text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę wybaczyć, muszę najpierw wypowiedzieć stosowne formuły związane z hybrydowym sposobem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A zatem informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Czy mamy jakąś formę sprawdzenia? Czy wszyscy chcący się podłączyć się podłączyli?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejŁuczak">Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale nie mamy bieżącego obrazu z sali. Senator Maciej Łuczak z tej strony. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłosiliśmy to informatykom. Mam nadzieję, że to zostanie poprawione.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą państwo otrzymaliście drogą e-mailową. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon. Przypominam o specjalnym numerze telefonu będącym do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę powitać na naszym posiedzeniu: pana ministra Wojciecha Maksymowicza ze współpracownikami; panią dr Grażynę Żebrowską z Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, panią Kamilę Dembińską, a także przedstawicieli resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Tematem posiedzenia jest raport dotyczący stanu katedr polonoznawczych w Europie i w Stanach Zjednoczonych – tak został zakreślony obszar geograficzny tej analizy – zawierający także wnioski i rekomendacje odnoszące się do możliwych działań ze strony instytucji rządowych. Raport został opracowany przez zespół naukowców pracujących pod auspicjami pana prof. Michała Nowosielskiego, którego witam wśród nas, a także przez pana dra Marcina Gońdę z Wydziału Ekonomiczno-Socjologicznego Uniwersytetu Łódzkiego, który towarzyszy panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wyobrażam sobie, że zaczniemy od prezentacji raportu – zakładam, że nie dłuższej niż 20–25 minut. Poprosimy o ustosunkowanie się resortu nauki, począwszy od wystąpienia pana ministra Maksymowicza, a następnie przedstawicieli Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej i resortu spraw zagranicznych. Następnie będzie przeprowadzona dyskusja nad raportem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Traktujemy to jako pierwszy akord w działaniach w tej sferze. Rozumiemy, że to jest taki rodzaj czy taki przedmiot polityki publicznej, który wymaga działań długofalowych, systematycznych, więc w żadnym razie nie chcemy kończyć naszego zainteresowania na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli nie ma uwag do projektu porządku obrad, a poza tym punktem są tylko sprawy różne, uznaję porządek obrad za zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Oddam głos panu prof. Michałowi Nowosielskiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałNowosielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałNowosielski">Ja postaram się włączyć prezentację, jeśli jeszcze pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałNowosielski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałNowosielski">Bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie i za możliwość zaprezentowania wyników naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałNowosielski">Cel badań, których efektem są ekspertyzy, z jakimi państwo mieli okazję pewnie się zapoznać, staraliśmy się sformułować w 3 punktach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałNowosielski">Po pierwsze, chcieliśmy zastanowić się nad tym, jaka jest ogólna kondycja różnego rodzaju jednostek zagranicznych zajmujących się studiami polonoznawczymi, przy czym geograficznie, tak jak pan przewodniczący wspominał, ograniczyliśmy nasze zainteresowania do jednostek, które funkcjonują w Ameryce Północnej oraz w krajach europejskich, przede wszystkim w krajach Unii Europejskiej. Ten wybór podyktowany był tym, że stwierdziliśmy, że być może będzie nam łatwiej rozpocząć od tego obszaru, ponieważ on jest dla nas w pewnym sensie łatwiej dostępny, a poza tym jednak duża część tych jednostek rzeczywiście funkcjonuje właśnie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałNowosielski">Drugim celem naszych badań była diagnoza tego, w jaki sposób państwo polskie wspiera jednostki polonoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałNowosielski">A trzecim celem, w którym jak gdyby stykają się 2 poprzednie cele, jest określenie potencjalnych potrzeb jednostek polonoznawczych funkcjonujących za granicą, dotyczące tego, w jaki sposób one mogłyby współpracować z organami państwa polskiego i w jaki sposób państwo polskie mogłoby te jednostki wspierać.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałNowosielski">To nasze badanie zawierało 4 elementy. Przede wszystkim staraliśmy się zebrać różnego rodzaju dane zastane, w tym podjęliśmy także próbę sporządzenia listy tych jednostek polonoznawczych w interesującym nas obszarze. Ponadto prowadziliśmy wywiady eksperckie z przedstawicielami państwa polskiego i z przedstawicielami instytucji, w których zakresie działalności jest współpraca z jednostkami polonoznawczymi. A ponadto skupiliśmy się na badaniu jednostek polonoznawczych. I tutaj robiliśmy badania dwojakiego rodzaju. Przede wszystkim podjęliśmy próbę sporządzenia takiego badania ankietowego, czyli do tych jednostek, których listę sporządziliśmy – ta lista liczyła 150 jednostek – wysłaliśmy zaproszenia do badania. Na naszą prośbę odpowiedziały 34 jednostki. No, możecie państwo powiedzieć, że to nie jest zbyt duża liczba, ale w przypadku badań ankietowych taki poziom zwrotu jest uznawany za zadowalający. A trzeba brać pod uwagę, że te badania robiliśmy w dość trudnym okresie covidowym, kiedy część tych jednostek po prostu nie funkcjonowała w sposób normalny. Oprócz tego przeprowadziliśmy 10 wywiadów pogłębionych z przedstawicielami tych jednostek, po to żeby jeżeli można tak powiedzieć, wejść głębiej w ich doświadczenie, a nie tylko opierać się na takich ilościowych sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MichałNowosielski">Nasze wyniki postaram się uporządkować w ten sposób, że najpierw opowiem o tej perspektywie państwa polskiego, czyli w jaki sposób państwo polskie i jego instytucje współpracują z jednostkami polonoznawczymi, a później omówimy perspektywę tych jednostek polonoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MichałNowosielski">I teraz tak: z punktu widzenia instytucji państwa polskiego jednostki polonoznawcze co do zasady są postrzegane jako istotne narzędzie wspierające promocję Polski. Tak? To znaczy, jest taki powtarzający się w wypowiedziach naszych interlokutorów motyw o tym, że to są ambasadorzy Polski, że to są jednostki, które można nazwać interlokutorami państwa polskiego. Czyli jak gdyby jednostki, które nie tylko nas reprezentują, ale także z którymi my prowadzimy jakiś rodzaj dialogu. I to jest pierwszy punkt, tj. ta rola dla promocji Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MichałNowosielski">Ponadto wspominam o tym, że ich rola także jest istotna z punktu widzenia Polonii. Tutaj również można na to spojrzeć pod dwoma kątami. Po pierwsze, wskazywano na to, że te jednostki w wielu wypadkach prowadzą badania na temat polskich zbiorowości za granicą i mają taką insiderską wiedzę na temat tego, jak te zbiorowości funkcjonują. A po drugie, podkreślano fakt, że w przypadku niektórych z tych jednostek one są również ważne dla Polonii ze względu na to, że przedstawiciele Polonii mają dodatkową możliwość kontaktu z językiem polskim, z kulturą polską i że w niektórych wypadkach młode pokolenia Polonii są odbiorcami oferty tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MichałNowosielski">Warto także wspomnieć o tym, że rola jednostek polonoznawczych może być także istotna z punktu widzenia polskich uniwersytetów i polskich instytucji badawczych różnego rodzaju ze względu na to, że, tak jak to wykazaliśmy, współpraca między polskimi uniwersytetami czy polskimi instytutami badawczymi a tymi jednostkami polonoznawczymi czasami prowadzi do ciekawych projektów badawczych czy poszerzenia pola możliwości współpracy polskiej nauki, co jest dość istotnym celem samym w sobie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MichałNowosielski">Jakie są formy i zakres wsparcia tych jednostek polonoznawczych przez państwo polskie? Od razu, z góry trzeba powiedzieć, że ten zakres i formy co do zasady są ograniczone, bo można tutaj mówić o kilku rodzajach wsparcia. Głównym źródłem wsparcia jest NAWA prowadząca szereg programów, które mogą być postrzegane jako istotne z punktu widzenia tych jednostek polonoznawczych. Tutaj bez wątpienia najistotniejszym programem jest program „Lektorzy”, dzięki któremu obecnie ok. 80 lektorów dociera do różnych ośrodków polonoznawczych, a państwo polskie finansuje ich pobyt tam. Oprócz tego NAWA rzeczywiście rozwija i inne programy, takie jak „Promocja języka polskiego”, „Polonista” czy „Letnie kursy języka i kultury polskiej”, które mogą być przez te jednostki polonoznawcze wprost albo pośrednio, za pośrednictwem polskich jednostek badawczych, wykorzystywane do tego, żeby jakoś poszerzać swoją ofertę. To, co trzeba powiedzieć, to to, że NAWA kładzie nacisk przede wszystkim na promocję języka polskiego – to wynika z zapisów ustawowych – ale w dość silnym stopniu uzupełnia czy stara się uzupełniać kwestie języka polskiego także elementami wiedzy na temat polskiej historii, kultury czy miejsca Polski na świecie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MichałNowosielski">I teraz tak: tutaj zaczyna się pojawiać problem, ponieważ mamy działalność