text_structure.xml 378 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 21 maja 2020 r. o godzinie 13 minut 19</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Dzisiaj mamy w porządku posiedzenia 1 punkt: projekt ustawy o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Oddaję głos panu przewodniczącemu Krzysztofowi Kwiatkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję w imieniu 3 przewodniczących połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na początku chciałbym przywitać uczestników dzisiejszego posiedzenia. Witam przedstawicieli organów ustawowych lub konstytucyjnych – witam rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana Sylwestra Marciniaka, oraz szefową Krajowego Biura Wyborczego, panią Magdalenę Pietrzak. Nie mam na liście… Czy jest przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Sądu Najwyższego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za to witam przedstawicieli rządu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentują pan minister Piotr Wawrzyk wraz z dyrektorem Łukaszem Lutostańskim, Ministerstwo Cyfryzacji reprezentuje pani minister Wanda Buk, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pan dyrektor Grzegorz Ziomek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam ekspertów, którzy współpracowali z komisjami i przygotowali swoje opinie. Chciałbym przywitać pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, pana prof. Marka Chmaja, pana prof. Władysława Czaplińskiego, pana prof. Sławomira Patyrę, pana prof. Marcina Matczaka.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam obecnych przedstawicieli poszczególnych instytucji i podmiotów publicznych. Witam przedstawicieli Poczty Polskiej, przedstawicieli Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, Głównego Inspektoratu Sanitarnego, konsultanta krajowego w dziedzinie epidemiologii, przedstawiciela Krajowej Izby Radców Prawnych, przedstawicieli organizacji i podmiotów samorządu terytorialnego – w tym Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich – przedstawicieli Prokuratorii Generalnej, przedstawicieli NGO-sów, organizacji społecznych, w tym Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Stowarzyszenia „Obserwatorium Wyborcze”, Fundacji „Forum Obywatelskiego Rozwoju”, przedstawicieli środowisk zawodowych, czyli przedstawicieli związków zawodowych reprezentujących Wolny Związek Zawodowy Pracowników Poczty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do uczestnictwa w posiedzeniu połączonych komisji zgłosili się także… zgłosił się także przedstawiciel komitetu wyborczego jednego z kandydatów na prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam także przedstawicieli – bo to pominąłem, przepraszam – Stowarzyszenia Unii Miasteczek Polskich i, jeżeli nie wymieniałem wcześniej, Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękujemy, że przyjęliście zaproszenie do wspólnej pracy nad projektem dotyczącym ordynacji wyborczej w wyborach powszechnych na prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na reprezentanta wnioskodawców panie i panowie posłowie wybrali pana posła Przemysława Czarnka.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę pana posła o przedstawienie członkom komisji ustawy uchwalonej przez Sejm, a zawartej w druku senackim nr 118.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzemysławCzarnek">Z tego miejsca czy… Jak pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Są różne względy epidemiologiczne, więc bardzo proszę, można z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzemysławCzarnek">Wysoka Izbo! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Przedstawiciele Organów Konstytucyjnych! Eksperci! Wszyscy Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzemysławCzarnek">Mam zaszczyt ponownie przedstawić już w tym momencie ustawę uchwaloną przez Sejm, tj. uchwaloną 12 maja ustawę o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowni Państwo, jesteśmy w sytuacji zupełnie ekstraordynaryjnej. To wszystko, co się dzieje wokół nas, a związane jest ze stanem epidemii wprowadzonym na podstawie ustawy z 2008 r., z zachorowaniami na COVID-19, zarażeniami koronawirusem, determinuje sposób postępowania izby poselskiej i przepisy prawa, które w Sejmie są w związku z tym uchwalane na okoliczność obowiązku państwa polskiego – powtarzam: obowiązku państwa polskiego – polegającego na przeprowadzeniu wyborów prezydenckich z uwagi na koniec kadencji urzędującego prezydenta, który przypada na dzień 6 sierpnia 2020 r. Powtarzam „obowiązku”, dlatego że wielokrotnie słyszeliśmy różnego rodzaju zarzuty mówiące o tym, że ktoś prze do wyborów prezydenckich albo ktoś na siłę chce przeprowadzić wybory prezydenckie. Tu nie ma żadnego parcia ani żadnej siły, po prostu konstytucyjnym obowiązkiem władz publicznych, państwa polskiego jest dokonanie wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dokonanie tego wyboru przez społeczeństwo, przez suwerena, na kolejną 5-letnią kadencję, która musi rozpocząć się 7 sierpnia 2020 r. I z tego założenia wychodziliśmy, uchwalając tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzemysławCzarnek">I już mogę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że przy okazji różnych spotkań – za które bardzo dziękuję przede wszystkim klubowi Lewicy, ale także panu marszałkowi Senatu, panu marszałkowi Grodzkiemu, za zorganizowanie tego drugiego spotkania – ta sprawa została, jak się wydaje, przez wszystkich uczestników spotkania potwierdzona. Tak, mamy procedować w ten sposób, doprowadzić do uchwalenia podstaw przeprowadzenia tych wyborów w ten sposób, ażeby 7 sierpnia prezydent wybrany na kolejną 5-letnią kadencję był już w Pałacu Prezydenckim zaprzysiężony, ale co więcej, żeby do tego czasu były przeprowadzone wszelkie procedury związane z wyborami, w tym również by została podjęta uchwała Sądu Najwyższego dotycząca stwierdzenia ważności wyboru prezydenta. Bo to nam zagwarantuje pełną ciągłość władzy na urzędzie prezydenta, to nam zagwarantuje również przecięcie wszelkich sporów politycznych dotyczących legalności, legitymacji głowy państwa. To jest niezwykle ważne z punktu widzenia państwa polskiego, zwłaszcza dzisiaj, kiedy cały czas mamy do czynienia z kryzysem wywołanym koronawirusem na świecie, w Europie, w tym również w Polsce, i z kryzysem gospodarczym, który ten koronawirus wywołał. Polsce jest potrzebna ciągłość władzy na urzędzie prezydenta – i stąd wszystkie nasze prace w Sejmie, które do tego zmierzały.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzemysławCzarnek">Stąd również – powiem to, żeby przypomnieć krótko fakty z tym związane – 6 kwietnia 2020 r. została uchwalona ustawa, na dziś jeszcze obowiązująca, ale którą po wejściu w życie dzisiaj procedowanej ustawy o wyborach korespondencyjnych na wniosek uchylimy, tj. ustawa, która zakładała wybory wyłącznie korespondencyjne. Wszystko dostosowujemy do sytuacji, w jakiej się znajdujemy. 6 kwietnia mieliśmy w Polsce inną sytuację – 6 kwietnia byliśmy na początku albo, można powiedzieć, w drugiej fazie początku walki z koronawirusem w Polsce. Byliśmy w sytuacji, kiedy Polacy byli, można powiedzieć, w zbiorowej kwarantannie i przebywali w domu zbiorowo, kiedy ograniczenia związane z wprowadzeniem stanu epidemii były bardzo daleko posunięte, i trudno było wówczas sobie wyobrazić, aby wybory prezydenckie mogły się odbyć w sposób inny aniżeli wyłącznie korespondencyjnie. Taka była intencja tej ustawy, którą Wysoki Senat raczył później odrzucić. Chodziło o to, aby przeprowadzić je właśnie w sposób korespondencyjny, bo tylko taki sposób głosowania wówczas wydawał się najbardziej racjonalny i umożliwiający wszystkim, którzy chcieliby wziąć udział w wyborach prezydenckich – a przypomnę, że w Polsce mamy prawo wyborcze, a nie obowiązek wyborczy – skorzystanie z tego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzemysławCzarnek">Sytuacja na szczęście dla nas wszystkich – mam nadzieję, że wszyscy to potwierdzimy i tak samo do tego podchodzimy – uległa radykalnej, zdecydowanej poprawie. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że wszystkie środki podjęte przez państwo polskie, przez władze państwa polskiego, doprowadziły do sytuacji, w której państwo polskie radzi sobie stosunkowo najlepiej ze wszystkich krajów europejskich z opanowywaniem pandemii koronawirusa. Ja widzę tutaj kręcenie głowami, no ale, proszę państwa, fakty są takie, jakie są, bez względu na to, czy państwo się z nimi zgadzacie, czy nie. To nie ma wpływu na fakty. Fakty są takie, że liczba zgonów związanych z koronawirusem i z pandemią, z zachorowaniami na COVID-19 w Polsce – choć to o te dziewięćset kilkadziesiąt za dużo, bo każdej ofiary żal i każdej rodzinie składamy wyrazy współczucia – jest radykalnie mniejsza, radykalnie mniejsza niż w wielu innych krajach europejskich, w których liczba ludności jest porównywalna, większa bądź mniejsza. U nas ta liczba zgonów jest radykalnie mniejsza i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. To pozwala państwu polskiemu i władzom państwa polskiego na stopniowe znoszenie ograniczeń wolności i praw, ograniczeń związanych ze stanem epidemii i wprowadzanych wcześniej w związku ze stanem epidemii na podstawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych z 2008 r., z grudnia 2008 r. Powoli wchodzimy w tzw. nową normalność, powoli odmrażamy życie społeczne, życie gospodarcze. To z kolei spowodowało, że 12 maja 2020 r. uchwaliliśmy ustawę, w której proponujemy przeprowadzenie wyborów prezydenckich w sposób mieszany – będą to powszechne wybory korespondencyjne na wniosek. A zatem już nie wszyscy, którzy będą chcieli wziąć udział w głosowaniu, będą musieli oddać głos wyłącznie w sposób korespondencyjny. Ale ta sytuacja, opanowanie kryzysu koronawirusa i odmrażanie życia społecznego, powoduje, że jest możliwe przeprowadzenie tych wyborów również w sposób tradycyjny, w tradycyjnych, znanych nam z dotychczasowych wyborów obwodowych komisjach wyborczych, i w sposób tradycyjny – poprzez udanie się do lokali obwodowych komisji wyborczych i tam oddanie głosów w sposób tajny i bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzemysławCzarnek">Ale ponieważ sytuacja jest dynamiczna – kryzys koronawirusa jest opanowany, ale nie jest zwalczony ten kryzys koronawirusowy i nie jesteśmy w stanie dziś założyć, co będzie za kilka tygodni, kiedy wybory będą ostatecznie przeprowadzane – to ta możliwość przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych czy oddania głosów w sposób korespondencyjny jest dla wszystkich, bez wyjątku, podtrzymana w tej ustawie. A zatem każdy wyborca, który z jakichkolwiek powodów nie będzie chciał udać się do lokali obwodowych komisji wyborczych, będzie mógł zgłosić zamiar głosowania korespondencyjnego do właściwego komisarza wyborczego za pośrednictwem urzędu gminy na co najmniej 12 dni przed dniem wyborów. Przy tym w zależności od tego, jaka będzie sytuacja, ten okres zgłoszenia będzie wynosił co najmniej 5 dni od dnia zarządzenia wyborów. Wyborcy będzie dostarczony pakiet wyborczy za pośrednictwem wyznaczonego operatora, czyli Poczty Polskiej, bądź też za pośrednictwem urzędnika, upoważnionego urzędnika urzędu gminy. Będzie to pakiet wyborczy, który wyborca następnie rozpakuje, odda swój głos na karcie do głosowania, wypełni oświadczenie o głosowaniu tajnym i bezpośrednim, a następnie osobiście lub za pośrednictwem innej osoby ten pakiet wyborczy, tę kopertę zwrotną z kartą do głosowania oraz oddzielnie umieszczonym oświadczeniem złoży w tzw. czerwonych skrzynkach Poczty Polskiej, które są we wszystkich gminach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzemysławCzarnek">Do tego jeszcze wprowadzamy w tej ustawie i proponujemy państwu przepis, który uzależniałby liczbę tych czerwonych skrzynek Poczty Polskiej, chronionych czerwonych skrzynek Poczty Polskiej – bo przecież mamy tajemnicę korespondencji, która cały czas obowiązuje – od liczby osób w poszczególnych gminach, które zgłoszą się do wyborów korespondencyjnych, czyli zgłoszą wolę głosowania w sposób korespondencyjny. Proponujemy w tej ustawie, aby składać te głosy, te koperty zwrotne, do tych czerwonych skrzynek najpóźniej w drugim dniu przed dniem wyborów. A zostaną one dostarczone przez wyznaczonego operatora do odpowiednich obwodowych komisji wyborczych w dniu głosowania i w godzinach głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzemysławCzarnek">Pozostali wyborcy, którzy nie zgłoszą swojego zamiaru głosowania korespondencyjnego, będą oddawali swój głos, jak powiedziałem, w sposób tajny i bezpośredni, tradycyjnie, w lokalach obwodowych komisji wyborczych, które to lokale obwodowych komisji wyborczych będą oczywiście odpowiednio przystosowane z uwagi na reżim sanitarny, który panuje w Polsce z uwagi na stan epidemii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzemysławCzarnek">Z uwagi na sytuację, która zaistniała – ale nie jest moją rolą ani nawet wolą i chęcią dyskutowanie na temat tego, dlaczego do tego doszło, dlaczego do tego nie doszło… Wiele osób to wyjaśniało, w tym również kandydaci na kandydatów niektórych ugrupowań. Z uwagi na to, że 10 maja nie doszło do głosowania, ma miejsce sytuacja bez precedensu w Polsce, tj. sytuacja podjęcia bardzo racjonalnej uchwały przez Państwową Komisję Wyborczą – te wybory, które będą zarządzone za kilka tygodni, będą to wybory w trybie przyspieszonym, wybory, które nazywa się również wyborami przedterminowymi. Oczywiście ta nazwa nie jest dzisiaj adekwatna, bo tu nie ma żadnych wyborów przedterminowych, ale są one przyspieszone, w trybie przyspieszonym – a zatem marszałek Sejmu zarządza je w ciągu 14 dni od dnia opublikowania uchwały Państwowej Komisji Wyborczej i datę wyborów wyznacza na dzień przypadający w ciągu 60 dni od dnia zarządzenia wyborów. Z tego względu w przepisach tej ustawy jest również przepis, który stanowi – na wzór rozwiązań z kodeksu wyborczego – że marszałek Sejmu, zarządzając wybory, i jednocześnie po zaopiniowaniu przez Państwową Komisję Wyborczą, określa również terminy wykonywania konkretnych czynności wyborczych, czyli kalendarz wyborczy. On będzie oczywiście adekwatny do tego, jak długi będzie ten kalendarz wyborczy. Przypominam, że marszałek Sejmu, zgodnie z konstytucją, w kwestii tych wyborów przyspieszonych musi wyznaczyć wybory na dzień przypadający w ciągu 60 dni od dnia zarządzenia, a nie sześćdziesiątego dnia od dnia zarządzenia. To jest niezwykle ważne uprawnienie marszałka Sejmu w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzemysławCzarnek">Ten kalendarz wyborczy oczywiście będzie dyktowany tą sytuacją, o której powiedziałem, jak również opinią Państwowej Komisji Wyborczej i decyzją pani marszałek Sejmu. Terminy, które są przewidziane w kodeksie wyborczym na wykonanie poszczególnych czynności wyborczych, są tą ustawą znoszone. Wyszliśmy z założenia, że z uwagi na fakt i okoliczności, w jakich się znajdujemy, oraz konieczność wyboru prezydenta w terminie, który by umożliwiał wejście na urząd prezydenta 7 sierpnia – wejście prezydenta wybranego już na nową, 5-letnią kadencję, zaprzysiężonego, ale też prezydenta, który zostanie uznany przez Sąd Najwyższy za wybranego w sposób zgodny z prawem wyborczym, które tutaj dzisiaj procedujemy… No, to determinuje z kolei długość kalendarza wyborczego. Nie możemy pozwolić na to, ażeby nastąpił wakat na tym urzędzie, z takich czy innych powodów, przez krótszy bądź dłuższy czas, o czym już na początku mojej wypowiedzi wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzemysławCzarnek">Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie, Wysokiemu Senatowi uwagę na to, że to, jak długi będzie w związku z powyższym ten kalendarz, zależy wyłącznie od państwa senatorów, od tego, czy ustawa – niestety, wzorem tego, co miało miejsce jeszcze w poprzednim miesiącu – będzie uporczywie przetrzymywana w Wysokiej Izbie senackiej…</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrzemysławCzarnek">…przez cały przypadający Senatowi 30-dniowy okres… Ja nie mówię, że nastąpiło przekroczenie prawa, ja mówię tylko o uporczywym przetrzymywaniu tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrzemysławCzarnek">…bo Wysoki Senat – z całym szacunkiem to mówię – pracował wówczas nad tą ustawą kilkadziesiąt godzin, a nie 30 dni. A trzymał tę ustawę 30 dni. To są fakty. Znów możemy się z nimi nie zgadzać, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że one są takie, jakie są. A więc jeśli Wysoki Senat zechce pochylić się nad tą ustawą, zaproponować poprawki – na które jesteśmy otwarci i nad którymi już dyskutowaliśmy również podczas tych spotkań organizowanych na wniosek klubu Lewicy, za co jeszcze raz bardzo dziękuję, i organizowanych przez pana marszałka Senatu, pana marszałka Grodzkiego, za co też raz jeszcze dziękuję… Jeśli te poprawki będą zgłoszone, będziemy z chęcią się nad nimi pochylać, będziemy nad nimi dyskutować. I jesteśmy otwarci na ich przyjęcie, jeśli one będą czyniły ten proces wyborczy jeszcze bardziej transparentnym, jeszcze bardziej demokratycznym, jeśli to w ogóle możliwe, jeszcze bardziej wolnym, jeśli to w ogóle możliwe, i jeszcze bardziej czytelnym – bo to bardzo ważne dla wyborców. Jesteśmy na te wszystkie poprawki otwarci.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrzemysławCzarnek">Dlatego uprzejmie prosimy Wysoką Izbę o odpowiedzialne podejście do sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Jeszcze raz powtarzam: nie będę tutaj dzisiaj mówił, dlaczego się w tej sytuacji znaleźliśmy, nie czas i miejsce na to. Jest dzisiaj czas i miejsce na to, ażebyśmy merytorycznie popracowali nad tą ustawą – za co już państwu dziękuję – i żebyśmy doprowadzili do sytuacji, w której 7 sierpnia, zgodnie z obowiązkiem państwa polskiego, konstytucyjnym obowiązkiem państwa polskiego, prezydent wybrany na nową, 5-letnią kadencję będzie już w Pałacu Prezydenckim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderPociej">Panie Pośle, zanim pan przewodniczący Kwiatkowski przekaże głos innym gościom, którzy na pewno za chwilę ustosunkują się do pana wizji tej ustawy, chciałbym panu bardzo podziękować, że pan przyszedł do Senatu. To jest coś nowego, ponieważ do tej pory z reguły projekty były osierocone. I za to, że pan przyszedł, panu bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o pana tezę na temat odpowiedzialnego traktowania tejże ustawy i wszystkiego, co się w Senacie dzieje, to chciałbym panu powiedzieć, że z pełną odpowiedzialnością Senat tej kadencji, w odróżnieniu od Senatu poprzedniej kadencji, zajmuje się ustawami, wnikliwie analizuje ustawy, które przychodzą z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderPociej">Pragnę jeszcze tylko powiedzieć, że jest inny konstytucyjny sposób wyjścia z tego kryzysu, o którym od początku mówiła większość, a właściwie wszyscy eksperci, to znaczy można było wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych. A więc jest tu inna alternatywa konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderPociej">Chciałbym również zauważyć, skoro pan zauważył… Była taka chwila z reakcjami, które towarzyszyły pana stwierdzeniu, iż można głosować tradycyjnie, gdyż opanowano sytuację pandemii. Ja chcę tylko powiedzieć, że ta reakcja była spowodowana tym, że jeżeli weźmiemy pod uwagę ostatnie dni, to okaże się, że jest akurat dokładnie odwrotnie, ponieważ w ostatnich dniach mamy największą ilość zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy teraz 2 formuły działania. Ja miałem ze strony naszych gości, przedstawicieli organów konstytucyjnych, sygnał, że państwo mają pewien ograniczony czas, limit czasowy. Oczywiście zgodnie z regulaminem senatorowie za chwilę będą mogli kierować pytania do przedstawiciela wnioskodawcy. Ale czy zgodzilibyście się, Państwo Senatorowie, żeby przedstawiciele 2 konstytucyjnych organów, Państwowej Komisji Wyborczej i rzecznika praw obywatelskich, zabrali głos teraz? Bo inaczej nie zdążą zabrać głosu, jeśli rozpoczniemy, zgodnie z regulaminem, w formule…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli rozpoczniemy wypowiedzi w formule pytań, to nie zatrzymamy się na jednym senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanKlich">Z uwagą do tego, co było powiedziane…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanKlich">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę panu posłowi sprawozdawcy, również przyłączając się do tego zadowolenia wyrażonego przez senatora Pocieja ze względu na pańską obecność… Chciałbym zwrócić panu uwagę na 2 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanKlich">Po pierwsze, praca nie oznacza przetrzymywania. Pan raczył użyć sformułowania „przetrzymywanie”, podczas gdy my pracujemy. Być może izba niższa, kierowana przez PiS, na trwałe odzwyczaiła się od pracy, bo ustawy o takim ciężarze gatunkowym jak kodeks wyborczy przepychane są tam kolanem. A praca nie ma nic wspólnego z przepychaniem kolanem. Tu, w Senacie, się pracuje i tu, w Senacie, się pochyla, podczas gdy Sejm nie wywiązuje się, za sprawą większości, ze swoich obowiązków prawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogdanKlich">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że także w tym wypadku rozpoczęcie pracy nie następuje dzisiaj, Panie Pośle, ale ono nastąpiło w momencie, kiedy zostało zwołane posiedzenie 3 połączonych komisji i rozesłane zostały zapytania o opinie do różnych instytucji. To nastąpiło tydzień temu, zaraz po tym, jak dokument spłynął do Senatu. A zatem Senat, oczekując na spłynięcie tych opinii, też wykonuje swoją niezbędną pracę. Bo nie można przyjąć, że w Senacie będzie się lekceważyło opinie ekspertów, tak jak robicie to państwo w Sejmie za sprawą rządzącej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, zgodnie z regulaminem, muszę umożliwić oczywiście odpowiedź przedstawicielowi wnioskodawcy. Jeżeli państwo się zgodzą, po tej odpowiedzi umożliwię zabranie głosu konstytucyjnym i ustawowym organom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławCzarnek">Dziękuję wszystkim państwu za te głosy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzemysławCzarnek">Ja mówiłem wyraźnie o pracy. Jak państwo policzycie swoją pracę nad poprzednią ustawą, z 6 kwietnia, to okaże się, że ona trwała kilkadziesiąt godzin, a nie 30 dni, Panie Senatorze, Panie Ministrze. Ja rozumiem wnioski o ekspertyzy, o opinie, bardzo się z tego cieszę. Szkoda, że te wnioski, ekspertyzy, opinie nie były tak samo formułowane w poprzednim przypadku i nie zabraliście się państwo za poprzednią ustawę właśnie w takim terminie, kilku dni od wpłynięcia do laski marszałkowskiej, tylko czekaliście z tym do samego końca tego terminu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzemysławCzarnek">Fakty są oczywiste i wszyscy je znają, dlatego ja jeszcze raz powtarzam: nie chciałem i nie chcę mówić o tym, dlaczego nie doszło do głosowania 10 maja. Proponowałbym się skupić na merytorycznym rozważaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za chwilę umożliwię zabranie głosu przedstawicielom poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informacyjnie tylko powiem: w momencie, kiedy poprzednio pracowaliśmy nad projektem ordynacji, połączone komisje natychmiast poprosiły o przygotowanie opinii przez ekspertów. To trwało troszeczkę dłużej niż teraz, z tego względu chociażby, że wtedy eksperci pierwszy raz zajmowali się tą materią. Teraz świadomie skorzystaliśmy z pomocy tych samych ekspertów, co spowodowało, że mogli w krótszym czasie przedstawić nam opinie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SylwesterMarciniak">Wysokie Komisje Senatu!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SylwesterMarciniak">Chciałbym w imieniu Państwowej Komisji Wyborczej zauważyć, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest uprawniona do oceny wprowadzonych przez ustawodawcę regulacji – jest zobowiązana ustawowo do ich realizacji. Kwestie związane z ustaleniem sposobu przeprowadzania wyborów są bowiem decyzjami o charakterze politycznym, a Państwowa Komisja Wyborcza, z uwagi na charakter wykonywanych ustawowych zadań, nie może wypowiadać się w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SylwesterMarciniak">Jednocześnie Państwowa Komisja Wyborcza zauważa, że zarówno przedstawiciele komisji, jak i przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, deklarują chęć udziału i przedstawiania na bieżąco wniosków z doświadczeń w wykonywaniu ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SylwesterMarciniak">I może jeszcze jedno zdanie. Zakładam, że wszyscy obecni na sali posiedzeń Senatu kierują się dobrem Polski i Polaków, dlatego trzeba tu odpowiedzieć na 3 pytania: czy chcemy przeprowadzić wybory, w jakim terminie i w jaki sposób? Liczę na owocne obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana dra Adama Bodnara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni, Dostojni Goście dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamBodnar">Chciałbym przedstawić najważniejsze tezy opinii przedstawionej przez rzecznika praw obywatelskich, przygotowanej we współpracy z moim biurem, dotyczące procedowanej ustawy. Ale zanim dojdę do przedstawienia tych tez, chciałbym zwrócić uwagę na 3 okoliczności, które są ważne i o których chciałbym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamBodnar">Pan poseł sprawozdawca powiedział, że odmrożenie gospodarki powoduje, że następuje także odmrożenie wolności politycznych, które mamy na podstawie naszej konstytucji. Niestety, moja rzeczywistość jako rzecznika praw obywatelskich jest taka, że muszę regularnie interweniować w sprawach dotyczących braku możliwości korzystania z wolności zgromadzeń, co w kontekście zbliżających się wyborów prezydenckich ma istotne znaczenie, jeżeli chodzi o przeprowadzenie kampanii wyborczej. Nie jestem oczywiście zdania, że należy teraz przywrócić poprzedni obowiązujący stan prawny, ale być może znalazłaby się jakaś forma pośrednia między całkowitym zakazem a całkowitą wolnością zgromadzeń. Niestety, rzeczywistość jest taka, że każda osoba, która próbuje demonstrować, jest legitymowana przez policję, ale nie tylko to, bo na takie osoby są też nakładane kary administracyjne przez inspektora sanitarnego w wysokości ok. 10 tysięcy zł. I chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali, bo to ma znaczenie z punktu widzenia planowanych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamBodnar">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest to, że ten postulat, aby doprowadzić do ciągłości na stanowisku prezydenta, ciągłości państwa w tym zakresie, mógłby zostać zrealizowany, gdyby został wprowadzony stan nadzwyczajny. Już 24 marca przedstawiałem taki pogląd, że to jest jedyny sposób na to, aby pogodzić różne racje, które stoją w sprzeczności ze sobą. I sytuacja tak naprawdę się nie zmieniła, to znaczy teraz, jeżeli nawet ta ustawa zostanie przyjęta, to i tak odbędzie się to prawdopodobnie po to, aby dopełnić tego terminu, który jest tak wymieniany w różnych przekazach, i prawdopodobnie będzie musiało to oznaczać naruszenie niektórych praw konstytucyjnych. A jedynie art. 228 konstytucji pozwala na to, aby uległa odpowiedniemu przedłużeniu kadencja prezydenta Rzeczypospolitej. Po to mamy stany nadzwyczajne, w tym stan klęski żywiołowej. I to warto przypominać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamBodnar">Po trzecie, z ubolewaniem stwierdzam, że prace parlamentarne w izbie niższej parlamentu trwały niezwykle krótko. Nie można było nawet zareagować na te poprawki, które były złożone w trakcie. I można tylko się cieszyć, że na forum Senatu możliwe jest przeprowadzenie debaty nad tym, co tak naprawdę w tej ustawie jest i jakie ona ma wady bądź jakie ma zalety.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamBodnar">Oczywiście cieszy to, że nadzór będzie sprawować i że za wybory odpowiedzialna będzie Państwowa Komisja Wyborcza. To jest standard, który wynika też chociażby ze standardów Komisji Weneckiej, tzn. że nad wyborami nadzór musi sprawować i wybory musi przeprowadzać…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę, żebyśmy uważnie słuchali mówców.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamBodnar">…musi czuwać organ, który jest niezależny, który zapewnia maksymalną uczciwość procesu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamBodnar">Niemniej w ustawie znajduje się kilka postanowień, kilka gwarancji, kilka rozwiązań, które muszą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamBodnar">Wydaje się, że największy problem dotyczy terminów określonych czynności wyborczych. Lektura oraz interpretacja konstytucji wskazuje, że Państwowa Komisja Wyborcza… przepraszam, marszałek Sejmu powinien postanowieniem zarządzić datę wyborów, a następnie poszczególne czynności wyborcze powinny być dostosowane do kodeksu wyborczego. Tymczasem ustawa przewiduje, że tak naprawdę to marszałek Sejmu będzie dokonywał określenia tych szczegółowych terminów, które mają niezwykle poważne znaczenie z punktu widzenia przeprowadzenia i realizacji całego procesu wyborczego, co więcej, będzie istniała także możliwość późniejszego zmieniania tych terminów. Nie można tego zaaprobować, gdyż to może wpływać na korzystanie z praw, z konkretnych praw, a w szczególności z biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AdamBodnar">Wydaje się, że najpoważniejszym problemem w tym kontekście – i na tym chciałbym się skupić – jest kwestia zachowania zasady równości szans, zasady równości, która jest przewidziana w kwestii wyborów w art. 127 ust. 1 konstytucji, który mówi, że prezydent Rzeczypospolitej jest wybierany przez naród w wyborach powszechnych, równych, bezpośrednich i w głosowaniu tajnym. Wybory, które będą zorganizowane, ze względu na to, że poprzednie nie zostały poprawnie zorganizowane, będą de facto nowymi wyborami w świetle konstytucji. To nie jest przedłużenie wyborów, to nie jest drugi etap wyborów, tylko to są zupełnie nowe wybory. I gdyby stać na stanowisku, można powiedzieć, totalnej czystości prawa konstytucyjnego, to oznaczałoby to, że w tych nowych wyborach wszystkie czynności trzeba przeprowadzić od nowa, wszystkie co do joty, i tylko wtedy nie istniałoby ryzyko, że te wybory mogą być później w jakimkolwiek zakresie kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamBodnar">Jednakże, jak rozumiem, Sejm zdecydował się na opcję, żeby jednak stworzyć pewną możliwość, pewien przywilej, aby dotychczasowe komitety wyborcze nie musiały powtarzać swojej pracy, czyli aby można było zarejestrować komitety, uwzględnić zebrane podpisy, uwzględnić czynności dokonane w procesie wyborczym. I prawdopodobnie, jeżeliby na to spojrzeć z punktu widzenia właśnie stanu epidemii, to być może okazałoby się, że jest to rozwiązanie racjonalne, gdyż nie powoduje konieczności dodatkowej, nagłej pracy ze strony wielu osób, nie powoduje dodatkowych zagrożeń. No dobrze, ale jeżeli zdecydujemy się na to i uznamy, że faktycznie te komitety, łącznie z zebranymi podpisami, można zarejestrować, to będzie to oznaczać, że wszystkie osoby, które pojawią się w toku nowego procesu wyborczego, nie mogą być nierówno traktowane. Te wszystkie osoby, które chciałyby korzystać z biernego prawa wyborczego – czyli każdy obywatel powyżej trzydziestego piątego roku życia, który chciałby wystartować i chciałby zebrać te 100 tysięcy podpisów – nie mogą być dyskryminowani, nierówno traktowani w stosunku do tych, którzy wcześniej mieli na te działania szansę. Żeby tak się stało, takie osoby i ich komitety muszą mieć szansę uczestniczenia, na racjonalnych zasadach, w procesie wyborczym, w tym także w procesie zbierania podpisów.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AdamBodnar">I teraz chciałbym zwrócić uwagę, do czego to może w praktyce doprowadzić. Możemy mieć oczywiście sytuację, że będą kandydaci, którzy korzystają ze wsparcia czy to partii politycznych, czy zorganizowanych struktur, i prawdopodobnie oni nawet mogliby sobie poradzić, gdyby te terminy określone były jako krótkie. Ale co zrobić z takim przeciętnym kandydatem, który właśnie akurat teraz uznał, że chce wystartować, a nie ma struktur? Dlaczego on ma być gorzej traktowany niż ci, którzy zarejestrowali się wcześniej? Mówię o tym, ponieważ obecnie to nie jest tylko i wyłącznie kwestia jakiejś, być może, gry politycznej, ale to jest kwestia, która będzie miała znaczenie z punktu widzenia późniejszej oceny ważności wyborów. Bo jeżeli zgłoszą się osoby, które nie będą mogły w tym procesie uczestniczyć, nie będą mogły zebrać w tym terminie głosów, to być może one będą później podważały w ogóle ważność wyborów i będzie istniała przestrzeń dla Sądu Najwyższego, żeby w ten sposób orzekać. Zwracam na to uwagę, bo z punktu widzenia respektowania biernego prawa wyborczego to jest, moim zdaniem, najważniejsza kwestia. Dlatego to jasne określenie terminów i przeprowadzenie tych wyborów na zasadzie faktycznego poszanowania zasady równości jest, moim zdaniem, w tym kontekście najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AdamBodnar">Moja opinia zawiera też szereg uwag dotyczących głosowania korespondencyjnego, skrócenia terminów na protesty wyborcze i na orzekanie przez Sąd Najwyższy, zmian w strukturze organów wyborczych, a także uwagi dotyczące głosowania wyborców poza granicami kraju. Wydaje mi się, że ten ostatni aspekt jest szczególnie ważny, bo wiemy, jak wielkie zainteresowanie ta problematyka budziła w kontekście poprzednio organizowanych wyborów, tych z 10 maja. Ale nie chciałbym zabierać cennego czasu szanownym komisjom i w tym momencie na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz zgodnie z metodologią, którą już raz przyjęliśmy, poproszę o zabranie głosu ekspertów, których komisje poprosiły o przygotowanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego proszę pana prof. Ryszarda Piotrowskiego. Później będę prosił pana prof. Marka Chmaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardPiotrowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardPiotrowski">Ja już wypowiadałem się na ten temat i rozumiem, że mogliby mnie państwo powitać cytatem z Cycerona: Quo usque tandem abutere patientia nostra? – jak długo jeszcze będziesz nadużywał naszej cierpliwości? Ale to Cyceron jest właśnie patronem wszystkich senatów, bo on dał głowę za obronę republikańskiego senatu przed autorytarnymi skłonnościami. I w tym cyceroniańskim duchu, z taką świadomością, że już o tym mówiłem, chcę państwu powiedzieć, że nie powiem nic specjalnie nowego w stosunku do tego, co już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardPiotrowski">Na początek, zanim przejdę do przedstawienia tez mojej trochę rozwlekłej opinii – a ona jest przecież państwu znana – chciałbym powiedzieć, że tak to się dzieje, że niekiedy władza występuje przeciwko sobie samej. Władza występuje przeciwko władzy – to jest zdumiewające – i stwarza zagrożenie, sama stwarza zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa. Tak się dzieje, kiedy narusza konstytucję. Nie pierwszy raz tak się dzieje u nas, nie ostatni, ale zważcie państwo na tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardPiotrowski">Możemy powiedzieć, że konstytucja przecież nie uległa zmianie. Co się zmieniło? Zmieniły się okoliczności, zmieniły się okoliczności polityczne. No ale wartość konstytucji polega na tym, że ona jest odporna na zmianę okoliczności politycznych. Konstytucja nie zmienia się wedle tych okoliczności, nie kłania się okolicznościom – dzieje się tak dopiero gdy się zmieni tekst konstytucji. I w państwie prawnym to jest tak, że politycy dostosowują się do konstytucji, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardPiotrowski">I teraz sprawa bardzo ważna. Proszę państwa, konstytucja nie zna pojęcia wyborów za wszelką cenę, nie zna pojęcia wyborów za cenę racji stanu, nie zna pojęcia wyborów w stanie epidemii, nie zna pojęcie wyborów hybrydowych, nie zna pojęcia wyborów w niezwyczajnej sytuacji. Są albo wybory, o których mowa w konstytucji, prawdziwe wybory, albo nie ma ich wcale. Nie ma wyborów, które są trochę wyborami, a trochę nie. Albo jedno, albo drugie. A więc są wybory i niewybory. O wyborach mówi konstytucja i kodeks wyborczy, a o niewyborach – ustawy epizodyczne. Jedną mamy, druga za chwilę będzie. Podstawą demokracji są wybory – niewybory są podstawą niedemokracji. Wspomniał tutaj pan rzecznik praw obywatelskich o tym, że nie ma wolności zgromadzeń. No, jak nie ma wolności zgromadzeń, to i wyborów nie ma. Ja wiem, że nie ma wolności zgromadzeń nie dlatego, że taki jest arbitralny kaprys władzy, tylko takie są okoliczności. Ale skoro takie są okoliczności, to i wyborów przeprowadzać nie można. I jeżeli nie jesteśmy w stanie przeprowadzić wyborów w takim kształcie, jaki zakłada konstytucja, a nawet w takim kształcie, jak to zaprojektowano w ustawie epizodycznej, to w takim razie powinniśmy powiedzieć, że należy zastosować rozwiązania zgodne z konstytucją. Senat zechciał już te rozwiązania wskazać w uchwale wzywającej Radę Ministrów do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardPiotrowski">Jeszcze jedna uwaga, bardzo wstępna. Wynik wyborów powinien zależeć od woli wyborców, nie zaś od sprytu twórców reguł wyborczych. Jeżeli konstruujemy ustawę epizodyczną i w tej ustawie wprowadzamy takie reguły, które jednym ułatwiają sprawę, drugim utrudniają, jednym mogą jeszcze bardziej ułatwić, a drugim jeszcze bardziej utrudnić, to tego nie da się pogodzić z wyobrażeniami o wyborach rzetelnych i demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RyszardPiotrowski">I kolejna uwaga wstępna. Ta wykładnia konstytucji, która uzasadnia tezę o konieczności przeprowadzania wyborów za wszelką cenę, konieczności dokonania wyboru przed zakończeniem kadencji prezydenta, jest moim zdaniem w większym stopniu antykonstytucyjna niż ta wykładnia, która mówi, że jeśli kadencja prezydenta się skończy, to jego obowiązki przejmuje marszałek Sejmu. Bo ta pierwsza wykładnia pozbawia obywateli ich praw politycznych – zaraz powiem jak – a ta druga wykładnia niczego szkodliwego nie czyni, daje po prostu marszałkowi Sejmu i tak to, co jest jego, i on zaraz te wybory ma zarządzić i na spokojnie je przeprowadzić, według kodeksu wyborczego, a nie według ustawy epizodycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RyszardPiotrowski">Proszę państwa, to powiedziawszy, chciałbym bardzo szybko przejść do moich tez.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RyszardPiotrowski">Ja oczywiście napisałem, że ustawa jest w całości niezgodna z art. 2 konstytucji w takim zakresie, w jakim narusza zasadę zaufania obywatela do państwa i zasady przyzwoitej legislacji. Z tych wszystkich powodów, o których już poprzednio mówiłem, do znudzenia – to znaczy, że 6 miesięcy… I to znaczy, że jeśli brakuje ponadpartyjnego kompromisu w tej sprawie, to nie można powiedzieć, że są obiektywne okoliczności, które to usprawiedliwiają… Później uchwalono tę ustawę niezgodnie z zasadami tworzenia prawa i z obowiązującą procedurą. No, oczywiście, zrobiono to nie ze względu na kaprys, tylko ze względu na okoliczności nadzwyczajne, na epidemię itd., nie pierwszy raz, nie ostatni, ale ja na to nic nie poradzę i moja rola polega na tym, żeby to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RyszardPiotrowski">A co powinienem stwierdzić? Po pierwsze, jeśli chodzi o uzasadnienie, że nie wskazano tam na żadne opinie żadnych ekspertów, które by potwierdzały tezę, że jest trochę lepiej, a będzie jeszcze lepiej. Przeciwnie, powiedziano, że świat się wali w państwach demokratycznych, zagrożenie zarażenia wyborców lub członków komisji wyborczych stało się istotnym czynnikiem utrudniającym organizację wyborów – cytuję to… I to jest oczywiście prawda, ale z tego… I dalej mamy w uzasadnieniu też taką prognozę: „Obecnie nie jest znana pewna prognoza rozwoju lub końca pandemii”. Prawda! No ale z tych prawd nie wyprowadzono racjonalnych wniosków, a w każdym razie nie wskazano na żadne ustalenia ekspertów, które by podważały stanowisko ministra zdrowia z 17 kwietnia, znane stanowisko, w którym mówił on, że 1,5 roku, 2 lata… Inaczej to wybory tylko korespondencyjne. A tu nagle mamy wybory tradycyjne i korespondencyjne. I brakuje przekonującego argumentu, że te wszystkie przeszkody, wskazywane zresztą nie tylko przez ministra zdrowia, odpadły. No, to jest zmiana stanowiska nagła, arbitralna.