone, mamy mieć, jako samorząd, pełną swobodę. A w preambule mówi się, jak powiedziałem, wręcz o autonomii samorządu w realizacji tych zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrystianZiemski">I popatrzcie państwo, jaka jest istotna różnica… Przytaczam państwu również ust. 5, w którym się mówi, że w przypadku delegowania kompetencji te zadania delegowane, o których tam mowa, to są właśnie zadania zlecone, te, które w naszym ustawodawstwie nazywamy zleconymi. I one, proszę państwa… Tu się mówi, że również powinny być…</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KrystianZiemski">Okej, trzeba to od czasu do czasu powtórzyć, tak…</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, a zatem w przypadku delegowania, jak państwo widzicie… Powinny być one w miarę możliwości pełne, samorząd nawet w przypadku zadań delegowanych powinien mieć pełną swobodę. Ale jednak ograniczoną. Tu się mówi, proszę państwa, o dostosowywaniu do warunków miejscowych. Niemniej jednak w przypadku zadań własnych nie ma być ona ograniczona w żaden sposób. Jeżeli takie ograniczenie będzie miało mieć miejsce, to ono musi mieć wyjątkowe uzasadnienie. Te prawa, o których mówił pan prof. Piotrowski, to takie prawa, które, podobnie jak prawa jednostki, podlegają możliwemu ograniczeniu, można to zrobić, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przechodzi to test, na który się powołuje w swojej opinii pan prof. Piotrowski, i wyłącznie w przypadku, kiedy dochodziłoby do uzasadnionego ograniczenia samodzielności samorządu ze względu na to, że inne konstytucyjne wartości tego wymagają. Ja nie słyszałem i nie czytałem w uzasadnieniu o żadnej z takich wartości, która uzasadniałaby wprowadzenie tych zmian, o których mówimy. Nie ma żadnych takich zmian, które by w moim odczuciu to uzasadniały.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KrystianZiemski">A zatem, proszę państwa, to jest kwestia odmiennego redagowania zadań. Popatrzcie państwo, że ja jestem we właściwym miejscu, mówię do państwa jako do podmiotu, jako do ciała, które jednak uczestniczy w procesie tworzenia prawa. I że to, o czym mowa, ta swoboda, to nie jest tylko realizacja… Bo ta realizacja, jak powiedziałem, jest określona prawem. Tak więc wy tutaj, Sejm i Senat, określacie państwo podstawy prawne działania i decydujecie o tym, czy ta samodzielność będzie taka, jaka powinna być, czy też nie. To jest wasze zadanie. I teraz popatrzcie państwo: jakie to rozróżnienie, którego tak wprost u nas w konstytucji nie ma, ma konsekwencje z kolei dla nadzoru? I tu wracam do tego, co jest głównym takim aspektem analizowanym przez nas w opinii: kompetencje kuratora oświaty jako potencjalnego organu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KrystianZiemski">Popatrzcie państwo na art. 171 konstytucji. Otóż art. 171 też, jak państwo widzicie, właściwie formuje bardzo wysokie standardy dotyczące nadzoru, bo mówi się tam, że całość, czyli zadania własne i zlecone… Tylko i wyłącznie z punktu widzenia legalności. To wymaga od ustawodawcy wyjątkowej wrażliwości, żeby wychwycić te różnice, kiedy zadanie jest własne, a kiedy zlecone, i odrębnie formułować podstawy prawne działania. I podstawy prawne działania samorządu realizującego zadania własne muszą być zredagowane tak, żeby w tę samodzielność nie można było dowolnie ingerować. To ma być, proszę państwa, nadzór tylko i wyłącznie z puntu widzenia legalności.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KrystianZiemski">I teraz powiem państwu, jakiego się dokonuje zabiegu. Jak państwo popatrzycie na to, jak wyglądał nadzór sprawowany dotychczas przez kuratora, na to, jak on wygląda dzisiaj, i na to, do czego zmierza ta nowelizacja, to się państwo zorientujecie z łatwością, że dokonuje się w wyniku orzecznictwa sądowo-administracyjnego, które mówiło kuratorowi niejednokrotnie: nie możesz tego robić, bo możesz tylko i wyłącznie nadzorować, jeżeli te kryteria są w ustawie ujęte… To co robi ustawodawca? Próbuje wrzucić wszystko to, czego nie było, a co chciałby, żeby było. I tę rzetelność, celowość itd. wrzuca do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, czy na tym ma polegać kontrola legalności? Czy to oznacza, że wszystko, co wrzucimy do ustawy… Czy to spowoduje, że to będzie kontrola, nadzór z punktu widzenia legalności? To kładzie, proszę państwa, sens istnienia tego rozróżnienia – legalność, celowość i rzetelność – na łopatki. My musimy pamiętać o tym, że kryteria, które wy tutaj stosujecie, wpisując coś do ustawy, mają zapewnić tylko i wyłącznie jasną, przejrzystą kontrolę, nadzór z punktu widzenia legalności. A nie te wszystkie kryteria z punktu widzenia celowości, rzetelności itd., czy, jak powiedział minister Piontkowski nieprawidłowości w działaniu. To nie chodzi o jakieś nieprawidłowości. Chodzi tylko i wyłącznie o zgodność z prawem, i to dobrym prawem. I teraz państwa rolą jest właśnie to, żeby do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#KrystianZiemski">Popatrzcie państwo na kolejny bardzo istotny element. Organy nadzoru… Pan prof. Piotrowski o tym wspominał, że te organy są wskazane w konstytucji. Tak. Ale ja chciałbym podkreślić jeszcze mocniej jeden element: w konstytucji macie państwo wyraźnie wskazany zamknięty katalog: prezes, wojewodowie i, w sprawach finansowych, regionalne izby obrachunkowe. Zwróćcie państwo uwagę, że tu nie ma umocowania dla ustawodawcy, żeby rozszerzyć ten katalog. Ustawodawca, ustrojodawca wykluczył taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#KrystianZiemski">Jest jeszcze jeden, kolejny, piekielnie mocny argument wynikający z ust. 3. Popatrzcie państwo, że jedyny inny organ niż organ wprost nazwany organem nadzoru, który może ingerować w działalność samorządu, to jest Sejm. Sejm. I to robi ustrojodawca w konstytucji: najważniejszy organ w państwie w konstytucji umocowuje do zastosowania jednego konkretnego środka. Popatrzcie państwo: rozwiązanie organu stanowiącego samorządu… Skoro uznano, że ten wyjątkowy środek zasługuje na to, żeby tu go ulokować, w konstytucji, i wykluczono możliwość robienia tego w drodze ustaw, to oznacza, że nie ma żadnej możliwości, żeby inne organy niż te konstytucyjnie wskazane mogły być organami nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#KrystianZiemski">Ja nie rozumiem stanowiska sądów administracyjnych, które przyjmują, że kurator działa w ramach kompetencji wojewody. Jak to jest w ogóle w świetle konstytucji możliwe? Przecież wojewoda ma swoje kompetencje, jako organ nadzoru, on i tylko on. Ustawodawca nie może tego powierzać komukolwiek innemu. Również wojewoda nie może powiedzieć: udzielam pełnomocnictwa komuś tam. To jest jego kompetencja i nikomu innemu nie może być powierzona. A my tu sobie nagle przyjmujemy, że kurator może… I na dodatek w oparciu o, proszę państwa, kryteria, które, no, powiedzmy sobie, z punktu widzenia oceny, czy to jest legalność, czy to już nie jest legalność, są co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#KrystianZiemski">I ja rozumiem wypowiedź pana profesora, który mówi, że szanuje zamierzenia rządu. Ja mam wątpliwość, czy należy je szanować, bo one mi się nie wydają szlachetne. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#KrystianZiemski">Proszę państwa, jeszcze tylko jedna kwestia, już nieomalże na koniec. Oczywiście, ta regulacja działania samorządu, proszę państwa, jest regulacją, która nie może być absolutna. Ta swoboda jest oczywiście regulowana ustawami, jak powiedziałem, ona podlega możliwości korygowania, weryfikowania, ale w oparciu o określone kryteria i tylko w wyjątkowych sytuacjach. Czy w tym wypadku mamy do czynienia z taką sytuacją? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#KrystianZiemski">I proszę państwa, już tak naprawdę niemal kończąc… Ta legalność w oparciu o inne kryteria… Właściwie o tym elemencie już państwu mówiłem. Zechciejcie państwo ponownie… Zwracam się do państwa, jako do współtworzących prawo. To wy tutaj decydujecie o tym, czy te kryteria kontroli, nadzoru nad samorządem będą tak naprawdę kryteriami nadzoru z punktu widzenia celowości, rzetelności, gospodarności, czy jeszcze innych, zupełnie nam nieznanych intencjonalnie, tylko wyczuwanych celów, czy to będzie rzeczywiście tylko i wyłącznie kryterium z punktu widzenia legalności. To państwo tutaj decydujecie o tym, jak to będzie wyglądało i czy to będzie zgodne z konstytucją, czy to nie będzie zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#KrystianZiemski">I, proszę państwa, jeśli chodzi o te warunki ingerencji, możliwość innego, arbitralnego ingerowania w świetle konkretnych regulacji dotyczących właśnie kompetencji kuratora, które są przewidziane w projekcie ustawy, to na ten temat będzie się wypowiadał mój współautor opinii, pan dr Misiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam pana dra Adriana Misiejko. Jak rozumiem, to będzie kontynuacja opinii. I chyba nawiąże pan doktor do Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdrianMisiejko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdrianMisiejko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdrianMisiejko">Chciałbym rozwinąć te tezy pana prof. Ziemskiego już na 2 konkretnych przykładach. Szanowni Państwo, 2 konkretne przykłady, aby pokazać, jakie naruszenia konstytucji, jakie ogromne ryzyko naruszenia przepisów konstytucji występuje właśnie w przypadku tej nowelizacji. Jest to kwestia przyznania kuratorowi oświaty kompetencji do de facto wygaszania powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki, a także dozwolenie kuratorowi na decydowanie o likwidacji szkoły ze względu na kryteria inne niż tylko dotyczące zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdrianMisiejko">Od początku: Szanowni Państwo, art. 55 ustawy – Prawo oświatowe określa sytuacje, w których kurator czy wyznaczeni przez niego nauczyciele mogą najpierw skierować do dyrektora tzw. zalecenia. Z kolei w art. 56 mówi się o sytuacjach, w których dochodzi w placówce do naruszenia przepisów lub jest konieczność wdrożenia specjalnego programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdrianMisiejko">Skupiając się na art. 55, trzeba sobie jasno powiedzieć, że dzisiaj te zalecenia rzeczywiście mają charakter zaleceń, a więc są one w dużej mierze niewiążące dla dyrektora. Może ściślej: dyrektor jest obowiązany, aby je realizować, ale kurator nie dysponuje kompetencjami, aby dyrektora odwołać. Zalecenia nie skupiają się tylko i wyłącznie na kwestiach zgodności z prawem, one są dużo szersze, obejmują duży szerszy zakres nadzoru pedagogicznego także kwestie związane z kształceniem i jego jakością. A więc w tej sytuacji, gdy ustawa o nowelizacji prawa oświatowego, tak jak moi szanowni przedmówcy już mówili, przyznaje kuratorowi oświaty możliwość wystąpienia z wiążącym wnioskiem o odwołanie dyrektora, a potem, jeżeli organ prowadzący nie odwoła dyrektora – możliwość stwierdzenia wygaśnięcia stanowiska dyrektora, prowadzi do sytuacji, w której milcząco dopuszczamy, że zalecenia mogą dotyczyć czegoś innego niż naruszenie prawa, a potem te naruszenia mogą być podstawą do tego, aby dyrektor utracił stanowisko. Jeszcze tylko dodam, że w art. 56 jest mowa o naruszeniu prawa. I to ten artykuł reguluje sytuację, w której w szkole dochodzi do naruszenia przepisów. Jeżeli do art. 55, do artykułu stanowiącego o zaleceniach, dodajemy tego rodzaju władcze kompetencje, to jest to ogromne ryzyko sprzeczności z konstytucją. A jeżeli uznamy, że ta ingerencja jest dopuszczona także w zakresie innym niż kwestie zgodności z prawem, to ta sprzeczność z konstytucją jest już oczywista.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdrianMisiejko">Druga, konkretna sprawa, kluczowa z punktu widzenia samorządu terytorialnego i jego władztwa organizacyjnego. Być może to jest temat trochę mniej medialny, niemniej jednak do istoty samorządu terytorialnego należy to, że dysponuje on władztwem organizacyjnym na podporządkowanym sobie terytorium. A więc w szczególności może rozstrzygać o powoływaniu i likwidacji jednostek organizacyjnych. Oczywiście, w przypadku szkól, które są szczególnie wrażliwymi jednostkami organizacyjnymi, kluczowymi z punktu widzenia społeczności lokalnych, każdorazowo są to sprawy bardzo skomplikowane, wymagające dobrego rozeznania, rozwagi. I w przypadku likwidacji są to kwestie bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdrianMisiejko">Ustawodawca – czy projektodawca, bądźmy ściślejsi – proponując zmiany w tym zakresie, wskazuje, że chce chronić społeczności lokalne. Ale kiedy, Szanowni Państwo, wczytamy się już w konkret tych zmian, zobaczymy, że one są po prostu niedopuszczalne i sprzeczne z konstytucją. Dlaczego? Obecnie kurator oświaty dysponuje kompetencją do tego, aby wydawać opinię w odniesieniu do projektu likwidacji np. szkoły prowadzonej przez gminę. Przez wiele lat te przepisy się zmieniały. Ta opinia była wiążąca, potem była niewiążąca, teraz znów jest wiążąca. I w orzecznictwie sądów administracyjnych pojawiła się kwestia, czy kurator może np. odmówić pozytywnej opinii w przypadku likwidacji szkoły wtedy, kiedy uzna, że jest to sprzeczne z bliżej niedookreśloną albo określoną jedynie planistycznie polityką światową państwa, z jakimiś sprawami celowościowymi. I sądy administracyjne doszły do jednoznacznego wniosku – tzn. Naczelny Sąd Administracyjny, bądźmy precyzyjni – że taka negatywna opinia o likwidacji może być wydana tylko i wyłącznie wówczas, jeżeli kurator jest w stanie stwierdzić albo naruszenie prawa w kontekście likwidacji, np. niedotrzymanie procedury, albo takie sytuacje dość, że tak powiem, poboczne, jak np. brak zapewnienia uczniom możliwości dojazdu do szkół, co zdarza się raczej rzadko. A więc ta kompetencja obecnie jest dość wąska. I w kontekście tego, że strona rządowa rzeczywiście zaczęła przegrywać liczne sprawy sądowe związane z tymi opiniami, pojawił się pomysł, aby to doprecyzować. I powiedzmy sobie szczerze, że sam w sobie ten pomysł nie jest z gruntu zły. Bo zależy nam na tym, aby regulacje były precyzyjne. Ale nie może następować to w taki sposób, z jakim mamy do czynienia w tej sprawie. Dlaczego? Ponieważ w projekcie ustawodawca proponuje podzielenie tej procedury likwidacji szkoły jakby na 2 etapy, jeśli spojrzeć na to, że tak powiem, prawnie. Najpierw, Szanowni Państwo, wprowadza listę bardzo szczegółowych, a jednocześnie mocno niedookreślonych przesłanek, które w ogóle warunkują możliwość likwidacji szkoły. Zwracam państwu uwagę na jedną z tych przesłanek, która stanowi, że szkoła nie będzie mogła zostać zlikwidowana, jeżeli doszłoby do pogorszenia dojazdu uczniów do szkół. To są tak szczegółowe wytyczne, że w przypadku szkół wiejskich, być może wbrew swojej woli, ustawodawca całkowicie zablokuje likwidację jakiejkolwiek, nawet kilkuosobowej szkoły, jeżeli podejdzie się literalnie i dokładnie do tego, co jest proponowane w nowelizacji. I to jest ten pierwszy etap, a więc wprowadzenie listy kryteriów. A potem, Szanowni Państwo, pojawia się jeszcze dotychczasowa opinia kuratora oświaty wzbogacona o to, że ustawodawcy, projektodawcy próbują zmieścić w tych przesłankach wydawania opinii coś więcej niż tylko ocenę zgodności z prawem. Mianowicie kurator oświaty ocenia zasadność likwidacji szkoły, w tym zgodność likwidacji z przepisami prawa. A więc to, co do tej pory sądy administracyjne dopuszczały, czyli ocenę zgodności likwidacji z prawem, projektodawcy próbują rozszerzyć o jakieś kryteria celowościowe. Cóż to jest zasadność likwidacji szkoły w kontekście samorządu terytorialnego? To jest sprawa, o której dana społeczność powinna rozstrzygać. Konstytucja wyłącza możliwość wprowadzania do ustaw celowościowych kryteriów sprawowania nadzoru. Pomijam już to, czy przy tak szeroko określonych kryteriach ingerencji kurator w ogóle może jeszcze tę kompetencję utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdrianMisiejko">Szanowni Państwo, zmierzając do końca, odwołam się do rzecznictwa, do wyroku Trybunału, który wskazuje, że przepisy muszą być wystarczająco precyzyjne, aby wykluczyć arbitralną ingerencję organów nadzoru, administracji rządowej w funkcjonowanie samorządu. Naszym zdaniem w odniesieniu do przesłanek wygaszenia powierzenia stanowiska dyrektora te wymogi formułowane przez Trybunał Konstytucyjny nie są spełnione. Podobnie w przypadku, w którym mówimy o kompetencji kuratora oświaty do wydawania opinii o likwidacji szkoły, w której ma on ocenić nie tylko zgodność z prawem, ale także zasadność tej likwidacji. Kończąc, przywołam wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wskazuje, że czynności nadzorcze mogą być sprawowane tylko z punktu widzenia kryterium zgodności z prawem – tylko i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdrianMisiejko">Podsumowując, Szanowni Państwo, powiem, że w naszej ocenie ta propozycja zmian przepisów prawa oświatowego w tym zakresie, którą opiniowaliśmy, czyli kwestii stanowisk dyrektorskich oraz likwidacji placówek, znacząco ogranicza samodzielność samorządu terytorialnego. Co więcej, w naszej ocenie jest sprzeczna z ustawą zasadniczą, w szczególności z art. 171 określającym kryteria i zasady sprawowania nadzoru, a w kontekście likwidacji szkół może doprowadzić do skutków, których być może nawet projektodawcy nie przewidzieli. Bardzo dziękuję za poświęconą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu doktorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Będą jeszcze 2 wypowiedzi w ramach tej części. Rozumiem, że wypowiedź pana dyrektora Andrzeja Porawskiego będzie jakby kontynuacją tej opinii przedstawionej przez pana dra Misiejkę i dotyczyć będzie wyroków sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Dyrektorze, zapraszam do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPorawski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejPorawski">Ona w związku z tym, co zostało już powiedziane, będzie bardzo krótka. Chciałbym tutaj jednoznacznie wykazać na przewrotność resortu, którego przedstawiciele w osobie m.in. pana ministra Piontkowskiego byli uprzejmi w mediach mówić, że przecież samorządy nie muszą prowadzić szkół. To jest dosłowny cytat z wypowiedzi pana ministra. Tylko że, Panie Ministrze, w tej chwili samorządy prowadzą szkoły i jest to ich zadanie własne. Dopóki to nie zostanie zmienione, dopóty pan nie będzie miał racji. Muszą.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejPorawski">Kurator nie ma prawa do sprawowania nadzoru, nawet z punktu widzenia kryterium legalności, a sprawuje. W dodatku, po przywróceniu słowa „pozytywna” w stosunku do opinii kuratora, sprawuje nie tylko nadzór, ale de facto podejmuje decyzje za samorząd – podejmuje je, nie ponosząc żadnych konsekwencji. To gmina poniesie konsekwencje, nie tylko materialne, takiej decyzji kuratora. Skoro już ktoś takie karkołomne rozwiązanie wprowadza, to powinien wziąć za to odpowiedzialność, przynajmniej na siebie. To jest bardzo wygodne – zablokować i nie ponosić żadnej odpowiedzialności. To jest żałosne, ja to mówię jako stary samorządowiec.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejPorawski">Wreszcie chcę powiedzieć, chcę wyraźnie państwu uświadomić, dlaczego pan minister proponuje tę zmianę. Pan minister proponuje tę zmianę w związku z tym, że nawet po wprowadzeniu tej pozytywnej opinii przegrywa sprawy w sądach. Bo ustawa przewiduje możliwość zaskarżenia decyzji kuratora najpierw do ministra, a potem do sądu. I sądy wielokrotnie wskazywały na lekceważenie przez ministra samorządów, sądy wskazywały na przykład, że minister w ogóle się nie odniósł do argumentacji przedstawianej przez właściwe organy, jednostki samorządu terytorialnego, w swojej negatywnej opinii, tzn. w podtrzymaniu negatywnej opinii kuratora. To ja dziękuję za takiego ministra, który zamiast służyć, zgodnie z tą definicją, z tym sformułowaniem, lekceważy. I to jest prawdziwy powód wprowadzenia tych pokracznych przepisów w ust. 1a i 1c w art. 89, które pozwalają na pełną arbitralność. To są tak okrągłe sformułowania, że cokolwiek ten kurator napisze, będzie to legalne, jeśli te przepisy wejdą w życie. To jest niezgodne z tymi wszystkimi zasadami, o których moi przedmówcy mówili lepiej niż ja. Ja jestem wzburzony, ja pozwalam sobie jako samorządowiec ocenić to działanie ministerstwa jako uchylanie się od odpowiedzialności i pokazanie samorządowi, kto tak naprawdę ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejPorawski">Wnoszę do senatorów – jako jeden z wielu, którzy tu się będą wypowiadać – o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy jest z nami pani Anna Grygierek, współprzewodnicząca zespołu edukacji i kultury Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie ma pani Grygierek, to będę prosił, w zastępstwie, panią wiceprezydent Bydgoszczy… Nie pomyłem niczego?