NAWA, która jest dosyć mocno rozbudowana i, jak mi się wydaje, również rozwijająca, a jednocześnie później okazuje się, że inne sposoby współpracy są dość ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MichałNowosielski">Można powiedzieć w ten sposób: takim drugim dominującym sposobem wsparcia tych jednostek polonoznawczych jest próba finansowania powstawania kadr polskich na zagranicznych uniwersytetach. To brzmi bardzo ładnie, gdyby nie to, że do tej pory założyliśmy 2 takie katedry i trwają prace czy rozmowy na temat trzeciej takiej katedry. Do tej pory utworzono katedrę na Uniwersytecie Columbia oraz Katedrę Studiów Polskich na Uniwersytecie Cambridge. Trwają także rozmowy dotyczące takiej katedry na Uniwersytecie w Hajfie. W przypadku Columbii i Cambridge to jest dosyć interesujące – szczegóły znajdziecie państwo w ekspertyzie – ale trochę inna była geneza powstania tych katedr. Ta pierwsza powstała z inicjatywy Fundacji Kościuszkowskiej i Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Była wspierana częściowo przez Polonusów amerykańskich czy biznes polski w Ameryce, a częściowo przez polskie źródła finansowania. A w przypadku Uniwersytetu Cambridge sytuacja była nieco inna, ponieważ tutaj główny ciężar finansowania przyjęło na siebie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które za pośrednictwem Uniwersytetu Warszawskiego przekazało endowment, czyli wkład finansowy na utworzenie tej katedry, do Cambridge. Różne są też doświadczenia i oceny funkcjonowania tych 2 różnych modeli katedr. Niezależnie od wszystkiego trzeba podkreślić, tak jak mówię, że są one dwie, a trzecia jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MichałNowosielski">Ważnym elementem, o którym chcielibyśmy powiedzieć, jest system instytucjonalny wsparcia tych jednostek. I trzeba powiedzieć, że on jest dosyć rozbudowany i dość skomplikowany, a przez to być może mniej efektywny. Ci główni aktorzy zaangażowani w proces to jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz nadzorowana przez ministerstwo NAWA, Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz nadzorowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych placówki dyplomatyczne i instytuty polskie. Oprócz tego graczami w tym procesie, tak jak wspominałem, jest także Fundacja na rzecz Nauki Polskiej oraz niektóre polskie uczelnie wyższe i instytucje badawcze, które są zaangażowane w różnego rodzaju bilateralne projekty. Przy tym najbardziej spektakularny jest rzeczywiście ten przykład współpracy Cambridge i Uniwersytetu Warszawskiego. Innymi słowy, mamy dość dużo zaangażowanych aktorów i czasami z wypowiedzi osób, z którymi rozmawialiśmy, wynika, że ten system nie zawsze się sprawdza w tym sensie, że różni aktorzy postrzegają różnie swoje role, czasami sprzecznie. Na przykład sprawia kłopot określenie tego, kto formułuje cele tej współpracy – czy to jest MSZ, czy to jest ministerstwo nauki. To nie jest do końca jasne.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MichałNowosielski">I tu przechodzimy do kolejnego punktu, a mianowicie do tego, że to wsparcie jednostek polonoznawczych, wydaje się, nie jest elementem jakiejś jednej spójnej strategii państwa. Jeżeli popatrzymy na różne dokumenty strategiczne… Oczywiście są to dokumenty strategiczne dotyczące polskiej polityki zagranicznej. Częściowo mamy tutaj także dokumenty związane z polityką polonijną, a w mniejszym stopniu z polityką dotyczącą promocji Polski, bo one jeszcze nie funkcjonują w pełni. Także mamy pewne zapisy ustawowe dotyczące roli NAWA czy ministerstwa nauki. W związku z tym kiedy szuka się tych podstaw strategicznych, to raz, że trzeba się namęczyć, mówiąc tak niezbyt elegancko, a dwa, że rzeczywiście ten obraz nie jest pełen.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MichałNowosielski">Niezależnie od tego, że nie ma zapisanej strategii, wydaje się, że istnieje pewnego rodzaju niepisana strategia wsparcia tych jednostek polonoznawczych. Główną jej cechą jest reaktywność. To znaczy, wydaje się, że państwo polskie czeka na propozycje i jeżeli takie propozycje się pojawiają, to na nie reaguje, w zależności od swoich możliwości, pozytywnie lub negatywnie. Ale to nie do końca, wydaje się, jest tak, że my wskazujemy miejsca, gdzie np. moglibyśmy pracować, raczej czekamy, aż gdzieś, czasami na styku współpracy polskich jednostek, polskich instytucji i tych jednostek zagranicznych… Tu przykład Hajfy chyba jest dość dobry, bo to Uniwersytet Hajfy rozmawia z polskim przedstawicielstwem dyplomatycznym. Zdaje się, że Instytut Polski w Tel Awiwie też jest zaangażowany w ten proces. I potem trafia to do ministerstwa nauki.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MichałNowosielski">Poza tym ważna jest kwestia tego, że, jak się nam wydaje, występują 2 priorytety geograficzne. To znaczy, skupienie na krajach Partnerstwa Wschodniego, których my nie objęliśmy naszym badaniem, jeżeli chodzi o same jednostki, oraz kraje szeroko rozumianego Zachodu – ze szczególnym naciskiem na Stany Zjednoczone, ale też Kanadę oraz na niektóre kraje Unii Europejskiej, bo też wyraźnie widać, że ten nacisk jest różny.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MichałNowosielski">Elementem tego systemu instytucjonalnego czy opisu tego systemu instytucjonalnego jest także stwierdzenie, że wydaje nam się, że nie jest prowadzona taka systematyczna ewaluacja wsparcia udzielanego tym jednostkom. Owszem, poszczególne jednostki przyglądają się temu, w jaki sposób te środki są wydawane albo czy jest to efektywne, ale np. nie ma spojrzenia na te jednostki czy takiej szerszej oceny z punktu widzenia interesów państwa polskiego – nie z punktu widzenia jednej z tych instytucji zaangażowanych w proces, ale z punktu widzenia całości.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MichałNowosielski">Przechodzę do drugiego punktu, o którym mówiłem, czyli do perspektywy jednostek polonoznawczych, do wyników badań tych jednostek. I tutaj wnioski, które nam się nasuwają, są takie.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MichałNowosielski">Po pierwsze, te instytucje polonoznawcze w wielu wypadkach to są podmioty o długiej i bogatej historii – niekiedy sięgającej bodajże 150 lat wstecz. W związku z tym mamy tutaj dobrą i bogatą tradycję. I są dość mocno rozsiane po całej Europie i Ameryce Północnej. To znaczy, możemy powiedzieć, że w niektórych krajach rzeczywiście jest ich nieco więcej – np. w Niemczech jest dość duża koncentracja czy w Stanach Zjednoczonych jest dość duża koncentracja takich jednostek – ale one co do zasady występują w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MichałNowosielski">Po drugie, najczęściej wchodzą one w skład większych jednostek – czy to są katedry, czy wydziały – które albo podejmują badania slawistyczne, albo różnego rodzaju badania nad Europą Środkową lub Europą Wschodnią. Innymi słowy, stosunkowo rzadko mamy do czynienia z takimi większymi jednostkami zajmującymi się wyłącznie Polską. Częściej one występują w szerszym kontekście. Dlaczego to jest istotne? Dlatego że jeżeli przyjrzymy się programom, np. studiów slawistycznych, to zwrócimy uwagę na dość dużą dominację Rosji i tematów związanych z Rosją, co jest oczywiste z punktu widzenia siły, wielkości i popularności tematu. Tymczasem Polska czy tematy związane z Polską są bardziej na marginesie tych badań, np. rusycystycznych, i mieszczą się – no, nie wiem – np. w paradygmacie studiów nad językami zachodniosłowiańskimi. I tam gdzieś jest jakiś zakład zajmujący się Polską.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MichałNowosielski">Następny wniosek jest taki, że mamy do czynienia z dominacją jednostek związanych z językiem i kulturą polską, czyli ze studiami polonistycznymi – co pokazuje, że ten nacisk np. NAWA na lektorów związanych właśnie z językiem polskim jest sensowny – a mniejsza jest oferta szerzej rozumianych studiów polonoznawczych, opartych bardziej np. na naukach społecznych, historii czy naukach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MichałNowosielski">W większości przypadków ta działalność jednostek polonoznawczych koncentruje się przede wszystkim na nauczaniu o Polsce. Innymi słowy, dydaktyka jest dominująca. W ogóle jest niewiele jednostek, które zajmują się tylko badaniami. Jest ich naprawdę bardzo mało. Takim przykładem jest pewnie Deutsches Polen-Institut z Darmstadt, który jest jednostką typowo badawczą i ekspercką. I z różnych powodów te jednostki przede wszystkim koncentrują się na nauczaniu, w mniejszym stopniu prowadzą działalność badawczą czy ekspercką. Dlaczego to jest takie istotne? Ponieważ większość z nich mówi, że co prawda prowadzą jakieś badania na temat Polski, ale często deklarują, że one są dość mocno ograniczone ze względu na ograniczone środki, ograniczone możliwości itd., itd. Tak? W związku z tym to jest ważny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MichałNowosielski">A ostatnia uwaga w tej części dotyczy tego, że ta problematyka polska w ostatnich latach, w ostatniej dekadzie nie zmienia swojej intensywności. To znaczy, postrzegana jest jako coś, co jest constans. Mamy takie umiarkowane zainteresowanie tematyką polską. Tam, gdzie są studia typowo polonistyczne, to w niektórych sytuacjach mówi się, powiedzmy, o 10 studentach na kierunku. Tam, gdzie pojawiają się informacje o wykładach na temat Polski w ramach tych szerszych studiów, to, powiedzmy, mówi się o 70 studentach, którzy zapisują się na taki wykład dotyczący Polski. I teraz oczywiście pojawia się pytanie: skąd się to bierze? Możemy powiedzieć, że to zainteresowanie co do zasady jest nikłe, ale trzeba pamiętać o specyficznym kontekście. Z jednej strony jest tak, że humanistyka i nauki społeczne generalnie na zachodnich uniwersytetach przeżywają coś na kształt regresu, czyli to zainteresowanie jest trochę mniejsze i finansowanie jest mniejsze, co jest bardzo istotne. Z drugiej strony obserwuje się także pewnego rodzaju regres tzw. area studies, czyli tych, które są skupione nie na pewnego rodzaju problemach, tylko właśnie na obszarach. I niektórzy z naszych interlokutorów twierdzili, że to też jest pewnie istotny aspekt, że generalnie obserwuje się odejście od tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MichałNowosielski">Jeśli chodzi o współpracę z Polską, to te jednostki polonoznawcze co do zasady bardzo chętnie współpracują. Ich głównym partnerem po stronie polskiej są uczelnie. I tutaj mieliśmy takie wyniki, które mówiły, że i do osiemdziesięciu kilku procent tych jednostek ma jakąś instytucjonalną współpracę z polskimi ośrodkami badawczymi czy polskimi uniwersytetami. Ale, co jest istotne, bardzo często ta kooperacja jest związana z prywatnymi kanałami. To znaczy, ona jest zinstytucjonalizowana, ale bierze się np. z kontaktów towarzyskich, z tego, że się wspólnie studiowało albo że się kogoś poznało na konferencji.