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RyszardPiotrowski">Co więcej, odwołujemy się do doświadczenia Korei Południowej, ale nie mówimy o tym, jak tam to wszystko zorganizowano, jakie zostały zastosowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RyszardPiotrowski">I najgorsze jest to, że w uzasadnieniu – znowu cytuję – mamy to zdanie „Projektowana ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego”. Jak to możliwe, że nie powoduje? To skąd te maseczki, atesty na te maseczki, długopisy jednorazowe, kombinezony ochronne, to wszystko, o czym epidemiolodzy wcześniej mówili? To już teraz jest niepotrzebne. I to jest ten brak racjonalności. No bo to nie jest czas właściwy dla zmieniania przepisów wyborczych. Nie będę tego wątku rozwijał, bo mówiłem już o tym poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RyszardPiotrowski">Wreszcie nie zastosowano Regulaminu Sejmu, w myśl którego pierwsze czytanie projektu zmian kodeksu może się odbyć nie wcześniej niż czternastego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Nieważne, jakie przesłanki za tym stały, ale fakt jest oczywisty. Potem nie zrealizowano trzech czytań. Bo to nie jest tak… Mamy co do tego ogromne orzecznictwo, ja je cytuję. To nie jest tak, że 3 czytania polegają na tym, że one się odbywają w ciągu 7 godzin i 40 minut. To jest tak, że Sejm rozpatruje te ustawy w trzech czytaniach. I to, że Sejm uchwala ustawy, absolutnie nie może w państwie demokratycznym oznaczać, że z ich treścią utożsamia się jedynie większość sejmowa. Przecież takie państwo nie ma nic wspólnego z kanonami demokracji. Owszem, większość decyduje, ale wcześniej jest jakaś debata, nie ma limitu wystąpień i nie ma limitu czasu wystąpień, można swobodnie porozmawiać i na sali, i w kuluarach. To są rzeczy zupełnie elementarne. I niestety to formalne podejście – nie pierwszy raz i nie ostatni…</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#RyszardPiotrowski">Ale ja nie widzę powodu, żeby o tym państwu nie powiedzieć, tak jak nie widziałem powodu, żeby nie powiedzieć państwu o tym, na co się zanosi, jeżeli przyjmujemy, że konstytucja obowiązuje o tyle, o ile – o ile okoliczności pozwolą. No, jeżeli pójdziemy tą drogą, że konstytucja czy Regulamin Sejmu obowiązują i że to wszystko obowiązuje, o ile okoliczności pozwolą, to wchodzimy na bardzo niebezpieczną drogę. No a na tej drodze znaleźliśmy się niestety wskutek uchwalenia i poprzedniej ustawy, i tej ustawy, i tego założenia, że jesteśmy „na musiku”, to znaczy, że musimy, a jeśli nie, to Rzeczpospolita przepadnie. To jest założenie arbitralne i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#RyszardPiotrowski">I teraz dalej. W mojej opinii zwracam uwagę na to, że ustawa jest w całości niezgodna z konstytucją, ponieważ ona dotyczy takiej praktyki, która z trudem zasługuje na słowo „wybory”. Elementem praktyki polskiej, elementem tradycji polskiej jest wrzucanie kart do głosowania do urny wyborczej. Tutaj będziemy mieli taką urnę wyborczą w lokalu wyborczym, ale oprócz tego będziemy mieli inne urny faktyczne – będziemy mieli tę wspominaną czerwoną skrzynkę pocztową, która stanie się de facto urną wyborczą. No ale czy będziemy mieli możliwość, żeby tę skrzynkę pocztową potraktować tak, jak traktuje się urnę wyborczą w głosowaniu dwudniowym, zabezpieczyć ją na noc, kiedy ona zostaje sama? No bo co wtedy się dzieje? Komisja obwodowa zapieczętowuje otwór urny, ustala protokolarnie liczbę niewykorzystanych kart do głosowania, liczbę osób uprawnionych do głosowania, liczbę kart wydanych, wywiesza to wszystko na drzwiach lokalu wyborczego, a potem pakuje karty niewykorzystane w pakiety, opieczętowuje, przewodniczący komisji opieczętowuje urnę, zamyka lokal komisji, a wójt, burmistrz czy prezydent miasta daje straż, żeby pilnowała tej urny. Czy postawimy te straże przy tych skrzynkach pocztowych? To jest rzecz, która niesłychanie deprecjonuje demokratyczny sens tych wyborów. czyli jest kwestia należytej ochrony skrzynek pocztowych, które są de facto urnami.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#RyszardPiotrowski">No ale jest jeszcze taka jedna urna, w urzędzie gminy, wyborca bowiem może tam zanieść kartę do głosowania, może ją dostarczyć. Ustawa milczy o tym, co to będzie – czy to będzie jakieś pudełko, czy to będzie rzeczywiście urna, i jak on to dostarczy. I ponieważ te karty do głosowania, te pakiety wyborcze można dostarczać 5 dni przed wyborami, a na dzień przed wyborami już nie wolno wyborcy wrzucać tych kopert do skrzynki pocztowej, no to co to znaczy? Trzeba będzie zabezpieczyć tę skrzynkę. No ale jeżeli skrzynka się zatka i te karty do głosowania będą wypadać? No ale przecież przez 4 dni…</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#RyszardPiotrowski">…i 4 noce one będą…</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę do wszystkich uczestników. Każdy będzie miał szansę zabrać głos i się odnieść. Pan profesor kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#RyszardPiotrowski">Już zmierzam do końca. Ale proszę się nie niepokoić, mnie to nie peszy. Ja nawet chciałbym, żeby państwo nie martwili się tak bardzo, uśmiech od czasu do czasu bardzo pomaga. I ja chciałbym ten uśmiech nawet wywołać. Pamiętają państwo ten wiersz Tuwima o Grzesiu kłamczuchu i jego cioci – prawda? „Wrzuciłeś Grzesiu list do skrzynki, jak prosiłam?”. Wrzuciłeś Grzesiu kartę do głosowania do skrzynki, jak prosiłam? Kartę, proszę cioci? Wrzuciłem, Ciociu Miła. Nie kłamiesz, Grzesiu? Ależ skąd, skrzynka była czerwona…</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#RyszardPiotrowski">…a koperta, no, taka tego… nic takiego nadzwyczajnego. A potem oficer też wrzucał, jak wrzucał, to kucał, bo był taki wysoki… A na końcu ciocia mówi: ale Grzesiu, przecież ja ci wcale żadnej koperty zwrotnej nie dałam, Dziecko Drogie, to jakaś pomyłka. I tu dotykamy tego wątku, że można głosować za pośrednictwem innej osoby. Ta tajemnicza inna osoba pojawia się co prawda nie w kontekście tego wrzucania do skrzynki, w innych kontekstach się pojawia, ale przecież ja mogę poprosić tego Grzesia, żeby mi kartę do głosowania, tę kopertę zwrotną do skrzynki wrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#RyszardPiotrowski">Proszę państwa, te rozwiązania… Ja rozumiem, one są wymuszone koniecznością, ale są zupełnie niepotrzebne. Doręczenie pakietu wyborczego do rąk własnych wyborcy po okazaniu dokumentu potwierdzającego tożsamość i po pisemnym pokwitowaniu byłoby potrzebne, ale tego nie ma. Można w drzwiach mieszkania wyborcy pozostawić zawiadomienie o tym, że taki pakiet dla niego jest, on później może odebrać to na poczcie. A zatem będzie mnóstwo tych kart do głosowania. A poczta ma przecież do dyspozycji nasze dane, przekazane – o czym jeszcze będę mówił. I chcę powiedzieć, że ponieważ ta ustawa uchyla tę obecnie obowiązującą ustawę epizodyczną, no ale nie zawiera przepisu przejściowego, który by eliminował to, co się stało, to znaczy przekazanie numerów PESEL operatorowi wyznaczonemu, i to w gruncie rzeczy na podstawie dwóch ustaw, to nic nie wiemy o tym, co się z tym dzieje. Brak tego przepisu powoduje, że ustawa jest z tego powodu niezgodna z konstytucją, z pojęciem wyborów po prostu.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#RyszardPiotrowski">To samo dotyczy kwestii tajności głosowania, która tutaj jest bardzo ograniczona. Mówiłem i podtrzymuję mój pogląd dotyczący tego, że głosowanie rodzinne nie jest głosowaniem konstytucyjnie dopuszczonym.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#RyszardPiotrowski">Pojawia się inny bardzo istotny, ważny element: równość. Ta równość, równość wyborów, jest tu radykalnie, drastycznie zniesiona, ponieważ mamy starych kandydatów i nowych kandydatów, a ich sytuacje są całkowicie nierówne. No ale nie możemy temu zapobiec, jeżeli wprowadzamy takie wybory, bo nie możemy powiedzieć: nikt już nie może kandydować. Ale przecież nie możemy odwrócić tego ogromnego poświęcenia i wysiłku, który włożono w zebranie tych podpisów, które były wcześniej zebrane, a które pójdą na marne, jeśli wybory się nie odbędą nie z winy kandydatów. Dlatego dopuszcza się możliwość zgłaszania nowych kandydatów. No ale to oznacza, że sytuacja tych kandydatów będzie radykalnie nierówna.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#RyszardPiotrowski">Zwracam uwagę w opinii, że to, co tych wyborów dotyczy, narusza zasadę rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych i że to naruszenie dotyczy bardzo ważnego prawa obywateli, mianowicie prawa do wyboru prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#RyszardPiotrowski">Wreszcie, proszę państwa, problem ryzyka. No, z jednej strony przepisy ustawy minimalizują ryzyko, bo wprowadzają głosowanie korespondencyjne – pan minister zdrowia powiedział, że to minimalizuje ryzyko – ale z drugiej strony maksymalizują ryzyko, bo wprowadzą głosowanie w lokalu wyborczym. A lakoniczna, blankietowa regulacja w przedmiocie środków ochrony osobistej i bezpieczeństwa sanitarnego w lokalu wyborczym w połączeniu ze stwierdzeniem, że nie ma skutków dla budżetu, potęguje przekonanie, że to zapewnienie jest czystą deklaracją, takim prawniczym pustosłowiem. Jeśli za tym nie pójdą pieniądze i to ogromne pieniądze, to sprowadzimy ryzyko zagrożenia życia. Jedna z moich znajomych, osoba dotknięta różnymi chorobami współistniejącymi, powiedziała: nawet na czworakach pójdę głosować, bo to jest patriotyczny obowiązek. Ale czy my mamy prawo osoby, które chcą głosować, uważają, że to jest ich patriotyczny obowiązek, stawiać w obliczu takiego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#RyszardPiotrowski">I kolejna sprawa to wyłączenie kodeksu wyborczego w zakresie ustalania terminów niektórych czynności wyborczych. To przecież jest niezgodne z art. 127 ust. 7, który mówi o tym, że wybór prezydenta przebiega wedle zasad określonych w ustawie. No, jeśli tutaj o najistotniejszych sprawach będzie decydowała pani marszałek Sejmu, ewentualnie w porozumieniu, z całym szacunkiem, z Państwową Komisją Wyborczą i z ministrem zdrowia, to będziemy mieli do czynienia z wyraźnym wyłączeniem ustawy w tym zakresie, co tylko potwierdza, że wybory prezydenckie w stanie epidemii nie powinny być przeprowadzane. No i rozporządzenia, liczne rozporządzenia, które sprawiają, że w gruncie rzeczy istotnym źródłem prawa regulującego te wybory stają się jednak akty władzy wykonawczej, która jest uczestnikiem tej gry, tej procedury, tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#RyszardPiotrowski">Dlatego ja w konkluzji stwierdzam, że nie mamy w konstytucji pojęcia wyborów za wszelka cenę, nie mamy w konstytucji pojęcia różnych rodzajów wyborów. Konstytucja jest jasna, mówi: albo wybory, albo stan nadzwyczajny. Nie ma czegoś pośredniego. Dlatego stwierdziłem, że ustawa stwarza zagrożenie dla wartości konstytucyjnej, jaką jest demokratyczny wybór prezydenta, i podkreśliłem, że w uchwale Senat stwierdził, że nie jest możliwe przeprowadzenie w najbliższym czasie dobrze zorganizowanych, rzetelnych i uczciwych wyborów. To było jakiś czas temu. Nie wiem, czy ten czas, który mamy teraz, to jeszcze jest ten czas najbliższy, czy to już nie jest czas najbliższy i już teraz można zrobić to, czego nie można było zrobić. A to, czego zrobić nie można, tego z całą pewnością nie da się zrobić. Tak by przynajmniej wynikało z takiej spójnej wizji świata. No, świat polityczny nie zawsze jest światem spójnym.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#RyszardPiotrowski">Przepraszam, że nadużyłem państwa cierpliwości po raz kolejny, i bardzo dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zabranie głosu pana prof. Marka Chmaja, później pana prof. Sławomira Patyrę i prof. Marcina Matczaka.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym także przywitać gości. Dotarli do nas i przysłuchują się dyskusji posłowie: pan poseł Robert Kropiwnicki i pan poseł Wiesław Szczepański. Był także, nie wiem, czy jeszcze jest, pan poseł Krzysztof Śmiszek. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekChmaj">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekChmaj">Panie i Panowie Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekChmaj">Chciałbym przedstawić opinię Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. Opinia liczy 16 stron. Ja ograniczę się do konkluzji, ale na początek kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekChmaj">Pan poseł sprawozdawca, pan poseł Czarnek był łaskaw powiedzieć, że nie będzie mówił, dlaczego tutaj się znaleźliśmy. Ja to powiem, Panie Pośle. Jesteśmy tutaj, ponieważ legalnie zarządzone przez marszałka Sejmu na 10 maja wybory się nie odbyły. Dlaczego się nie odbyły? Wiemy. A o tym, kto za to odpowiada, pewnie w przyszłości będzie decydował niezawisły, niezależny sąd, sąd składający się z niezawisłych sędziów i być może Trybunał Stanu. Chcę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, nie przeszkadzałem…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…nie przeszkadzałem panu… Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderPociej">Nie, nie. Panie Pośle, ale dlaczego pan to wziął do siebie? Sąd o tym rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">To nie Sejm, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką gorącą prośbę. W Senacie ekspertom, których prosimy o opinie, nie sugerujemy, co mają powiedzieć, nie piszemy im tez i…</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzemysławCzarnek">Ja tylko prosiłbym, żeby zwrócić uwagę na to, że są to ekspertyzy prawnicze, a nie polityczne, a tutaj…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">…umożliwiamy im nieskrępowaną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, ja wiem, że Sejm różni się od Senatu. Będę przekonywał, że nasz sposób prowadzenia obrad jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekChmaj">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekChmaj">Panie Przewodniczący, chcę zapewnić, że moja ekspertyza jest stricte prawnicza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekChmaj">Chcę powrócić do kwestii związanych z pandemią, Szanowni Państwo, bo jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro sytuacja jest w miarę opanowana, jak usłyszeliśmy od posła sprawozdawcy, to po co ta ustawa szczególna? W tej sytuacji najprostsze rozwiązanie to ustawa, która przywraca obowiązywanie kodeksu wyborczego według jego brzmienia z marca czy lutego tego roku. Jeżeli jednak mamy pandemię, to przepisy konstytucji przewidują na to określone rozwiązania, które pozwalają na zachowanie legalności procedur. Te rozwiązania, jak to słusznie wspomnieli moi przedmówcy, to stan nadzwyczajny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej. Mamy 2 możliwości, trzeciej możliwości nie ma, o ile chcemy uznać, iż ta ustawa jest ustawą rzetelną, uczciwą i zgodną ze standardami i przepisami konstytucyjnymi. Pamiętajmy o tym, że wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej muszą być wyborami zgodnymi ze standardami konstytucyjnymi. Ponadto muszą być rzetelne i uczciwe. Prezydentem zostaje ten, na kogo oddano więcej głosów, a rolą ustawodawcy jest zagwarantowanie tak rzetelnych procedur, aby wartości konstytucyjne zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekChmaj">I teraz zarzuty dotyczące tej ustawy. Przede wszystkim wielokrotnie naruszono przepisy konstytucji związane z procedurą ustawodawczą i przepisy Regulaminu Sejmu. Nie było 3 czytań, zastosowano de facto tryb pilny, chociaż projekt był projektem poselskim, a nie projektem rządowym. Ponadto nie zaczekano na zmianę de facto kodeksu zgodnie z Regulaminem Sejmu. W Sejmie nie było debaty. Tego, co się działo na sali sejmowej, nie można nazwać debatą. Trzeba to nazwać maszynką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekChmaj">Proszę państwa, dalej. Zgodnie ze standardami państw, które są członkami Rady Europy, ze standardami Komisji Weneckiej istotne zmiany w prawie wyborczym muszą mieć co najmniej 6-miesięczne vacatio legis. Tu nie ma vacatio legis. Ustawa wchodzi w życie w następnym dniu po dniu ogłoszenia. Standardy, które wyznaczyła Komisja Wenecka, które podtrzymał w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny, nie są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekChmaj">Kolejna sprawa, proszę państwa. Ta ustawa łamie, rażąco łamie zasadę legalizmu wynikającą z konstytucji, łamie przede wszystkim prymat ustawy, bo ta ustawa wprowadza możliwość zmiany przez marszałka Sejmu terminów wyborczych na podstawie porozumienia marszałka Sejmu, tymczasem jest to materia ustawowa. Ta ustawa pozwala wielu organom państwa, ministrom na wydawanie rozporządzeń w kwestiach, które winny być uregulowane w ustawie. Możemy sobie wyobrazić, bo jesteśmy ludźmi z wyobraźnią, że ta ustawa mogłaby być jeszcze bardziej zwięzła, jeszcze bardziej ograniczona, bo przecież można analogicznie upoważnić marszałka Sejmu do wydawania postanowień w innych kwestiach czy kolejnego ministra do wydania kolejnego rozporządzenia. Ta ustawa łamie zasadę równości, równości kandydatów, dzieli kandydatów, jak to powiedział pan prof. Piotrowski, bardzo zresztą ciekawie, na kandydatów starych i kandydatów nowych. To nie ma nic wspólnego z zasadą, która wynika z konstytucji. Jest to rażące naruszenie art. 32. Co więcej, zasady finansowania nowych kandydatów są dyskryminujące dla zgłoszonych kandydatów. Znowu naruszenie art. 32.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekChmaj">I jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, ta ustawa jest na tyle tandetna – ja wiem, że to nie jest określenie prawnicze – jest na tyle niedopracowana, tu będę bardziej precyzyjny, że nawet nie zawiera przepisów karnych. Jeżeli ta ustawa zostanie w tym brzmieniu uchwalona, no, ona już jest uchwalona, jeżeli zatem nie będzie poprawek, to nie będzie sankcji za kradzież pakietu wyborczego bądź za przywłaszczenie takiego pakietu. W kodeksie wyborczym mamy przepisy, które przewidują karę grzywny za otwarcie pakietu, ale nie za kradzież.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekChmaj">A zatem mamy do czynienia z aktem tworzonym na kolanie, niedopracowanym, niezgodnym z wieloma przepisami konstytucji, z art. 2, z art. 32, z art. 62, z art. 119, z art. 123 i z art. 127.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekChmaj">Senat stanął przed ogromnym dylematem. Czy naprawiać coś, co jest trudne do naprawy, czy nie? Samo poprawianie złego aktu prawnego, który jest w wielu miejscach niekonstytucyjny, po to, żeby był mniej niekonstytucyjny, jest czynnością niezwykle trudną. Jeżeli jednak ta ustawa nie zostanie uchwalona, to wrócimy do tej ustawy epizodycznej, która została uchwalona przez Sejm w kwietniu tego roku i podpisana przez prezydenta 7 maja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zabranie głosu pana prof. Sławomira Patyrę. Później zabierze głos pan prof. Marcin Matczak.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPatyra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SławomirPatyra">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Parlamentarzyści!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SławomirPatyra">Dziękuję za ponowne zaproszenie do udziału w pracach komisji. Miałem sposobność być w tej sali w tym znakomitym gronie przy okazji dyskusji toczącej się wokół ustawy z 6 kwietnia. Nie ukrywam, że moje dzisiejsze uwagi będą również w pewnym sensie odnosiły się do poprzedniej ustawy, albowiem z istoty ona musi stanowić pewien punkt odniesienia do oceny przepisów zawartych w tej ustawie, którą dzisiaj się wysokie komisje zajmują. Od razu też powiem, że niestety większość uwag negatywnych, które zostały podniesione w stosunku do ustawy z 6 kwietnia, nadal zachowuje aktualność. Chcę też od razu zaznaczyć, z uwagi na wcześniejszą gwałtowną reakcję pana posła sprawozdawcy, że będę się ograniczał wyłącznie do uwag merytorycznych, będę się odwoływał do konkretnych przepisów, które w tej ustawie się znalazły, bo nie ukrywam, że jako ekspertowi i konstytucjonaliście trochę mi zabrakło w wystąpieniu pana posła takich odwołań do konkretnych przepisów i konkretnych analiz. Tak więc postaram się skupić wyłącznie na tym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SławomirPatyra">Kwestia pierwsza. To zostało powiedziane nie tylko dzisiaj, konsekwentnie od ładnych paru lat mówi się o tym, że mamy do czynienia z daleko idącym spadkiem jakości procesu ustawodawczego w Sejmie. Ta ustawa jest kolejnym tego dowodem. Wspominał pan prof. Piotrowski o tym, że rozpatrywanie nie oznacza tylko i wyłącznie ograniczenia się do głosowania w sprawie ustaw. Była o tym mowa także przy okazji poprzedniego naszego tutaj posiedzenia, że art. 123 ust. 1 konstytucji gwarantuje możliwość pilnego procedowania wyłącznie w oparciu o projekty wniesione przez Radę Ministrów. Wyłączone są z procedowania w trybie szybkim, pilnym, ekstraordynaryjnym przepisy dotyczące prawa wyborczego. Ta ustawa, przypominam, przynajmniej w kilku przepisach wprost odwołuje się do kodeksu wyborczego, zresztą głównie wyłączając stosowanie przepisów tego kodeksu, a zatem per saldo modyfikuje regulację kodeksową. Brak postępowania w komisjach to jest, można by powiedzieć, nowatorskie rozwiązanie, które się pojawiło przy okazji procedowania nad tą ustawą, bo w poprzednich równie ekspresowych pracach pierwszej izby, o ile sobie dobrze przypominam, posiedzenia komisji, chociażby pro forma, się odbywały. Tutaj tego nie było. No i oczywiście brak dyskusji. O tym też była dzisiaj mowa. Myślę, że warto przy tej okazji jeszcze raz podkreślić, tak jak wspominał pan prof. Piotrowski, że będzie trzeba to czynić chyba dopóty, dopóki coś się w tym zakresie, jeśli chodzi o sejmowy proces ustawodawczy, nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SławomirPatyra">Istota demokracji konstytucyjnej, a taką demokracją jesteśmy, nie sprowadza się przecież do wszechwładzy parlamentarnej większości. Tutaj w kontekście zasady suwerenności i przedstawicielstwa pamiętajmy o tym, że przewaga większości ma wymiar w zasadzie arytmetyczny, ale nie może mieć wymiary aksjologicznego. Opozycja reprezentuje naród w takim samym stopniu jak ugrupowania parlamentarnej większości. W związku z tym ta opozycja ma prawo do partycypowania w procesie ustawodawczym, chociażby właśnie w ten sposób, że ma prawo do podnoszenia uwag, do zgłaszania pytań, przedstawiania swoich wątpliwości. Na tym polega deliberowanie parlamentarne, które jest przecież w Polsce znane od wielu, wielu wieków.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SławomirPatyra">Teraz uwagi dotyczące już nie tyle trybu uchwalania tej ustawy, ile raczej materii, która w ustawie została zawarta. Zacznę od art. 2 konstytucji, od zasady demokratycznego państwa prawnego. Zostało to wspomniane, więc tu się odwołam tylko do słów pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, że znowu mamy do czynienia z naruszeniem 6-miesięcznego okresu na dokonywanie zmian w prawie wyborczym. Pan poseł, pan prof. Czarnek wspomniał dzisiaj o tym, właściwie zaczął swoje wystąpienie od tego, że mamy do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną. Ja mam wrażenie, że wszyscy w Polsce mają tego świadomość, wszyscy poza organami państwa, które decydują o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SławomirPatyra">Tak, Panie Pośle, widzę ten gest, szanuję go oczywiście. Rozumiem, że jest to gest przyjazny w stosunku do tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SławomirPatyra">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SławomirPatyra">W mojej ocenie żadna szczególna sytuacja ustrojowa, nawet taka, z jaką mamy do czynienia, czyli niedojście do skutku wyborów 10 maja, nie może stanowić usprawiedliwienia dla lekceważenia zasad i reguł prawa wyborczego. Art. 228 ust. 1 stanowi jednoznacznie: jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, można wprowadzić stan nadzwyczajny. To „można” w tym wypadku implikuje konieczność w sytuacji, kiedy owe zwykłe środki nie wywołały stosownego efektu. Niedojście do skutku wyborów prezydenckich jest wprost dowodem na to, że zwykłe środki konstytucyjne nie przyniosły rezultatu. Nie przyniosła rezultatu również ustawa, przepraszam, rozporządzenie pana ministra zdrowia wprowadzające stan epidemii. W związku z tym w tej sytuacji – i wiedzieliśmy to jako eksperci, myślę, że większość ekspertów od początku o tym mówiła – stan klęski żywiołowej powinien być tym, który tutaj powinien być wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SławomirPatyra">Nie przekonuje mnie stanowisko pana posła sprawozdawcy, stwierdzenie, że państwo ma konstytucyjny obowiązek dokonania wyboru prezydenta. Panie Pośle, Szanowni Państwo, to nie organy państwa wybierają prezydenta, tylko obywatele mają prawo wyboru prezydenta, a obowiązkiem organów państwa jest zorganizowanie tych wyborów tak, aby one spełniały standardy demokratyczne, o ile oczywiście państwo nadal zamierza pozostać w orbicie państw demokratycznych. Tak więc nie jest do końca tak, a właściwie wcale nie jest tak, jak pan poseł sprawozdawca to przedstawił. Nieskuteczność zastosowania środków konstytucyjnych nie stanowi upoważnienia dla państwa do stosowania niekonstytucyjnych środków. To też warto zauważyć w kontekście tej ustawy. Przecież to jest już czwarte podejście do próby stworzenia regulacji wyborczej dotyczącej wyborów prezydenckich w okresie pandemii i niestety za każdym razem mamy do czynienia z tą samą sytuacją, tak jakby autorzy tych projektów, bo po drodze był także projekt, czy autorzy ustaw stali się zakładnikami definicji szaleństwa Alberta Einsteina, bo to jest ciągłe powtarzanie tych samych czynności i oczekiwanie za każdym razem innych rezultatów. To właśnie dzieje się po raz kolejny, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SławomirPatyra">Kolejna sprawa to naruszenie prymatu ustawy, o czym wspomniał pan prof. Chmaj. Nie będę się bardzo szczegółowo na ten temat rozwodził. Mogę powiedzieć tylko tyle, traktując też jako punkt odniesienia poprzednią ustawę, że w mojej ocenie to naruszenie ma tu jeszcze większy zakres niż w przypadku ustawy z 6 kwietnia. Mamy 3 przepisy, które dają upoważnienia do wydawania rozporządzeń ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, jest 1 upoważnienie dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej, 1 upoważnienie dla ministra właściwego do spraw łączności, 1 upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji i wreszcie 1 upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia. Tak więc 6 ministrów w Polsce ma przygotować wybory w drodze wielu rozporządzeń. Jest to zakres generalnie zastrzeżony przez kodeks wyborczy dla materii ustawowej. A zatem w tym przypadku jest to znowu daleko idące naruszenie zasady państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SławomirPatyra">I podobnie jak w przypadku ustawy z 6 kwietnia, o czym przy okazji prac nad nią mówiłem, ta ustawa w takim kształcie, w jakim jest, wbrew tytułowi nie określa zasad i trybu przeprowadzania wyborów. To ministrowie w odniesieniu do wyborów korespondencyjnych mają określić owe zasady i tryb.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SławomirPatyra">Jeśli chodzi o naruszenie prymatu ustawy, o te szczególne przypadki, to na początku wskażę art. 15 ust. 1, czyli kompetencje marszałka Sejmu dotyczące określenia dni, w których upływać mają terminy wykonywania poszczególnych czynności wyborczych, z wyłączeniem stosowania terminów określonych w kodeksie. Kodeks precyzyjnie określa terminy newralgiczne dla właściwego procesu wyborczego, terminy zawiadomienia o tworzeniu komitetu, zgłaszania kandydatów. Te regulacje mają taką, a nie inną podstawę właśnie dlatego, że mają stanowić gwarancję stabilności, transparentności, a przez to uczciwości procesu wyborczego. Tymczasem to, co jest standardowo elementem materii ustawowej, w tym przypadku ma być określone aktem incydentalnym niskiej rangi, postanowieniem marszałka Sejmu. Co więcej, zgodnie z art. 15 ust. 4 tejże ustawy te terminy będą mogły być też zmienione w toku postępowania ze względu na sytuację epidemiczną.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SławomirPatyra">Wreszcie kuriozalne w mojej ocenie rozwiązanie, łamiące już wszelkie standardy demokratyczne, art. 15 ust. 5: minister zdrowia może w drodze rozporządzenia zarządzić wybory korespondencyjne najpóźniej na 7 dni przed głosowaniem na terenie co najmniej 1 gminy ze względów epidemicznych. Pan poseł sprawozdawca mówił dzisiaj z dużą nadzieją w głosie – tak to odebrałem – że mamy już do czynienia z poprawą sytuacji epidemicznej. Tymczasem za chwilę może się okazać, iż w praktyce w wyniku wydania tego rozporządzenia nastąpi powrót do koncepcji obligatoryjnych powszechnych wyborów korespondencyjnych. Sformułowanie mówiące o co najmniej 1 gminie – jak myślę, wszyscy prawnicy mają tego świadomość – może bowiem oznaczać, że to rozwiązanie może być wprowadzone w każdej gminie. Tutaj różnica między tą a poprzednią ustawą polega na tym, że w tym przypadku będziemy mieli wybory korespondencyjne obligatoryjne wprowadzone znienacka, a tam były one już niejako z góry zapowiedziane w ustawie. To jedna różnica. Druga różnica polega na tym, że zamiast ministra do spraw aktywów państwowych wybory te organizować będzie minister zdrowia, ponieważ on w rozporządzeniu ma szczegółowo określić zasady i przebieg głosowania. A zatem będzie trochę inaczej, niż wspominał wcześniej pan poseł sprawozdawca, mówiąc o tym, że każdy wyborca w oparciu o tę ustawę będzie miał prawo zagłosować korespondencyjnie. Nie, może się okazać, że każdy wyborca będzie miał obowiązek zagłosować korespondencyjnie, a jeżeli tego obowiązku nie będzie realizował, to po prostu w ogóle nie weźmie udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SławomirPatyra">Art. 7 i preambuła do konstytucji w zakresie dotyczącym zapewnienia rzetelności i sprawności funkcjonowania organów państwowych. No, tutaj znowu mamy kompetencje marszałka Sejmu do wyznaczania terminów, co jest niezgodne z art. 128 ust. 2 konstytucji oraz z art. 290 §2 kodeksu. Marszałek może wyłącznie zarządzić termin wyborów. O tym stanowi pierwszy przepis. Przepis drugi określa dni, w których upływają terminy wykonywania czynności wyborczych przewidzianych w kodeksie, czyli kalendarz wyborczy. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#SławomirPatyra">Druga kwestia: udział ministrów w organizacji wyborów. Ani art. 146 konstytucji, ani ustawa o działach administracji rządowej w żadnym przypadku nie przewidują takich kompetencji dla ministrów, nie przewidują, aby mieli oni przeprowadzać proces wyborczy. Jednocześnie znowu mamy tu do czynienia, wbrew deklaracjom zgłaszanym wcześniej, na etapie inicjowania tego postępowania, z wyrugowaniem Państwowej Komisji Wyborczej z procesu wyborczego, ponieważ Państwa Komisja Wyborcza staje się tutaj głównie organem opiniodawczym. A najbardziej znamiennym przykładem tego odizolowania PKW od procesu wyborczego jest art. 7 ust. 3 ustawy, w którym Państwowa Komisja Wyborcza pozbawiona zostaje w istocie kompetencji w zakresie potwierdzania autentyczności kart do głosowania za pomocą odcisku jej pieczęci.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SławomirPatyra">Chciałbym jednoznacznie podkreślić, że istota legalizmu nie sprowadza się wcale do tego, że można sobie dowolnie wybranemu organowi przyznawać dowolnie określoną kompetencję. To jeszcze nie jest legalizm. System organów to nie są klocki, które można sobie dowolnie przestawiać. Nie ukrywam, że kiedy po raz kolejny czytam przepisy, w których właśnie w taki sposób, z taką dezynwolturą traktuje się system organów państwowych, to staje mi przed oczami scena z filmu Stanisława Barei – to będzie jedyny, mam nadzieję, niemerytoryczny fragment mojego wystąpienia, choć tylko pozornie niemerytoryczny – mianowicie z filmu „Poszukiwany, poszukiwana”, gdzie nieskażony żadną kompetencją urzędnik, z zawodu dyrektor, przypominam, rzucony na odcinek urbanistyczny, przestawia sobie budynki w dowolne miejsca i stawia je w miejscu, w którym znajduje się jezioro. Wtedy słyszy: ale tutaj nie można, Panie Dyrektorze, bo tu jest jezioro. Na co odpowiada: to nic, jezioro się przesunie. Tak więc my cały czas mówimy do ustawodawcy w Sejmie: tu nie można, bo tu jest konstytucja. A ustawodawca sejmowy nam mówi: to nic, konstytucję się przesunie. My mówimy: tu nie można, bo tu jest Państwowa Komisja Wyborcza. Na co ustawodawca mówi: to nic, Państwową Komisję Wyborczą się przesunie, jej kompetencje da się innym organom. Jest to w mojej ocenie bardzo rażące naruszenie przepisów konstytucji, także w ujęciu systemowym.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#SławomirPatyra">Jeśli chodzi o art. 32 ust. 1 i 2, to pan prof. Bodnar już o tym dzisiaj wspominał, mówił o tym, że wybory nie są równe. Wspominał o tym także pan prof. Piotrowski i prof. Chmaj. Dodam tylko tyle, że w tym przypadku ewidentnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że zarówno tzw. nowe komitety, nowi kandydaci, jak i stare komitety, starzy kandydaci charakteryzują się tą samą cechą, istotną cechą, relewantną w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym w pełni zasługują na jednakowe ich traktowanie. Tymczasem mamy do czynienia z sytuacją, w której komitety stare i kandydaci starzy będą mieli, a właściwie mają już w tej ustawie określone, niejako zadekretowane preferencje. A zatem w tym przypadku dochodzi do naruszenia normy art. 32 ust. 2 konstytucji, co do którego jest jednolite stanowisko orzecznictwa i doktryny, takie mianowicie, że istnieje bezwzględny zakaz dokonywania dyskryminacji politycznej. Z uwagi na charakter tego aktu prawnego i uprawnień, które dotyczą komitetów wyborczych i kandydatów, będziemy tu mieli do czynienia z naruszeniem praw politycznych i właśnie zasady niedyskryminowania z powodów politycznych kandydatów i komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#SławomirPatyra">Wreszcie ponownie naruszony jest przepis art. 62 ust. 1 konstytucji, bo czyni to również ta ustawa. Chodzi o pozbawienie ex ante możliwości wzięcia udziału w wyborach obywateli za granicą. Przypomnę, że art. 8 ust. 4 tej ustawy stanowi wprost, że jeżeli w danym państwie nie istnieją warunki umożliwiające osobiste dostarczenie koperty zwrotnej do właściwego konsula bądź taka możliwość jest w znacznym stopniu ograniczona, konsul upowszechnia tę informację w sposób umożliwiający zapoznanie się z nią wszystkich wyborców w okręgu konsularnym. Co wynika z tego, że konsul upowszechnia tę informację? Co dalej? Dalej czytamy – to ust. 6 – że jeżeli w danym państwie nie istnieją warunki umożliwiające osobiste dostarczenie koperty zwrotnej do właściwej obwodowej komisji, to znowu mamy do czynienia z taką sytuacją, znowu konsul upowszechnia tę informację w sposób umożliwiający zapoznanie się z nią wszystkich wyborców w okręgu konsularnym. Nie jest to sposób na załatwienie, mówiąc kolokwialnie, problemu tych wyborców, którzy nie będą mogli z tej formy głosowania skorzystać. Jest to raczej smutna konstatacja pewnego faktu, ale ona statusu tychże wyborców w żaden sposób nie poprawia.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#SławomirPatyra">Mamy też w tym art. 8 ust. 8 przepis stanowiący, że wyborca może w godzinach głosowania osobiście lub za pośrednictwem innej osoby dostarczyć kopertę zwrotną do obwodowej komisji wyborczej w obwodzie głosowania, w którym jest wpisany do spisu wyborców. Ja nie podejmuję się rozstrzygnięcia, raczej stawiam to w formie pytania: jak się ten przepis ma do art. 8 ust. 2 pkt 1 ustawy, w którym stanowi się, że głosowanie korespondencyjne ma polegać na tym, że najpóźniej 2 dni przed dniem głosowania te koperty zwrotne mają być wrzucone do skrzynki? Czy zatem one mają być wrzucone do skrzynki na 2 dni przed, czy można je po prostu zawieźć do obwodowej komisji wyborczej w dniu głosowania? A skoro już ktoś przyjedzie i je przywiezie, to chyba może zagłosować w tych wyborach w sposób tradycyjny. No, zupełnie przedziwna, niezrozumiała dla mnie jest ta konstrukcja. Dalej: w art. 9 ust. 1 jest mowa o kopertach niedoręczonych do obwodowych komisji wyborczych. Antycypuje się tu niejako z góry pewien fakt.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#SławomirPatyra">Art. 11 dotyczy uznania karty za nieważną. Uznanie karty za nieważną, zgodnie z art. 11, ma nastąpić wtedy, gdy wskutek sprawdzenia oznaczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 3, obwodowa komisja wyborcza stwierdziła, że karta do głosowania nie jest autentyczna. Na etapie regulacji ustawowej nie wiemy, jakie to będzie oznaczenie. Wiemy, że na pewno nie będzie to oznaczenie Państwowej Komisji Wyborczej w postaci pieczęci Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#SławomirPatyra">Mamy do czynienia z sytuacją, w której karty do głosowania, przepraszam, pakiety do głosowania będą wrzucane do skrzynek pocztowych, tych czerwonych skrzynek pocztowych. Chciałbym też poddać pod refleksję tę sytuację, bo te pakiety wyborcze będą, jak rozumiem, przez 2 dni spoczywały w tych skrzynkach pocztowych. Czy będzie w jakikolwiek sposób… Z ustawy to nie wynika, stad moje pytanie, z ustawy w żaden sposób nie wynika, co się stanie z tymi pakietami wyborczymi w okresie 2 dni od momentu ich wrzucenia, jak rozumiem, w terminie zawitym do owej skrzynki do momentu, kiedy trafią one do komisji wyborczej. Art. 12 ust. 1 pkt 4 ustawy tę kwestię, zupełnie fundamentalną z punktu widzenia przebiegu głosowania, tak naprawdę pozostawia do dyspozycji ministra właściwego do spraw łączności, przepraszam, nawet 3 ministrów, ministra właściwego do spraw łączności, ministra właściwego do spraw zdrowia, ministra właściwego do spraw administracji publicznej oraz Państwowej Komisji Wyborczej, tak, przepraszam, która także będzie opiniowała tę kwestię. Pytam o tryb dostarczania kopert zwrotnych do obwodowej komisji wyborczej. W tej chwili nie znamy tego trybu. W jaki sposób miałoby to się odbywać? Czy te pakiety będą leżały 2 dni – jeszcze raz zapytam – i zostaną odebrane, wyjęte z tych skrzynek w dniu głosowania i zaniesione, zawiezione, dostarczone do obwodowych komisji wyborczych, czy będą sukcesywnie wyjmowane w okresie tych 2 dni przed głosowaniem? Wreszcie pytanie już zupełnie zasadnicze: czy to będą skrzynki pocztowe, czerwone, jak to już zostało powiedziane, specjalnie wystawione na potrzeby wyborcze, czy to będą skrzynki wyborcze, do których wszyscy będą mogli wrzucać swoją korespondencję? Jak rozumiem, te wyborcze musiałyby być w jakikolwiek sposób odizolowane od innych, bo raczej trudno będzie przyjąć, że na czas tych 2 dni przed głosowaniem wszyscy przestaną korzystać z czerwonych skrzynek pocztowych Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#SławomirPatyra">Reasumując, niestety muszę jednoznacznie stwierdzić, że ta ustawa absolutnie nie spełnia standardów konstytucyjnych, myślę, że wbrew oczekiwaniom i nadziei większości społeczeństwa po poprzednich doświadczeniach, po doświadczeniach z poprzednimi ustawami, i wbrew zapowiedziom, że ta ustawa, ta regulacja będzie inna niż poprzednia. Moim zdaniem inna nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni głos ze strony ekspertów przygotowujących opinie, głos pana prof. Marcina Matczaka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinMatczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinMatczak">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinMatczak">Najpierw chciałbym się odnieść do relacji pomiędzy poprzednią ustawą a tą ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy. Otóż może powstać takie wrażenie, że skoro poprzedni projekt poddano pracom, to on jest lepszy, i może powstać wtedy wręcz taki przymus intelektualny stwierdzenia, że skoro poprawiono, to trzeba to, co poprawiono, zaakceptować. Otóż, jak już wielokrotnie dzisiaj słyszeliśmy od ekspertów, poprzednia ustawa, ta z 6 kwietnia, była konstytucyjnie absolutnie beznadziejna. Moim zdaniem, zdaniem wielu z nas nie było szansy na to, ażeby na jej podstawie przeprowadzić wybory w zgodzie z konstytucją. A jeżeli coś, co jest beznadziejne konstytucyjnie, trochę się poprawia, to niestety nadal jest to beznadziejne. I takie są konkluzje opinii mojej i opinii kolegów, którzy wcześniej swoje opinie przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinMatczak">Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien akceptować czegoś, co jest po prostu trochę lepsze niż coś bardzo złego. Ta ustawa powinna być oceniana zupełnie niezależnie i moim zdaniem powinna też być oceniana bez poczucia jakiegoś stanu nadzwyczajności. To także padło tu już wielokrotnie, ale chcę się do tej kwestii odnieść, bo ona jest moim zdaniem niebezpieczna dla namysłu intelektualnego nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarcinMatczak">Czy istnieje obowiązek, konstytucyjny obowiązek wybrania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za wszelką cenę? Ja myślę, że gdyby istniał, to dobrze by było, żeby osoby na to się powołujące wskazały przepis konstytucji, który taki obowiązek na nas nakłada. Przepis konstytucji, art. 127 konstytucji nakłada obowiązek wybrania prezydenta w wyborach powszechnych, równych, bezpośrednich i w głosowaniu tajnym. To są obowiązki państwa. Ja mam wrażenie, że ta ustawa jest oparta na założeniu, że w wyborach najważniejszy jest prezydent. Proszę państwa, tak nie jest. W wyborach najważniejszy jest obywatel. Być może państwo już nie raz zastanawiali się nad tym, dlaczego tak jest, nawet złościli na to, że jeżeli ktoś zaśpi i nie otworzy lokalu wyborczego w jednym miejscu w Polsce, nawet w jakiejś małej miejscowości, to cała Polska czeka, przedłuża się czas obowiązywania ciszy wyborczej i czeka się na to, aż ci ludzie, którzy tam są, nawet jeżeli to jest 1 osoba, zagłosują. To pokazuje, że ta osoba tam, w tej małej miejscowości, jest w tym momencie ważniejsza niż prezydent. Ona ma prawo głosu i ona ma prawo zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarcinMatczak">Ta ustawa jest oparta na założeniu, że można złamać wszystkie przepisy konstytucji dotyczące prawa wyborczego, byleby prezydent został wybrany. Dla mnie najbardziej szokującym…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Szybko.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarcinMatczak">Tak, byleby został wybrany szybko, do tego jeszcze szybko.