text_structure.xml
62.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dla porządku przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane w intrenecie. Pytam: czy są na sali osoby wykonujące działalność lobbingową? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Porządek został państwu zaproponowany. Przypomnę, że składa się z 2 punktów. Pierwszy punkt to spotkanie z prezesem Najwyżej Izby Kontroli, drugi to dyskusja dotycząca planu pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam państwa senatorów, witam gości, witam dyrektora Biura Związku Miast Polskich i sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pana dyrektora Andrzeja Porawskiego, oraz pana Marka Jarentowskiego, głównego eksperta w Biurze Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przypomnę państwu, jakie były przygotowywania do punktu pierwszego. Mianowicie na ostatnim posiedzeniu komisji, które miało miejsce 27 listopada, czyli równo 2 tygodnie temu, podjęliśmy decyzję o zaproszeniu pana prezesa Mariana Banasia. To zaproszenie zostało przeze mnie podpisane i wysłane w dniu posiedzenia komisji, czyli 2 tygodnie temu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wczoraj w godzinach rannych nie było jeszcze odpowiedzi i nie wiedziałem, czy pan prezes zaszczyci nas swoją obecnością, więc monitowaliśmy sytuację. Odpowiedź dostaliśmy po godz. 12.00 w południe, taką, że pan prezes nie weźmie udziału w naszym posiedzeniu. Odpowiedź wysłałem państwu do wiadomości, tak że wszyscy państwo mieli wczoraj szansę dowiedzieć się, że dyskusji, na jaką liczyliśmy, tutaj nie będzie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">W ramach przygotowań do spotkania – myślę, że nie tylko ja, ale również państwo – przeanalizowałem problem, który kazał nam takie zaproszenie wysłać. Stwierdzam, że dostęp do materiałów źródłowych jest zły, trudno nawet dokumenty, które są dość powszechnie dyskutowane, znaleźć w internecie, chociaż powinny tam być.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Brak tych wyjaśnień zwiększa tylko wątpliwości i myślę, że źle się stało, że do tej dyskusji tutaj nie dochodzi. Myślę, że mogliśmy zagwarantować panu prezesowi komfortowe warunki do wyjaśnienia spraw, które są powszechnie dyskutowane i które jednak obciążają instytucje państwa, podważają ich wiarygodność.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Chciałbym, żebyśmy w tym punkcie, skoro nie możemy podyskutować z panem prezesem, podjęli decyzję, co dalej z tym problemem i z tą sprawą robimy, czy na tym kończymy swoją działalność, czy jednak złożymy jakieś inne propozycje w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witamy pana senatora Wadima Tyszkiewicza, zastępcę przewodniczącego komisji samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Najbardziej kompetentną i zorientowaną w gronie senatorów osobą jest, nie wątpię, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, którego zapytałbym o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepisy ustawowe czy przepisy takich dokumentów jak np. Regulamin Sejmu regulują to dosyć precyzyjnie. Prawa i obowiązki prezesa NIK wobec Sejmu można generalnie podzielić – zacznę od tej drugiej izby i zaraz państwu powiem, dlaczego zaczynam od Sejmu – na obowiązki związane z udziałem w posiedzeniach Sejmu, prezentowaniem informacji na posiedzeniach komisji sejmowych, prezentowaniem analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz opinii dotyczącej absolutorium dla Rady Ministrów, wnioskowaniem, bo prezes NIK ma też taką kompetencję, do marszałka Sejmu o rozpatrzenie przez Sejm in plenum określonych spraw na posiedzeniu plenarnym, prezentowaniem sprawozdania z działalności NIK, udziałem w pracach nad budżetem, udziałem w procedurze rozpatrywania wniosków de lege ferenda czy uczestnictwem w procedurze przeprowadzania audytu zewnętrznego w NIK, który zleca marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Art. 20 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, że prezes NIK bierze udział w posiedzeniach Sejmu. Użycie słów „bierze udział w posiedzeniach” oznacza w praktyce, to też trzeba sobie powiedzieć, że taki udział czasami jest jego obowiązkiem – zaraz powiem w jakich określonych sytuacjach – a czasami jest jego prawem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepis mówi o tym, że prezes NIK prezentuje np. sprawozdanie z wykonania budżetu państwa na posiedzeniu plenarnym wraz z uchwałą o udzieleniu absolutorium. Tutaj przepis wyraźnie stanowi o tym, że jest to przypisane obowiązkowi odpowiedzialności prezesa. Oczywiście zawsze mogą zdarzyć się sytuacje, w których prezes z jakichś względów nie może tego zrobić i wtedy robi to w jego imieniu upoważniony wiceprezes.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozycja Sejmu jest oczywiście troszkę inna w kontekście uprawnień związanych z Najwyższą Izbą Kontroli, bo ustawa o NIK i konstytucja mówi w takim zapisie blankietowym, zapisie nieostrym o podległości NIK wobec Sejmu. Mówię o zapisie nieostrym, bo to też była świadoma decyzja ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Organy kontroli na świecie są generalnie przypisane w jakiś sposób do jednej z 3 władz. Jest tak, że są klasyfikowane jako organy autonomiczne, niezależne, tak jest w przypadku polskiej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale z jakimś ogólnym przyporządkowaniem pod organ władzy ustawodawczej. W tym wypadku jest to Sejm, zgodnie z ustawą o NIK. Czasami organy kontroli są przypisane do władzy sądowniczej, wtedy są trybunałami. Tak jest np. we Francji i w grupie innych państw europejskich. A czasami są wybierane w procedurze związanej z władzą ustawodawczą. Tak jest np. z amerykańskim odpowiednikiem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W Polsce mówimy o konstytucyjnym niezależnym organie kontroli państwa, aczkolwiek podkreślony jest tu związek z Sejmem. O Senacie nie ma takich zapisów, dlatego możemy się odwołać do dobrego obyczaju.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W swojej kadencji jako prezes NIK uczestniczyłem – zrobiłem taką kwerendę – w ok. 100 posiedzeniach komisji sejmowych i senackich. Generalnie zawsze starałem się tego typu zaproszenia przyjmować, szczególnie jeżeli były kierowane wprost na moje ręce, a także w przypadku ważniejszych ustaleń kontrolnych, którymi zajmowała się komisja sejmowa lub senacka.