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Będę prosił państwa o przedstawianie się, to jest potrzebne do protokołu. Ja tylko niektórych z państwa rozpoznaje, a jeszcze przez te maski to mniej niż zwykle…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaWaszkiewicz">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zajęła negatywne stanowisko w stosunku do tego projektu ustawy. Prowadziliśmy wiele merytorycznych dyskusji, szczególnie w ramach posiedzenia zespołu do spraw edukacji tejże komisji. Pracowaliśmy nad pierwszymi projektami już od początku, jak tylko się pojawiły, czyli od lipca ubiegłego roku, i wielokrotnie apelowaliśmy o wycofanie się z tych szkodliwych przepisów. Liczne argumenty, również analizy prawne, nie skutkowały praktycznie żadną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IwonaWaszkiewicz">Nie dowiedzieliśmy się dzisiaj, jaka jest taka prawdziwa idea wprowadzenia tych przepisów przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Myślę, że przypomnienie jednego z przepisów, którego już tutaj nie ma na szczęście, pozwoli nam zobaczyć, jakie były na początku argumenty. Był tutaj przepis, szczególnie kontrowersyjny, mówiący o tym, że kurator oświaty miał mieć w komisji, która jest powoływana do wyboru dyrektora szkoły, nie 3 przedstawicieli, jak obecnie, tylko 5. Na dodatek tych 5 przedstawicieli nie musiało być obecnych podczas prac komisji konkursowych. Wystarczyło, jeśli będzie tylko jeden – będzie on głosował za pięciu. Ten przepis funkcjonował przez wiele miesięcy i chyba dlatego, że jest rażąco niezgodny z prawem, został już później usunięty. Ale był utrzymywany, wielokrotnie argumentowany. Argumenty, które nam przedstawiano, mówiły o tym, że to jest dążenie do równowagi… Szanowni Państwo, ten przepis to było dążenie ministerstwa do równowagi – tak tłumaczono to samorządom. Tego przepisu nie ma, ale jest cała masa innych, które pozostały i są bardzo szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IwonaWaszkiewicz">Bardzo się cieszę, że usłyszeliśmy takie merytoryczne opinie, na pewno nie będę tego powtarzać. Zwróciłabym uwagę na tę nieuprawnioną ingerencję w relacje pracownicze pomiędzy dyrektorem szkoły a samorządem. W przypadku dyrektora szkoły funkcję pracodawcy pełni wójt, burmistrz, prezydent miasta czy starosta. I tutaj jest pomysł taki, aby to kurator mógł odwołać, bez zgody samorządu, dyrektora szkoły. Za każdym razem na naszych spotkaniach pytamy, jakie są merytoryczne powody wprowadzania nowych przepisów. Jak rozumiem, jeśli zmieniamy prawo, to robimy to po to, aby rozwiązać jakiś problem, aby poprawić sytuację. Na zapytanie ze strony samorządowej, jakie to były przypadki w ciągu ostatnich 5 lat w Polsce… Okazało się, że w ciągu ostatnich 5 lat na kilkanaście tysięcy placówek oświatowych w naszym kraju były tylko 4 przypadki niezrealizowania przez dyrektora szkoły zaleceń kuratora oświaty. Wtedy kurator wystąpił do organu prowadzącego o odwołanie dyrektora szkoły i organ prowadzący w tych 4 przypadkach się temu nie sprzeciwił. Tak więc nie było żadnego merytorycznego powodu, aby wprowadzać tak restrykcyjny przepis. Dla nas idea jest jasna – chodzi o zastraszanie dyrektorów szkół i o uruchomienie takiej szybkiej ścieżki do usuwania ze stanowisk tych dyrektorów, którzy są niewygodni.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IwonaWaszkiewicz">Analogiczny przepis dotyczący jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z którym organ prowadzący może odwołać – z różnych względów, też pewnie bardzo rzadkich – dyrektora szkoły ze stanowiska… Teraz już nie będzie mógł, gdyż będzie wymagana zgoda kuratora oświaty. Jest to całkowite odwrócenie ról. W odpowiedzi na zapytanie, dlaczego tak się dzieje, znowu usłyszeliśmy, że musi być równowaga. I jeszcze ochrona dyrektorów szkół przed samorządowcami, czyli przed organami prowadzącymi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IwonaWaszkiewicz">Zwróciliśmy też uwagę na kwestię oceny pracy dyrektora szkoły. Wcześniej ocenę pracy realizował organ prowadzący, potem przeniesiono to, niestety, na poziom kuratora oświaty. Dzisiaj jest tak, że obydwa organy muszą uzgodnić tę ocenę. W proponowanej ustawie to uzgodnienie już nie będzie potrzebne – kurator oświaty samodzielnie może taką ocenę wystawić, według własnego pomysłu. Pamiętajmy, że ta ocena jest dla dyrektora bardzo ważna – jeżeli nie będzie to ocena co najmniej bardzo dobra, to ta osoba nie może potem startować w konkursie na dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#IwonaWaszkiewicz">Te przepisy są kontynuacją tego, co się działo przez ostatnich kilka lat. Kiedyś nie było wiążącej opinii kuratora oświaty co do likwidacji szkoły czy zmiany siedziby, teraz, już od paru lat, jest. Również ocena pracy, o której mówiłam, czy opiniowanie arkuszy, ale również nadzór pedagogiczny… Jest mi szczególnie przykro jako byłemu kuratorowi oświaty z powodu tego, że nadzór pedagogiczny w formie ewaluacji, wprowadzony 10 lat temu jako wspaniałe narzędzie opracowane przez specjalistów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, został właśnie zlikwidowany. W miejsce tej ewaluacji, w której uczestniczyli uczniowie, rodzice, wszystkie podmioty związane ze szkołą, będzie jednoosobowa kontrola – wizytatora z kuratorium, który stwierdzi, czy efekty pracy szkoły są jego zdaniem dobre, czy nie. Apelowaliśmy o modyfikację, o współpracę, o to, żeby nie wyrzucać tych narzędzi, ale niestety to rozporządzenie zostało już podpisane i już działa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#IwonaWaszkiewicz">Tak że mamy tu cały system zmierzający do podporządkowania lokalnych, samorządowych szkół rządowi, do upartyjnienia szkoły. Dlatego apelujemy, aby z tych przepisów zrezygnować, aby absolutnie nie dopuścić do tego, żeby weszły w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy na sali, nie tylko na sali, reprezentację organizacji społecznych, rodziców, uczniów, nauczycieli i szkół niepublicznych. Tak jak powiedziałem na początku, chciałbym wszystkim państwu, którzy zechcą zabrać głos, umożliwić zabranie głosu. I jeszcze raz będę apelował o to, żeby te wypowiedzi były zwięzłe. Wtedy będę mógł dotrzymać tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy 2 osoby zgłoszone zdalnie, trzy, cztery z sali…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie nadążę z zapisywaniem…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozwólmy pierwszej osobie pracującej zdalnie, pani Sylwii Bielawskiej, wiceprezydent Wałbrzycha, zabrać głos. Później będę prosił panią prezydent Kaznowską i dalej po kolei.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SylwiaBielawska">Dzień dobry. Witam serdecznie, Panie Marszałku. Witam wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SylwiaBielawska">Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, słychać. Ja tylko sprostowałem, nie jestem marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SylwiaBielawska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SylwiaBielawska">Witam wszystkich gości uczestniczących dzisiaj w obradach i bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SylwiaBielawska">Wszystko to, co najważniejsze, zostało już w zasadzie powiedziane i podsumowane w merytorycznych wypowiedziach dotyczących tych zmian. Ja do tych zmian nie będę się już odnosić, albowiem obserwujemy, przysłuchujemy się tym wszystkim uwagom i komentarzom dość długo, bo już od lipca zeszłego roku, kiedy po raz pierwszy pojawiły się te proponowane zmiany i mieliśmy okazję się z nimi zapoznać. Jako samorządowcy wielokrotnie braliśmy udział w opiniowaniu, w komentowaniu, organizowaliśmy konferencje, spotkania. Tłumaczyliśmy i wyjaśnialiśmy. Staraliśmy się w rzetelny sposób poinformować całe środowisko, przede wszystkim osoby zainteresowane współdziałaniem i współpracą w szkole, na czym te zmiany będą polegać, bowiem bardzo wiele osób, zwłaszcza rodziców i nauczycieli, dość długo nie rozumiało, na czym te zmiany będą polegać. Oto nagle ktoś wpadł na pomysł, aby ten trójkąt, który do tej pory był trójkątem równoramiennym i polegał na wzajemnej współpracy pomiędzy nauczycielami, uczniami, rodzicami i dyrektorami, z jednej strony organem prowadzącym, czyli samorządem prowadzącym szkołę, i organem nadzoru, czyli kuratorami… To wszystko działało przez lata dobrze i nie było do tej pory zastrzeżeń. I nagle ktoś wpadł na pomysł, aby to zmienić. Ktoś, czyli ministerstwo edukacji. Słyszeliśmy dzisiaj w wystąpieniu pana ministra, że jest to zaledwie garść zmian, które dotyczą oświaty. Ale ta garść zmian, do których chciałabym się odnieść… Chodzi mi głównie o 2 zmiany. I mam 2 refleksje, którymi chciałabym się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SylwiaBielawska">Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni tą centralizacją i proponowanymi zmianami, ale szczególnie, bardzo uderza nas przede wszystkim kwestionowanie roli dyrektora oraz wprowadzanie zasady strachu. Absolutnie nie chcemy się na to zgodzić jako organy prowadzące. To było świetnie wyartykułowane przed chwilą w wypowiedzi pani wiceprezydent Bydgoszczy, która w doskonały sposób wypunktowała wszystkie te najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SylwiaBielawska">Kolejna zmiana, która nas bardzo niepokoi jako samorządy, to jest kwestia jak gdyby zakazu współpracy z organizacjami pozarządowymi, które tak wiele dobrego robią dla naszych placówek. Jako samorządowcy przyzwyczajeni do tego, że po 3 latach nieustannych zmian w oświacie, z którymi walczymy… Przypomnijmy, że mieliśmy likwidację gimnazjów, podwójny rocznik, mieliśmy strajki nauczycieli, a potem zaraz pandemię. Zawsze byliśmy w zasadzie pozostawiani sami sobie i zawsze znaleźliśmy sposób na rozwiązanie problemu. I teraz także na pewno znajdziemy taki sposób. Skoro organizacje pozarządowe nie będą mogły uczestniczyć w życiu szkolnym, to my jako samorządowcy na pewno zaprosimy te organizacje do innych jednostek, które będą mogły udostępnić swoje sale na terenie naszych miast, gmin, wsi, tak aby te organizacje mogły dalej prowadzić swoją pracę na rzecz naszych mieszkańców, na rzecz dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SylwiaBielawska">Druga sprawa to jest sprawa ochrony dyrektorów. Jestem przekonana, że w bardzo wielu miastach powstaną całe zespoły wyspecjalizowanych prawników, które wraz z nami, samorządowcami, będą dbały o to, aby ci dyrektorzy, którzy do tej pory wykazali się odwagą, kreatywnością oraz dbaniem o demokratyczne i obywatelskie wartości, dalej mogli to robić dla naszych uczniów. Będziemy dbali również o to, aby razem znaleźć takie rozwiązania prawne, które pozwolą im zachować ich stanowiska i nie pozwolą na skrzywdzenie ich.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SylwiaBielawska">Chciałabym przypomnieć panu ministrowi, że bywa tak, że w ludziach tkwi pewien duch nieostrożności, a w niektórych na dodatek sąsiaduje on z tzw. duchem przekory. Jest to miłośnik owoców zakazanych. Jestem przekonana, że jeżeli zakażecie państwo organizacjom pozarządowym, fundacjom i stowarzyszeniom działalności na terenach szkół, a my przyniesiemy te zadania np. do ośrodków kultury, do bibliotek, do miejskich ośrodków pomocy społecznej… Taka lekcja będzie wartościowsza dla dzieci i młodzieży. W ten sposób nasza młodzież szybciej odbierze lekcję pewnej edukacji demokratycznej i będzie umiała we wspaniały sposób, przede wszystkim efektywnie, znajdować różne rozwiązania określonego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SylwiaBielawska">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo was prosimy w imieniu samorządowców o odrzucenie proponowanych zmian w tym zakresie. A jeżeli już te zmiany wejdą, to zapewniamy was, że jako samorządowcy dokonamy wszelkich starań, aby szkoła była szkołą taką, jaką była – demokratyczną, wolną – i żeby uczniowie dalej lubili do tej szkoły chodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To były ciekawe propozycje na dzień po wejściu w życie tej ustawy. Mamy jednak nadzieję, że ustawa w życie nie wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani prezydent Renata Kaznowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RenataKaznowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RenataKaznowska">Ja, pozwólcie państwo, zacznę od serdecznych podziękowań za to, że zostaliśmy zaproszeni dzisiaj na to ważne dla nas, bardzo ważne posiedzenie komisji samorządu terytorialnego i że pan przewodniczący na wstępie zapewnił, że każdy z nas dostanie głos. Bardzo nam na tym zależało, szczególnie po posiedzeniu sejmowej komisji edukacji, kiedy dano nam 2 minuty na wypowiedzi, a sprawa jest niezwykle poważna.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RenataKaznowska">Kiedy po reformie pani minister Zalewskiej wydawało nam się, że już nic gorszego polskiej szkoły spotkać nie może, przyszedł pan minister Czarnek. Po 25 latach zarządzania placówkami oświatowymi w Polsce my samorządowcy dowiedzieliśmy się, że robimy to źle. My samorządowcy dowiedzieliśmy się, że nasza rola ma się sprowadzać do roli administratora budynków – możemy odpowiadać za zakup kredy itd. I oczywiście musimy łożyć środki finansowe na polską oświatę. Szkoła, którą tworzyliśmy przez 25 lat, być może nie była idealna, ale oparta o demokratyczne zasady, o współpracę dyrektorów, nauczycieli, uczniów, rodziców i nas, samorządowców. Cieszymy się, że po 25 latach dzisiaj możemy powiedzieć, że polska oświata po 1989 r. to jest to, co udało nam się bodaj najbardziej. Ja nie będę powtarzać tego wszystkiego, co usłyszałam od ekspertów, ale bardzo za te wszystkie słowa dziękuję. I pozostaje mi się podpisać pod tym, że proponowane zmiany wielokrotnie naruszają polską konstytucję. Proponowane zmiany wielokrotnie naruszają naszą małą samorządową konstytucję, jaką jest ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o samorządzie powiatowym. Dzisiaj dowiadujemy się, że wszystkim zarządzać będzie kurator.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RenataKaznowska">Nie będę powtarzać tego, co bardzo wyraźnie tu wybrzmiało, ale chcę przywołać jeden artykuł projektowanej ustawy. Zgodnie z jednym zapisów to minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może – podkreślam słowo „może” – udzielać z budżetu państwa dotacji celowej na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji inwestycji oświatowych. To kolejny zapis w tej ustawie, który będzie pozwalał ministrowi na dzielenie pieniędzy między szkoły według kryteriów uznaniowości. Przypomnę o tym, że luka oświatowa już w tej chwili wynosi niemal 30 miliardów zł rocznie, luka to znaczy różnica pomiędzy środkami, jakie wydają polskie samorządy na oświatę, a subwencją oświatową, jaką otrzymujemy. Niemal 30 miliardów zł. Dzisiaj w szkole, szczególnie w czasie pandemii, w czasie podwójnych roczników… Przypomnę, że w tym roku 1 września będziemy mieli 1,5 rocznika uczniów w szkołach średnich, w wyniku reformy będą musiały się znaleźć dla nich miejsca w szkołach ponadpodstawowych. Tak że w czasie pandemii, w czasie olbrzymich problemów, kiedy powinniśmy udzielać wsparcia uczniom i nauczycielom, w tym wsparcia psychologicznego i nierzadko psychiatrycznego, w czasie nauki zdalnej, przy olbrzymich problemach, z jakimi się borykamy my samorządowcy, uczniowie, dyrektorzy i nauczyciele, dostajemy projekt ustawy pana ministra Czarnka, który w jednym nawet punkcie nie mówi o problemach polskiej szkoły, a jest ich naprawdę dużo. Z tymi problemami zostajemy sami. Mamy dzisiaj swoją rolę ograniczyć do administrowania budynkami – to jest rzecz niebywała. Szanowni Państwo, nie dajcie się zwieść – ja uczestniczę we wszystkich posiedzeniach komisji – zapisom mówiącym o tym, że poprawi się rodzicom, bo będą mieli większe uprawnienia, że poprawi się dyrektorom szkół, poprawi się wszystkim, absolutnie wszystkim, no może poza samorządami, bo rzeczywiście tu pan minister nie mówi, że samorządy nic nie tracą – mówi wprost, że nasza rola to administrowanie budynkami. Zapisy są skonstruowane w taki sposób, że na koniec dnia obudzimy się w szkole ministra Czarnka. Odpowiedzmy sobie na pytanie, państwo odpowiedzcie sobie na pytanie, czy chcecie, aby wasze dzieci i wasze wnuki chodziły do takiej szkoły. Mam nadzieję, że państwo nie zagłosujecie za tą haniebną ustawą, która dokonuje chyba finalnej destrukcji polskiej szkoły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana Marka Pleśniara z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekPleśniar">Dzień dobry. Nie wiem, czy mnie słychać…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słychać. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekPleśniar">Tyle już tu powiedziano o aspektach prawnych, że nie będę nawet próbował wobec takich autorytetów tego wszystkiego powtarzać. Powiem to, co może powiedzieć praktyk, przedstawiciel organizacji głównie dyrektorów szkół. Chciałbym poruszyć przede wszystkim kilka ważnych spraw dotyczących działania artykułu, który odbiera rodzicom i społeczności szkolnej decyzję w sprawie zajęć zewnętrznych. Nauczycieli i ich dyrektorów obraża się wprost taką sugestią, że trzeba ich pilnować, nadzorować w codziennej pracy – jest przecież zgoda rodziców na obecność zewnętrznych organizacji pozarządowych prowadzących zajęcia dla dzieci. Uważa się, że nauczyciele to element wręcz podejrzany. Urzędnik, który uważa, że ma kompetencje większe niż nasz zespół nauczycieli, może się postawić ponad tymi specjalistami. Jakie kompetencje kuratora czy urzędników kuratoryjnych są ponad kompetencjami specjalistów pracujących z dziećmi tu i teraz, na miejscu w szkole? Gdzie się znajdzie taki sztab fachowców – skuteczny, różnorodny – jak w dowolnej szkole, w której jest pedagog, są wychowawcy, są specjaliści? Jakie uprawnienia dają urzędnikowi możliwość decydowania o tym, czy rodzice mogą się zgodzić na wybrane rodzaje zajęć, zajęć, które zdaniem społeczności szkolnej szkoły publicznej są potrzebne, w zgodzie zresztą z konstytucyjnym prawem rodziców do wychowania dzieci zgodnie z wartościami wyznawanymi w ich rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekPleśniar">Krótko przytoczę przykłady, które pokazują, co stracimy, jeśli pozwolimy na odwlekanie działań szkoły na całe miesiące. Bo wliczając w to decyzję kuratora, musimy czekać do 3 miesięcy na podjęcie działań, aby pomóc uczniom na miejscu. To są prawdziwe przypadki ze szkół na Mazowszu. Szkoła przyjęła dziewczynkę zakażoną wirusem HIV. I mogła – zgodnie z prawem nadal może – zaprosić organizację zajmującą się edukacją w tej sprawie, aby nauczyć to dziecko i jego rówieśników, jak w tej sytuacji bezpiecznie funkcjonować. W innej miejscowości otwarto ośrodek dla uchodźców. Dzieci z Inguszetii, Dagestanu czy Czeczeni zaczęły chodzić do szkoły, natychmiast pojawiły się problemy wychowawcze, konflikty rodziców i uczniów. I zaproszono tam Polską Akcję Humanitarną. Co łączy te przypadki? Te decyzje podjęto natychmiast, tu i teraz, a nie po 3 miesiącach, jak sobie wymyśla projektodawca tych zmian w prawie. To po prostu byłoby rujnujące, te społeczności nie miałyby szans na jakiekolwiek wychowawcze działania doraźne, potrzebne teraz. W innej szkole mamy dzieci romskie, a w ślad za tym działalność Centralnej Rady Romów w Polsce, która wchodzi w każdej takiej sytuacji ze specjalistami od wielokulturowości. Mamy uczniów, którzy deklarują się jako transpłciowi czy homoseksualni. Powstają koszmarne problemy, kryzysy psychiczne owocujące próbami samobójczymi. Tam trzeba wejść natychmiast ze specjalistami z fundacji i stowarzyszeń, którzy się tym zajmują, bo państwo tego nie robi. Ja chciałbym na to zwrócić uwagę, ponieważ wszystkie twarde kwestie dotyczące władzy nad szkołą, którą próbuje przejąć urzędnik państwowy, zamiast pamiętać, że mamy szkołę publiczną, która jest dobrem wspólnym społeczności szkolnych, prawnicy wyjaśnili tutaj znacznie lepiej. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana prof. Huberta Izdebskiego. Bardzo się cieszymy, że jest pan z nami na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HubertIzdebski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HubertIzdebski">Analiza ustawy w odniesieniu do, jak pan minister powiedział, garści przepisów – no, tą garścią się zajmujemy – wskazuje na zamiar dokonywania zmian w doniosłej sferze przygotowania młodego pokolenia do życia w coraz bardziej nieprzewidywalnych i zmiennych warunkach współczesnego świata, a to w oderwaniu nie tylko od tego, co obecnie dzieje się w świecie i w oświacie, ale i od wiążących ustawodawcę norm prawnych. Jako prawnik wypowiem się właśnie o tych podstawowych aspektach prawnych ustawy. No, trudno mi będzie mówić całkiem o czymś innym, postaram się jednak tutaj zwrócić jeszcze uwagę na pewne inne kwestie. No, chętnie bym powiedział również to, co już było powiedziane, ale nie ma po temu najmniejszego powodu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HubertIzdebski">Punktem wyjścia będzie stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego z czasów, kiedy był i Trybunałem, i Konstytucyjnym. W innej wersji to wcześniej zostało to już przekazane, ale wydaje się, że to stwierdzenie Trybunału jest bardzo ważne. Ustawodawca może dużo, ale nie może wszystkiego, a w tym kierunku zmierzają nowe przepisy, a przynajmniej nie może wszystkiego, co chce. I niezależnie od potrzeby liczenia się z faktycznymi i etycznymi granicami prawa – limits of law; wielka literatura na ten temat jest, dobrze byłoby o niej tutaj pamiętać – w szczególności współczesnymi standardami pedagogicznymi – to akurat nie moja specjalność, ale też trzeba o tym pamiętać – ustawodawca jest związany normami wynikającymi z ponadustawowych źródeł prawa, poczynając od praw podstawowych dla państwa zawartych, jak określa się w preambule, w Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HubertIzdebski">O konstytucji tutaj w różnych aspektach była mowa, ale pozwolę sobie dwa, a może więcej praw podstawowych wymienić. No, nie będę tutaj szczególnie oryginalny, bo zacznę od zasady pomocniczości. Jest ona nie tylko podstawą rozgraniczenia zadań i kompetencji samorządów i władzy centralnej, czyli również jej terenowych organów w osobach kuratorów, lecz ma znacznie szerszy obszar zastosowania, który obejmuje również materię edukacji. W pierwszej kolejności za edukację i wychowanie dziecka odpowiadają jego rodzice, art. 48 ust. 1 w związku z art. 18 konstytucji. A zatem to oni, a nie minister czy kurator, i nie wójt, powinni mieć także zasadniczy wpływ na działalność szkoły, a wpływ ten ustawa, choć deklaruje się inaczej, faktycznie ogranicza. Nie jest kwestią przypadku, że, jak nazywa się to w dokumentach europejskich, autonomizację szkół, a w naszym języku prawniczym usamodzielnianie ich jako szczególnych zakładów administracyjnych, rozpoczęto w skali europejskiej, i to już 20, 30 lat temu, od demokratyzacji. My też tak zaczęliśmy. Włączono do zarządzania szkołą przedstawicieli rodziców, ale także innych interesariuszy, nauczycieli, którym, co trzeba pamiętać, w art. 73 konstytucji zapewnia się wolność nauczania. Nie jest również kwestią przypadku, że wraz z tą autonomizacją starano się otworzyć szkoły na społeczności lokalne i ich instytucje, w tym wspólnoty samorządowe. Autonomizacja szkoły, którą ustawa fundamentalnie ogranicza, pozostaje w ścisłym związku z decentralizacją, o której tutaj była mowa. No, nie tylko w tym zakresie u nas występuje ewidentna tendencja odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HubertIzdebski">Równie ważne jest inne prawo podstawowe, o którym jak na razie nie było jeszcze mowy, choć zapewne będzie. Chodzi o prawo podstawowe w ścisłym tego słowa znaczeniu – o prawa dziecka, ochronę których Rzeczpospolita ma obowiązek zapewnić, art. 72 ust. 1 konstytucji. Nie powinno ulegać wątpliwości, że szkoła jest po to, by realizować prawa dziecka, w tym prawo do nauki – nauki tego, co będzie potrzebne w życiu, a nie tego, co wydaje się potrzebne rządzącym. Prawa te są skodyfikowane w wiążącej ustawodawcę oenzetowskiej Konwencji o prawach dziecka, a można wykazać, że ustawa prawa te narusza, także w zakresie praw do swobodnej wypowiedzi, swobodnej myśli, co do których Rzeczypospolita wniosła zresztą przy okazji ratyfikacji zastrzeżenia. Dlaczego wniosła? Z uwagi na konieczność uwzględnienia praw rodziców. Ani w konstytucji, ani w konwencji, ani w zastrzeżeniach nie ma mowy o prawach kuratora. Szkoła ma służyć realizowaniu praw dziecka na tle praw rodziców, a nie praw kuratora.