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MichałNowosielski">Ważne jest także to, że dość ściśle współpracują ze sobą różnego rodzaju instytucje polonoznawcze – czy to w tych krajach, w których je badaliśmy, czy między różnymi krajami. Bo to też jest dość istotny aspekt, że ta współpraca jest dość istotnie rozwinięta. Stosunkowo rzadziej czy stosunkowo najrzadziej są nawiązywane kontakty z tymi instytucjami publicznymi w Polsce. Ta współpraca występuje, ale ona jest mniej rozwinięta niż w przypadku typowych jednostek naukowych. Co do zasady to dość dobrze oceniana jest ta współpraca z instytucjami publicznymi w Polsce. Tu NAWA znowu pojawia się jako taki przykład pozytywny. Ale – i to wychodzi zarówno na poziomie badania ilościowego, jak i jakościowego – zwraca się uwagę na to, że różna jest współpraca z placówkami dyplomatycznymi. W niektórych sytuacjach wspomina się o tym, że czasami te jednostki np. próbują nawiązać kontakt, ale jest im trudno, albo że zależy to od osoby, która akurat jest ambasadorem. I ten wątek taki właśnie personalny, osobisty – tzn. że to zależy od osoby, która jest na danym stanowisku – pojawia się dość często jako bariera tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MichałNowosielski">Oczekiwania i potrzeby. Tak jak mówiłem, te studia tzw. area studies, dość szeroko rozumiane, co do zasady znajdują się, są w pewnego rodzaju kryzysie finansowym. W porównaniu – nie wiem – np. z tym, co działo się 30 czy 40 lat temu, ich sytuacja co do zasady jest teraz po prostu gorsza i ich finansowanie jest ograniczone w ich krajach. W związku z tym w większości przypadków te jednostki jasno formułują nadzieję i oczekiwanie silniejszego wsparcia ze strony polskiej. Ta dotychczasowa pomoc finansowa jest oceniana jako raczej słabo dostępna i niewystarczająca. Sporo z tych jednostek wspomina o tym, że korzysta z jakiegoś rodzaju wsparcia, ale w wielu wypadkach, kiedy pytamy o szczegóły, okazuje się, że to wsparcie jest stosunkowo niewielkie. Tam się pojawiają takie sumy, jak 800 zł albo 3 tysiące euro. Chyba najwyższa kwota, o której przeczytaliśmy, to było 150 tysięcy dolarów. Nie są to jakieś oszałamiające sumy. Oczywiście nie mówimy tutaj o tych przypadkach 2 katedr, bo to są inne zera i inny rodzaj wsparcia. No i takim silnie akcentowanym oczekiwaniem, potrzebą jest jednak zwiększenie zainteresowania ze strony placówek dyplomatycznych i bardziej, powiedziałbym, systematyczne zainteresowanie, niezależne właśnie od sympatii czy antypatii osoby.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MichałNowosielski">Ostatnią częścią naszej prezentacji są rekomendacje, czyli próba wskazania, co naszym zdaniem ewentualnie można byłoby poprawić. I to jest ułożone zgodnie z logiką tego naszego wcześniejszego wykładu. To znaczy, zwracamy uwagę na to, że rzeczywiście warto byłoby przemyśleć spójną strategię i w ramach tej strategii spróbować dookreślić rolę tych jednostek dla państwa polskiego. Ponieważ to, że my jesteśmy w stanie powiedzieć, że one są istotne z punktu widzenia naszej promocji, to jest ostatecznie trochę za mało. Jeżeli my nie wiemy, jakie konkretne cele chcemy sobie stawiać, wspierając takie jednostki, to również nie jesteśmy w stanie potem ocenić skuteczności działań. Do tego potrzebna jest właśnie strategia i dookreślenie roli. Mówimy o tym, że ta strategia w związku z tym skomplikowanym systemem instytucjonalnym powinna powstać gdzieś na styku 3 resortów, NAWA, ale także środowiska naukowego, które w dużej mierze jednak stymuluje tę współpracę nawet poza samym systemem.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#MichałNowosielski">Promowalibyśmy czy proponowalibyśmy promowanie podejścia hybrydowego, tzn. jednak łączącego dominującą reaktywność – ona co do zasady nie jest zła, ale można byłoby wymagać trochę więcej – jednak z proaktywnością, czyli z takim aktywnym poszukiwaniem możliwości i poszukiwaniem partnerów, na których nam zależy, a niekoniecznie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#MichałNowosielski">Proponujemy także rewizję dotychczasowych priorytetów geograficznych czy geopolitycznych ze względu na to, że wyraźnie brak jest np. kierunku azjatyckiego, który w priorytetach – nie mówię, że w działaniach – byłby bardzo interesujący z punktu widzenia państwa polskiego, bo i po tamtej stronie rodzi się coraz większe zainteresowanie. Wiadomo, że tam są trudne przypadki, takie jak Chiny, ale nie jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#MichałNowosielski">Kolejna rekomendacja związana jest z rozwijaniem wachlarza możliwości wsparcia. I tutaj postulujemy kontynuację rozwoju sieci lektorów i zwiększenie finansowania na to – to jednak największe narzędzie w tej chwili wykorzystywane do wsparcia tych jednostek – ale także proponujemy tworzenie nowych programów, które łączyłyby elastyczność programu lektorskiego ze sztywnością wsparcia i większym rozmachem katedr. To znaczy, proponowalibyśmy pomyślenie o takiej formie pośredniej, o stworzeniu na zagranicznych uniwersytetach takich kilkuletnich programów, w których naukowcy z Polski pełniliby rolę visiting scholars. I wtedy mielibyśmy sytuację potrójnego win ze względu na to, że na tym skorzysta i państwo polskie – ponieważ z uwagi na możliwość przekazywania wiedzy o Polsce jednostki, które by przyjmowały tych naukowców, miałyby darmowych wykładowców – ale także na tym skorzystają polskie jednostki i polscy naukowcy, którzy tam, na miejscu, uczą się z kolei odmiennych systemów instytucjonalnych, poszerzają swoje umiędzynarodowienie itd., itd. A jednocześnie w tej sytuacji my mielibyśmy kontrolę nad tym, kto tam jedzie i z jakich powodów, bo w przypadku katedr to już ta kontrola nie jest tak dobrze rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#MichałNowosielski">Warto także myśleć o wspieraniu wspólnych przedsięwzięć czy projektów badawczych już konkretnie – zagranicznych polonoznawczych i polskich badaczy. O ile NAWA to rzeczywiście robi, to np. w NCN można byłoby pomyśleć o dedykowanym programie, który byłby związany z projektami poświęconymi Polsce i realizowanymi przez polskie i zagraniczne jednostki. Oczywiście są różnego rodzaju programy NCN-owskie promujące współpracę, ale one nie są tematycznie nastawione na kwestie związane z badaniami polonoznawczymi.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#MichałNowosielski">I proponujemy także poszukiwanie różnego rodzaju form wsparcia merytorycznego, niekoniecznie finansowego, w związku z tym tańszego, czyli np. darmowe dostępy do różnych baz danych, które mamy. To mogą być bardzo różne rzeczy, np. GUS-owskie, mogą być bazy tekstów gromadzone przez polskie repozytoria, do których nie zawsze wszyscy mają dostęp. Pojawiały się także propozycje związane ze specjalistycznymi kursami on-line, np. językowymi. Materiały dydaktyczne, które można byłoby przekazywać tym jednostkom…</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#MichałNowosielski">Warto wspomnieć o tym, że ważną rekomendacją byłoby aktywizowanie pracowników polskich placówek dyplomatycznych i innych instytucji polskich za granicą do utrzymywania takiego regularnego kontaktu z jednostkami polonoznawczymi.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#MichałNowosielski">No i propozycja takiego benchmarkingu i uczenia się od innych, a odrzucenia troszeczkę takiego dominującego u nas spojrzenia typu: o, Niemcy mają swoje pomysły i bardzo dobrze rozwiniętą sieć wsparcia. Czyli raczej spojrzenie na mniejszych graczy. Zaobserwowaliśmy np., że w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie dość dobrze działa sieć takich austriackich ośrodków finansowanych przez państwo. Z punktu widzenia diaspory zauważyliśmy np., że co prawda państwo ukraińskie niezbyt dobrze wspiera swoje jednostki ukrainoznawcze, ale diaspora ukraińska bardzo silnie wspiera dużymi środkami takie jednostki. Innymi słowy, proponujemy przyjrzenie się tym innym graczom i być może nauczenie się czegoś od nich. I tu odwołując się trochę do przykładu niemieckiego – wbrew temu, co powiedziałem przed chwilą – sugerujemy… W tej chwili w zasadzie większość środków, które są kierowane na ten system, idzie ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. A więc jeżeli jako państwo formułujemy, że jedną z ról tych jednostek polonoznawczych i naszego wsparcia jest promocja Polski, to logiczne wydaje się, że wsparcie środkami MSZ byłoby tutaj wskazane.