text_structure.xml 95.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">Pozwolicie, że otworzymy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska poświęcone informacji ministra infrastruktury o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2020–2021.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Można powiedzieć, że taką podstawą do tego posiedzenia komisji jest informacja o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2020–2021, zawarta w druku nr 2554, kierowana do pani marszałek Witek właśnie celem zapoznania parlamentarzystów, posłów z sytuacją związaną z wodami w latach 2020–2021.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, jest z nami pan Grzegorz Witkowski, minister infrastruktury, podsekretarz stanu, w pracach bierze udział zdalnie. Witamy pana ministra. Jest z nami już fizycznie pani Monika Niemiec-Butryn, pani dyrektor departamentu w Ministerstwie Infrastruktury. Witamy szanowną panią dyrektor. Pani dyrektor jest z Podkarpacia, muszę się pochwalić, bo przyznaje się do Podkarpacia, konkretnie ze Stalowej Woli. Jest z nami Aleksandra Seliga-Piórkowska – witamy szanowną panią – pani naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. Mam informację, że pani nam przedstawi prezentację poświęconą tej informacji, tak żeby zobrazować sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pan Wojciech Skowyrowski… Skowy…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Skowyrski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">…Skowyrski, Państwowe Gospodarstwo Wodne. Witamy pana prezesa. Jest z nami pani Joanna Kidzińska, Państwowe Gospodarstwo Wodne, która towarzyszy panu prezesowi. Jest z nami pani Joanna Gumula, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy szanowną panią. Jest z nami pani Anna Dębowiec, zdalnie, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Jest pani Małgorzata Marciniewicz-Mykieta, też zdalnie, zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska. Zdalnie uczestniczy w pracach również pan Paweł Przygrodzki, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, dyrektor Centrum Hydrologicznej Osłony Kraju. Jest z nami zdalnie również… Nie, pan jest obecny. Jest z nami pan Krzysztof Jóźwiak – witamy szanownego pana – Państwowy Instytut Geologiczny, kierownik Zakładu Rozpoznawania i Ochrony Wód Podziemnych. Jest pan Paweł Trzaskowski, Najwyższa Izba Kontroli. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Maciej Brzosko, też Najwyższa Izba Kontroli, bierze udział zdalnie. Witamy serdecznie także pana Marka Gromca, naszego eksperta, pana profesora. Jest z nami pan Krzysztof Stasiak, Agencja Wspierania Ochrony Środowiska, szef zespołu doradców. Witam także szanownych senatorów wraz z pracownikami naszego sekretariatu. Witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławPupa">I poprosimy, nie wiem, czy pana ministra, czy panią naczelnik, czy panią dyrektor, o rozpoczęcie prezentowania informacji poświęconej gospodarowaniu wodami w latach 2020–2021.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MonikaNiemiecButryn">Witam serdecznie szanowną Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MonikaNiemiecButryn">Szanowni Państwo, pana ministra nie widzę, więc pozwolę sobie zacząć. Ten materiał, który chcemy państwu przedstawić, jest podsumowaniem okresu 2-letniego, właściwie można powiedzieć, że jest obrazem tego, co przez 2 ostatnie lata wydarzyło się w gospodarce wodnej. Przedstawimy państwu, jak wygląda stan wód i podziemnych, i wód… Zawiesiłam się.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MonikaNiemiecButryn">Powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MonikaNiemiecButryn">Przedstawimy państwu, jakie plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy realizujemy. Co jest niezwykle istotne, to fakt, że zakończyliśmy w tym czasie 2 bardzo ważne cykle planistyczne, ale o tym wszystkim powie pani naczelnik. Przedstawimy państwu, jakie zadania zostały zrealizowane w zakresie utrzymania wód oraz zadania inwestycyjne, a także to, czym zajmujemy się obecnie, czyli jakie dokumenty strategiczne są opracowywane i co dotyczy też najbliższej perspektywy finansowej. Tak że tyle tytułem wstępu. Oddaję głos pani naczelnik, która ma bardzo szczegółową prezentację. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">W prezentacji przedstawiono najważniejsze dane, fakty z… Coś się tutaj…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Coś się zawiesiło…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Ja na to chyba nie kliknę, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">To zmieni kolejność? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">To właściwie chyba…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Może escape…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Właśnie nie wiem, czy kontynuować, czy czekamy na rozwiązanie tego problemu technicznego…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZdzisławPupa">Możemy kontynuować…</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">Proszę, proszę… Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZdzisławPupa">Nie?