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście są też dodatkowe punkty, takie jak np. prezentacja projektu budżetu, którą przedstawia się także Senatowi. Senat jest tu wyraźnie określony, ma swoją rolę. To decyzja drugiej izby parlamentu ma zero-jedynkowy wpływ na to, czy np. kandydat na prezesa NIK zostanie, czy nie zostanie powołany na funkcję prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podsumowuję: w kontekście uczestnictwa prezesa NIK w posiedzeniu senackiej komisji, w tym wypadku komisji samorządu terytorialnego, mówimy nie o ustawowym, prawnym obowiązku, a o pewnym dobrym obyczaju, który do tej pory był realizowany poprzez przyjmowanie tego typu zaproszeń, kiedy wpływały one na ręce prezesa NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zadałem pytanie, czy kontynuujemy prace, czy na tym kończymy. Wiem, że jest taki pomysł, wniosek, aby spróbować te informacje, które chcieliśmy od pana prezesa uzyskać, uzyskać od szefów służb, które tą sprawą się zajmują. Możemy o tym porozmawiać jako o alternatywie. Żeby w tej chwili móc się oprzeć na jakichś opiniach prawnych, wystąpiłem o taką opinię i została ona sporządzona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Państwo nie mieli szans się z nią zapoznać, dlatego że jest ona datowana na 10 grudnia, czyli dzień dzisiejszy. Istnieje możliwość zaproszenia tutaj szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeżeli dobrze zrozumiałem konkluzję opinii, to ta druga osoba jest bardziej zobowiązana do tego, żeby udzielić nam informacji. Myślę, że jest też właściwa do zbierania i posiadania takich informacji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o wypowiedź państwa senatorów. Czy to jest kierunek, którego państwo by oczekiwali?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarekKomorowski">Żebyśmy się tylko w jakąś komisję śledczą nie przerodzili.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Są tutaj dwie prośby, o to, żeby włączać mikrofon i się przedstawiać, dlatego że to jest transmitowane. Słuchacze powinni to wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekKomorowski">Na pewno trzeba przeanalizować wniosek, który złożył pan przewodniczący, tylko trzeba uważać, żeby raptem Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie przerodziła się w komisję śledczą, bo zaczniemy badać i wchodzić w kompetencje organów do tego powołanych. Może poprośmy o jakąś pisemną informację na początek. Nie wiem, mam takie wątpliwości. Prezes też to odebrał jako próbę – tak wynika z jego odpowiedzi – nakłonienia do składania wyjaśnień, próbę jak gdyby przepytywania w pewnym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. Może ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę państwa, ja przypomnę, że jesteśmy komisją nie tylko samorządu, ale również administracji publicznej, a prezes NIK jest ważnym urzędnikiem państwowym, który odgrywa bardzo ważną rolę w kraju. Senat też w tym kraju odgrywa ważną rolę. Wydaje mi się, że powinniśmy rozmawiać. Nie wiem, czy to jest kwestia przepytywania. Na tym etapie to nie jest komisja śledcza, ale chcielibyśmy porozmawiać z panem prezesem czy z osobami, które mogą nam udzielić informacji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WadimTyszkiewicz">My jako senatorowie nie możemy dowiadywać się tylko z mediów o przeciekach na temat funkcjonowania jednej z najważniejszych instytucji w kraju. Wydaje mi się, że powinniśmy być jednak poinformowani o tym, co się dzieje, może zostaną rozwiane wątpliwości. Wydaje mi się, że ta rozmowa jest potrzebna. Jak to nazwiemy? Na pewno nie będzie to forma komisji śledczej, bo nie mamy takich uprawnień. Ale rozmowa jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Też bardzo bym nie chciał, żeby nasza komisja była komisją śledczą, jednak problem czy wręcz kryzys w tej dziedzinie istnieje, a brakuje forum, na którym te informacje mogłyby być przekazywane. Jeżeli dałoby się wyjaśnić sprawy, które są przedmiotem zarzutów, to byłoby bardzo wskazane, żeby opinia publiczna mogła te wyjaśnienia poznać.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o państwa opinie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nikt więcej z państwa nie chce przedstawić opinii?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o przedstawienie się i włącznie mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszGromek">Janusz Gromek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanuszGromek">Poprosiłem pilota, żeby szybciej leciał do Warszawy, żebym zdążył na spotkanie z panem Banasiem, ale niestety nie wyszło, tak jak trzeba.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JanuszGromek">Senat to jest ważna izba. Ja bym chciał chociaż poznać pana Banasia. Cała Polska go widzi w telewizji, w mediach, a my, komisja, która wzięła na swoje barki ten temat… Ja cały czas mówię, że nie jesteśmy śledczymi, nie jesteśmy policjantami, ale sprawa jest bardzo ważna dla Polski. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski powiedział tutaj, że nigdy nie unikał takich spotkań, czy trudnych, czy łatwych, że pojawiał się na prośbę – tak trzeba by powiedzieć – Senatu. Co innego z Sejmem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPęcherz">Janusz Pęcherz.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący, ja bym się jednak skłaniał do propozycji kolegi senatora Komorowskiego, żeby podejść do zagadnienia w taki sposób, że zwrócimy się do centralnego biura o to, żeby najpierw na piśmie wyjaśniło problem. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że znowu kogoś zaprosimy, kolejna osoba odmówi nam przyjścia i będziemy dalej się przepychać. Myślę, że mamy prawo zwrócić się na piśmie o informację, o wyjaśnienia. Zobaczymy, co będzie dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia w tej dyskusji?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WadimTyszkiewicz">Może dodam coś jeszcze.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WadimTyszkiewicz">Jeszcze tylko dodam, że to nie jest tylko kwestia wyjaśnienia zarzutów, które są publicznie stawiane panu Banasiowi, ale też kwestia wizji funkcjonowania jednej z najważniejszych instytucji w państwie, jednego z najważniejszych urzędów. Wydaje mi się, że jako Senat mamy prawo zapytać, jak prezes Najwyższej Izby Kontroli widzi dalsze funkcjonowanie tej tak ważnej dla Polski instytucji, bo zarzuty… Ma pan rację, oczywiście, zgadzam się z tym, że nie powinniśmy być instytucją śledczą i rozstrzygać, czy ktoś popełnił przestępstwo, czy nie. To nie jest nasza rola. Ale możemy zapytać, jak prezes jednej z najważniejszych instytucji w kraju widzi dalsze funkcjonowanie tej instytucji. To, wydaje mi się, akurat leży w naszych kompetencjach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze są głosy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPająk">Senator Andrzej Pająk.