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#MichałNowosielski">I ostatni punkt, już trochę taki pod nasze zainteresowanie, to znaczy, pomyślenie o kontynuacji tych badań. Bo, tak jak mówiłem, myśmy się ograniczyli do pewnego obszaru geograficznego, a warto byłoby obejrzeć też kraje Partnerstwa Wschodniego, które kierują się troszeczkę innymi zasadami zarówno z punktu widzenia celów państwa polskiego, jak i możliwości. Myśleliśmy także o tym, że ciekawy do zbadania byłby ten potencjał wsparcia jednostek polonoznawczych przez diasporę. Bo to jest ciekawy temat. No i to, co mówiłem przed chwilą, czyli te dobre praktyki wsparcia różnego rodzaju area studies, które gdzieś tam się obserwuje.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#MichałNowosielski">To z naszej strony wszystko. Bardzo dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że bardzo nie przedłużyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Serdecznie dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieramy tę część, w której szefowie instytucji rządowych zabiorą głos. Ja mam tylko taką prośbę o ustosunkowanie się do raportu czy też o jego ocenę i ocenę tego, na jakim polu mógłby być uzupełniony, szczególnie w części dotyczącej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan profesor, pan minister Maksymowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechMaksymowicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechMaksymowicz">Działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie wsparcia ośrodków polonoznawczych realizowane są głównie poprzez, jak już wspomniał pan profesor, nadzorowaną przez ministra Narodową Agencję Wymiany Akademickiej. Jednym z ustawowych zadań tejże agencji, powołanej w 2017 r., jest właśnie upowszechnianie języka polskiego poza granicami Rzeczypospolitej. W ramach tego zadania NAWA realizuje własne oraz kontynuuje prowadzone wcześniej przez ministerstwo działania, poszerzając ich zakres, np. takie jak kierowanie lektorów języka polskiego jako obcego do zagranicznych ośrodków akademickich oraz organizacja kursów letnich języka i kultury polskiej. Finansowanie tej działalności agencji zapewnia ministerstwo. W części budżetowej, której dysponentem jest minister nauki i szkolnictwa wyższego, na realizację zadań związanych ze wspieraniem współpracy z Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą w roku 2020 przewidziano łącznie kwotę ponad 48 milionów zł, w tym na promocję języka i kultury polskiej kwotę 11 milionów. Z tychże środków realizowane są głównie działania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, szczegółowo opisane w załącznikach, które przekazałem panu przewodniczącemu. Chodzi tutaj o wspieranie nauczania języka polskiego, polonistyki, lektoratów języka polskiego w zagranicznych ośrodkach akademickich. To jest właśnie wzmiankowany w raporcie prezentowanym przez pana profesora program „Lektorzy”. Następnie chodzi o finansowanie ośrodków polonoznawczych na świecie w zakresie przedsięwzięć budujących jakość nauczania i prestiż języka polskiego jako obcego. To jest program „Promocja języka polskiego”. Jest to również organizowanie letnich kursów języka polskiego i kultury polskiej dla cudzoziemców, w tym także osób posiadających polskie pochodzenie. Jest to program „Letnie kursy języka i kultury polskiej”. Jest też wspieranie nauczania języka polskiego cudzoziemców na kierunkach polonistycznych w Polsce. To program dla studentów polonistyki i studiów polskich nazywany „Polonista”. Są również: certyfikacja języka polskiego jako obcego, jako stałe zadanie realizowane przez agencję; wspieranie kształcenia młodzieży polonijnej podejmującej studia w kraju zamieszkania; stypendia na studia dla zagranicznych studentów i doktorantów szeroko rozumianych studiów polonoznawczych w innych programach NAWA.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechMaksymowicz">Dodatkowo pragnę przypomnieć o podjętym w 2016 r. przedsięwzięciu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, które jest realizowane przez Uniwersytet Warszawski, pod nazwą „Centrum Studiów Polskich na Uniwersytecie w Cambridge”. O tym szerzej wspominał pan profesor w swoim raporcie. Jak widać, moja informacja jest synergistyczna w tym zakresie. Porozumienie pozwoliło na rozwój programu nauczania języka polskiego oraz literatury i kultury polskiej na Uniwersytecie w Cambridge, a także na zacieśnienie współpracy naukowej między Uniwersytetem Warszawskim a tą uczelnią.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechMaksymowicz">Niewątpliwie wymienione działania nie wyczerpują pełnego katalogu potrzeb zgłaszanych przez ośrodki polonoznawcze, niemniej jednak resort nauki i szkolnictwa wyższego stara się w miarę możliwości zaspokoić jak najwięcej tych potrzeb. Pragnę przy tym zauważyć, że w ostatnich latach znacznie zwiększone zostały nakłady finansowe na ten cel. Jak wynika z załączonych ekspertyz, działania w zakresie wsparcia zagranicznych ośrodków polonoznawczych pociągają za sobą znaczne koszty, a większość z nich pokrywana jest z budżetu ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W dalszej perspektywie wskazane byłoby współfinansowanie przez inne resorty niektórych przedsięwzięć, w tym tych związanych z budową centrów kultury języka polskiego na uczelniach krajów, gdzie obecni są Polacy i Polonia. I trudno, żebyśmy tego wniosku, który wysnuł raport ekspercki, jakoś nie wspierali.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechMaksymowicz">Na koniec pozwolę sobie zwrócić uwagę, że istotny wkład w działania na rzecz wsparcia polonoznawstwa stanowi także działalność ministra edukacji narodowej – tutaj nie był on wzmiankowany – który poprzez kształtowanie wiedzy grupy dzieci i młodzieży buduje, stwarza podwaliny do dalszego rozwoju i wzbudzania zainteresowania u przyszłych naukowców, ekspertów i, jak mamy nadzieję, ekspertów polonoznawców.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli będą dodatkowe pytania, to oczywiście odpowiemy. Jest zarówno pan dyrektor Skrodzki, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i pani dyrektor Żebrowska, dyrektor NAWA, wraz ze współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To teraz zapytam panią dyrektor Żebrowską, czy zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaŻebrowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrażynaŻebrowska">Bardzo się cieszę, że słowo NAWA, a właściwie skrót NAWA tak wiele razy padł w raporcie. Bardzo dziękuję osobom, które ten raport przygotowały, za zauważenie roli NAWA i naszych starań co do wypełnienia naszego ustawowego celu. To jeden z trzech, jakie posiadamy, ale jest on mojemu sercu chyba najbliższy. Przez wiele lat pracowałam w Stanach Zjednoczonych, m.in. zajmowałam się promocją języka polskiego właśnie w Ameryce Północnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrażynaŻebrowska">To, co NAWA robi, to oczywiście są te programy tradycyjne, klasyczne, czyli program „Lektorzy”. Mamy ponad 80 lektorów, dokładnie 85, w ponad 30 krajach na świecie. To są ludzie specjalnie dobrani, wyselekcjonowani i sprawdzeni przez nasze zespoły oceniające. To jest taki klasyczny program.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrażynaŻebrowska">Staramy się też znaleźć nowe drogi promowania języka polskiego za granicą i szerzenia wiedzy o języku polskim i kulturze. I tutaj chciałabym wspomnieć program „Polonista”. To jest program stypendialny. Pan minister już o nim wspomniał, ale może jeszcze 2 słowa uzupełnienia. To jest program stypendialny dla studentów i dla naukowców. Celem programu jest upowszechnianie języka polskiego na świecie poprzez umożliwianie obcokrajowcom zainteresowanym językiem polskim i polską kulturą podjęcia studiów lub realizacji projektów badawczych w Polsce. W naborze w roku 2020 o stypendium starali się kandydaci z ok. 30 krajów. Przyznaliśmy 23 stypendia studenckie oraz 9 stypendiów dla naukowców. To jest początek tego programu. Mam nadzieję, że będzie się rozwijał zgodnie z rekomendacjami, jakie pojawiły się w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrażynaŻebrowska">Na koniec chciałabym też wspomnieć o certyfikacji języka polskiego jako obcego. Dlatego o tym wspominam, bo liczba osób starających się o uzyskanie takiego certyfikatu w ostatnich latach bardzo się zwiększyła. Cieszy się ten egzamin coraz większym zainteresowaniem. I w roku 2019 do egzaminów w 3 sekcjach egzaminacyjnych na 7 poziomach zaawansowania przystąpiło łącznie ok. 7,5 tysiąca osób w 39 ośrodkach egzaminacyjnych. Był to znaczący, kilkukrotny wzrost w porównaniu do lat poprzednich. To, co NAWA robi obecnie, to staramy się wprowadzić model hybrydowy zdawania tego egzaminu, bo COVID pokazał nam, że taki klasyczny sposób zdawania egzaminu – w sali egzaminacyjnej, z komisją egzaminacyjną – nie zawsze jest możliwy do przeprowadzenia. A więc staramy się teraz stworzyć takie narzędzia, które umożliwią zdawanie tego egzaminu on-line.