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Tam na górze trzeba…</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">Nie, nie tam…</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Gloszsali">Na górze coś…</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Tak, prezentacja jest zasłonięta.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Gloszsali">Jakieś chochliki…</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#ZdzisławPupa">Niech pani kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Gloszsali">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Nie, w ogóle się nie da, tzn. nie będzie widać slajdów, bo nie jestem w stanie zmienić slajdu. W takim razie będę to po prostu omawiać.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#ZdzisławPupa">Pracujemy nad tym, żeby się udało…</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Gloszsali">Teraz to nic nie ma, teraz nic nie widać.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Gloszsali">O! Chyba coś jest. A nie…</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Dobrze, w takim razie zaczynam.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Obowiązek opracowania informacji o gospodarowaniu wodami wynika z art. 353 ust. 2 ustawy – Prawo wodne. Minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, czyli aktualnie minister infrastruktury, jest zobowiązany do przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej co 2 lata, nie później niż do 31 sierpnia…</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Gloszsali">Poszło… Zaraz powinno działać.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">…informacji o gospodarowaniu wodami. Ona zawiera 7 tematów. Pierwszym jest stan zasobów wodnych państwa i ich wykorzystania, drugim jest realizacja planu gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, temat trzeci jest to współpraca międzynarodowa na wodach granicznych oraz wykonywanie umów w tym zakresie, kolejnym jest realizacja zadań w zakresie utrzymania wód oraz pozostałego mienia Skarbu Państwa związanego z gospodarką wodną. Informacja zawiera również dane o prowadzonych inwestycjach oraz o stanie realizacji planu zarządzania ryzykiem powodziowym oraz planu przeciwdziałania skutkom suszy, a także stanu ochrony ludności i mienia przed powodzią i suszą.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Tak. Przechodzę już do sytuacji hydrologicznej w latach 2020–2021. Jeżeli chodzi o całkowity odpływ rzek Polski, to w roku 2020 wynosił on 42 km³, a w roku 2021 – ok. 54 km³. Porównując te wartości do średniej z wielolecia równej 59,9 km³, rok 2020 zaliczyć można do lat suchych, zaś rok 2021 – do lat przeciętnych. Lata 2020–2021 pod względem opadowym zostały sklasyfikowane jako normalne. Oceniając niedobór lub nadmiar opadów w stosunku do normy wieloletniej, rok 2020 w północno-zachodniej części kraju został sklasyfikowany jako suchy, lokalnie jako bardzo suchy, we wschodniej części Dolnego Śląska, Mazowsza i Lubelszczyzny – jako bardzo wilgotny, a na pozostałym obszarze – jako normalny i wilgotny. Rok kolejny, rok 2021 we wschodniej części Polski został sklasyfikowany jako wilgotny, miejscami bardzo wilgotny, na części Pomorza – jako suchy, lokalnie jako bardzo suchy, a na przeważającym obszarze kraju – głównie jako normalny.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Stan udokumentowania zasobów dyspozycyjnych wód podziemnych na koniec roku 2020 i roku 2021 nie uległ zmianie. Wielkość zasobów dyspozycyjnych wód podziemnych wynosi 34 miliony m³ na dobę. Jest to podobna wielkość jak w poprzednim okresie. Wykorzystanie zasobów wodnych wód podziemnych jest na poziomie 22%. Oznacza to, że dysponujemy jeszcze dość dużą rezerwą wód podziemnych do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Przejdę teraz do jakości wód powierzchniowych. Ocena stanu wód jest wypadkową klasyfikacji stanu ekologicznego w przypadku naturalnych jednolitych części wód lub potencjału ekologicznego w przypadku sztucznych lub silnie zmienionych części wód oraz klasyfikacji stanu chemicznego. Utrudnione jest porównanie z wartościami z poprzedniego okresu, ponieważ nie wszystkie jednolite części wód są monitorowane w poszczególnych latach. Niemniej jednak wyniki monitoringu wskazują, że jednolite części wód powierzchniowych są w większości w złym stanie. Jest to wartość większa w porównaniu z poprzednim okresem. Jednakże trzeba pamiętać o tym, że reakcja wód na działania mające na celu polepszenie ich stanu jest długa i że aktualnie bada się więcej elementów niż poprzednio. Ponadto badane elementy zmieniają się w czasie. Bardzo istotne jest również to, że obowiązuje zasada: najgorszy decyduje. Środowiskowe normy jakości dla dobrego stanu wód ustalane są na poziomie odpowiadającym warunkom naturalnym, przy czym wystarczy, że jeden oceniany wskaźnik przekracza te warunki, przekroczył normę i ocena wód dla tej części jest zła. Należy również wskazać, że sytuacja ta nie dotyczy tylko Polski, ale większości krajów europejskich. Jest to problem ogólnoeuropejski.