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HubertIzdebski">Mówiąc o prawach kuratora w kontekście konstytucji, trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, jak mi się zdaje, dotąd mało dostrzeganą. No, w krótkim… Kuratorium oświaty jest powołane do organizowania i sprawowania nadzoru pedagogicznego. Nadzór pedagogiczny jest wspomniany w konstytucji, w art. 70 ust. 3, ale przepis ten dotyczy wolności wyboru dla swoich dzieci szkół innych niż publiczne oraz prawa zakładania szkół i zakładów wychowawczych niepublicznych, a więc odnosi się do szkół niepublicznych. Jeżeli nadzór pedagogiczny odnosi się do szkół publicznych, to jedynie na podstawie ustawowej, nie konstytucyjnej, czyli jest to swoista instytucja wyjątkowa. Ustawa wzmacnia czynienie z wyjątku reguły kosztem przywołanych przeze mnie najbardziej podstawowych praw podstawowych. Oczywiście jest ich więcej, one zostały już tu poruszone. I dlatego jest dla mnie oczywiste, że ustawa nie powinna być przyjęta w przedstawionym zakresie, w przedstawionym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę o zabranie głosu panią Alicję Pacewicz z Fundacji „Szkoła z Klasą”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja bardzo proszę o solidarność, pilnując interesu tych, którzy będą później zabierali głos, i proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaPacewicz">Proszę państwa, po tych wszystkich wypowiedziach nie mamy wątpliwości, że w lex Czarnek postanowiono zastąpić decentralizację i zasadę pomocniczości zasadą uznaniowości, arbitralności, oraz że naruszane są prawo do nauki, prawo do wychowania w zgodzie z przekonaniami rodziców – to jest zastępowane prawem do nauki w zgodzie z przekonaniami ministra oraz jego ekspertów. Nie będę szerzej w to wchodziła i mówiła, kogo jeszcze. Ja chcę się skupić na jednej rzeczy. Niezwykle przekonujące były te analizy prawne. Jestem przekonana, że senatorowie i senatorki tych opinii wysłuchali i wezmą je pod uwagę przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlicjaPacewicz">Ja chcę powiedzieć, że pomimo iż to prawo jeszcze nie obowiązuje, to ten efekt mrożący już w polskich szkołach jest. Bardzo wiele inicjatyw oddolnych, samorządów uczniowskich – jest z nami przedstawiciel grupy najbardziej zainteresowanej tym, jak szkoły pracują, choć oczywiście wszyscy jesteśmy tym zainteresowani – jak również różne inicjatywy rodzicielskie już w tej chwili są blokowane przez dyrektorów, którzy mówią… Słyszałam o przypadku w Warszawie… 3 dni temu grupa uczniów chciała zrobić spotkanie z akademikiem, który miał mówił o wolności słowa, i chciała o tym potem dyskutować. Dyrektor szkoły powiedział: ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, ale nie róbcie tego, uważajcie, bo to uderzy w was, a potem uderzy we mnie, już może uderzyć. I chcę powiedzieć, że nauczyciele mówią o czymś w rodzaju takiego pełzającego strachu, który widzą na korytarzach i który wynika z tych pomysłów. To jest zarówno lex Czarnek, jak i lex Wójcik. To widać w merytorycznej zawartości tej propozycji i tej wizji szkoły, jaka przez historię i teraźniejszość się przewija. Ja od 30 lat zajmuję się edukacją obywatelską i od 30 lat próbujemy m.in. takim podręcznikiem, który redagowałam, pisałam i który nadal próbuję udostępniać polskim szkołom… Zresztą pisałam go wspólnie z Tomaszem Mertą, wybitnym specjalistą, który zginął w katastrofie pod Smoleńskiem, wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego. To jest bardzo, że tak powiem, ekumeniczny podręcznik do edukacji demokratycznej, obywatelskiej. Wiecie państwo, jaki jest tytuł? Wiem, że na sali jest kilka osób, które z niego się uczyły. „Kształcenie obywatelskie w szkole samorządowej”. Mam wrażenie, że nie będzie już kształcenia obywatelskiego po tych zmianach, które wrzucają 85% merytorycznej zawartości przedmiotu wiedza o społeczeństwie w szkole ponadpodstawowej dla wszystkich uczniów. Potem jest ten kurs rozszerzony dla tych, którzy są zdawać maturę, iść na studia. Ale to jest elita. My mówimy o zwykłym, polskim młodym człowieku, który ma prawo do nauki zapisane w konwencjach i w konstytucji, w tym do edukacji obywatelskiej. Nie będzie kształcenia obywatelskiego i nie będzie szkoły samorządowej. To jest coś, na co, mam wrażenie, nie zgadzają się nie tylko samorządy. Na to nie zgadzają się znawcy prawa, nie zgadzają się rodzice – nie zgadzają się wszyscy ludzie, którzy widzą, że żyjemy w czasach, w których edukacja obywatelska tworzona na dole, w małej ojczyźnie… To jest to miejsce, które może młodych ludzi przygotować do życia w świecie, który jest potwornie skomplikowany i zupełnie nieprzewidywalny, tak jak mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AlicjaPacewicz">I ostatnie zdanie w tej sprawie. Jak mówił prof. Osowski, patriotyzmu i bycia obywatelem i obywatelką można się nauczyć najlepiej na tym kawałku ziemi, który się przechodzi własnymi stopami, to znaczy właśnie we wspólnocie lokalnej, w swojej miejscowości. Bardzo trudno tę emocję, która jest potrzeba do tego, żeby się poczuć częścią wspólnoty narodowej, zbudować ponad tym doświadczeniem miłości, przywiązania do wspólnoty lokalnej. Bez organizacji społecznych na miejscu, bez dobrej jakości edukacji obywatelskiej w szkole po prostu nie będziemy mieć otwartego, obywatelskiego patriotyzmu, który w XXI w., w zglobalizowanym świecie, jest absolutnie niezbędny. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności pani Magdalena Czarzyńska-Jachim, zastępca prezydenta Sopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Dziękuję, że możemy mówić o polskiej szkole. Tak naprawdę to powinniśmy teraz krzyczeć, bo następuje jej całkowita destrukcja. I proszę się nie łudzić, że te zmiany, które ma wprowadzić lex Czarnek, są dobre dla rodziców i że w ogóle tutaj się myśli o rodzicach. Na to, po co te zmiany mają być, wskazują inne zmiany, które już w polskiej edukacji obowiązują, one już są wprowadzane. Zobaczcie państwo, w ramach lex Czarnek tak naprawdę wszystko, co wykracza poza podstawę programową, ma podlegać ocenie kuratora. Co w związku tym już teraz się dzieje w polskich szkołach? Podstawa programowa jest zmieniana, obowiązuje już nowa lista lektur, na której nie znajdą państwo dzieł Kołakowskiego czy „Stowarzyszenia umarłych poetów”, czyli książek, które trochę zmuszają do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Projekt HiT, o którym mówiła pani Alicja, to jest totalna katastrofa. Tak naprawdę to są nauki polityczne, to nie jest żadna wiedza czy wychowanie obywatelskie – to jest pokazanie historii oczami tylko i wyłącznie jednej partii. Celem tego wszystkiego nie jest dobro dzieci, tylko stworzenie bardzo posłusznego obywatela, który, jak państwo przeczytają w założeniach HiT, ma tylko wiedzieć, zapoznać się, przeczytać, umieć rozróżnić. Tam nie ma słów: ocena, wybór, analiza, krytyczne myślenie. Tam nie ma wiedzy o zasadach demokracji, o narzędziach partycypacyjnych, na których nam samorządowcom tak bardzo, bardzo zależy i które często z dużym trudem wprowadzamy w naszych gminach, mniejszych i większych, chociażby w formie budżetu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Czego się dowie młody człowiek w ramach HiT? Pozwólcie, że przeczytam dosłownie jedną wytyczną. Tak jak mówiła pani Alicja, 88% tego, co jest teraz w ramach wiedzy o społeczeństwie, nie będzie w ogóle przekazywane. I tak uczeń będzie musiał się nauczyć i wyjaśnić pojęcie postkomunizmu jako trwałej bariery rozwojowej i potrafić wskazać najważniejsze przyczyny kryzysu w Polsce po 2001 r. Patrzę na pana marszałka Borusewicza i myślę, że gdyby przeczytał tę wersję historii, to pomyślałby, że żył w innym kraju i w zupełnie innych czasach, niż to wynika z podręczników do HiT. I te zmiany, które mają doprowadzić do tego, już się dzieją. Pani prezydent Bydgoszczy mówiła o zastąpieniu ewaluacji pracy dyrektora kontrolą. To już ma miejsce. Tak więc nie dajmy się zwieść temu, że to jest jakiś błąd w sztuce legislacji czy… Miejmy świadomość, że to jest bardzo świadome, całościowe działanie, które ma podporządkować oświatę jednemu celowi, celowi partyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Na koniec pokażę konstytucję, którą od przyszłego miesiąca będziemy wysyłać wszystkim osiemnastolatkom na terenie Sopotu. Prosząc o odrzucenie lex Czarnek, proszę o to, żeby to nie był relikt muzealny za chwilę, tylko żeby to był dalej najważniejszy dokument w naszym kraju. Chcemy, żeby o tym wiedzieli młodzi ludzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">W dalszej kolejności osoba pracująca zdalnie, pani Katarzyna Liszka-Michałka, ekspert Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słychać bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Katarzyna Liszka-Michałka, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Proszę państwa, przedmiotowa ustawa nie tylko nie rozwiąże wielu problemów, ale w naszej ocenie wiele problemów spotęguje. Podam kilka przykładów, tak bardzo szybko. Pierwszy z nich dotyczy wygaszenia powierzenia stanowiska dyrektora szkoły. Jeżeli ów dyrektor zdecyduje, że do wygaszenia doszło bezpodstawnie, bezprawnie, to ma prawo dochodzenia swoich roszczeń przed sądem pracy. Jeżeli jednym z roszczeń będzie roszczenie odszkodowawcze, to… Przypominam, że stronami takiego postępowania przed sądem pracy jest pracodawca i pracownik, czyli ów dyrektor i szkoła, czyli też organ jednostki samorządu terytorialnego prowadzący tę szkołę. Stroną postępowania nie będzie kurator oświaty, który de facto podjął decyzję o wygaszeniu powierzenia stanowiska tego dyrektora. Dochodzi do kuriozalnej sytuacji, w której pracodawca będzie zobowiązany np. do wypłaty odszkodowania takiemu dyrektorowi szkoły. Szkoda, że ministerstwo edukacji nie przewidziało przepisów, które stanowiłyby o regresie, o który będą mogły starać się jednostki samorządu terytorialnego z budżetu państwa w takich sytuacjach, o których wcześniej powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Po drugie… Była tutaj mowa o przesłankach dotyczących ewentualnej likwidacji szkół czy placówek. Jeżeli chodzi o ten katalog, to od początku negowaliśmy jego zapisy, ponieważ jest on błędnie skonstruowany m.in. z legislacyjnego punktu widzenia. Katalog ten nie jest katalogiem pozytywnym, który wskazuje na przesłanki rzeczywiście umożliwiające likwidację, tylko wskazuje na przesłanki negatywne, które de facto skutkują niemożliwością zlikwidowania szkoły czy placówki. Dodatkowo są to przesłanki, które sankcjonują, wprowadzają na poziom ustawowy stosowane już aktualnie argumenty przez kuratorów oświaty w swoich negatywnych opiniach, które dotychczas przez sądy administracyjne były podważane jako niezgodne z zakresem właściwości działania kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Po trzecie, jeżeli chcemy transparentności, o której w ostatnich dniach tak dużo się mówi, w pracy szkół i w pracy organizacji, które prowadzą zajęcia dodatkowe na terenie szkoły, to może rzeczywiście dajmy możliwość decydowania rodzicom. Aktualnie przepisy wcale takiego kierunku nie przedstawiają. Tak, rodzice będą mogli zdecydować, ale dopiero po dokonaniu oceny proponowanych zajęć przez kuratora oświaty. Jeżeli chcemy, żeby rodzice mieli transparentny dostęp do oferty, jaka na terenie danej placówki się pojawia, to pozwólmy rodzicom najpierw zapoznać się z programami, planami zajęć wszystkich organizacji, jakie chcą na terenie danej szkoły prowadzić zajęcia, i po tym dajmy tym rodzicom możliwość zdecydowania, w których zajęciach ich dzieci będą uczestniczyły, a w których nie. Nie włączajmy w ten proces kuratora oświaty, który de facto dokona pierwszej selekcji i nie da rodzicom możliwości oceny programów wszystkich organizacji, które chciałyby na terenie szkoły zajęcia prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Związek Powiatów Polskich przygotował do przedmiotowej ustawy propozycje poprawek. Oczywiście w zależności od tego, jaką decyzję państwo senatorowie podejmą – czy ustawa zostanie odrzucona, czy też podejmą państwo dalsze prace nad ustawą… Jeżeli takie prace miałyby być kontynuowane, to… Propozycje poprawek Związku Powiatów Polskich zmierzają przede wszystkim do wykreślenia zapisów, które już na tym etapie są kontrowersyjne. Poszliśmy też o krok dalej i proponujemy zmiany w przepisach aktualnie obowiązujących. To są zmiany, które, ogólnie mówiąc, zmierzają do rezygnacji z pozytywnych opinii – to aktualnie w przepisach się znajduje – chociażby w przypadku likwidacji czy przekształcania szkół. Dodatkowo proponujemy zmiany w komisji konkursowej, tak aby organ nadzoru pedagogicznego miał tam tylko 1 przedstawiciela. Kurator powinien zająć się wspomaganiem pracy szkół, a nie kierowaniem szkołą, to nie jest jego zadanie. Polecam więc…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, wszyscy senatorowie komisji samorządu terytorialnego otrzymali państwa opinię, w której te wszystkie propozycje poprawek są, w związku z czym ich omawianie teraz chyba nie jest konieczne. Wiemy, w jakim kierunku te propozycje Związku Powiatów Polskich zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KatarzynaLiszkaMichałka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze tylko jedno zdanie. Opinie, które tutaj były wyrażane, opinie samorządowców, m.in. Związku Powiatów Polskich, nie są opiniami odosobnionymi. Mamy pewnego rodzaju wsparcie także ze strony rządowej. Ja przytoczę tylko jedno zdanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zdanie, które znalazło się w dokumencie rządowym pt. „Krajowa Polityka Miejska 2030”, który w grudniu 2021 r. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej przedstawiło do konsultacji publicznych. To zdanie brzmi tak: „Zasadne jest dokonanie przeglądu barier prawnych skutkujących znaczącym usztywnieniem wydatków bieżących budżetów samorządowych. Przykładem tego rodzaju bariery jest konieczność finansowania szkół lub placówek publicznych prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego, których istnienie jest ekonomicznie nieuzasadnione (m.in. zbyt mała liczba uczniów i/lub oddziałów, wysokie koszty remontu budynku itp.), lecz nie mogą zostać zlikwidowane z uwagi na negatywną opinię kuratora oświaty (mimo zapewnienia uczniom tej szkoły przez organ prowadzący możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej tego samego typu”. Zdanie samorządów jest zatem podzielane przez jeden z resortów, resort rozwoju. I to rozwój powinien być domeną polskiej edukacji. Ubolewamy nad tym, że stanowiska takiego nie podziela resort odpowiedzialny za oświatę i wychowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proponuję teraz… Pierwszy zapisany to pan Krzysztof Baszczyński ze Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jeszcze tylko informacja, że oczywiście nie byłem w stanie zanotować nazwisk wszystkich osób, które zgłosiły się przez podniesienie ręki, więc korzystam z karteczek, które do mnie docierają. No, tak grubsza w kolejności ich wpływu głos jest udzielany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Tę ustawę lex Czarnek należy czytać w nieco szerszym kontekście. Przypomnę, że już czeka lex Wójcik, już czeka ustawa o sygnalistach. I od 1 września wchodzi nowy przedmiot: historia i teraźniejszość. Ja chciałbym uwagę państwa senatorów zwrócić na rzecz, która tutaj dzisiaj nie wybrzmiała, a którą bardzo sprytnie ominął pan minister Piontkowski. Chodzi mianowicie o to, że ta ustawa lex Czarnek zmienia w sposób zasadniczy ustawę o informacji oświatowej. To jest niezwykle groźne – będzie pełna inwigilacja, jeśli chodzi o choroby nauczycieli i urlopy macierzyńskie nauczycieli. Ja państwu senatorom przeczytam ten jakże nielogiczny zapis – to jest tylko jedno zdanie – który świadczy o tym, że osoba, która tworzyła ten zapis, chyba nie rozumie tego, co napisała. Cytuję: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeprowadzać będzie analizę przyczyn nieobecności nauczyciela w pracy z powodu urlopu macierzyńskiego lub wskutek choroby”. No, coś niebywałego… Myśmy zwrócili się do pani prezes ZUS z pytaniem, czy wie o tym, jaki obowiązek minister, a następnie Sejm narzucił Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Co kwartał minister będzie raportował o przyczynach nieobecności z powodu choroby czy urlopu macierzyńskiego, zaznaczając nie tylko imię i nazwisko nauczyciela, ale również jego datę urodzenia, stopień awansu zawodowego, formę zatrudnienia. W tej sprawie wystąpiliśmy też do głównego inspektora ochrony danych osobowych i pan główny inspektor odpowiedział, że to są dane wrażliwe, takie rzeczy nie mogą być raportowane. Ale czy ktokolwiek chciał tego słuchać w Sejmie? Panie i Panowie Senatorowie, to jest rzecz niedopuszczalna, żeby tego typu rozwiązania były zapisane w ustawie o informacji oświatowej. Pytanie, które chcieliśmy postawić ministrowi, które chcieliśmy postawić w Sejmie, brzmi: czemu to w ogóle ma służyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Senatorowie mają dostęp do opinii głównego inspektora danych osobowych, która jest, tak jak pan przedmówca powiedział, w pełni negatywna.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pani Dagmara Rucińska z Niezależnego Związku Zawodowego „Oświata Polska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DagmaraRucińska">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DagmaraRucińska">Panie Przewodniczący! Senatorowie! Panie Senatorki! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DagmaraRucińska">Jako Niezależny Związek Zawodowy „Oświata Polska” pragniemy zwrócić uwagę, że zmiany lex Czarnek dotyczą 7 ustaw, wprowadza się 7 nowych artykułów, 44 artykuły się zmienia, wprowadza się 17 samoistnych… To jest dość potężna zmiana legislacyjna. Chcemy również zwrócić uwagę na jeden z aspektów tej ustawy, jakim jest nadmierna penalizacja w odniesieniu do zawodu nauczyciela, w szczególności w odniesieniu do dyrektorów szkół. Mowa tu o zmianach w art. 85. Przepis, który zgodnie z uzasadnieniem do ustawy ma być uściśleniem ust. 1 art. 85, w rzeczywistości nakłada dodatkowe ograniczenia na dyrektorów z racji sprawowanej funkcji. Ich działania podlegają sankcjom według zapisu kodeksu karnego wobec funkcjonariuszy publicznych. W przepisach prawa wskazano przestępstwa, za które karę ponosi wyłącznie funkcjonariusz publiczny. Zgodnie z art. 231 należą do nich: przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków, działanie na szkodę interesu publicznego lub prywatnego. Jak dotąd przepisy kodeksu karnego w tym zakresie były wystarczające. Nie widzimy potrzeby nakładania dodatkowych, podwójnych sankcji na dyrektorów szkół. Tak sformułowane przepisy uderzają w zasadę zaufania społecznego, przy czym nie mówimy tu tylko o spadku zaufania społeczeństwa do nauczycieli, dyrektorów czy szkoły, ale także o spadku zaufania do władzy na każdym poziomie jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DagmaraRucińska">Obawy o stosowanie nadmiernej penalizacji budzi również zmiana w art. 56 ustawy – Prawo oświatowe. Ten i kolejne wprowadzone zapisy w żaden sposób nie precyzują natury wagi uchybień ani kryteriów ich oceniania, które w naszym przekonaniu będą wyłącznie uznaniowe. Tak skonstruowane przepisy zakładają uzależnienie dyrektora od arbitralnej, jednoosobowej decyzji kuratora, bez względu na stanowisko organu prowadzącego. Czy takie przepisy uchwala się tylko dla nauczycieli? Czy podobne regulacje wprowadzono lub planuje się wprowadzać w stosunku do innych grup zawodowych? Otóż nie. Przy całym wachlarzu kar ta ustawa nie określa jasno zakresu odpowiedzialności dyrektora, nie zawiera jasnych kryteriów dotyczących pieczy i opieki nad szkołą i uczniem. Ustawa nie przewiduje również, o czym tu już było wspomniane, możliwości odwołania się dyrektora czy organu prowadzącego od decyzji kuratora. Czy jakikolwiek zawód podlega tak daleko idącym sankcjom karnym? To doprowadzi do sytuacji absurdalnych, w których kurator może pociągnąć dyrektora do odpowiedzialności za rzeczy, na które on być może nie ma wpływu. Dyrektor nie będzie wiedział, za co może być ukarany.