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarcinMatczak">Dla mnie chyba najbardziej szokującym przepisem tej ustawy jest art. 24, który stanowi, że jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania za granicą w ciągu 48 godzin od zakończenia głosowania, głosowanie w tych obwodach uznaje się za niebyłe, tak, za niebyłe. Proszę państwa, co oznacza ten przepis? Ten przepis oznacza, że jeżeli szybko nie zagłosujemy i nie wybierzemy prezydenta, to nasze głosy, głosy ludzi, głosy konkretnych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej uznaje się za niebyłe. Zatem ważne jest to, ażeby wybrać szybko, wybrać byle jak, a nieważne jest to, żeby szanować obywatela. Niestety przypomina to trochę sytuację opisaną w znanym powiedzeniu: prędko, prędko, zanim dotrze do nas, że to zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarcinMatczak">Mówi się także, że musimy wybrać prezydenta, a Sąd Najwyższy przed zakończeniem kadencji musi potwierdzić legalność tego wyboru. Proszę państwa, moim zdaniem naprawdę bardzo mało prawdopodobne jest to, że Sąd Najwyższy potwierdzi legalność tych wyborów. Będzie to oznaczało, że cały ten wysiłek jest bez sensu, bo wszystko trzeba będzie powtórzyć. Podam państwu tylko 1 przykład. Jak wiemy, na podstawie tej ustawy może głosować osoba, która objęta jest kwarantanną. Tej osobie dostarcza się pakiet wyborczy do skrzynki pocztowej. Wydaje mi się, że twórcy tej ustawy założyli, że nasi obywatele mają skrzynki pocztowe wewnątrz mieszkań, ponieważ osoba będąca na kwarantannie, według mojej najlepszej wiedzy, tego mieszkania nie powinna opuszczać. Ażeby odebrać ze skrzynki pakiet wyborczy, musi ona wyjść z mieszkania, musi np. zjechać windą na parter albo musi wyjść ze swojego domu. Oczywiście możemy powiedzieć: niech wyjdzie, ale nie o to mi teraz chodzi. Chodzi mi o to, że jeśli ta osoba, ta 1 osoba, która jest na kwarantannie, powoła się na to, że prawnie nie mogła odebrać pakietu wyborczego, i złoży protest do Sądu Najwyższego, w moim odczuciu ma wygraną sprawę, dlatego że to jest prawny obowiązek nieopuszczania mieszkania, a w celu zagłosowania ona powinna odebrać ten pakiet. Odebranie tego przez inną osobę też nie do końca rozwiązuje problem, bo tę osobę naraża na ryzyko zakażenia, to po pierwsze, a po drugie, jest to niezgodne z założeniami kwarantanny. To pokazuje rzecz, o której także moi koledzy wielokrotnie mówili: sytuacja, z którą mamy do czynienia, nie jest normalna. To jest stan nadzwyczajny, dlatego że ludzie są w kwarantannie. W normalnej sytuacji ludzie nie są w kwarantannie, teraz są. Dlatego te wybory nie mogą się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarcinMatczak">W tej sytuacji podstawowym argumentem konstytucyjnym w tym zakresie jest to, że nie zmieniła się sytuacja faktyczna, w związku z tym nie zmieniła się sytuacja konstytucyjna. Nadal mamy pandemię, nadal mamy obawy ludzi przed wirusem i ponownie, jeśli nawet zapomnimy o tej osobie w kwarantannie, każdy z polskich obywateli, kto nie zagłosuje dlatego, że będzie obawiał się zarażenia, będzie miał podstawę do złożenia protestu wyborczego. To jest poważny problem, to jest problem, bo muszę przełamać się, zaryzykować i pójść głosować. Mogą państwo powiedzieć: przecież osoby w kwarantannie muszą się czymś odżywiać, ktoś musi im przynieść jedzenie. My także, mimo że jest koronawirus, musimy się czymś odżywiać. Proszę państwa, w kwarantannie jeść trzeba, w stanie epidemii jeść trzeba, w przeciwnym razie się umrze, ale głosować nie trzeba. Jest przepis konstytucji, który stanowi, że jeżeli jest taka sytuacja, to trzeba odłożyć wybory. Nie ma ryzyka, dlatego że automatycznie na podstawie tego samego artykułu konstytucji, art. 228 ust. 7, przedłuży się kadencję prezydenta, co będzie oznaczało, że nie ma żadnej dziury prawnej, nie ma żadnego zagrożenia dla praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarcinMatczak">Mamy tu taki argument, wydaje mi się, że jest w tej ustawie taki argument, że jeżeli nie będzie prezydenta na stanowisku, gdyż skończy się jego kadencja, to zawali się świat z konstytucyjnego punktu widzenia, będzie to naruszenie konstytucji. Tak więc ja ponownie chciałbym zadać takie pytanie prawne: czy brak prezydenta na stanowisku jest niezgodny z konstytucją? Nie, bo konstytucja sama to przewiduje. Konstytucja przewiduje, jak mówił pan prof. Piotrowski, zastępstwo marszałka, przewiduje także możliwość przedłużenia kadencji, jeżeli byłby z tym jakiś problem. Tak więc nie można powiedzieć, że absolutną wartością konstytucyjną jest to, żeby zaraz po skończeniu kadencji prezydent był na swoim stanowisku, gdyż konstytucja sama przewiduje, że może go nie być, a w związku z tym przewiduje mechanizmy zastępstwa, w tym przypadku przez marszałka Sejmu. Zatem brak wyboru prezydenta w konkretnym terminie nie narusza konstytucji, ale pozbawienie ludzi prawa wyboru tego prezydenta narusza konstytucję. W związku z tym wszystko jest tu postawione na głowie. Chcemy tego prezydenta wybrać szybko, chcemy go wybrać za wszelką cenę i pomijamy prawa osób, które mają tego prezydenta wybierać.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarcinMatczak">Chciałbym przypomnieć jeszcze raz, bo mam wrażenie, że to do końca nie wybrzmiewa w całej tej dyskusji, to, co powiedział Trybunał Konstytucyjny w jednym z wyroków, odnosząc się do art. 228 ust. 7 dotyczącego stanu nadzwyczajnego, który jakby oddala wybory i przedłuża kadencję prezydenta. Trybunał powiedział w ten sposób: ten artykuł ustanawia zakaz przeprowadzania wyborów w stanach nadzwyczajnych, nawet jeśli byłoby to technicznie możliwe. Takie rozwiązanie pozwala z jednej strony skoncentrować wysiłki na odwróceniu zagrożeń, z drugiej zaś chroni obywateli przed wykorzystywaniem instytucji stanów nadzwyczajnych do manipulowania procedurą wyborczą. I teraz najważniejszy fragment: „Powszechne wybory organów władzy publicznej mają sens tylko w warunkach zapewniających pełną swobodę wyrażania woli wyborców”. Te wysiłki, o których mówi Trybunał Konstytucyjny – proszę państwa, proszę wybaczyć to słowo czy to zdanie – powodują, że państwo w tym momencie nie powinni robić tego, co państwo robią. Parlament, Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej w tym momencie nie powinny zajmować się sprawami wyborczymi. Powinny zajmować się ratowaniem zdrowia i życia obywateli. To wynika z konstytucji i to wynika m.in. z tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Każda minuta poświęcona na dyskusję nad wyborami w trakcie pandemii jest minutą niepoświęconą na ratowanie życia i zdrowia obywateli, bo czas parlamentarny nie jest z gumy, nie da się go rozciągnąć. Zarówno Sejm, jak i Senat powinny poświęcać ten czas na coś innego. Mówię to, proszę państwa, w przekonaniu… Pojawił się taki argument, że prawnicy argumentują za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, ponieważ uważają, że jeden z kandydatów może wygrać. To nie ma żadnego znaczenia. Sondaże wyborcze się zmieniają. Dla nas nie ma żadnego znaczenia to, kto jest teraz w czołówce, kto przegrywa, kto wygrywa. Zgodnie z konstytucją i zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie wolno teraz organizować wyborów. Państwo powinno się skupić na zwalczaniu pandemii, a nie na dyskusjach politycznych i na uchwalaniu coraz to nowych ustaw dotyczących wyborów.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarcinMatczak">Proszę państwa, ja właściwe już chyba nie muszę mówić o tym, co jest dalej w tej opinii. Ta opinia ma 19 stron i ona potwierdza te wszystkie stanowiska, które zostały wcześniej przedstawione. Chciałbym jeszcze raz podkreślić to, o czym mówił pan prof. Patyra, że przepis, który daje ministrowi zdrowia możliwość zarządzenia w ostatniej chwili wyborów korespondencyjnych w co najmniej 1 gminie, jest niezwykle groźny. Ja także to podkreślam. To jest taka bomba ukryta w tej ustawie, bo nagle może się okazać, że minister zdrowia zarządzi wybory korespondencyjne w całym kraju. Na podstawie tej ustawy będzie to oczywiście możliwe, chociaż będzie to rażące naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarcinMatczak">Wiele też powiedziano na temat zbyt daleko idących uprawnień marszałka. To musi być tak, że ludzie, którzy biorą udział w wyborach, zwłaszcza kandydaci, wcześniej muszą wiedzieć, jakie mają być zasady przeprowadzenia wyborów, jakie są terminy. Jeżeli marszałek może je dowolnie zmienić… A proszę zwrócić uwagę, że marszałek nie tylko może ustalić te terminy, ale później może je jeszcze zmienić, a jeśli minister zdrowia zdecyduje, że jednak wybory mają być korespondencyjne, to marszałek może zmienić terminy po raz kolejny. W związku z tym obywatele polscy głosujący w tych wyborach są zdani na decyzję 2 osób, marszałka Sejmu i ministra zdrowia, co do tego, kiedy będą przeprowadzane wybory i w jaki sposób będzie się w nich głosować. Na to konstytucja nie pozwala. Konstytucja mówi o tym, że każda tego typu decyzja musi być regulowana ustawowo właśnie po to, aby była kontrola społeczna nad tym, jak to jest regulowane, i aby pewne procedury były zachowane. Procedury nie są formalnością, konstytucja nie jest formalnością. Złamanie konstytucji jest zawsze złamaniem człowieka, jakiegoś jego prawa, konkretnego prawa. Przykład jest tutaj, w art. 24. Głosowałeś za granicą? Komisja się spóźniła? Nie obchodzi nas to, twój głos nas nie obchodzi. My musimy szybko wybrać prezydenta, dlatego głosowanie na mocy art. 24 uznaje się za niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarcinMatczak">Oprócz naruszenia zasady powszechności mamy naruszenie zasady równości w odniesieniu zarówno do czynnego, jak i do biernego prawa wyborczego. O tym także była mowa. Nie można różnicować kandydatów na starych i nowych. Ja rozumiem chęć niezmarnowania być może pewnego potencjału, który wcześniej się zrealizował, ale, proszę państwa, my jesteśmy teraz w kompletnej dziurze konstytucyjnej. Stare dobre powiedzenie mówi: jak jesteś w dziurze, to przestań kopać, nie pogrążaj się bardziej. Nie możemy iść dalej, dlatego że tutaj nowe niekonstytucyjności nakładają się na poprzednie albo wynikają z poprzednich niekonstytucyjności. Tamte wybory nie zostały zorganizowane, bo proponowano niekonstytucyjne rozwiązania, więc teraz proponujemy jeszcze bardziej niekonstytucyjne rozwiązania, bo różnicujemy kandydatów, różnicujemy ich finansowanie kampanii. Tu także nie chodzi o samych kandydatów, tu chodzi o to, żeby oni mogli dotrzeć ze swoim programem do obywateli, więc znowu chodzi o obywateli. My odbieramy im to prawo i mówimy: ten będzie mógł wydać więcej, ten będzie mógł wydać mniej. Nie o pieniądze tu chodzi, tylko o przełożenie tego na komunikację. Chodzi o to, że tego będziecie słuchali częściej, a tego będziecie słuchali rzadziej, w związku z tym nie będziecie mogli równo wybrać, porównać tego, który z nich ma lepszy pomysł na Polskę. Tak więc to uprzywilejowanie kandydatów jest niekonstytucyjne. To jest niekonstytucyjne, jeszcze raz podkreślam, nie ze względu na kandydatów, ale ze względu na prawo obywateli do tego, żeby dowiedzieć się, jaki jest plan, pomysł każdego z kandydatów na Polskę, i móc dokonać świadomego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MarcinMatczak">Jeszcze jedna rzecz, już na sam koniec. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie jest ogromna liczba błędów technicznych. To także pokazuje, że ten pęd, ta szybkość prac w Sejmie to niewłaściwe podejście. Powtarzają się przepisy, brakuje odniesień do ustaw. Jest też pewien element, który dla mnie jest bardzo niepokojący. Otóż wydaje mi się, że jest to próba legitymizacji działań, które zostały wcześniej podjęte. Mianowicie w jednym z przepisów jest mowa o tym, co zrobić z elementami pakietu wyborczego, które zostały wydrukowane wcześniej, i tam jest wskazanie, że one zostały wydrukowane na podstawie ustawy anty-COVID. Moim zdaniem w tej ustawie nie ma podstawy prawnej drukowania tych kart. Proszę pamiętać, że istniał już spór co do tego, czy to drukowanie powinno się odbywać dopiero na podstawie ustawy z 6 kwietnia, czy też, jak próbowano argumentować, wystarczająca podstawa prawna jest w indywidualnych aktach pana premiera. Moja opinia jest taka, że w tej ustawie zaszyta jest próba legitymizowania tego drukowania, które moim zdaniem odbyło się bez żadnej podstawy prawnej, poprzez wskazanie w ustawie, że te elementy pakietu wyborczego zostały wydrukowane na podstawie ustawy anty-COVID, a nie na podstawie ustawy z 6 kwietnia, co było niemożliwe, bo w czasie, kiedy były one drukowane, tej ustawy jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MarcinMatczak">Proszę państwa, podsumowując, jeszcze raz chcę zaapelować o to, ażeby oceniać tę ustawę niezależnie, a nie przez pryzmat tego, że jest to ewentualnie troszeczkę lepsze rozwiązanie, bo np. są tu już nie tylko wybory korespondencyjne, ale także lokalowe. To nie jest sensowne porównywanie ustaw. Chcę też zaapelować o to, żeby pamiętać o obywatelach, którzy w wyborach prezydenckich są najważniejsi. To nie prezydent, jeszcze raz podkreślam, nie kandydat jest najważniejszy, ale obywatel. Nie można nikogo pozbawiać prawa głosu tylko dlatego, że chcemy szybko wybrać prezydenta. Nic się nie stanie, jeżeli prezydenta przez chwilę nie będzie, bo konstytucja ma na to odpowiedź, ma rozwiązanie, ma systemy zastępstwa, a przede wszystkim ma instrument, który jest przewidziany w przypadku takich sytuacji, jak nasza. Nie jesteśmy w sytuacji normalnej, powtarzam, nie jesteśmy w sytuacji normalnej. Sam tytuł tej ustawy po raz kolejny mówi o szczególnych rozwiązaniach, co w pewnym sensie jest dowodem na to, że mamy stan nadzwyczajny. Nie pędźmy, opamiętajmy się w pewnym sensie intelektualnie i prawnie, i pamiętajmy o tym, że ustawy tego typu, regulacje wyborcze są przede wszystkim dla obywatela. One mają chronić jego prawo głosu, a nie spowodować, żeby bardzo szybko i czasami bez sensu w kontekście zasad konstytucyjnych wybrać prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciele ekspertów wielokrotnie odwoływali się do projektu, do ustawy, kierując pytania do przedstawicieli wnioskodawców, więc za chwilę umożliwię panu posłowi zabranie głosu. Ażeby jednak zakończyć blok wypowiedzi ekspertów, poproszę jeszcze naszego legislatora o opinię Biura Legislacyjnego. Tak jak powiedziałem, później umożliwię zabranie głosu przedstawicielom wnioskodawców. Są też już zapisane osoby chcące zadać pytania wnioskodawcy, bo formalnie za chwilę będziemy w tym punkcie. Dyskusja będzie naszym kolejnym punktem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A można ustanowić limit czasu na zadanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak. Gdy przejdziemy do pytań po wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców, to oczywiście uzgodnimy limit czasowy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekJarentowski">Opiniowana ustawa wprowadza piąty już reżim prawny, który reguluje wybory prezydenta zarządzone od momentu wydania postanowienia przez marszałka Sejmu o ich zarządzeniu 5 lutego 2020 r., i stanowi w kluczowych elementach przywrócenie tego reżimu prawnego, który obowiązywał przed pierwszą z tych 5 ustaw, tj. reżimu prawnego, który obowiązywał między 2014 r. a 2018 r., sytuacji, w której tym podstawowym sposobem głosowania było głosowanie w lokalu wyborczym, zaś alternatywnym sposobem głosowania dla wszystkich było głosowane korespondencyjne z zabezpieczeniem dostarczenia karty w postaci przesyłki poleconej. Tak więc paradoksalnie powracamy w tej ustawie, którą zajmuje się teraz komisja, do tego stanu, który obowiązywał między 2014 r. a 2018 r. W tym kontekście te 4 ustawy, które pojawiły się po drodze, były całkowicie zbędne z tego powodu, że nie doprowadziły do wyborów, a 1 ustawa nawet uniemożliwiła przeprowadzenie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekJarentowski">Przypomnę, że pierwszą ustawą, pierwszym reżimem prawnym był reżim prawny wynikający z kodeksu wyborczego znowelizowanego ustawą z 11 stycznia 2018 r., która zasadniczo wyeliminowała głosowanie korespondencyjne, zostawiła je tylko dla osób niepełnosprawnych. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w momencie zarządzenia wyborów przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekJarentowski">Drugi reżim obowiązywał od 31 marca 2020 r., kiedy weszła w życie pierwsza ustawa… ustawa COVID-owska, tak powiem w skrócie. Poszerzała ona w art. 40 krąg wyborców mogących głosować korespondencyjnie jedynie o wyborców będących w kwarantannie lub izolacji albo tych, którzy ukończyli sześćdziesiąty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekJarentowski">Kolejna ustawa weszła w życie 17 kwietnia 2020 r. Wyłączyła ona stosowanie niektórych przepisów kodeksu wyborczego, m.in. dotyczących ustalenia wzoru kart wyborczych i zarządzenia ich drukowania przez PKW. Ta ustawa wprowadziła najistotniejszą lukę prawną w naszym prawie wyborczym i chyba w najistotniejszym stopniu przyczyniła się do tego, że wybory w zarządzonym terminie się nie odbyły. Potem, 9 maja, weszła w życie kolejna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekJarentowski">Opiniowana ustawa jest piątą ustawą. Stanowi ona, jak powiedziałem, powrót do tego, co było między 2014 r. a 2018 r., choć jest kilka różnic. Najistotniejsze jest to, że ona wprowadza możliwość, a nie obowiązek głosowania korespondencyjnego dla każdego, to jest alternatywa, i przywraca ustalanie przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty wyborczej i zarządzanie przez PKW jej drukowania. Nie będę omawiał procedury uchwalania tej ustawy, ponieważ ona przypomina procedurę uchwalenia poprzedniej ustawy, o czym tu już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekJarentowski">Przejdę do uwag szczegółowych. Ta ustawa zawiera przepis, który stanowi, że przesyłka pakietu wyborczego jest przesyłką poleconą. Jest to jednak mylne określenie, dlatego że w art. 5… Zaznaczę, że prawo pocztowe mówi, że przesyłka polecona jest przesyłką rejestrowaną, a zatem przyjętą za pokwitowaniem przyjęcia i doręczoną za pokwitowaniem odbioru. Tymczasem w tej ustawie art. 5 ust. 5 zdanie pierwsze de facto i de iure, można powiedzieć, wyłącza stosowanie przepisu dotyczącego doręczania przesyłki za pokwitowaniem, ponieważ stanowi, że ta przesyłka jest wrzucana przez 2 pracowników Poczty do skrzynki wyborczej. Tutaj aktualna pozostaje poprzednia opinia Biura Legislacyjnego, że może to godzić w konstytucyjne prawo wyborcze, dlatego że wyborca nie zostanie poproszony, tak jak w lokalu wyborczym, o pisemne potwierdzenie otrzymania karty wyborczej czy też pakietu wyborczego, a w razie sporu z Pocztą jej pracownicy jedynie ustnie mogą potwierdzić, że wrzucili do skrzynki pakiet wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarekJarentowski">W tym kontekście problematyczne okazują się także bardzo szczegółowe, ale istotne przepisy czy postanowienia, 2 przepisy: pierwszy to jest art. 3 ust. 3 pkt 1, a drugi to jest art. 5 ust. 1. Pierwszy przewiduje, że zamiar głosowania korespondencyjnego wyborca podlegający kwarantannie lub izolacji zgłasza do drugiego dnia przed dniem wyborów. Drugi przewiduje, iż wyborca ten otrzymuje pakiet wyborczy nie później niż na 2 dni przed dniem wyborów. Językowa interpretacja pozwala przyjąć – przy założeniu, że głosowanie jest w niedzielę – że taki wyborca może zgłosić chęć otrzymania pakietu do końca drugiego dnia przed dniem wyborów, czyli do piątku, sobota jest pierwszym dniem przed dniem wyborów. Wyborca musi go otrzymać – ustawa nie może skrócić tego terminu… praktyka nie może skrócić ustawowego terminu – 2 dni przed dniem wyborów, pełne dni, tak to należy rozumieć, czyli w czwartek. Mamy zatem do czynienia z takim paradoksem, że pakiet wyborczy musi być wyborcy dostarczony najpóźniej w czwartek, zaś wyborca może złożyć wniosek o dostarczenie pakietu jeszcze w piątek. Gdyby nawet przyjąć, że jeden z tych przepisów jest błędny, i gdyby w pierwszym przepisie zaznaczyć, że chęć otrzymania pakietu wyborca powinien zgłosić do początku, a nie do końca drugiego dnia przed dniem wyborów, czyli najpóźniej w czwartek, to i tak mamy do czynienia z trudną sytuacją, bo wyborca najpóźniej do końca czwartku musi przedstawić wniosek o dostarczenie pakietu i najpóźniej w czwartek musi go otrzymać. Teoretycznie byłoby to możliwe tylko w takim przypadku, gdyby wyborca osobiście złożył w urzędzie gminy wniosek o pakiet i jednocześnie go otrzymał, bo jest taka możliwość. Tyle że te przepisy ustanawiające 2-dniowe terminy dotyczą wyborców w kwarantannie, a zatem oni nie mogą osobiście iść do urzędu gminy i odebrać pakietu. Jedna z drobnych zmian, które trzeba wprowadzić, polega na tym, że jeden z tych terminów, ten na złożenie wniosku o pakiet, trzeba przedłużyć do 3 dni przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarekJarentowski">Aktualne też pozostają uwagi Biura Legislacyjnego przedstawione wcześniej, mianowicie dotyczące kontekstu kampanii wyborczej, zakazu organizowania zgromadzeń, ograniczenia przemieszczania się i braku bezstronności Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, co częściowo wynika z tego, że nie wykonano wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego trybu obsadzania organów zarządzających mediami publicznymi. Już nie będę wspominał o tym – zresztą o tym też mówiono – że wolność zgromadzeń zniesiono na mocy rozporządzenia, zwykłego rozporządzenia, a nie tego, które jest wprowadzane w związku ze stanem nadzwyczajnym. Stany nadzwyczajne, które jako jedyne pozwalają na ograniczenie czy nawet zawieszenie wolności zgromadzeń, to stan wojenny i stan wyjątkowy. Tak że mamy do czynienia z zawieszeniem wolności zgromadzeń i przemieszczania się. Towarzyszy temu, jak powiedziałem, niezgodne z konstytucją obsadzenie organów mediów publicznych, a to w praktyce utrudnia wszystkim kandydatom i partiom politycznym równy dostęp, ale i bezstronną prezentację w tych mediach. Jest jeszcze jedna rzecz z tym związana, już niezależnie od tych stanów prawnych nadzwyczajnych czy epidemii. Mianowicie faktycznie jesteśmy w czasie epidemii, a to dodatkowo utrudnia czy wręcz uniemożliwia wykorzystanie części środków kampanii wyborczej i agitacji wyborczej. Wynika to np. z tego, że w miejscach publicznych musimy nosić maseczki, muszą być zachowane odległości między przechodniami i w zasadzie ograniczone są swobodne rozmowy, a w początkowym etapie w ogóle nie były możliwe odwiedziny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarekJarentowski">Kolejna sprawa. Ustawa zakłada zarządzenie przez marszałka Sejmu kolejnych wyborów, ale w terminie wykraczającym poza zakreślone ramy konstytucyjne. Jeśli więc Senat i prezydent zgodnie z konstytucją wykorzystają swoje konstytucyjne terminy na uchwalenie tej ustawy, to może nawet dojść do takiej sytuacji, że prezydent będzie wybierany już po zakończeniu kadencji. Mało tego, ustawa ta w ogóle nie określa, w jakim terminie marszałek musi zarządzić wybory. O ile poprzednia ustawa zawierała taki passus – oczywiście zupełnie zbędny, bo to wynikało z konstytucji – który stanowił, że marszałek, zarządzając wybory na podstawie tejże ustawy, musi zachować terminy konstytucyjne, czyli zarządzić wybory na dzień między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji, o tyle obecna ustawa nie zawiera takiego terminu. W zasadzie wybory mogą się odbyć w czerwcu, ale mogą się też odbyć za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarekJarentowski">Sprzeczne z konstytucją wydaje się też to, o czym już wspominano, czyli zniesienie terminów kodeksu wyborczego dotyczących dokonania poszczególnych czynności między zarządzeniem wyborów a dniem głosowania. Przypomnę, że również do tej pory marszałek Sejmu określał kalendarz wyborczy, ale to była czynność czysto techniczna. To nie było tak, że marszałek sam wskazywał – nawet w ramach jakichś widełek wynikających z ustawy – terminy, w których należy zgłosić komitet, w których należy zgłosić kandydata. Było to jedynie pewne uproszczenie dla adresatów tych przepisów, dlatego że sam kodeks wyborczy mówił, kiedy najpóźniej należy zgłosić komitet wyborczy, kiedy najpóźniej należy zgłosić kandydata, kiedy najpóźniej należy wystąpić o poszczególne zaświadczenia. A więc dotychczas to wynikało z ustawy, no a my w tej ustawie całkowicie uzależniamy to od decyzji marszałka. O ile w związku z nadzwyczajną sytuacją można by to jeszcze zaakceptować w przypadku terminów typowo technicznych, mało ważnych dla wyborcy, takich jak termin powołania komisji wyborczych – choć to też ma jakieś znaczenie – o tyle na pewno nie można do tego dopuścić w przypadku zgłaszania komitetów wyborczych i, w konsekwencji, kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarekJarentowski">Przypomnę, że nawet w przypadku postanowienia marszałka wydanego w 2010 r., zaraz po katastrofie lotniczej, kiedy mieliśmy do czynienia z przedterminowymi wyborami, terminy zgłoszenia komitetu wyborczego i zgłoszenia kandydata były jednak dość długie. To postanowienie ukazało się 21 kwietnia 2010 r. Zawiadomienie o utworzeniu komitetu na podstawie 1 tysiąca podpisów należało złożyć do 26 kwietnia, a zgłoszenie kandydata na podstawie pozostałych 99 tysięcy podpisów – do 6 maja. Wydaje się, że to jest pewne minimum, które w tej ustawie powinno się znaleźć. Powiedzmy, że to też jest sytuacja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MarekJarentowski">Kolejna sprawa też była już wspominana. Ustawa pozwala na zarządzenie przez ministra zdrowia, w drodze rozporządzenia, głosowania wyłącznie korespondencyjnego w zasadzie na terytorium całego kraju, ale nie będę już tego wątku rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MarekJarentowski">Kolejna uwaga. Ustawa przewiduje taką możliwość, by w nowo zarządzonych wyborach uczestniczyły komitety wyborcze, które uczestniczyły już w wyborach zarządzonych na 10 maja. Komitety te nie będą musiały przedstawiać podpisów osób popierających zgłoszonego wówczas kandydata. Niewątpliwie jest to uprzywilejowanie tych komitetów, w szczególności w kontekście krótszego terminu, który tak czy owak prawdopodobnie zostanie w tej ustawie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MarekJarentowski">Kolejna kwestia jest może bardziej legislacyjna niż merytoryczna, ale też wymaga naprawienia. W art. 14 ust. 3 wyliczającym, co załącza się do zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego, w pkcie 2 stwierdza się, że załącza się pisemną zgodę kandydata na uczestnictwo jego komitetu w wyborach, o której mowa w art. 297 §2 pkt 1 kodeksu wyborczego. Tymczasem w tym przepisie mówi się nie o zgodzie kandydata na uczestnictwo jego komitetu w wyborach, tylko o zgodzie kandydata na kandydowanie, a to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MarekJarentowski">W art. 14 ust. 3 niepoprawnie sformułowany jest pkt 4. Jeśli czytamy go literalnie, tzn. uwzględniamy i wprowadzenie do przepisu, i tenże pkt 4, to przepis ten brzmi następująco: do zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1, załącza się… do zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy o zawiadomieniu o utworzeniu komitetu wyborczego. Prawdopodobnie doszło tu do sklejenia 2 przepisów w 1 jednostce redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MarekJarentowski">Kolejna nierówność wynikająca z ustawy, powiązana z jedną ze wspomnianych już kwestii, polega na tym, że w nowo zarządzonych wyborach nowym komitetom wyborczym pozwala się wydatkować 100% limitu określonego w kodeksie wyborczym, a komitetom, które wystawiły kandydata w poprzednich wyborach, przysługuje 150% limitu, pomniejszonego o wydatki na wybory zarządzone na 10 maja. Jeżeli taki, powiedzmy, stary komitet wykorzystał 100% limitu w poprzednich wyborach, do czego miał absolutnie prawo, to w tych nowo zarządzonych wyborach będzie miał tylko 50% limitu.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MarekJarentowski">Przechodząc już do błędów redakcyjnych, niektórych tylko, zasygnalizuję, że w ustawie raz mówi się o numerze ewidencyjnym PESEL, a raz o numerze PESEL. Należy to ujednolicić. Oczywiście to ta druga forma jest poprawna.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MarekJarentowski">Z kolei w art. 7 ust. 4 zdanie drugie brzmi identycznie jak ust. 5. Doszło tu prawdopodobnie do powtórzenia tej samej normy w 2 jednostkach redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MarekJarentowski">W art. 21 ust. 1 mówi się 2 razy o możliwości wykorzystania elementów pakietu wyborczego, o których mowa w ustawie zmienianej w art. 1. Problem polega na tym, że w art. 1 nie zmienia się żadnej ustawy. Nie wiadomo zatem w ogóle, o jakie elementy pakietu chodzi. Ponadto w tym samym ustępie mówi się o elementach pakietu wyborczego wydrukowanych na podstawie ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązanych związanych z COVID-19. Tu problem polega na tym, że w ustawie tej nie ma podstawy prawnej do wydrukowania elementów pakietu wyborczego. Oczywiście konstytucja nie zabrania wykorzystać w kolejnych wyborach elementów takiego pakietu – co prawda wydrukowano je wcześniej bez podstawy prawnej, ale nie wchodzę w to – a nawet, można powiedzieć, nakazuje to w myśl zasady gospodarności, o której mowa w art. 203. Należy jednak wprost określić w przepisie, o jakie pakiety chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MarekJarentowski">W art. 25 zamiast wyrażenia „uchyla się ustawę” powinno być „traci moc ustawa”. Z kolei w art. 26 zamiast „skreśla się punkty” powinno być „uchyla się punkty”.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#MarekJarentowski">Wspomnę tylko, tak informacyjnie, że zmienia się też sposób obsadzania okręgowych komisji wyborczych. Poprzednio dotyczyło to obwodowych komisji wyborczych, ale zrezygnowano z tego. Teraz będzie to dotyczyło okręgowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MarekJarentowski">Z kolei przepis art. 10 wprowadza jednorazowo alternatywne rozwiązanie dotyczące trybu pracy obwodowej komisji wyborczej. Przypomnę, że w 2018 r. przeszliśmy na taki wspólnotowy model pracy komisji, w którym wszyscy pracują wspólnie. W tej ustawie ogranicza się skład komisji w trakcie głosowania do 3 członków, a w trakcie…</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#Gloszsali">Minimum.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#MarekJarentowski">Przepraszam, odwrotnie. Według opiniowanej ustawy przy głosowaniu musi być obecnych 3 członków komisji, a przy liczeniu ma być połowa członków komisji. Pytanie jest takie: jeśli to jest właściwa i docelowa reguła, to dlaczego wprowadza się ją tylko na te wybory?</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#MarekJarentowski">Podsumowując, zwracam uwagę, że pewne regulacje i decyzje – czy też ich brak – w okresie poprzedzającym planowane wybory doprowadziły do sytuacji, w której niezbędne jest uchwalenie regulacji umożliwiającej przeprowadzenie wyborów prezydenta. Niezbędnymi elementami ustawy, elementami, które powinny być w niej zawarte, są regulacje dotyczące przywrócenia uprawień PKW, co tutaj następuje, instytucji zaświadczenia o prawie do głosowania oraz możliwości – możliwości, a nie konieczności – głosowania korespondencyjnego, przy czym konieczne jest jeszcze zagwarantowanie, że pakiet wyborczy będzie traktowany w pełni jako przesyłka polecona. Ponadto należy tu wprowadzić ustawowe terminy kluczowych czynności wyborczych. Usunąć zaś należałoby przepisy pozwalające modyfikować kalendarz wyborczy oraz umożliwiające ministrowi zdrowia modyfikację sposobu głosowania. Osobnym zagadnieniem jest umożliwienie prowadzenia spełniającej wymogi równości kampanii wyborczej w miejscach publicznych i w publicznych mediach. Tu chodzi także o bezstronność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z tym, co mówiliśmy… Było wiele uwag, więc umożliwiam zabranie głosu przedstawicielom wnioskodawców. Oddaję głos panu profesorowi, a później rozpoczniemy zadawanie pytań, bo jesteśmy na tym właśnie etapie. Potem przedstawię nazwiska zapisanych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję wszystkim panom profesorom i ekspertom oraz panu rzecznikowi praw obywatelskich za wnikliwe analizy. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu, jesteśmy za tę opinię bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzemysławCzarnek">Rzeczywiście, część z tych uwag jest nawet zasadna czy na tyle konstruktywna, że trzeba się nad nimi poważnie pochylić. Część zaś była już omawiana na tych naszych, nazwijmy to, okrągłostołowych spotkaniach – do nich już nawiązywaliśmy. W tym momencie tylko do jednej uwagi się odniosę. Chodzi o ministra zdrowia i to podkreślane przez naszych ekspertów niebezpieczeństwo dotyczące możliwości wprowadzenia obowiązkowych wyborów korespondencyjnych na terenie kraju. Przede wszystkim – zdaje się, że do pana prof. Matczaka powinienem skierować tę uwagę – w Polsce naprawdę nie ma obowiązku głosownia, w Polsce jest prawo do głosowania. Niezależnie od tego nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, nie o to chodzi w tym przepisie. Chodzi o to, że jesteśmy w stanie epidemii i może się zdarzyć sytuacja – państwo tego nie możecie przewidzieć – w której z uwagi na ognisko zakażeń, jakie może powstać, rzeczywiście nie będzie możliwości głosowania w sposób bezpośredni w lokalach obwodowej komisji wyborczej. Tak ten przepis jest pomyślany. Ale my nie stoimy tutaj na jakimś ortodoksyjnym stanowisku. Nie stoi na nim również Ministerstwo Zdrowia, z którym rozmawiałem i konsultowałem tę sytuację. Może być to równie dobrze uzgadniane z Państwową Komisją Wyborczą, tak żeby to Państwowa Komisja Wyborcza dzierżyła tę kierownicę. Chodzi tylko o to, ażeby podmiotem składającym wniosek – z uwagi na funkcję, którą wykonuje, i swoje kompetencje – był minister zdrowia, który zawsze wie, gdzie jest ognisko, gdzie ogniska nie ma i jakie jest zagrożenie. Zgodnie z tym poglądem, który pan minister zdrowia, prof. Łukasz Szumowski, wielokrotnie wyrażał i wyraża do tej pory, najbezpieczniejszą formą głosowania w obecnych warunkach jest głosowanie korespondencyjne. My do tego właśnie się odnosimy. To tyle, jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą ministra zdrowia. Bardzo za nią dziękuję, ale też od razu wszystko wyjaśniam. Zmodyfikujmy ten przepis w taki sposób, żebyście państwo nie czuli z tego powodu żadnego zagrożenia, bo nie o zagrożenie tu chodzi, tylko o umożliwienie głosowania tym, którzy ewentualnie znajdą się w danym momencie w takim właśnie miejscu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzemysławCzarnek">Ale z przykrością muszę stwierdzić… Zostałem do tego ośmielony przede wszystkim wystąpieniem pana prof. Chmaja, który rozpoczął od straszenia odpowiedzialnością za przygotowanie przepisów prawa. No, to rzeczywiście, można powiedzieć, nie było zbyt nośne ani pod względem naukowym, ani pod względem prawniczym. To nie należy do zadań ekspertów z dziedziny prawa. To była wypowiedź stricte polityczna, która ośmieliła mnie do nieco szerszego skomentowania tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzemysławCzarnek">Szanowni Państwo, zacznę od pana prof. Matczaka. Panie Profesorze, jest pan na sali? Jest pan prof. Matczak. Przeczytam panu taki przepis, niech pan posłucha. Szanowni Państwo, was też proszę o to, żebyście posłuchali. Mówimy o wyborach zagranicznych, o tych wyborach, które odbywają się za granicą, w zagranicznych obwodowych komisjach wyborczych, i które są uznawane za niebyłe, jeżeli komisja nie zdążyła policzyć głosów. Czytam panu przepis: jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania w obwodach głosowania za granicą oraz na polskich statkach morskich, głosowanie w tych obwodach uważa się za niebyłe. No, przeczytałem panu przepis. Pan z kolei skrytykował dwukrotnie czy nawet trzykrotnie w swojej ekspertyzie prawniczej przepis art. 24 naszej ustawy, który brzmi następująco: jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania za granicą, głosowanie w tych obwodach uznaje się za niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarcinMatczak">…Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzemysławCzarnek">W ciągu 48 godzin. A wie pan, jaki przepis czytałem panu przedtem? Art. 314 §2 kodeksu wyborczego. W tym kodeksie wyborczym, który obowiązuje od wielu lat, jest przepis, który mówi, że jeśli po 24 godzinach nie ma wyników głosowania, to wybory uważa się za niebyłe. Myśmy to zwiększyli do 48 godzin, wiedząc, że mogą być pewne zagrożenia dotyczące liczenia głosów, a pan to poddał krytyce i uznał za przejaw tego, że my nie pozwalamy głosować ludziom za granicą. Panie Profesorze, pan się kompromituje na oczach całej Polski, nie pierwszy raz zresztą. Tylko dlaczego pan kompromituje również Wysoką Izbę, na zlecenie której pan sporządza ekspertyzy? Ten przepis…</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę…</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Krytykujmy opinie, ale nie osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Przewodniczący, ze strony ekspertów padło tyle obraźliwych słów pod adresem Wysokiej Izby poselskiej, że mam prawo wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Profesorze, kodeks wyborczy, ten obowiązujący od wielu lat, zakłada uznanie za niebyłe wyborów, w których nie można policzyć głosów w ciągu 24 godzin. My rozciągamy ten termin do 48 godzin, czyli łagodzimy ten przepis, a pan to uznaje za zamach na demokrację. No, czy pan sporządza ekspertyzę prawniczą na potrzeby Wysokiej Izby senackiej, czy też na stricte polityczne potrzeby wieców KOD? Tylko że to nie jest wiec KOD, to jest Wysoki Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Prosiłbym o uwzględnienie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, różnica jest taka… O jednej sprawie muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzemysławCzarnek">I jeszcze jedna uwaga…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To były krytyczne opinie co do ustawy, a nie co do osób. Nikt nie kierował…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzemysławCzarnek">Pan przewodniczący nie przerywał ekspertom, więc prosiłbym również o… Zaraz skończę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale zgodnie z Regulaminem Senatu obrady prowadzi przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzemysławCzarnek">Ale ja prosiłbym tylko…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu obrady prowadzi przewodniczący komisji. Różnica polega na tym, że można formułować nawet najbardziej krytyczne sądy, ale co do ustawy i co do opinii…</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzemysławCzarnek">Właśnie taką opinię sformułowałem.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">…a nie co do osób. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławCzarnek">Sformułowałem opinię, która jednoznacznie pokazuje, że pan prof. Matczak przyszedł tu nie w celu udzielania nam porad prawnych w zakresie sytuacji prawnej, która rzeczywiście została wykreowana na podstawie ustawy uchwalonej 12 maja, tylko z pewnym nastawieniem politycznym. Pokazałem absurd tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzemysławCzarnek">Ten przepis obowiązywał od kilku lat i pan nie miał do niego uwag. My go dzisiaj łagodzimy, a nie zaostrzamy, więc jeśli w pańskiej ekspertyzie jest to poddawane krytyce, i to trzykrotnej, to pańskie nastawienie, Panie Profesorze, jest zupełnie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzemysławCzarnek">I jeszcze jedna rzecz, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">…Się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzemysławCzarnek">Trzykrotnie się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo… Bardzo proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Przewodniczący, ja jestem oburzony faktem, że rzecznik praw obywatelskich – a w ślad za nim, zdaje się, wszyscy eksperci, którzy tutaj zabierali głos – nawołuje do naruszania, i to radykalnego, przepisów konstytucji. Proszę państwa, wyjaśnijmy to społeczeństwu po raz ostatni…</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Umożliwię zabranie głosu osobom, do których były kierowane te słowa. Na razie prosimy o te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzemysławCzarnek">Stan klęski żywiołowej wprowadza się wówczas, kiedy mamy do czynienia z katastrofą naturalną albo awarią techniczną wielkich rozmiarów. Przez pojęcie katastrofy naturalnej rozumie się również masowe rozprzestrzenianie się chorób zakaźnych. Szanowni Państwo, dzisiaj w Polsce jest niecałe 20 tysięcy zachorowań na COVID-19. To jest właśnie skutek znakomitego działania tych obostrzeń, które zostały wprowadzone…</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pani senator mogłaby naprawdę… Ja nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AleksanderPociej">Bardzo prosimy o wystudzenie emocji.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrzemysławCzarnek">Ja wiem, że jest nerwowo, kiedy mówi się o faktach, które wam się nie podobają, no ale to są fakty. Jeszcze raz powtarzam, Pani Senator. Fakty są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam do wszystkich gorącą prośbę. Wbrew pozorom nie wymaga komentarza stwierdzenie, że sytuacja jest doskonała, bo 20 tysięcy osób zachorowało. To wbrew pozorom nie wymaga komentarza. Zostawmy to, niech wnioskodawca zakończy swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz umożliwię zabranie głosu rzecznikowi praw obywatelskich i profesorom, którzy byli wywoływani w tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzemysławCzarnek">Odnotowaliśmy do dzisiaj niecałe 20 tysięcy zachorowań na COVID-19. No, to jest choroba zakaźna. Ale czy można mówić o masowym rozprzestrzenianiu się tej choroby? Wiecie państwo, tylko w okresie od 16 do 22 kwietnia na grypę, też chorobę zakaźną, zachorowały w Polsce 24 tysiące ludzi, w maju – 15 tysięcy. Czy państwo naprawdę uważacie, że można tak instrumentalnie traktować stany nadzwyczajne i wprowadzać je tylko dlatego, że ktoś nie chce przeprowadzić wyborów, bo mu to nie pasuje z uwagi na sondaże i kandydatów? Na litość Boską! Szanowni Panowie Prawnicy, Panowie Profesorowie, Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich, stany nadzwyczajne nie są od tego, żeby przesuwać wybory. Stany nadzwyczajne są od tego, żeby chronić wolności i prawa wówczas, kiedy mamy do czynienia z katastrofą naturalną albo awarią techniczną. No, mówię o stanie klęski żywiołowej. Nie ma ani katastrofy naturalnej, ani awarii technicznej, co już udowodniłem. Więcej ludzi zapadło na grypę niż na COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzemysławCzarnek">No, chyba że państwo dążycie uporczywie do tego – zaczynam sobie wyobrażać, że rzeczywiście tak jest – żeby w Polsce wprowadzić stan wyjątkowy z uwagi na zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa. Po tych wszystkich sytuacjach, z którymi mieliśmy do czynienia przez ostatnie tygodnie, po tym uporczywym przeszkadzaniu w przeprowadzeniu wyborów prezydenckich, rzeczywiście możemy sobie coś takiego wyobrazić. Ale nie liczcie na to, że ta władza, demokratycznie wybrana, będzie słuchać waszych żądań naruszenia konstytucji i wprowadzenia stanu wyjątkowego tylko dlatego, że zbliżają się wybory. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, mam prośbę. Jest pan przedstawicielem wnioskodawców, posłem prezentującym ustawę…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzemysławCzarnek">Oczywiście, że tak. Tylko że te zarzuty były właśnie tego rodzaju. Państwo eksperci sporządzali ekspertyzy na temat tej ustawy, a odnosili się do działań rządu. Mam obwiązek powiedzieć, dlaczego nie stało się to, czego państwo oczekiwali, i dlaczego ta ustawa została, Panie Senatorze, uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzemysławCzarnek">Tak to, Szanowni Państwo, wygląda. Nie ma podstaw do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, a obowiązkiem państwa – zwracam się do pana prof. Patyry, któremu też dziękuję za ekspertyzę – jest przeprowadzenie wyborów. I ja to właśnie powiedziałem. Nie chodzi o sam wybór, bo wybiera społeczeństwo. Dlaczego państwo przeinaczacie moje słowa? Robicie to tylko po to, żeby podporządkować je jakiejś własnej, wcześniej założonej tezie. Powiedziałem, że obowiązkiem państwa jest przeprowadzenie wyborów prezydenckich. Wyboru dokonuje społeczeństwo, a pan mówi, że to władza ma wybrać prezydenta. Panie Profesorze, to nie jest, z całym szacunkiem, ekspertyza prawnicza. Rozmawiajmy merytorycznie, tak jak rozmawialiśmy o roli ministra zdrowia. Ja bardzo chętnie odpowiem na wszystkie merytoryczne uwagi, ale nie na polityczne ataki ekspertów i rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam zabranie głosu wywołanym z imienia i nazwiska rzecznikowi praw obywatelskich, panu prof. Marcinowi Matczakowi i panu prof. Sławomirowi Patyrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, pana prof. Czarnka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamBodnar">Pierwsza kwestia. Skoro jest tak świetnie, to dlaczego jest tak źle? Skoro rzekomo jest tak świetnie i nie ma epidemii, to dlaczego w takim razie cały czas utrzymywany jest zakaz organizowania zgromadzeń? Dlaczego przed chwilą można było przeczytać w mediach informację Komendy Stołecznej Policji, że wszelkie zgromadzenia w ciągu najbliższych dni będą nielegalne? Skoro jest tak świetnie, skoro nie ma problemu, to dlaczego najpierw wprowadzono stan zagrożenia epidemicznego, a później stan epidemii, który cały czas jest utrzymywany?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamBodnar">Ustawa o stanie klęski żywiołowej, Panie Profesorze, nie posługuje się pojęciem rozprzestrzeniania się choroby zakaźnej, tylko pojęciem masowego występowania choroby zakaźnej. Mam wrażenie, że dane statystyczne – wczoraj 470 nowo zakażonych osób, dzisiaj z rana 240 – pokazują jednak, że cały czas jest to problem, tym bardziej że jeszcze jakiś czas temu główną wiadomością dnia była pierwsza osoba zakażona. Ta krzywa, o której cały czas mówił pan prof. Szumowski, jakoś nie zakrzywiła się w dół.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że pogląd o stanie klęski żywiołowej i o konieczności wprowadzenia stanu nadzwyczajnego powtarzam konsekwentnie od 24 marca. Moje oficjalne stanowisko było takie, że to jest właśnie ta możliwość konstytucyjna, która pozwala na pogodzenie sprzecznych ze sobą interesów, która pozwala na przedłużenie kadencji. I naprawdę nie ma dla mnie większego znaczenia, kto będzie miał jakie szanse w wyborach prezydenckich. To nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdamBodnar">Konstytucja przewidziała procedurę na wypadek tego typu sytuacji nadzwyczajnych – jest nią przedłużenie kadencji. Niestety władza, partia rządząca, nie skorzystała z tej możliwości i próbuje rozwiązać problem za pomocą innych działań, no ale niestety wkopuje się w coraz większe kłopoty prawne i konstytucyjne, czego skutkiem był absolutny i bezprecedensowy w nowożytnej historii Polski skandal. Mianowicie po raz pierwszy od 1989 r. nie zorganizowano wyborów prezydenckich – nie wyborów do rady gminy w małej miejscowości, tylko wyborów prezydenckich. Gdyby stan nadzwyczajny został wprowadzony, nie mielibyśmy kłopotu, nie zajmowalibyśmy się w ogóle tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AdamBodnar">I na sam koniec chciałbym powiedzieć, że stanowisko mówiące o tym, że jednak nie powinno się organizować wyborów w tym czasie, przedstawiali także naukowcy, eksperci, towarzystwa naukowe i epidemiologiczne. Tak że to nie był wyłącznie głos osób, które się temu przyglądają pod kątem prawnym. To był także głos naukowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan prof. Marcin Matczak, później pan prof. Sławomir Patyra.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy służby techniczne o pomoc. Mamy jakiś problem. Może wyłączmy ten mikrofon… On jest wyłączony, jak rozumiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, spróbujmy to zignorować. Miejmy nadzieję, że za chwilę samo się wyłączy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarcinMatczak">Czy ja jestem słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy służby techniczne o pomoc. Możemy oczywiście zarządzić 5- albo 10-minutową przerwę. Czy może nam pan udzielić informacji, co się stało?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AleksanderPociej">Na razie odcięliśmy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Najwyżej poprosimy, żeby panowie profesorowie zajęli miejsca tutaj. No, np. w pierwszym rzędzie są miejsca. Tu też będzie regulaminowo w sensie odległości.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, dowolne miejsca z tych w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#Gloszsali">Już można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinMatczak">Można już, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinMatczak">Panie Pośle, ja muszę powiedzieć, że zadziwiająca jest dla mnie ta umiejętność, którą posiadł pan i, jak myślę, posiedli pana koledzy – umiejętność wyrywania z kontekstu zdań, które ludzie piszą. Ja panu odczytam fragment mojej opinii, do którego pan się odnosił, tj. pkt h w podsumowaniu. Brzmi on tak: „Ustawa narusza zasadę powszechności wyborów, ponieważ organizuje je w czasie trwania pandemii COVID-19, która ograniczy udział w wyborach. Jednocześnie Ustawa przewiduje możliwość ograniczenia udziału w wyborach osobom mieszkającym za granicą, ponieważ daje możliwość niezorganizowania wyborów w krajach, w których obostrzenia związane z pandemią COVID-19 są zbyt surowe oraz – i to jest ten fragment, do którego pan się odnosił – przewiduje prawo do nieuwzględnienia części głosów oddanych za granicą, w przypadku zbyt późnego przekazania ich przez komisje wyborcze”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinMatczak">Pana zarzut wobec mnie polega na tym, że ja nie mam problemu z przepisem normalnego kodeksu wyborczego, który w normalnej sytuacji, bez pandemii, daje na zrobienie tego 24 godziny, a mam problem z przepisem, który mówi o 48 godzinach. Ja bym chciał pana spytać, czy pan ostatnio rozmawiał z Polakami, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii. Bo ja z nimi rozmawiałem przed 10 maja i oni mi się skarżyli, że o ile wcześniej ich dostęp do komisji wyborczych był dosyć łatwy, o tyle przed 10 maja przewidywano, że taki dostęp będzie, jeżeli dobrze pamiętam, jedynie w 2 czy 3 miastach. Czy pan widzi różnicę pomiędzy sytuacją organizowania wyborów w czasie pandemii, kiedy ogranicza się czy likwiduje głosy ludzi, bo komisja nie zdążyła czegoś zrobić, a sytuacją, kiedy funkcjonuje normalny kodeks wyborczy, pandemii nie ma i ludzie mogą swobodnie głosować? Nie możecie wyrywać z kontekstu ani rozwiązań prawnych, ani moich zdań. Sytuacja ograniczenia prawa do głosu, kiedy jest pandemia, kiedy nie można obsadzić komisji, kiedy tych komisji jest niewiele, jest czymś innym niż sytuacja, w której normalnie obowiązuje kodeks wyborczy i nie ma powodów, by oczekiwać, że to wszystko będzie tak długo trwało. A więc 24 godziny, o których pan mówi, w normalnej, niepandemicznej sytuacji są okej, ale 48 godzin w sytuacji pandemicznej nie jest okej. Proszę mi wybaczyć, ale jako obywatel nie będę panu dziękował za to, że dał mi pan 48 godzin, że dał pan 48 godzin moim przyjaciołom z Wielkiej Brytanii, bo tam jest inna sytuacja i te komisje się po prostu nie wyrobią. Tak więc jeżeli pan chce krytykować moją opinię, to proszę, żeby pan odniósł się do niej całościowo i wyraźnie zaznaczył, że uwaga o 48 godzinach stoi obok sformułowania, że powszechność wyborów jest zagrożona pandemią. No, w związku z tym istnieje ogromna różnica pomiędzy tymi 2 sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarcinMatczak">I jeszcze jedna rzecz. Ja policzyłem argumenty konstytucyjne, które wraz z kolegami przedstawiliśmy. Ich jest ponad setka. Pan odniósł się do jednego. Czy zechciałby pan jednak odnieść się też do tych pozostałych?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzemysławCzarnek">Do całej setki?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarcinMatczak">Tak, dlatego że tam padły, proszę pana, kluczowe zarzuty konstytucyjne pod adresem tej ustawy, zarzuty dotyczące błędów tej ustawy, dotyczące tego, że pozbawiacie ludzi prawa do głosowania. Pan mówi, że dajecie 24 godziny więcej w sytuacji, kiedy szaleje pandemia. Proszę mi wybaczyć, łaskawco, ale to nie jest bardzo dużo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Patyra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPatyra">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirPatyra">Panie Pośle, ja będę miał pewien problem z tym, żeby znaleźć z panem wspólny język. Tak myślę, chociażby z tego względu, że ja staram się jednak nie pokrzykiwać w miejscach publicznych, w prywatnych zresztą też. W związku z tym nawet amplituda dźwięków i forma świadczą, jak myślę, o różnicach między nami, a poza tym ja nie jestem politykiem, a pan się już nim stał.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SławomirPatyra">Rozumiem, że pan senator wie lepiej. Szanuję to.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SławomirPatyra">Jeśli chodzi o to, co się do mnie odnosiło, to rozumiem, że pan przyjął dzisiaj nie tylko rolę sprawozdawcy sejmowego, ale też recenzenta naukowego opinii, jakie tutaj zostały zgłoszone. Wyszedł pan jednak ze złego założenia, już na samym początku mówiąc, że my działamy tutaj w ślad za panem rzecznikiem praw obywatelskich. No, ja nie przypominam sobie, żebyśmy mianowali pana rzecznika naszym liderem. W środowisku naukowym, które pan od pewnego czasu obserwuje jedynie z pewnej perspektywy, nie obowiązuje coś takiego jak przekaz dnia, Panie Pośle. W związku z tym my nie działamy w takiej formule, każdy z nas pisał swoją opinię…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekPęk">Ad rem!</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SławomirPatyra">To jest bardzo ad rem w sytuacji, kiedy uwagi są ad personam, Panie Senatorze. To jest właśnie bardzo ad rem.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SławomirPatyra">Trudno mi się, że tak powiem, tłumaczyć z czegoś, co nie miało miejsca. Co do tych częstych nawiązań do stanu klęski żywiołowej to pan, Panie Pośle, użył sformułowania, że tu się wykorzystuje czy próbuje wykorzystać stan klęski żywiołowej do, jak rozumiem, jakichś niecnych celów politycznych, niecnych z punktu widzenia interesów partii, którą pan teraz reprezentuje. Ja jako naukowiec chcę tylko powiedzieć, że – kiedyś na pewno pan o tym wiedział, no i mam nadzieję, że jeszcze pan o tym pamięta – instrumentalizacja to nie tylko działanie w celu osiągnięcia określonych efektów, ale też zaniechanie. Jeżeli miałbym dokonać oceny, dlaczego nie został wprowadzony stan klęski żywiołowej i kto tutaj manipuluje, to powiedziałbym, że zaniechano jego wprowadzenia właśnie po to, żeby te wybory się odbyły.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SławomirPatyra">No, jasne. Cieszę się, że to wywołuje pana radość, bo odbieram to jako pewną wspólnotę refleksji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SławomirPatyra">Dżentelmeni o faktach nie dyskutują, choć wiem, że to może być w tym przypadku problem. Jeżeli pan będzie łaskaw odsłuchać swoje wystąpienie z początku dzisiejszego posiedzenia, to usłyszy pan tam na pewno, iż padły dokładnie te słowa, które ja zacytowałem. Powiedział pan, że obowiązkiem państwa jest doprowadzenie do wyboru prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja w mniej czy bardziej udany sposób będę starał się pilnować formuły zdawania pytań. Przedstawię teraz senatorów zapisanych do zadania pytań przedstawicielowi wnioskodawców: Krzysztof Kwiatkowski, Kazimierz Ujazdowski, marszałek Bogdan Borusewicz, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, pan senator Wadim Tyszkiewicz, pan senator Brejza… Przepraszam, to moje przeoczenie: pan senator Aleksander Pociej jest zapisany po panu senatorze Ujazdowskim.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam krótkie pytania. Pan poseł mówił – i to jest bardzo ważny sygnał – że jesteście państwo otwarci na propozycje, także w kontekście decyzji Senatu o wprowadzeniu poprawek do ustawy, która w takiej sytuacji oczywiście wróciłaby do Sejmu. Czy ja dobrze zrozumiałem, że to była pewna deklaracja woli, którą pan przedstawił w swoim imieniu, ale może także w szerszym kontekście? A co się stanie, jeżeli Senat przyjmie poprawkę, w myśl której minister zdrowia nie będzie decydował o wyłączeniu jednej lub wielu gmin, ale będzie o to wnosił, a decyzję podejmie Państwowa Komisja Wyborcza jako organizator wyborów? Czy pan uważa, że taka poprawka miałaby szansę zostać przyjęta przez Sejm? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Czy państwo nie zauważyli, że mamy do czynienia z pewną rozbieżnością terminów? Otóż decyzja o wyłączeniu dowolnej gminy może zostać podjęta w czasie bodaj 5 dni, a termin, w którym obywatel musi zadeklarować chęć głosowania korespondencyjnego, jest 12-dniowy. Teoretycznie nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że wykluczenie możliwości głosowania tradycyjnego nastąpi w okresie późniejszym niż okres, w którym wyborca może zgłosić chęć głosowania. Po decyzji o wyłączeniu głosowania tradycyjnego w danej gminie część wyborców mogłaby się znaleźć w czarnej dziurze, czyli zostać bez możliwości zgłoszenia chęci głosowania korespondencyjnego. Tu jest kolizja 2 terminów. Proszę na to ewentualnie zerknąć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo analizowaliście to, że pewne czynności nie muszą być zależne od decyzji zawartej w postanowieniu marszałka, że mogłyby one być określone w ustawie? Wiemy o tym, że wywołuje to określone obawy, zwłaszcza w kontekście kalendarza wyborczego, który będzie uzależniony od osobistej decyzji marszałka Sejmu, a nie określony w regulacji, która ma rangę przepisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarte pytanie. Czy państwo rozważaliście to, że przeprowadzenie wyborów w tej sytuacji wiąże się z radykalnie większymi kosztami dla samorządów? Czy państwo rozważaliście wprowadzenie jakichś rekompensat finansowych dla samorządów, związanych z zabezpieczeniem i członków komisji, i osób, które będą głosować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I piąte pytanie. Czy państwo już rozmawialiście o… Na pewno dostajecie jakieś sygnały. Nam jako władzy ustawodawczej byłoby łatwiej podejmować pewne decyzje, gdybyśmy mogli zapoznać się z projektami aktów wykonawczych, czyli rozporządzeń. Tu jednym z najistotniejszych aktów byłoby rozporządzenie ministra zdrowia. No, 5 takich pytań kieruję do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wiem, że później głos będzie chciał zabrać wiceminister spraw zagranicznych, również w kontekście pytań, które się pojawiły w tej kwestii. Oddaję panu głos. Później pytania będzie zadawał pan senator Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za te bardzo merytoryczne i wiele wnoszące pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzemysławCzarnek">Pozwolę sobie na ostatnie zdanie pod adresem pana prof. Patyry. No, właśnie to pan powiedział: państwo ma obowiązek doprowadzenia do wyborów, a nie wybrania prezydenta. O to mi chodziło, Panie Profesorze, o nic więcej. Ja nie powiedziałem, że państwo wybiera prezydenta. Teraz możemy przyjąć, że rzeczywiście się rozumiemy, Panie Profesorze, bez dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzemysławCzarnek">Zamykam temat ekspertyz prawniczych, bo to, że wyglądają one tak, jak wyglądają, jest zupełnie oczywiste. Apeluję do wszystkich państwa, żebyście nie wchodzili w koalicję, którą można nazwać „nie da się”. Otóż to nie jest kwestia „nie da się”, to jest kwestia „trzeba”. I o tym przesądza również, Panie Profesorze – mówię do pana prof. Matczaka – przepis konstytucji, który mówi wyraźnie, kiedy zarządza się wybory prezydenckie, w jakim dokładnie terminie muszą się one odbyć z uwagi na koniec kadencji prezydenta i co się stanie, jeśli one się w tym terminie nie odbędą. To nie jest kwestia woli, to jest kwestia konieczności przeprowadzenia wyborów prezydenckich. I o tym mówią przepisy konstytucji, które sam pan zacytował. Dlatego apeluję do wszystkich: nie ma miejsca na koalicję „nie da się”, potrzebna jest koalicja „musimy zrobić wybory”. Kto je wygra, zdecydują wyborcy, a nie my. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzemysławCzarnek">Co do pytania pana przewodniczącego – tak, właśnie to miałem na myśli. Raz jeszcze powtórzę, Szanowni Państwo. Nie chodzi o to, żeby komukolwiek robić na złość. Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy rzeczywiście doszłoby do rozwoju epidemii… Bo jesteśmy w stanie epidemii. To prawda, nikt tego nie kwestionuje. Stan epidemii wprowadzony został na podstawie ustawy z 2008 r., obowiązującej od 12 lat. Pan prof. Piotrowski mówi, że ten stan nie jest znany konstytucji. A gdzie państwo byliście przez ostatnie 12 lat? Był znany konstytucji przez 12 lat, a dzisiaj jest nieznany konstytucji? Gdzie był rzecznik praw obywatelskich, który przez ostatnie 5 lat mógł zwracać się do Trybunału o uchylenie tego przepisu o stanie epidemii jako ewentualnie niekonstytucyjnego? No, takie argumenty też tu padały. Dopiero dzisiaj stał się on niekonstytucyjny? Stan epidemii obowiązuje na podstawie ustawy uchwalonej przez Platformę Obywatelską i PSL w 2008 r., to nie pojawiło się dzisiaj. To jest zwykły środek konstytucyjny, który został wykorzystany i który przyniósł bardzo dobre efekty w postaci tego, że ograniczyliśmy pandemię. Nie zwalczyliśmy jej – tego nie powiedziałem – ale ją opanowaliśmy, no i dlatego możliwe jest uwalnianie życia społecznego. Skupmy się na tym, co kto mówił, a nie na wkładaniu ludziom w usta tego, czego oni nie mówili, bo w ten sposób nie dojdziemy do porozumienia w tej fundamentalnej, ustrojowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzemysławCzarnek">Tak jest, Panie Przewodniczący. Potwierdza to również Ministerstwo Zdrowia, z którym się wczoraj w tej sprawie kontaktowałem. No, nie jest tajemnicą, że kontaktowaliśmy się w tej sprawie również na tych tzw. spotkaniach okrągłostołowych. To, czy to będzie opinia, czy to będzie uzgodnienie, nie ma znaczenia. Minister zdrowia jako ten, który rzeczywiście panuje nad sytuacją epidemiczną – a jesteśmy w dalszym ciągu w stanie epidemii – powinien mieć prawo wnoszenia o to, żeby na terenie konkretnej gminy, jeśli wystąpi tam ognisko zakażeń, co może się zdarzyć, przeprowadzono wyłącznie wybory korespondencyjne, tak aby wszyscy mogli zagłosować. To nie jest przeciwko wyborcy, to jest dla wyborcy, bo gdyby tam było takie ognisko, ci ludzie nie poszliby do lokalu obwodowej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzemysławCzarnek">Jeszcze jedna rzecz, Szanowni Państwo. Co ma wolność zgromadzeń do wyborów? A czy państwo nie zauważacie, że w Biedronce są ludzie pomimo tego, że nie ma wolności zgromadzeń? Czy państwo nie zauważacie, że w Lidlu są ludzie pomimo braku wolności zgromadzeń? Nie mylcie państwo pojęć. Ludzie chodzą po ulicach miast w odpowiednim reżimie sanitarnym i nie ma to nic wspólnego z wolnością zgromadzeń. Wybory to nie jest zgromadzenie. Tu chodzi o prawo wyborcy, który może pójść na wybory, tak jak może pójść do sklepu, jeśli pozwalają mu na to okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzemysławCzarnek">A minister zdrowia… Kończąc, Panie Przewodniczący, powiem tak: chodzi tylko o…</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzemysławCzarnek">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzemysławCzarnek">Chodzi tylko o to, żeby minister miał możliwość składania wniosków w tej sprawie. Jeśli państwo będzie proponować w swoich poprawkach, żeby to było uzgadniane z Państwową Komisją Wyborczą, żeby Państwowa Komisja Wyborcza była, można powiedzieć, współdecydentem albo podmiotem pozwalającym na taką operację, to nie będzie z tym najmniejszego problemu. Nie chodzi o to, żeby robić komuś na złość, tylko chodzi o to, żeby zapanować nad sytuacją epidemiczną, która może się pogorszyć w konkretnej gminie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrzemysławCzarnek">Co do dofinansowania samorządów to samorządom oczywiście zostaną przekazane środki na ten cel, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Stosowne poprawki w tym względzie, jeśli tylko państwo będziecie je zgłaszali, też będą rozpatrywane. Naprawdę jesteśmy otwarci na merytoryczne poprawki do tej ustawy uchwalonej przez Sejm, choćby takie legislacyjne, o których pan z Biura Legislacyjnego tutaj mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Kazimierz Ujazdowski, później pan senator Aleksander Pociej i marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja zacznę od tego, że pewnego rodzaju pokora w życiu publicznym jest czymś właściwym. To, że dzisiaj możemy rozpatrywać ustawę, w przypadku której pan poseł jest wnioskodawcą, a którą my uznajemy za możliwą do zastosowania, jest wynikiem odrzucenia tej poprzedniej, szalonej ustawy. A ta szalona ustawa została odrzucona z 2 powodów, z powodu stanowczego stanowiska Senatu i opinii publicznej oraz z powodu upadku politycznej większości Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanKlich">I dzięki samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">…połączonego z dymisją wicepremiera, jego usunięciem się ze składu rządu, a to nie jest typowe, zwykłe wydarzenie. A więc to, że możemy rozmawiać o czymś racjonalnym, nie jest wynikiem tego, że daliście państwo jakieś szczególne dowody swojego oświecenia, tylko skutkiem odrzucenia ustawy absolutnie złej, ustawy, która była rażąco antykonstytucyjna. No, po popełnieniu takich błędów warto by rozmawiać z większym spokojem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja chcę zapytać o taki aspekt. No, już wiemy, że nie zostanie zrealizowana zasada powszechności wyborów. O ile możemy dyskutować, w jakim stopniu dozna ona uszczerbku w kraju, o tyle wiemy już, że za granicą zasada powszechności wyborów po prostu nie zostanie zrealizowana, bo sama ustawa uchwalona przez Sejm o tym świadczy. No, skoro konsul może zawiadomić Polaków mieszkających za granicą, że nie będzie możliwe osobiste doręczenie koperty wyborczej, koperty z aktem wyborczym, to tym bardziej nie będzie możliwe głosowanie fizyczne. I o to właśnie chciałbym zapytać, ponieważ wiem, że w poprzednim trybie zarejestrowała się bardzo niewielka liczba naszych rodaków, a ten tryb zakładał głosowanie fizyczne, czyli takie, jakie zakłada również obecna ustawa. Tylko 10 tysięcy czy niewiele ponad 10 tysięcy Polaków mieszkających za granicą zarejestrowało się w poprzednim trybie, a w wyborach parlamentarnych głosowało ich 310 tysięcy. Czy państwo na podstawie obecnej wiedzy – to jest pytanie do pana posła i do przedstawiciela MSZ – zakładacie, że liczba okręgów, liczba komisji obwodowych za granicą, może się zwiększyć w stosunku do tego, co określiliście w ostatnim rozporządzeniu ministra spraw zagranicznych? Pytam o to, zakładając, że korpus przepisów nie ulegnie zmianie, że zrealizujemy wybory na tej właśnie podstawie. Czy można zakładać, że liczba komisji obwodowych się zwiększy, dzięki czemu to naruszenie zasady powszechności będzie mniejsze? To pytanie do pana posła i do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący, czy ja mogę z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekPęk">Czy moglibyśmy jednak ustalić czas zadawania pytań, tak żeby to posiedzenie szło trochę sprawniej? Bo myślę, że jeżeli każdy senator będzie zadawał swoje pytania przez wiele minut, to będziemy tutaj siedzieć bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, nie ma i nigdy nie było takich ograniczeń formalnych. Oczywiście możemy je wprowadzić, ale…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekPęk">No, wydaje mi się, że w tej kadencji wielokrotnie już skracaliśmy czas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderPociej">Ja jednak kieruję się także doświadczeniem wcześniejszych 8 lat, a nie tylko tej kadencji. W związku z tym na razie poproszę jedynie o bardziej zwięzłe zadawanie pytań, chociaż formalnie nie jest to sprecyzowane, tak jak podczas posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekPęk">Ale w drodze analogii…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AleksanderPociej">Ale na razie bym poprosił… Bo jeżeli dobrze pamiętam, odpowiedź jeszcze nie padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzemysławCzarnek">Ja nie z wnioskiem formalnym, bo nie mam takiego uprawnienia, ale z prośbą. Czy moglibyśmy zrobić tak, że najpierw wysłuchujemy wszystkich pytań, a później odpowiadamy, czy jednak pan przewodniczący woli na bieżąco?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderPociej">Panie Pośle, zachowajmy ten tryb…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzemysławCzarnek">Na bieżąco, okej. Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderPociej">…skoro zaczęliśmy w ten sposób, a ja będę się starał jakoś to uporządkować, np. zwracając się z prośbą o bardziej…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzemysławCzarnek">Okej, ja to oczywiście przyjmuję, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzemysławCzarnek">Myślę, że pan minister, pan profesor, jest bardziej kompetentny do odpowiedzi na pytanie dotyczące tych obwodów. Z kolei co do samej powszechności wyborów za granicą to tak to już jest, Szanowni Państwo. My z ogromnym szacunkiem odnosimy się do wszystkich głosów polonijnych, zresztą zawsze tak było, niemniej jednak są różne miejsca na świecie. No, nie ma wątpliwości co do tego, że w 2015 r. ludzie w Donbasie też nie mogli głosować w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale nikt nie zwracał na to uwagi, nikt tego nie dostrzegał ani nie mówił, że w związku z tym mamy do czynienia z brakiem powszechności wyborów. Sytuacja będzie zróżnicowana. Inna sytuacja epidemiczna będzie w Brazylii, inna w Stanach Zjednoczonych, inna w Kanadzie i inna w Wielkiej Brytanii, ale wszędzie będą jakieś utrudnienia dla wyborców.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzemysławCzarnek">Niemniej jednak, z całym szacunkiem dla wszystkich Polaków mieszkających za granicą, świetnie reprezentujących Polskę i mających pełne prawo do głosowania, trzeba powiedzieć, że tych wyborców rzeczywiście jest zdecydowanie mniej, zwłaszcza w niektórych miejscach, niż wyborców w Polsce. Z tego wynikają te przepisy, również te z art. 24. No, jeżeli w jakimś okręgu głosować będzie, załóżmy, 50 czy 100 Polaków i ich głosów z jakichś powodów nie będzie można policzyć, to nie będziemy od tego uzależniać całości wyborów prezydenckich, do udziału w których w Polsce uprawnionych jest 30 milionów wyborców. To są przepisy, które są po prostu racjonalne w tym względzie. Nie mają one na celu wykluczenia kogokolwiek z głosowania za granicą. Różne będą sytuacje w różnych miejscach na świecie. Myślę, że co do tego się zgodzimy, bo różne są również sytuacje w poszczególnych państwach, jeśli chodzi o stan epidemii.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzemysławCzarnek">A co do tych obwodów czy okręgów, to bardzo bym prosił o pomoc pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę. Ponieważ to pytanie było kierowane również do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardzo proszę o udzielenie w tej chwili odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderPociej">Nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, w pomieszczeniach zamkniętych, zgodnie z przepisami, można zdjąć maseczkę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AleksanderPociej">Albo maseczka, albo mikrofon. A najlepiej jedno i drugie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrWawrzyk">Bez maseczki.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AleksanderPociej">Ale musi być z mikrofonem.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekBorowski">Można bez mikrofonu, ale wtedy w maseczce.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWawrzyk">O, udało się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrWawrzyk">Rozwinę wypowiedź pana posła, reprezentanta wnioskodawców. Rzeczywiście jest tak, że w ogóle nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka będzie sytuacja pandemiczna w różnych krajach, chociażby dlatego, że nie wiemy, kiedy te wybory będą. A więc wróżeniem z fusów jest mówienie w tej chwili, ile będzie tych obwodów i jaki będzie sposób głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrWawrzyk">Niemniej jednak prosiłbym o podawanie konkretnych, precyzyjnych danych. Panie Senatorze, nie jest tak, jak pan powiedział. Nie 9 czy 10 tysięcy Polaków się zarejestrowało. Prawie 73 tysiące naszych rodaków zarejestrowały się w wyborach, które były planowane na 10 maja. To jest stan na moment zakończenia głosowania. Oczywiście to nie jest tyle, ile byśmy sobie życzyli, ale pamiętajmy też o tym, że gdybyśmy liczyli osoby uprawnione do udziału w tych wyborach, to byłoby ich kilka milionów, tymczasem w ostatnich wyborach brało udział 300 tysięcy. Czy można powiedzieć, że wtedy zasada powszechności była zachowana? To jest pojęcie względne, bo nie mamy nigdy 100-procentowej gwarancji, że wszyscy będą w tych wyborach uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrWawrzyk">Korzystając z okazji, może dodam coś jeszcze à propos tych wyborów za granicą, bo ten element pojawił się w 2 ekspertyzach. Otóż nie jest tak, jak powiedział pan prof. Chmaj, że Komisja Wenecka mówi o półrocznym vacatio legis w kontekście wprowadzenia takich zmian w kodeksie wyborczym. Pan profesor podał błędne sformułowanie. Komisja Wenecka z jednej strony mówi o roku, ale z drugiej strony w sytuacji nadzwyczajnej, jaka miała miejsce np. w Bawarii, dopuszcza wprowadzenie takich zmian w krótszym okresie, wynikającym z konkretnej sytuacji w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PiotrWawrzyk">I ostatnia kwestia, jeżeli chodzi o termin 48 godzin. Pamiętajmy też o tym, Panie Profesorze Matczak, że liczba obwodów wynika właśnie z liczby zainteresowanych, z liczby Polaków chcących uczestniczyć w wyborach. Im więcej Polaków zarejestruje się do głosowania w danym obwodzie, tym więcej będzie tam członków komisji, tym więcej będzie samych komisji. Chodzi o to, aby nie dochodziło do takich sytuacji, o jakich była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej, później pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPociej">Pan przewodniczący, zapominając, że ja zapisywałem się pierwszy, niejako pozbawił mnie możliwości zadania pytania, ponieważ zadał je już przed chwilą pan senator Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym jednak wrócić do kwestii naszych rodaków za granicą, ponieważ w tym dwugłosie pana posła i pana ministra 2 różne liczby zostały rzucone. Pan poseł powiedział, że to jest 300 tysięcy osób, zaś pan minister powiedział, że jest parę milionów uprawnionych. Jeżeli dobrze liczę, to nawet te 300 tysięcy osób, które wzięły udział w wyborach, a o których mówił przed chwilą pan minister… Na pewno pan senator Borowski liczy szybciej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Gloszsali">1%.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderPociej">No, 300 tysięcy z 15 milionów, bo mniej więcej tyle osób wzięło udział w wyborach, to już może być znacząca różnica. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni, bo we wszystkich ostatnich wyborach, jeśli liczyć to w dwie strony, takie były mniej więcej różnice pomiędzy kandydatami. Tak że ja jeszcze raz zawracam uwagę na to – i to jest apel, który kieruję też do rządu – że jest bardzo dużo głosów… Myśmy rozmawiali o tym wcześniej z panem posłem. Jest bardzo wiele głosów, że nasi rodacy za granicą są tym bardzo zaniepokojeni.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Kończę bez pytania, ponieważ moje pytanie zostało już wcześniej zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzemysławCzarnek">Jeśli można, odniosę się tylko jednym zdaniem. Absolutnie zgadzam się z panem senatorem, dlatego dołożymy wszelkich starań, żeby jak największa liczba naszych rodaków po prostu uczestniczyła w tych wyborach. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzemysławCzarnek">I to nie był dwugłos. To były liczby, które pokrywają się z faktami. Ta milionowa czy kilkumilionowa grupa to są Polacy za granicą, którzy w ogóle mogą głosować. Z kolei 300 tysięcy to liczba osób głosujących w ostatnich wyborach prezydenckich, które nie odbywały się w stanie epidemii.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderPociej">Tak, ale pan poseł był łaskaw to zestawić z 30 milionami w Polsce, tak jakby u nas 30 milionów osób głosowało. A wiemy, że nie głosuje 30 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedno sprostowanie. Te 300 tysięcy to liczba osób biorących udział w ostatnich wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan marszałek Bogdan Borusewicz, później pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">A konkretnie było to, zdaje się, 320 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja chciałbym zabrać głos jako polityk. No, rozumiem, że pan poseł nie jest politykiem, że pańskie opinie są zrównoważone.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym powiedzieć, że to stanowisko, które pan teraz prezentuje – stanowisko, że nie jest ważne, czy można coś zrobić, bo skoro jest taka konieczność, to w związku z tym zrobić to należy – prezentowaliście państwo jako większość także w przypadku poprzedniej zmiany ordynacji wyborczej. I co, wybory odbyły się 10 albo 23 maja? Nie odbyły się. No, mamy do czynienia z taką sytuacją, że wybory się odbyły, a jednocześnie się nie odbyły. Prawnicy oczywiście musieli znaleźć z tej sytuacji wyjście, no ale to jest sytuacja, do której… Pan powie, że myśmy do niej doprowadzili. Ja uważam, że to wyście do tego doprowadzili, bo sytuacja była jasna znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie jest tajemnicą, że te zabiegi, wszystkie zabiegi, o które… Pan wskazuje, że przesunięcie wyborów miało służyć jednej stronie. A komu miało służyć doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby wybory odbyły się mimo epidemii itd., itd.? Nie odbyły się, ale większość chciała do tego doprowadzić z jasnej przyczyny. Wasz kandydat, czyli pan prezydent Andrzej Duda, miał wtedy większe szanse. Nie może pan mówić tylko połowy prawdy. Jak pan mówi połowę, to ja dopowiadam tę drugą połowę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Pośle, mam z tą ustawą 2 problemy. Zadam 1 krótkie pytanie dotyczące art. 15 ust. 5, który mówi, że minister zdrowia może zarządzić głosowanie korespondencyjne na terenie co najmniej 1 gminy lub jej części. No więc pytanie jest bardzo krótkie: czy to „co najmniej” w pana ocenie oznacza, że to może być więcej niż 1 gmina, i czy może dojść do zarządzenia przez ministra zdrowia głosowania korespondencyjnego w skali całego kraju, we wszystkich gminach? No, to sformułowanie pod względem prawnym to umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#BogdanBorusewicz">I drugie pytanie, które też jest związane z pewnym problemem. Chodzi o art. 12, bardzo ważny artykuł. To wszystko ma być regulowane rozporządzeniem ministra do spraw aktywów państwowych. Tutaj mówi się, w jaki sposób przeprowadza się wybory korespondencyjne. No, pakiety wyborcze traktuje się jako, załóżmy, przesyłkę nierejestrowaną. Obywatel otrzymuje pakiet, wrzuca go do czerwonej skrzynki pocztowej i potem te pakiety są dostarczane do komisji wyborczej. Proszę mi powiedzieć, kto będzie kontrolował to, co się będzie działo z tymi pakietami wyborczymi między wrzuceniem ich do skrzynki a dostarczeniem do obwodowej komisji wyborczej? Czy jest jakaś regulacja ustawowa w tym zakresie? Czy Państwowa Komisja Wyborcza będzie miała na to baczenie? Czy członkowie komisji wyborczej będą kontrolować drogę tych pakietów?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#BogdanBorusewicz">Pytam o to w kontekście historycznym, bo w 1947 r. przeprowadzono referendum, które zostało sfałszowane. Nie sfałszowano go poprzez wrzucanie kart referendalnych, ale poprzez podmianę, zamianę urn wyborczych. Raptem gasło światło, urnę trzeba było zabezpieczyć, wynoszono ją na zaplecze, a po 5 minutach przynoszono inną urnę.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#BogdanBorusewicz">A więc dla mnie i, jak myślę, wielu innych wyborców ważne jest to, jak ma być przeprowadzana kontrola tych pakietów – a to będzie znaczna część głosów, kilka milionów głosów – między wrzuceniem ich do skrzynki pocztowej a przekazaniem do komisji obwodowej. No, mnie zapewnienie, że będzie to kontrolować Poczta Polska, nadzorowana przez państwa ministra niedawno mianowanego prezesem, za bardzo nie uspokaja. To jest dla mnie zasadnicze pytanie, na które nie jestem w stanie sobie odpowiedzieć na podstawie zapisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, rozszerzę trochę formułę naszych obrad w części dotyczącej bezpieczeństwa, zabezpieczenia pakietów wyborczych, i po wypowiedzi pana posła – za chwilę ją oczywiście umożliwię – poproszę, żeby przewodniczący PKW poinformował nas, czy z jego punktu widzenia, z punktu widzenia podmiotu, który ustawowo odpowiada za organizację wyborów w Polsce, taki sposób zabezpieczenia tych pakietów wyborczych jest satysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Kolejność dowolna.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MagdalenaPietrzak">Pan przewodniczący czy ja?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SylwesterMarciniak">Proszę bardzo. Pani minister zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, szefowa Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MagdalenaPietrzak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MagdalenaPietrzak">Ciężko jest się do tego odnieść, bo nie znamy treści tych rozporządzeń, projektów tych rozporządzeń, ale możemy przełożyć to na przepisy, które w tej chwili obowiązują, i te, które obowiązywały przed 2018 r. Tam były podobne upoważnienia wykonawcze dla ministrów. Tu dodatkowo wśród tych ministrów, którzy mają to opiniować, jest minister zdrowia. Tego nie było wcześniej, a w tej chwili jest… No, pewnie z uwagi na to, że są osoby, które pozostają w kwarantannie, izolacji i dla nich pewnie musi być określony jakiś szczególny tryb. Ale to było regulowane również rozporządzeniami wykonawczymi, było i jest – w tych przepisach, które obecnie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli, jeśli dobrze rozumiem, pani minister powiedziała, że trudno jej to dzisiaj ocenić, ponieważ jeszcze nie zna rozporządzeń. Czy dobrze zrozumieliśmy?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MagdalenaPietrzak">Z pewnością tak, ale, jak mówię, w tej chwili są identyczne upoważnienia ustawowe dla tych ministrów. Dodatkowo jest tu minister zdrowia – wśród osób, które muszą uzgodnić treść tych rozporządzeń. Ale te rozporządzenia w tej chwili funkcjonują i to też są rozporządzenia wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko, Pani Minister, czy w przypadku poprzednich wyborów te rozporządzenia były znane przed wyborami? No bo teraz tych rozporządzeń jeszcze nie mamy. Gdyby nas pani poinformowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MagdalenaPietrzak">Takiej wiedzy nie mam. One są obowiązujące od kilku lat, ale nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie pytam… Czy przed poprzednimi wyborami, w analogicznym czasie, jaki mamy teraz, przed tymi wyborami, te rozporządzenia już były znane?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SylwesterMarciniak">Czy można?