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Jeżeli chodzi o jakość wód podziemnych, to wśród wyróżnianych 172 jednolitych części wód podziemnych w 2020 r. zbadano 45 z nich, opróbowano 390 punktów pomiarowych, zaś w roku 2021 zbadano 39 jednolitych części wód podziemnych. Zbadano tym samym ok. 400 wskaźników dla tych części. Jakość wód podziemnych jest znacznie lepsza od jakości wód powierzchniowych. W roku 2020 ok. 71% było jakości bardzo dobrej, dobrej lub zadowalającej. Dla roku 2021 to jest ok. 68% w tych 3 klasach.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Jeżeli chodzi o stan wykorzystania zasobów wodnych, to dominuje tutaj pobór wód powierzchniowych. Stanowi on prawie 80% ogółu poboru. Pobór wód podziemnych jest to niecałe 20%. Na cele produkcyjne wykorzystywano głównie wody pochodzące z odwadniania zakładów górniczych oraz obiektów budowlanych. W wielkości poboru wód na potrzeby ludności, gospodarki przeważający udział ma pobór… W ogóle w poborze przeważający udział ma pobór na cele produkcyjne, jest to 68%, i w przeważającej części jest on dokonywany z ujęć wód powierzchniowych. Tylko ok. 3% tego poboru jest to pobór z wód podziemnych. Pobór na cele eksploatacji sieci wodociągowych w związku z zaopatrzeniem ludności w wodę przeznaczoną do spożycia stanowi 23% poboru ogółem. Tutaj dominował pobór z ujęć wód podziemnych, stanowiący 77%. Nawodnienia w rolnictwie i leśnictwie oraz napełnianie i uzupełnianie stawów rybnych stanowiły 9% ogółu poboru. Największe zapotrzebowanie na wodę cechuje sektor energetyczny, co stanowi ponad 86% łącznego poboru na cele przemysłowe i prawie 60% ogółu bilansu poboru.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Przechodząc do tematu retencji wodnej, na wstępie należy wyjaśnić, czym ona jest. Jest to zdolność do okresowego zatrzymania wody w zlewni. Obecnie dzięki retencji zgromadzone jest 7,5% objętości średniorocznego odpływu rzecznego, ale warunki fizyczne i geograficzne Polski stwarzają możliwości retencjonowania wody na poziomie 15%. Aby zwiększyć retencję, należy działać komplementarnie i prowadzić działania techniczne i nietechniczne równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">W 2020 r. zakończono prace nad rozporządzeniem ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 5 czerwca 2020 r. w sprawie sposobu prowadzenia ewidencji urządzeń melioracji wodnej oraz zmeliorowanych gruntów i ustalenia obszarów, na których urządzenia melioracji wodnej wywierają korzystny wpływ. W Ministerstwie Infrastruktury we współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym i „Wodami Polskimi” trwają prace nad zagregowaniem danych dotyczących melioracji wodnych z lat 2018–2021, czyli w okresie po wprowadzeniu ustawy – Prawo wodne, która zmieniła dotychczasową metodykę zbierania danych. „Wody Polskie” prowadzą przedmiotową ewidencję, wykorzystując oprogramowanie specjalistyczne, będące narzędziem przeznaczonym do realizacji tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Od 2020 r. w Ministerstwie Infrastruktury, a uprzednio w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, następnie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, trwają prace nad projektem ustawy o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy. Projekt ustawy przewiduje usprawnienia w zakresie melioracji wodnych, w tym dedykowane spółkom wodnym usprawnienie, a także wprowadzenie kompleksowej reformy w zakresie systemu melioracji wodnych.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Jeżeli chodzi o wykorzystanie rzek do celów żeglugowych, to na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 października 2020 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie klasyfikacji śródlądowych dróg wodnych do polskiej sieci śródlądowych dróg wodnych dodano nowe odcinki. Sumaryczna długość śródlądowych dróg wodnych w Polsce wzrosła o 114 km i wynosi obecnie 3 tysiące 768 km, z czego 2 tysiące 524 km klasyfikuje się jako uregulowane rzeki, 655 km – skanalizowane odcinki rzek, 335 km – kanały oraz 255 km – jeziora żeglowne. Śródlądowe drogi wodne o znaczeniu międzynarodowym, klasy IV, Va i Vb, stanowią 5,5% długości wszystkich szlaków żeglownych w kraju, zaś o znaczeniu regionalnym, klasy od Ia do III, stanowią 94,5%. Jednocześnie na śródlądowych drogach wodnych zlokalizowanych jest 129 śluz żeglownych i 5 pochylni.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Krajowy Program Żeglugowy do roku 2030, w skrócie KPŻ 2030, jest to pierwszy dokument planistyczny dla sektora żeglugi śródlądowej. Został opracowany w celu umożliwienia współfinansowania ze środków Unii Europejskiej rozwoju transportu wodnego śródlądowego w perspektywie 2021–2027. Określa on działania sektorowe i zadania inwestycyjne dla Odrzańskiej Drogi Wodnej i dolnej Wisły, na odcinku od Gdańska do Torunia.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Programy rozwoju śródlądowych dróg wodnych. Program rozwoju dedykowany rzece Wiśle obejmuje polski odcinek drogi wodnej E40 łączący m.in. Gdańsk, Warszawę i Brześć, a także fragment drogi wodnej E70 na odcinku Wisła – Zalew Wiślany. Program dla Odry obejmuje Odrzańską Drogę Wodną wraz z odcinkami funkcjonalnie powiązanymi, tj. z Kanałem Śląskim i polskim odcinkiem połączenia Kędzierzyn-Koźle – Ostrawa.