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejPająk">Odpowiadając mojemu szanownemu poprzednikowi, powiem, że w tym momencie pan prezes… Pan mówi, żeby był pan prezes, żeby ewentualnie nam odpowiedział, ale pan prezes przedstawił jednoznaczne stanowisko, powiedział, że go tutaj dzisiaj nie będzie i że nie przybędzie. Tak że ja bym już tutaj tego nie kontynuował. Możliwe, że ja bym poparł to, co powiedział pan senator Komorowski i szanowny poprzednik. Chodzi o ewentualne wystąpienie z zapytaniem do kolejnej instytucji, tej, która zgłosiła to do prokuratury. Sprawa jest wniesiona i wydaje mi się, że teraz należałoby spokojnie poczekać. Nie ulega wątpliwości, że prokuratura ten temat będzie badać i na pewno poinformuje opinię publiczną. Ja bym zaczekał na tamte wyniki. My jako Senat możemy to zrobić, ale nie mamy kompetencji, żeby powiedzieć: proszę przybyć do nas i nam to przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Myślę, że pogląd się wykrystalizował.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący oczywiście ma taką kompetencję, bo art. 60 Regulaminu Senatu, czyli artykuł, który reguluje prawa udziału w posiedzeniu i obowiązki współpracy z komisją, w ust. 3 stanowi, że na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji, w sprawach będących przedmiotem z jej zakresu działania, przedstawiciele państwowych organów instytucji korzystających z dotacji z budżetu państwa są obowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do przedstawienia informacji, wyjaśnień, opinii w formie pisemnej lub przy wykorzystaniu odpowiedniego nośnika, przekazania materiałów, czynnego udziału w posiedzeniach komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli pan przewodniczący ma zawsze tytuł, żeby przedstawicieli instytucji publicznych korzystających ze środków, które są z budżetu państwa, zapraszać w imieniu komisji i oczywiście prosić o stosowane materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Po tej dyskusji proponuję, żebyśmy się faktycznie zwrócili o pisemną informację od wspomnianych szefów służb. Uzyskamy tę informację, będziemy mogli ją przeczytać i wtedy podjąć decyzję, czy dalej się zajmujemy sprawą, czy poczekamy, tak jak pan senator powiedział, na działania innych organów państwa, które są chyba bardziej powołane do tego, żeby sprawą się zajmować. Przy czym, tak jak powiedziałem, traktuję to jednak jako jakiś kryzys, do rozwiązania którego może też powinniśmy się przyczynić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">W tej chwili proponuję skończyć ten punkt programu konkluzją, którą podałem. Jeżeli nie będzie więcej zgłoszeń, to przejdę do drugiego punktu naszego dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłoszeń nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do tego, co jest nam chyba bliższe, czyli do spraw, którymi chcielibyśmy się zająć i, co więcej, powinniśmy się zająć. Zacznę od tego, że jest sporo oczekiwań, szczególnie po stronie korporacji samorządowych, abyśmy się zajęli problemami samorządu terytorialnego, które w tej chwili są postrzegane jako newralgiczne. Tych tematów jest dużo. Oprócz tych, które ostatnio tylko wymieniliśmy, pojawiły się jeszcze nowe. Warto by je jakoś uszeregować i przyjąć pewne priorytety.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ostatnio mówiliśmy o pomyśle, żeby zacząć od sprawy stosunkowo drobnej, czyli nowelizacji ustawy, która reguluje sposób obliczania indywidualnego wskaźnika zadłużenia. Chodzi o projekty współfinansowane ze środków unijnych, które, że tak powiem, nie wliczają się do tego wskaźnika, a przy których istotny jest poziom wskaźnika. W tej chwili jest to 60%. Myślę, że całkiem uzasadnione jest oczekiwanie samorządów, aby ten wskaźnik został obniżony do 50% czy nawet bardziej, dlatego że z praktyki wiadomo, że finasowanie ostateczne, wynikowe na poziomie 60% zdarza się niezwykle rzadko. To jest, moim zdaniem, stosunkowo prosta, niekontrowersyjna zmiana, od której moglibyśmy zacząć. Wtedy może będzie łatwiej procedować następne projekty.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na pewno ważna jest ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dzisiaj do Kancelarii Senatu, na ręce pana marszałka został złożony projekt nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Byłem przy tym, złożyli go prezydenci miast. Projekt dotyczy zmiany udziału jednostek samorządu terytorialnego w dochodach z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Byłaby to swoista rekompensata obniżonych dochodów z tytułu tego właśnie udziału. To jest konkret, projekt ustawy. Sprawy finansowe w samorządzie są od dawna stawiane na pierwszym miejscu, więc możliwe, że to powinien być priorytet działania tej komisji.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mieliśmy tydzień temu spotkanie z przedstawicielami korporacji samorządowych w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok dotyczył odpowiedzialności samorządu za – mówię trochę skrótowo – długi szpitalne. Ten wyrok ma zdecydowanie szersze znaczenie niż tylko dotyczące długów szpitalnych i w ogóle ochrony zdrowia. Nie ma jeszcze uzasadnienia do tego wyroku. To uzasadnienie może być niezwykle ważne dla samorządu terytorialnego, jak również dla działań tej komisji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Uważam, że ta sprawa też powinna być priorytetowa. Problem ochrony zdrowia jest jednym z najpoważniejszych w państwie, przynajmniej sam to tak oceniam. Przekładanie się tych kłopotów na samorząd terytorialny jest coraz bardziej dolegliwe, dlatego że długi szpitalne – mówię skrótowo – rosną w postępie geometrycznym i za chwilę z powodu tych długów będzie zagrożone funkcjonowanie powiatów. Miasta na prawach powiatu są w podobnej sytuacji, problem szybko narasta.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Są przygotowywane ustawy metropolitarne. O tym mówiłem ostatnio, tu się nic nie zmieniło. Problem odpadów narasta. Było tutaj zgłoszenie ze strony państwa senatorów, członków tej komisji, aby pilnie zająć się tą sprawą. Mówiliśmy ostatnio o tym, że to jest taka ślepa uliczka, czyli sprawa, która nie skończy się dobrze bez ingerencji parlamentu.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mówiliśmy o subwencji oświatowej i o inicjatywie dotyczącej tego, aby przyszły rok był rokiem samorządu terytorialnego. Wiem, że pani senator Halina Bieda jest przygotowana do dyskusji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest wykaz spraw, o których wiem, że zostały zgłoszone w naszej komisji poprzez państwa senatorów albo zostały wniesione z zewnątrz, w sposób bezpośredni. Proponuję teraz o tym zakresie porozmawiać. Jeżeli ustalimy, że to jest wszystko, czym się obecnie zajmujemy, to będziemy mogli przejść do jakiegoś uszeregowania zgłoszonych tematów.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest zgłoszenie ze strony pana senatora Gromka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszGromek">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszGromek">Od jakiegoś czasu krąży po kraju taka biała księga Ministerstwa Sportu i Turystyki, która zmieni system opłat klimatycznych i innych. Niestety jest to potężne zagrożenie dla polskich uzdrowisk. Chodzi o bardzo duże kwoty zbierane przez samorządy mające na swoim terenie uzdrowiska. Kiedy dojdzie do centralizacji, polskie uzdrowiska bardzo mocno ucierpią na tym finansowo i podupadną. Dlatego też – jutro chyba jest posiedzenie komisji zajmującej się tą sprawą w Sejmie – ja bym prosił, żebyśmy my jako Senat też podjęli ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani senator Bieda.