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, kodeks wyborczy obecnie obowiązujący w art. 53j §1 stanowi, że minister właściwy do spraw łączności, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw administracji publicznej oraz Państwowej Komisji Wyborczej, określi w drodze rozporządzenia… I tu mamy w 3 punktach ściśle określony, opisany tryb odbierania kopert zwrotnych, przekazywania ich itp. A na końcu jest zapis: „mając na względzie zapewnienie poszanowania zasad przeprowadzania wyborów oraz zapewnienie bezpieczeństwa tych przesyłek”. Ja rozumiem ewentualne wątpliwości pana marszałka… Problem jest jeden, podstawowy: skala, liczba głosów, jakie będą oddane w drodze głosowania korespondencyjnego. W tej chwili chyba żadna osoba na sali nie jest w stanie stwierdzić, ilu wyborców skorzysta z możliwości oddania głosu w drodze głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja będę miał wniosek formalny w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, tylko jeszcze umożliwimy panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">To po wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu marszałkowi Borusewiczowi za to pytanie, bo to jest bardzo ważne pytanie – chodzi o bezpieczeństwo wyborów, to jest zupełnie oczywiste. Zwróćmy uwagę na 2 sprawy. Po pierwsze, te czerwone skrzynki Poczty Polskiej również w obecnym stanie prawnym są pod ochroną. No przecież to nie jest jakaś zwykła skrzynka, do której możemy sobie wrzucić cokolwiek. Mamy tajemnicę korespondencji, a to są skrzynki należące do operatora wyznaczonego, do Poczty Polskiej, i one są chronione. No, państwo polskie jest państwem cywilizowanym, państwo polskie jest państwem działającym w sposób sprawny – ma odpowiednie służby, które patrolują ulice i dbają o bezpieczeństwo Polaków. Ja wiem, że panu senatorowi może się to też nie podobać, bo te służby z kolei ministrowi spraw wewnętrznych podlegają, ale, proszę mi wierzyć, policja działa bardzo sprawnie. Również Poczta Polska działa bardzo sprawnie. Jeśli pan senator ma wątpliwości co do tego, czy Poczta Polska jest w stanie również zadbać o swoje skrzynki… Ciekawe, czy pan senator miał takie wątpliwości także wówczas, kiedy umożliwiliście sytuację, w której polecone przesyłki sądowe odbierano w kioskach RUCH, w sklepach chemicznych albo u sąsiada, w zakładzie naprawy telewizorów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzemysławCzarnek">To było dokładnie to samo, tylko zupełnie gorzej… I wtedy można było mieć wątpliwości co do tego, czy te polecone listy trafią do odpowiedniego adresata i czy ich bezpieczeństwo, tajność została zachowana. Powtarzam, operator wyznaczony, tj. Poczta Polska, jest prężnie działającym operatorem państwowym, nie sprywatyzowanym, ma swoje skrzynki, które i dzisiaj są pod ochroną, a państwo polskie ma odpowiednie służby.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzemysławCzarnek">A co do rozporządzeń wykonawczych, to jest to projekt poselski, w przypadku którego nie ma obowiązku dołączenia już gotowych projektów rozporządzeń. Są założenia tych rozporządzeń i zapewne – zapewniam państwa o tym – w tych rozporządzeniach te kwestie również zostaną doprecyzowane. Ja rozumiem obawy pana senatora co do bezpieczeństwa wyborów. Dokładnie to analizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Pośle, ja nie mam obaw, że ktoś będzie wyrywał te skrzynki z murów, absolutnie nie mam takich obaw, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzemysławCzarnek">A, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli pan uważa, że mam takie obawy, to odpowiadam: nie, nie mam takich obaw.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Pośle, ja myślałem, że pan jednak nie nawiąże, tak tradycyjnie, do poprzednich 8 lat, no ale nawiązał pan… No, w porządku, przez 8 poprzednich lat było bardzo źle, a teraz jest bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#BogdanBorusewicz">Te wybory – to do pana przewodniczącego PKW – mają jednak inny charakter, dlatego że w dużej mierze to będą wybory z użyciem pakietów pocztowych, które nie będą rejestrowane. Rozporządzenie, zgodnie z poprzednią ordynacją, która obowiązywała, jednak dotyczyło pakietów rejestrowanych. One w zasadzie jako przesyłki polecone były traktowane, a w tej chwili nie… Wtedy, Panie Pośle, nie było moich obaw, bo były rejestrowane te pakiety, a teraz moje obawy są i dotyczą tego…</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#BogdanBorusewicz">…co się może zdarzyć…</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#BogdanKlich">Dobry komentarz.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#BogdanBorusewicz">…pomiędzy wrzuceniem tego pakietu do czerwonej skrzynki pocztowej a dostarczeniem tego pakietu. Ja uważam, że tu powinna być kontrola PKW, taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym złożyć wniosek formalny. Ten art. 12 jest artykułem kluczowym, jeżeli chodzi o tajność głosowania, także uczciwość głosowania, i on ma być regulowany w zasadzie rozporządzeniem. Tych rozporządzeń zgodnie z tą ustawą ma być przynajmniej 9, tylu się doliczyłem. Art. 2 ust. 4, art. 5 ust. 11, art. 6 ust. 7, art. 12 ust. 1, art. 12 ust. 2, art. 15 ust. 5, art. 22… Tyle wyłowiłem. Składam wniosek o wystąpienie o projekty tych rozporządzeń. Taki wniosłem poprzednio i muszę powiedzieć, pochwalić Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Nie wszyscy ten wniosek połączonych komisji uznali za niepotrzebny – MSZ takie projekty dostarczyło. W tym przypadku najważniejsze jest w mojej ocenie rozporządzenie ministra aktywów państwowych, związane z tym artykułem, do którego nawiązałem i o który pytałem. Taki wniosek formalny zgłaszam i mam nadzieję, że tym razem komisje senackie i Senat zostaną potraktowane poważnie.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#BogdanBorusewicz">Panie Pośle, mnie nie obchodzą okrągłe czy trójkątne stoły, co tam ustaliliście i co będziecie ustalać…</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#BogdanBorusewicz">Ja jestem senatorem, a senator będzie się kierował tym, jak wygląda dyskusja, jak wyglądały odpowiedzi pana, specjalistów, prawników. I chciałbym jednak wiedzieć, jak mają wyglądać rozporządzenia, bo w tych rozporządzeniach w dużej mierze jest clou tej nowej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę, sekundeczkę… Zgodnie z art. 60 ust. 3 na żądanie komisji w sprawach będących przedmiotem jej zakresu komisja może skierować takie wnioski do przedstawicieli Rady Ministrów, państwowych i samorządowych organów i instytucji. Wniosek ten oczywiście musi zostać poddany pod głosowanie. W tym momencie został złożony taki wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący, ja tylko w kwestii formalnej – zgłaszam wniosek przeciwny…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekPęk">…z uzasadnieniem takim, że już przerabialiśmy tę sprawę, przy poprzedniej ustawie, i, jak mi się wydaje, doszliśmy do wniosku, że…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekPęk">…w przypadku projektu poselskiego nie są wymagane przez prawo projekty rozporządzeń. To jest projekt poselski, a projekty rozporządzeń są przewidziane w przypadku projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekPęk">No, ja z niepokojem, po raz kolejny, stwierdzam, że nasze ustalenia dżentelmeńskie, wcześniejsze, przy okrągłych stołach, ażeby ustawę procedować w miarę sprawnie i szybko, bo jest to oczekiwane, powoli zamieniają się w… Wraca ten poprzedni scenariusz senacki. Chciałbym, żebyśmy jednak doprowadzili posiedzenie komisji dzisiaj do końca i żebyśmy w przyszłym tygodniu, na początku, tak jak się umawialiśmy, zwołali Senat i ustawę przyjęli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy złożony wniosek, on jest regulaminowy, i mamy głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">15</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Głosują senatorowie członkowie 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">14</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 14 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny mówca to pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja mam kilka pytań związanych…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, bo mam do pana wnioskodawcy pytania… Gdyby mógł słuchać, to byłabym zobowiązana. Panie Pośle, mam kilka pytań związanych z przepisami tej ustawy. Pierwsze moje pytanie dotyczy tych przesyłek. Ja rozumiem, skąd wynika problem, który poruszył pan marszałek Borusewicz. Dlaczego w tej ustawie jest tak, że przesyłka w jedną stronę, czyli do wyborcy, jest traktowana jako rejestrowana, a w drugą stronę, czyli od wyborcy, który oddaje głos, ta przesyłka jest traktowana jako nierejestrowana? To jest dla mnie niezrozumiałe. W ustawie z 2014 r., na którą pan poseł się powoływał… Ja w ten sposób głosowałam i pamiętam, że ja nadawałam to na poczcie. Dzięki temu jako wyborca miałam potwierdzenie, że oddałam głos. Mało tego, wówczas Poczta Polska… Dla mnie zrozumiałe było to, że Poczta Polska przejęła odpowiedzialność za ten głos, ponieważ zostawiłam to w okienku i miałam potwierdzenie nadania. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Drugie moje pytanie dotyczy artykułu, który mówi o tzw. prawach nabytych, tj. art. 14 ust. 4. Chodzi o to, że jeżeli któryś kandydat ma te podpisy zebrane i jest zarejestrowany, to już nie musi drugi raz zbierać podpisów. Mam pytanie: czy jeżeli kandydatowi zabrakło tych podpisów – wiemy, że są tacy kandydaci, jednemu kandydatowi zabrakło 1 tysiąc 800 podpisów – ale on dozbierał te podpisy i złożył je, tyle że w okresie późniejszym i nie został zarejestrowany przez Państwową Komisję Wyborczą… Czy wówczas – być może to jest też pytanie do pana sędziego Marciniaka – w świetle art. 14 ust.4 takiemu kandydatowi się te podpisy zaliczy, czy nie? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#Gloszsali">Ma dozbierać.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale jak on np. dozbierał…</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#Gloszsali">Tylko że za późno.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Trzecie moje pytanie jest takie. W budżecie Poczty Polskiej są usługi Poczty Polskiej finansowane z dotacji. W budżecie na 2020 r. jest 3,4 miliona zł na to, z przeznaczeniem na przesyłki dla osób niedowidzących oraz darmowe dostarczanie bezpłatnych egzemplarzy do bibliotek. Czy tych pieniędzy wystarczy, żeby sfinansować pracę Poczty Polskiej, czy będzie jakaś dodatkowa dotacja celowa dla Poczty Polskiej na te usługi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę pana posła i ewentualnie będę prosił Państwową Komisję Wyborczą, szczególnie z uwagi na charakter jednego z tych pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za te pytania. Pierwsze pytanie, dlaczego w jedną stronę rejestrowa, w drugą nierejestrowa…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzemysławCzarnek">Chciałbym, żeby pani marszałek usłyszała, bo później…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak, tak. Pan senator pytał o pytanie pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzemysławCzarnek">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…bo nie uczestniczył…</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzemysławCzarnek">Nie ma problemu. Ja dlatego się zatrzymałem na chwilkę, żebyście państwo się porozumieli co do pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzemysławCzarnek">Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to jest to kwestia w szczególności techniczna. My nie wiemy, ile będzie osób, które zagłosują korespondencyjnie. Zakładamy, że będzie ich dużo, no bo nie można przyjąć założenia, że będzie ich mało. Przy powszechnym głosowaniu korespondencyjnym… Gdyby bardzo duża liczba osób zgłosiła się do tego głosowania, to technicznie nie będzie możliwe przeprowadzenie tego głosowania w taki sposób, ażeby w drugą stronę były to głosy rejestrowe…</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PrzemysławCzarnek">…czy przesyłki rejestrowe. Była jeszcze jedna, rozpatrywana tutaj, kwestia… Ale tu z kolei trzeba by zupełnie przeorganizować pracę obwodowych komisji wyborczych. Chodziło o to, żeby wzorem tych przepisów dotyczących wyborów korespondencyjnych tych kopert nie wrzucać do czerwonych skrzynek nadawczych Poczty Polskiej, tylko żeby przed obwodowymi komisjami wyborczymi z kolei stała taka urna zewnętrzna, do których by składano te głosy korespondencyjne. No ale to wymaga z kolei radykalnego zwiększenia liczby osób pracujących w obwodowych komisjach wyborczych, bo ktoś to musi nadzorować i przy tym pracować. Tak więc wydaje się, że to rozwiązanie jest najbardziej możliwe techniczne i w ten sposób najbardziej zapewniające bezpieczeństwo tych wyborów. Jeszcze raz powtarzam: skrzynki czerwone Poczty Polskiej są chronione.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PrzemysławCzarnek">A to, w jaki sposób do tej skrzynki zostanie przekazana ta przesyłka wyborcza, to jest to decyzja samego wyborcy. Wyborca, jak się decyduje na to, że głosuje korespondencyjnie, to musi również zdecydować o tym, w jaki sposób przekaże ten głos do tej skrzynki. To jest jego wola. Może równie dobrze pójść do lokalu obwodowej komisji wyborczej, jeśli nie chce korespondencyjnie…</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PrzemysławCzarnek">Tak więc to są kwestie przede wszystkim techniczne. Nie jest możliwe zastosowanie takiego trybu, o jakim pani marszałek mówiła, czyli żeby w drugą stronę był to zarejestrowany pakiet wyborczy, przesyłka polecona do obwodowej komisji wyborczej… To po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PrzemysławCzarnek">Jeśli chodzi o prawa nabyta i brak 1 tysiąca 800 podpisów czy 5 tysięcy podpisów, to ja nie… Jeśli to pytanie jest do mnie adresowane, to ja odpowiem tak. Ja uważam, że można się nad tym absolutnie zastanowić, bo tu przecież nie chodzi o to, żeby komuś utrudniać udział w wyborach. Po to wprowadziliśmy te prawa nabyte, żeby tym, którzy już wykonali tę gigantyczną pracę, polegającą również na zbieraniu 100 tysięcy podpisów poparcia, umożliwić podejście do tych wyborów, zwłaszcza że mamy stan epidemii i nie jest łatwo zbierać podpisy w takiej sytuacji. Ja uważam, że jest to godne rozważenia. Jeżeli będzie taka poprawka ze strony Lewicy, jak rozumiem, to będzie to możliwe do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To nie jest kwestia Lewicy czy nielewicy. To jest kwestia tego, że może paść zarzut braku równości, prawda?</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzemysławCzarnek">…Przepraszam, a później rzeczywiście nie zostali zarejestrowani z uwagi na brak kilku tysięcy… Można to rozważać. Myślę, że Państwowa Komisja Wyborcza będzie bardziej właściwa do odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MagdalenaKochan">Ale przepisy…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzemysławCzarnek">I trzecie pytanie, dotyczące dodatkowych środków finansowych dla Poczty Polskiej. Tak, przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SylwesterMarciniak">W odpowiedzi na pytanie pani marszałek, to jeżeli chodzi o wybory zarządzone na dzień 10 maja, przyjęliśmy 40 zawiadomień o utworzeniu komitetów wyborczych, z których ostatecznie zostało zarejestrowanych 36. Z tych 36 komitetów wyborczych 19 zgłosiło kandydatów, ale ostatecznie zarejestrowano 10 kandydatów. Czyli ewentualnie kwestia sporna byłaby odnośnie do 9… Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, iż art. 14 w ust. 4 wskazuje jedynie, że w przypadku kandydata zarejestrowanego przez Państwową Komisję Wyborczą ewentualnie jest możliwość ponownego zgłoszenia. Tych 9 kandydatów… Tam są różne sytuacje, są osoby, które stwierdziły, że w ogóle nie przedkładają podpisów – z uwagi na panującą sytuację. No i teraz ewentualnie byłoby pytanie, do jakiej liczby mogliby te podpisy uzupełnić, czy do 100 tysięcy, czy też to byłoby tylko oświadczenie na zasadzie: domagamy się rejestracji kandydata. Tak że to też poddaję pod rozwagę. Chociaż były też takie sytuacje, że brakowało kilku tysięcy… Ale to jest decyzja ustawodawcy. My przyjmiemy każdą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności: pan senator Wadim Tyszkiewicz, pan senator Krzysztof Brejza, pan senator Jan Maria Jackowski. Później kolejne zapisane osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Pośle Sprawozdawco! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam same pytania i mam ich dużo, tak że jeżeli pan nie będzie w stanie na wszystkie odpowiedzieć, to prosiłbym może na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę bardzo. Ja się nie obrażę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WadimTyszkiewicz">Namawia pan do procedowania ustaw tak jak w Sejmie. Tak? Na początku pan powiedział, że my prowadzimy obstrukcję. No, to zresztą się przewija już od dłuższego czasu… Ja jestem senatorem niedoświadczonym, dopiero kilka miesięcy, więc gdyby pan mi mógł odpowiedzieć na pytanie, jak długo trwała procedura uchwalania ustawy, od dostarczenia jej posłom do czasu głosowania… Chciałbym wiedzieć, ile tego czasu było, czy posłowie w ogóle mieli czas na przeczytanie projektu tej ustawy. Czy podczas debaty byli obecni eksperci? Bo, jak rozumiem, tam się jakaś debata odbyła. No właśnie, czy w ogóle była debata w Sejmie na temat projektu tej ustawy, czy odbyła się debata? Ile opinii ekspertów przedstawiono w Sejmie? Czy były takie opinie i czy były zaprezentowane?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WadimTyszkiewicz">Nie znany jest termin wyborów. Ten termin zna… nie wiem kto, czy marszałek Sejmu, czy może jakaś inna osoba. Mówi się cały czas o dniu 28 czerwca. Powiem szczerze, że ja jeszcze nie wiem, jak zagłosuję – i to mówię całkowicie szczerze. Nie wiem, jak zagłosuję. Prawdopodobnie – na podstawie mojej dzisiejszej wiedzy, po wysłuchaniu opinii ekspertów – zagłosuję przeciw, ale może państwo mnie przekonacie. Chciałbym wiedzieć, na podstawie jakiego przepisu konstytucyjnego ten termin, powiedzmy, dzisiaj nieznany będzie przez kogoś ustalony? Rozumiem, że przez marszałek Sejmu. Tak? Jeżeli my puścimy, mówiąc kolokwialnie, tę ustawę, to potem marszałek Sejmu taki termin wyznaczy. Tak? Ja nie znalazłem takiego zapisu w konstytucji, ale może źle szukałem.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WadimTyszkiewicz">Na podstawie jakiego zapisu, w którym punkcie konstytucji zapisane jest, że głosy zebrane przez obecnie zarejestrowanych kandydatów, którzy powtórnie wezmą udział… No, powtórnie, bo podobno tamte wybory, które się nie odbyły, się odbyły. Na jakiej podstawie te podpisy będą zaliczone, uznane za ważne? Ja zaraz powiem, dlaczego o to pytam. Jaki zapis konstytucji o tym mówi? Z tego, co słyszeliśmy tu na sali, to… Proszę wybaczyć, ale ja pana nie znam jako konstytucjonalisty, nie znamy się, ale mam wielki szacunek do ludzi, którzy są na sali i którzy są ekspertami w tej dziedzinie od wielu lat. To nie są ludzie, którzy się nagle pojawili. Wielki ukłon, po raz kolejny, dla pana prof. Piotrowskiego, pana Matczaka i wszystkich tutaj obecnych ekspertów, którzy wyrażali swoje opinie. To są dla mnie prawdziwi eksperci, którzy od wielu lat zajmują się prawem i konstytucją. Na jakiej podstawie i komu ja mam wierzyć: czy mam wierzyć panu, czy wybitnym konstytucjonalistom, którzy…</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PrzemysławCzarnek">Najlepiej sobie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WadimTyszkiewicz">Sobie? Okej. Zadaję panu pytanie: czy potwierdza pan to, że konstytucja została złamana piętnastokrotnie? Czy jeśli chodzi o projekt tej ustawy, to konstytucja została złamana 15 razy? Tak czy nie? Proste pytanie, prosta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WadimTyszkiewicz">Trybunał Konstytucyjny… Okej.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Pośle, powiem tak. Zamierzam w tych wyborach wystartować jako kandydat na prezydenta…</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#Gloszsali">O! Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#WadimTyszkiewicz">Mam duży dorobek jako przedsiębiorca, samorządowiec. Myślę, że to, co w życiu zrobiłem, te moje osiągnięcia nie są mniejsze niż osiągnięcia obecnego prezydenta. Tak więc zamierzam wystartować w tych wyborach. Ile będę miał czasu na zebranie podpisów? Dzień, dwa, trzy? Zaczynam od zera i chciałbym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MarekPęk">Wystarczająco…</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#WadimTyszkiewicz">Wystarczająco? Dobrze, że pan podpowiada, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#WadimTyszkiewicz">Jeśli ja zbiorę te podpisy w czasie epidemii i zostanę zarejestrowany, to ja prawdopodobnie złożę protest, bo w czasie pandemii ja będę zbierał podpisy, a pozostali kandydaci będą mieli w jakiś dziwny sposób, niekonstytucyjny, te podpisy zaliczone. Na jakiej podstawie? Ktoś, kto się teraz zdecyduje i będzie zbierał teraz podpisy, będzie miał równe prawa w starcie w wyborach z kimś, kto te podpisy już ma zaliczone? Przecież to są podobno zupełnie nowe wybory. To jest poplątanie z pomieszaniem.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#WadimTyszkiewicz">Tu się mówi o tym, że to są wybory prawnie zgodne z konstytucją… Ja przypominam sobie rok 2014 i wybory samorządowe. Pamiętacie państwo, kiedy je podważano, mówiono, że te wybory w ogóle były sfałszowane, że były nieprawidłowości. Wtedy były komisje wyborcze, byli komisarze, byli mężowie zaufania, przedstawiciele różnych partii… I wtedy te wybory podważano, mówiono, że te wybory mogły zostać sfałszowane. Dzisiaj słyszymy, że ten pakiet wyborczy będzie można rzucić komuś pod drzwi. To jaka jest różnica między tamtymi wyborami, a tymi wyborami, które mają się odbyć? Czy takie wybory, jeżeli będą uznane za ważne, staną się normą? No, my znamy troszkę inną normę, jaka do tej pory obowiązywała. Czy takie wybory będą później powtarzane, skoro będą ważnymi wyborami?</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#WadimTyszkiewicz">I na koniec, bo nie chciałbym przedłużać, staram się cenić państwa czas, pytanie…</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#Gloszsali">Same pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#WadimTyszkiewicz">Same pytania u mnie, ale to jest pytanie ostatnie. Panie Pośle, chciałbym je panu zadać w imieniu Polaków…</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#Gloszsali">Ooo…</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#WadimTyszkiewicz">Dlaczego sparaliżowaliście państwo polskie…</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#WadimTyszkiewicz">Ale, Panie Pośle…</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#PrzemysławCzarnek">Moja żona nie udzielała panu upoważnienia. Dlaczego pan mówi, że w imieniu wszystkich Polaków?</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Ja mam gorącą prośbę…</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator ma prawo zadawać pytania. Za chwilę umożliwię udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#WadimTyszkiewicz">To odnośnie do tego, co pan powiedział wcześniej. Pytanie w imieniu Polaków – nie wszystkich, dobrze, zgoda… Nie wszystkich. Zgadzamy się?</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#WadimTyszkiewicz">Pytanie w imieniu części Polaków: dlaczego jako rządzący, jako partia rządząca sparaliżowaliście państwo polskie… Powiedział pan, że to, co się dzieje, to jest porównywalne ze zwykłą grypą. No, zmarło tylko 1 tysiąc osób, to jakaś zwykła epidemia. Tak? Czy spojrzy pan w oczy Polakom, przedsiębiorcom i powie im, że nic wielkiego się nie wydarzyło? Dla mnie jako człowieka młodego stażem w Senacie – wolę używać słowa „młodego” – ale doświadczonego życiowo… Ja tylko 2 takie poważne kataklizmy przeżyłem – nie mówiąc o komunizmie – tj. stan wojenny i to, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Takiej tragedii, która nie tylko doświadczyła Polaków, jeśli chodzi o zdrowie, ale również uderzyła w polską gospodarkę, ja nie pamiętam. A pan mówi, że nic wielkiego się nie wydarzyło. Mam nadzieję, że te pana słowa dotrą do Polaków. Ja nie rozumiem… Skoro nic się nie wydarzyło, skoro nie jest tak źle, skoro to jest zwykła pandemia porównywalna z grypą, to dlaczego państwo zrobiliście to, co zrobiliście – dlaczego sparaliżowaliście polską gospodarkę, dlaczego ludzie musieli, muszą chodzić do dzisiaj w maseczkach? Dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tych pytań nawet nie było 15, tylko 14 – policzyłem.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu senatorowi za te pytania. Otóż, Panie Senatorze, ja byłem przekonany, że w izbie wyższej parlamentu, jaką jest Senat, w izbie refleksji od senatorów wymaga się chociażby słuchania ze zrozumieniem i niekłamania w debacie publicznej w tym samym czasie, kiedy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, Panie Pośle, ale znowu…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzemysławCzarnek">Ale, Panie Przewodniczący,…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tak gorąco rekomendowałem, żebyśmy nie robili zarzutów ad personam…</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Przewodniczący, pan nie przywoływał do porządku pana senatora, który obrażał mnie tutaj i kłamał…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę powiedzieć, w którym momencie pan…</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PrzemysławCzarnek">…na temat wypowiedzi moich, ale pan zaraz reaguje…</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">…senator się mylił.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PrzemysławCzarnek">…kiedy ja w sposób spokojny panu senatorowi odpowiadam. Czy pan mógłby wskazać minutę i sekundę moich wypowiedzi tutaj w Senacie, w których stwierdziłem, że nic się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PrzemysławCzarnek">Czy pan mógłby wskazać…</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo proszę, to bardzo proszę to wskazać i nie kłamać więcej.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PrzemysławCzarnek">Ja chciałbym pana zapytać, czy pan mógłby wskazać katastrofę naturalną bądź awarię techniczną wielkich rozmiarów, która umożliwiałaby np. wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Ja powiedziałem, że masowe rozprzestrzenianie się chorób zakaźnych czy występowanie chorób zakaźnych ma miejsce również wówczas, kiedy chorych na grypę mamy w liczbie kilkudziesięciu tysięcy, a tak mamy w tym roku. To nie jest powód do wprowadzania klęski żywiołowej. Ja nie powiedziałem, Panie Senatorze, że nic się nie stało. Stało się ogromnie wiele, stan epidemii musiał być wprowadzony. To jest zupełnie oczywiste, tylko że pan nie chce rozumieć tego, co ja do pana mówię. A jak pan nie chce rozumieć tego, co ja do pana mówię, to, wydaje mi się, moje odpowiedzi na pana wszystkie pytania są absolutnie zbędne, bo pan i tak ich nie zrozumie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#WadimTyszkiewicz">Z większą bezczelnością ja w życiu się nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z formułą pracy my kierujemy pytania, a o sposobie odpowiedzi oczywiście decyduje przedstawiciel wnioskodawców. Ja oczywiście też jestem zaskoczony formą odpowiedzi, no ale pozostawiam to odpowiadającemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałbym zadać kilka pytań do przedstawicieli Poczty Polskiej, korzystając z faktu, że państwo jesteście dzisiaj tutaj. Po pierwsze, czy państwo pozostajecie obecnie w kontakcie z administracją rządową, a jeżeli tak, to z którym resortem i jak często się spotykacie?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofBrejza">Po drugie, kto zlecał druk kart wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrzysztofBrejza">Po trzecie, jaki był tego koszt?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KrzysztofBrejza">Po czwarte, kto pokrył koszt wydruku tych kart wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KrzysztofBrejza">Po piąte, gdzie te karty obecnie się znajdują i jakie są plany wobec nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy na sali wiceprezesa Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurdziel">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzKurdziel">Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora, czy pozostajemy w łączności z organami administracji państwowej, jeżeli chodzi o udział w wyborach, jeżeli chodzi o część korespondencyjną wyborów. Oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrzegorzKurdziel">Jeżeli chodzi o kwestie, o których wspominał pan marszałek Borusewicz, czyli przygotowywanie odpowiednich rozporządzeń, to chciałbym tylko coś sprostować. Za tę sprawę nie odpowiada na mocy obecnej ustawy minister aktywów państwowych, tylko minister infrastruktury, ponieważ to on jest właściwy do spraw łączności. Jako podmiot, który będzie wykonywał pewne zadania, jak też przy okazji innych rzeczy związanych z obszarem łączności, Poczta Polska współpracuje z Ministerstwem Infrastruktury również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrzegorzKurdziel">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to, o ile dobrze zrozumiałem, chodzi o wydruk kart wyborczych. Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofBrejza">Tak, Panie Prezesie. I pakietów.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GrzegorzKurdziel">To znaczy… No ale właśnie, bo jeżeli chodzi o karty wyborcze, to były one przygotowywane, o ile wiem, przez PWPW, Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Tutaj Poczta Polska nie zlecała ani nie wykonywała tych kart do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#Gloszsali">A pakiety?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrzysztofBrejza">A pakietów?</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#GrzegorzKurdziel">Również nie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KrzysztofBrejza">A czy państwo posiadacie wiedzę, kto zlecił PWPW wydruk?</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#Gloszsali">No ale, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#GrzegorzKurdziel">To znaczy, wie pan, to trochę nie do mnie pytanie. Tutaj, jak rozumiem, była delegacja dla ministra…</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KrzysztofBrejza">Ale ktoś…</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#GrzegorzKurdziel">…spraw wewnętrznych i administracji, jeżeli chodzi o wydruk tych kart wyborczych. Tak więc tutaj nie czuję się jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli państwo też nie wiecie, jaki był koszt i co z tymi kartami, pakietami obecnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderPociej">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofBrejza">Czyli państwo nie wiecie, jaki był koszt wydruku kart i pakietów, i nie macie wiedzy, gdzie obecnie one są, w jakiej ilości zostały wydrukowane i co się z nimi dzieje. Tak?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#Gloszsali">Jak pan zadał to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurdziel">To znaczy to pytanie jakby trochę… To jest trochę nie do poczty. Tak jak powiedziałem, trudno jest mi odnieść się do tego, co pan senator… do pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. To ja w formie dopytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBrejza">Są tutaj przedstawiciele administracji rządowej szeroko rozumianej Czy ktoś z państwa posiada wiedzę, gdzie te pakiety obecnie się znajdują, jaki był koszt ich wydruku i jakie są plany związane z wydrukowaniem tych pakietów i kart?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Przewodniczący, z uwagi na to, że dyskusja schodzi na jakieś tematy poboczne, które znowu nie dotyczą ustawy, ja się oddalę. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To zawsze jest decyzja przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy na sali dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Może pan dyrektor Grzegorz Ziomek uzupełni odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informacyjnie: my zaprosiliśmy pana ministra Andrzeja Adamczyka. On pierwotnie potwierdził uczestnictwo w posiedzeniu, wraz z dwoma dyrektorami, dyrektorem Departamentu Prawnego i dyrektorem Departamentu Poczty, ale dzisiaj odwołano uczestnictwo delegacji Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzZiomek">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzZiomek">Moje upoważnienie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji dotyczy ustawy uchwalonej przez Sejm. No, nie jest to przedmiotem ustawy uchwalonej przez Sejm i nie mam żadnych kompetencji do tego, żeby się wypowiadać w zakresie pytania pana senatora. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ale tamta ustawa jest obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KrzysztofBrejza">Jest to ustawa zmieniająca tamtą ustawę…</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tamta ustawa jeszcze obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KrzysztofBrejza">I to wiąże się z tym, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę, sekundę… Od strony formalnej jest to zmiana ustawy, która rzeczywiście obowiązuje. Tak więc jeżeli ma pan wiedzę w tym zakresie, to gorąco prosimy o udzielenie informacji albo odpowiedź, że nie ma pan informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#Gloszsali">Pan może nie mieć wiedzy przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzZiomek">Nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanKlich">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofBrejza">To może pan nam pomoże, Panie Dyrektorze, i powie pan, kto w rządzie ma wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę… Czy pan senator Brejza chce jeszcze dopytać jako ten, który kierował to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogdanBorusewicz">Kto ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBrejza">To kto ma w takim razie tę wiedzę, który z ministrów może mieć wiedzę na temat tego, co się stanie z tymi kartami wydrukowanymi, jakie koszty poniesiono i kto pokrył koszty druku tych kart?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę wiceprezesa poczty o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan wiceprezes Paweł Przychodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełPrzychodzeń">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PawełPrzychodzeń">Porządkując, bo mam wrażenie, że jest poczucie niedosytu u pana senatora w związku z zadanymi pytaniami… Żeby uporządkować sytuację i przedstawić pewien stan faktyczny, powiem tak. Wszystkie działania, jakie podejmowała Poczta Polska i Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, były podejmowane na podstawie znanych państwu decyzji pana premiera Morawieckiego z dnia 16 kwietnia. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PawełPrzychodzeń">Druga rzecz, co do kosztów. Tak, nie jest tajemnicą, że Poczta Polska poniosła koszty. Ostateczna kalkulacja tych kosztów będzie przedstawiona Ministerstwu Aktywów Państwowych. W tejże decyzji pojawiła się delegacja pana premiera do zawarcia umowy między ministrem aktywów państwowych a kierownictwem Poczty Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Przed ostatecznym zawarciem tej umowy… W tym momencie nie mogę w sposób wiarygodny, oficjalny czy jakikolwiek poważny przestawić państwu ostatecznej informacji na temat kosztów. Myślę, że kiedy ta umowa zostanie podpisana, kiedy nasza kalkulacja, Poczty Polskiej zostanie zatwierdzona przez ministra aktywów państwowych, a kalkulacja PWPW – przez ministra spraw wewnętrznych, te informacje będą powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PawełPrzychodzeń">Jeszcze jedna rzecz, też dotycząca wydatków. Tu może trochę antycypuję ewentualne pytania pana senatora. Wiele rzeczy, które podejmowaliśmy, także umów, które… No, tych umów nie było tak dużo. Część umów jest objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. Tak więc z całym szacunkiem, ale nie jesteśmy upoważnieni do tego, żeby mówić o konkretnych danych. Zakładam jednak, że po zawarciu tej umowy będą to informacje publicznie dostępne, także, a może przede wszystkim dostępne dla parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PawełPrzychodzeń">I ostatnia rzecz. O ile dobrze pamiętam pytania pana senatora… Jeśli chodzi o druk kart wyborczych, druk oświadczeń – tego, co wchodziło w skład pakietów wyborczych – to za to odpowiadała Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Poczta Polska nie zlecała druku czegokolwiek, co było związane, co wchodziło w skład pakietów wyborczych, jakkolwiek uczestniczyliśmy w przygotowaniu tych pakietów. Tak, to mogę potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PawełPrzychodzeń">Co się dzieje z tymi pakietami? No, na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że tych pakietów nie ma na terenie Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KrzysztofBrejza">A czy posiadacie państwo wiedzę, gdzie te pakiety są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, jedno pytanie. Pan powiedział, że państwo nie zlecaliście druku. A czy wy zlecaliście konfekcjonowanie, czyli pakowanie do kopert, i ponosiliście koszty z tym związane? To jest oświadczenie, to jest karta do głosowania… Pakiet wyborczy składał się z kilku elementów. Czy to już było wasze zlecenie i wasze koszty?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#Gloszsali">Niech się pan nie wstydzi…</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#Gloszsali">I powie głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełPrzychodzeń">Tak, uczestniczyliśmy w przygotowywaniu pakietów wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">A komu je przekazaliście?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełPrzychodzeń">Uczestniczyliśmy w przygotowywaniu pakietów wyborczych. W związku z tym podpisywaliśmy stosowne porozumienia czy umowy z podmiotami, które też w tym uczestniczyły. No, Poczta Polska nie ma takich sił i środków technicznych, żeby samemu uczestniczyć w tym procesie. Ponieważ Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych przygotowywała część rzeczy związanych z przygotowywaniem pakietów… Myśmy też w tym uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Tak, ale komuś je przekazaliście, no bo…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofBrejza">Komu te pakiety zostały przekazane i jakie były koszty?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBorowski">Komu je przekazaliście? Bo, jak pan mówi, na terenie poczty ich nie ma. To gdzie są?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#Gloszsali">Co to ma wspólnego…</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PawełPrzychodzeń">Przepraszam, chyba trema… Nikomu nie przekazywaliśmy…To znaczy – jeżeli dobrze rozumiem pytanie pana senatora – zlecaliśmy podmiotom, które uczestniczyły czy jakby…</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PawełPrzychodzeń">…profesjonalnie to przygotowywały. Myśmy nikomu nie przekazywali pakietów, bo te pakiety nigdy nie znalazły się na terenie Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#Gloszsali">To co z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. A kto to przygotowywał na wasze zlecenie? To wiecie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurdziel">No, tutaj, kontynuując myśl pana prezesa Przychodzenia, powiem, że te informacje stanowią w tej chwili tajemnicę przedsiębiorstwa i również tajemnicę handlową. To oczywiście nie dotyczy tylko samej Poczty Polskiej jako podmiotu działającego w obrocie gospodarczym, ale także tych podmiotów, z którymi mamy podpisane umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedsiębiorstwo Poczta Polska jest przedsiębiorstwem państwowym, czy prywatnym? Nawet jeżeliby to było przedsiębiorstwo prywatne…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzKurdziel">Chciałbym tylko odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BogdanBorusewicz">…to pan…</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#GrzegorzKurdziel">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#BogdanBorusewicz">Trzeba ujawnić, jak wyglądają czy wyglądały przygotowania do wyborów, ile kosztowały itd. Proszę się nie zasłaniać tajemnicą handlową.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#RobertMamątow">Ale to nie ma nic wspólnego z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale przypominam, że art. 21, który brzmi: elementy pakietu wyborczego… Cały ust. 1 i cały ust.2… To absolutnie jest w zakresie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzKurdziel">Odnosząc się jeszcze do uwagi pana marszałka Borusewicza, dodam, że Poczta Polska jest spółką prawa handlowego, jest spółką akcyjną i jako taka podlega normalnym przepisom prawnym, tak jak każda inna spółka tego typu, niezależnie od tego, kto jest jej właścicielem. Nie jesteśmy państwowym przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, jak to było np. przed rokiem 2008, tylko po prostu zwyczajną, można powiedzieć, spółką akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, ale w tej chwili pytanie zadaje pan senator Jackowski…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale ja bym jednak poprosił – pan senator pewnie się dołączy – o odpowiedź na piśmie. Chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderPociej">Panie Prezesie, bardzo prosimy pana o przygotowanie w tym zakresie jak najszybciej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanMariaJackowski">Ja miałem pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, ale…</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BogdanBorusewicz">Wybył.