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Przejdę teraz do planowania gospodarowania wodami. W ramach wdrażania pierwszej aktualizacji planów gospodarowania wodami opracowano „Krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych”, którego głównym celem było zaproponowanie obszarów wymagających renaturyzacji oraz obszarów priorytetowych, w których działania renaturyzacyjne powinny zostać zrealizowane w pierwszej kolejności. W wyniku przedmiotowej pracy powstał również podręcznik dobrych praktyk renaturyzacji wód powierzchniowych stanowiący kompendium wiedzy na temat renaturyzacji rzek i jezior, wód przejściowych i przybrzeżnych. Prace nad programem i przewodnikiem zakończono w I kwartale 2020 r. Plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy pierwotnie opracowane w latach 2016–2021 pozostają w mocy do 22 grudnia 2022 r. Opracowanie projektów drugiej aktualizacji planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, czyli de facto trzecich już planów… Obecnie trwa procedura legislacyjna mająca na celu przyjęcie drugiej aktualizacji planów gospodarowania wodami w formie rozporządzeń Ministerstwa Infrastruktury. Wejście w życie przedmiotowych rozporządzeń nastąpi 23 grudnia 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Przechodzę do kolejnej dyrektywy, dyrektywy azotanowej. Od lipca 2018 r. wszystkich rolników na terenie kraju obowiązuje program działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczaniu, w skrócie jest to program azotanowy. W 2020 r. program azotanowy został zaktualizowany i przyjęty rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 12 lutego 2020 r. Wyniki monitoringu stężeń azotanów w wodach dają podstawy, aby wnioskować, że optymalizacja praktyk rolniczych pozwoliła na częściowe uniezależnienie wzrostu wartości produkcji rolniczej od oddziaływań na środowisko wodne, a wprowadzona w 2017 r. zmiana podejścia do wdrażania dyrektywy azotanowej zaczęła przynosić pierwsze pozytywne efekty. W 2021 r. rozpoczęto prace przygotowawcze do realizacji zadania „Przegląd i projekt aktualizacji programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczeniu”.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Jeżeli chodzi o wdrożenie dyrektywy ramowej w sprawie strategii morskiej, to proces wdrażania w Polsce opiera się na przepisach unijnych, które mają na celu ujednolicenie podejścia do działań na rzecz poprawy stanu Bałtyku. W latach 2014–2016, w pierwszym cyklu wdrażania tej dyrektywy, Polska opracowała wszystkie dokumenty wchodzące w skład krajowej strategii morskiej. Obecnie trwa drugi cykl wdrażania tej dyrektywy, w ramach którego Polska zaktualizowała poszczególne dokumenty wynikające z realizacji strategii morskiej opracowane w ramach pierwszego cyklu wdrażania. W Polsce od 2017 r. wdrażany był „Krajowy program ochrony wód morskich” składający się z 55 działań mających na celu utrzymanie lub poprawę stanu środowiska wód morskich, w tym także zwiększenie wiedzy na temat stanu środowiska w przypadku nieokreślonych jeszcze cech stanu lub presji. Biorąc pod uwagę obiektywnie dość krótki okres na wdrożenie zaplanowanych działań, tj. lata 2018–2020, uzyskany wynik ok. 30% można określić jako dostateczny, a porównując go do stanu wdrażania innych dokumentów – jako dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Jednym z ważniejszych zadań państw członkowskich jest obowiązek cyklicznej, co 6 lat, aktualizacji strategii morskiej zgodnie z art. 17 ramowej dyrektywy w sprawie strategii morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Przechodzę do kolejnej dyrektywy, do dyrektywy ściekowej. Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do dostosowania gospodarki ściekowej do wymagań dotyczących systemów kanalizacji i oczyszczalni ścieków komunalnych wynikających z tej właśnie dyrektywy. Do chwili obecnej przeprowadzono 6 aktualizacji programu, w latach 2005, 2009, 2010, 2015, 2017 i 2022. Szóstą aktualizację KPOŚK Rada Ministrów przyjęła w dniu 5 maja 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Kolejnym tematem jest współpraca międzynarodowa na wodach granicznych. Polska prowadzi współpracę z wszystkimi krajami sąsiadującymi. Przedstawiciele ministerstwa obsługującego sprawy działu „Gospodarka wodna” przewodniczą komisjom i koordynują współpracę na poziomie centralnym, przede wszystkim zapewniając zgodność współpracy z kierunkiem polityki wodnej państwa i porządkiem prawnym oraz umowami międzynarodowymi. W 2020 r. posiedzenia komisji dwustronnych nie odbyły się z uwagi na ograniczenia związane z pandemią COVID-19. W 2021 r. odbyły się posiedzenia 4 z 5 komisji dwustronnych, komisji polsko-niemieckiej, polsko-ukraińskiej, polsko-słowackiej oraz polsko-litewskiej. Posiedzenie komisji polsko-czeskiej nie odbyło się, ale treść protokołu została uzgodniona korespondencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Utrzymanie wód. W okresie 2020–2021 oceniono w sumie 484 budowle hydrotechniczne, w tym łącznie 313 budowli klasy I lub II oraz 171 budowli klasy III, IV lub bez klasy. Z analizy stanu bezpieczeństwa budowli w okresie 2020–2021 wynika, że jeżeli chodzi o budowle klasy I lub II, to w stanie zagrażającym bezpieczeństwu jest 19 budowli, jest to 6%, w stanie niezagrażającym bezpieczeństwu z uwagami są 64 budowle, co stanowi ok. 20%, a większość budowli jest w stanie niezagrażającym bezpieczeństwu, jest to 230 budowli, co stanowi 72%. Jeżeli chodzi o budowle klas niższych, klasy III, IV lub bez klasy, to w stanie zagrażającym bezpieczeństwu jest 8 budowli, jest to 4,5%, w stanie niezagrażającym bezpieczeństwu z uwagami jest 35 sztuk, co wynosi ok. 20%, zaś niezagrażających bezpieczeństwu jest również większość, jest to 128 budowli, co stanowi 75%.