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym się odnieść do problemów służby zdrowia. Moim zdaniem być może trzeba by razem z Komisją Zdrowia podjąć ten temat. Wiem, że przewodnicząca Komisji Zdrowia spotkała się z korporacjami, z izbami lekarskimi w związku z tymi długami. Ponieważ jest to taki spójny problem, może dobrze by było ten temat procedować razem albo przynajmniej rozeznać się, czy Komisja Zdrowia też w jakiś sposób tym tematem się zajmuje. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#HalinaBieda">Druga. Jeśli chodzi o uchwałę czyniącą przyszły rok rokiem samorządu terytorialnego, to niestety nie jest to możliwe, ponieważ Senat wybrał już tych 5 patronów. Będzie chyba Rok Matematyki, Rok Świętego Jana Pawła II… W każdym razie tych 5 bohaterów zostało już wybranych przez naszych poprzedników. My możemy przyjąć upamiętniającą uchwałę okolicznościową, ona jest przygotowana. Nie wiem, czy na tym posiedzeniu zdążymy to zrobić. Ja proponuję, żeby to była uchwała senacka, bo wtedy nie musi być pierwszego czytania. Proponuję, żeby po prostu 10 senatorów ją podpisało i żeby na posiedzeniu styczniowym upamiętnić 30-lecie pierwszych wyborów do rad gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, ja proponuję, żebyśmy jeszcze przez chwilę nie omawiali poszczególnych tematów, tylko zamknęli listę tego, czym się zajmiemy. Ta lista została rozszerzona o coś, co skrótowo określę opłatą klimatyczną czy, jak być powinno, turystyczną. Faktycznie w tej chwili w Sejmie jest już procedowany projekt. On do nas tak czy owak przyjdzie, ale uważam, że należy się tym zająć, bo tym też w tej chwili żyją samorządy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy jest coś jeszcze?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekKomorowski">Panie Przewodniczący, myślę, że przy okazji zajmowania się ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego może warto by się było pochylić nad dochodami powiatów, ponieważ są one bardzo skromne. Można by się ewentualnie zastanowić, czy nie można byłoby w jakiś sposób wzmocnić struktur powiatowych przez jakieś dochody, które pozwoliłyby na bardziej stabilne funkcjonowanie powiatów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekKomorowski">Odnośnie do uchwały, to nie wiem… Mam pytanie. Ja rozumiem, że jest już 5, ale czy nie można wyjątkowo wprowadzić szóstej? Nie wiem, jak ta procedura wygląda. Chodzi o to, żeby to jednak była uchwała dotycząca roku, a nie uchwała upamiętniająca. Może wyjątkowo da się zwiększyć liczbę na ten rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HalinaBieda">Ja sprawdzałam to z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej. Ponoć tak się nie da. Ale jak się nie da, to możemy spróbować to zmienić. Myślę, że przewodniczący Komisji Ustawodawczej musiałby się wypowiedzieć, bo to jest tak naprawdę ta komisja, która będzie to wprowadzała.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#HalinaBieda">Panie Przewodniczący, czy da się zwiększyć liczbę patronów?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie zapanuję nad tym żywiołem, w związku z tym skończymy sprawę roku samorządu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, nie, bardzo proszę. Zamkniemy i pójdziemy dalej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rzeczywiście taki patron – przepraszam za określenie – ogólnoroczny… Ten limit został wyczerpany, ale Senat ma możliwość przyjmowania uchwał okolicznościowych poza limitem. Ja z panią senator przed chwilą rozmawiałem. Jeżeli będzie taki projekt, to natychmiast zwołamy posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej i oczywiście ten projekt przyjmiemy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mogę państwu powiedzieć, że nawet dzisiaj komisja będzie miała dodatkowe posiedzenie w związku z czterdziestą rocznicą wydarzeń grudnia 1970 r., w tej sprawie też jest przygotowana uchwała. Jeżeli projekt byłby gotowy, to natychmiast byśmy zwołali posiedzenie komisji. Oczywiście możemy jeszcze spróbować przeprowadzić to tak, żeby na najbliższym posiedzeniu plenarnym Senatu ta uchwała została przyjęta. A jeżeli państwo uznają, że lepiej to zrobić w styczniu, to oczywiście możemy to zrobić w styczniu. Według uznania wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#HalinaBieda">Ja może krótko odpowiem panu senatorowi. Ja uważam, że jeśliby te procedury wymagały większych starań, to taka uchwała okolicznościowa… Można jeszcze zaplanować to, o czym też rozmawialiśmy z panem przewodniczącym, czyli jakieś obchody, gdzie jako komisja dedykowana samorządowi… Wiem – mówił to pan dyrektor Porawski – że taki program różnych związków już jest przygotowany. Mam nadzieję, że aktywnie się w to włączymy, że będzie taka możliwość, żeby tu nie tylko była dedykowana uchwała dotycząca roku samorządu, ale także rzeczywiste działania. Myślę, że to na pewno będzie cenniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Uchwalenie pierwszej ustawy samorządowej w marcu 1990 r. odbyło się z inicjatywy Senatu, tak że Senat ma wyjątkowe podstawy, żeby uczcić to trzydziestolecie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie da się ustanowić przyszłego roku rokiem samorządu terytorialnego – z tego, co słyszeliśmy, wynika, że się nie da – to będziemy dążyli do podjęcia uchwały okolicznościowej Senatu. Myślę, że w większym stopniu docenienie faktu wprowadzenia czy reaktywowania w Polsce samorządu terytorialnego 30 lat temu będzie zależało od naszej dalszej aktywności niż od formy tego dokumentu. Dlatego bym tutaj nie kruszył kopii. Jeżeli nie da się inaczej, to przyjąłbym uchwałę okolicznościową.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli prostszym sposobem – to chyba nie jest kontrowersyjne – jest przeprowadzenie tego jako uchwały senackiej z 10 podpisami senatorów, co chyba też nie będzie trudne, to ten wątek możemy teraz zakończyć, a sposób przeprowadzenia obchodów przedyskutować na którymś z następnych posiedzeń komisji, kiedy będziemy już mieli konkretne propozycje. Wiem, że takie już istnieją. Dobrze by było je pozbierać w jedną całość i wtedy zająć się sprawą w sposób spójny, zorganizowany.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy możemy się tak umówić? Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że na takie działanie się umówiliśmy, przy czym nie przesądzałbym, czy to będzie na sesji grudniowej czy styczniowej. Zostawmy tutaj jakieś uprawnienia panu marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Były jeszcze 2 zgłoszenia trochę poszerzające wykaz, który zaprezentowałem. Odnośnie do ochrony zdrowia myślę, że taką naturalną rzeczą jest to, abyśmy się zajęli tą sprawą doraźną, czyli skutkami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dla samorządu. A naprawą funkcjonowania systemu ochrony zdrowia powinna się zajmować Komisja Zdrowia, na pewno nie nasza. I proponuję tak do rozdzielić. Skutki orzeczenia Trybunału powinny być omawiane u nas, to jest chyba nowelizacja ustawy o finałach publicznych. Rozumiem, że to powinno do nas trafić, i to w miarę pilnie. To powinien być jeden z wyższych priorytetów.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">O dochodach powiatów faktycznie trzeba by rozmawiać, ale trochę niezależnie od wszystkich innych rzeczy, bo te sprawy się trochę mijają. Orzeczenie Trybunału nam w tym nie pomoże. Są również sprawy subwencji oświatowej czy wniosku dotyczącego zmiany w podziale wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Te sprawy się łączą, ale myślę, że sprawa powiatów jest szersza i nie chciałbym, żeby kłopoty, które się będą wiązały np. z oporem rządu w zwiększaniu dochodów samorządu terytorialnego, obciążały inicjatywę dotyczącą powiatów, bo to wprost nie jest ten sam problem. Jeżeli wnioskodawca się z tym zgadza, to rozdzielimy to.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekKomorowski">Powtórzę. Chodziło mi o to, żebyśmy widzieli ten problem powiatów, przedyskutowali go i zastanowili się, co ewentualnie można tutaj zrobić, z jaką inicjatywą wystąpić, gdzie sygnalizować tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Porawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPorawski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPorawski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPorawski">Ponieważ dzisiaj dyskutujecie państwo o zakresie swojej pracy, a część tego zakresu dotyczy finansów, chciałbym zgłosić jeszcze kilka tematów finansowych, i to w dodatku takich, które niekoniecznie wiążą się bezpośrednio z obciążeniami finansowymi dla budżetu. Wydaje się, że one nie powinny być trudne, przynajmniej z tego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPorawski">Pierwsza rzecz to jest przywrócenie zasady rekompensowania ubytków w dochodach własnych spowodowanych przez zmiany ustawowe. Niezależnie od rekompensaty, o której mówił pan senator Frankiewicz, której prawdopodobnie dotyczy inicjatywa prezydentów, której nie znam, bo przed chwilą się o niej dowiedziałem… To jest sprawa jednorazowa, kwestia rekompensaty tego ubytku, który właśnie wystąpił.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejPorawski">Ja chciałbym państwu senatorom przypomnieć, chociaż na pewno część państwa to pamięta, że taka zasada była wpisana w polskim prawie, w ustawie, która została zmieniona w 2003 r. na obecną ustawę. Ona nie działa wstecz, tylko działa na przyszłość. Blokuje czy utrudnia podejmowanie w przyszłości decyzji o charakterze legislacyjnym, które uszczuplają dochody jednostek samorządu terytorialnego bez rekompensaty. Czyli ona nie jest, powiedziałbym, zagrożeniem wstecz. Ona de facto przenosi zasadę, która obowiązuje w konstytucji, na poziom ustawy zwykłej i w ten sposób jakby wymusza na inicjatorach legislacji rzetelną ocenę skutków regulacji i propozycję rekompensaty.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPorawski">Ta zasada notabene przetrwała. Ona przetrwała w ten sposób, że w dzisiejszej ustawie 2 takie rekompensaty są indywidualnie wpisane. Inne, te, które dotyczą wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zostały włączone w zwiększony wówczas udział w PIT. One też były indywidualnie wymienione. A te dwie, które przetrwały, nie dotyczą wszystkich gmin, tylko tych, w których następuje taki ubytek. W związku z tym te dwie… W takim szczątkowym wymiarze ta zasada przetrwała.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejPorawski">Druga zasada, której rozważenie chcielibyśmy państwu zaproponować, to jest zasada, która notabene obowiązuje w kilku szczegółowych ustawach, np. w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Mówi się, że jeżeli zmiany w planie zagospodarowania powoduje ingerencja innego organu, nie gminy, to ten inny organ ponosi odpowiedzialność finansową za te zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejPorawski">My chcielibyśmy to wprowadzić jako zasadę: jeżeli inny organ ingeruje w zadania własne samorządu terytorialnego, powodując skutki finansowe, to on ponosi koszty. Niekoniecznie musi być tak, że ponosi je gmina, która nie podejmowała decyzji w tej sprawie, decyzję podejmował inny organ władzy. I skoro inny organ władzy podejmuje decyzję, która rodzi skutki finansowe, to powinien ponosić koszty. To jest taka zasada, która nie oznaczałaby obciążenia wstecz, tylko blokowałby pewne rzeczy i kazałaby się przynajmniej zastanowić innemu organowi, zanim zaingeruje on w plan zagospodarowania przestrzennego czy w inny akt prawny.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejPorawski">Ponieważ pan senator Frankiewicz mówił już o kwestii subwencji oświatowej, to chciałbym tylko poinformować państwa senatorów, że jak wynika z nowej listy druków sejmowych, a więc druków izby niższej, do obecnej kadencji przeszły obywatelskie projekty z poprzedniej kadencji, które nie zostały w czasie poprzedniej kadencji rozpatrzone. I jest tam projekt obywatelski, do poparcia którego w coraz większym stopniu skłaniają się organizacje samorządowe. Jest to mianowicie projekt, który przekształca pieniądze na pensje nauczycieli w dotację celową na zadanie własne. Wyłącza to z subwencji i przekształca w dotację.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejPorawski">Uzasadnienie jest proste. Skoro wysokość pensji jest regulowana w wyniku negocjacji między związkami zawodowymi a rządem, na które samorządy nie mają żadnego wpływu, to samorządy, odczuwając w coraz większym stopniu różnicę między poziomem subwencji a poziomem płac, na które nie mają wpływu, są coraz bardziej skłonne poprzeć ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejPorawski">Ponieważ tutaj jest projekt ustawy w tym zakresie… On jest projektem obywatelskim. Nie wiem, czy on jest idealny, bo został złożony przez związki zawodowe, głównie przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Pan Broniarz jest pełnomocnikiem tej inicjatywy obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejPorawski">Ta zmiana ustawowa nie jest chyba najszczęśliwiej przygotowana, ale to nie jest moja rola. Ona idzie jednak w kierunku oczekiwanym przez samorządy, takim, żeby pensje nauczycieli, tak jak w innych krajach europejskich, były gwarantowane przez państwo, skoro z negocjacji prowadzonych przez państwo wynikają. Ta część nakładów trafiałaby do samorządów jako dotacja celowa na zadanie własne.