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DagmaraRucińska">Analiza tych zapisów wskazuje, że wprowadzenie tej ustawy nie zmierza w żaden sposób ani do poprawy jakości kształcenia ani do poprawy bezpieczeństwa uczniów w szkole, ale ma wywołać, jak już wspomniano, efekt mrożący, tak by dyrektorzy i nauczyciele, a w konsekwencji uczniowie i rodzice bali się podejmować jakiekolwiek inicjatywy w obawie przed sankcjami karnymi. To skutecznie zablokuje innowacje nauczycielskie, uczniowskie. Nauczyciel będzie jedynie urzędnikiem wykładającym treści z podstawy programowej. Już teraz wielu nauczycieli bardzo boi się poruszać tematy otaczającej rzeczywistości, takie jak tolerancja, prawa człowieka czy empatia. Budujemy szkołę lęku, a lęk jeszcze nikogo niczego nie nauczył.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DagmaraRucińska">Reasumując, chcę powiedzieć, że tak skonstruowana ustawa ma na celu podważenie zaufania do nauczycieli jako grupy zawodowej. Szeroko zakrojona, nadmierna penalizacja, dublowanie zapisów dotyczących odpowiedzialności karnej ma budować w społeczeństwie obraz nauczycieli i dyrektorów jako potencjalnych przestępców, którzy zagrażają dobru uczniów. W konsekwencji doprowadzi to do pogłębienia polaryzacji i załamania relacji w społecznościach szkolnych. Ustawodawca znowu pokazuje, że nauczyciele i nauczycielki to jakaś grupa, której szczególnie trzeba patrzeć na ręce. Podstawą edukacji są dialog i relacje. Lex Czarnek rujnuje te fundamenty, wskazuje, że zmian tych chcieli nauczyciele i rodzice, co jest nieprawdą. To my, nauczyciele, dyrektorzy, rodzice, powinniśmy decydować o tym, jak kształcimy przyszłe pokolenia jako społeczność szkolna. Działania powinny zmierzać w kierunku powstawania szkoły porozumienia i możliwości decydowania o kierunku rozwoju szkół na poziomie lokalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana Rafała Rudnickiego, zastępcę prezydenta Białegostoku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności – żeby przerwy były krótsze – pani Edyta Książek ze Związku Nauczycielstwa Polskiego i pani Monika Jabłońska, zastępca prezydenta Włocławka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałRudnicki">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RafałRudnicki">Pozwolą państwo, że po tych licznych, bardzo merytorycznych głosach ja zabiorę głos może trochę bardziej emocjonalnie. Otóż uważam, że procedowane obecnie zmiany, zmiany w prawie oświatowym, są tak naprawdę powrotem do przeszłości, powrotem do czasów PRL. W miejsce szkoły, która przez te ostatnie dziesięciolecia była skutecznie zarządzana przez samorządy, przez dyrektora, nauczycieli, rodziców, uczniów, będziemy mieli szkołę, w której decydujący głos będzie miał urzędnik, kurator. Czyli osoba, na którą wpływ będzie miał minister i która będzie mogła, jak w przypadku chociażby kwestii związanej z odwołaniem dyrektora szkoły, jednoosobowo podejmować decyzje, decyzje, które nie zawsze będą zgodne z oczekiwaniami i odczuciami tych, którzy są tym bezpośrednio zainteresowani, a więc nauczycieli, rodziców, uczniów i w końcu samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RafałRudnicki">Te zmiany zmierzają w bardzo złym kierunku. I powiem państwu tak, może to nieco naiwne, ale liczę na to, że w tej komisji, w tej senackiej komisji samorządu terytorialnego, w której zasiadają także przedstawiciele i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, ten głos spowoduje obudzenie w nich sumień. Wszak 3 senatorów to samorządowcy, starostowie, wójtowie, radni, którym los samorządu i to, w jaki sposób ten samorząd funkcjonuje, powinien leżeć na sercu. Czy naprawdę państwo senatorowie chcą, żeby decyzje w szkołach zapadały – mówię to np. do senatorów z województwa małopolskiego – żeby te decyzje zapadały przy ulicy Szlak? Żeby pani kurator Nowak decydowała o tym, jak ta szkoła ma wyglądać, jak ta szkoła ma funkcjonować, czy dyrektor się sprawdza, czy nie? Tutaj wiele osób, które zabierało głos z tej mównicy, mówiło o tym, że już samo rozpoczęcie tego procesu legislacyjnego spowodowało, że dyrektorzy się boją. Boją się tego, jaka będzie ich przyszłość, czy za podejmowane w tym momencie decyzje nie będą za jakiś czas oceniani, decyzje, które mogą spowodować w przyszłości to, że zostaną ze swoich funkcji odwołani. Mam nadzieję, może nieco naiwnie, że ktoś, kto jest samorządowcem, jest tym samorządowcem przez całe swoje życie, i że gdy przyjdzie moment podniesienia ręki w głosowaniu nad tą ustawą, która wprowadza zmiany bardzo niekorzystne dla samorządów i cofające nas w przeszłość, w tym przypadku tej ręki do góry za tą ustawą nie podniesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani Edyta Książek, Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EdytaKsiążek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EdytaKsiążek">Polityka wdziera się do szkół, wdziera się do sal lekcyjnych naszych dzieci. Jesteśmy bardzo wdzięczni za zorganizowanie tej debaty w Senacie, bo liczymy, że tutaj właśnie przemówi głos rozsądku i ten głos zostanie usłyszany przez tych, którzy jeszcze są w stanie zatrzymać zmiany pogłębiające kryzys szkolny, kryzys środowiska szkolnego, kryzys, którego skutki jako nauczyciele doświadczamy dziś, a który będzie się jeszcze ciągnął latami. I nie są to słowa na wyrost, bowiem już dziś według badania SW Research dla „Rzeczpospolitej” dwie trzecie młodych osób w Polsce obawia się upolitycznienia szkół przez ministra Czarnka. Skąd wynikają te obawy i czy są uzasadnione? Jeżeli przyjrzymy się projektowanej podstawie programowej do HiT, o której były łaskawe wspomnieć moje przedmówczynie, rysom biograficznym jej autorów, wymaganiom ogólnym czy celom szczegółowym, tym wszystkim indoktrynerskim technikom i manipulacyjnym trikom, którymi jest naszpikowana… Ja te obawy podzielam, ja te obawy rozumiem i postaram się je przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EdytaKsiążek">Związek Nauczycielstwa Polskiego, podobnie zresztą jak wielu dydaktyków, historyków, stoi na takim stanowisku, że wprowadzenie od 1 września 2022 r. do polskiego systemu edukacji nowego przedmiotu, historia i teraźniejszość, który ma zastąpić częściowo historię i wyrugować zupełnie WOS, na poziomie podstawowym ze szkół ponadpodstawowych, jest zjawiskiem szkodliwym, krzywdzącym, szkodliwym ze względów politycznych, wychowawczych, ale przede wszystkim edukacyjnych. Skutki tych decyzji, tego upolitycznienia będą widoczne u następnych pokoleń Polaków, bowiem zupełnie zostają usunięte pewne działy. Które? Była tutaj mowa o edukacji obywatelskiej, ale również chodzi o działy dotyczące kształcenia, doskonalenia zawodowego, aplikowania na uczelnie europejskie, odnalezienia się na europejskim rynku pracy, szukania pomocy w sytuacji naruszenia podstawowych, elementarnych praw człowieka, szukania pomocy w instytucjach międzynarodowych, zależności pomiędzy prawem unijnym i prawem krajowym, znajomości konstytucji, ale nie tylko w odniesieniu do małżeństwa i rodziny. Nie dość, że podstawa programowa HiT zawiera sformułowania błędne pod względem rzeczowym, sformułowania niemające zupełnie nic wspólnego z nauką, a bardziej z publicystyką, to jeszcze jest przeładowana, bo zawiera 120 zagadnień, na które przeznacza się w 2 lata raptem 90 godzin. To są zagadnienia wielowątkowe i rozbudowane, których nie sposób jest omówić na 1 godzinie lekcyjnej, w 45 minut. Poza tym ona jest zupełnie niedostosowana do możliwości percepcyjnych ucznia. Pan minister zdaje się zapominać, że wśród uczniów są dzieci bardziej i mniej zdolne, bardziej czy mniej zainteresowane historią, że dotyczy to świeżo upieczonych absolwentów szkoły podstawowej, 14- i 15-latków, którzy mają zrozumieć zawiłości reżimu PRL czy zawiłości dziejowe Chin, Kambodży czy Wietnamu. To oni nie rozumieją, że dla przeciętnego ucznia to jest po prostu niemożliwe, meandry polityki polskiej lat dziewięćdziesiątych XX w. są dla współczesnego ucznia trudne do zrozumienia, bo on po prostu musi do tego dorosnąć. Nie dość, że w tej podstawie są zagadnienia, które bardziej pasują na lekcje religii niż na lekcję historii i teraźniejszości… Z tym że od razu trzeba tu zaznaczyć, że te Jasnogórskie Śluby Narodu czy Wielka Nowenna, czy obchody milenijne to nie jest ta religia głoszona przez papieża Franciszka i zdecydowanie bliżej jej do Torunia. A co z innymi kościołami i wspólnotami religijnymi? Nie dość mówić o tym, że podstawa programowa do HiT jest sprzeczna z metodyką i dydaktyką nauczania, bo nie można nauczać historii, łamiąc 2 fundamentalne zasady, zasadę chronologii czy zasadę związków przyczynowo-skutkowych. Największym grzechem zaś, niedopuszczalnym, na który nie może być zgody, jest niespotykane dotąd, nachalne narzucanie jednoznacznej interpretacji i oceny wydarzeń, osób i procesów historycznych. Narzucanie interpretacji wprost lub domyślnie. HiT to nic innego jak przyspieszony kurs indoktrynacji w najczystszej postaci, i nie kryją tego nawet pomysłodawcy i orędownicy z pierwszych ław prawej strony sali sejmowej. To centralne sterowanie bez możliwości dyskusji, debat, bez pytań i wątpliwości, zajęcia ex cathedra, które wywołają tylko zniechęcenie młodzieży do krytycznego myślenia i analizy. Pogłębią też istniejący od kilku lat kryzys, jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne, widoczny chociażby w wynikach egzaminu maturalnego przy niewielkiej liczbie zdających. Ale ja dorzuciłabym do tego jeszcze obniżenie autorytetu samego nauczyciela, który całymi latami pracuje na swoją opinię i szacunek wychowanków, a teraz, zmuszony do przekazywania narzuconej interpretacji i oceny wydarzeń, w oczach swojego ucznia, który przecież ma dostęp do alternatywnych źródeł wiedzy i ze swą młodzieńczą przekorą szybko zweryfikuje przekazywane treści, straci to zaufanie. Likwidacja wiedzy o społeczeństwie to w efekcie koniec obywatelskiej edukacji, opartej na dialogu społecznym, tolerancji i pluralizmie, które są tak naprawdę gwarancją demokracji. Ale może o to właśnie chodzi dzisiejszym rządzącym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EdytaKsiążek">A co dostaje w zamian młody, polski obywatel? Uczeń ma dokonać oceny najnowszej historii Polski, chociaż jeszcze nie udało się tego zrobić badaczom, politologom czy wykładowcom akademickim. Lekcje sprowadza się do wykładu nauczyciela bez żadnej aktywności uczniów, którzy mają poznać np. zasady prawa kanonicznego czy polityczne znaczenie roku 2005, nieprzypadkowo, bo to wtedy właśnie po raz pierwszy PiS przejęło władzę. Znajdziemy tu wszystkie urojenia i obsesje PiS. Dostanie się Unii Europejskiej, która zdominowana przez Niemcy prowadzi z Polską wojnę ideologiczną. Dostanie się polityce klimatycznej, bo ona rodzi jedynie koszty, czy zachodnioeuropejskiej kulturze, która swą ekspansją zagraża naszym chrześcijańskim korzeniom. Autorzy pomysłu wprowadzenia historii i teraźniejszości nawet nie kryją, że jest to stworzone na zapotrzebowanie partii. Zresztą polska szkoła jest już od dawna na celowniku PiS. Po reformie systemowej Anny Zalewskiej to już kolejna reforma programowa. Ostatnia zmiana podstawy programowej obowiązuje od 2019 r., a uczniowie, którzy ją realizują, są obecnie w klasie III. Za rok lub 2 lata skończą szkołę. Wygląda na to, że kolejna zmiana programowa wchodzi w życie, zanim jeszcze zakończy się ta pierwsza. To ewenement. To tempo sprawia, że ta nowa podstawa programowa obarczona jest błędami, niechlujstwem i niestarannością. Powiem więcej, w opisie sposobu realizacji przedmiotu HiT ministerstwo proponuje, aby nauczyciele „organizowali spotkania uczniów z osobami zaangażowanymi w różnorodną działalność społeczną”. Tylko jak to zrobić, skoro lex Czarnek ogranicza, a wręcz uniemożliwia organizacjom pozarządowym wejście do szkół, no, chyba że będzie to np. Łukasz Mejza czy ktoś rekomendowany przez Ordo Iuris, ewentualnie pochodzący spoza czarnej listy małopolski kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EdytaKsiążek">Na zakończenie, aby mieć pełny ogląd sytuacji w oświacie po 1 września 2022 r., proszę, abyśmy złożyli ze sobą poszczególne elementy tej rozsypanki, która do siebie świetnie pasuje, bo tu nie ma działań przypadkowych. Ustawa lex Czarnek, lex Wójcik, o ochronie osób zgłaszających nieprawidłowości, naruszenia prawa, tzw. sygnalistów, nowy kanon lektur z języka polskiego, nowa podstawa programowa z historii, a do tego historia i teraźniejszość jako nowy przedmiot. I jaki obraz nam powstaje? Czy to widzimy? Tak, to jest – cytuję – odzyskany, nieświadomy, młody Polak, absolwent PiS-owskiej szkoły, patriota według ministra Czarnka czy marszałka Terleckiego, przyszły wyborca. I ten młody człowiek ma być przyszłością tego narodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To była bardzo ciekawa i ważna wypowiedź, ale bardzo długa, obawiam się, że nie stać nas, żeby wszyscy mogli tak długo zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Obiecany głos dla pani Moniki Jabłońskiej. W dalszej kolejności pani Iga Kaźmierczyk.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MonikaJabłońska">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Eksperci! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MonikaJabłońska">Proszę państwa, podpisuję się pod tym wszystkim, co dzisiaj padło na tej sali. Nie przedłużając, powiem też kilka słów jako samorządowiec. Pochodzę i przyjechałam z miasta ponadstutysięcznego, które w 1999 r. straciło status miasta wojewódzkiego i przez te wszystkie lata w nowej rzeczywistości administracyjnej konsumowało osiągnięcia samorządu, stykało się zagrożeniami, ale też wykorzystywało wszystkie szanse. Jesteśmy świeżo po audycie finansów edukacji i wiemy, w jakim kierunku mamy zmierzać, żeby włocławską oświatę usprawnić i zmniejszyć koszty. Nagle zderzamy się z rzeczywistością lex Czarnek, w sytuacji kiedy jako samorząd – to tutaj padło, na tej sali – dopłacamy, proszę państwa, do każdej złotówki, do subwencji 50 gr, to jest bardzo dużo. Myślę, że jest wiele samorządów, które mają taką samą sytuację, Szanowni Państwo. Na palcach jednej ręki mogłabym policzyć takie samorządy, które nie dopłacają, ale na pewno nie ma takich. To są ogromne pieniądze, proszę państwo. I teraz ustawia się nas w pozycji księgowego, i to takiego księgowego, który z własnej kieszeni ma te pieniądze wyjmować, jeszcze ma cuda robić, żeby te pieniądze się znalazły. To jest pierwszy aspekt, ale ten wątek już się pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MonikaJabłońska">Druga kwestia. Proszę państwa, już kolejny rok uczestniczę w konkursach na dyrektorów. Jestem przerażona. Jeżeli zapisy ustawy wejdą w życie, jeżeli ta polska oświata coraz bardziej będzie ideologizowana, to dojdzie do tego, że nastąpi negatywna selekcja do tego zawodu. Nie będzie chętnych, proszę państwa, do kierowania placówkami oświaty i nie będzie chętnych nauczycieli. Będą się bali i po prostu nie będzie im się opłacało startować na dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MonikaJabłońska">No więc bardzo państwa proszę, odrzućcie tę ustawę, bo ona jest po prostu wielkim zagrożeniem. Wprowadza duży wpływ na naszą oświatę, którą oczywiście trzeba dostosowywać do współczesności, do uwarunkowań współczesności, ale nie w takim trybie, nie w taki sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę panią Igę Kaźmierczyk z Fundacji Przestrzeń dla Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Aha, i jako następny pan Zygmunt Puchalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IgaKaźmierczyk">Proszę państwa, kiedy pan minister Piontkowski przedstawiał tę ustawę, mówił o tym, że ta prewencyjna kontrola kuratorów oświaty nad obecnością organizacji społecznych w szkołach ma za zadanie sprawdzenie, czy ta oferta odpowiada możliwościom psychofizycznym dzieci i młodzieży, czy będą spełnione warunki higieniczne, czy wiek uczniów jest odpowiedni. No, tego akurat w tej ustawie nie ma, to znaczy takiego rozwinięcia, tego katalogu, co kurator kontroluje, a czego nie kontroluje, tego w tej ustawie w ogóle nie ma. Tam jest zapisane tylko to, że kurator opiniuje, co oznacza wprowadzenie cenzury do działań wychowawczych szkoły.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IgaKaźmierczyk">Ja chciałabym powiedzieć o tym, co w prawie oświatowym jest, o czym – zdaje się – ministerstwo nie pamięta. W prawie oświatowym, art. 1 ustawy, jest napisane, że system oświaty zapewnia w szczególności wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny. Powtórzę: wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny. Tu nie ma żadnej informacji ani żadnej wzmianki o tym, że wychowawczą funkcję rodziny ma wspomagać dodatkowo kurator. Dalej: program wychowawczo-profilaktyczny powstaje z inicjatywy rodziców i jest zatwierdzany przez radę pedagogiczną. Znowu, w uprawnieniach kuratora nie ma żadnej wzmianki o tym, że to kurator będzie nadzorował, realizował, wspierał, kontrolował czy cenzurował realizację programu profilaktyczno-wychowawczego. Dalej, znowu prawo oświatowe, tym razem edukacja wczesnoszkolna. Proszę państwa, co należy do zadań szkoły w zakresie edukacji? Współdziałanie z rodzicami, różnymi środowiskami, organizacjami i instytucjami uznanymi przez rodziców za źródło istotnych wartości. To jest wprost napisane w podstawie programowej. Szkoły mają obowiązek współpracować z rodzicami i organizacjami, które są źródłem istotnych wartości, i ma się to dziać systematycznie. I znowu, nie ma tutaj żadnej informacji o tym, że w funkcjach wychowawczych szkoły czy w funkcjach wychowawczych rodziny ma uczestniczyć kurator.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IgaKaźmierczyk">Mówiliśmy tutaj też o Konwencji o prawach dziecka. Pan profesor podkreślił, że szkoła powinna być takim miejscem, które służy dziecku, w następnej kolejności rodzicom, nie kuratorowi oświaty. Art. 14 Konwencji o prawach dziecka mówi: dziecko ma swobodę do wyrażania swojej religii, swoich przekonań i swojego systemu wartości, one mogą być ograniczane tylko wtedy, kiedy stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego i porządku publicznego. No, proszę państwa, czy zajęcia z edukacji zdrowotnej, antydyskryminacyjnej, konstytucji stanowią zagrożenie porządku publicznego, tak że musi to ograniczać kurator oświaty?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IgaKaźmierczyk">Teraz kwestia organizacji. Rodzice i organizacje. Proszę państwa, rodzice godzą się na współpracę z organizacjami nie dlatego, żeby demoralizować dzieci, tylko dlatego, że organizacje od wielu lat, od ponad 2 dekad pomagają rodzicom realizować zadania wychowawcze w szkole. Rodzice mają prawo wychowywać dzieci – zgodnie z konstytucją, jak państwo wielokrotnie wspominaliście – mają prawo wychowywać swoje dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. To właśnie w imieniu rodziców robiły organizacje. Teraz prewencyjnie będzie cenzurował to kurator.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IgaKaźmierczyk">I na koniec garść faktów. Ministrowie, minister Czarnek i minister Piontkowski, mówiąc o ustawie lex Czarnek, bardzo często mówią o tym, że oznacza ona stop demoralizacji dzieci i młodzieży. No, to przyjrzyjmy się, jak organizacje społeczne demoralizują dzieci i młodzież. Badania Fundacji „Pole Dialogu” w zakresie tego, jakimi obszarami zajmują się organizacje społeczne w szkołach. Zgodnie z wynikami są to: przeciwdziałanie kryzysom psychicznym i emocjonalnym, unowocześnianie metod pracy, promocja szkoły jako instytucji. Szkoła, która pokazuje, że współpracuje z organizacjami społecznymi, jest atrakcyjna dla kandydatów, ale też w sytuacji, kiedy mamy dramatyczny kryzys, jeśli chodzi o kadrę nauczycielską, pokazuje, że jest dobrym pracodawcą. Współpraca ta dotyczy też rozwoju kompetencji i poczucia sprawczości. To są takie treści, które też są zapisane w podstawie programowej. Teraz wszystkie te inicjatywy będzie na wszelki wypadek cenzurowała władza, przed obywatelem i przed rodzicem, na wszelki wypadek będzie się przyglądał im kurator, będzie sprawdzał, czy przypadkiem nie jest tam wymienione słowo „seks”. Lex Czarnek, proszę państwa, oznacza nadanie kuratorom nie tylko takich uprawnień, które stoją w sprzeczności z tym prawem, o którym tutaj mówili panowie profesorowie i szanowni państwo przed chwilą, ale też takich, które są po prostu niezgodne z prawem oświatowym, w ramach którego funkcjonujemy, ani z istotą i duchem tego prawa, w którym funkcjonujemy, ani też ze zwykłą kulturą organizacyjną w szkole, w której na co dzień przebywamy. Niestety wprowadzenie tego prawa będzie oznaczało, że prawo dzieci do pobierania najlepszej możliwej nauki, na jaką możemy sobie pozwolić – a praca z organizacjami umożliwiała taką naukę także w ramach zajęć przedmiotowych – będzie drastycznie, dramatycznie ograniczone. Tak że ponawiam apel do państwa senatorów i senatorek o to, żebyście państwo nie podnosili ręki i nie głosowali za tymi zmianami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana Zygmunta Puchalskiego, prezesa Społecznego Towarzystwa Oświatowego, a w następnej kolejności będzie pan Mirosław Kozium – nie wiem, czy nie przekręciłem nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, czy jest pan Zygmunt Puchalski?