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrażynaŻebrowska">Z mojej strony to wszystko. Jeszcze raz dziękuję za uwzględnienie w raporcie działalności NAWA. Ze swojej strony deklaruję, że NAWA będzie chętnie współpracować przy tworzeniu strategii, o której tutaj pan prof. Nowosielski był łaskaw wspomnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Właściwie dotykamy istoty rzeczy, bo ciekawa jest i warstwa analityczna, i warstwa rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcielibyśmy – jeśli nie dzisiaj, to w przyszłości – poznać opinię rządu, wiedzieć, czy podziela te rekomendacje, czy ma też inne rekomendacje. Chodzi choćby o te dotyczące kierunków geograficznych naszej obecności, istnienia katedr polonoznawczych, otwarcia na Azję i Afrykę. Dlatego też w żadnym razie nie zamykamy, nie kończymy tego problemu dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Maksymowiczowi za obecność, bo takie rzeczy wymagają rozstrzygnięć politycznych, a nawet międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli pan dyrektor Szczepanowski chce zabrać głos, to proszę bardzo. Chociaż komisja będzie czekać na obecność któregoś z wiceministrów, bo dobry obyczaj państwowy wymaga obecności członka kierownictwa politycznego resortu – przynajmniej takie jest moje doświadczenie od 1991 r. – a poza tym, tak jak powiedziałem przed chwilą, pewne rzeczy wymagają rozstrzygnięć politycznych. A więc jeśli pan dyrektor chce zabrać głos, to proszę bardzo, ale od następnego posiedzenia będziemy się już trzymać zasady, że członek kierownictwa resortu mówi jako pierwszy i jest obecny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSzczepanowski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekSzczepanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekSzczepanowski">Oczywiście czuję się upoważniony do tego, żeby odpowiadać, ale biorę sobie do serca i przekażę pańskie zalecenia dotyczące obecności przedstawiciela kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekSzczepanowski">Pozwolę sobie w związku z tym bardzo krótko ustosunkować się do informacji, które dzisiaj tutaj zostały przedstawione, wskazując na rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym systemie współpracy z centrami polonoznawczymi za granicą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekSzczepanowski">Ta rola tak naprawdę dotyka 3 komponentów tej aktywności. Pierwszy to jest komponent główny, w którym Ministerstwo Spraw Zagranicznych poprzez swoje placówki jest takim frontmenem w kontaktach z tymi centrami. Czyli to jest rola promocyjna. Jest ona związana z promocją, upowszechnianiem wiedzy na temat Polski, dbaniem o to, aby Polska miała dobry obraz w kraju, w którym urzędują polscy dyplomaci, i zapobieganiem skutkom różnego rodzaju negatywnych zjawisk, które Polski dotyczą. Drugi komponent to aktywność związana z upowszechnianiem języka polskiego wśród Polonii na różnych szczeblach wiekowych. I trzeci to jest oczywiście wsparcie takich centrów czy też kadr, które z takimi centrami współpracują, przez program pomocowy realizowany w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chodzi tutaj o programy, koordynowane przez Departament Współpracy Rozwojowej, pod wspólną nazwą „Polska pomoc”. Z tych programów uruchamiane są środki – np. w 2020 r. w wysokości 8,5 miliona zł – które są dystrybuowane za pośrednictwem NAWA w 2 programach stypendialnych. Dotyczą one głównie wsparcia dla studentów obcokrajowców z krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekSzczepanowski">Wracając do podstawowego komponentu dotyczącego promocji języka i ułatwiania poprzez aktywność polskich dyplomatów funkcjonowania takich ośrodków, gdzie języka polskiego się uczy, gdzie upowszechnia się wiedzę na temat Polski, gdzie tłumaczy się różnego rodzaju postawy podejmowane przez Polskę na arenie międzynarodowej… To jest chyba ta najbardziej podstawowa aktywność. I to obejmuje taką aktywność opartą zarówno na inicjowaniu i wspieraniu inicjatyw, które oddolnie są realizowane za granicą, aby takie centra powstawały, jak i na zapobieganiu skutkom negatywnym zjawisk, które mogą dotykać funkcjonowania takich centrów. Uważam, że rola i realizacja zadań przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i przez placówki powinny być dostrzeżone. I mamy bezpośrednie informacje, które są na bieżąco przez centralę, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z placówek pozyskiwane, a te informacje są podstawą do tego, żeby podejmować działania w kraju i wspierać placówki w reakcji na negatywne skutki pojawiających się za granicą zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekSzczepanowski">Mogę również powiedzieć, że dyplomaci polscy bardzo aktywnie uczestniczą w różnego rodzaju przedsięwzięciach, które są oparte na pozyskiwaniu zainteresowania nauką języka polskiego, a tym samym zapobieganiu marginalizacji nauki języka polskiego w niektórych ośrodkach akademickich czy też zapobiegniu zamykania katedr czy studiów. Co roku bardzo aktywnie pracownicy ambasad i instytutów polskich włączają się np. w upowszechnianie wiedzy na temat możliwości studiowania języka polskiego na różnych zagranicznych uczelniach. Organizowane są dni polskie albo dni spotkań z językiem polskim – i to w odpowiednich terminach – które umożliwiają podjęcie decyzji młodym ludziom co do tego, żeby językiem polskim się zainteresować, które umożliwiają przekonanie ich do tego, żeby język polski studiować i dokonywać wyboru języka polskiego, nawet na kierunkach filologicznych, jeśli nie jako pierwszego, to drugiego lub trzeciego. Bo bardzo często po prostu tych studentów należy do tego przekonać. Tutaj ta aktywność jest bardzo duża i placówki są rozliczane z takich właśnie działań. Ponadto placówki bardzo aktywnie reagują w przypadku, gdy zidentyfikują jakiekolwiek zagrożenia. Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, ponieważ sam uczestniczyłem w tego rodzaju wydarzeniach, pracując za granicą na jednym z największych uniwersytetów we Włoszech, w Barii, gdzie istniało bardzo duże zagrożenie, że język polski wraz z innymi językami zostanie wyrugowany z uniwersytetu. Aktywność ambasady i ambasadora bezpośrednio doprowadziła do tego, że jedynym językiem z trzeciej grupy językowej, który pozostał na uniwersytecie, był język polski.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekSzczepanowski">Odnosząc się w tym momencie do wypowiedzi, które zostały przedstawione w materiale analitycznym w tym raporcie… Trudno mi się do nich bezpośrednio ustosunkować. Ja poprosiłem ambasadorów czy też szefów placówek znajdujących się w krajach, których dotyczą wypowiedzi zawarte w ekspertyzach, o to, aby się ustosunkowali. Niestety w związku z faktem, że są to anonimowe wypowiedzi czy wypowiedzi o dosyć dużym stopniu ogólności, trudno było im odpowiedzieć. Ale w niektórych przypadkach – dotyczy to Francji, Kanady i Serbii – te odpowiedzi zostały mi bardzo precyzyjnie udzielone i jestem gotowy panu profesorowi je przekazać. Prezentują one zgoła odmienny punkt widzenia, zwłaszcza naszej kadry dyplomatycznej, która poświęca bardzo dużo czasu na to, aby jednak pielęgnować naukę języka polskiego. Zaskakujące dla mnie było też stwierdzenie, że właściwie rola tych placówek zależy od subiektywnego podejścia kierowników placówek zarówno dyplomatycznych, jak i konsularnych czy też instytutów polskich. Zapewne w jakimś zakresie tak, ale departament, którym kieruję, dokłada wszelkich starań, aby bardzo skrupulatnie rozliczać z realizacji zadań wszystkich pracowników i wszystkie placówki. Nie ma tutaj miejsca na pewnego rodzaju postawę motywowaną jakimiś wewnętrznymi czy też subiektywnymi ocenami. Ponadto kwestie związane z upowszechnianiem języka polskiego i wsparciem, jakie mogą placówki świadczyć dla centrów polonistycznych za granicą, są przedmiotem corocznie odbywających się narad ambasadorów. To świadczy o… Programy tych narad są naprawdę bardzo nasycone i omawia się na nich tylko najważniejsze rzeczy. Kwestie związane z nauką języka polskiego co roku są jednym z najważniejszych punktów programu. Potwierdzą to prawdopodobnie państwo z Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, bo przedstawiciel narodowej agencji również uczestniczy w tych spotkaniach. Swoją drogą – co powiem od siebie – czasami mamy problem z tym, że ambasadorowie wykazują się wręcz zbyt nadgorliwą postawą i trudno potem odpowiedzieć na zapotrzebowanie, które generują swoim działaniem. Powiem szczerze: nie znam ambasadora…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekSzczepanowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarekSzczepanowski">Może taką nadpobudliwą wręcz… Takiego słowa powinienem użyć, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MarekSzczepanowski">W takich sprawach, które dotyczą funkcjonowania ośrodków, gdzie uczy się języka polskiego… Bo myślę, że za punkt honoru każdy ambasador uznaje i stawia sobie doprowadzenie do tego, żeby otworzyć nowe centrum nauki języka polskiego, a przynajmniej lektorat, jeśli nie musi utrzymać… czy też zapobiec jakimś zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MarekSzczepanowski">To są takie może podstawowe informacje, które, odnosząc się do raportu, chciałbym przedstawić. Oczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest gotowe do dyskusji i do debaty na temat tego, w jaki sposób moglibyśmy jeszcze bardziej zaangażować się w opiekę nad tymi centrami czy też w tę współpracę. Oczywiście elementami, które bardzo często wpływają na aktywność placówek, są budżety otrzymywane przez placówki na taką działalność. Niestety budżet MSZ związany z realizacją działań z zakresu dyplomacji publicznej co roku maleje. Ostatnio został zmniejszony o 5 milionów. Pomimo tego, staramy się nie zmniejszyć jakości wykonywanych zadań. Na nas spoczywa rola, jak już powiedziałem, takiego frontmena i być może dlatego postrzega się bardzo dużo różnego rodzaju aspektów tej współpracy z centrami politycznymi przez pryzmat polskich placówek. A rola placówek i resortu spraw zagranicznych związana jest przede wszystkim z zachęcaniem do nauki języka polskiego, ale oczekiwania dotyczące samej realizacji nauki nie powinno być kierowane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych ze względu na to, że kompetencyjnie ten resort takich działań prowadzić nie może. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zapraszam do zadawania pytań oraz zabierania głosu panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani przewodnicząca Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JaninaSagatowska">Ja mam pytanie do przedstawiciela NAWA. Chyba głównie do pani profesor…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JaninaSagatowska">W przyszłości – czego życzę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JaninaSagatowska">Chodzi o to, że do głównych zadań agencji – w końcu powołanej właśnie przez ten rząd w 2017 r. – należy wspieranie międzynarodowej wymiany akademickiej. Ja chciałabym zapytać… Mówiono tu o Azji i o innych kierunkach, a my głównie myślimy o Cambridge i o tym Zachodzie, jeżeli chodzi o tę wymianę akademicką. Ale ja, np. będąc w Kazachstanie czy w Kirgistanie… Zresztą jak byliśmy z panem senatorem Gogaczem w Kazachstanie, to spotykaliśmy się z wielkim zainteresowaniem właśnie tamtejszych uczelni. Ja później byłam w Kirgistanie i tym uczeniem się języka zainteresowani są nie tylko Polacy, ale i Kazachowie czy też inne nacje, a same uczelnie – wymianą. Myśmy się też zapoznawali z wielkim dorobkiem tych uczelni w niektórych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JaninaSagatowska">Ja chciałabym zapytać, czy ten kierunek jest uwzględniany i czy to już niejako owocuje? Czy są już zawarte, nie wiem, porozumienia czy cokolwiek w sprawie takiej wymiany? A chociażby stypendia? Bo to też jest w kierunku działania… Chciałabym to wiedzieć. Zawsze mnie ten Wschód interesuje w sposób wyjątkowy. I zawsze się troszczę o to, bo to jest ważny kierunek, bo tam jest dużo Polaków – oprócz…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JaninaSagatowska">…wszystkiego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli pani pozwoli, to jeszcze zapytam, czy są inne głosy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po 3 głosach oddamy państwu…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Są jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Tak, tak, ale poza… Chodzi o to, żeby podjąć decyzję szybko.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PawełArndt">To jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JaninaSagatowska">Wywołany do tablicy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czyli są 3 pytania, odpowiedzi i zamykamy posiedzenie komisji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze chcę się…</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Gloszsali">Jeszcze jedno słowo…</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie no, to… Odpowiedzi to jest…</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">Jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W takim razie ustanowiliśmy zdrowy porządek.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan senator Arndt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PawełArndt">Ja mam pytania czy uwagi raczej natury ogólnej. Z zainteresowaniem wysłuchałem informacji, które dzisiaj otrzymaliśmy, przeczytałem też materiały, które dostaliśmy, i moje pierwsze wrażenie, pierwsza uwaga jest taka, że przedstawiciele resortu bardziej pozytywnie oceniają jednostki polonoznawcze, współpracę z nimi aniżeli panowie eksperci. Ja mam pytanie do pana profesora. Szczególnie utkwiła mi w pamięci informacja zawarta w waszym materiale, że za granicą maleje zainteresowanie szeroko rozumianymi sprawami polskimi. Ja byłbym ciekaw, czy państwo z resortu podzielają tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PawełArndt">W ślad za tym idzie takie bardziej szczegółowe pytanie. Panowie próbowali zrobić listę tych jednostek polonoznawczych, rozumiem, że znaleźli ich panowie 150. 34 z tych 150 odpowiedziało na ankiety, a te ankiety były, jak rozumiem, głównym źródłem informacji dla panów. Gdzieś tam panowie sami napisali, że to może nie jest zbyt reprezentatywna grupa, ale chciałbym spytać, czy panowie potraficie ocenić, czy to były te istotniejsze jednostki. Bo myślę, że można je podzielić na te ważniejsze i na te mniej ważne. A więc czy to były te istotniejsze jednostki? Sądzę, że tak, bo te, które odpowiadały na pytania, były, jak rozumiem, bardziej zainteresowane sprawą aniżeli te, które na pytania nie odpowiedziały.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PawełArndt">Takie istotniejsze pytanie mam do przedstawicieli resortów, ale nie wiem, czy istnieje możliwość udzielenia ogólnej odpowiedzi na nie. Pan minister Maksymowicz mówił o wydatkach, o czterdziestu paru milionach złotych, pan dyrektor wspomniał o 8,5 milionach zł, ale dotyczyło to tylko i wyłącznie spraw stypendialnych. Czy ktoś potrafiłby powiedzieć, ile w ogóle pieniędzy wydaje państwo polskie na jednostki polonoznawcze, na współpracę z tymi jednostkami? Czy taka kwota jest gdzieś tam do odszukania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Ja się cieszę, że ta problematyka jest rozpatrywana przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Bardzo dokładnie przejrzałem ekspertyzę pana doktora Ignacego Jóźwiaka z Ośrodka Badań nad Migracjami, którą otrzymaliśmy w ramach prac komisji, i przede wszystkim chciałbym dowiedzieć się od państwa, którzy reprezentujecie tu tę dziedzinę, jak duże jest zapotrzebowanie, jeżeli chodzi o interesariuszy, którymi są Polacy mieszkający za granicą, czy to obywatele, czy to osoby, które po prostu mieszkają za granicą… Jak duże jest zainteresowanie? Czy państwo odnotowujecie takie sytuacje, że brakuje gdzieś ośrodków polonoznawczych? Kiedy analizowałem tę ekspertyzę, tę opinię… Wydaje się, że brak jest… że jest bardzo dużo form… Próba pokazania, jak dużo form organizacyjnych i metodycznych istnieje, jeżeli chodzi o te ośrodki polonoznawcze… Tu chciałbym przywołać fragment tej opinii ze str. 15, gdzie autor, zastanawiając się nad metodyką, nad sposobem prowadzenia tych ośrodków polonoznawczych, nad tym, czy one mają być włączone w szerszy nurt naukowy, w całą slawistykę, w języki wschodnie, dodaje taką uwagę, że może należy odejść od rozpatrywania studiów polskich w wąskich kategoriach homogenicznej kultury narodowej, że globalne polonoznawstwo może wiele zyskać na pogłębieniu współpracy z nauką o krajach ościennych, sąsiadujących itd., itd. Miałem okazję poznać taki ośrodek polonoznawstwa na uniwersytecie w Charkowie, będąc tam osobiście jako obserwator wyborów czy też jako senator, już nie pamiętam. Wtedy zorientowałem się, że bardzo duże efekty, jeżeli chodzi o stronę techniczną, organizacyjną, daje wpisywanie tych ośrodków polonoznawczych w struktury instytucji już istniejących za granicą. Na uniwersytecie w Charkowie jest centrum kultury polskiej i nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby w tym centrum kultury polskiej – ja oczywiście mogę to przedstawiać tylko na przykładzie jednego ośrodka – np. odchodzić od wąskiej kategorii… od kultury narodowej czy żeby to rozmywać. Wydaje się, że ten potencjał polski, zapotrzebowanie na polskość, na ośrodki polonoznawcze jest tak duży, że nie ma potrzeby, byśmy odchodzili od tak zdefiniowanej kultury, tak zdefiniowanej polskości. Jeżeli ktoś z państwa chciałby na to odpowiedzieć, to oczywiście bardzo chętnie wysłucham, bo trudno mi skierować to pytanie do konkretnego odbiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dobrze, to może zaczniemy od pana ministra Maksymowicza, jeśli chce zabrać głos. Potem pani dyrektor, pan dyrektor i na koniec autorzy ekspertyzy, spróbujemy to tak skonkludować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechMaksymowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechMaksymowicz">Ja częściowo odpowiem na pytanie o podliczenie tych środków, które wydaje państwo polskie. Rzeczywiście gros środków jest przekazywane tym kanałem przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to jest w sumie około 60 milionów zł, z czego 48 milionów to głównie różnego rodzaju stypendia, 11 milionów to jest promocja języka, to jest lektorat. I to są bardzo ważne elementy. Do tego, jak słyszymy, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeznacza 5 milionów na elementy związane z promocją, raczej wśród cudzoziemców. Tak że można powiedzieć, że to jest taka suma, rząd wielkości, bardzo wyraźnie narastające, bo jeśli spojrzymy, jak było w przeciągu ostatnich lat, to zobaczymy, że w 2017 r. ta suma to było 20 milionów zł na te same zadania, a obecnie to jest ponad 60 milionów ze środkami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proporcje są takie, że gros tych środków jest po naszej stronie, i dlatego jak były głosy o tym, że może byłoby więcej tej promocji z MSZ, to nie mówiliśmy nic przeciwko temu. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechMaksymowicz">Jeżeli chodzi o zakres oddziaływania, to, jak wynika z informacji, które zdążyłem uzyskać w ramach koordynacji od podległych państwu departamentów czy też nadzorowanej agencji, wyraźnie widzimy, nie wiem, czy pan profesor się z tym zgodzi, czy panowie się zgodzicie, wzrost takiego praktycznego zainteresowania naszym językiem. Przejawem tego jest chociażby niebywały wzrost popytu na certyfikacje znajomości naszego języka. W sumie dobrze, że tak jest, ale faktem jest, że to jest też wynik jakiejś tendencji, nie tylko polskiej, może nawet bardziej ogólnoświatowej. Ta praktyczność bierze górę, stąd kierunki humanistyczne z większym trudem niż dawniej dobijają się do sukcesu, również finansowego. Tutaj prawdopodobnie mamy z tym do czynienia, tak bym to podsumował. To jest trochę filozoficzne zagadnienie. Oczywiście każdy z krajów powinien tworzyć swoją strategię oddziaływania i trudno je tutaj wyraźnie porównywać. Padł tutaj przykład Niemiec, można by powiedzieć jeszcze o Francji. Oba te kraje mają bardzo duże ambicje i przeznaczają sporo środków na utrzymanie czy właściwie odtworzenie znaczenia swojej kultury i języka w świecie tak powszechnie zdominowanym przez komunikację w języku angielskim. Myślę, że to jest ich cel, który widzimy wszędzie. Czy my możemy się z nimi równać? No, oczywiście nasze cele są inne, w jakimś stopniu na pewno jest to oddziaływanie tam, gdzie są skupiska Polonii, w celu podtrzymania więzi… Jest coraz atrakcyjniejsza „Macierz”, która jest… A więc to są ci, którzy walczą o certyfikaty, ale i ci, którzy dowiadują się, że u nas jest na tyle lepiej, że warto się uczyć i można tą drogą zrobić swój własny awans. Myślę, Panie Przewodniczący, że możemy mieć pewną satysfakcję jako przedstawiciele pokolenia, które chciało, żebyśmy doszli do takiego stanu, że w jakimś stopniu to nas będzie się pożądać, naszej kultury, naszego języka. Wiemy, skąd startowaliśmy 30 lat temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechMaksymowicz">Bardzo proszę, pani dyrektor, jeśli zechce uzupełnić, albo pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrażynaŻebrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrażynaŻebrowska">Ja chciałabym odpowiedzieć na pytanie pani senator i uspokoić: tak, myślimy przede wszystkim o tym, żeby zapewnić stypendia dla tych studentów z zagranicy, którzy chcą studiować w Polsce. Myślimy również o studentach ze wschodu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrażynaŻebrowska">Jedna rzecz do wyjaśnienia. NAWA została powołana przede wszystkim po to, żeby wzrosło umiędzynarodowienie szkolnictwa wyższego w Polsce. I właśnie dlatego poszukujemy studentów za granicą. To raz. Dwa. Chcemy też pomóc tym spośród zagranicznych kandydatów, którzy mają polskie korzenie czy są Polakami. Tutaj oferujemy taki specjalny Program im. gen. Władysława Andersa. Co roku w ramach tego programu przyznajemy około 600 nowych stypendiów dla studentów pierwszego roku. Tutaj spieszę uspokoić: w tegorocznym naborze na studia pierwszego stopnia z tych 620 osób najwięcej beneficjentów, stypendystów było z Białorusi, później z tych krajów ze wschodu, o których pani senator wspominała, tj. z Kazachstanu, z Kirgistanu i z Ukrainy. Podobnie wyglądają procenty w przypadku stypendystów na studia drugiego stopnia. A więc staramy się zapełniać tę niszę, o której wspomniała pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaninaSagatowska">Czy są podpisywane… Czy tamtejsze uniwersytety z naszymi uniwersytetami… Czy jest wymiana? Chociażby to, co mnie interesowało, jeśli chodzi o Kazachstan: czy jest wymiana między tamtymi uniwersytetami i naszym? Jakimś, nie wiem jakim. Chciałabym to wiedzieć, bo…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrażynaŻebrowska">Tak…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JaninaSagatowska">…byłam tym zainteresowana. Z wielkim zainteresowaniem przysłuchiwałam się osiągnięciom tamtych uczonych i zainteresowało mnie później to, czy jakieś ich myśli i nasze myśli wzajemnie się przenikają. A dotyczą one ważnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaŻebrowska">Tak, mamy podpisane umowy bilateralne z poszczególnymi krajami, jeżeli chodzi o współpracę w zakresie szkolnictwa wyższego i nauki. Pewnie pan dyrektor Skrodzki może o tym powiedzieć. Co do Kazachstanu to mogę powiedzieć, że są tam polscy lektorzy, na uniwersytecie…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">W Astanie i w Karagandzie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrażynaŻebrowska">Tak, na 2 uniwersytetach, w Astanie i w Karagandzie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JaninaSagatowska">To wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSzczepanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekSzczepanowski">Chciałbym króciutko odnieść się do pytania pana senatora odnośnie do zmian strukturalnych, jeśli chodzi o zainteresowanie językiem polskim, które oczywiście dostrzegamy poprzez analizę materiałów przekazywanych z placówek. Właściwie to, z jednej strony, jest jesteśmy troszeczkę ofiarą, a z drugiej, beneficjentem tego naszego sukcesu rozwojowego. To, kto studiuje, jacy to są studenci, jakie są motywy podejmowania przez nich studiów dotyczących języka polskiego albo studiów polonoznawczych, bardzo wpływa na strukturę tych studentów. Z jednej strony, straciliśmy studentów, których motywem było głównie, jak oceniają placówki, pewnego rodzaju zainteresowanie bardzo egzotycznym krajem zza żelaznej kurtyny i których wyborami kierowały przede wszystkim ambicje poznania czegoś zupełnie odrębnego, a nie ambicje profesjonalne czy merkantylistyczne związane z tym, żeby można było korzystać ze znajomości języka polskiego. Z drugiej strony, Polska stała się bardziej otwarta i kraj posiada bardzo duży potencjał ekonomiczny, więc pojawiła się nowa grupa studentów, tacy, którzy chcą traktować znajomość języka polskiego jako atut w swoim życiu zawodowym. To jest bardzo wymierny obraz. Np. na największym uniwersytecie we Włoszech, gdzie jest największa polonistyka, myślę tu o uniwersytecie „La Sapienza”, ta struktura zmieniła się całkowicie. Osoby, które są motywowane tym, aby język polski znać jako język, który pomoże im w życiu profesjonalnym, i w przypadku których znajomość języka ma wymiar typowo komercyjny, stanowią obecnie 70% studentów, gdy jeszcze do 2002 r. większość studentów polonistyki to były przede wszystkim osoby pochodzenia polskiego, dzieci migrantów, którzy w ten sposób zapewniali sobie też formalną obecność we Włoszech, bo jako studentom pozwalano im korzystać np. z nieskrępowanego pobytu czy też z różnego rodzaju zabezpieczeń socjalnych państwa włoskiego. Tu mamy informację, że obecnie ta proporcja całkowicie się zmieniła. My też dostrzegamy taki trend. Tutaj odpowiedzią jest chyba to, żeby skupiać się na prezentowaniu Polski i znajomości języka polskiego jako takiego profesjonalnego atutu, na co staramy się wskazywać, poza tym, że interesujemy językiem poprzez prezentację polskiej kultury, która również może być magnesem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekSzczepanowski">Jeśli chodzi o ustosunkowanie się do pytania dotyczącego uniwersytetu w Charkowie, to poproszę o wypowiedź pana dyrektora Sławomira Kowalskiego, który reprezentuje Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirKowalski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirKowalski">Można się zdecydowanie zgodzić z uwagą pana senatora. W zakresie naszego zainteresowania jako departamentu, który się zajmuje Polonią i tożsamością polską Polaków za granicą… Oczywiście, rozmywanie spraw polskich w bardzo ogólnych wizjach studiowania slawistyki nie leży w interesie działań politycznych, które podejmujemy. Ja rozumiem, że to może być ciekawe z akademickiego punktu widzenia, ale my jako państwo polskie mamy konkretną politykę i ona niekoniecznie musi być spójna z zainteresowaniami środowisk akademickich. Myślę, że nie jest to nadzwyczajne i charakterystyczne tylko i wyłącznie dla Polski. Jako dowód mogę przytoczyć taką anegdotę. Jako konsul w Norwegii byłem uczestnikiem debaty na uniwersytecie w Oslo, gdzie panowie profesorowie dyskutowali o tym, czy dzisiejsza wizja historii to jest wizja historii świata i należy się do tego odnosić, traktować historię globalnie, jako historię świata, czy też mówimy o historiach narodowych, które tworzą pewne tożsamości narodowe itd. Jeden z profesorów uniwersytetu w Oslo, który zajmował się Wikingami, powiedział: No dobrze, to weźmy tę wizję historii świata i weźmy jakikolwiek podręcznik historii świata. Jak ocenimy jego jakość? Mianowicie zaglądamy, czytamy, co tam jest napisane o Norwegii, i wg tego oceniamy, czy on się do czegoś nadaje, czy nie. Ja myślę, że to troszeczkę odzwierciedla takie myślenie. Muszę powiedzieć, że też w Norwegii, jako konsul przeżyłem pewną absurdalną sytuację, ponieważ zostałem zaproszony przez jeden z instytutów norweskich na spotkanie i prezentację przez jednego z młodych badaczy, którzy przyjechali z Polski… Tytułem tego spotkania było… Pojawił się tam taki temat: wstyd być Polakiem. No, nie wydaje mi się… Ja rozumiem, że akademicko to może być ciekawe, ale z naszego punktu widzenia… My mamy raczej odwrotne zdanie, jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy Polakami. Jeśli komuś jest wstyd, no to jest jego prywatna sprawa, nie widzimy powodu, żeby to wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan profesor…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MichałNowosielski">Tak, może tak, podzielimy się. Może pan doktor pierwszy, w kolejności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinGońda">W odpowiedzi na pytanie pana senatora o to, czy badana grupa przedstawicieli różnych jednostek jest w jakiś sposób istotna, powiem, że i tak, i nie. Zdajemy sobie sprawę i, tak jak napisaliśmy w raporcie, nie rościmy