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejPorawski">Mamy jeszcze taki drobiazg. Mianowicie Sejm poprzedniej kadencji wprowadził do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego pewną zmianę w zakresie budżetów obywatelskich. Jest to zmiana, w przypadku której intencje nie były złe, dlatego że wprowadzono obowiązek tworzenia budżetów obywatelskich, ale zmiana usztywniła te budżety. Zapisy są niepotrzebnie sztywne, one mogłyby zostać takie, jakie są, w sensie zwiększenia obowiązku. To jest ciekawa inicjatywa, bo ona włącza obywateli w proces tworzenia budżetu, ale usztywnienie przepisów powoduje, że musi to być robione w jeden konkretny sposób, a tymczasem w wielu polskich samorządach, zwłaszcza gminach, są pomysły, żeby robić to trochę inaczej i nie można. Kiedyś można było to regulować lokalnie, a teraz nie można, tylko trzeba robić to tak, jak jest zapisane w ustawie. Chcielibyśmy uelastycznić zapisy, nie wycofywać się z tamtej regulacji, tylko wprowadzić większą elastyczność dla organów samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejPorawski">Tyle w zakresie finansowym, Panie Przewodniczący, chciałbym w imieniu samorządów zaproponować.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejPorawski">Mamy jeszcze oczywiście kolejne pomysły. Jeden z najciekawszych, moim zdaniem, wychodzi naprzeciw pewnemu fragmentowi strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. To jest kwestia – my to tak nazywamy – subwencji rozwojowej. Ministerstwo inwestycji i rozwoju dostrzegło bowiem, że dzisiejszy system wyrównawczy, który jest w samorządach… Nie mówię o powiatowym i wojewódzkim, bo on jest, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, do niczego. Gminny jest trochę lepszy. System umożliwia bieżącą realizację zadań na pewnym minimalnym poziomie. Ministerstwo rozwoju w ślad za polityką obecnego rządu wskazało, że mechanizm wyrównawczy powinien również zwiększać możliwości rozwojowe najbiedniejszych gmin czy najbiedniejszych jednostek.</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejPorawski">Rozwiązaniem, nad którym w tej chwili pracujemy jako Związek Miast Polskich… To nie jest priorytet i nie jest to na dziś czy na jutro, ale byłoby fajnie, gdyby Senat się nad tym pochylił. Byłoby to coś, co roboczo nazywamy zwrotem VAT od inwestycji.</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#AndrzejPorawski">Dzisiaj samorządy płacą VAT od inwestycji i częściowo go odliczają. O tym nie rozmawiamy, bo jak jest odliczony, to go nie płacą. Realne obciążenie VAT inwestycji samorządowych jest na poziomie między 15% a 16%.</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#AndrzejPorawski">We Francji te pieniądze wracają do samorządu po 2 latach w formie subwencji rozwojowej. I my mamy pomysł, żeby to samo zrobić w Polsce, żeby w następnym roku po wydaniu pieniędzy samorządy mogły robić zestawienia w formie deklaracji, ile VAT zapłaciły. W jeszcze następnym roku, jeśli budżet państwa będzie miał taką możliwość, to powinien przekazać takie pieniądze jako subwencję rozwojową pod warunkiem przeznaczenia jej wyłącznie na inwestycje, tak żeby to nie były pieniądze do przejedzenia przez lokalne społeczności, tylko żeby one wracały na rozwój. Bo skoro byłaby to subwencja rozwojowa, to środki byłyby na rozwój, a nie na samochód dla wójta.</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#AndrzejPorawski">Tyle, Panie Przewodniczący, w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja tylko zwrócę uwagę na fakt, że zakup samochodu dla wójta jest inwestycją.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja uważam, że… Jestem tu pierwszą kadencję, więc nie mam doświadczenia, nie wiem, na ile ta nasza praca może się przełożyć na jakieś realne efekty, ale uważam, że powinniśmy się skupić na sprawach bieżących, bardzo ważnych. W 100% zgadzam się z tym, co mówił pan dyrektor. To są rzeczy, nad którymi pracowaliśmy przez miesiące czy przez lata. Pomysły, cele odnośnie do VAT są bardzo szczytne, tylko że one wywołują skutki dla budżetu państwa i będzie tu bardzo trudno, choć bezwzględnie to trzeba robić.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WadimTyszkiewicz">Chodzi mi o to… Chciałbym nawiązać do listu, który dostałem kilka dni temu od jednego z wójtów, który błagał o pomoc w sprawie podwyżek płac dla nauczycieli. To się wiąże oczywiście z subwencją oświatową, z tym wszystkim, o czym tu mówiliśmy. To są sprawy, które praktycznie już dzisiaj uderzają w samorządy. Powinniśmy ustalić hierarchię ważności tematów, którymi powinniśmy się zająć, a to jest temat niezwykle ważny.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WadimTyszkiewicz">Pisze do mnie wójt wcale niebiednej gminy i błaga o jakąś interwencję, bo wyliczył skutki podwyżek płac dla nauczycieli i wzrostu płacy minimalnej. To wszystko jest związane dokładnie z tym, o czym mówiłeś. Gdyby państwo wzięło na swoje barki wszystkie obciążenia finansowe związane ze zmianami… Skoro państwo mówi „podnosimy płacę nauczycielom”, to niech te pieniądze wypłaca, a nie przerzuca to na barki gmin. To jest bardzo pilny temat. On się wiąże dokładnie z tym, co powiedział tu pan przewodniczący. Chodzi o subwencje oświatowe i wyliczanie skutków finansowych dla gmin.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WadimTyszkiewicz">Ja nie będę tego całego listu czytał, ale, wierzcie mi, jest to dramatyczny list, w którym wójt błaga o pomoc i interwencję, bo będzie musiał w przyszłym roku ciąć większość inwestycji, które zaplanował, bo musi dodatkowo wyłożyć w małej gminie 1,5 miliona na podwyżki płac dla nauczycieli. To jest bardzo pilny temat i prosiłbym o zajęcie się nim w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Myślę, że do każdego z nas docierają takie wyjątkowo dramatyczne głosy, i myślę, że jest naszym obowiązkiem, żeby się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć w sprawie rozszerzenia tej listy? Pytam, ale nie zachęcam do takich głosów.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Miejmy to, co jest.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kończymy rozszerzanie, teraz spróbujemy…</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPająk">Ja właśnie w tym temacie. Chciałbym powiedzieć, żebyśmy zamknęli listę, bo ustaw bieżących, które przyjdą z Sejmu, będzie tutaj sporo, tak że będzie nad czym pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Ten apel z przyjemnością przyjmuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o nierozszerzanie zakresu tematycznego, bo za chwilę zrobi nam się z tego jakiś plan pracy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poprzedni głos dotyczył tego, żeby subwencja oświatowa była najbardziej wartościowaną przez nas sprawą.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">To dotyczy każdej gminy, każdego samorządu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Samorządów wojewódzkich jakby troszkę mniej, gmin i powiatów bardziej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">W powiatach to by bardzo pomogło.