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZygmuntPuchalski">Tak, jestem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZygmuntPuchalski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZygmuntPuchalski">Ja reprezentuję stowarzyszenie, które 33 lata temu zakładało pierwsze obywatelskie szkoły w Polsce, wspólne inicjatywy rodziców i nauczycieli, naprawdę obywatelskie, do dziś zarządzane wspólnie przez rodziców, nauczycieli. Takie właśnie są u nas organy prowadzące. Oczywiście są też szkoły niepubliczne prywatne. Ale nie o tym chciałbym mówić. Chciałbym powiedzieć, że ta współpraca powoduje, że jest większy szacunek dla nauczycieli i większe zrozumienie działań szkoły. Tylko że nasze szkoły są zarządzane w miejscu ich działania, przez lokalne, samodzielne koła terenowe. Im bliżej, tym lepiej dla polskiej edukacji. A ta ustawa chce nam to zabrać. Słusznie oburzają się samorządy, które – nie wiem dlaczego – zastąpiono komisją obrony narodowej, a nie komisją samorządu, bo przecież ta ustawa w całości dotyczy samorządu, dotyczy placówek edukacyjnych, szkół, ale także w całości dotyczy samorządów. Mamy kilka, a może kilkanaście oddziałów mundurowych, ale to nie usprawiedliwia takiej zamiany, bo sprawy samorządów i w ogóle organów prowadzących są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZygmuntPuchalski">Proszę państwa, ja zwrócę też uwagę na to, że jest to większy proces, bo to, co obserwujemy ostatnio… Zaczęło się rzeczywiście od reformy pani minister Zalewskiej i likwidacji polskich gimnazjów, które były jednymi z najlepszych na świecie, plasowały się wysoko w rankingach, podniosły jakość polskiej edukacji. Wszyscy nam tego zazdrościli. Byliśmy tuż obok Finów. Dzisiaj Finowie nie mają kuratoriów, tylko mają placówki wspierające rozwój szkół. Tam autonomia nauczycieli, prestiż nauczycieli, prestiż szkoły jako instytucji – to jest bardzo wysoko w społeczeństwie traktowane. To jest specyficzny i honorowy zawód, który wybierają tylko najlepsi studenci. U nas jest wręcz odwrotnie. Po reformie minister Zalewskiej doszło do cofnięcia się, jeśli chodzi o podstawę programową, do lat siedemdziesiątych, a teraz próbuje się wrócić z polską edukacją do czegoś, czego tak naprawdę jeszcze nie było, bo oprócz tego, że chce się cofnąć chyba do epoki stalinizmu, to jeszcze tak naprawdę poprzez lex Czarnek chce się z urzędników oświatowych zrobić rewizorów, rewizorów oświatowych, którzy będą donosić na dyrektorów, zamykać dyrektorów, zwalniać natychmiastowo. Pamiętajcie państwo, że kurator może w podobny sposób do tego, w jaki dość szybko, procedując przez wizytatora, zwalnia dyrektora szkoły publicznej… Jeśli chodzi o szkołę niepubliczną, to on ma możliwość w ten sam sposób, z naginaniem wszelkich praw… Tutaj panowie profesorowie bardzo dobrze mówili o tym, których praw to dotyczy – praw obywatelskich, praw dziecka. Tak że jeśli chodzi o nasze szkoły, to kurator będzie mógł w ten sposób, dość szybko, w ciągu pół roku, skreślić je z ewidencji placówek oświatowych, w ogóle zamknąć, zlikwidować, choć są one obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZygmuntPuchalski">No więc bardzo proszę państwa senatorów, żeby zabiegali o to, żeby obywatelom Polski nie zabierano szkół. Tak naprawdę, proszę państwa, to, co się zamierza, co się wyprawia, jest zbrodnią przeciwko całemu narodowi. Rzeczywiście bardzo słusznie jeden z profesorów zauważył, że szkoła to są prawa dziecka, że szkoła ma służyć dziecku. I tak powinno być. Jednak efektem tych wszystkich zmian będzie drastyczne obniżenie poziomu edukacji. Ja już nie chcę myśleć o upartyjnieniu, bo tylko w wolnych demokracjach i w autonomii może się rodzić to, co jest najważniejsze. Mówimy, że dzisiaj szkoła powinna przestać odtwarzać i nauczać, a być miejscem, gdzie stwarza się możliwość uczenia się uczniów. Gdzieś się mają tego nauczyć, gdzieś wystartować, skoro mają to robić przez całe życie. Nie wiemy, jakie zadania przed nimi postawi świat, ale na pewno nie zadania ograniczania, nie straszenia jednego człowieka drugim. To, co obecnie jest najgorsze w polskiej edukacji, to rzeczywiście ta cała polityka, a właściwie knowania na różne tematy. Teraz wyszedł na jaw HiT, przeciwko nauczycielom, a na zohydzenie tego zawodu pracowano całymi latami. Dzisiaj już nie ma młodych ludzi, którzy chcą iść do zawodu nauczycielskiego, coraz mniej jest nauczycieli, coraz bardziej ich brakuje. Brakuje ich w całej edukacji. A jeszcze byśmy chcieli, żeby to byli entuzjaści, którzy przekonają młodych obywateli Polski, że warto się edukować. No więc chodzi o to, żeby nie doprowadzić do takiego upadku, bo cały świat zwraca uwagę, że trzeba wspierać szkoły, szkolić nauczycieli, tak żeby młodzi ludzie rzeczywiście byli otwarci na świat, ale w atmosferze wolności. Nie ma dobrej demokracji, nie ma wolności bez wolnej szkoły, bez autonomicznej szkoły, bez praw nauczyciela, uszanowania tego zawodu i uszanowania instytucji szkoły jako ważnej instytucji społecznej. Jak mówię, im dalej od szkoły będą zapadały decyzje, tym będą gorsze.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZygmuntPuchalski">Proszę państwa, przecież lex Czarnek już jest. Pomimo krytycznych uwag wielu środowisk zmiana rozporządzenia o nadzorze… Nie wiem, może nie chciało się panu ministrowi przeczytać, czym różni się ewaluacja od kontroli. Przecież brak ewaluacji dzisiaj w szkołach zabiera społeczny charakter szkół w sensie wypracowywania poprawy polskiej szkoły. To mieli robić wspólnie rodzice, nauczyciele z udziałem młodzieży, lokalnie sami mieli współdecydować. Zabranie możliwości pracy organizacji pozarządowej, często jedynego dzisiaj wsparcia, proszę państwa… Na razie obywatele Rzeczypospolitej… Niedawno wzięli udział w Wielkiej Orkiestrze Świątecznej pomocy, dla wsparcia zdrowia, a wcześniej w zrzutce na telefon zaufania, który państwo przestało dotować, a który umożliwia podstawową pomoc psychologiczną dla dzieci będących w depresji, a jest ich coraz więcej. I tak państwo próbuje zatkać, zamienić, oszukać, skalkulować… Bardzo państwa proszę… To jest niesamowity skandal, a będzie jeszcze gorzej. Już dzisiaj, po likwidacji gimnazjów, średnie wyniki absolwentów zdających do liceum, wyniki z matematyki, są na poziomie poniżej 50%, a jak dodamy, że nie sprawdzaliśmy wiedzy z dowodzenia matematycznego, konstrukcji geometrycznych, to zobaczymy, że umiejętności matematyczne są co najwyżej na poziomie 40%. Jak z tych uczniów mają wyłonić się konkurencyjni studenci, studiujący – dzisiaj jeszcze tak jest – w całej Europie? To naprawdę będzie powodem wyjazdu najlepszych i najzdolniejszych. W państwa rękach i nas wszystkich jest obrona, żeby do tego nie doszło. Polska szkoła stoi nad przepaścią, a jeszcze do tego rząd nas w to pcha, nakłada kagańce, próbuje straszyć, a lex Czarnek chyba dołoży do tego kajdany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Kozika – teraz już prawidłowo – z Klubu Młodego Nauczyciela Okręgu Śląskiego. Zgadza się. Tak?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MirosławKozik">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Aha, następna osoba to pani Monika Chabior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławKozik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławKozik">Na wstępie z całą mocą chcę podkreślić, że dzisiaj tu, w Senacie, zabieram głos przede wszystkim jako nauczyciel. Zabieram głos przede wszystkim jako nauczyciel, zabieram głos w obronie polskich uczniów, nauczycieli i sektora edukacji, a więc zabieram głos w obronie praw człowieka i godności człowieka, w tym ucznia i nauczyciela. Jako nauczyciel będę stosował maksymę, że mam obowiązek wypowiadać się wtedy, gdy zagrożone są prawa uczniów i przyszłość polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MirosławKozik">Czymś niebywałym jest to, że po reformie Zalewskiej nauczyciel musi codziennie walczyć z brakiem pracowni przedmiotowych, z ciągłą migracją między placówkami, ze zmianowością, a gdy teraz dołożymy do tego ideologiczny, partyjny, impertynencki i sprzeczny z dobrem ucznia projekt lex Czarnek, to możemy mówić o najgorszym. Cała ustawa stanowi blokadę do otwartego umysłu, wolnego i krytycznego myślenia, stanowi barykadę dla tolerancji, dla szkoły patrzącej w gwiazdy, szkoły wolnej od indoktrynacji i zaściankowości. Proszę państwa, lex Czarnek może cofnąć polską szkołę o dekady i na dekady, a urzędniczy podpis kuratora będący przedłożeniem twardej i homofonicznej ręki ministra będzie blokował każdą szkolną aktywność. Każdy pomysł, każda kreatywność ucznia, nauczyciela, środowiska lokalnego rodziców obwarowane zostaną urzędniczą sygnaturą, która pozwoli lub nie, która zdąży na czas wydać administracyjną zgodę lub nie, która w większości przypadków jeszcze bardziej pozbawi szkołę kolorytu, atrakcyjności i chęci przebywania w niej, nie tylko uczniów, co widzimy już dziś w pogłębiających się pustkach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MirosławKozik">Ja te wszystkie fakty zawarłem w listach do parlamentarzystów, do posłów z województwa śląskiego. Odpowiedziało notabene tylko kilka osób, ale clou tych pism jest to, że lex Czarnek zablokuje wszelką aktywność. Ja, jako nauczyciel, już nie będę mógł pozwolić sobie na to, że wykonam telefon do prof. Turskiego czy Demiańskiego, który za 2 dni będzie na Śląsku i mógłby przyjechać na lekcje, bo zablokuje to kurator, chociażby w trybie procedowania 2- czy 3-miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MirosławKozik">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że lex Czarnek chce nam zafundować szkołę strachu, szkołę bez możliwości rozwoju, szkołę chcącą wykreować tempo i ideologicznie wychowanego obywatela, szkołę, w której w dobie tabletu proponujemy liczydło, szkołę godzącą w swobody i raniącą swobody obywatelskie. W rezultacie lex Czarnek oznacza szkołę łamiącą moralne kręgosłupy uczniów i nauczycieli. Każdy, kto chce mieć moralne prawo, by spojrzeć w oczy moich uczniów, oczy waszych, państwa, dzieci i wnuków i oczy każdego młodego człowieka, ma obowiązek blokować w trybie atomowym lex Czarnek, gdzie tylko się da, i o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę panią Monikę Chabior, zastępcę prezydenta Sopotu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Gdańska. Przepraszam, ale mam napisane, że Sopotu. Ale jak mówi prezydent Karnowski…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MonikaChabior">Pomorze zawsze razem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">…to takie przedmieścia Sopotu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Gloszsali">Tam są szkoły Czarnka, no.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MonikaChabior">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MonikaChabior">Przede wszystkim chciałabym podkreślić, jak ważne jest dla nas to spotkanie, dlatego że rzeczywiście bardzo rzadko mamy okazję wspólnie spojrzeć sobie w oczy i zastanowić się nad tym, co jest ważne, co jest dobre, i zrobić to w tak ważnym miejscu, jakim jest Senat. Dzisiaj rozmawiałam z kolegą, z którym się spotkałam, i on mówi: jak dobrze, że jest ten bezpiecznik, jak dobrze, że tutaj jesteście, bardzo ważni jesteście dla wszystkich, którzy nas dzisiaj słuchają, a jest ich mnóstwo. Naprawdę każdy interesuje się teraz lex Czarnek, ludzie autentycznie się boją. Ale mamy wybór. Proszę państwa, mamy wybór między tym, o czym marzymy, czyli między szkołą otwartą, szkołą demokratyczną, szkołą nowoczesną, szkołą uczącą krytycznego myślenia, szkołą uczącą odróżniania manipulacji od informacji a szkołą, która jest urzędem, miejscem, do którego zaprowadzamy swoje dzieci i zostawiamy na 8 godzin z edukacyjnymi urzędnikami, z samorządem, który jest bankomatem, gdzie – uwaga – uczeń czy uczennica jest przedmiotem interwencji edukacyjnej. Naprawdę nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MonikaChabior">Mamy przykłady takiej dobrej szkoły, która już funkcjonuje, bo przecież robimy to na co dzień, od wielu lat. Przed 2 dniami, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy… Proszę państwa, nauczyciele i dyrektorzy, którzy w tej chwili są zmuszeni administrować epidemią, bo tak w tej chwili funkcjonuje Polska, z własnej woli poszli do pracy, poszli do szkoły, z rodzicami, z nauczycielami, z uczniami, spotkali się, żeby robić coś dobrego dla innych, pokazywali swoją pasję, pokazywali, co to znaczy być zaangażowanym obywatelem, czyli realizowali dokładnie to, czym jest misja nauczyciela. WOŚP to tylko jeden z przykładów. Dzień Tumbo – empatia i zrozumienie wobec dzieci i rodzin po stracie, Dzień Ziemi, klasy patronackie zawodowe w szkołach zawodowych, Akademia Rodzica, szkolne wysłuchania obywatelskie, Tęczowy Piątek. No i teraz pytanie, co będzie możliwe po tym, jak wejdzie w życie lex Czarnek. Proszę losować, nikt nie wie, to są arbitralne decyzje. Nikt z nas nie wie, na co będzie zgoda. To, co jest bardzo ważne, proszę państwa, to edukacja, szkoła, wychowanie, wewnątrzsterowność. To jest też spontaniczność, jak tu zostało powiedziane, czyli: chcę zadzwonić i zaprosić kogoś, kto jest mi teraz potrzebny, kto jest potrzebny teraz moim uczniom. Spontaniczność zostanie całkowicie zahamowana, a bez spontaniczności nie ma tego zdrowego rozwoju młodych ludzi. Na to się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MonikaChabior">Ale co jeśli te osoby, nauczyciele, dyrektorzy, uczniowie, rodzice nie postąpią zgodnie z lex Czarnek i po prostu nie zgodzą się na coś, a zrobią to, na co nie zgadza się kurator? Proszę państwa, kontrola kuratoryjna to jedno, a drugie to sankcja karna, bo jeśli oprócz lex Czarnek wejdzie w życie również lex Wąsik…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#Gloszsali">Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MonikaChabior">Wójcik, przepraszam, zawsze mylę.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MonikaChabior">…Lex Wójcik, to będzie sankcja karna przeniesiona z kodeksu karnego. Jeśli chodzi o ucznia, to pytanie, czy wrócimy do tego, co się działo w latach osiemdziesiątych, tj. karnego przenoszenia uczniów z jednej szkoły do drugiej. Niepokorny uczeń, który w jednym liceum nosił opornik, w drugim liceum będzie kończył edukację? Pan senator doskonale pamięta te przykłady.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MonikaChabior">Proszę państwa, w tej chwili polska szkoła jest w sytuacji, w której nie ma dyrektorów, nie ma osób, które chcą być dyrektorami. Jeśli przychodzi na konkurs 1 osoba na 1 stanowisko, to my jesteśmy szczęśliwi, to jest sukces. Czy tak wygląda dobry wybór? No, chyba nie. Jesteśmy uzależnieni od ludzi, którzy robią więcej, niż muszą, od nauczycieli, którzy robią nadgodziny, od emerytów, którzy pracują mimo emerytury, od egzaminatorów, których próbuje się wyciągnąć spod ziemi, żeby chcieli egzaminować, na dodatek według nowego systemu. Matura, fizyka, chemia, matematyka… Nie ma ludzi. Brakuje nauczycieli przedmiotów zawodowych, również nie wiadomo skąd ich brać. Czy szkoła Czarnka będzie zachęcającym miejscem? Nie, proszę państwa, bo nauczyciel to jest pasjonat, nauczyciel to jest człowiek, który chce się uczyć, nauczyciel to jest człowiek, który chce się rozwijać. O to chodzi w tym zawodzie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MonikaChabior">Absolutnie nie zgadzamy się z lex Czarnek. Wszystkie rzeczy dotyczące samorządów, czyli zwalniania dyrektorów bez wiadomości, bez powiadomienia pracodawcy… Kto będzie chodził do sądu pracy? Kurator? Nie, ja, ja będę chodzić do sądu pracy i będę wypłacać odszkodowania. Nie zgadzamy się na te wszystkie absurdalne przepisy. Uważamy, że one niszczą polską szkołę, niszczą polskie społeczności, niszczą one polską samorządność, edukację, a przede wszystkim nie dają młodym ludziom możliwości do aspirowania, do bycia tym motorem, który nas wszystkich ma przenieść do lepszej Polski, do lepszej Europy. Przed nami są wyzwania, których nawet nie potrafimy sobie wyobrazić. Dajmy ludziom przestrzeń, żeby się uczyli, dajmy nauczycielom przestrzeń, żeby wykorzystywali swoje doskonałe kwalifikacje i pasje.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MonikaChabior">Bardzo dziękuję. Liczę na państwa mocny głos, razem ze wszystkimi, którzy nas dzisiaj oglądają, których serdecznie pozdrawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest mocny głos. Myślę, że najważniejsze jest to, co właśnie państwo mówią, zaproszeni goście, przedstawiciele licznych środowisk i tak licznie zebrani.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam do mównicy – albo z miejsca można mówić – pana Piotra Lecha, burmistrza gminy Milicz.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności… Powoli zbliżam się do wyczerpania zapisów na tych karteczkach. Wyczytam osoby, które jeszcze są zgłoszone, tak że chwileczkę cierpliwości, Panie Burmistrzu. Kolejno pani Magdalena Wontek, członek zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej; pan Dariusz Gozdek, przedstawiciel młodzieży, uczeń, a następnie przedstawiciele rodziców Olgierd Porębski i Daria Bielenin-Palęcka. To są już wszystkie zapisane osoby. Później są zapisani senatorowie. Przepraszam panów senatorów, ale taki obyczaj, że najpierw mówią goście.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu burmistrzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrLech">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrLech">Przedstawiony zostałem jako burmistrz, ale chcę dzisiaj w tej szacownej Izbie, o której istnienie walczyłem 33 lata temu, przemówić jako nauczyciel, nauczyciel, który 35 lat temu z tym entuzjazmem, o którym mówił kolega, wchodził do pracy w szkole PRL-owskiej, ale już za rok włączył się w organizowanie nielegalnej jeszcze „Solidarności” oświatowej, po to, aby w tej grupie wtedy młodych ludzi przygotować podbudowę, podstawę nowej, polskiej szkoły, dla nowej Polski. Jaka to miała być szkoła? To miała być szkoła inna, nowoczesna, nowa, otwarta, to miała być szkoła niesztampowa. To miała być przede wszystkim szkoła odideologizowana, a dwoma symbolami tej ideologii były z jednej strony zarządzający, z drugiej – partie polityczne działające na terenie szkoły. I wtedy ta „Solidarność” m.in. podjęła uchwały, decyzje o wyprowadzeniu partii, a w innej części o zmianie sposobu zarządzania, o innym trybie wyłaniania dyrektora, który był z reguły nominatem partyjnym, a także o zmianie roli kuratora, który był ręką partii, ręką zarządzającą z pozycji małego wówczas województwa. Ta młoda elita „Solidarności” stworzyła coś, co dzisiaj nazywamy prawem oświatowym. Nie ma się co oszukiwać, podstawę dla tego systemu dali ci właśnie ludzie. Ci ludzie, którzy poświęcili się także w tych nowo budowanych kuratoriach, w nowo tworzonym systemie oświaty na rzecz nowej Polski. Jak się mają proponowane dzisiaj zmiany do tej myśli, tej idei, która wówczas nam towarzyszyła? No, są dokładnym zaprzeczeniem idei „Solidarności”, wraca partyjny nominat – dyrektor szkoły. Zmienia się system nadzoru pedagogicznego, z tego sprzyjającego, łagodnego na nadzór prokuratorski. To nie jest tylko gra słów, proszę państwa, ale w tej ustawie, w tym projekcie są przewidziane dla kuratora uprawnienia prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrLech">Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich powiedział dzisiaj o kierunku tych zmian, jaki to jest kierunek. Dla mnie bez wątpienia jest to kierunek wschodni, to jest powrót do PRL. Także poprzez zamęt pojęciowy, który tworzy. Na tej sali parę razy padło dzisiaj, że była reforma Zalewskiej. Nie było takiego zjawiska. W języku polskim „reforma” to zmiana na lepsze, to jest zmiana na lepsze. Nie było reformy. W uzasadnieniu tej ustawy mówi się o tym, że dajemy kompetencje rodzicom, a jest dokładnie odwrotnie. Mówi się o tym, że kurator wydaje opinię. Proszę państwa, opinia to jest konsultacja niezobowiązująca. My w tej ustawie nie mamy opinii, my mamy uzgodnienia. Cała semantyka staje na głowie, niektórzy pamiętają ją z czasów PRL. Wcześniej powrócono do sowieckiego systemu kształcenia, bo ośmioklasówka – przypominam – jest systemem sowieckim, wprowadzonym w Polsce w 1948 r., wcześniej opierano się na jędrzejewiczowskiej reformie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrLech">Ale na koniec… Tu z panem prezydentem Tyszkiewiczem, senatorem, chwilę rozmawialiśmy, powiedziałem: ja jestem urodzonym optymistą. No więc ja, Szanowni Państwo, uważam, że polskiej szkoły nie da się złamać, polska szkoła została spauperyzowana, upokorzona, ale nie stłamszona. Wytrzymała PRL, wytrzyma i to. Ducha nie gaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jako następny zabierze głos pan Dariusz Gozdek, przedstawiciel młodzieży i uczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Aha, przepraszam, ja pomyliłem? Coś pomyliłem, faktycznie, oczywiście pani była wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MagdalenaWontek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MagdalenaWontek">Jako praktyk, od 30 lat prowadzący Zespół Szkół Prywatnych w Sosnowcu, a od 25 lat pracujący dla Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, nie będę powtarzać już tych wszystkich argumentów – o tym mówił pan Puchalski – dotyczących tego, jaka idea przyświecała powstawaniu szkół niepublicznych, ale ja chciałabym odnieść się króciutko, i obiecuję, że w 4 minutach się zmieszczę, do tego, co powiedział dzisiaj pan prof. Piotrowski. Powiedział na koniec swojego wystąpienia, że edukacja publiczna to nie jest edukacja rządowa, a ja mam takie dziwne wrażenie, że teraz nawet i my, jako szkoły niepubliczne, zaczynamy być wrzucani do tego samego, przysłowiowego worka.