sobie tutaj praw do tego, żeby uznać to badanie za reprezentatywne, ale w przypadku niektórych uczelni, a byli tam np. przedstawiciele 10 jednostek ze Stanów Zjednoczonych, 6 z Włoch, 4 z Niemiec, w przypadku tych krajów to rzeczywiście były flagowe, powiedzielibyśmy, jednostki, które zajmują się kwestiami polskimi czy polonoznawczymi. Niewątpliwie brakuje tutaj niektórych krajów, one mogłyby tu być bardziej doreprezentowane, spośród krajów Unii Europejskiej należałoby chyba wskazać zwłaszcza Francję, Wielką Brytanię, no ale niestety, chyba ze względu na rzeczywistość covidową pomimo naszych wielokrotnych próśb nie udało się nam uzyskać odpowiedzi. To jeżeli chodzi o kwestie realizacji badań i grupy badanej. Ale mam jeszcze jeden komentarz, dotyczący tego zgłoszonego przez badanych malejącego zainteresowania sprawami polskimi. Po raz kolejny podkreślamy, że to jest punkt widzenia naszych badanych. Tutaj mogą być rozbieżne perspektywy, spojrzenia na tę kwestię ze strony czy placówek dyplomatycznych, czy przedstawicieli różnych instytucji publicznych w Polsce, niemniej jednak tak wskazywali nasi badani. Oczywiście można szukać różnego rodzaju odpowiedzi, jeśli chodzi o zaobserwowane zjawisko. Paradoksalnie może to dobrze, że tak jest, bo przecież wcześniej, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, na zachodzie, te wszystkie jednostki polonoznawcze rozwijały się, ponieważ Polska należała do obozu wrogiego, a skoro teraz już nie należy, to automatycznie i paradoksalnie, i być może dobrze, to zainteresowanie zmalało. Chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby pokolenia poakcesyjne, zwłaszcza w Unii Europejskiej, wkroczyły na uniwersytety i automatycznie zgłaszały zapotrzebowanie na różnego rodzaju kształcenie, jeśli chodzi o język polski. Owszem, nasi badani wskazywali, że jeżeli chodzi o słuchaczy czy polonistyk, czy różnych kursów dotyczących Polski, to często są to… To znaczy struktura, jeśli chodzi o te osoby, jest bardzo różna, ich motywacje są bardzo różne, tak jak pan dyrektor mówił, i tutaj nie można… Ja bym się nie pokusił, żeby wskazać, kim jest taki typowy student polonistyki, bo to są zarówno osoby polskiego pochodzenia, w drugim, w trzecim pokoleniu, migranci polscy w pierwszym pokoleniu, jak i osoby, które interesują się Polską z jakichś prywatnych względów albo te względy są takie bardziej merkantylne, o czym też była mowa. A więc tutaj nie da się tak jednoznacznie ocenić, kto to mógłby być, przynajmniej naszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałNowosielski">Ad vocem powiedziałbym w ten sposób, że gdy patrzy się na rozwój i upadek różnego rodzaju kierunków badań związanych z kierunkami geograficznymi, czyli te area studies… To jest tak, że one są wyznaczane przez różnego rodzaju koniunktury i w niektórych sytuacjach ten obrót niesie dość paradoksalne efekty. Przykład niemiecki jest mi zawsze najbliższy, a tam było tak, że przez lata Niemcy mieli bardzo dobry tzw. Ostforschung, czyli studia nad Wschodem, wschodoznawstwo, ale po upadku muru zaczęli znacznie mniej interesować tym, co działo się za ich wschodnią granicą. Polska akurat znajdowała się dość mocno w obrębie ich zainteresowań, ale np. to, co się działo na Białorusi, Ukrainie, Rosji, trochę mniej, do tego stopnia, że w momencie kiedy zaczęło tam, użyję brzydkiego słowa, grzać, to okazało się, że ich kadry już nie są tak dobre, jak były kiedyś. Wtedy pierwsze, co zrobili, to zwrócili się do Polski, bo myśmy cały czas rozwijali te wschodoznawstwa różnego rodzaju i zainteresowanie naszymi wschodnimi partnerami ze względu na to, że interpretowaliśmy to tak, że może jednak warto. Obecnie Niemcy dalej starają się wzmacniać np. badania nad wschodem, w ostatnich latach nawet powstały nowe jednostki zajmujące się typowo badaniami nad tą częścią Europy. A więc tu mamy do czynienia z różnego rodzaju koniunkturami. I tak samo jest z Polską. Nasi badani bardzo często wskazywali na to, że główny pik zainteresowań zakończył się wraz z upadkiem komunizmu, później było już trochę gorzej. Trzeba brać pod uwagę to, że tak po prostu będzie. W niektórych krajach, mówię tu o krajach zachodnich, może się to za jakiś czas poprawić, tylko znowu: może się okazać, że tak się stanie nie ze względów, których byśmy sobie życzyli, ale np. dlatego, że zaczniemy być postrzegani gorzej i wtedy zainteresowanie nami może być większe. Z tym też trzeba byłoby się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałNowosielski">Ja chciałbym jeszcze odnieść się do tych słów dotyczących placówek dyplomatycznych i… Jeżeli państwo poczytacie te nasze 3 ekspertyzy, to zobaczycie, że tam są przedstawione dwa różne spojrzenia. Perspektywa polskich jednostek jest daleko bardziej optymistyczna i ona jest wiarygodna. I pewnie tak samo wiarygodne jest to spojrzenie z drugiej strony, bo zawsze jest tak, że kiedy zestawiamy ze sobą spojrzenie służb dyplomatycznych i beneficjentów, no to… Czasami są różne interesy, różne podejścia. Ja przez wiele lat zajmowałem się badaniem organizacji polonijnych i powiem, że kontakt między organizacjami a jednostkami dyplomatycznymi czasami jest opisywany w kategoriach bardzo dobrej współpracy, a czasami – konfliktu i niezrozumienia. I tak zawsze musi być. To, o czym tu mówimy, nie jest bezpośrednią krytyką, tylko zwróceniem uwagi na to, że być może w niektórych przypadkach mogą się pojawiać różne kwestie. Jestem przekonany, że niezależnie od tego, ile telefonów wykonamy do ambasadora, to ten wpływ osoby jest i będzie, tak jest i to tak funkcjonuje niezależnie od nas.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałNowosielski">Jeśli chodzi o pytanie o te kwestie kulturowe i o postulat zastanowienia się nad tym, czy poświęcanie uwagi tylko i wyłącznie tym wąsko zdefiniowanym studium polonoznawczym jest sensowne, to powiem tak. Tu chodzi o sytuację, że zainteresowanie Polską słabnie. Niekoniecznie musi tu być mowa o wschodzie, bo tam jest inna sytuacja, inaczej się na nas patrzy, inne są też potrzeby, my mówimy raczej o krajach Europy zachodniej czy o Ameryce, Ameryce Północnej, gdzie po prostu… Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że kierunki uruchamiane są dla 10 osób… Na polskich uniwersytetach my byśmy uznali, że to jest nieopłacalne ekonomicznie, i po prostu zgasilibyśmy taki kierunek, tak się robi, poza takimi sytuacjami, że trzeba taki kierunek koniecznie prowadzić. To, co my postulujemy, to jest zastanowienie się, czy w takiej sytuacji sensowne jest walczenie o utrzymanie tego kierunku dla 10 osób, czy też może należałoby podjąć próbę wciśnięcia tematyki polskiej w szerszy temat i zastanowić się, czy lepiej, gdy jest 10 osób, które uczą się języka polskiego i mają szerszą wiedzę, czy np. 50, 60 osób, które co prawda będą miały tę wiedzę mniejszą, ale w ogóle będą miały jakąś wiedzę na temat Polski. Myślę, że o to tutaj chodzi, tzn. że w niektórych wypadkach po prostu trzeba realistycznie spojrzeć na te możliwości. Ja o tym nie mówiłem, ale ci z państwa, którzy czytali raport, zwrócą uwagę na to, że tam jest też przedstawiony szereg różnego rodzaju niekorzystnych zjawisk: starzenie się kadry, przepraszam, powiem to brzydko, wymieranie jej, przechodzenie kadry na emeryturę i nieuzupełnianie tych składów. Trzeba się pogodzić z tym, że w niektórych przypadkach uczelnie mogą nie być zainteresowane tym, żeby takie studia kontynuować. Ale mogą być np. zainteresowane tym, żeby weszło kilka ciekawych wykładów na temat Polski, które mogą się znaleźć w szerszych programach studiów, bo być może to byłoby nam łatwiej zorganizować niż pełne studia, które wymagają obsady kilku osób, które znają się na temacie, co jest i kosztowniejsze, i trudniejsze do zorganizowania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MichałNowosielski">Z naszej strony to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu profesorowi, panu ministrowi, pani dyrektor, wszystkim państwu za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rozpoczynamy systematyczne zajmowanie się tym problemem. Myślę, że prezydium komisji, a potem komisja skonkluduje to w ten sposób, iż będziemy prosili o ustosunkowanie się do tych kluczowych rekomendacji szefów obu resortów z założeniem, które zawsze podkreślam na posiedzeniu naszej komisji, tj. że w komisji do spraw Polonii pracujemy ponad podziałami politycznymi, po to, by zaktywizować polityki publiczne w innej logice niż typowa rywalizacja między opozycją a rządem. A więc proszę nie reagować wrażliwie na analizy krytyczne, bo one są podyktowane chęcią mobilizacji czy próbą uaktywnienia polityki, a nie typową rywalizacją polityczną, przynajmniej w tej komisji. Będziemy też rozmawiać o innych raportach, tych, które dotyczą wschodu, Azji, i Afryki, szczególnie pierwszy kierunek z nich nabiera aktualności ze względu na wydarzenia na Białorusi. A więc zakładam, że sporządzone będą także raporty dotyczące obszarów poza tym obszarem geograficznym, o którym dzisiaj rozmawialiśmy. Zawsze jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze jest drobna sprawa. Parlamentarna grupa polsko-francuska i kilku deputowanych odnotowali ryzyko likwidacji studiów polonistycznych na uniwersytecie w Lille. Jeśli można podjąć ten temat w rozmowach na polsko-francuskim szczeblu rządowym, delikatnie, bo rzecz dotyczy autonomii uniwersytetu, to będziemy za to wdzięczni. To tyle. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zawsze jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 38</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>