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanMariaJackowski">W takim razie zmodyfikuję treść mojego pytania. Ja chciałbym odnieść się do 2 stanowisk, Naczelnego Sądu Administracyjnego i p.o. pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana prof. Stępkowskiego. Otóż w konkluzji czy w jednym z ważnych akapitów opinii Naczelnego Sądu Administracyjnego jest stwierdzenie, że przeprowadzenie wyborów tak, żeby cały cykl wyborczy, łącznie z rozpatrzeniem protestów wyborczych i wydaniem przez Sąd Najwyższy stanowiska odnośnie do ważności wyboru prezydenta… Gdyby to się nie odbyło w terminie do 6 sierpnia, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją pewnego kryzysu konstytucyjnego. I to jest przesłanka, moim zdaniem, bardzo ważna. Z kolei w opinii p.o. pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czytamy, że pozostawienie terminu 21 dni – ta ustawa to zmienia – na rozpatrzenie protestów wyborczych i na stwierdzenie ważności wyborów przez stosowną izbę Sądu Najwyższego… że to jest termin zbyt krótki. On może się okazać niemożliwy do zachowania z powodu potencjalnie dużej liczby protestów, jakie mogą napłynąć. Tak stwierdził pan prof. Stępkowski w odpowiedzi na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanMariaJackowski">W związku z powyższym ja zadaję pytanie. Czy nie lepiej by było w takim razie wybory przeprowadzić 21 czerwca i zachować ten tradycyjny termin 30 dni na wszelkie kwestie związane z tym, co się dzieje po wyborach, a więc na ogłoszenie wyników wyborów, składanie protestów i podjęcie przez Sąd Najwyższy stanowiska w sprawie ważności bądź nieważności… W każdym razie dokonuje tego Sąd Najwyższy. Przyznam, że nie wiem, komu mam to pytanie zadać…</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanMariaJackowski">Prosiłbym w takim razie o opinię pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Jaka by była pańska, Panie Sędzio, opinia w tym względzie? Czy te 21 dni – to jest pytanie względnie także do naszych ekspertów – to jest termin, który… Czy nie należałoby pomyśleć o ewentualnej modyfikacji ustawy w tym zakresie? Mówię o tych 21 dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Skoro kierujemy pytanie do pana przewodniczącego PKW, to ja jeszcze jedno dołączę. W myśl przepisów dzisiaj obowiązujących – dopiero je zmieniamy – zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy dzisiaj obowiązującej pakiety wyborcze niedoręczone do skrzynek lub pod adres wyborcy są przekazywane do gminnej obwodowej komisji wyborczej do zakończenia głosowania, a jeżeli nie byłoby to możliwe, do delegatury Krajowego Biura Wyborczego. Proszę o informację, w której delegaturze Krajowego Biura Wyborczego dzisiaj są składowane niewykorzystane pakiety wyborcze, zgodnie z przepisami prawa, które dzisiaj obowiązują? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to te pakiety są do wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#Glosyzsali">Głośniej prosimy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MagdalenaPietrzak">Mam włączony… Do wszystkich delegatur właściwych… Z terenu właściwości danej delegatury do tej delegatury są dostarczane te pakiety i one potem są przekazywane do Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli dzisiaj to państwo macie u siebie wszystkie niewykorzystane pakiety wyborcze, czyli, umownie mówiąc, te pakiety, w których jest 10 nazwisk. Powtórzę jeszcze raz, bo pani minister…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MagdalenaPietrzak">Nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…chyba mnie nie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MagdalenaPietrzak">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, ale ja nie o to pytam. Obowiązujące w chwili obecnej przepisy – my je dopiero zmieniamy – stanowią, że niewykorzystane pakiety wyborcze, a nie było głosowania, trafiają do delegatury Krajowego Biura Wyborczego. O tym mówi art. 3 ust. 2 obowiązującej teraz ustawy. Pytam: gdzie, w których delegaturach i w jakiej ilości są składowane pakiety wyborcze, które były wydrukowane na nieprzeprowadzone głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MagdalenaPietrzak">To z tych pakietów żaden nie trafił do delegatury.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo w związku z tym, że działacie zgodnie z przepisami prawa, podjęliście jakieś działania w związku z niezrealizowaniem zapisów obowiązującej w chwili obecnej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o ustawę z dnia 6 kwietnia, to chciałbym zwrócić uwagę, że tam jest mowa o gminnych komisjach obwodowych, a takie komisje w ogóle nie zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, Panie Przewodniczący, sprostuję. Zapis ustawowy mówi tak: pakiety wyborcze niedoręczone do skrzynek lub pod adres są przekazywane do gminnej obwodowej komisji wyborczej do zakończenia głosowania, a jeżeli – i to najważniejsza część – nie było to możliwe, to do delegatury Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SylwesterMarciniak">Tak, tylko przypominam, że ta ustawa została opublikowana 8 maja, a weszła w życie 9 maja…</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">No ale jakie to ma znaczenie? To jest przepis obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SylwesterMarciniak">Zgadza się, tylko że w tym okresie trzeba było ewentualnie powołać gminne komisje obwodowe, które nie zostały powołane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystko racja, nie było możliwe doręczenie pakietów do gminnych obwodowych komisji wyborczych. A jeśli tak, to powinny one trafić do delegatury Krajowego Biura Wyborczego. W której delegaturze są składowane dzisiaj pakiety wyborcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SylwesterMarciniak">Z tego, co się orientuję – pani minister chyba potwierdzi – to w żadnej delegaturze nie znajdują się pakiety, które ewentualnie były wydrukowane na podstawie ustawy z 6 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jakie działania pan przewodniczący podjął w związku z brakiem realizacji zapisu ustawowego, który zobowiązuje do dostarczenia państwu, do delegatur Krajowego Biura Wyborczego niewykorzystanych pakietów wyborczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SylwesterMarciniak">To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SylwesterMarciniak">Momencik, ja może zerknę do tej ustawy, o której pan przewodniczący wspomina, dlatego że ja nie kojarzę, żeby były zadania dla Państwowej Komisji Wyborczej związane z tym…</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wy mieliście otrzymać te pakiety.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SylwesterMarciniak">Delegatury Krajowego Biura Wyborczego…</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stąd moje pytanie, co zrobiliście, jak ich nie otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, nikt o nim nie zapomina, Panie Senatorze, zapewniam pana…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderPociej">Ale, Panie Senatorze, chcemy pogratulować, ponieważ poruszył pan bardzo ciekawe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanMariaJackowski">Ale ja pytałem o coś innego i panowie o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#Gloszsali">Znajdźmy najpierw…</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarekBorowski">Ale, Drogi Janku, ja ci to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, może uda nam się znaleźć pakiety wyborcze i to będzie ogromny sukces naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SylwesterMarciniak">Gdyby pan przewodniczący jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepis stanowi…</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AleksanderPociej">Który artykuł?</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeba sprawdzić… Moim zdaniem art. 3. Ja mam tu niestety omówienie. W zapisie tego artykułu jest mowa o tym, że pakiety wyborcze niedoręczone do skrzynek lub pod adres – a one nie zostały doręczone – przekazywane są do gminnej obwodowej komisji, a jeżeli nie jest to możliwe, to do delegatury Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy legislator ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#AleksanderPociej">Czy pamięta pan, Panie Mecenasie, który to był artykuł?</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, proszę przypomnieć konkretną jednostkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#AleksanderPociej">Panu przewodniczącemu państwowej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekJarentowski">To jest art. 3 ust. 2 w ustawie z 6 kwietnia, przy czym on odnosi się do pakietów niedoręczonych w trybie opisanym w ust. 1, a więc takich pakietów, których próby doręczenia dokonał operator. Operator nie dokonał próby doręczenia, więc one nie mogły trafić do delegatur Krajowego Biura Wyborczego. Zgodnie z ust. 10 tego samego artykułu…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekJarentowski">…pakiety te powinny być obecnie u operatora pocztowego. Zgodnie z tym przepisem pakiety wyborcze sporządzane są na zlecenie ministra właściwego do spraw aktywów państwowych…</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Legislatorze, ale poczta nam powiedziała, że też ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekJarentowski">…i niezwłocznie po sporządzeniu pakiety wyborcze są przekazywane operatorowi wyznaczonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ogłosiłem przedwczesny sukces, licząc na to, że skoro ich nie znaleźliśmy u operatora, to znajdziemy w krajowym biurze…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderPociej">Czyli dalej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dalej nie wiemy, gdzie są pakiety. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#BogdanBorusewicz">No, powinny być u operatora, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Było pytanie pana senatora Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AleksanderPociej">Janku, powtórz.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanMariaJackowski">Ja przypomnę to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SylwesterMarciniak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SylwesterMarciniak">Przepisy kodeksu wyborczego regulują aktualnie, jeżeli chodzi o wybory prezydenta… Wyborcy w terminie 14 dni od ogłoszenia wyników mogą zgłosić protest wyborczy, a Sąd Najwyższy na podjęcie uchwały o ważności bądź nieważności wyborów ma 30 dni. Czyli w sumie to jest różnica 14 dni… Ta ustawa szczególna skraca termin na zgłaszanie protestów z 14 dni do 3 dni, a z kolei Sąd Najwyższy zamiast 30 dni ma mieć 21 dni. Matematyka: 21 minus 3… Tak że Sąd Najwyższy ma 18 dni na rozpoznanie protestów, czyli jest jakby o 4 dni więcej niż stanowi rozwiązanie kodeksowe. Tak więc ja bym nie miał jakichś zastrzeżeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejni zapisani pytający to: pan senator Bogdan Klich, Jerzy Czerwiński, pan senator Stanisław Gawłowski…</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AleksanderPociej">Nie ma pana senatora Klicha w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…i pan senator Marcin Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">To pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie kieruję do przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej. Wracamy do kwestii komisji obwodowych zwykłych, nazwijmy to, ale, jak wiemy, komisje w związku z głosowaniem, które miało się odbyć 10 maja, nie powstały, to znaczy nie wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#Gloszsali">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie o dokładne liczby, tak żebyśmy się potem nie kłócili co do faktów, w dalszych wypowiedziach. Ile tych komisji powinno powstać? Ile było obwodowych komisji i ile było obwodów głosowania, ile ich powstało? Ilu kandydatów przedstawiły poszczególne komitety wyborcze? W skali kraju oczywiście. Można to zliczyć, bo każdy pojedynczy komisarz wyborczy… Na pewno PKW ma takie dane. Jeśli nie można tego podać teraz, to prosiłbym o te dane jak najszybciej, ale przed posiedzeniem plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MagdalenaPietrzak">Nie mamy takich zbiorczych danych. To nie jest takie proste, żeby te dane mieć, dlatego że tu każdą komisję będzie trzeba przeanalizować. Ale programiści gdzieś tam musieli to zrobić… Powinno być, nie wiem dokładnie, ponad 27 tysięcy obwodów, zgłoszonych osób mieliśmy łącznie ponad 121 tysięcy, tylu kandydatów, przy czym potrzebne było ok. 238 tysięcy. Należy tu mieć na względzie, że sytuacja była niepewna, jeśli chodzi o zdrowotną stronę uczestnictwa w komisjach, a poza tym nie była propagowana przez nas informacja o tym, że te komisje mogą być, ponieważ nie do końca wiedzieliśmy, w jakiej formule w ogóle mają odbywać się wybory. Gdyby miały się odbyć w formule wyłącznie korespondencyjnej, to obwodowe komisje nie byłyby potrzebne – to miały być gminne komisje. Mamy w tej chwili informację, że mimo wszystko jest zainteresowanie ze strony osób, które chciałyby w tych komisjach uczestniczyć, i z dosyć dużym optymizmem na to patrzymy, jeśli chodzi o pozyskiwanie członków do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja dziękuję za to pocieszenie, za ten optymizm, ale mimo wszystko chciałbym te dane, w rozbiciu na poszczególne komitety wyborcze, uzyskać, bo to będzie także obrazowało, jak podchodziły poszczególne komitety i ich kandydaci, którzy je w sumie potem reprezentują, do swoich obowiązków. Bo kampania wyborcza, a potem akt wyborczy, to nie tylko przyjemność, ale także pewne obowiązki. Te obowiązki nakłada oczywiście kodeks wyborczy. To są i uprawnienia, i obowiązki, czyli kompetencje. Jeśli to będzie możliwe, proszę o przedstawienie tych danych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam prośbę, jeśli można, Panie Przewodniczący, do przedstawiciela Prezydium Senatu, najlepiej do pana marszałka, którego tu chyba nie ma, o przedstawienie dokładnego terminu – daty i godziny – w którym została przekazana uchwała Senatu… Myśmy ją podejmowali bodajże 5 maja, czyli dwudziestego dziewiątego dnia, mówię o terminie. To była uchwała Senatu dotycząca ustawy o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, ja oczywiście nieba bym panu uchylił i pomógł, ale to chyba nie jest pytanie do mnie. Powinien pan senator zwrócić się bezpośrednio do pana marszałka. Ja nie pamiętam tej procedury, ale oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyCzerwiński">Prosiłbym pana przewodniczącego o przekazanie tego pytania, jeśli to jest oczywiście możliwe. Jak nie, to będziemy…</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyCzerwiński">I kwestia ostatnia, pytanie skierowane do przedstawiciela wnioskodawców. Mianowicie w tej ustawie, którą my teraz rozpatrujemy, bardzo dużą rolę, nawet zwiększoną, mają urzędy gminy, ogólnie samorząd terytorialny. Nie tylko obsługuje on, powiedziałbym, kompletowanie pakietów. Wcześniej robiły to komisje obwodowe wraz z urzędnikiem wyborczym, ale to były organy wyborcze, a w tej chwili ma się tym zająć urząd gminy. Mało tego, może dostarczać ten pakiet wyborczy. Co więcej, może gromadzić…</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyCzerwiński">Ale już nie pakiety, tylko koperty zwrotne. Pytanie jest takie. Czy, mając wiedzę o tym, że poprzednio urzędy, no, może nie tyle urzędy, co niektóre jednostki samorządu terytorialnego, a konkretnie prezydenci dużych miast kwestionowali możliwość uczestniczenia ogólnie w akcie wyborczym, w różny sposób to argumentując, wnioskodawcy nie obawiają się, że podobna sytuacja może zajść teraz, w trakcie tych wyborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderPociej">Panie Pośle, ponieważ pan poseł wcześniej zadeklarował, że wyłącza się… Czy teraz pan odpowie?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzemysławCzarnek">Ja zadeklarowałem, że wyłączam się z pytań, które nie dotyczą ustawy, natomiast na te odnoszące się do ustawy z chęcią będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderPociej">Jasne. To bardzo proszę o odpowiedź, gdyby pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzemysławCzarnek">Czy mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AleksanderPociej">Ono było dosyć długie, ale…</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#BogdanBorusewicz">A kto to ustala?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AleksanderPociej">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyCzerwiński">Króciutko powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, a kto to ustala?</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AleksanderPociej">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto ustala, że pytania dotyczą ustawy lub jej nie dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AleksanderPociej">Proszę państwa, pozwólcie mi prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#AleksanderPociej">Pan poseł się zamyślił…</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#AleksanderPociej">Pan senator Czerwiński powtórzy swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie jest stosunkowo proste. Zreasumuję: udział jednostek samorządu terytorialnego, urzędów gmin w procesie wyborczym – w tej ustawie to rozpatrujemy – rośnie. Jest tak w różnych miejscach, wskazywałem, w których. Pytanie jest takie: czy nie obawiamy się, że przy deklarowanym wcześniej braku zainteresowania może nie tyle aktem wyborczym, co uczestnictwem w tym akcie, co było prezentowane przez niektórych prezydentów miast… No, jaką mamy pewność, że teraz urzędy gmin włączą się w sposób odpowiedzialny w proces wyborczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że się wówczas zamyśliłem. Teraz już usłyszałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzemysławCzarnek">Proszę państwa, żyjemy w kraju demokratycznym, wolnym i liczymy na odpowiedzialność wszystkich organów władzy państwowej. Organy władzy samorządowej również są organami władzy państwowej. Jeśli nie będą przestrzegały przepisów obowiązującego prawa, to wiąże się to z pewną odpowiedzialnością. Wszyscy mamy tego świadomość. Ale ja jestem absolutnie przekonany, że zdecydowana większość samorządów dokładnie rozumie swoje obowiązki, które zawsze miała w procesie wyborczym, i nie inaczej będzie teraz. Mówiliśmy tu również o pewnych zasadach wspomagania organów samorządu terytorialnego. Są w tej ustawie przepisy dotyczące wojewodów, którzy mogą ewentualnie wspomóc samorządy, jeśli będzie taka konieczność, gdyby one sobie nie radziły. Nie widzę tutaj zagrożenia, krótko mówiąc. Jednak potwierdzam słowa pana senatora, bo słyszałem wypowiedź pana Rafała Trzaskowskiego z niedzieli, że to samorządy doprowadziły do tego, że głosowania 10 maja nie było. A więc rzeczywiście obawa jest zasadna. Wydaje się jednak, że przepisy prawa, które teraz uchwalamy, spowodują, że nie będzie takiego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Stanisław Gawłowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej…</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderPociej">Tak, słuchamy pana senatora Borowskiego. Kwestia formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym prosić o 15 minut przerwy dla klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MagdalenaKochan">Może po tym pytaniu, Panie Przewodniczący, bo już się rozpoczęło pytanie…</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Po pytaniu pana senatora Gawłowskiego ogłoszę 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławGawłowski">Pierwotnie chciałem zapytać pana posła…</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławGawłowski">…właściwie to nie wiem, czy przedstawiciela PiS, czy większości sejmowej, ale po tych aroganckich wypowiedziach nie chcę już pana o nic pytać. Ja to widziałem w poprzedniej kadencji w Sejmie, widziałem ten styl bycia. On jest rzeczywiście niedopuszczalny. Nie chcę, żeby pan miał szansę na tego typu wypowiedzi tutaj, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławGawłowski">Może tylko taka jedna refleksja. Ja słyszę czasami takie głosy płynące z PiS, że wszystko, co się działo przy Okrągłym Stole, jest dla was złe, niedobre itd., itd., używacie różnych epitetów. Zastanawiam się, dlaczego coś, co teraz ustalacie przy okrągłym stole, ma być dla Wysokiego Senatu i dla mnie wiążące. Dla mnie to nie jest wiążące. Gadajcie, z kim chcecie i jak chcecie. Dopóki obowiązuje jeszcze zasada państwa prawa – mam nadzieję, że jeszcze obowiązuje – to Sejm i Senat są właściwe do stanowienia prawa. I w Sejmie, i w Senacie to prawo jest stanowione w oparciu o konstytucję, a Senat po prostu z tych konstytucyjnych uprawnień korzysta. Kiedy pan używa takich określeń, że odbywa się tu jakaś obstrukcja itd… No, to jest karygodne. To nawet nie zasługuje na litość, tylko jest to po prostu karygodne. Debata publiczna w państwie demokratycznym to jest obstrukcja? No, nie mam na to żadnych słów. Nie pytam pana o nic, bo – tak po młodzieżowemu – szkoda paliwa.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AleksanderPociej">Ale…</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#StanisławGawłowski">Wracam do pytań. Już wracam do pytań, Panie Przewodniczący. Chciałbym je skierować do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Mam ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#StanisławGawłowski">Zacznę od kwestii dotyczącej samorządów i tego, że samorządy gminne, od małych, malutkich gmin do dużych, powszechnie odmawiały udostępnienia spisu wyborców. Panie Przewodniczący, może by pan naszych kolegów, przyjaciół, tych z naprzeciwka, oświecił o tym, kiedy weszło w życie rozporządzenie właściwego ministra, które zobowiązywało do wydania spisu wyborców Poczcie Polskiej. Według mojej wiedzy weszło w życie dokładnie 10 maja. To była niedziela, czyli tak naprawdę gminy mogły to zrobić 11 maja – dzień po wyborach. Tak więc gminy działały zgodnie z prawem, a presja wywierana na nie, żeby szybciej przekazały spis wyborców Poczcie Polskiej, była wywierana niezgodnie z prawem. Pytanie, jakie sankcje tym, którzy tę presję wywierali, można w tym przypadku wymierzyć, bo niedozwolone wymaganie od władzy publicznej określonego zachowania również podlega karze. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#StanisławGawłowski">Drugie pytanie dotyczy procesu wyborczego, który potencjalnie jest przed nami. Gdyby pan w sposób racjonalny, nie w sposób ograniczony datą, którą usłyszeliśmy od posła sprawozdawcy, że oto najpóźniej siódmego musi się odbyć ślubowanie nowego prezydenta… Usłyszeliśmy od konstytucjonalistów, że nie musi, że państwo będzie funkcjonować dalej. Polska jest silniejszym organizmem niż pojedynczy poseł, a nawet grupa posłów czy większość parlamentarna, która może sobie opowiada… Gdyby pan miał zbudować właściwy kalendarz wyborczy, to jakie terminy – jeśli przyjmiemy założenie, że 29 maja Sejm ustawę przyjmuje, a następnego dnia, 30 maja, prezydent ją podpisuje – byłyby tutaj właściwe? Chodzi o rejestrację komitetów, zbieranie podpisów itd., itd. Kiedy według pana – tak orientacyjnie, nie musi pan celować precyzyjnie w dzień – wybory prezydenckie mogłyby się odbyć w oparciu o przepisy tutaj zaprezentowane?</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#StanisławGawłowski">Mam pytanie do przedstawicieli Poczty Polskiej. Państwo oczywiście jesteście spółką akcyjną, jesteście spółką, w której Skarb Państwa, jeśli mnie pamięć nie myli, ma chyba 100%, ale działacie, dysponujecie pieniędzmi… No, rozumiem, że za tę usługę, którą mieliście wykonać, zapłacono by wam ze środków publicznych, a ustawa o finansach publicznych mówi dość jednoznacznie, że nie można utajniać sposobu wydatkowania środków. A więc, Panie Prezesie, czy byłby pana łaskaw… Pytam w oparciu o przepisy wynikające z tej ustawy, nie może się pan zasłonić w tym przypadku tajemnicą handlową ani niczym takim. Ustawa mówi wyraźnie, że jeżeli są to środki publiczne, to o tym należy mówić publicznie, informować publicznie. Pan ma nawet taki obowiązek, a zasłanianie się tajemnicą państwową czy handlową jest tutaj niedopuszczalnym zjawiskiem. Gdyby pan był łaskaw odpowiedzieć, ile otrzymaliście pieniędzy na zadania, które mieliście zlecone, w tej części dotyczącej właśnie przygotowania pakietów itd… Komu to zleciliście? Ile to kosztowało? I gdzie te karty teraz są? Nie jesteście właścicielami tych kart, tylko dysponujecie nimi, bo za to, jak rozumiem, płaci Skarb Państwa czy płaci państwo jako takie.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#StanisławGawłowski">Mam jeszcze pytanie do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Będę pana pytał o tę ustawę, bo, wie pan, przynajmniej otrzymamy kulturalną odpowiedź. W art. 5 jest zapis, który mówi o tym, że doręczenie pakietu wyborczego przesłanego za pośrednikiem operatora zostanie wykonane przez zespół – czyli zakładam, że przynajmniej przez 2 osoby. Ale wyżej w tym samym artykule, w ust. 3 jest zapis, że pakiet wyborczy może być doręczony do wyborcy przez upoważnionego pracownika urzędu gminy. Jak pan myśli – bo tu może jeden człowiek donieść ten pakiet, a tam musi być zespół – czy z punktu widzenia pewnych zasad związanych z bezpieczeństwem karty itd. to jest właściwy zapis, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym również zapytać o sprawy, które wynikają z art. 7 ust. 3: „Na karcie do głosowania umieszcza się oznaczenie zapewniające autentyczność karty do głosowania”. Jest tutaj taki zapis. Rozumiem, że te karty, które zostały wcześniej wykonane, nie miały tego zapewnienia autentyczności karty, ale nie wiem, co to do końca znaczy. Czy to znaczy, że taka karta będzie musiała zawierać jakiś hologram? Czy to będzie jakiś znak wodny? Czy wystarczy zwyczajna pieczątka? A może podpis pana X albo pana Y spowoduje, że karta stanie się kartą oznaczoną w sposób właściwy? Tutaj…</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#StanisławGawłowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#BogdanKlich">Napisany atramentem sympatycznym.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#StanisławGawłowski">No właśnie, chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#StanisławGawłowski">To są pytania, to wszystko to są pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, Panie Senatorze Gawłowski…</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#StanisławGawłowski">Za każdym razem zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#AleksanderPociej">Akurat trzeba przyznać, że cały czas… Pada piąte pytanie. No, taką przyjęliśmy…</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#StanisławGawłowski">Zadaję serię pytań, Panie Senatorze. Może was to denerwować, wiem. To jest taki zwyczaj, który znam, ale da się z tym żyć, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym jeszcze zapytać o sprawy… Przepraszam, bo się tu zgubiłem. Aha, chodzi o sprawę dotyczącą skrzynek pocztowych i tych, które są u mnie, czyli… Powiedzmy, że dostaję pakiet wyborczy. Jestem potencjalnym wyborcą, który prosi o to, żeby usługa pocztowa została wykonana, czyli o to, żeby dostarczono pakiet wyborczy do jego domu. I pakiet zostaje dostarczony do mojej skrzynki pocztowej, powiedzmy, że został dostarczony dzisiaj. Ja jestem w Warszawie, nie jestem w stanie odebrać tego pakietu dzisiaj. Ten pakiet ginie z mojej skrzynki, ktoś go ukradł. Te skrzynki to nie są sejfy, nigdzie, no i ktoś to ukradł. Jaką mam szansę na ponowne uzyskanie pakietu wyborczego? Czy w ogóle taka możliwość istnieje? W jaki sposób zostanie zapewniona mi możliwość wzięcia udziału w wyborach?</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie pytanie do tej części dotyczącej skrzynek, do których wrzucałbym oddany głos, czyli pakiet. Jeżeli, powiedzmy, 30 milionów Polaków skorzysta z tej usługi, to będzie 180 milionów kart. Mówię to, żebyśmy mieli świadomość, jakie to jest przedsięwzięcie. A więc wrzucę do skrzynki swój pakiet wyborczy. Jaką mam pewność, że pomiędzy czasem, kiedy wrzuciłem do skrzynki ten pakiet, a czasem, kiedy ten pakiet zostanie dostarczony do komisji wyborczej, nie dojdzie do, że tak powiem, cudu nad urną, tego cudu nad urną, którym tak bardzo straszył nas PiS 4 lata temu? Dzisiaj z tego się śmieje. Ja słyszałem 4 lata temu, że skrzynki mają być przezroczyste, że muszą być kamery, że muszą być podwójne komisje wyborcze. To wszystko słyszeliśmy. A teraz ma być tak, że przez 2 dni mój pakiet wyborczy, głos oddany przeze mnie, będzie leżał w czerwonej skrzynce nie wiadomo gdzie, niepilnowany przez nikogo, no, chyba że wszędzie postawią listonosza na straży. A może przed moją skrzynką też postawią listonosza, który będzie pilnował, aż odbiorę pakiet? To wszystko powoduje, że ten głos pozostanie kompletnie bez żadnej ochrony. I cała zasada wynikająca z demokratycznego państwa prawa, która sprowadza się do tego, że proces wyborczy jest w całości zabezpieczony, nawet pojedynczy…</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#Gloszsali">To bez sensu…</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#StanisławGawłowski">To, że pana to denerwuje, Panie Senatorze… Może pan wyjść, nie musi pan…</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#AleksanderPociej">Ale bardzo bym prosił, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#StanisławGawłowski">Zadaję pytanie. Cały czas zadaję pytanie. Opisuję w tym pytaniu, o co mi chodzi. Tylko i wyłącznie do tego to sprowadzam.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#StanisławGawłowski">A pan senator Komorowski mi przeszkadza i nie mogę kontynuować. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#Gloszsali">Wydłuża pan.</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#StanisławGawłowski">Już zmierzam do końca. To naprawdę już puenta tegoż pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#StanisławGawłowski">W jaki sposób ja będę miał zapewnione, że karta będzie przypilnowana zarówno na etapie dostarczenia, jak i na etapie oddania przeze mnie głosu, że będzie przypilnowana i nie dojdzie do cudu nad urną, nie będzie fałszowania, nie będzie znikających kart, nie będzie podmiany kart osób głosujących w taki sposób? Kto mi to zapewni, jeżeli nie będzie tego robić komisja wyborcza? Bo komisja wyborcza tych czynności nie będzie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#Gloszsali">Będzie.</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#StanisławGawłowski">Tutaj mówimy wyraźnie, że w lokalu wyborczym – taki jest zapis w tej ustawie – muszą być co najmniej 3 osoby, przewodniczący bądź wiceprzewodniczący i 2 członków, a tutaj mówimy, że te karty są bezpańskie i nie ma żadnej ochrony dla tych kart. Może pan byłby łaskaw powiedzieć, w jaki sposób one będą, pana zdaniem, zabezpieczone. Czy one w ogóle będą zabezpieczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, już?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławGawłowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AleksanderPociej">Jako pierwszego prosiłbym o odpowiedź pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SylwesterMarciniak">Pan senator zadał tyle pytań, że aż trudno tutaj w tej chwili określić…</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SylwesterMarciniak">Może rozpocznę od kwestii spisu wyborców. Chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz ustawy z 6 kwietnia obowiązywała również ustawa, która weszła w życie 18 kwietnia. I ona w art. 99 przewidywała, że operator pocztowy może otrzymać taki spis wyborców, o którym zresztą poinformowaliśmy w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi z kolei o kwestię terminu wyborów… Konstytucja, jak zresztą wybitny specjalista, pan prof. Piotrowski, chyba tu potwierdzi, w art. 128 mówi, że w normalnym trybie wybory odbywają się nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego prezydenta. A w sytuacji szczególnej – zresztą ten przepis jest powtórzony w kodeksie wyborczym – wyznacza się datę wyborów na dzień przypadający w ciągu 60 dni od dnia zarządzenia wyborów. Była już tu mowa o kalendarzu wyborczym z 2010 r. Wówczas w zarządzeniu, postanowieniu marszałka Sejmu faktycznie określono ten maksymalny termin głosowania na 60 dni. Tutaj mamy jednak taką sytuację, że kadencja urzędującego prezydenta kończy się 6 sierpnia. Dzisiaj jest 21 maja, więc niestety nie mamy już 60 dni. Przy tym ja tu mam pewne wątpliwości co do możliwości ewentualnego zastąpienia czy wykonywania przez marszałka Sejmu obowiązków prezydenta. Nie wiem, czy pan profesor podzieli moje zdanie. Art. 131 ust. 2 wskazuje 5 przypadków, kiedy marszałek Sejmu tymczasowo, do czasu wyboru nowego prezydenta Rzeczypospolitej, wykonuje obowiązki prezydenta. I tu nie ma wskazanej takiej sytuacji, że dzieje się tak z uwagi na zakończenie kadencji. To może tyle o kwestii terminu.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SylwesterMarciniak">21 maja – 6 sierpnia. Mam nadzieję, że będzie taki terminarz, który umożliwi nie tylko przeprowadzenie wyboru – i ewentualnie ponownego w razie drugiej tury – ale również stwierdzenie ważności wyborów przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestię doręczania przesyłek, to są już kwestie techniczne. Ja sądzę, że art. 5 procedowanej ustawy… Faktycznie, jeżeli chodzi o doręczenie pakietu wyborczego przesyłanego za pośrednictwem wyznaczonego operatora, to jest wymóg, żeby robił to zespół złożony z co najmniej 2 pracowników. Z kolei ust. 3 wskazuje, że jeżeli zajmuje się tym upoważniony pracownik urzędu gminy, to wystarczy właśnie 1 osoba. Być może bierze się to z tego, że jednak pracownik urzędu jest funkcjonariuszem publicznym, a w przypadku przedstawicieli operatora są to po prostu pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi z kolei o art. 7 ust. 3, czyli o kwestię zapewnienia autentyczności karty, to w tej ustawie de facto wracamy do tego stanu, który wynika z kodeksu wyborczego. Karta wydrukowana, ale nie opatrzona pieczęcią, nie jest jeszcze kartą do głosowania. I sądzę, że chodzi tu właśnie o kwestię pieczęci obwodowej komisji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam, dopytam. To poczta, czyli nie ma tam obwodowej komisji wyborczej i nie będzie pieczęci. A więc w jaki sposób ona zostanie opatrzona tą pieczęcią? W jaki sposób ta karta zostanie zabezpieczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SylwesterMarciniak">To znaczy, odpowiadając na to pytanie… To Państwowa Komisja Wyborcza w drodze uchwały określi dokładnie ten tryb. Chciałbym zwrócić uwagę, że w wyborach prezydenckich 5 lat temu – zresztą w tej chwili też, kiedy przygotowywaliśmy wybory na dzień 10 maja – podjęliśmy blisko 30 różnego rodzaju uchwał, dotyczących chociażby kwestii ważności, informacji itd. Tak że to na pewno będzie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem, ale powinniście mieć delegacje do tego, żeby tego typu wzór ustanowić, a tutaj, w tym zapisie takiej delegacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławGawłowski">Niech się pan nie denerwuje, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SylwesterMarciniak">Już mówię, Panie Senatorze. Art. 7 ust. 7: Państwowa Komisja Wyborcza określi w drodze uchwały wzór karty…</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderPociej">Mikrofon, mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SylwesterMarciniak">O, przepraszam. To jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SylwesterMarciniak">Art. 7 ust. 7: Państwowa Komisja Wyborcza określi w drodze uchwały wzór karty do głosowania, w tym sposób oznaczenia jej autentyczności, wzór i rozmiar koperty na pakiet wyborczy, koperty zwrotnej… itd. I to będzie przedmiotem posiedzenia Państwowej Komisji Wyborczej. Dla przypomnienia: w jej składzie znajduje się 3 profesorów prawa, w tym 2 specjalistów prawa konstytucyjnego. Pozostali, w praktyce adwokaci, też posiadają tytuły doktorów. I Państwowa Komisja Wyborcza reprezentowana jest właściwie przez wszystkie grupy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze dopytam o skrzynki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, mam tylko taką prośbę. Jeżeli pan chce ewentualnie dopytać, to proszę, ale żeby to było w formie krótkiego dopytania, a nie na zasadzie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGawłowski">Ja jeszcze tylko proszę o odpowiedź na te pytania dotyczące skrzynek wyborczych. Czy one są, że tak powiem, zaopiekowane zarówno na etapie dostarczania, jak i odbioru, czy one będą po prostu… Czy ktoś będzie mógł tam sobie swobodnie nimi dysponować?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze były pytania dotyczące poczty. Zakładam, że prezes je słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderPociej">To pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o skrzynki, to jest to jednak kwestia techniczna, związana z Pocztą Polską. Ja, w przeciwieństwie do pana senatora, ufam i wyborcom, i wszystkim osobom zaangażowanym w proces wyborczy i wierzę, że będą prawidłowo wykonywali swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, czy to jest jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławGawłowski">Powiem tylko tyle: Panie Przewodniczący, gdybyśmy wszystko sprowadzali do zaufania, to czy potrzebna byłaby wtedy komisja wyborcza, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SylwesterMarciniak">Oczywiście, bo ktoś musi ustalić wynik wyborów. I dzieje się tak począwszy od obwodowych komisji, których będzie 25 tysięcy, przez 49 okręgowych komisji wyborczych. No i na szczycie tego jest Państwowa Komisja Wyborcza, która ustala wyniki w skali całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Zamykam ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę o odpowiedź na to jedno pytanie, które było skierowane do przedstawicieli poczty. Nie wiem, kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderPociej">Panie Prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKurdziel">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzKurdziel">Odniósłbym się jeszcze do tej kwestii technicznej dotyczącej zarówno skrzynek nadawczych, jak i oddawczych, ponieważ siłą rzeczy wybory korespondencyjne muszą się odbyć za pośrednictwem procesu pocztowego. I ten proces pocztowy, który został, można powiedzieć, zawarty w przepisach tej ustawy, zakłada, że 2-osobowe zespoły będą dostarczać przesyłki z pakietami wyborczymi do skrzynki pocztowej lub pod dany adres, jeżeli skrzynek oddawczych tam nie ma. I wtedy będzie oczywiście możliwość zawizowania tych pakietów i odebrania ich następnie we właściwym awizacyjnym rzędzie pocztowym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#GrzegorzKurdziel">Projekt ustawy, a w zasadzie ustawa, która już przeszła przez Sejm i którą zajmuje się w tej chwili Senat, zakłada, że jest to przesyłka rejestrowana, ale wrzucana do skrzynki. To wynika też z tego, że w tym momencie, także na mocy Tarczy 2.0, została wprowadzona do prawa pocztowego zmiana, która zakłada, że z uwagi właśnie na kwestie epidemiczne wszystkie przesyłki rejestrowane są doręczane, dostarczane do skrzynek pocztowych oddawczych, czyli tych, które mamy w bloku, na drzwiach czy gdzieś na terenie swojej posesji. A więc ten sposób dostarczania pakietów jest taki wskutek przyjętego obecnie procesu pocztowego. A 2 osoby są właśnie po to… To jest rzeczywiście nadmiarowe, ponieważ w tej chwili przesyłka rejestrowana jest doręczana przez 1 osobę, czyli po prostu przez listonosza, który potwierdza doręczenie na karcie oddawczej; to jest taki dokument, gdzie się potwierdza dostarczenie przesyłki rejestrowanej. W tej chwili wystarcza do tego 1 osoba. Jednak, jeśli rozumiem intencje ustawodawcy – bo my oczywiście jesteśmy tu tylko wykonawcą i absolutnie z tym nie dyskutujemy – te 2 osoby są po to, żeby już nie było żadnych wątpliwości, że rzeczywiście doszło do dostarczenia pakietu do skrzynki oddawczej. I tutaj też, jeśli rozumiem pytanie pana senatora… No, jeżeli będzie chciał oddać głos w innym miejscu, to w tej ustawie jest też taka możliwość, żeby zgłosił to, że akurat tam będzie głosował. Jednak nie spodziewam się sytuacji, żeby skrzynki oddawcze spotykały się tutaj z… No, to już jest przestępstwo, jeżeli ktoś komuś się włamuje do skrzynki oddawczej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#GrzegorzKurdziel">Druga sprawa to te skrzynki nadawcze, tzw. czerwone skrzynki, do których będą wrzucane koperty zwrotne. A więc one oczywiście nie będą… To nie będzie tak, że te przesyłki będą tam leżeć kilka dni, tylko one, tak jak jest w chwili obecnej… Na dzień dzisiejszy jest dokładnie 16 tysięcy 106 takich skrzynek oddawczych i one codziennie są opróżniane przez naszych pracowników. A następnie te przesyłki znajdują się, oczywiście, w odpowiednim urzędzie nadawczym, gdzie następuje dalszy bieg tych przesyłek. Oczywiście przed zmianami związanymi z koronawirusem w procesie wyborczym dotyczącym osób niepełnosprawnych też te pakiety czy koperty zwrotne były dostarczane na placówki pocztowe, gdzie były w sposób bezpieczny przechowywane. I w mojej ocenie taka też jest tutaj intencja ustawodawcy. W art. 12 ust. 1 pkt 3 czytamy, że minister określi sposób przechowywania kopert zwrotnych odebranych przez operatora wyznaczonego przed dniem głosowania, mając na względzie konieczność zabezpieczenia kopert zwrotnych i kart do głosowania. W praktyce oznacza to zapewne, że będzie to robione dokładnie tak samo, jak było w tych poprzednich reżimach. Oczywiście zdajemy sobie sprawę jako operator pocztowy, że tych przesyłek na pewno będzie więcej i musimy się do tego dobrze przygotować. I będziemy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#GrzegorzKurdziel">Pan senator pytał jeszcze o pakiety, tak? O te pakiety…</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze o finanse pytałem…</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#GrzegorzKurdziel">Żadnych środków publicznych poczta z tego tytułu nie otrzymała, a więc tutaj jakby… No, nie możemy odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ takich środków poczta do chwili obecnej nie otrzymała. A skoro nie otrzymała, to i nie wydała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko dopytam, tylko dopytam.