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MagdalenaWontek">Z punktu widzenia praktyka chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach, które chyba najlepiej pokażą niestabilność tego projektu i brak konkretów. Mówimy, i wielokrotnie było to powiedziane dzisiaj na tej sali, o tym, że zmiany mają być dla dobra rodziców, bo rodzice nie wiedzą, co się dzieje w szkole. Szanowni Państwo, w szkołach niepublicznych to rodzic przy przystępowaniu do współpracy, podejmuje decyzje, do której szkoły dziecko puści. I wierzcie mi państwo, że ta szkoła jest sprawdzana na wszystkie możliwe sposoby. My prezentujemy dużo wcześniej nasze programy, nasze idee. Pierwsze pytanie, które rodzice zadają na takiej rozmowie wstępnej, to jest pytanie, jakie będą zajęcia dodatkowe. No więc oni wiedzą o tym dużo wcześniej, zanim podpiszą z nami umowę. I proszę mi wierzyć, w trakcie trwania tej gry, czyli współpracy, my naprawdę nie zmieniamy jej reguł. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MagdalenaWontek">Druga rzecz. Od lat wszystkie szkoły, publiczne i niepubliczne, po to, żeby chronić siebie, przy wprowadzaniu jakiegokolwiek zajęcia dodatkowego, przy przyjmowaniu kogoś na zajęcia pozalekcyjne, dostają, proszę państwa, od rodziców zgodę. No więc tu nie ma żadnej nowości. To nie ma sensu, jeżeli ktoś teraz mówi, że rodzic nie będzie wiedział, co się dzieje tak naprawdę w szkole.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MagdalenaWontek">Kolejna rzecz. Nieprawdą jest też to, o czym mówił pan minister, jak wyczytałam w jednym z wywiadów, że kuratorium nie posiada obecnie żadnych narzędzi do tego, żeby dyscyplinować dyrektorów szkół niepublicznych. Nieprawda, są na to podstawy prawne, które w obecnym systemie mówią dokładnie, co można zrobić, jeśli np. osoba prowadząca szkołę będzie skazana wyrokiem. No, w naszym przypadku… odebranie uprawnień szkole publicznej równa się zamknięciu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MagdalenaWontek">Mam jeszcze parę wątpliwości. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, bo ja się pokusiłam, żeby literalnie przeczytać pewne rzeczy. Co do szkół publicznych, to wiemy – mam nadzieję, że tylko teraz o tym mówię, teoretycznie – jakie byłyby procedury odwoływania dyrektora ze stanowiska, natomiast tak naprawdę do końca jeszcze nie wiemy, co będzie ze szkołami niepublicznymi. A w szkołach niepublicznych, tak jak np. w mojej i w wielu innych, dyrektor to też organ prowadzący, więc tak naprawdę zabranie nam uprawnień szkoły publicznej – mówię, bo gdzieś o tym przeczytałam – jest równoznaczne z tym, że szkoła taka musi przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MagdalenaWontek">I ostatnia rzecz. Proszę zwrócić uwagę na to, jak faktycznie wyglądałaby procedura, gdybyśmy musieli do kuratora występować o tę naszą przysłowiową zgodę. Rada rodziców daje pozwolenie, wysyłam pismo do kuratorium, załączając oczywiście też tę opinię. Nawet jeśli dostaniemy zgodę, odpowiedź pozytywną, po miesiącu, to my musimy później jeszcze przedstawić te zajęcia i dostać zgodę pojedynczo, od każdego rodzica. Proszę państwa, czytałam bardzo różne interpretacje tego elementu projektu ustawy, który mówi, że nawet jeżeli 1 rodzic… Wtedy, już po całej procedurze, po miesiącu pracy, jeżeli jeden rodzic się nie zgodzi, to możemy całą tę miesięczną pracę wyrzucić do kosza. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I teraz pan Dariusz Gozdek.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Następny będzie pan Olgierd Porębski, a potem pani Daria Bielenin-Palęcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszGozdek">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DariuszGozdek">Dariusz Gozdek, przedstawiciel młodzieży, młodzieży, która bezpośrednio zostanie dotknięta tym projektem. Ja już bardzo krótko, nie przedłużając, ze względu na czas.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DariuszGozdek">Chciałbym poruszyć kwestie, które dla nas, uczniów, są bardzo istotne, kwestie, które zostały ujęte w ustawie z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. Szkoła powinna nie tylko edukować, ale według tego, co jest tam zapisane, powinna także… Art. 1: „System oświaty zapewnia w szczególności: realizację prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do kształcenia się oraz prawa dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju; wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny; wychowanie rozumiane jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej i intelektualnej, duchowej i społecznej, wzmacniane i uzupełnienie przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży”. Dlatego też zadam moje pytanie: jak będziemy mówić o profilaktyce, jak będziemy mówić o problemach w rozwoju emocjonalnym i intelektualnym u dzieci, kiedy wprost zabrana nam będzie możliwość szybkiego reagowania na sytuacje w szkole? To samorządy szkolne najlepiej wiedzą, co dzieje się w szkole. To samorządy szkolne wiedzą, którzy uczniowie potrzebują pomocy. Niejednokrotnie… Ja jako przedstawiciel samorządu szkolnego, młodzieżowej rady wiem o tym najlepiej, to my działamy tam, gdzie jest to potrzebne, to my interweniujemy. Jeżeli będziemy potrzebować decyzji w każdej takiej sytuacji, to może stać się tragedia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DariuszGozdek">Chciałbym przytoczyć przykład z własnego doświadczenia. Była taka sytuacja, która miała miejsce w zaprzyjaźnionej szkole, gdzie właśnie samorząd szkolny tej szkoły oraz Młodzieżowa Rada Miasta Sosnowca, której jestem reprezentantem, wiceprzewodniczącym, musiała interweniować, aby ocalić jedno dziecko. Szkoła nie miała o tym pojęcia, to przeszło źródłem uczniowskim. Czy teraz będziemy czekać na każdą decyzję, bo ta będzie musiała przejść przez kuratorium, dyrekcję? Czy będziemy zwiększać w szkole papierologię, która i tak już jest za duża? Czy przepisy proponowane przez rząd, które jednoznacznie nam tego wszystkiego zabraniają, bo jednoznacznie mówią o tym, że NGO organizujące wydarzenia pozaszkolne też będą potrzebować zgód… To wszystko w konsekwencji utrudni nam tak naprawdę funkcjonowanie, to wszystko ograniczy uczniom możliwość dodatkowego kształcenia się, nie tylko tego wynikającego z programu profilaktyki nauczania. Szkoła jest przeładowana dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DariuszGozdek">Rozumiemy kwestię wpływu na młodzież, rozumiemy to, że trzeba kontrolować to, w jaką stronę młodzież zmierza. Rozumiemy to wszystko, ale to rodzice, nie kuratorzy, powinni decydować o tym, gdzie będzie kierować się ich dziecko w okresie dojrzewania. My, jako uczniowie, jesteśmy gotowi do zmian, jesteśmy gotowi do tego, aby wprowadzić zmiany w systemie edukacji. Zgadzamy się z tym, że są one potrzebne, ale zdecydowanie nie są to zmiany proponowane przez partię rządzącą w ustawie lex Czarnek. Szkoła jest miejscem, które musi być wolne od politycznych wpływów, od tego zależy los przyszłych pokoleń, które, funkcjonując w takim systemie, nie będą w stanie przewidzieć, czy kiedy zmieni się rząd, zmienią się kolejne strefy wpływów na nas, uczniów. Chcielibyśmy być niezależni od tych wszystkich prób zewnętrznych, ingerencji w strukturę szkoły. Jest nam niezmiernie przykro, że projektodawca – pomimo tego, że proponowane zmiany dotyczą bezpośrednio moich rówieśników, mnie oraz innych młodych ludzi – nie zaprosił nas do dyskusji i nie poruszył tych kwestii w szeroko rozumianej dyskusji publicznej. Dlatego tym bardziej jestem bardzo wdzięczny, że mogę być tutaj pośród państwa, przemawiać i powiedzieć to, że młodzi ludzie są zaniepokojeni kierunkiem, w którym idziemy, zaniepokojeni tym, jak będzie wyglądać nasza przyszłość. Bardzo wam wszystkim dziękuję za próbę podjęcia dialogu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dwa ostatnie głosy należą do rodziców.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana Olgierda Porębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgierdPorębski">Panie Marszałku… Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">O, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgierdPorębski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgierdPorębski">Jestem przedstawicielem Koalicji „Nie dla chaosu w szkole”, ale także skromnym przewodniczącym rady rodziców w mojej gminnej, publicznej szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#OlgierdPorębski">Z jakiegoś dziwnego powodu ministerstwo próbuje zmienić nam przepisy, które dzisiaj działają, działają dobrze i są prawidłowe. Te przepisy oznaczają, że dzisiaj przed wpuszczeniem do szkoły na zajęcia dodatkowe jakiejkolwiek organizacji społecznej te zajęcia wymagają porozumienia dyrektora szkoły i właśnie rady rodziców, czasami także porozumienia z organem prowadzącym, z samorządem terytorialnym, do którego często jako rodzice zwracamy się np. o finansowanie takich zajęć dodatkowych. Nie ma żadnego powodu, żeby w tym momencie zmieniać ten system. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby to kurator, politycznie mianowany przez ministra, zabraniał rodzicom wymyślonych przez nich i przegłosowanych zajęć dodatkowych dla ich dzieci. Kurator nie powinien mieć takiej kompetencji, bo mówimy o bardzo wąskim odcinku wolności rodziców i dzieci w szkole. 99,9% czasu w szkole to są zajęcia obowiązkowe, podstawowe, wynikające z podstawy programowej, skądinąd skostniałej, cofniętej jakby do lat osiemdziesiątych. Tym bardziej chcemy bronić tego ostatniego odcinka wolności, gdzie to rodzice mogą zainicjować jakieś zajęcia i właśnie poprzez radę rodziców na nie się zgodzić. Potem muszą przekonać do nich np. dyrektora szkoły, a często jeszcze organ prowadzący. I to naprawdę wystarczy. Nie ma powodu, żeby teraz kurator w takiej sytuacji nam tych zajęć zabraniał.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgierdPorębski">Chcę państwu również zwrócić uwagę, że jest bezpośredni, ścisły związek między regulacją odsyłającą w sprawie zajęć dodatkowych do kuratora, a kompetencją kuratora do dyskrecjonalnego odwoływania dyrektorów szkół, w razie gdyby ci dyrektorzy byli niepokorni. Bo może być nawet tak, że rada rodziców chce jakichś zajęć dodatkowych, ale gdyby… Wyobraźmy sobie, że ta ustawa przeszła w wersji, że kurator już nie może tego zablokować, ale może odwołać dyrektora. No to kurator będzie nam straszył dyrektora i będzie go zmuszał do tego, żeby nam zablokował zajęcia dodatkowe, których chcą rodzice, bo oczywiście będzie miał narzędzie do tego, żeby tego dyrektora odwołać. Nie zgadzamy się na to. Bardzo proszę Senat Rzeczypospolitej o odrzucenie tej ustawy. Niech posłowie w Sejmie, zwłaszcza posłowie rządzącej partii, mają jeszcze raz okazję się zastanowić, czy chcą takiego prawa, żeby po zmianie władzy kolejny minister i kolejny kurator, który zastąpi panią Nowak i wszystkich jej podobnych, decydował o tym, jakie zajęcia oni mogą w swojej szkole dla swoich dzieci i wnuków przeprowadzać. Może ruszą wyobraźnią i zmienią zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam panią Darię Bielenin-Palęcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariaBieleninPalęcka">Dzień dobry. Bielenin-Palęcka.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DariaBieleninPalęcka">Państwo pozwolą, że będę już mówić z miejsca, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jasne, że pozwolimy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DariaBieleninPalęcka">I postaram się jak najszybciej… Przede wszystkim chciałabym podziękować ekspertom, którzy już wcześniej wystąpili, za to, że nas, rodziców i naszych konstytucyjnych praw w swoich ekspertyzach nie pominęli i podkreślili bardzo wyraźnie sytuację i fakt, że my jako rodzice tracimy swoje konstytucyjne prawa, jeśli chodzi o zajęcia organizowane w szkole poza podstawą programową.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DariaBieleninPalęcka">To, co mnie w tym projekcie najbardziej niepokoi… Tylko to wypunktuję i już będziemy mogli kończyć, na co wszyscy już pewnie czekają. Po pierwsze –to już było powiedziane, ale ja to chcę podkreślić jako rodzic – szkoła jest bardzo złożoną społecznością i zdarzają się w niej sytuacje bardzo trudne. Procedura, która jest zapisana w tym projekcie, wyklucza możliwość interwencji z zewnątrz organizacji społecznej, pozarządowej. A w szkole może się przytrafić samobójstwo, mogą się przytrafić różnego rodzaju problemy związane, powiedzmy, z uzależnieniami, z używkami, które uczniowie stosują. Trzymiesięczna w zasadzie procedura wprowadzania jakiegokolwiek specjalisty z zewnątrz… Bo umówmy się, że poradnia psychologiczno-pedagogiczna nie jest wystarczająca, żeby tego rodzaju wsparcie zapewnić. Ta procedura, trwająca praktycznie 3 miesiące, w zasadzie wyklucza możliwość interweniowania w szkole w sytuacji trudnej, kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#DariaBieleninPalęcka">Druga sprawa – opinia kuratora. Pan minister próbował nas tutaj tak fajnie uspokoić, mówiąc, że dotyczy to bezpiecznych warunków, higienicznych… Guzik prawda. Tak jak już wcześniej pani Iga Kaźmierczyk powiedziała, nic takiego w ustawie nie jest zapisane, w związku z tym będziemy mieli do czynienia wyłącznie z osobistą decyzją kuratora. Z drugiej strony z obowiązku posiadania tego rodzaju opinii są wyłączone zadania zlecone przez agencje rządowe, w związku z tym de facto tutaj jest rządowe jednowładztwo co do tego, co w szkole w zakresie tych działań społecznych będzie się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#DariaBieleninPalęcka">Chciałabym jeszcze podkreślić, że jako rodzic jestem przerażona kierunkiem, w którym idzie szkoła od kilku lat. Na nic tak nie czekam jak na to, żeby mój młodszy syn już edukację zakończył, bo zmierza to w fatalnym kierunku. To nie jest pierwsza reforma, która próbuje polską szkołę po prostu… nie wiem, zlikwidować, zniszczyć? Bo ja nie rozumiem celu ćwiczenia… Nie zazdroszczę państwu, którzy są dyrektorami szkół, nie zazdroszczę samorządowcom, nie zazdroszczę nauczycielom. Ale trzeba też mieć świadomość, że my jesteśmy dorośli, a to wszystko ma fatalny efekt głównie wobec dzieci. My jesteśmy duzi i sobie poradzimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To była bardzo bogata, szeroka dyskusja. Bardzo serdecznie dziękuję państwu, uczestnikom, gościom. Oczywiście zostańcie państwo z nami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz będzie jeszcze druga część posiedzenia komisji, myślę, że już znacznie krótsza. Do głosu zapisało się 5 senatorów, ja może na końcu troszkę spuentuję tą dyskusję, a później jeszcze tak czy owak czeka nas głosowanie. Wnioski do tej pory, co naturalne, nie zostały postawione, liczę na to, że zostaną postawione przez zabierających głos panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pierwszy do głosu zapisał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Następni będą: pan Janusz Gromek, pan Marek Komorowski, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Nasi Znamienici Goście!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym was przeprosić, podziękować i coś zadeklarować. Przeprosić, że w ogóle musieliście tu przyjechać i tak absurdalnym, idiotycznym, głupim i niedopracowanym projektem się zajmować. Podziękować, bo to, że tu przyjechaliście, najlepiej pokazuje, że wam zależy na dobrej, nowoczesnej, przyjaznej polskim dzieciom, polskim uczniom szkole. I zadeklarować, że ja będę głosował przeciwko tej ustawie i nie mam żadnej wątpliwości, że większość pań i panów senatorów także będzie głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielka „Szkoły z Klasą” powiedziała tutaj, że przy tym projekcie strach pełza. Tak, strach pełza, a głupota galopuje, galopuje, pobrzękując swoimi orderami za niszczenie polskiej oświaty. I mówię to jako i były wiceprezydent miasta, który przez lata nadzorował szkoły w jednym z centralnych miast w Polsce, i prezes Najwyższej Izby Kontroli. To ja ogłaszałem raport z kontroli tzw. reformy minister Zalewskiej. To była jedna wielka katastrofa, katastrofa dla polskiej szkoły, dla polskiego ucznia. Uczniowie dłużej siedzący w szkołach, mający rozbity grafik zajęć w związku z pomysłami pani minister, radykalny spadek zajęć pozalekcyjnych – to było to preludium do dalszej likwidacji… do likwidacji gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Najgorsze jest to, że ta władza traktuje nas jak osoby niepełnosprawne intelektualne. To jest dokument, przyjęty przez ten rząd, zawieszony na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w listopadzie roku 2020. Ten dokument to strategia „Sprawne i nowoczesne państwo 2030”. Co w tym dokumencie możemy przeczytać? Cel główny tego dokumentu to sprawne i nowoczesne państwo, służące obywatelom, środowisku i gospodarce, a osiągnięcie tego celu będzie możliwe dzięki zaangażowaniu i uczestnictwu wielu podmiotów, podejmujących przedsięwzięcia w oparciu o następujące zasady… I co rząd w tym dokumencie zaproponował jako zasady, które również jego wiążą? Partnerstwo i dialog jako pierwszy punkt, współudział i współdecydowanie w osiągnięciu założonego celu. Jakie państwo mieliście tutaj – jako samorządy, rodzice, środowiska uczniowskie – partnerstwo i dialog? Żadnego. Kolejna sprawa to koordynacja i współpraca, uzgadnianie wspólnego planowania, organizowanie działań podejmowanych przez organy administracji rządowej, zaangażowanie we wdrażanie strategii, a także współpraca administracji rządowej oraz samorządowej wszystkich szczebli na rzecz wspólnego rozwiązywania problemów w celu osiągnięcia zamierzonych rezultatów. I kolejny podpunkt, prawa podstawowe: poszanowanie i respektowanie praw obywateli z uwzględnieniem przepisów prawa. Dalej w tym dokumencie jeszcze możemy przeczytać, że administracja rządowa jest otwarta na obywatela i będzie dążyć do poprawy relacji administracji rządowej z obywatelem – rozumiem, że poprzez to, że tego obywatela w ogóle nie będzie słychać, więc jego głosów krytycznych ta administracja także nie usłyszy. Czytamy w tym dokumencie, że stworzona będzie obywatelowi możliwość kooperacji w zakresie udziału w procesie konsultacji publicznych, petycji, inicjatyw ustawodawczych i innych form aktywności obywatelskiej, że rząd zapewni komunikację z obywatelem w zakresie jego satysfakcji i oczekiwań w relacji państwo – obywatel.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ten dokument dla tych, którzy zapisy tej strategii czytają, to przejaw albo wyjątkowego cynizmu, albo przewrotnego humoru, Szanowni Państwo, bo co mamy tak naprawdę w tym projekcie zamiast dialogu, otwartości, szukania dobrych relacji? Zamiast demokratyzacji mamy pełną uznaniowość i de facto czynnik woli politycznej zamiast czynnika merytorycznego. Zamiast decentralizacji, o której mówi ten dokument, mamy kompletną centralizację w ramach nadzoru kuratora i ministerstwa edukacji. A w ramach subsydiarności państwa mamy omnipotencję tego państwa, które nie szuka dialogu i możliwości wspólnego rozwiązywania problemów, tylko przypisuje sobie cechy boskie i umiejętność rozwiązywania wszelkich problemów. Widzimy, jak te problemy rozwiązuje przy okazji COVID – to jest porażka i katastrofa tego państwa. To państwo nawet tam, gdzie ma wyraźne kompetencje, nie jest w stanie z nich skorzystać ani ich realizować. Szanowni Państwo, jest taki piękny cytat: celem szkoły jest przekształcenie luster w okna. Pięknie to brzmi. Chodzi o to, żeby nauczyć ucznia patrzenia na świat. Ta władza chce lustro, ale takie lustro, w którym ona pięknie wygląda, a uczeń z nauczycielem klaszczą, widząc to wspaniałe odbicie w lustrze. Nie takiej szkoły chcemy. Nie chcemy także udawania, że państwo realizuje jakieś obowiązki. W Polsce mamy 14 tysięcy 584 szkoły podstawowe, 3 tysiące 434 licea i prawie 2 tysiące techników, łącznie około 20 tysięcy szkół. Wychodzi średnio 1 tysiąc 400 szkół na kuratora.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co mamy w tych przepisach? Zgodnie z nowelizacją dyrektor szkoły lub placówki będzie miał obowiązek nie później niż na 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć prowadzonych przez stowarzyszenie lub organizację wystąpić do kuratora, przekazać materiały i uzyskać jego pozytywną opinię. Przecież to jest kpina. Ta procedura jest absolutnie nie do zrealizowania. Ta procedura ma służyć wyłącznie jednemu celowi – wypchnięciu wszystkich nieprawomyślnych w rozumieniu władzy organizacji za drzwi szkoły. Nie będzie dyskusji o zmianach klimatycznych. Nie będzie dyskusji o prawach człowieka i prawach kobiet. Nie będzie dyskusji o wolności, w tym o wolności w internecie. Może być dyskusja w postaci monologu władzy o doskonałościach tego rządu, ocierających się o przymiot boskości. To jest propozycja zawarta w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, deklaruję jedną rzecz – to, że zrobię wszystko, żeby ten dokument nie wszedł w życie. I nie mam żadnych wątpliwości, tak jak powiedziałem, że taka będzie decyzja senatorów. Ale niezależnie od tego, co później będzie się działo z tym dokumentem, ta walka się nie kończy. Jeśli ktokolwiek myśli, że w ten sposób zaknebluje polskiego nauczyciela, oduczy myśleć polskiego ucznia, a samorządowców zniechęci do troski nad polską szkołą, to się myli. My tej władzy już dzisiaj mówimy: ręce precz od polskich szkół, polskich nauczycieli i polskich uczniów! Jesteśmy za dobrą edukacją, dlatego jedyne, co można zrobić z tym projektem, to wyrzucić go do kosza.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Dziękuję bardzo panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam pana senatora Janusza Gromka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszGromek">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszGromek">Na pewno nie będę mówił o tym, co w tym gniocie ideolog Czarnek kombinuje ze swoimi ludźmi. Dziwne jest dla mnie, że to tworzą ludzie, który mają dzieci, wnuki. A to, co tworzą, jest niedobre dla tych dzieci i wnuków. W 1990 r. zostałem dyrektorem szkoły, 16 lat byłem dyrektorem szkoły ponadpodstawowej, ponadgimnazjalnej. 