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak. Tu jest jeszcze głos jakby wychodzący naprzeciw propozycji pana senatora Komorowskiego w sprawie finansów powiatów.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że subwencja oświatowa to nasza jedynka.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#Gloszsali">To jest pilna sprawa, a czas nagli.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Myślę, że ważną sprawą powinno być też podjęcie dyskusji – nie sądzę, żeby sprawa była łatwa – na temat rekompensaty z tytułu uszczerbków dochodów w związku z obniżkami podatku dochodowego od osób fizycznych. To też powinno być wysoko.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy zgadzacie się państwo z tym?</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobrze. To trzeba odnotować.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Sprawę Trybunału Konstytucyjnego też bym proponował dać bardzo wysoko, dlatego że to jest szansa. Następuje jakaś zmiana filozofii finasowania zadań własnych, które traktuje się w coraz większym stopniu w ten sposób, że skoro zadanie jest własne, to ma być finansowane z dochodów własnych. Jeżeli tak dalej pójdzie, to doprowadzimy do absurdu, bo cała służba zdrowia mogłaby być finansowana z dochodów własnych, a to by znaczyło, że nie ma w Polsce służby zdrowia. To jest sprowadzenie rzeczy do absurdu. Mam nadzieję, że nikt takich planów nie snuje, ale proponowałbym się tym zająć z wysokim priorytetem.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy teraz pewien wybór. Ja proponowałem, żeby zacząć od czegoś, co jest drobne i nie tak pilne. To byłby indywidualny wskaźnik zadłużenia. Możemy też nie mieć sprawy na rozruch. Jeżeli państwo uważają, że należy, że tak powiem, od razu pójść do siatki, czyli np. subwencji oświatowej, to ja nie będę forsował projektu, który przy tych poprzednio wymienionych jest błahy, ale proszę o jakąś opinię.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Porawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPorawski">Panie Senatorze, muszę powiedzieć w imieniu miast, które mają sporo inwestycji, że to nie jest temat błahy. Przy obcinaniu inwestycji, które jest spowodowane innymi okolicznościami, miasta się w tej chwili zadłużają na inwestycje.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejPorawski">W poprzednim roku, w ostatnim, który jest policzony, samorządy zainwestowały 55 miliardów zł, z czego 14 było z dochodów własnych, 18 z funduszy unijnych – to już 32 – a brakujące 23 to środki z nowych kredytów. W tym roku, ponieważ musimy wykorzystać pieniądze unijne, które jeszcze mamy, wskaźnik zadłużenia jeszcze wzrośnie. Samorządy są w tej chwili na granicy, dlatego obniżenie wskaźnika, zwłaszcza że jest na to, na razie nie na piśmie, nieoficjalnie formułowana zgoda ze strony pana ministra Robaczyńskiego, czyli z Ministerstwa Finansów… Jest zgoda na na obniżenie tego wskaźnika, żeby można było niektórych kredytów unijnych nie zaliczać do limitu. Moim zdaniem to jest pomysł mało kontrowersyjny, taki, który mógłby być szybko wykonany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja mam dla państwa szybką propozycję, taką, żeby nad tym nie dywagować, bo sam projekt jest prosty, niekontrowersyjny – mówię o indywidulanym wskaźniku zadłużenia – i może to iść równolegle z tymi priorytetowymi rzeczami, o których mówiliśmy. Czyli zajmiemy się tym od razu, tak, jak planowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz stosunkowo prosta sprawa. Myślę, że kolejny temat to powinny być odpady. Ta sprawa przetacza się przez gminy, przez miasta i powoduje niezwykłe napięcia, dlatego że każdy z wójtów, burmistrzów musi się tłumaczyć z podwyżek. Jest tutaj przerzucanie się odpowiedzialnością, a to też jest ślepa uliczka. Trzeba wyjść z nowym pomysłem. Jeżeli taki pomysł wyszedłby od nas, to byłoby doskonale. Tylko nie jest to rzecz, którą można zająć się z marszu, dlatego że wymaga ogromnej pracy, którą dopiero trzeba rozpocząć. Tak więc proponuję, żebyśmy tę pracę rozpoczęli. Będziemy gotowi i będziemy procedowali dalej.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JanuszPęcherz">Można?</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. Pan senator Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący, zgadzam się w pełni. Ja się deklaruję. Znam osoby, które znają się na odpadach i zjadły na tej sprawie zęby. Możemy zaprosić ze dwóch fachowców, ekspertów, którzy powiedzą, w czym tak naprawdę jest dzisiaj problem, z czym będą się borykać samorządy w zakresie zagospodarowania odpadów w ciągu najbliższych miesięcy. Samorządy już się z tym borykają, a będą się borykać w znacznie większym stopniu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanuszPęcherz">Mogę zdeklarować, że w ciągu 2 miesięcy będzie możliwość postawienia takiej pełnej diagnozy. Zaprosimy fachowców, którzy nam powiedzą, czym my tak naprawdę mamy się ewentualnie zająć. Bo my nie zmienimy ustawy, możemy mówić, co powinno być zmienione w ustawie. My nie jesteśmy od tego, żeby zmienić ustawę odpadową czy ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, ale jako parlamentarzyści, jako senatorowie możemy tego typu inicjatywy zgłaszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dokładnie o to chodzi. To jest ogromna ustawa, tak że my jej tutaj nie będziemy pisali. Ja wciąż twierdzę, że trzeba zmienić założenia, które towarzyszyły przygotowaniu pierwszej ustawy w tej sprawie, później wielokrotnie nowelizowanej.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja bym w ogóle proponował, żebyśmy przyjęli taki tryb pracy, żeby każdy z problemów miał jakby swojego właściciela w tej komisji. Skoro pan senator się tu zgłosił na ochotnika, to ja bym pana bardzo chętnie przypisał do tego problemu. Proszę o następne zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie chciałbym zaczynać od zaproszenia tutaj ekspertów. Proponuję, żeby zacząć od pewnego dokumentu, który by pan senator przedstawił, np. na bazie tych ekspertyz. My byśmy się z tym zapoznali i podjęli decyzję, czy chcemy się spotykać z ekspertami, czy to rozszerzyć, czy od razu zaproponować jakąś szerszą dyskusję z udziałem zainteresowanych środowisk, samorządów. O tym dopiero zdecydujemy.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Myślę, że na początku powinniśmy sami uzgodnić, co chcemy robić z problemem. Nie zaczynajmy od zapraszania osób z zewnętrz i dyskusji z nimi, tylko od wewnętrznej dyskusji. Jeżeli państwo się z tym zgodzą, to chętnie bym tak procedował.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Została nam sprawa, która i tak tu wpłynie. Będziemy tu zasypani projektami ustaw metropolitarnych dla paru różnych ośrodków. To było już nawet powiedziane na poprzednim posiedzeniu komisji. Będziemy musieli się tym zająć nawet bez wpisywania tego do priorytetów.