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli, jak rozumiem, nie otrzymaliście środków publicznych, to nie mieliście do tej pory do czynienia z żadnymi kartami, pakietami wyborczymi i nie zlecaliście żadnych usług w postaci kompletowania tych pakietów. A jeżeli jednak wykonywaliście to i zlecaliście…</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławGawłowski">…to na jakiej podstawie to zrobiliście? Kto wam za to zapłacił? Jesteście spółką prawa handlowego, spółką Skarbu Państwa. Zarząd działał na szkodę spółki, jeżeli wykonywał to zlecenie bezpłatnie. Pan powinien wtedy, Panie Prezesie, sam na siebie złożyć doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PawełPrzychodzeń">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PawełPrzychodzeń">Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem kilkanaście minut temu. Poczta Polska wykonywała wszelkie czynności związane z uczestnictwem w organizowaniu wyborów. Podkreślam, my nie organizowaliśmy wyborów, tylko wykonywaliśmy powierzone czynności na podstawie znanych państwu decyzji pana premiera z dnia 16 kwietnia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PawełPrzychodzeń">Druga kwestia. W tych decyzjach była zawarta delegacja do zawarcia umowy dla Poczty Polskiej z ministrem aktywów państwowych jako ministrem właściwym do nadzorowania Poczty Polskiej, na podstawie której to umowy Skarb Państwa miał przekazać określone środki publiczne jako refundację poniesionych kosztów. W tym momencie nie ma tej umowy. My jesteśmy w trakcie ustalania szczegółów tej umowy, kalkulacji; ta jakby kalkulacja jest przedmiotem rozmów między Pocztą Polską a Ministerstwem Aktywów Państwowych. I tak jak powiedział kolega i ja też kilkanaście minut temu, do tego momentu nie wydatkowaliśmy żadnych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PawełPrzychodzeń">Trzecia sprawa. Z całym szacunkiem… Proszę wybaczyć, ale będzie polemika z panem senatorem Gawłowskim. Poczta Polska jest spółką prawa handlowego, a w związku z tym może, korzystając z delegacji art. 11 ust. 4 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, określać pewne czynności jako czynności będące tajemnicą przedsiębiorstwa. To jest normalna praktyka, modus operandi spółek, nie tylko spółek Skarbu Państwa, ale wszelkich spółek. I Poczta Polska… Dla nas jest to też codzienna praktyka. W związku z tym możemy się powołać na ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i określić pewne kwestie czy oklauzulować jako tajemnicę przedsiębiorstwa, a w związku z tym nie podawać ich do publicznej wiadomości. Ale, trochę też antycypując ewentualnie pytanie pana senatora czy też oczekiwania państwa, powiem, że naturalnym adresatem wszystkich pytań związanych z organizacją tego, kalkulacją et cetera, jest czy to minister aktywów państwowych, czy minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PawełPrzychodzeń">I ostatnia kwestia. To też odpowiedź na pytanie pana senatora. Powtórzę: pakiety wyborcze nie były i nie są w dyspozycji Poczty Polskiej, nie znajdują się na terenie Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderPociej">Jako ostatni zapisał się do pytań pan senator Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie zobaczę kolejnych zgłoszeń, to zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarcinBosacki">Ja mam 2 pytania, również do przedstawicieli…</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AleksanderPociej">Tak jest…</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AleksanderPociej">Zamykam listę mówców… To znaczy, nie listę mówców, tylko…</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AleksanderPociej">…do zadawania pytań, oczywiście. Przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Tylko, Panie Przewodniczący, chwileczkę, bo ja zgłosiłem wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekBorowski">Ale w związku z tym, że lista mówców została zamknięta, wycofuję go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Borowskiego – pan senator Gawłowski był tak dociekliwy, że w ogóle zapomniałem o pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderPociej">Senator Bosacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarcinBosacki">Będę miał 2 pytania do przedstawicieli Poczty Polskiej. Ale zanim je zadam, chciałbym wytłumaczyć naszym szanownym kolegom z drugiej strony sali, przedstawicielom PiS, dlaczego my pytamy o realizację poprzedniej ustawy. Pytamy, ponieważ ta ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy…</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mówi teraz pan senator Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#Gloszsali">Po drugiej stronie, tam… To jest pierwsza strona. Po drugiej stronie sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinBosacki">Po drugiej stronie sali. No, w parlamentach zazwyczaj są dwie strony sali, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarcinBosacki">Otóż historia pokazała, że my, procedując 29 dni nad poprzednią ustawą, która okazała się bublem, mieliśmy rację, a nie wy, którzy chcieliście bardzo szybko ją uchwalać. Historia również pokazała, że my, głosując przeciwko temu bublowi, mieliśmy rację, a nie wy, którzy głosowaliście za nim. Chcielibyśmy uchronić państwo polskie przed kolejnymi tak kompromitującymi zdarzeniami, które wynikły z realizacji poprzedniej ustawy. Chodzi też o powtarzające się dzisiaj pytania bez odpowiedzi np. o to, gdzie są karty czy pakiety wyborcze, które niestety wydrukowano bezprawnie, na podstawie poprzedniej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#Glosyzsali">Bez ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarcinBosacki">No właśnie bez ustawy…</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarcinBosacki">Ustawa miała to zalegalizować ex post. Nie zalegalizowała.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MarcinBosacki">Chcielibyśmy również uchronić państwo polskie przed tego typu marnotrawstwem, wielomilionowym, jak słyszymy z różnych źródeł, bo to nawet ponad 30 milionów, które druk tych kart wyborczych spowodował. I dlatego będziemy pytać o realizację tej poprzedniej ustawy. I teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#MarcinBosacki">Pan prezes Poczty Polskiej mówił, że Poczta Polska uczestniczyła w przygotowaniu pakietów wyborczych na podstawie decyzji pana premiera Morawieckiego z 16 kwietnia. Ale na jakiej podstawie państwo przyjęliście, że jest to obowiązujące prawo, skoro ustawa, na podstawie której można było te pakiety wydrukować, weszła w życie dopiero 9 maja, czyli prawie miesiąc później? A wyście wykonywali te czynności w poprzednich dniach, a nawet tygodniach, jak wiadomo powszechnie z waszych wypowiedzi w mediach. A więc powtarzam pytanie: na jakiej podstawie prawnej wykonywaliście czynności związane z drukiem tamtych pakietów i przygotowaniem wysyłki tamtych pakietów wyborczych? Bo rozumiem, że to nie stało się w nocy z 9 na 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#MarcinBosacki">A poza tym ponawiam pytanie zadawane już tutaj kilkakrotnie o to, jaki jest los tych pakietów, w powstawaniu których państwo uczestniczyliście. Skoro uczestniczyliście w ich powstawaniu… Rozumiem państwa zapewnienia, że nie ma ich na terenie magazynów Poczty Polskiej, ale w imię jawności i dobrego funkcjonowania państwa prawa proszę państwa o udzielenie informacji. Czy wiecie, jaki jest los tych pakietów? A jeśli wy nie wiecie, to może któryś z przedstawicieli ministerstw, np. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji albo Ministerstwa Aktywów Państwowych, wie, jaki jest los pakietów wyborczych, które za grube miliony podatników wydrukowano wbrew prawu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddajemy głos przedstawicielom poczty.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko tutaj dołączę się do tego pytania, bo proszę zwrócić uwagę: nawet jeżeli karta wyborcza będzie nie do wykorzystania – a już wiemy, że tak będzie – to przecież mamy koperty, mamy instrukcje do głosowania, mamy oświadczenie, mamy ileś dokumentów, które mogą być wykorzystane. Informacja z dzisiaj, że nie jesteśmy w stanie ustalić, gdzie są te materiały, jest oczywiście co najmniej niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinBosacki">Ostatnie pytanie kieruję również do przedstawiciela PKW. Może przedstawiciele PKW… Może pan przewodniczący posiada taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarcinBosacki">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący! Proszę tylko posłuchać, bo ostatnie pytanie zostaje skierowane również do pana.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarcinBosacki">Rozumiem, że rozmowy z posłem sprawozdawcą są miłe, ale… Powtórzę pytanie. Czy państwo posiadacie wiedzę, gdzie w tej chwili znajdują się poprzednio wydrukowane pakiety?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarcinBosacki">Wiem, że nie u was, ale czy posiadacie wiedzę o tym, gdzie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SylwesterMarciniak">Panie Senatorze, krótka odpowiedź. Nie posiadamy takiej wiedzy. Nie mamy nawet żadnego egzemplarza takiej karty, tak że…</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest tu ktoś z Agencji Rezerw Materiałowych? Może tam są?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie ma nikogo takiego na sali.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderPociej">Nie ma nikogo, nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos przedstawicielom poczty, tylko najpierw pytanie do przedstawicieli PKW. Czy państwo w ogóle planujecie, żeby część z tego pakietu wyborczego – wiadomo, że nie karta do głosowania – została wykorzystana? to znaczy ta część związana z kopertą, z oświadczeniem woli i instrukcją do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SylwesterMarciniak">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, nie wykluczamy, ale musimy zobaczyć, jak wygląda pakiet wyborczy i ocenić, czy są części do ewentualnego wykorzystania. Poza tym musimy zakończyć cały proces rejestracji kandydatów, więc w tej chwili byłoby to przedwczesne. Nie dysponujemy tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciele Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełPrzychodzeń">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PawełPrzychodzeń">Odpowiadając na pytanie o podstawę prawną działania Poczty Polskiej, a także uczestniczenia w przygotowywaniu pakietów, powtarzam, że była to decyzja pana premiera Morawieckiego z 16 kwietnia, wydana na podstawie – jeśli dobrze pamiętam, mogę się mylić – art. 11 ustawy COVID-owej. W tej ustawie była zawarta delegacja dla prezesa Rady Ministrów do nakazywania podejmowania określonych czynności przez wszelkie podmioty, nie tylko państwowe i nie tylko spółki publiczne, ale także prywatne. To oczywiście było związane z przeciwdziałaniem skutkom pandemii. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PawełPrzychodzeń">Teraz pytanie dotyczące pakietów wyborczych. Pakiety wyborcze – myślę, że chodzi o nieodległy czas – zostaną zdeponowane w magazynach Poczty Polskiej. Myślę, że także praca nad tą ustawą usprawni proces przekazywania ich, bo zdaje się, że według obecnej propozycji Sejmu te pakiety mają trafić do Krajowego Biura Wyborczego. A więc ja zakładam, że ostatecznie one znajdą się w Krajowym Biurze Wyborczym za pośrednictwem Poczty Polskiej. W tym momencie ich nie mamy. W nieodległym czasie powinniśmy je mieć i powinny przez nasze magazyny przejść do Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderPociej">Ponieważ w dyskusji czy w pytaniach przewinął się pewien zarzut do samorządowców – a mamy na sali przedstawiciela Związku Miast Polskich – to chciałbym zapytać…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderPociej">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarcinBosacki">Do MSWiA też było pytanie o to, gdzie są…</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinBosacki">Pytałem również przedstawiciela MSWiA o to, czy posiada wiedzę, gdzie są wydrukowane już pakiety wyborcze za kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela MSWiA o pomoc w poszukiwaniu pakietów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzZiomek">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzZiomek">Nie dalej jak godzinę temu odpowiedziałem na to pytanie. Nie mam takiej wiedzy. MSWiA nie jest zaangażowane w proces wyborczy. W ustawie obecnie procedowanej w Senacie znajdują się delegacje dotyczące 3 rozporządzeń wydawanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tylko w tym zakresie mogę państwu udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym zapytać pana Wójcika, czy chce zabrać jeszcze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWójcik">Tak, z prawdziwą przyjemnością. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Oczywiście z ogromną ochotą zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekWójcik">Czuję się zobowiązany zabrać głos z kilku powodów. Rozpocznę od tego, że nawiążę do rozmowy na temat kodeksu karnego. Chciałbym powiedzieć, że ja szanuję wszystkie wypowiedzi, wszystkich, ale chciałbym prosić, żeby inni również szanowali moje wypowiedzi. A ja twierdzę, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby mówić, że racjonalne, uczciwe i wypowiedziane z szacunkiem jest twierdzenie, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci to mafiozi albo członkowie jakiejś sekty.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekWójcik">Mówię o tym, dlatego że słyszeliśmy to dzisiaj w tej izbie. Chciałbym też prosić o to, żebyście państwo… No, uważam, że to jest opinia nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekWójcik">I chciałbym także, żebyście państwo… Odniosę się też do tych wypowiedzi dotyczących samorządów, roli samorządu w kontekście wyborów 10 maja, bo ta sprawa też tutaj była podnoszona. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że my stoimy na stanowisku… My realizujemy zadania, nie patrząc na politykę, tylko opierając się na przepisach prawa. I z szacunku dla tego prawa i w imię odpowiedzialności za nie samorządy wykonywały pewne czynności, a niektórych nie wykonywały, uznając, że są one niedopuszczalne właśnie z punktu widzenia przepisów prawa. Państwo senatorowie pytaliście chociażby o nasze relacje z Pocztą Polską i o przekazywanie list wyborców. Okazuje się, że mieliśmy rację – potwierdza to chociażby Państwowa Komisja Wyborcza – nie przekazując tych list. Po prostu nie damy się wciągnąć w jakieś polityczne rozgrywki, tylko będziemy działali zgodnie z przepisami. I prosimy o szacunek dla samorządów, które mają ogromne doświadczenie w realizacji wyborów i zachowują się bardzo racjonalnie i odpowiedzialnie. Proszę nie obarczać nas jakimiś zupełnie nieuzasadnionymi zarzutami, że my, powiedzmy, wstrzymywaliśmy, hamowaliśmy wybory albo że zależało nam na tym, aby one 10 maja się nie odbyły, nie z powodów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekWójcik">A co do tej ustawy – chcę powiedzieć, że zarówno Związek Miast Polskich, który mam zaszczyt reprezentować, jak i Unia Metropolii Polskich współpracują bardzo blisko m.in. z Państwową Komisją Wyborczą, a także z parlamentem, chcąc przekazać nasze sugestie, takie od strony praktycznej, dotyczące organizacji tych wyborów. Wielce żałuję, że nie ma pana posła wnioskodawcy. Dla nas kluczowym elementem jest to, żebyście państwo tak pracowali, abyśmy mieli czas na to, żeby przeprowadzić te wybory w odpowiedni sposób. Ja jestem zatrwożony takimi sygnałami, że pojawiają się terminy 28 czerwca – dzisiaj w tej izbie padł nawet przed chwilą termin 21 czerwca – podczas gdy, teoretycznie rzecz biorąc, parlament… Jeżeli Senat będzie pracował 30 dni, a potem Sejm natychmiast zajmie się projektem i pan prezydent podpisze ustawę, to już mamy 13 czerwca. Drodzy Państwo, ja sobie w ogóle nie wyobrażam, że można przeprowadzić harmonogram wyborczy w ciągu 9 albo 15 dni. A więc my jako samorządowcy bardzo państwa prosimy o to, żebyście zrobili wszystko… Chodzi o to, żebyśmy mieli odpowiedni czas na przeprowadzenie wszystkich elementów harmonogramu wyborczego w sposób odpowiedzialny, bezpieczny, taki, który spowoduje, że nikt nie będzie zarzucał, że te wybory były źle zorganizowane czy przeprowadzone, i nie będzie kwestionował wyboru prezydenta, wszystko jedno, kto tym prezydentem będzie.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekWójcik">My przedstawiamy uwagi szczegółowe do tej ustawy, biorąc pod uwagę głównie bezpieczeństwo zarówno wyborców, jak i osób, które będą pracowały przy tych wyborach. Ktoś już tutaj mówił o środkach, które powinny otrzymać samorządy na zapewnienie tych warunków bezpieczeństwa. Podam jeden przykład, bo nie chcę państwu zabierać dużo czasu. Pojawiła się np. taka regulacja, że komisarz wyborczy będzie mógł w tym samym lokalu, w przypadku kiedy są tam dwie komisje obwodowe, łączyć te komisje obwodowe. No więc wyobraźcie sobie… Bardzo państwa prosimy o zmianę tego rozwiązania, bo proszę sobie wyobrazić, że mamy 2 komisje po 3 tysiące wyborców i łączymy je, co daje 6 tysięcy. I proszę wtedy zorganizować wybory w taki sposób, żeby podczas głosowania nie było ogromnej kolejki. Chodzi o warunki bezpieczeństwa, które musimy zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MarekWójcik">Prosimy też o to, żebyście państwo nam zagwarantowali odpowiednie pieniądze. Kiedy ja słyszę, że mamy mieć dostarczone jakieś środki bezpieczeństwa, to się dziwię, bo nikt nas nie zapytał, ile nam ich potrzeba. Ja bym nie chciał, żeby ktoś tu, w Warszawie wymyślił, że w małej gminie wiejskiej czy w mieście jest potrzebne tyle a tyle maseczek albo tyle a tyle jednorazowych długopisów. Ja bym chciał, żeby ktoś nas o to zapytał.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MarekWójcik">Prosimy też o to, żeby nie było 3-osobowych obwodowych komisji wyborczych. To jest nie do zrealizowania – proszę sobie wyobrazić kilkanaście godzin pracy takiej komisji w składzie 3-osobowym, kiedy, praktycznie rzecz biorąc, nie można opuścić lokalu wyborczego. Prosimy o to, żeby komisje były 5-osobowe. Chcielibyśmy także – i proszę to potraktować jako przejaw naszej ogromnej odpowiedzialności – żeby w tej komisji był przedstawiciel wójta, burmistrza czy prezydenta. A więc nie mówimy tu o podnoszeniu liczebności komisji, tylko mówimy, że my także chcemy delegować swojego przedstawiciela do tej komisji, bo mamy ogromne doświadczenie w organizacji wyborów.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MarekWójcik">Bardzo istotne jest to, co będzie się działo z pakietami w przypadku głosowania korespondencyjnego. Państwo to tu podnosiliście, ale ja pozwolę sobie jeszcze dołożyć do tego jeden wątek. Otóż my jako samorządowcy także będziemy mogli odbierać w urzędzie gminy pakiety wyborców. Ale my naprawdę nie wiemy, w jaki sposób to zorganizować, żeby to było bezpieczne. Pytanie: czy jak jest gmina wiejska, w której jest 10 pracowników, to jeden ma odbierać te pakiety czy trzech? Jak je mamy przechowywać, żeby było bezpiecznie? To wcale nie są drobne kwestie. To są sprawy, które dla nas są niezwykle istotne, bo chodzi o to, żeby te wybory były prawidłowo przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MarekWójcik">I mówię też otwarcie po to, żeby nikt nie zarzucał potem, że samorządy nie brały czynnego udziału w tym procesie… Myśmy się już sprawdzili. Proszę sobie przypomnieć wybory parlamentarne. To, co się działo, to jest… Są osoby, które uczestniczyły w tych pracach. Była mowa o tym, że będziemy stosowali obstrukcję, a przeprowadziliśmy te wybory, moim zdaniem, wzorowo. Chcemy współpracować, ale chcemy współpracować odpowiedzialnie. I będziemy – bardzo wyraźnie to zastrzegam, żeby to było jasne – stali na straży prawa i bezpieczeństwa naszych mieszkańców. To dla nas będzie kluczowe. I proszę przyjmować nasze zachowania jako takie, które wynikają z tej właśnie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MarekWójcik">Przekażemy, rzecz jasna, szczegółowe uwagi – zresztą uczyniliśmy to już – które dotyczą tejże ustawy, jednak zakończę… Będę wdzięczny, jeżeli państwo w czasie procesu legislacyjnego pozwolicie jeszcze na to, żeby ewentualnie je uzasadnić. Ale na koniec raz jeszcze powiem o terminach i o harmonogramie. Dla nas to jest kluczowe. My naprawdę chcemy przeprowadzić te wybory – w tej części, która od nas będzie zależała – z szacunkiem dla wyborców, dla kandydatów i z taką gwarancją, że one będą przebiegać prawidłowo. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję za ten głos. Myślę, że mogę rozwiać pana niepokój w przynajmniej jednej sprawie i zapewnić pana, że nie jest on bardzo poważny. Jako jedyny senator mówił o terminie 21 czerwca senator Jackowski. Myślę więc, że przynajmniej pod tym względem możecie państwo spać spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekWójcik">Z naszego punktu widzenia 19 lipca byłby chyba najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderPociej">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AleksanderPociej">I w tej chwili przechodzimy do listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AleksanderPociej">Pierwszy będzie pan senator Borowski. Rozumiem, że tym razem będzie bez demonstracji i może pan senator mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Tak, tym razem chyba wystarczy z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Powiem tak. Bardzo chętnie bym się z panem posłem Czarnkiem pospierał, bo też mam temperament polemiczny i nie waham się go użyć, ale oszczędzę państwu tego, bo są sprawy ważniejsze. Jedyne tylko, co powiem, to będzie to, Panie Pośle: jeżeli sytuacja, w której zamknięte są sklepy, punkty usługowe, dzieci nie chodzą do szkoły, na msze może uczęszczać 5 osób, zamknięte są cmentarze, samoloty nie latają… Nie wiem, ile jeszcze tego rodzaju okoliczności miałbym wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#Gloszsali">To już było…</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli taka sytuacja nie jest dla pana stanem nadzwyczajnym, to nie wiem, co jest stanem nadzwyczajnym. I proszę nie mówić, że to już było, bo ja mówię o sytuacji, kiedy to wystąpiło, kiedy wiadomo było, że wybory są za miesiąc i kiedy taką decyzję trzeba było podjąć. Gdyby ona była podjęta, to nie mielibyśmy tych wszystkich problemów i tych uwikłań, w które wpadliśmy zupełnie jak w wir.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MarekBorowski">Trzeba powiedzieć tak… Ja chcę za chwilę zgłosić szereg poprawek. Zrobię to jednak bez wielkiej satysfakcji, dlatego że to jest przedziwna sytuacja. To jest sytuacja, w której z jednej strony prawnicy mówią, że tego się nie da… Inaczej. Są obywatele, którzy piszą, że trzeba to rozwiązać prawnie, zgodnie z prawem, a z drugiej strony tego nie można rozwiązać zgodnie z prawem. Po prostu do tego już doszło. Nie chcę tutaj nikogo oskarżać, po prostu mówię, że do tego doszło. I oczywiście trzeba szukać jakichś rozwiązań paliatywnych, jakichś protez itd., itd. Państwowa Komisja Wyborcza zaproponowała swoją wersję, chociaż na razie tylko ustnie, bo ciągle nie ma uchwały. Niestety, pan premier Morawiecki idzie tutaj w ślady pani premier Szydło, która nie publikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego. No, ale wiemy skądinąd, z decyzji opisowej Państwowej Komisji Wyborczej, że podjęła taką uchwałę. I według tej uchwały przyjmuje się, że ta sytuacja najbardziej odpowiada takiej sytuacji, w której nie byłoby kandydatów, a taka sytuacja jest opisana w konstytucji, w związku z czym będziemy się poruszali tą ścieżką. Powiem tak: ja jestem gotów przyjąć ten wariant. Wydaje się jeszcze w miarę racjonalny w tym całym bałaganie, który powstał. A na pewno nie powstał z winy opozycji i z winy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarekBorowski">A teraz jakby przechodzimy do naszego etapu, czyli do rozpatrywania ustawy. No, muszę powiedzieć, że tak w ogóle jest to krok w bardzo dobrym kierunku. Bo cóż my tu mamy, proszę państwa? Mamy tu ustawę, która była przyjęta z poprawkami chyba w 2013 r., za poprzednich, że tak powiem, władz, a mówiła o tym, że wybory odbywają się w lokalach, a kto chce głosować korespondencyjnie, to może to zrobić korespondencyjnie. Ta ustawa przez pańskie środowisko polityczne – pan wtedy był jeszcze może trochę z boku, ale pańscy koledzy już działali – została obalona, jak tylko PiS doszedł do władzy. Stwierdzono, że wybory korespondencyjne to jest po prostu zgroza, to jest pewne fałszerstwo, mimo że wtedy chętnych do tych wyborów było w Polsce ok. 50 tysięcy ludzi. To zostało obalone, a następnie został zaproponowany projekt obowiązkowych wyborów korespondencyjnych dla 30 milionów Polaków, bo wtedy już na pewno będzie uczciwie i porządnie.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MarekBorowski">No, a teraz wróciliśmy do źródeł, można powiedzieć. Wróciliśmy do źródeł, z pewną różnicą, oczywiście, bo wówczas wybory korespondencyjne były jednak… No, to była przesyłka nie tylko rejestrowana, ale i polecona…</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#Gloszsali">Z potwierdzeniem odbioru.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MarekBorowski">…obywatel potem to nadawał… itd. A więc z tą…</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#Gloszsali">I przez Państwową Komisję to było…</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#MarekBorowski">Tak jest. Oczywiście wszystko to było prowadzone przez Państwową Komisję Wyborczą. Tak że można powiedzieć, że wróciliśmy – prawie, prawie – do tego, co było. I nie mogę powiedzieć, żebym był z tego powodu niezadowolony, bo to dobrze. Jednak ta ustawa, tak jak została napisana… A została napisana bardzo szybko i pan poseł o tym wie. Przez Sejm przeszła w 10 godzin – bez żadnych ekspertyz, bez dopracowania szczegółów. To dlatego są w niej zapisy, które pokazują, że po prostu o czymś zapomniano, czegoś nie przepisano, coś wklejono w środek. I to oczywiście trzeba będzie zmienić. No, ale to pokazuje, jaki był tryb pracy. Gdyby w Sejmie odbył się ten mityczny okrągły stół, o którym tutaj cały czas mowa, i gdyby te 5 dni poświęcono tam na dyskusje, to my dzisiaj w Senacie mielibyśmy naprawdę znacznie mniej pracy. Tymczasem okazuje się, że to właśnie na nas spoczywa. Tyle, że tak powiem, tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#MarekBorowski">A jeśli chodzi o poprawki, to jednak uważam… Wprawdzie po tym, jak się wysłucha autorytetów – bo dla mnie ci profesorowie, konstytucjonaliści, którzy tu się wypowiadali, to są autorytety – to w zasadzie wychodzi, że trzeba by tę ustawę odrzucić, powiedzieć: nie. Jednak odrzucenie tej ustawy oznacza, że w mocy pozostaje tzw. ustawa kopertowa…</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#Gloszsali">Jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#MarekBorowski">…która jest jeszcze gorsza, oczywiście. I nie ma żadnej gwarancji, że ten rząd i ta większość parlamentarna dojdą wreszcie do jakiegoś rozumnego wniosku, że w takim trybie tych wyborów przeprowadzić nie można. Ogłaszanie stanu nadzwyczajnego dzisiaj jest już mniej – chociaż nie całkiem mniej – uzasadnione, niż było miesiąc temu, a więc wydaje mi się, że trzeba jednak spróbować maksymalnie poprawić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#MarekBorowski">Pierwsza sprawa to jest sprawa kalendarza, o którym wielokrotnie była tutaj mowa. Co w sprawie kalendarza? W kodeksie wyborczym, jeśli chodzi o kalendarz wyborów prezydenckich – ale normalnych wyborów prezydenckich, nie skróconych – jest tylko jedno określenie, ale ważne, takie mianowicie, że rejestracja kandydatów odbywa się do czterdziestego piątego dnia przed datą wyborów. I to oczywiście w normalnym jakimś trybie daje czas, powiedzmy, rzędu 40 dni, a nawet 45 dni na rejestrację komitetów i zebranie podpisów. Teraz oczywiście mamy krótszy okres. Zapis, który jest w projekcie, nie daje jednak żadnej gwarancji, że zostanie to rozwiązane w sposób przyzwoity, mówiąc krótko, ponieważ to pani marszałek decyduje i jest tutaj jedynie pobierana opinia PKW. I to wszystko. No, jeżeli w kodeksie wyborczym jest jakaś liczba, jakiś okres, to nie może być tak zapisane, że tutaj nie ma żadnego… No, nie ma zupełnie nic.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#MarekBorowski">W związku propozycja jest taka, żeby w art. 15 ust. 1 – ten art. 15 jest zresztą bardzo znaczący, bo tam prawie każdy ustęp budzi wątpliwości – czyli tam, gdzie jest mowa o tym, że marszałek wydaje postanowienie o zarządzeniu wyborów itd., sformułować to następująco. Po pierwsze, chodzi o to, aby marszałek Sejmu robił to nie po zasięgnięciu opinii, tylko w uzgodnieniu czy w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą. Jeżeli działamy tak nagle, tak szybko, to Państwowa Komisja Wyborcza musi być podmiotem, a nie tylko opiniującą jednostką w sprawie kalendarza. To po pierwsze. Po drugie, jest kwestia tego terminu, czasu na zarejestrowanie kandydata. Propozycja jest taka, żeby ten ust. 1, który nic nie mówi o szczegółach kalendarza, kończył się słowami: „z tym że termin na zgłoszenie kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie może upłynąć wcześniej niż w dziesiątym dniu po dniu opublikowania postanowienia marszałka Sejmu o zarządzeniu wyborów w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli ten kalendarz można różnie ustawiać, ale te minimum 10 dni musi być gwarantowane. Wtedy wszyscy wiedzą, że tak powiem, na czym stoją. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#MarekBorowski">Teraz sprawa druga. W tym samym art. 15 pani marszałek ma jeszcze, że tak powiem, inne możliwości działania. Mianowicie ust. 4 mówi, że może, tym razem po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zdrowia oraz Państwowej Komisji Wyborczej, zmienić terminy wykonania czynności wyborczych ustalone w postanowieniu, które wcześniej przyjęła. Ja, powiem szczerze, nie bardzo wiem, co też takiego może się zdarzyć, żeby pani marszałek zmieniała te terminy i jakie terminy – nie wiem. Ale żeby, że tak powiem, nie wszczynać zbędnej dyskusji… No, uważam, że tu powinno być analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, może być powiedziane, że robi to po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zdrowia, ale w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą, i z dodaniem na końcu zastrzeżenia, że zmiana ta nie może dotyczyć terminu na zgłoszenie kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czyli te minimum 10 dni, które było, musi pozostać. Jeżeli inne rzeczy pani marszałek będzie chciała zmieniać – proszę bardzo. I to są kwestie związane z kalendarzem.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#MarekBorowski">Druga sprawa – i to też jest w tym art. 15 – to jest to, że mamy tu to, o czym była mowa, że pan minister zdrowia może… Teraz z kolei jest odwrotnie: pan minister zdrowia po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej może w drodze rozporządzenia zarządzić głosowanie korespondencyjne na terenie co najmniej jednej gminy lub jej części, wydanego nie później niż 7 dni przed dniem wyborów, uwzględniając sytuację epidemiczną na tym terenie; w rozporządzeniu określa się tryb, organizację tego głosowania, sposób itd. No, proszę państwa, już mieliśmy ministra aktywów państwowych, który organizował wybory. Teraz wyjdzie na to, że może być tak, że będzie je organizował minister zdrowia. No, muszę powiedzieć, że kompetencje tego rządu są niezwykle rozległe. Otóż tak się nie da.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#MarekBorowski">Teraz wyobraźmy sobie… Proszę państwa, gdzie może wystąpić wzrost zakażeń? Przecież nie na terenie rozległym, wiejskim, gdzie ludność jest rozproszona itd., tylko jeżeli gdzieś w ogóle to wystąpi, to wystąpi raczej w jakiejś aglomeracji, w jakimś większym mieście. No i teraz proszę sobie wyobrazić, że na 7 dni przed wyborami gmina… Warszawa to jest gmina…</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#Gloszsali">Warszawa…</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#MarekBorowski">Tak. No, też nie bardzo sobie wyobrażam, że w odniesieniu do części Warszawy będzie taka decyzja. Warszawa to jest gmina, Kraków to jest gmina itd., itd. Proszę więc sobie wyobrazić, że w takim mieście na 7 dni przed wyborami nagle przechodzimy na obowiązek głosowania korespondencyjnego. Proszę państwa, jak będzie to wyglądało, ja już przedstawiałem z tej trybuny i nie chciałbym tego powtarzać. To po prostu jest przepis na katastrofę, na kompromitację. Proszę państwa, trzeba się na coś zdecydować. Po pierwsze, uważam, że… Może powiem to wbrew niektórym głosom, ale uważam, że… Jak dzisiaj patrzymy na stan epidemiczny w Polsce, to oczywiście nie można powiedzieć, że już możemy rączki zacierać i wszystko jest fajnie, ale rzeczywiście liczba zakażeń jest mniejsza. Ale to może jest mniej ważne, ważne jest to, co ludzie robią. A ludzie wychodzą. Ludzie wychodzą na ulice, ludzie już są w sklepach, ludzie już są w różnych miejscach. Proszę państwa, ja uważam, że jeżeli nic nagle nie wyskoczy, a na razie nie bardzo widać przesłanki, żeby miało wyskoczyć, to liczba chętnych do głosowania korespondencyjnego będzie niewielka. Ja nie bardzo widzę np. sens w tym, żeby w miastach… Przecież my, proszę państwa, mamy 25 tysięcy komisji wyborczych i te komisje wyborcze są z reguły w odległości 100, 200, 300 m od miejsca zamieszkania. To jak ja mam dzwonić do urzędu gminy, prosić o pakiet, który – bo jeszcze tego nie wiadomo – wrzucą, nie wrzucą, przyniosą, nie przyniosą, potem wyjść z tym pakietem, bo przecież nikt nie przyjdzie po ten pakiet, tylko ja muszę wyjść i do skrzynki go wrzucić, to ja założę rano tę maseczkę, pójdę do tego lokalu wyborczego i wrzucę tę kartę. Może będę musiał poczekać trochę w kolejce, z zachowaniem odstępu 2-metrowego, ale trudno. I w związku z tym w sytuacji… No, nie chciałbym do końca tego wykreślać, mam tu pewną propozycję. Mianowicie może coś takiego gdzieś się zdarzyć, proszę bardzo… Ja rozumiem, że pan minister Szumowski, który powiedział, że dopiero za 2 lata mogą być wybory, znalazł się w trochę niewyraźnej sytuacji i ten przepis jest mu potrzebny, ale może sformułować go jednak trochę inaczej, mianowicie następująco: w przypadku nagłego, znaczącego i potencjalnie długotrwałego pogorszenia sytuacji epidemiologicznej na terenie danej gminy lub jej części minister zdrowia, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, może określić, w drodze rozporządzenia, dodatkowe środki zwiększające bezpieczeństwo na terenie gminy i w lokalach wyborczych, a Państwowa Komisja Wyborcza może wydłużyć na tym terenie godziny głosowania. Bo siłą rzeczy np. kolejka, która się ustawi, to, że będzie mniej osób w lokalu, może spowodować, że trzeba będzie wydłużyć o godzinę czy o 2 godziny okres głosowania. To się zdarzało w przeszłości. Tak więc tu jest zupełna zmiana, tzn. to nie jest żadne przymusowe głosowanie korespondencyjne, tylko są dodatkowe środki bezpieczeństwa na danym terenie, które minister może określić w swoim rozporządzeniu. Podkreślam: nie sądzę, żeby to w ogóle się stało, ale strzeżonego Pan Bóg strzeże. To jest art. 15.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#MarekBorowski">Teraz art. 21, o którym tu też była mowa, mianowicie kwestia tych elementów pakietu wyborczego, który ma być wykorzystany, i to jeszcze na podstawie ustawy z 2 marca. No, proszę państwa, przede wszystkim ten artykuł jest w ogóle niedorzeczny, dlatego że on mówi o jakiejś ustawie zmienianej w art. 1. W art. 1 nie zmienia się żadnej ustawy. Oczywiście wiem, z czego to było. Po prostu najpierw przygotowaliście państwo ustawę zmieniającą, a potem doszliście do wniosku, że jednak nie będzie to ustawa zmieniająca, tylko nowa, ale ktoś zapomniał i zostawił ten przepis. W związku z tym proponuję to znacznie skrócić i nadać następującą treść, bo nie jesteśmy za tym, żeby marnować cokolwiek, co da się wykorzystać: elementy pakietu wyborczego wydrukowane przed dniem wejścia w życie ustawy mogą zostać wykorzystane w wyborach przeprowadzanych na podstawie ustawy… i dalej zastrzeżenie ust. 2, no, to mało ważne. Tak więc w ten sposób z tym byśmy się rozprawili.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#MarekBorowski">I teraz tak… Jest sprawa tych pakietów, dostarczania ich, tu jest oczywiście wiele wątpliwości, bo nie jest to jednak druk polecony, taki, że listonosz przychodzi itd. No, jest to mankament, zgoda. W przypadku małej liczby głosujących korespondencyjnie można by wprowadzić normalnie druk polecony, no ale nie ma takiej gwarancji. Trudno powiedzieć, czy to będzie 100 tysięcy, 200 tysięcy, 300 tysięcy, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#Gloszsali">Są ci na kwarantannie…</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#MarekBorowski">Tak, jest kwarantanna. Na kwarantannie w tej chwili jest 80 tysięcy osób, no, mam nadzieję, że będzie mniej za jakiś czas. Ale w przypadku kwarantanny minister do spraw łączności musi inaczej określić sposób dostarczenia tych pakietów, to jest zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#MarekBorowski">Otóż jest tak, że wyborca, który chce głosować korespondencyjnie, ma skontaktować się z urzędem gminy, tam jest powiedziane, że musi podać imię, nazwisko, PESEL, adres. To dobrze, że tym razem te pakiety są adresowane, że to nie jest jak z ulotką z AGD, tylko jest napisane imię, nazwisko, adres i wiadomo, że do tej skrzynki wrzucamy to, a nie np. tylko jeden pakiet, podczas gdy tam są 2 osoby, które są uprawnione do głosowania. Jednak dobrze byłoby, żeby ta osoba podawała również swój numer telefonu, adres poczty elektronicznej, jeśli ją posiada. Po co? Ano po to, że jeżeli następnie będą te pakiety, że tak powiem, dostarczane, to… Osoba, która widzi, że nie ma tego pakietu, bo są określone terminy, sama dzwoni, ale również urząd może – no, przecież kurierzy dzwonią – zadzwonić i powiedzieć: tego a tego dnia będzie pakiet w pana, pani skrzynce. Jeżeli go nie ma, to interweniuje. No, to jest taka proteza, ale ona powoduje, że ten proces wyborczy korespondencyjny staje się jednak bardziej uczciwy i mniej budzi wątpliwości, że przypadkiem ktoś komuś czegoś nie dostarczy. Ponieważ ten wyborca przesyłając swoje dane, może przesłać niekompletne dane, urząd powinien do niego się zwrócić, żeby je poprawił. Jak nie ma numeru telefonu i nie ma maila, to urzędnik musi do niego pisać albo chodzić. No, w takiej sytuacji złapie słuchawkę, zadzwoni, powie, że niewyraźnie nazwisko napisane czy adres nie taki, czy coś takiego. Wydaje mi się, że to będzie trochę doprecyzowywało te wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o te skrzynki pocztowe, które tam są… Dobrze, idziemy w zwykłe czerwone skrzynki. Ja się zgadzam, że chyba nikt nie będzie zrywał ze ścian tych skrzynek. Jednak tu jest przepis, który tak sformułowany sprawia wrażenie, jakby to miały być dodatkowe skrzynki wyłącznie dla wyborów korespondencyjnych. A to by oznaczało, że wyborca będzie uprawiał grę terenową, szukając tej skrzynki. Z rozmowy, którą miałem wcześniej, wynikało, że, nie, nie o to chodzi, że chodzi o to, że może tych zwykłych czerwonych skrzynek będzie za mało, bo nie wiadomo, ilu się zgłosi do tych wyborów korespondencyjnych, więc trzeba by je dostawić według pewnego algorytmu. No ale jeżeli tak, to proponuję przeformułować to, żeby to było jasne, tak: jeżeli liczba nadawczych skrzynek pocztowych na terenie gminy jest mniejsza niż – i tu jest ten algorytm, czyli liczba zgłoszonych do wyborów korespondencyjnych podzielona przez 750 – operator wyznaczony w rozumieniu ustawy – Prawo pocztowe zainstaluje w bezpośrednim sąsiedztwie dotychczasowych nadawczych skrzynek, tak żeby to nie było gdzie indziej, tylko tam, gdzie ludzie wiedzą, że są skrzynki, dodatkowe nadawcze skrzynki pocztowe. Nie sądzę, żeby to było potrzebne w świetle tego, co powiedziałem wcześniej o frekwencji w wyborach korespondencyjnych, ale jeżeli ten przepis jest potrzebny, to niech taki będzie.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#MarekBorowski">I teraz, proszę państwa, jest też taka propozycja. Mianowicie kodeks wyborczy przewiduje bezpłatny czas w telewizji i w radio dla kandydatów. W kodeksie wyborczym jest powiedziane, że to 25 godzin w telewizji, w tym 5 godzin w telewizji Polonia, a więc w telewizji dla zagranicy, i 35 godzin w radiu, w tym 5 godzin w radiu dla zagranicy. Tak więc na kraj to jest właściwie 20 i 30 godzin. To się dzieli na kandydatów. Jak na razie jest 10, jednak ilu będzie, trudno powiedzieć, ale gdyby było 10, to jest po 2 godziny na jednego. Ponieważ kampanii w zasadzie nie było ze względu na stan epidemiczny i nie wiadomo, jak będzie wyglądała… Jest utrudniona w każdym razie, przez najbliższy miesiąc na pewno jest utrudniona. W związku z tym jest propozycja, żeby zwiększyć ten limit. Ja proponuję, żeby go zwiększyć po prostu o połowę, tzn. zamiast 20 godzin telewizyjnych byłoby 30 godzin telewizyjnych, a zamiast 30 godzin radiowych byłoby 45 godzin radiowych. Może nie wszyscy to wykorzystają, ale to daje większe szanse kandydatom na prezentowanie tego, co chcą robić.</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#MarekBorowski">No i, proszę państwa, ust. 1 pkt 1 to jest taki sam przypadek jak ten art. 21, gdzie chyba coś się wkleiło w środek, ponieważ przepis mówi… Przepraszam, źle mówię, to art. 3 ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się tak: „w kraju wyborca zgłasza komisarzowi wyborczemu – mówimy o tej korespondencji – za pośrednictwem urzędu gminy do dwunastego dnia przed dniem wyborów, przy czym czas na to zgłoszenie nie może być krótszy niż 5 dni roboczych”. To w ogóle nie ma sensu. Od momentu ogłoszenia postanowienia marszałka o wyborach już można zgłaszać chęć wyborów korespondencyjnych. Po co to ograniczać? Poza tym, co to znaczy, że czas nie może być krótszy niż 5 dni roboczych? No, powiem państwu, żeby nie zanudzać, że sprawdziłem, skąd to się wzięło. Była wnoszona autopoprawka. W Sejmie tak pracowano, Panie Pośle, pan wie, jak pracowano, więc nie będę panu mówił.</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#MarekBorowski">Tak? No dobrze, nie będę się pastwił.</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#MarekBorowski">W każdym razie ledwo złożono projekt ustawy, natychmiast złożono autopoprawkę, notabene taką liczącą mniej więcej połowę tego tekstu. I tam ten przepis był inaczej sformułowany, był prawidłowo sformułowany, po prostu tak, że zgłasza do dwunastego dnia, a wyborca podlegający kwarantannie – do piątego dnia. I koniec. I stąd te 5 dni tu się wzięło, ale to było zupełnie z czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, pani marszałek Morawska-Stanecka upoważniła mnie również do zgłoszenia 3 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.35" who="#MarekBorowski">Pierwsza dotyczy tego, o czym też była mowa: minimalnego składu liczbowego obwodowej komisji. Te 3 osoby, to jest, proszę państwa, jakaś tortura. 3 osoby muszą być cały czas, zgodnie z ustawą, w trakcie głosowania, a później musi być ponad połowa. No, przy trzech to są dwie, prawda? Ponad połowa musi być stale. Tak chyba się nie da i chcemy zaproponować, żeby ten minimalny skład liczbowy obwodowej komisji wynosił 5 członków.</u>