1 tysiąc 400 uczniów. Pamiętam początki tego – najpierw był kurator, który był właścicielem, zarządzającym, a później samorządy przejęły te jednostki. I kiedy samorządy przejęły szkoły, to się zaczęło robić lepiej, absolutnie, zdecydowanie, pod każdym względem – jakości nauczania, wyglądu szkół, toalet, ławek, sprzętu elektronicznego, komputerów itd., itd. Do czego dąży ta władza, że chce zmienić to wszystko? Jak to jest? Przecież prawnicy, panowie profesorowie mówili tutaj, że to jest niezgodne z konstytucją i z innymi zapisami europejskimi. A oni to tworzą. Po co? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszGromek">Proszę państwa, nie tak dawno były takie zapowiedzi – to teraz było – że będą ostre wichury nad Polską. I do mnie dzisiaj rodzina dzwoniła, nawet z Austrii, z pytaniem, czy nam się nic nie stało i czy nas morze nie zalało, bo jestem z Kołobrzegu, no, ale i pani prezydent, która tutaj jest, i mnie nie zalało na szczęście. Można powiedzieć, że te ostatnie wichury zrobiły mniejsze spustoszenie, niż nowelizacja ustawy oświatowej może zrobić. Bo tu mówimy nie tylko o tym, że taki kurator będzie sobie pstrykał na dyrektora, bo mu się coś nie będzie podobało, ale mówimy jeszcze o tych nowych przedmiotach, o historii i teraźniejszości… Co tam będzie? To niedługo nie będziemy już mówili o naszym bohaterze – bo ja uważam, że jest bohaterem – „pan prezydent Lech Wałęsa”?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszGromek">Już nie ma, tak? A będziemy mówili o kim? O tym, co się skrywał pod stołem, a w tej chwili rządzi tą partią i Polską?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanuszGromek">Albo… Sorry, przepraszam, ale wiem, że będzie się też mówiło na tym przedmiocie o Smoleńsku. Tragedia się stała, zginęło 96 Polaków, w tym mój przyjaciel, pan poseł Sebastian Karpiniuk i para prezydencka. Ale co tu mówić o historii? Historia Polski jest bardzo głęboka – a to rozbiory, a to krwawe wojny, a to wyniszczanie narodu polskiego, a to nowe zdobycze po roku 1990. I to ma iść w zapomnienie? Pamiętamy, jak w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych tematem tabu był Katyń. Nie mówiło się o tym, dopiero teraz wiemy. Czy nasze dzieci i wnuki dopiero po jakichś zmianach politycznych, po oby jak najszybszym odsunięciu partii, będą się dowiadywały o tym, co się stało w latach osiemdziesiątych, co to był Gdańsk, co to był Szczecin, co to był Radom? Po co była w PRL walka z komunistami? Po to, żebyśmy lepiej sobie żyli w tym naszym kochanym kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanuszGromek">I co się dzieje? Proszę państwa, tak jak i wy mam kontakty z ludźmi, którzy mieszkają na Zachodzie. Chcieli wracać, ale boją się tego, co się stanie z oświatą polską, boją się tych nowych programów, bo słyszą o tym wiele niedobrego. Wielu Polaków wręcz chce wyjechać z całymi rodzinami na stałe z kraju i kształcić dzieci poza Polską. Rozmawiam z koleżankami i kolegami nauczycielami: Janusz, mówią, przecież my niedługo w ogóle nie będziemy mieli chęci czegokolwiek dodatkowego tworzyć w szkole. To samo uczniowie, to samo rodzice, to samo dyrektorzy. Tutaj już było powiedziane – nie ma chętnych na bycie dyrektorem. Ludzie wręcz przed tym uciekają, bo jeśli ktoś w każdej chwili będzie mógł zostać zwolniony lub prokurator go będzie mógł ścigać, to kto będzie miał na to ochotę? A ja pamiętam, że te 16 lat to była największa radość i przygoda mojego życia! Z pasją pracowałem. Tworzyłem szkołę. Z byle jakiej szkoły stworzyłem naprawdę bardzo dobre podstawy… I mam tysiące absolwentów, którzy są lekarzami, prawnikami, a nawet murarzami, bo kiedyś u mnie w szkole była też zawodówka i nie wstydzimy się tego.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JanuszGromek">Potrzeba jest dobrej edukacji. Mówi się, że edukacja to fundament budowy dobrego państwa, a na to dobre państwo to się składa człowiek, gospodarka, sprawy społeczne, służba zdrowia. A co się dzieje? Nie dość, że pandemia COVID dobija nie tylko Polskę, ale inne kraje, a szczególnie oświatę, bo to nauczanie hybrydowe… No, ludzie, dajmy sobie spokój. Ja widzę moją wnuczkę, jak oszukuje swoją matkę i dziadka… Ścigają ją niesamowicie, aż mi szkoda tej dziewczyny, no, ale zarazem mądra jest. I teraz już następuje analiza. Wskutek takiego toku nauczania, tej pandemii, tych zmian organizacyjnych, tych bzdetnych gniotów nowelizacyjnych niedługo 50% ludzi nie będzie zdawało matury, bo nie będą przygotowani. Czy do tego dążymy? Nie, bo dobrą edukacją stoimy i będziemy stali, ale do tego potrzeba otwartości i demokracji w szkole. Przez te 30 lat to się właśnie tak robiło, ale niestety… Jak 2 tygodnie temu była w radiu dyskusja o pani kurator Nowak i mówili o jej postępowaniu, o jej decyzjach, to ja pozwoliłem sobie powiedzieć: pani Nowak to taki eksperyment. Tak samo minister Czarnek jest eksperymentem, ale dlaczego… Jest – z wielkim bólem dla Polski i dla polskiej edukacji, do pioruna jasnego! Nie dajmy się. Serdecznie dziękuję za wszystkie głosy, za to wszystko, co dzisiaj zostało powiedziane. Ja już o czwartej rano wstałem, żeby tu dzisiaj pociągiem przyjechać, i taki trochę zmęczony jestem. Mogłem być zdalnie, ale nie, chciałem tu być fizycznie. I jestem.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JanuszGromek">Pytanie do pana przewodniczącego: czy byli zaproszeni inni ministrowie?</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Trzy ministerstwa były tu reprezentowane. Wszystkie osoby były zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JanuszGromek">Zdalnie. Ale fizycznie oni mają 5 km, 2 km. A ja mam 600 km i przyjechałem dzisiaj pociągiem, tak jak pani prezydent i wy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JanuszGromek">Patrzę tutaj na senatora Marka Komorowskiego. Jest prawnikiem. Dzieci masz, nie? Myślę, że poprzesz wniosek i podniesiesz rękę za tym, żeby odrzucić tę ustawę, lex Czarnek…</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JanuszGromek">Przepraszam, że ciebie, że tak powiem, dotykam, ale to naprawdę dotyczy dobra naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JanuszGromek">Kto nie pracuje w szkole, ten nie wie… Bo jakie sytuacje się zdarzały podczas mojej 16-letniej kariery dyrektorskiej? A to śmierć w internacie, a to samobójstwo. Trzeba było natychmiast zareagować i korzystać z dobrodziejstwa czy stowarzyszenia, czy czegokolwiek innego. A teraz się będzie czekało 2 miesiące na to, żeby kurator wydał zgodę? 3 miesiące na to, żeby wydał… I będzie to, jak już społeczeństwo ochłonie, zapomni o tym? A to zapomnienie będzie skutkowało następnymi tragediami. Ja mogę sobie pozwolić na to, żeby mówić o tym, bo doświadczenie moje jako nauczyciela, jako dyrektora, jako samorządowca, daje mi wiedzę, jak powinno być w oświacie. Powinniśmy dążyć do czegoś lepszego. Przecież nasi uczniowie, nasi studenci wygrywają światowe konkursy czy to w matematyce, czy fizyce, czy w chemii, czy w komputerach, bo jesteśmy bardzo dobrzy. Ale za ileś tam lat to, niestety, nie będzie tak. I w związku z czym mi się naprawdę przykro robi… Coraz większe były oczekiwania, żeby Polacy przyjeżdżali do Polski. No, dobrze już było – może w czasie przeszłym powiem. Chcą dalej wyjeżdżać, i to na stałe. Dlatego też absolutnie nie trzeba mnie prosić, żebym ja był przeciwko, choćby mnie chcieli ukrzyżować, i tak bym się nie zgodził na to, żeby być za tym gniotem, za lex Czarnek. I będę absolutnie głosował przeciwko niemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam do wypowiedzi pana senatora Marka Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekKomorowski">Można z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekKomorowski">Nie wiem, czy będzie słychać, bo nagłośnienie…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zaraz… Powinno być nagłośnienie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarekKomorowski">A, dobrze, dobrze. Przepraszam, jest nagłośnienie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Już słychać. Tylko troszkę bliżej mikrofonu i będzie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKomorowski">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKomorowski">No, cieszę się z tego wszystkiego. Z tego, że senatora Janusza Gromka nie zalało w tej nawałnicy, o której mówił, bo gdyby go zalało, to cały Kołobrzeg by zalało, bo mieszka dość daleko od morza, aczkolwiek w Kołobrzegu. No, cieszę się, bo jakby zalało jego, to moich kuzynów w Kołobrzegu też by zalało. Tak że bardzo dobrze, że Kołobrzeg się ostał.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekKomorowski">Ale już tak przechodząc ad rem, tj. do ustawy… No, proszę państwa, to będzie głos w trochę innym kierunku. Z uwagą wysłuchałem praktycznie całej debaty, bo nawet jak na moment wyszedłem, to słuchałem w telewizji, na monitorze tych wszystkich argumentów, które państwo tutaj przedstawili. I mój głos to będzie chyba jeden jedyny głos odmienny od tych, które były tutaj do tej pory na tej sali. Mam nieodparte wrażenie, że państwo z debaty o ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw zrobiliście w dużej mierze, no, może nie w całości, ale w dużej mierze, debatę dotyczącą funkcjonowania oświaty w Polsce. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie jesteśmy w punkcie „debata na temat funkcjonowania oświaty”, a państwo wylaliście tutaj wszystkie żale, wszystkie pretensje, wytknęliście wszystkie, waszym zdaniem, nieprawidłowości. Ta ustawa nic nie mówi o podstawach programowych, o których państwo mówili, o tych wszystkich zasadach. Państwo poszli praktycznie… całościowo omawiali ten temat.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o aktualnie obowiązujące prawo oświatowe, to zgodnie z art. 43 to minister koordynuje i realizuje politykę oświatową państwa, współdziała… itd., itd. Art. 52: kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa. Mieści się to w uprawnieniach nadzoru. Za zarządzanie oświatą odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Ja rozumiem państwa oczekiwania, państwa zdanie, to, że możecie mieć pogląd inny od tego, który prezentuje rząd, że wam się nie podoba to czy tamto, że jest tak czy inaczej, ale za zarządzanie oświatą odpowiedzialny jest minister i jest za to odpowiedzialny rząd. Państwo musicie na to zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekKomorowski">I nie zgodzę się z argumentami, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją, że jej założenia są sprzeczne z konstytucją. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego, zakładam więc, że posiada pozytywne opinie Rządowego Centrum Legislacyjnego. Jest też uchwalona przez Sejm, a skoro została przez Sejm przyjęta, uchwalona i przeszła przez całą procedurę sejmową, to ma również pozytywną opinię legislatorów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekKomorowski">Co do ustawy – nadzór pedagogiczny i pojęcie nadzoru według teorii prawa administracyjnego zawiera w sobie element kontroli i możliwość wydawania nakazów i poleceń. A nadzór wykonywany jest u nas przez kuratora oświaty, którego nadzoruje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Sprawowanie nadzoru pedagogicznego, proszę państwa, nie jest nadzorem nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, czyli według mnie, według mojego zdania, nie ma tutaj naruszenia art. 171 konstytucji. Przy innej interpretacji aktualne sprawowanie nadzoru pedagogicznego przez kuratorów też by było naruszeniem art. 171 konstytucji. Co do art. 1 konstytucji i tego, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli… Owszem, z tym się całkowicie zgadzamy, tylko że ta ustawa nie narusza, według mnie, również tego artykułu. Dobro wspólne, o którym mowa jest w tym artykule, jest niezdefiniowane, nie ma pojęcia, definicji dobra wspólnego. Co prawda Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na ten temat w swoich orzeczeniach i podawał przykłady tego, co to jest dobro wspólne, więc można szukać tych różnych orzeczeń, ale ja nie będę tutaj podawał sygnatur orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że jest to byt państwa i ochrona niepodległości, jest to też ochrona środowiska. Samo państwo jest wartością konstytucyjną – o tym też mówi Trybunał Konstytucyjny. Tak więc nie podzielam tych wszystkich państwa poglądów, aczkolwiek szanuję państwa zdanie i to, że macie inne spojrzenie na pewne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarekKomorowski">Całkowicie mi odpowiadają zapisy dotyczące tego, że stowarzyszenia i organizacje, które chcą wejść z jakimiś zajęciami edukacyjnymi do szkoły, muszą przedłożyć… Mogą to robić pod warunkiem uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty. No, ja też nie wyobrażam sobie, żeby jakieś stowarzyszenia… W tej chwili moje dzieci już pokończyły szkoły i nie uczą się, ale wnuki zaraz będą się uczyć w szkole. No więc nie wyobrażam sobie, żeby do szkół mogły wchodzić jakieś organizacje, stowarzyszenia i realizować jakiś wyimaginowany przez siebie program dydaktyczny…</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanuszGromek">Ale tak to…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MarekKomorowski">Janusz, ja ci nie przeszkadzałem. Wysłuchałem państwa, choć się nie zgadzałem, wysłuchałem w spokoju wszystkich waszych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MarekKomorowski">Tak więc te zapisy całkowicie… I teraz kwestia zmiany dyrektora. Bo praktycznie to państwo chcecie odrzucić całą ustawę dlatego, że jest tam zapis o tym, że kurator będzie mógł nadzorować szkołę, dyrektora i jeżeli dyrektor się przeciwstawi, to… No, a jak sobie państwo wyobrażacie funkcjonowanie wszystkich szkół w Polsce, jeśli każdy dyrektor będzie się przeciwstawiał kuratorowi? Do czego państwo chcą doprowadzić? Do…</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#Gloszsali">Do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MarekKomorowski">Do jakiego systemu oświaty? Nauczania? To państwo, to minister odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MarekKomorowski">Wybory były, wygrała Zjednoczona Prawica i od 5 czy od 6 lat realizuje program. Zmieniliśmy dużo w systemie oświaty, bo zlikwidowaliśmy… Z powrotem przywróciliśmy szkoły podstawowe, gimnazja zostały zlikwidowane; zmieniono programy nauczania. Jeżeli macie uwagi, to na odpowiednich forach zgłaszajcie te swoje uwagi do realizacji programów itd., itd., ale nie może być takiej sytuacji, że państwo by wprowadzili coś takiego, że teraz każdy dyrektor będzie sam sobie decydował o wszystkim od A do Z. No, na takie funkcjonowanie szkoły ja osobiście się nie zgadzam. I uważam, że rozwiązania… Jest tu wiele innych rozwiązań, o których mówił pan minister Dariusz Piontkowski, a o których państwo w ogóle nie dyskutowali, tylko debatowali o funkcjonowaniu oświaty w kraju i o odwoływaniu dyrektorów w kraju, dodając jeszcze interpretację tego faktu przez siebie. Jedna z pań, która tutaj zabierała głos, powiedziała: no, a kto będzie tam występował, kurator odwoła, a dyrektor z kim będzie w procesie występował itd., przecież nie z kuratorem. No pewnie, że nie z kuratorem. Z pracodawcą będzie występował, a pracodawcą jest szkoła.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#MarekKomorowski">Czy to się państwu podoba, czy nie podoba, takie są rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#Gloszsali">Nie są!</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#Gloszsali">Nie rozumiecie…</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#MarekKomorowski">Nie rozumiecie pewnych rozwiązań prawnych. Pracodawcą dla dyrektora jest szkoła. I kurator nie odwołuje, kurator najpierw występuje z wnioskiem…</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#MarekKomorowski">Tam jest podana cała procedura.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, proszę nie przerywać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#MarekKomorowski">Proszę państwa, ja wiem, że jak się uderzy w stół, to nożyce zaraz się odezwą. Wy siedzieliście cicho, spokojnie, klaskaliście, biliście brawo, kiedy każdy mówił to, co wy chcieliście usłyszeć. A jeżeli ktoś chce powiedzieć to, co wam nie pasuje, to od razu jest szum na sali. Sami mówiliście, że nie mieliście możliwości swobodnego wypowiedzenia się w Sejmie. Tutaj mieliście możliwość swobodnego wypowiedzenia się. Ja wysłuchałem, wysłuchajcie i mnie do końca. Ja już kończę.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#MarekKomorowski">Tak że reasumując, powiem tak: uważam, że ustawę warto poprzeć. I składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WadimTyszkiewicz">Mam bardzo trudną rolę mówcy, który ma wystąpić po panu senatorze, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę państwa, przez 17 lat byłem prezydentem miasta, byłem samorządowcem. Jeden z elementów tej ustawy to jest podważanie roli samorządu, która od 1989 r. była fundamentem tego państwa. To jest kolejny element odbierania kompetencji samorządom, przejmowania tych kompetencji. Tak jak pani prezydent Warszawy tu powiedziała, tak naprawdę rola samorządu będzie się sprowadzała do tego, żeby pilnować np. naprawy przeciekającego dachu czy wymiany rury kanalizacyjnej. Samorząd, który tak naprawdę powinien kreować rozwój tych małych ojczyzn, będzie miał coraz mniej do powiedzenia. Lex Czarnek jest kolejnym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WadimTyszkiewicz">Było już tu powiedziane, że lex Czarnek już sieje strach, tak? Bo sieje, sieje. Posłużę się swoim przykładem. Jakoś miesiąc temu rzuciłem hasło, że jako były samorządowiec i jako senator bardzo chętnie będę prowadził lekcje obywatelskie. Ogłosiłem to w internecie, gdzie się tylko dało. Wyobraźcie państwo, że w moim województwie, lubuskim zgłosiła się tylko jedna szkoła, po czym pani dyrektor, wystraszona, delikatnie dała mi do zrozumienia, że może lepiej jednak, żebym się z tego wycofał. I ja ją rozumiem, po prostu rozumiem, bo ona też ma dzieci, swoje dzieci, ma dom, rodzinę i nie chce stracić pracy. Ja ją rozumiem. A więc to już działa. A ja zaznaczyłem od razu, że w moich lekcjach obywatelskich będzie zero polityki. Powiedziałem: mogę podpisać, jaką chcecie deklarację, chcę mówić o samorządzie, o parlamencie, bo na samorządzie się znam, na parlamencie też trochę, bo już mam kontakt. Chciałem też mówić o konstytucji i może ta konstytucja wystraszyła najbardziej, bo dzisiaj władza najbardziej boi się konstytucji. Tak więc ja na własnej skórze odczułem, co znaczy w tej chwili ta reforma, która nadciąga, a która edukację chce zastąpić indoktrynacją.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę państwa, ja już nie będę się nad tym rozwodził, bo państwo powiedzieli tak dużo, czego pan senator kompletnie nie zrozumiał, a szkoda. Chciałbym się troszkę skupić właśnie na konstytucji. Jestem nie tylko w przypadku lex Czarnek, ale jako były samorządowiec, jako obywatel tego kraju załamany tym, jak władza w sposób bezczelny i arogancki łamie konstytucję. I wybaczy mi pan senator, ale jeżeli ja mam słuchać prof. Piotrowskiego i pana senatora Komorowskiego i tylko jednemu uwierzyć, to ja potraktuję pana – z pełnym szacunkiem, Panie Senatorze – ale jako szeptuchę, a pana profesora jako konstytucjonalistę, który rzeczywiście… To tak jak z epidemią – jedni wierzą szeptuchom, a drudzy lekarzom. Dla mnie pan profesor jest lekarzem i ja jemu bardziej wierzę. Wszyscy wkoło mówią, że konstytucja jest łamana, a władza nic, jak grochem o ścianę, po prostu uważa, że nic się nie dzieje. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją jak w filmie Barei: nie mamy pańskiego płaszcza i co nam zrobicie? No nic nie zrobimy, bo ta władza nie reaguje na nic, jest głucha na jakiekolwiek argumenty. Byli na sali profesorowie – został z nich pan Ryszard Piotrowski – ludzie wybitni, którzy całe życie poświęcili na badaniu i zajmowaniu się konstytucją. Jeżeli ci ludzie mówią, że konstytucja jest łamana, to ja im wierzę. A władza mówi coś zupełnie innego. Zastanawiam się nad tym, jak nauczyciele, pedagodzy mają uczyć młodzież np. szacunku do konstytucji. To jest piekielnie trudne zadanie. Jak na lekcjach obywatelskich, których tak naprawdę już chyba nie będzie, mówić o konstytucji, i to jeszcze posługując się przykładami z życia? Ta władza łamie konstytucję, depcze konstytucję. I jeszcze powiem tak: są na tyle bezczelni, że 3 maja, w rocznicę pierwszej konstytucji wychodzą, składają kwiaty i powołują się na naszą konstytucję. A depczą ją niemal każdego dnia. Wstyd.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę państwa, powiem na koniec jeszcze jedno. Mówione było tutaj dużo o powrocie do przeszłości. Niestety, wracamy do przeszłości, wracamy do tych smutnych czasów, kiedy niektórzy… Ja tego nie robiłem, tak się złożyło, uczyłem się, byłem zajęty czymś innym, ale moi koledzy wpinali w klapy oporniki. I może nadszedł czas, żeby, niejako wracając do przeszłości, zacząć wpinać w klapy oporniki.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Ale oporniki są…</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WadimTyszkiewicz">I może przyjdzie czas na polską Norymbergę, gdzie trzeba będzie rozliczyć tych wszystkich łajdaków łamiących prawo i łamiących konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#Gloszsali">Brawo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DariuszPiontkowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, Dariusz Piontkowski z tej strony. Mogę dwa zdania?