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Zadania w zakresie utrzymania wód i urządzeń wodnych, w tym śródlądowych dróg wodnych, realizowane są w ramach Programu realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód oraz pozostałego mienia Skarbu Państwa związanego z gospodarką wodną, w skrócie jest to tzw. program utrzymania, który zgodnie z art. 240 ust. 9 pkt 1 ustawy – Prawo wodne sporządzają „Wody Polskie”. W latach 2020–2021 na utrzymanie wód i urządzeń wodnych będących w administracji „Wód Polskich” wydatkowano łącznie ok. 677,3 miliona zł. W 2020 r. w ramach programu realizacji i utrzymania wykonano łącznie 4 tysiące 738 zadań na łączną kwotę ok. 312 milionów zł. W ramach programu utrzymania w 2021 r. łącznie wykonano 5 tysięcy 494 zadania na łączną kwotę 365,3 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Zgodnie z art. 240 ust. 9 ustawy – Prawo wodne „Wody Polskie” przygotowują Program planowanych inwestycji w gospodarce wodnej, w skrócie PPI. PPI obowiązujący na dzień 31 grudnia 2021 r. obejmował 1 tysiąc 274 zadania inwestycyjne, z czego ok. 1/4 miała na etapie jego przygotowania określone źródło finansowania, w związku z czym w 2021 r. była objęta procesem inwestycyjnym. Inwestycje te jako priorytetowe dla gospodarki wodnej w Polsce, ukierunkowane na zapewnienie ochrony ludności i mienia przed powodzią i przeciwdziałanie skutkom suszy, a także na poprawę stanu jakościowego wód, były realizowane przy udziale środków własnych, środków pochodzących ze źródeł krajowych, tzw. dotacji celowych, oraz zewnętrznych źródeł finansowania, takich jak środki z Unii Europejskiej, a także przekazane w ramach Projektu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">W 2020 r. zrealizowanych zostało 275 zadań inwestycyjnych „Wód Polskich” o całkowitej szacunkowej wartości wynoszącej ponad 22 miliardy zł. One były realizowane. A z tego w 2020 r. zaangażowano środki finansowe w kwocie 1,163 miliarda zł. W 2020 r. „Wody Polskie” zakończyły realizację 63 zadań inwestycyjnych o szacunkowej wartości 4,3 miliarda zł. W 2021 r. realizowanych było 286 zadań inwestycyjnych „Wód Polskich” o wartości wynoszącej ponad 22,4 miliarda zł, z czego w tym roku zaangażowano środki finansowe w kwocie 1,497 miliarda zł. W 2021 r. „Wody Polskie” zakończyły realizację 46 zadań inwestycyjnych o wartości 469 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">W okresie, którego dotyczy informacja o gospodarowaniu wodami, trwały prace nad 2 kluczowymi dokumentami planistycznymi w zakresie ochrony przed powodzią i suszą. Były to plan zarządzania ryzykiem powodziowym oraz plan przeciwdziałania skutkom suszy. Integralną częścią planu zarządzania ryzykiem powodziowym są zaktualizowane plany zarządzania ryzykiem powodziowym od strony morza, w tym morskich wód wewnętrznych. Za opracowanie tych dokumentów odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, czyli w tym momencie również minister infrastruktury. W Ministerstwie Infrastruktury trwają prace nad projektem ustawy o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy. Głównym celem przedmiotowego projektu ustawy jest wprowadzenie do systemu prawnego rozwiązań, które pozwolą na uproszczenie oraz przyspieszenie prac związanych z przygotowaniem do realizacji i realizację inwestycji w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Aby ograniczyć ryzyko powodziowe oraz złagodzić skutki suszy opracowany został także „Program przeciwdziałania niedoborowi wody”. Jest to pierwszy dokument o charakterze strategicznym, kompleksowo omawiający możliwości i niezbędne kierunki działań w zakresie rozwoju retencji. Aktualnie trwa weryfikacja uwag zgłoszonych podczas uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych i opiniowania. Dokument ten jest planowany do przyjęcia uchwałą Rady Ministrów w bieżącym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Ministerstwo Infrastruktury opracowało ponadto program mający na celu racjonalne wykorzystanie zasobów wodnych w obszarze zbiorowego zaopatrzenia w wodę. To jest program inwestycyjny w zakresie poprawy jakości i ograniczenia strat wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">W 2021 r. został opracowany także program wieloletni pn. „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce”. Przyjęcie tego programu planuje się w II kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Następny temat stanowi kontrola gospodarowania wodami. Kontrole wykonywane są przez Inspekcję Ochrony Środowiska, „Wody Polskie” oraz Departament Orzecznictwa i Kontroli Gospodarowania Wodami w Ministerstwie Infrastruktury. Inspekcja Ochrony Środowiska w ramach działań kontrolnych po kontrolach przeprowadzonych w terenie w roku 2020 wydała 1 tysiąc 156 zarządzeń pokontrolnych, z czego 822 dotyczyły ścieków, a 334 wody. Skierowano 700 wystąpień do innych organów administracji rządowej i samorządowej oraz skierowano 19 wniosków do organów ścigania, z czego 17 dotyczyło ścieków, a 2 – wody. Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” przeprowadziło łącznie 975 kontroli, zaś Departament Orzecznictwa i Kontroli Gospodarowania Wodami w Ministerstwie Infrastruktury – 33 kontrole. W 2020 r. przeprowadzono 12 kontroli planowych oraz 3 kontrole nieujęte w planie, a w 2021 r. – 14 kontroli planowych oraz 4 pozaplanowe. Łącznie w 2021 r. wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wykonali 3 tysiące 314 kontroli oczyszczalni, z czego 1 tysiąc 92 kontrole odbyły się w terenie, a 2 tysiące 222 stanowiły kontrole bez wyjazdów w teren.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#AleksandraSeligaPiórkowska">Jeśli chodzi o kontrole dotyczące ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych, sytuacja wygląda tak, że w 2020 r. skontrolowano 1 tysiąc 417 podmiotów prowadzących produkcję rolną i stwierdzono 387 przypadków naruszeń. W roku kolejnym skontrolowano 1 tysiąc 426 podmiotów i stwierdzono 400 przypadków naruszeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękujemy za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz przystąpimy do ewentualnych pytań, jeżeli pani by…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Pan minister jest już podłączony…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławPupa">Pan minister jest podłączony. Panie Ministrze, witamy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZdzisławPupa">Czy pan minister chce zabrać głos w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzWitkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzWitkowski">Bardzo przepraszam, że nie mogę być z państwem, z tego tytułu wystąpiły na początku problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzWitkowski">Tak, przysłuchiwałem się, samego początku nie słyszałem, ale myślę, że ten dokument, który przedstawiła pani naczelnik, jest wyczerpujący i polecam go jeszcze raz uważnej lekturze, szczególnie przyjrzenie się tym liczbom, które w odniesieniu do lat 2020–2021 pani naczelnik przedstawiła, ponieważ one pokazują stan realizacji planów, które razem z Sejmem, z Senatem za zgodą rządu ministerstwo wcześniej gospodarki morskiej, a teraz infrastruktury realizuje w zakresie gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo, ja bym zwrócił uwagę przede wszystkim na ten program wieloletni „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce”, którego efektem ma być wypełnienie wskaźnika retencji określonego w tym programie, tj. zwiększenie wskaźnika retencji do 15 średniego rocznego odpływu. To jest bardzo duży program, ale jeśli go skutecznie i w terminie zrealizujemy, oczywiście we współpracy z samorządami i z innymi organami administracji rządowej, to rzeczywiście uciekniemy z tych dolnych widełek, które lokują nas wręcz w okolicach Egiptu, jeśli chodzi o niegospodarowanie wodami, czyli tę ucieczkę od nas wody, czego doświadczamy co roku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzWitkowski">Generalnie Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” co roku mierzy się z różnego rodzaju problemami, na bieżąco je rozwiązuje. Tak więc takie plany i takie strategie są o tyle istotne, choć większość z nich jest teraz na etapie planowania, część na etapie realizacji… Ale te ambitne, lecz realne programy są realizowane naprawdę przez specjalistów, a te wszystkie złe informacje, które pojawiły się na początku, gdy powstały „Wody Polskie”, że to są niekompetentni ludzie, że się na niczym nie znają, teraz okazują się nic niewarte. Dobrym przykładem jest obecny chyba wśród państwa prezes Skowyrski, który odpowiada za inwestycje, ale też za sprawy związane z przeciwpowodziówką i przeciwkosuszowymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzWitkowski">Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście ja jestem do dyspozycji, o ile warunki techniczne na to pozwolą, a jeśli nie, to bardzo proszę pana prezesa i pozostałych pracowników ministerstwa o udzielanie odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam za to, że nie mogłem z państwem być. Następnym razem postaram się być obecny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za informację, chociaż łączność była słaba, ale dziękujemy za te kilka zdań na ten temat, na temat informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce, które pan minister przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję, zachęcam do zadawania pytań czy prezentowania uwag, które senatorowie na pewno chcą przedstawić. Jest już kilka zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławPupa">Ja sam mam pytanie. Tam pani zauważyła, że w tej chwili mamy 7,5% retencji w Polsce, a możemy uzyskać 15%. Rozumiem, że jest plan zwiększenia tej retencji do 15%, tak? Jest jakiś program, tak? To kilka słów bym poprosił później na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławPupa">Pani profesor, pani wiceprzewodnicząca Jadwiga Rotnicka prosi o głos. Później pan senator Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja chciałabym się odnieść właściwie do całości tej prezentacji i proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako złośliwość, ale jako dobrą radę. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie używa się terminu „obszar dorzeczy”, dlatego że w definicji dorzecza sama idea obszaru się mieści, bo dorzecze jest obszarem, z którego wody spływają itd. To jest błąd występujący powszechnie. I ja uważam, że powinno się go wyeliminować przynajmniej z tego działu, z którego ta informacja pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JadwigaRotnicka">I druga sprawa. Obszerne sprawozdanie, bardzo różnorodne, trudne do odbioru, jeżeli się człowiek z tym wcześniej nie zapozna. Myśmy mieli w pewnym sensie możliwość przejrzenia, ale niezależnie od tego ja oczekiwałabym w takim sprawozdaniu pewnego podsumowania, a nie przeczytania prezentacji. Czy jest lepiej? Czy jest gorzej? Czy więcej mamy rzek z dobrym stanem chemicznym, biologicznym? Nieważne, czy to jest 18%, czy to jest 20%, tylko to, czy jest lepiej, czy jest gorzej i jakie mamy w stosunku do tych wyników ewentualnie zamiary. Dlatego też z tą informacją mogę się zapoznać, zapoznać z liczbami, z tym, co tu jest, a od strony rządowej oczekuję właściwie podsumowania, które powiedziałoby mi: jest lepiej albo jest gorzej i dlaczego jest lepiej albo dlaczego jest gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Ja myślę, że taka, można powiedzieć, propozycja, którą pani senator, pani przewodnicząca przedstawiła… że uwagi i ewentualnie propozycje ze strony senatorów są jak najbardziej oczekiwane, i myślę, że rząd będzie się wsłuchiwał w te nasze uwagi i korelował swoje działania z tym, żeby wypracować najlepszy model działań na rzecz gospodarowania wodami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirRybicki">Na początek lekka dygresja co do formy uczestnictwa pana ministra w posiedzeniu komisji. To jest niepoważne. Panie Ministrze, szerokiej drogi. Tyle że taka formuła komunikowania się nie przystaje do standardów poważnego parlamentu i poważnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SławomirRybicki">Mam konkretne pytanie do pani dyrektor. W programie wieloletnim pn. „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce” mówi się o budowie 3 stopni wodnych. Chciałbym zapytać, czy w tych planach mieści się również budowa stopnia wodnego w Siarzewie na Wiśle i jakie jest zaawansowanie przygotowań do tej budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaZając">Niełatwo zapoznać się z taką informacją… Trudno jest przyjąć to, co tu jest zawarte, osobom, które zajmowały się badaniem wód powierzchniowych i było to w czasach, kiedy ówczesne rządy, ówczesne samorządy, województwa, których było 49, były żywo zainteresowane poznaniem stanu posiadania, czyli jakości wód płynących. To było wiele lat temu, pod koniec lat siedemdziesiątych. Przez te lata ja obserwuję, że mamy coraz więcej planów, a coraz mniej konkretnych działań. Dlaczego mniej? Dlatego że to wszystko strasznie wolno przebiega. Od momentu powstania pomysłu poprzez planistykę do realizacji upływa ogromnie długi czas, co jest niekorzystne dla środowiska, bo środowisko nie czeka. W środowisku następują zmiany, przemysł się rozwija i dobrze, ale do tego trzeba też przygotować środowisko.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AlicjaZając">Ja widzę – tak przejrzałam ten raport – że ogromne środki wydaje się na drobne, ale ważne rzeczy. Ja już nie będę mówiła o szczegółach. Mogę podać jeden przykład znany mi osobiście. Dorzecze górnej Wisły, Wisłoki, Sanu, Ropy, Jasiołki… to są rzeki, miejsca, w których ja może nie przebywam codziennie, ale tamtędy przejeżdżam albo obserwuję, albo o tym słyszę. Prawie 30 milionów na migrację ryb, m.in. na Ropie, Jasiołce i Wisłoce, w górnym, dalszym jej biegu, może środkowym. Tymczasem Wisłoka dzisiaj od źródeł przez kilkanaście kilometrów swojego biegu sączy się. I na cóż nam się przydadzą te wszystkie urządzenia za wiele milionów złotych, gdy my nie będziemy mieli wody? Już nie będę tu powtarzać, bo pewnie minister Gawłowski o tym powie, pytań o zbiornik Kąty-Myscowa, na który czekamy od czasów przedwojennych. To po prostu wywołuje tylko antagonizmy społeczne wśród osób, które nie mają albo nie miały wcześniej żadnego związku z tamtym terenem, po prostu przyjechały tam dla biznesu, założyły swoje gospodarstwa albo kupiły ziemię.