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozostałe rzeczy. Sprawa opłaty klimatycznej tak czy owak do nas wpłynie. Rozumiem, że mamy już ochotnika do zajęcia się tą sprawą. Bardzo na to liczę. Ta sprawa jest przedyskutowana w związkach samorządowych, m.in. w naszym, z którego trzech z nas tutaj pochodzi, a z panem dyrektorem to nawet czterech. Ona jest nam dobrze znana, wiemy, na czym ona polega. Wystarczy tylko…</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">…Jak najbardziej. Panowie senatorowie macie samorządowy background.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, to już wiemy. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dochody powiatów. Rozumiem, że pan senator też będzie sprawę pilotował. Będziemy musieli do niej wrócić. Ja jej nie przypiszę tutaj jakiegoś numerka, ale zobowiązuję się, że jeżeli tylko cokolwiek w tej sprawie będzie przygotowane, to natychmiast na posiedzeniu naszej komisji się to pojawi.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zasada rekompensowania dochodów samorządów, czyli uszczuplenie będące wynikiem decyzji innych podmiotów. Myślę, że to, co pan dyrektor powiedział, jest przekonujące. Dobrze by było zdiagnozować, kto powinien tę nowelizację przygotowywać, i odpowiedzieć na pytanie, czy ona jest na tyle prosta, że może ją przygotować np. Związek Miast Polskich lub korporacje, czy może też powinniśmy to przedyskutować, przyjąć jakieś założenia i wysłać to gdzieś z prośbą o przygotowanie stosownego dokumentu. Jeżeli dostaniemy dokument, to będziemy go procedowali. Rozumiem, że to jest rzecz robiona w tej drugiej kolejności jako systemowe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Budżet obywatelski to przy poprzednich rzeczach stosunkowo drobna sprawa. Jest to uciążliwe i oczywiście niepotrzebne, dlatego że w momencie, kiedy to było wprowadzane, wszyscy ci, którzy zostali ustawowo zobligowani do wprowadzenia budżetów obywatelskich, już je mieli, a ustawą zostali ograniczeni. Skoro jest taki wniosek, to oczywiście możemy się tym zająć, ale w porównaniu do rangi poprzednich spraw ranga tej jest stosunkowo niewielka.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pomysł dotyczący VAT od inwestycji samorządowych jest bardzo ciekawym pomysłem. To spowodowałoby faktyczne wsparcie zamierzeń, które wynikają np. ze strategii odpowiedzialnego rozwoju. W tej chwili inwestycje samorządowe gwałtownie spadną z paru powodów, i obiektywnych, i tych, które wynikają z ograniczenia dochodów samorządu. Ta inicjatywa mogłaby odwrócić trend. Moim zdaniem ona jest ciekawa i powinna być podjęta, tylko że napisanie projektu to nie jest rzecz, którą można zrobić w chwilę. I dlatego bym proponował, żeby pomysłodawca zaproponował tryb postępowania, tzn. odpowiedział na pytanie, kto miałby przygotować dokument.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pomysłodawca jest gotowy odpowiedzieć od razu, więc prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPorawski">Myśmy zamówili projekt ustawy w kancelarii prawnej, z którą współpracujemy. Jak on będzie gotowy, to po prostu go prześlemy. On będzie gotowy w styczniu. To będzie projekt ustawy z oceną skutków regulacji i z pokazaniem, jak to funkcjonuje w innych krajach. Przygotowuje to pan profesor Ziemski z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu ze współpracownikami. Projekt prześlemy na ręce pana przewodniczącego podobnie jak inne projekty, o których tutaj mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oczywiście to pomoże w utrzymaniu szybkiego tempa prac, tak że będziemy czekali na ten projekt.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy w poruszonych sprawach ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja zaproponowałem pewną kolejność prac nad zgłoszonymi postulatami. Jeżeli do tego, co zaproponowałem, są uwagi, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli o sprawach, które będą procedowane w dalszej kolejności i które nie mają nadanych numerów, ktoś z państwa chce się wypowiedzieć, to też proszę o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń w dyskusji. Uznaję ten punkt za zamknięty.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobrze by było ustalić termin kolejnego posiedzenia. W przyszłym tygodniu mamy posiedzenie Senatu, ale chyba jeszcze nie znamy porządku. Bezpiecznie by było, gdyby członkowie komisji zarezerwowali czas na posiedzenie komisji przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu. Nie wiem, czy takie…</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#Gloszsali">Poczekamy.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">…czy takie praktyki są stosowane.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, jest już zaplanowane posiedzenie Komisji Infrastruktury, na wtorek.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#Gloszsali">I prawdopodobnie środowiska.</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Okej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mam tu podpowiedź, że w Sejmie nie ma projektów, które by nas absorbowały. W związku z tym nie zadeklaruję teraz zwołania posiedzenia komisji na przyszły tydzień. Jeżeliby się coś pojawiło, to dopiero wtedy bym podjął taką inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-42.14" who="#Gloszsali">Tylko nie dwudziestego czwartego.</u>
<u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-42.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja zakładam, że jeżeli byłaby taka konieczność, to spotkamy się siedemnastego, ale w tej chwili zakładam, że takiej konieczności zapewne nie będzie.</u>
<u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-42.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czyli kończymy bez określenia terminu następnego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-42.19" who="#Gloszsali">To sobie ustalimy.</u>
<u xml:id="u-42.20" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, kto podejmuje kwestię subwencji?</u>
<u xml:id="u-42.21" who="#ZygmuntFrankiewicz">A jest ktoś chętny?</u>
<u xml:id="u-42.22" who="#Gloszsali">No, Panowie!</u>
<u xml:id="u-42.23" who="#Gloszsali">Wszystkich nas to dotyczy.</u>
<u xml:id="u-42.24" who="#ZygmuntFrankiewicz">A kto to zgłaszał? Inicjator powinien być od razu ukarany.</u>
<u xml:id="u-42.25" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja się tego podejmę, skoro nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-42.26" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.27" who="#Gloszsali">Leniuszki.</u>
<u xml:id="u-42.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-42.29" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-42.30" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 08</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>