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Liczę na to, że pan minister się ustosunkuje do całej wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DariuszPiontkowski">Bardzo chętnie, tylko właśnie chcę coś wytłumaczyć. Za chwilę, o godzinie 16.00 rozpoczynają się głosowania w Sejmie. Muszę zdążyć do Sejmu do głosowania, więc będę w stanie odpowiedzieć albo w tej chwili, albo…</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poproszę pana senatora Pęcherza, żeby chwilę poczekał i oddał panu ministrowi głos.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DariuszPiontkowski">A potem poproszę urzędników, którzy mi towarzyszą, aby na niektóre państwa pytania, które odnosiły się do merytoryki, zechcieli odpowiedzieć. Czy tak możemy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszPiontkowski">Bardzo przepraszam za ten nagły tryb, ale, jak państwo wiedzą, dziś jest posiedzenie Sejmu. Zaczyna się o 16.00, na pewno będą wnioski formalne, muszę brać udział w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszPiontkowski">Po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim, którzy zechcieli się wypowiedzieć w sprawie tego projektu ustawy. Trochę żałuję, że duża część z państwa w ogóle nie odnosiła się do tego, co w tej ustawie jest zapisane. Ogromna część wypowiedzi to była po prostu publicystyka. Rozumiem, że państwo mają taki, a nie inny stosunek do zapisów ustawy, ale szkoda, że państwo nie odnoszą się do tego, co jest tam zapisane. Duża część z państwa używała choćby określeń: „słyszałem od kogoś, że coś jest tam zapisane” albo „wydaje mi się, że coś tam jest”. Warto, żebyście państwo jednak odnosili się do samego tekstu ustawy, a nie tylko i wyłącznie do swoich przekonań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszPiontkowski">Wbrew temu, co państwo twierdzą, kurator oświaty wcale nie likwiduje samorządności w Polsce, projekt ustawy również tego nie zakładał. Nadal to samorząd terytorialny jest organem prowadzącym dla szkół i nikt tego zadania nie ma zamiaru go pozbawić. Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na samym początku, że dajemy kuratorowi jedynie możliwość interweniowania w zakresie tych spraw, które już dzisiaj należą do jego uprawnień, czyli w ramach nadzoru pedagogicznego. Nie zmieniamy tutaj uprawnień kuratora, nadal zajmuje się nadzorem pedagogicznym i poza ten element nie wychodzi także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DariuszPiontkowski">Wbrew temu, co państwo sugerowali – dziękuję za głos panu senatorowi Komorowskiemu – ta ustawa nic nie mówi na temat podstaw programowych, listy lektur, systemu oświaty, gimnazjów i wielu jeszcze innych elementów, o których państwo tu dzisiaj mówili. Nie mówi także o subwencji oświatowej. A warto przypomnieć, że zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce subwencja jest tylko jednym z kilku źródeł finansowania zadań oświatowych i ci z państwa, którzy kierowali samorządem, doskonale o tym wiedzą. Można powiedzieć, że subwencja oświatowa jest swojego rodzaju dopłatą do zadania własnego samorządu…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DariuszPiontkowski">…jakim jest prowadzenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#DariuszPiontkowski">Ja w żadnym momencie nie mówiłem o tym, że samorząd ma nie prowadzić szkół. Jedynie w odpowiedzi na uwagi Związku Powiatów Polskich zapisaliśmy, iż z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie wynika, aby sprawami dotyczącymi oświaty czy edukacji publicznej musiał zajmować się samorząd terytorialny, ale w dalszej części odpowiedzi wyraźnie wskazujemy na to, że zadania samorządów określone są w ustawach i ustawy przekazują im prowadzenie szkół jako zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#DariuszPiontkowski">Wbrew temu, co chyba jedna z pań mówiła, my wyraźnie określamy, w jaki sposób kurator oświaty ma opiniować program i zajęcia, które mają być przeznaczone dla uczniów, zajęcia, które proponują organizacje pozarządowe. I tak w zmianie czternastej mówimy, że dopisujemy odpowiednie ustępy, w których jest np. napisane: „Jeżeli uzgodnione warunki działalności, o których mowa w ust. 2, przewidują prowadzenie zajęć z uczniami, organizacja i prowadzenie tych zajęć wymagają uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty, a w przypadku szkoły i placówki artystycznej (…) specjalistycznej jednostki nadzoru”… I jest to opinia dotycząca – i tu proszę posłuchać – „zgodności programu tych zajęć z przepisami prawa, w szczególności z zadaniami wymienionymi w art. 1 pkt 1–3, 5, 14 i 21”. Fragmenty tych zapisów prawa oświatowego przytoczyłem państwu na samym początku swojej wypowiedzi. A więc warto, aby ci z państwa, którzy twierdzą, że ma być całkowita uznaniowość kuratora przy wydawaniu tych opinii… Jest to po prostu nieprawdziwe, bo my wskazujemy, jakich zasad powinien trzymać się kurator.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#DariuszPiontkowski">Odnośnie do tych zapisów, które dotyczyły likwidacji i zmian organizacyjnych sieci szkół, przytoczę tylko pismo rzecznika praw obywatelskich z końca grudnia 2020 r., w którym rzecznik wyraźnie pisze, że podziela stanowisko kuratoriów oświaty, że celem nadrzędnym decyzji dotyczących likwidacji lub jej odmowy powinno być dobro każdego dziecka oraz troska, aby szkoła była bezpieczna i efektywna pod względem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. I my tego się trzymamy. I stąd rozszerzenie czy może raczej doprecyzowanie zapisów dotyczących procedury likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny. W ustawie nie ma również żadnych przepisów mówiących o odpowiedzialności karnej dyrektorów bądź nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#DariuszPiontkowski">Nie ma nic na temat działalności partii w szkołach. Ja tylko przypomnę, że dotychczasowe przepisy ustawowe zakazują działalności partii w szkołach i my tego nie zmieniamy. Nie ma nic na temat tego, że dyrektorem szkoły ma być partyjny nominat. To chyba w opinii Biura Legislacyjnego Senatu pojawiła się informacja, że zmiany dotyczące komisji konkursowych są minimalne. Jeszcze raz przypomnę, że jedyna zmiana w tym projekcie ustawy dotycząca komisji konkursowych i powoływania dyrektora szkoły przez komisję odnosi się do tego, że radny może zostać reprezentantem organu prowadzącego szkołę, o ile uzna, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#DariuszPiontkowski">Nie wprowadzamy jakichś dodatkowych uprawnień kontrolnych kuratora. My tylko zlikwidowaliśmy tę część zadań związanych z ewaluacją, która m.in. zmuszała szkoły do dosyć dużej biurokracji. Nieprawdziwe jest więc stwierdzenie, że zmuszamy do wykonywania jakichś dodatkowych obowiązków biurokratycznych. Nadal to dyrektor szkoły w przypadku organizacji pozarządowych, które chcą prowadzić zajęcia dla dzieci, jest organem, który wydaje decyzję pozwalającą na organizację takich zajęć w szkole, natomiast rzeczywiście zobowiązujemy te organizacje pozarządowe do tego, aby przedstawiły jednak konspekt zajęć, aby rodzice bardziej świadomie podejmowali decyzje.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#DariuszPiontkowski">I ostatnia uwaga na koniec. Słuchając wypowiedzi części z państwa, odniosłem wrażenie, że niektórym z państwa wydaje się, że bez organizacji pozarządowych polska szkoła nie jest dziś w stanie funkcjonować. Państwo – nie wiem, czemu – twierdzili, że na jakiekolwiek sytuacje kryzysowe szkoła nie jest w stanie dziś zareagować i nie prowadzi żadnej działalności profilaktycznej. Przecież temu służy program wychowawczo-profilaktyczny, co roku uchwalany przez radę rodziców i radę pedagogiczną, w którym na podstawie obserwacji tego, co się dzieje w szkole, i problemów wychowawczych pedagogicznych, które tam występują, szkoła proponuje pewne środki zaradcze. To z tego względu finansowany jest ze środków publicznych pedagog bądź psycholog szkolny, to temu służą także poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Jednak część z państwa z uporem maniaka próbuje nie zauważać, czy system edukacyjny w Polsce działa. Cieszę się jednak, że niektórzy z państwa mówili, tak trochę mimochodem, że polska szkoła całkiem dobrze dzisiaj funkcjonuje. Ja się z tym zgadzam. I my tej szkoły nie zmieniamy. Nie robimy rewolucji, próbujemy jedynie ucywilizować niektóre sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#DariuszPiontkowski">Wspomniano tutaj o tzw. liście pani kurator Nowak. Ja tylko wspomnę, skąd się to wzięło. Ta kwestia związana jest z badaniami prowadzonymi przez jedną z organizacji pozarządowych pod hasłem „Chrońmy dzieci”. Zapytano szkoły, ponad 800 szkół, w których działały różnego rodzaju organizacje i stowarzyszenia, czy przestrzegają obecnie obowiązujących przepisów, które mówią o tym, że rada rodziców powinna wydać opinię na temat tego, czy dana organizacja powinna, czy nie powinna działać w danej szkole. I proszę sobie wyobrazić, że przeszło połowa placówek nie stosowała się do obecnie obowiązujących przepisów art. 86, które zobowiązują do tego, aby tego typu opinie się pojawiły. To znaczy, że obecne prawo jest po prostu nieprzestrzegane, jest nieskuteczne i coś z tym fantem trzeba było zrobić. To m.in. na skutek interwencji rodziców, którzy prosili nas o wprowadzenie zapisów, jakie dadzą im realną kontrolę nad tym, co się dzieje w szkole, pojawiły się te zapisy dotyczące organizacji pozarządowych. Proszę więc państwa o to, abyście zechcieli jednak przejrzeć przepisy tej ustawy. A państwa senatorów proszę o to, abyście pozytywnie zaopiniowali ustawę, która przeszła przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#DariuszPiontkowski">Państwo naczelnicy, państwo dyrektorzy być może jeszcze będą chcieli odnieść się do niektórych uwag, które się tu zdarzały, i odpowiedzieć w tej części merytorycznej na zakończenie dyskusji. Bardzo przepraszam pana przewodniczącego, państwa senatorów i wszystkich państwa, którzy uczestniczyli w dyskusji, ale za chwilę zaczną się głosowania w Sejmie i nie mogę teraz uczestniczyć w obradach komisji. Postaram się szybko wrócić. Jeżeli nadal będzie trwała dyskusja, to oczywiście będę próbował odpowiedzieć na państwa pytania i sugestie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wracamy do naszego ustalonego porządku obradowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszPęcherz">Dokładnie zapoznałem się z opiniami ekspertów, które mieliśmy, i bardzo dokładnie wysłuchałem wszystkich głosów dzisiaj na tej sali. Dziękuję za wszystko to, co zostały wypowiedziane. Te głosy mnie tylko upewniły w tym, o czym myśmy już mówili wczoraj w Poznaniu na konferencji prasowej senatorów koalicji, upewniły mnie w tym, że ta ustawa powinna zostać odrzucona w całości. I ja składam taki wniosek, Panie Przewodniczący, wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanuszPęcherz">A teraz powiem tak. Proszę państwa, ja z reguły na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mówię, że mam doświadczenie w zarządzaniu, powiedzmy, gminą czy miastem, bo byłem 12 lat prezydentem Kalisza. Ale dzisiaj nie o tym chcę mówić. Dzisiaj powiem, że byłem prawie 15 lat dyrektorem oddziału doskonalenia nauczycieli, a później wojewódzkiego ośrodka metodycznego i koordynatorem programu „Nowa Szkoła”, który to program, realizowany przez Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli w Warszawie, przygotował prawie 100 edukatorów, którzy następnie przygotowali 1 tysiąc edukatorów itd., itd., tak kaskadowo. Przygotowywaliśmy szkoły do wprowadzenia nowego systemu, a tak naprawdę nowej szkoły z gimnazjami włącznie. Nie będę już mówił o tej reformie, o której ktoś powiedział, że to nie reforma, powiem państwu tylko, żeby nie powtarzać tego wszystkiego, co dzisiaj zostało powiedziane, że ten centralny ośrodek się przekształcił w Ośrodek Rozwoju Edukacji. I ja sobie tutaj wypisałem i chcę zapytać… Pana ministra nie będzie, ale są dyrektorzy. Chcę zapytać, czy Ośrodek Rozwoju Edukacji pod nadzorem MEN, który realizuje wiele bardzo ważnych programów… To np. system doskonalenia nauczycieli oparty na ogólnodostępnym, kompleksowym wspomaganiu szkół, nowa rola placówek doskonalenia, projekt „Przywództwo – opracowanie modeli kształcenia i wspierania kadry kierowniczej systemu oświaty”, projekt dotyczący zarządzania oświatą, w kilku etapach, projekt „Szkoła współpracy. Uczniowie i rodzice kapitałem społecznym nowoczesnej szkoły” itd., itd. Na realizację tych projektów Polska uzyskała kilkaset milionów złotych, jednak zmiany w systemie edukacji dokonujące się od kilku lat zmierzają w przeciwnym zupełnie kierunku, zatem można stwierdzić, że wszystkie te środki zmarnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanuszPęcherz">A wprowadzone rozwiązania co spowodują? Tutaj na początku pani wiceprezydent, chyba Wałbrzycha, powiedziała, że uciekniemy gdzieś poza szkołę. Ale ja powiem pani prezydent, że tylko takie samorządy, które rozumieją szkoły – jest bardzo dużo takich samorządów, ale to nie wszystkie – i tylko dyrektorzy, którzy będą chcieli… których nauczyciele to zrobią. Oni, jeżeli nie będą mogli działać w szkole, to wyjdą poza szkołę. Wspomniałem o tych właśnie ośrodkach i edukatorach, którzy zostali przygotowani. Poznałem wielu dyrektorów i nauczycieli, mam z nimi kontakt. Wczoraj przed konferencją prasową w Poznaniu wydzwaniałem do nich, potem jeszcze dzisiaj w nocy wydzwaniałem, żeby być przygotowanym, i pytałem, co oni sądzą na ten temat. I oni w większości mówią, że jednak po prostu nie będą się angażować. Dyrektor przestanie się angażować, starać się o to, żeby zrobić cokolwiek innego poza podstawą programową. Do tego szkoła jest zobowiązana, więc podstawę będzie realizował, ale nie będzie żadnych innych zajęć. Bo po co się narażać? Najlepiej się nie narażać i przeczekać, bo przecież kiedyś to się musi zakończyć. Ograniczyliśmy rolę samorządów, ale tu nastąpi całkowite ubezwłasnowolnienie dyrektorów, ich status i pozycja społeczna staną się w pełni iluzoryczne. Obecnie status dyrektora jest już bardzo zakłócony przez dotychczasowe zmiany. Nic, co wynikało z projektu systemowego o przywództwie w edukacji, nie zostało wprowadzone, a nowe zapisy wprowadzają jeszcze większy bałagan.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanuszPęcherz">Jeszcze raz powtarzam, Panie Przewodniczący, że składam na pana ręce wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zmierzamy do końca tej dyskusji. Wiem, że chciał jeszcze zabrać głos senator spoza Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy pan senator jest z nami zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#Gloszsali">Chyba nie…</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">To ostatni głos to będzie moje krótkie podsumowanie. Z tego, cośmy zobaczyli i usłyszeli, wynika, że ta sytuacja, bez względu na to, jak ją oceniać… Na pewno projekt i ustawa spowodowały wielkie poruszenie w środowiskach związanych z oświatą. Obecność państwa gości i ta dyskusja w Senacie mają swoją przyczynę. Państwa obawy powinny być rozwiane, a one nie są rozwiewane. Wypowiedź pana ministra Piontkowskiego to jest dla mnie dowód istnienia takich 2 rzeczywistości, które się nie spotykają. Po to najpierw zleciliśmy opinię, a później zaprosiliśmy ekspertów, żeby nie bazować na emocjach, ale żeby ktoś chłodno i ze znawstwem przeanalizował sytuację, jaka zostanie stworzona po przyjęciu tych zmian w prawie oświatowym. Wszystkie opinie na ten temat były jednolicie negatywne. I nie jest tak, że jeżeli nie zareagowało Rządowe Centrum Legislacji czy Biuro Legislacyjne Sejmu, to znaczy to, że pod względem prawnym jakaś ustawa jest sprawdzona. Przypomnę sytuację z Polskim Ładem – gigantyczna zmiana, przed którą wszyscy ostrzegali, a i RCL, i biura legislacyjne Sejmu i Senatu nie mogły wydać do końca przemyślanej opinii, dlatego że nie było na to czasu, nie było takiej możliwości. Nie wiem, jak było wcześniej z tamtymi 2 innymi ośrodkami, ale nasze Biuro Legislacyjne opinię przedstawiło i na pewno nie jest ona pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Co do sprzeczności z konstytucją – faktycznie wierzę tym ekspertom, którzy tutaj przedstawiali swoje opinie; to brzmi przekonująco i nie mam co do tego wątpliwości. Ale potrafię też używać logiki i moim zdaniem sytuacja, w której po raz kolejny wprowadza się rozwiązanie, że kto inny decyduje, a kto inny ponosi odpowiedzialność, m.in. finansową, jest sprzeczna z tą logiką i wcześniej czy później doprowadzi do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Parę spraw nie zostało tu poruszonych. Trzeba np. dopowiedzieć bardzo głośno, że jest to bardzo zły moment na taką awanturę. Żyjemy w czasie pandemii, system edukacji jest przeciążony, dzieci, młodzież są w stresie i kryzysie, o którym tutaj wspominano, a my dokładamy zamieszanie, które na pewno teraz nie jest potrzebne, niezależnie nawet od tego, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ta dyskusja faktycznie była szeroka i głęboka. Skoro gdzie indziej nie mogło jej być, to niech będzie przynajmniej tutaj. Nie hamowałem tej dyskusji, nie nakładałem jej ram, dlatego że nie liczy się tylko tekst, ale również kontekst, a kontekst jest tutaj bardziej złożony. Państwo na to zwracali uwagę tylko hasłowo – HiT, lex Wójcik. To się składa na pewną całość. Poza tym trzeba postrzegać te zmiany jako element trendu, a ten trend jest widoczny nie tylko w oświacie. Przypomnę, że już teraz dyskutowana jest zmiana w systemie zarządzania szpitalami. Jeżeli ktoś z państwa nie zna tej ustawy, to ja mu powiem, że ona w takim ubezwłasnowolnianiu samorządu idzie jeszcze dalej. Nie wiem, czy to można sobie wyobrazić, ale idzie dalej. Ja tu widzę ewidentną sprzeczność z konstytucją. Nadzór nad samorządem jest dokładnie sprecyzowany w konstytucji – to też było tutaj mówione – a to, co, z czym mamy do czynienia tutaj i w tych zmianach dotyczących szpitali, to jest wykroczenie poza zakres legalności, ponad wszelką wątpliwość. To jest ubezwłasnowolnianie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy też tutaj do czynienia z pewną nowomową. Ja to pamiętam doskonale, bo jestem jednym ze starszych na tej sali. Był taki dowcip w PRL: czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej? Jak ktoś nie pamięta, to dopowiem, widzę, że nie wszyscy kojarzą. Otóż tym, czym krzesło od krzesła elektrycznego.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak było w PRL. I to, co ja teraz obserwuję – a mam swoje doświadczenia – to dla mnie jest powrót do praktyk PRL-owskich, wprowadzanych świadomie czy podświadomie. Kompletnie się z tym nie zgadzam, bo efekty tamtego systemu sprzątamy do tej pory i wciąż musimy nadganiać opóźnienia w stosunku do państw, które normalnie się rozwijały. Teraz też trzeba będzie nadganiać. Dlatego przyłączam się do wniosku pana senatora Pęcherza o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń w dyskusji, to poddam pod głosowanie jako pierwszy w kolejności najdalej idący wniosek, czyli wniosek o odrzucenie, a jeśli on nie przejdzie, to wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie było.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#ZygmuntFrankiewicz">I proszę o doliczenie osób głosujących zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, senator Kwiatkowski. Chciałbym zgłosić, że nie wyświetliła mi się ankieta do głosowania, nie wiem dlaczego. Czy możemy je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Możemy powtórzyć, jeżeli… Nie zakończyliśmy głosowania, w związku z czym możemy. Jest to problem techniczny. Przy czym ja sądzę, że można dopuścić również ustne zgłoszenie pana senatora, który przez 4 godziny był z nami tutaj na tej sali. Jeżeli nie, to powtórzymy, próbując wyświetlić ankietę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chętnie ustnie…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zadeklarować, że głosuję tak jak przewodniczący. O, jest ankieta. Przepraszam, teraz mi się otworzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest ankieta, tak? Czyli…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale tak w ferworze… Jak brzmiało pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Powtarzamy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">O właśnie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#Gloszsali">Jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">I doliczamy głosy zdalne.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chyba już jednym głosowaniem to załatwimy, bo…</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#Gloszsali">Wyłącz się…</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze musimy chwilkę poczekać. Proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ile mamy osób pracujących zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#Gloszsali">6 głosowało za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#ZygmuntFrankiewicz">Powtórzę wyniki, bo nie wszyscy słyszeli, a na pewno nie ci, którzy są przed kamerami monitorów: było 6 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ustawa została odrzucona przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze chwilę, cierpliwości. Mianowicie musimy wybrać senatora sprawozdawcę. Normalnie bym do tego się zgłosił, ale ta dyskusja była tak szeroka i skomplikowana, że myślę, że to tylko pan senator Janusz Pęcherz może o tym opowiedzieć. Czy pan senator się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#Gloszsali">Może senator Gromek się zgłosi…</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#Gloszsali">Senator Pęcherz jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#ZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz jest najlepszy. Zgadzam się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator wyraził zgodę.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu wszystkim za udział.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 07</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>