          <u xml:id="u-173.36" who="#MarekBorowski">Również tryb dostarczania pakietów wyborczych do osób niepełnosprawnych oraz odbierania kopert zwrotnych od wyborców niepełnosprawnych, bo o odbieraniu tu nie ma mowy… Chodzi o to, żeby znowelizować pewien punkt właśnie w ten sposób, że odpowiedni minister to określi.</u>
          <u xml:id="u-173.37" who="#MarekBorowski">No i wreszcie kwestia kosztów. Mianowicie ten przepis, który jest, jest bardzo miłym przepisem: minister zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wykaz środków ochrony osobistej związanej ze zwalczaniem epidemii dla członków komisji wyborczej. No, bardzo dobrze. Tylko że na tym się to kończy. Bo on określi i co dalej? Kto ma to dostarczyć, przynieść, wynieść, zapłacić za to itd.? W związku z tym tu jest taka propozycja, że owszem, wójt wyposaża siedzibę obwodowej komisji w środki, bo generalnie rzecz biorąc, samorządy wyposażają ją w ołówki, w długopisy, w papier itd., członkowie obwodowej komisji wyborczej w czasie głosowania wykonują czynności na stanowiskach odpowiednich itd., ale gminy w 2020 r. otrzymują dotację celową z budżetu państwa, z części której dysponentem jest minister właściwy do spraw administracji publicznej, na dofinansowanie zadań wynikających z przepisów niniejszej ustawy, a minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki przyznania dotacji. I myślę, że to załatwia sprawę. Ja rozumiem, że minister zdrowia w rozporządzeniu określi, kto jest odpowiedzialny za dostarczenie tego. Może to powinien być powiatowy inspektor sanitarny, może główny, nie wiem kto, ale to powinno być tam określone, dlatego że przecież wójt nie będzie biegał i szukał poszczególnych elementów tego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-173.38" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to są rzeczy podstawowe. Z dyskusji wynikało, że jest jeszcze szereg innych kwestii, i legislacyjnych, i jeszcze innych. Już w to się nie wdaję, myślę, że do czasu przejścia do debaty plenarnej i głosowania jeszcze się znajdą inne, ale te mają charakter zasadniczy. Panie Pośle, ponieważ dzisiaj nie przesądzamy tych spraw, liczę na to, że tym razem państwo pochylicie się nad tymi propozycjami. Ale nie tak jak w Sejmie. Bo ja widzę pewien dysonans. Pan, Panie Pośle, chociaż jak się pan zdenerwuje, to trochę wybiega pan poza granice takiej bardzo kulturalnej polemiki, co pewien czas wygłasza takie zachęcające teksty typu: jesteśmy gotowi, pochylimy się itd. Wygłosił pan taki tekst również w Sejmie do opozycji, po czym z tą opozycją w ogóle nie gadaliście. Więc chciałbym życzyć jednak nam wszystkim, żeby tym razem było inaczej, żeby się pochylić nad tym i pochylić się tak, żeby z tego coś wyszło, a nie pozostać w tym pochyleniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.39" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja już oddaję głos panu senatorowi Bogdanowi Klichowi. Ale – to jest w uzgodnieniu z szefami klubów – jeżeli państwo pozwolicie na taką formułę… Mamy zapisanych kilkanaście osób, a jeszcze mogą się dopisać. Zaproponowalibyśmy, ja wspólnie z panami przewodniczącymi, żebyśmy zrobili przerwę do wtorku do 12.00. Wtedy byśmy kontynuowali ten temat oraz temat k.p.k, który był wcześniej podjęty – mówię oczywiście o tej kwestii samorządowców – bo to są te same komisje. Później, o godzinie 16.00, będzie posiedzenie komisji regulaminowej i Komisji Ustawodawczej w sprawie zmiany regulaminu w związku z wnioskiem klubu PiS, to jest kwestia tzw. zdalnego głosowania. Wcześniej byśmy chcieli, jeżeli się uda, to o 15.30, rozpatrzyć bardzo krótki projekt, to jest nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, chodzi o obligatoryjność wymierzania przez sądy kary łącznej – ja oczywiście mogę to przedstawić, no, mamy sporo zaległych spraw – a jeżeli byłaby zgoda, byłby konsensus polityczny, to moglibyśmy jeszcze we wtorek o 11.00, przed 12.00, zrobić tzw. przemoc domową, to jest tylko skrócenie terminu, kwestia tych 3 miesięcy, co do czego też była zgoda wszystkich klubów. Czyli mamy aż 4 posiedzenia na wtorek. Czy państwo byście na takie procedowanie wyrazili zgodę?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz kontynuujemy do 19.30.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Bogdan Klich.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja poza kolejką senatorów – bo zaprosiliśmy organizacje społeczne – będę też prosił o zabranie głosu przedstawiciela Obserwatorium Wyborczego, pana Marcina Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#BogdanKlich">Brazylia…</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#BogdanKlich">Panie Przewodniczący, mogę?</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, tylko jest prośba legislatorów, żeby każdy, kto ma jakieś pomysły na poprawki, zgłaszał je już dzisiaj, bo legislatorom będzie łatwiej pracować, jeśli będą mogli pracować nad nimi do wtorku.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że jeszcze przetrzymałem pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanKlich">Brazylia, Iran, Indie, Peru, Arabia Saudyjska, Meksyk, Chile, Pakistan, Katar, Bangladesz, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Indonezja, Polska oraz wiele innych krajów – jest ich do 69 – to kraje, które znajdują się w grupie, która została zakwalifikowana… inaczej, są w grupie krajów, w których dobowa liczba zachorowań rośnie. Jeszcze do niedawna Polska była w grupie krajów, w których dobowa liczba zachorowań utrzymuje się na mniej więcej podobnym poziomie. Po ostatnich wzrostach – przypomnę, że wczoraj było ponad 400 przypadków – ta dobowa liczba przypadków rośnie. I to jest sytuacja, która stoi dokładnie w opozycji do tego, o czym powiedział pan poseł sprawozdawca, twierdząc, że pandemia została opanowana. Pandemia może została opanowana w Ministerstwie Zdrowia, ale nie została opanowana w kraju. I na podstawie tych danych międzynarodowych, bo to jest klasyfikacja międzynarodowa, codziennie odnawiana, „New York Timesa”, do którego możemy mieć zaufanie…</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę jeszcze o uwagę. To już ostatnie głosy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BogdanKlich">…wiadomo, że to, o czym państwo mówicie, tzn. że mamy do czynienia ze schyłkiem epidemii, nie jest prawdą. W związku z tym dostosowywanie sposobu głosowania w najbliższych wyborach do daty, o której się mówi coraz głośniej – dzisiaj premier Morawiecki powiedział o 28 czerwca – i coraz częściej, jest zabiegiem nieuczciwym. Jest to zabiegiem nieuczciwym dlatego, że zmienia obiektywne reguły głosowania, które muszą być obiektywne, bo inaczej głosowanie ma charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#BogdanKlich">O czym czytamy w ustawie? W ustawie, która tak naprawdę wprowadza głosowanie hybrydowe, i to nie tylko dlatego, że łączy głosowanie osobiste z głosowaniem korespondencyjnym i przez pełnomocnika, ale dlatego, że to jest taka hybryda starego i nowego głosowania, starych wyborów i nowych wyborów… Niby jest tak, że stare wybory się skończyły, jak mówi wielu – m.in. mówi o tym uchwała Państwowej Komisji Wyborczej – a nowe jeszcze się nie rozpoczęły, ale w gruncie rzeczy są 2 rozwiązania pomostowe, które sprawiają, że to jest jakaś hybryda. W związku z tym zarówno jedno, jak i drugie, a to pierwsze, to, przypomnę, kwestia zbierania podpisów i zakwalifikowania podpisów zebranych w tamtych wyborach, które się zakończyły, dla kandydatów startujących w nowych wyborach, zaś to drugie to kwestia rozliczeń finansowych, które premiują starych kandydatów w stosunku do nowych kandydatów… To sprawia, że te 2 pomosty czynią z tych wyborów swoistą hybrydę. W moim przekonaniu trzeba zrobić tak, żeby z nią skończyć, żeby rzeczywiście nowe wybory były nowymi wyborami, a stare odeszły w niechlubną pamięć, bo nie mamy się czym chwalić i w Polsce, i w świecie, skoro wybory nie odbyły się o czasie i nawet nie wiadomo, jak wyjść z tego absurdu prawnego, w którym Polska się znalazła. Dlatego też będę zgłaszał poprawki do tych 2 rozwiązań, które w moim przekonaniu są niebezpieczne i łączą stare wybory z nowymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#BogdanKlich">Po drugie, powiedzmy sobie szczerze, że ta koncepcja wyborów sprawia, że one będą pod czujnym nadzorem czynnika politycznego, tzn. palec pana ministra Szumowskiego oraz długopis pani marszałek Sejmu będą mogły decydować o tym, w jakiej procedurze Polacy będą głosować. Mówię o palcu ministra Szumowskiego, bo w tej gminie – albo w tych gminach, albo w całym regionie, albo może w całej Polsce – którą wskaże palec ministra Szumowskiego, wybory będą się odbywały w innym trybie. To jest niewyobrażalne, to jest niedopuszczalne w państwie, w którym powinny obowiązywać prawo i procedura, a nie decyzje jakiegoś polityka, bez względu na to, jaki urząd on sprawuje. O długopisie pani marszałek Sejmu mówię dlatego, że uzyskuje ona uprawnienia, których nie powinna uzyskać, do kształtowania kalendarza wyborczego. No, to jest w ogóle nie tylko niewyobrażalnie z punktu widzenia źródeł prawa, o czym mówili nasi goście, eksperci… Bo oto postanowienie marszałek Sejmu ma rangę ustawy, a to ustawa powinna decydować, tak jak do tej pory bywało, o tym, jak wygląda kalendarz wyborczy, pani marszałek Sejmu powinna zaś być uprawniona wyłącznie od tego, żeby konkretne daty dopasowywać do terminów określonych w ustawie. To ustawa ma decydować, a nie widzimisię marszałek Sejmu, o tym, jak wygląda kalendarz wyborczy. To są te 2 momenty, które sprawiają, że polityka z buta wchodzi do ordynacji wyborczej. Na to nie możemy pozwolić. W związku z tym w tych 2 sprawach, Panie Przewodniczący, będą również poprawki.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#BogdanKlich">I są też takie sprawy, które się pojawiły w trakcie naszej dyskusji. To m.in. kwestia – no właśnie – doręczania pakietów wyborczych. Jeżeli nie chcemy, że tak powiem, być ciągle w klimacie głosowania kopertowego, to pakiety wyborcze winny być doręczane adresatom nie do ich skrzynek pocztowych, tylko winny być doręczane tak jak listy polecone za potwierdzeniem odbioru – zaznaczam: za potwierdzeniem odbioru – a jeżeli adresata nie ma akurat w domu z jakiegoś powodu, to powinno być zostawione awizo, jednak awizo precyzyjnie adresowane do niego. I to jest sytuacja, w której można powiedzieć, że pomysł na wybory kopertowe przestaje obowiązywać, a głosowanie staje się rzeczywiście głosowaniem korespondencyjnym. I w tej sprawie też będę zgłaszał poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#BogdanKlich">No i wreszcie słowo komentarza do tego, co się dzieje. My pracujmy w tej chwili nad nową ustawą. Stara ustawa niechlubnie obowiązuje. Odbywa się de facto wyścig kandydatów do prezydentury, w którym – ze względu na to, że media publiczne stały się rządowymi, stały się tubą propagandową rządu, i to nie od dziś, bo od 2016 r. – są preferencje dla jednego kandydata w stosunku do wszystkich innych kandydatów. Jeden kandydat ma przewagę w stosunku do innych kandydatów. Powtarza się sytuacja z niedemokratycznych systemów, których wielu spośród nas było obserwatorami. I jeżeli będziemy pamiętać o tym – a niektórzy, tak ja pan poseł sprawozdawca, chcą o tym zapomnieć – że wybory to nie jest tylko akt głosowania, ale to też jest kampania wyborcza, później zaś liczenie głosów, to wybory demokratyczne, uznane przez ODIHR, OBWE i Radę Europę, mogą być tylko wtedy, kiedy kampania wyborcza odbywa się w sposób równy, tzn. kandydaci muszą mieć równe szanse w kampanii wyborczej. I ta szansa jeszcze jest przed nami wszystkimi. Ta szansa jest przede wszystkim przed rządzącymi. Bo jeśli mają być ogłoszone nowe wybory, to również telewizja rządowa powinna zrezygnować z preferencji w stosunku do jednego z kandydatów i zastosować zasadę równego dostępu do czasu antenowego w telewizji, także w programach publicystycznych i informacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja dostaję rozliczne SMS-y – wszystkie przeczytałem – od państwa senatorów, którzy proszą, żeby oni już we wtorek zabierali głos. Jeżeli mogę zaproponować, to najpierw mocny, ludowy głos senatora Libickiego, później Obserwatorium Wyborcze, bo NGO-sy zapraszaliśmy, czyli pan Skubiszewski, a potem, jeżeli będzie zgoda, robimy przerwę i będziemy kontynuować we wtorek o 12.00. Ja jeszcze przypomnę całą agendę posiedzeń komisji, tak jak państwo prosiliście…</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator chce jeszcze dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JolantaHibner">Ja tylko chciałabym króciutko poprosić, ponieważ nie wiemy, gdzie są te pakiety, o to, żeby do wtorku była informacja, gdzie znajdują się pakiety wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#Gloszsali">Były już pytania o to.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JolantaHibner">Ale nie było wniosku, że trzeba się zwrócić do odpowiednich władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem w praktyce to pytanie skierujemy do ministra aktywów państwowych, zapytanie, gdzie one są. Oczywiście przyjmuję ten wniosek. Zgodnie z regulaminem wniosek może być też wnioskiem przewodniczącego komisji, więc już nawet nie musimy poddawać tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Libicki, a później pan Skubiszewski. Chyba że ktoś chce jeszcze dzisiaj… Nie widzę już zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanFilipLibicki">Ja bym zaczął od kwestii pierwszej. Ta kwestia pierwsza jest następująca: my tutaj obradujemy nad tym hybrydowym sposobem głosowania, bo chcemy, aby te wybory odbyły się w okresie pandemii. Ja rozumiem, że od pana ministra Szumowskiego otrzymujemy takie oto sygnały, że ta pandemia się kończy, że wygasa itd., itd. Ale oto dzisiaj poseł większości rządowej, Porozumienia, pan Andrzej Sośnierz, lekarz, były szef NFZ w Katowicach, mówi dla „Dziennika Zachodniego”: „Mamy ok. 150 tysięcy zakażeń. Polska najgorsza w Europie w walce z epidemią, a rząd ciągle podaje błędne dane”. W związku z tym ja bym chciał się dowiedzieć, czy tak naprawdę my przeprowadzamy wybory mieszane w trakcie schyłku pandemii, czy w trakcie apogeum pandemii. Bo z tego, co mówi pan Sośnierz, wynika, że my się zabieramy do organizowania wyborów w szczycie pandemii. Ja nie wiem, czy rację ma pan Sośnierz, czy pan Szumowski, ale ktoś musi to rozstrzygnąć, ten dwugłos w obozie rządowym. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanFilipLibicki">Kwestia druga. Kiedy zaczynaliśmy tutaj obradować o godz. 11.00 czy 13.00, pierwszy głos był głosem pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich. I on – jeżeli dobrze pamiętam, nie jestem prawnikiem – powiedział coś takiego, co swoimi słowami mógłbym wyrazić tak: może być dość prawdopodobną teza, że jeżeli przeprowadzimy wybory np. 28 czerwca, to to będą nowe wybory. Otóż ja mam pytanie do tych państwa, którzy są prawnikami, i chciałbym, aby to pytanie tutaj wybrzmiało: co się stanie, jeśli zapisze się nowy kandydat i przyniesie 100 tysięcy podpisów, następnie wybory się odbędą, będzie ich jakiś tam wynik, ale ten, kto na nowo się zarejestrował, ze 100 tysiącami podpisów, nie będzie prezydentem i złoży skargę do Sądu Najwyższego, że oto on te 100 tysięcy podpisów złożył, a pozostali kandydaci, na skutek upoważnienia ustawowego, zostali zarejestrowani bez tych 100 tysięcy podpisów? Czy ktoś z licznych ekspertów, że tak powiem, może mi powiedzieć, jaki może być wtedy wyrok Sądu Najwyższego? Bo żeby się nie okazało, że ktoś, kto przyniesie 100 tysięcy podpisów, podważy tą drogą wynik wyborczy, z jakim będziemy mieli do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanFilipLibicki">Kwestia trzecia jest następująca… Ja już złożyłem panu legislatorowi stosowną poprawkę. Uważam, że jeśli to robimy w dobie pandemii, to w naszym interesie jest, aby wydłużyć czas otwarcia lokali wyborczych tak, aby ci wszyscy, którzy będą chcieli głosować, głosowali w jak najdłuższym okresie, tak żeby tych ludzi w tych lokach było jak najmniej. W związku z tym ta poprawka dotyczy wprowadzenia art. 10a. Art. 10a mówi o tym, że lokale powinny być otwarte od 6.00 do 22.00, tak żeby ten okres był najdłuższy.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie kwestia ostatnia. Ja oczywiście doceniam w tym nowym projekcie jedną zasadniczą rzecz, to, że osoba, która chce zagłosować korespondencyjnie, musi zgłosić chęć głosowania korespondencyjnego, że nie jest tak jak w poprzednim rozwiązaniu, że oto wszyscy jak leci, czy chcą głosować, czy nie, czy chodzili do wyborów, czy nie, po prostu mieli otrzymywać stosowny pakiet wyborczy. To, że oni teraz mają się zgłaszać, w znaczny sposób eliminuje pewne ryzyko nadużyć, choć nie całkowicie. Ja się tu zgadzam… Jeżeli dobrze rozumiem głos pana senatora Klicha, to jest to głos za wprowadzeniem takiej oto poprawki, żeby taka osoba, tak jak do tej pory, wedle starych przepisów – dotyczyło to osób z niepełnosprawnościami – kwitowała odbiór pakietu wyborczego, tak jak kwituje odbiór listu poleconego. Ja, szczerze mówiąc, też się zastanawiałem nad tym, czy tego nie zgłosić. Wydaje mi się to poprawką sensowną, bo ona jeszcze bardziej uszczelnia ten system. Tak że to swoje poparcie chciałbym tutaj zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JanFilipLibicki">Ale odpowiedzi na te 2 pytania są dla mnie odpowiedziami zasadniczymi. Po pierwsze, na jakim etapie pandemii jesteśmy? Po drugie, czy mamy pewność, że ci, którzy zostaną zarejestrowani w tych wyborach na mocy ustawy, nie składając 100 tysięcy podpisów, bo upoważnia ich do tego ustawa, nie będą potem kwestionowani przez takie osoby, które zgłoszą się jako nowe i te 100 tysięcy podpisów złożą? To są dla mnie 2 kluczowe pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za tak ważny głos.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My oczywiście ponawiamy zaproszenie na wtorek na godzinę 12.00 skierowane do wszystkich obecnych. Kieruję je oczywiście i do Państwowej Komisji Wyborczej, i do naszych ekspertów – oczywiście tych, którzy będą mogli być – i do poszczególnych instytucji. My ponowimy zaproszenie skierowane do Sądu Najwyższego. Oczywiście nawet szefowa izby kontroli nadzwyczajnej nie będzie mogła formalnie się wypowiedzieć, bo to określony skład sędziowski będzie rozstrzygał, ale ponowimy zaproszenie skierowane do pani sędzi Lemańskiej i oczywiście do osoby, która teraz wykonuje obowiązki pierwszego prezesa. Bo to by był ważny głos w kontekście wątpliwości pana senatora. Na pewno nie chcielibyśmy takiej sytuacji, żeby podstawą do unieważnienia wyborów był wniosek osoby, która jako jedyna się zarejestrowała, a np. nie wygrała wyborów. Dlatego absolutnie to zaproszenie ponownie skierujemy, prosząc o uczestnictwo. Skierujemy też zaproszenie do ministra Szumowskiego, głównego inspektora sanitarnego i krajowego konsultanta do spraw epidemiologii, chociażby z uwagi na to, że oczywistą sprawą jest, że podejmując ostateczne decyzje w tym zakresie, o tym kontekście zdrowotnym chcielibyśmy mieć jak najwięcej informacji i być przekonani, że podejmujemy te decyzje świadomie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderPociej">Ewentualnie może uda nam się zaprosić również pana posła Sośnierza, bo to też mogłoby być ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, że tak. Takie zaproszenie…</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, pan poseł, a później… Ja pamiętam o panu Skubiszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzemysławCzarnek">Otóż ja tylko chciałbym serdecznie podziękować za to dzisiejsze spotkanie, za wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone i nad którymi naprawdę będziemy się pochylać – to do pana marszałka Borowskiego, bo ta moja deklaracja jest całkowicie aktualna. Za całą dyskusję bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako ostatni wystąpi przedstawiciel Obserwatorium Wyborczego, pan Marcin Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinSkubiszewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarcinSkubiszewski">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarcinSkubiszewski">Sytuacja jest niestety moim zdaniem – a widzę, że tu jest wielka zbieżność z ekspertami, którzy się wypowiadali na początku – taka, że nie da się w tej chwili przeprowadzić wyborów demokratycznych, tak samo jak nie da się obecnie zgodnie z konstytucją pracować nad tą ustawą. Przy tym w mojej ocenie podstawowa przeszkoda, która dziś uniemożliwia przeprowadzenie wyborów demokratycznych, to nawet nie jest pandemia – pandemia byłaby przeszkodą nr 2 – ale to, co się dzieje w mediach publicznych, które mają charakter ostrej tuby propagandowej na rzecz jednej partii, jednego kandydata. Czyli jeżeli chcemy wyborów demokratycznych, to pierwszy warunek, zanim w ogóle będziemy myśleć o tym, co robić w związku z pandemią, to radykalne uzdrowienie mediów publicznych, a dopiero potem zostawienie czasu na przeprowadzenie kampanii i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarcinSkubiszewski">Jeśli chodzi o prace nad ustawą, to one są zakazane, przez rozdział konstytucji dotyczący stanów nadzwyczajnych, podczas stanu nadzwyczajnego. Mamy faktyczny stan nadzwyczajny. Ja nawet chciałem wytłumaczyć dlaczego, ale tutaj padło tyle argumentów, że już bym się tylko powtarzał. Cytat, który chciałem dać, z wyroku Trybunału Konstytucyjnego został przeczytany przez pana prof. Matczaka – bardzo mu dziękuję za to – tak że już nie daję szczegółowego uzasadnienia. Czyli właściwie zgodnie z zasadami pełnej demokracji i zasadą przestrzegania konstytucji jedyna rekomendacja, jaką Obserwatorium Wyborcze mogłoby dać, to by była taka, aby Senat raczył odrzucić tę ustawę, i to nawet nie ze względu na jej taką czy inną treść, ale ze względu na to, że po pierwsze, niedopuszczalne konstytucyjnie jest pracowanie obecnie nad tą ustawą, a po drugie, cel tej ustawy, czyli przeprowadzenie w miarę szybkich wyborów, jest sprzeczny z zasadami demokracji, chociażby ze względu na to, co się dzieje w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarcinSkubiszewski">Niemniej jednak po dyskusji w Obserwatorium Wyborczym my się zdecydowaliśmy na udzielenie innych rekomendacji. I ja tu z wielkim bólem, który zresztą niektórzy nasi członkowie wyrażali dość głośno w dyskusji wewnętrznej, mówię, że celem rekomendacji, które za chwilkę przedstawię, nie jest przeprowadzenie wyborów demokratycznych, bo tak jak powiedziałem, w grę wchodzi tylko odrzucenie tej ustawy, nawet bez patrzenia na jej treść, ale przeprowadzenie wyborów bardziej demokratycznych, czyli to, żeby było trochę więcej demokracji, a trochę mniej rodzącej się dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarcinSkubiszewski">Więc teraz co do formy… Zanim powiem o treści, słowo o formie procedowania. Nasza rekomendacja jest taka, żeby tę ustawę odrzucić, a jednocześnie przedstawić Sejmowi kontrprojekt, czyli inny projekt. Dlaczego ta forma procedowania?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarcinSkubiszewski">Po pierwsze, to, co my rekomendujemy, to jest, o ile się da, naprawa sytuacji, a ta naprawa oznacza naprawdę duże zmiany w tym projekcie, ale też poprawę pewnych innych przepisów. Czyli z punktu widzenia konstytucyjnych zasad postępowania legislacyjnego to nie wchodzi w zakres poprawek, to wchodzi w zakres nowego projektu. Tak więc, po pierwsze, konstytucyjnie jest niezbędne stworzenie nowego projektu, gdyby Senat raczył pójść za naszymi rekomendacjami.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MarcinSkubiszewski">Druga kwestia to jest kwestia wskazania opinii publicznej, że ten projekt jest zły. Bo on jest zły. On jest na tyle zły, że trzeba to zasygnalizować i to powiedzieć. Nawet gdyby treść ewentualnych poprawek miała być identyczna z treścią kontrprojektu, to moim zdaniem lepiej jest wskazać opinii publicznej: ten projekt jest naprawdę zły, okej, w kontrprojekcie przyjmujemy jakieś jego elementy, ale to jest inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MarcinSkubiszewski">Trzecia kwestia to jest kwestia proceduralna. Jeżeli Sejm zajmie się kontrprojektem, to to jeszcze do tej Izby wróci, czyli będzie więcej szans na reakcję na to, co Sejm z tym zrobi.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MarcinSkubiszewski">Teraz co do treści. Ja bym powiedział, że punkt pierwszy, który nie dotyczy tej ustawy, ale w ogóle naprawy procesu wyborczego, jest taki, że widzimy, że są kontrowersje, że rola Sądu Najwyższego w ocenie ważności tych wyborów będzie jeszcze większa niż zazwyczaj, dużo większa, bo widzimy, ile jest kontrowersji. I w tej sytuacji z punktu widzenia demokracji jest nie do pomyślenia to, że kompetencje do tego mają sędziowie, którzy nie dają gwarancji bezstronności. A ze słynnej uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego, jak również, może bardziej pośrednio, ale również, z niedawnego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że sędziowie niedawno mianowani nie dają tych gwarancji. W związku z tym, jeżeli wybory mają być nawet nie tylko demokratyczne, ale choć w miarę możności demokratyczne, ich ważność nie może być oceniana przez tych sędziów. Stąd propozycja, żeby w kontrprojekcie przesunąć kompetencje do oceniania ważności wyborów, tzn. kwestię protestów wyborczych i późniejszej uchwały o ważności wyborów, z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która jest obsadzona w całości nieprawidłowo, do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, która zasadniczo jest obsadzona prawidłowo i tam problemów nie będzie. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#MarcinSkubiszewski">Punkt drugi. Ja już powiedziałem, że my, no, z jakimś bólem akceptujemy, że przez nasze rekomendacje mamy jakiś wkład w prace nad ustawą, których obecnie w ogóle nie powinno być. No ale jest drugi problem, tj. data przeprowadzenia wyborów. Obserwatorium Wyborcze stoi na stanowisku, że jesteśmy w faktycznym stanie nadzwyczajnym, że to uniemożliwia przeprowadzenie wyborów, zgodnie z konstytucją, w czasie tego stanu nadzwyczajnego i 90 dni po nim, czyli według naszych wyliczeń pierwsza dopuszczalna data wyborów to 3 grudnia. Jeśli chodzi o szczegóły, to odsyłam do naszego przedłożenia na piśmie, dlaczego akurat taki rachunek wyszedł. I to jest nasze stanowisko. Ja wiem, że ono jest kontrowersyjne, i wiem, że nie każdy z nim się zgodzi. W związku z tym jak tę sprawę rozwiązać? Mamy mechanizm protestu przeciwko ważności wyborów i uchwałę w tej sprawie Sądu Najwyższego, więc należałoby utworzyć podobny mechanizm w sprawie ważności postanowienia pani marszałek Sejmu o zarządzeniu wyborów. Ja bym nie robił nawet jakiejś generalnej kompetencji dla Sądu Najwyższego co do ważności, ale tylko co do zgodności tego postanowienia z rozdziałem konstytucji, który dotyczy stanów nadzwyczajnych. Szczegóły proponowanego postępowania są w naszym przedłużeniu pisemnym. Te szczegóły się sprowadzają do tego, że w krótkim czasie, powiedzmy, w ciągu 10 dni od wydania tego postanowienia, Sąd Najwyższy mógłby wydać uchwałę, która albo potwierdzi ważność postanowienia, albo stwierdzi jego nieważność ze względu na naruszenie przepisów o stanach nadzwyczajnych i wtedy proces wyborczy byłby zatrzymany, wtedy mielibyśmy drugie przerwane wybory. To nie jest sytuacja idealna, ale jest mniej zła niż naruszenie konstytucji przez wprowadzenie wyborów z jej naruszeniem, z naruszeniem przepisu o stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#MarcinSkubiszewski">Druga rzecz, którą moim zdaniem należy dodać, to możliwość przerwania procesu wyborczego, gdyby epidemia rozgorzała i gdyby to spowodowało zaostrzenie reakcji w formie obostrzeń. Nawet gdyby Sąd Najwyższy uznał, że pani marszałek Sejmu prawidłowo zarządziła wybory, bo w danym momencie zdaniem Sądu Najwyższego to jest do zaakceptowania, to epidemia może się wzmocnić. Bardzo chętnie usłyszymy to, co pan poseł Sośnierz powie, ale ja się obawiam, że pan poseł Sośnierz po prostu może mieć rację. Jeżeli on ma rację, to wtedy ten proces wyborczy będzie trzeba przerwać. I tu powinna być kompetencja nie dla ministra zdrowia, tak jak to jest proponowane, który ma coś zmieniać, tylko dla Sądu Najwyższego, który mógłby ten proces przerwać.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#MarcinSkubiszewski">Teraz przechodzę do samej ustawy. Powiem tylko jedno o terminach, bo tu już było dużo mówione o terminach, finansowaniu. Zwyczajowo w postanowieniu marszałka Sejmu czy też prezydenta Rzeczypospolitej, w zależności od rodzaju wyborów, nie są wymieniane wszystkie terminy, które są zawarte w kodeksie wyborczym, tylko te najważniejsze. A ta ustawa unieważnia na te wybory, wyłącza stosowanie podczas tych wyborów wszystkich terminów określonych w kodeksie wyborczym. Czyli gdyby pani marszałek Sejmu postąpiła tak, jak się postępuje zwykle, i ustaliła po swojemu tylko kilka najważniejszych terminów, a nie wszystkie, to będziemy mieli duży problem, bo wszystkie inne, powiedzmy, pomniejsze czynności nie będą miały żadnych terminów, gdyż terminy z kodeksu wyborczego są w wyraźny sposób tą ustawą wyłączone, a nie będzie innych. Czyli jeśli już ma przejść to bardzo złe rozwiązanie, które daje swobodę pani marszałek Sejmu, to pani marszałek Sejmu będzie musiała wydać bardzo długie postanowienie, w którym będzie tych terminów, powiedzmy, 3 czy 4 razy więcej niż zazwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#MarcinSkubiszewski">Teraz co do głosowania korespondencyjnego. Ja jestem w stanie przyjąć to, że pakiety wyborcze są przekazywane wyborcom bez podpisu do skrzynek pocztowych, dlatego że my rzeczywiście nie wiemy, ilu wyborców zechce skorzystać z tej formy głosowania. Jeżeli będzie ich wielu, to działanie tradycyjne, tzn. robienie tego tak, jak zwykle się to robi z listami poleconymi, może się okazać niewykonalne. Zatem my to przyjmujemy w Obserwatorium Wyborczym, ale pod jednym warunkiem: że to będzie dużo lepiej chronione, niż jest to opisane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#MarcinSkubiszewski">Punkt pierwszy. Każdy pakiet wyborczy musi nosić numer seryjny oraz imię, nazwisko, adres wyborcy. Gdzie to ma być zapisane? W oświadczeniu, bo oczywiście nie na karcie wyborczej, która musi być anonimowa, gdyż jest tajność głosowania. W oświadczeniu te dane muszą być zapisane z kilku przyczyn. Podstawowa przyczyna jest taka, że tak jak to przewiduje ustawa, określa się, kto głosował, tylko na podstawie nazwiska, które ta osoba wpisała, PESEL-u, który wpisała ta osoba, i podpisu, przy czym podpis nie jest weryfikowany, bo nikt nie ma wzorów. Czyli jeżeli ja bym chciał głosować za Jarosława Kaczyńskiego, to nie miałbym z tym żadnej trudności: biorę dowolny pakiet, wpisuje imię, nazwisko, PESEL i proszę bardzo. Nie może być tak, żeby fałszowanie głosu było czymś oczywistym, co każdy może zrobić bez żadnego wysiłku. A tak jest pod rządami tej ustawy. W związku z tym to absolutne minimum to wpisanie imienia, nazwiska, adresu wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#MarcinSkubiszewski">Punkt drugi. Jest przewidziane, że wyborca ma wpisać adres zwrotny, czyli odsyłając kopertę zwrotną, wyborca ma znać adres komisji, do której to odsyła. To jest nierealistyczne. Ludzie będą się mylić. Trzeba dać wyborcy kopertę zwrotną, na której ten adres będzie wpisany. Niech z adresami męczy się instytucja państwowa. Czy to będzie poczta, czy komisja wyborcza, to jest do ustalenia, ale to nie może być wyborca, bo inaczej liczba błędów będzie taka, że cały proces straci sens.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#MarcinSkubiszewski">Cały proces, tzn. przekazywanie pakietów do wyborcy i przekazywanie kopert zwrotnych od wyborcy do komisji, musi być lepiej kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#MarcinSkubiszewski">Po pierwsze, jeśli chodzi o kontrolę w tej pierwszej części, czyli przekazywania do wyborcy, to musi być możliwość reklamacji. Jeśli ja nie dostałem swojego pakietu, to muszę mieć możliwość zgłoszenia, że go nie dostałem. Takie moje zgłoszenie, że tego pakietu, który został mi dostarczony, ale nie wiadomo, co się z nim stało, nie dostałem, go unieważnia – unieważnienie jest możliwe, jeśli pakiet ma numer seryjny – i ja dostaję drugi pakiet. To jest podstawowa gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#MarcinSkubiszewski">Druga gwarancja, która dotyczy obu procesów. Powinny one podlegać obserwacji mężów zaufania i obserwatorów społecznych, jak również obserwatorów międzynarodowych, tak samo jak praca komisji wyborczej. To jest równie ważne jak praca komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#MarcinSkubiszewski">Trzeci punkt…</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tak delikatnie będę przekonywał, żeby w jakiś limity czasowe swoją wypowiedź ująć.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#MarcinSkubiszewski">Dobrze, czyli dam ostatni punkt i już więcej ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#MarcinSkubiszewski">Ostatni punkt. Są techniki znane w bankach, gdy się przekazuje dokumenty. Np. te pakiety po wyjęciu ze skrzynki pocztowej, z tej czerwonej skrzynki należy jak najszybciej popakować w zabezpieczone koperty, takie, że jak się je otworzy, to to widać. Ta koperta może nosić podpisy pracowników poczty, obserwatorów. Czyli, krótko mówiąc, dużo lepiej zabezpieczy to proces.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#MarcinSkubiszewski">Jest dużo więcej uwag w naszym przedłożeniu pisemnym. Ponieważ przekroczyłem czas – i tak dziękuję, że pan przewodniczący mi pozwolił mówić – to tyle. Reszta jest w przedłożeniu pisemnym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Całość wypowiedzi Obserwatorium Wyborczego, w postaci stanowiska, oczywiście otrzymali wszyscy senatorowie w formie elektronicznej. Kto będzie chciał, oczywiście otrzyma to także w formie wydruku.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tym samym wyczerpaliśmy listę mówców…</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanFilipLibicki">Jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan senator Libicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanFilipLibicki">Ponieważ ja w międzyczasie z panem prof. Piotrowskim zamieniłem dwa zdania, myślę, że dobrze by było, gdyby komisja usłyszała opinię pana prof. Piotrowskiego na ten temat, o którym ja mówiłem, czyli co się stanie, jeśli ten, kto przyniesie 100 tysięcy podpisów i się zarejestruje, będzie podważał udział tych, którzy już wcześniej je przynieśli i biorą udział w tych wyborach. Jeżeli pan przewodniczący mógłby panu profesorowi udzielić głosu, byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję. Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardPiotrowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardPiotrowski">Protest wyborczy może być wniesiony z powodu naruszenia przepisów kodeksu dotyczących głosowania, ustalenia wyników głosowania, wyników wyborów mającego wpływ na wynik wyborów. Taką sytuacją jest naruszenie zasady równości. My obszernie mówiliśmy o tym, że naruszenie zasady równości jest związane właśnie z dopuszczeniem tej formy hybrydowego kandydowania dawnych i nowych kandydatów. I w tym kontekście ważne jest także to, że oczywiście Sąd Najwyższy może powiedzieć, że skoro chodzi o kodeks, to nie chodzi o ustawę epizodyczną, i w ten sposób kwestię potraktować. Sąd Najwyższy będzie to czynił w składzie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ale prezydent wybrany w tych wyborach epidemicznych, w tym stanie prawnym, jaki jest, z uwzględnieniem tych wszystkich konieczności, o których państwo mówili, będzie prezydentem, którego podpis pod ustawą będzie mógł być podważony przed sądami krajowymi i międzynarodowymi, ponieważ to wszystko się globalizuje.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardPiotrowski">I jeszcze jedna rzecz pro domo sua. Ja nie mówiłem, że konstytucja nie zna stanu epidemii. Ja mówiłem, że konstytucja nie zna wyborów w stanie epidemii, i z całym naciskiem to podtrzymuję: konstytucja nie zna wyborów w stanie epidemii. A do czego ich przeprowadzenie doprowadzi, to zobaczymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze 2 osoby chcą zabrać głos. Najpierw pan senator, pan przewodniczący Marek Martynowski, a później pan poseł Przemysław Czarnek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekMartynowski">Panie Przewodniczący, mam tylko taką prośbę, żeby te wszystkie poprawki, które tutaj dzisiaj były złożone, przesłać do wszystkich członków komisji, tych 3 komisji, żebyśmy we wtorek już wiedzieli, nad czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Żebyśmy na poniedziałek dali radę je opracować. Oczywiście musimy pamiętać, że od strony formalnej możliwe jest, że nowe poprawki się pojawią we wtorek, bo to będzie kontynuacja posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzemysławCzarnek">Panie Profesorze, oczywiście, że konstytucja nie zna wyborów w stanie epidemii. W ogóle polski stan prawny nie zna wyborów w stanie epidemii. Właśnie po to się tu zebraliśmy, najpierw w Sejmie, a teraz w Senacie, żeby stworzyć ten stan prawny, żeby były one znane. Gdyby były znane, nie trzeba by było tworzyć tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzemysławCzarnek">Ale jeśli pan profesor… Bo kazus pana senatora jest następujący: pan Wadim Tyszkiewicz zgłasza 100 tysięcy podpisów poparcia, jest rejestrowany przez Państwową Komisję Wyborczą, następnie odbywają się wybory, jakimś cudem, nieszczęśliwie układa się tak, że pan Wadim Tyszkiewicz jednak nie jest wybrany na prezydenta i w związku z powyższym pan Wadim Tyszkiewicz, który zebrał te 100 tysięcy podpisów poparcia, zgłasza swój protest wyborczy do Sądu Najwyższego i skarży się, że to, że musiał zebrać 100 tysięcy podpisów, miało wpływ na wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, że on jest jedynym, który miał prawo wystartować.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PrzemysławCzarnek">No, tak karkołomnej konstrukcji ja się nawet po panu profesorze nie spodziewałem. To nie ma najmniejszego wpływu na wynik wyborów, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PrzemysławCzarnek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#Gloszsali">Przepraszam, ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, tam była inna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanFilipLibicki">Konstrukcja była inna. Konstrukcja była taka, że mówi, że tamci…</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Że w związku z tym, że to są nowe wybory, on jest jedynym legalnie startującym. Ale zostawmy to już, bo poszliśmy…</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli pan senator będzie jedynym kandydatem prawidłowo zarejestrowanym, to wybory nie mogą się odbyć, bo mamy powtórkę z kodeksu wyborczego: jeżeli nie ma w ogóle kandydatów albo jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale pan senator to stwierdzi dopiero wtedy, jak przegra o włos, we wniosku, który skieruje do Sądu Najwyższego, więc…</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kończymy te niezwykle ciekawe analizy intelektualne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, skoro moje nazwisko zostało wywołane…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WadimTyszkiewicz">…to ja się zrewanżuję panu posłowi: nie spodziewałem się, że można pełnić funkcję wojewody i posła, nie rozumiejąc, co inni do niego mówią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanuszGromek">I moje nazwisko jako kandydata, bo 2 nas jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym wszystkim gorąco podziękować za to, że przez tyle godzin uczestniczyliśmy wspólnie w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Delikatnie przypominam, że 26 maja, we wtorek, o godzinie 11.30 jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, bardzo krótkie, dotyczące tylko podjęcia uchwały o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie kodeksu postępowania cywilnego – to jest ta przemoc domowa – musimy przyjąć tylko uchwałę. O godzinie 12.00 jest posiedzenie 3 komisji: ustawodawczej, praw człowieka oraz samorządu terytorialnego. Zaczynamy ordynacją wyborczą w wyborach prezydenckich, a kończymy kodeksem postępowania karnego, w przypadku którego przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Tyszkiewicz. O godzinie 15.30 też mamy bardzo krótkie posiedzenie, dotyczące kodeksu karnego wykonawczego. Projektowana ustawa znosi obligatoryjność wymierzenia przez sąd kary łącznej, to też inicjatywa ustawodawcza. O 16.00 rozpatrzymy, wspólnie z komisją regulaminową, zmianę regulaminu z inicjatywy klubu PiS. To są te rzeczy, które w tym momencie mamy zaplanowane na wtorek.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 21 maja 2020 r. o godzinie 19 minut 19</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>