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AlicjaZając">Nie wiem, w którą stronę powinno iść ministerstwo, bo w czasie mojej 13-letniej pracy w Senacie następują kolejne zmiany organizacyjne służb zajmujących się gospodarką wodną. Tak ogólnie mówię, bo jest za dużo szczegółów, żeby je wszystkie wymieniać, a jest mało czasu. Ja bym prosiła, żeby faktycznie… Proszę państwa, my często latamy samolotem do Warszawy. Kiedy lecimy na Wisłą czy innymi rzekami polskimi, a później widzimy w raporcie informacje o przygotowaniach do żeglowności tych dużych rzek, takich jak Odra i Wisła… Życzę sukcesu, ale najpierw pozbądźmy się tych łach, sprawmy, że te rzeki będą prowadziły wody od górnych swoich odcinków poprzez środkowe do ujścia, a wtedy będziemy mogli mówić również o jakości wody, bo przerażające jest to, że z roku na rok jakość wody się pogarsza. Pani w ostatnim fragmencie prezentacji pokazała nam, że interwencji Inspekcji Ochrony Środowiska i tych wszystkich innych organów dotyczących ścieków było ponad 400, a dotyczących wody – ponad 200. Skoro my musimy interweniować… No to jest przerażające. W tym były 2 wnioski prokuratorskie dotyczące wody, a woda jest jednym z podstawowych elementów życia człowieka, zwierząt i przyrody. I bardzo bym prosiła… Zresztą ja nie lubię takich informacji, które przedstawiane są niemal rok po zakończeniu, a blisko 2 lata po zakończeniu 2020 r. To wszystko już było. My skupmy się bardziej na przyszłości. Jeszcze raz proszę: plany są ważne, ale naprawdę przejdźmy do czynów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaChybicka">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AlicjaChybicka">Ja przejrzałam ten raport dość specyficznie, mianowicie pod kątem rzeki Odry, i mam konkretne pytanie. Chciałabym, ażeby pani to wyciągnęła z tego raportu, bo nie wiem, czy ja to dobrze wyczytałam. Chodzi mi o to, że w wielu punktach w państwa ocenie w tych badaniach Odra wypadała lepiej aniżeli Wisła. To dlaczego doszło do takiej straszliwej katastrofy rok później? Raport dotyczy okresu do końca 2021 r., a w 2022 r. dochodzi do totalnego zatrucia Odry. Chciałabym zapytać: ile z tych skarg i spraw dotyczyło rzeki Odry? Bo już wiadomo, że jest mnóstwo nieprawidłowości, prawdopodobnie także w przypadku pozwoleń wydanych na odprowadzanie ścieków do Odry. Być może były jakieś przekroczenia. Tak naprawdę do chwili obecnej nie wiadomo, co spowodowało rozrost tych złotych alg. A to wszystko, tak jak tu powiedziała przed chwilą moja przedmówczyni, to już jest jakby za późno. My byśmy chcieli usłyszeć, co się dzieje teraz, w tej chwili. Państwo czytają taki raport, w którym Odra wypada lepiej niż Wisła – tak jest według tego, co ja tam znalazłam, co mogę to wyczytać z poszczególnych tabel. To dlaczego ta Odra się w taki katastrofalny sposób zawaliła? Co doprowadziło do tego, że w tej chwili jest rzeką martwą i wiele lat upłynie, zanim dojdzie to do tej normy, jaka była? Ja całe życie mieszkam nad Odrą i jestem przerażona tym, jak wygląda rzeka, co nad nią fruwało, pływało. Ta rzeka w tej chwili naprawdę nie jest tą samą rzeką, jaką była kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AlicjaChybicka">Moje pytanie jest konkretne. Ja proszę też o odpowiedź na piśmie. Które z tych spraw dotyczyły rzeki Odry? Czy również jakieś prokuratorskie? To są tak bliskie lata, że albo to była wtedy fantastyczna rzeka i nagle nie wiadomo co się stało, kto ją zatruł w jakiś katastrofalny sposób… Bo doprowadzić do takiej katastrofy nie jest łatwo. Panie być może mają jakąś wiedzę na ten temat, jaka jest przyczyna zasolenia Odry, bo na pewno nie jest to żadna przyducha. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator, pan przewodniczący Józef Łyczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefŁyczak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefŁyczak">Problemy wodne w wolnej Polsce próbowały rozwiązać, uregulować poszczególne rządy i, jak do tej pory, żadnemu z tych rządów się nie udało, obecnemu również. Polska, jak wiemy, zresztą o tym tu dzisiaj rozmawiamy, stepowieje. W sposób szczególny stepowieją Kujawy, na których mieszkam. Tu pan Rybicki mnie uprzedził, za co dziękuję. Był program kaskadyzacji Wisły. To nie 3 stopnie miały być zbudowane, tylko przynajmniej 8 stopni. Stanęliśmy na pierwszym we Włocławku. Ja w tym roku zorganizowałem wyjazdowe posiedzenie 2, a w zasadzie 3 komisji. Byliśmy na stopniu wodnym we Włocławku, tym pierwszym i jedynym, który powstał i o który drżymy, że za chwilę się rozleci i nastąpi rzeczywiście potężna katastrofa ekologiczna. Dlatego ja bym poprosił pana ministra, który pewno nas słyszy, o odpowiedź na piśmie na pytanie, na jakim etapie są prace, jeżeli chodzi o drugi stopień wodny, który ma powstać w 2029 r. w Siarzewie, graniczącym z Ciechocinkiem, w którym w tej chwili mieszkam i z którego to obserwuję. Szczególnie mieszkańcy Kujaw przychodzą i o to pytają, bo są zaniepokojeni. Rolnicy liczą na to, że ten drugi stopień wodny w pewnym sensie uratuje Kujawy, te niegdyś bardzo żyzne ziemie, od stepowienia. Dlatego bym prosił o odpowiedź na piśmie. I apelowałbym, żeby, jeżeli chodzi o temat wody, mniej było mówienia, a więcej praktycznej realizacji i praktycznej pomocy. My się boimy tego, że za chwilę, proszę państwa… Za naszą granicą jest wojna, ale mówi się, że za chwilę wojny światowe to będą wojny właśnie o wodę, kto będzie miał wodę, ten wygra. Dlatego róbmy wszystko, żeby do takiej sytuacji nie doszło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gawłowski się zgłasza, zdalnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGawłowski">Ja bardzo dziękuję za tę prezentację. Przy okazji mam prośbę, żeby jeszcze raz przesłać ją senatorom, bo do mnie ona nie dotarła w całości, niektóre plansze są pełne, niektóre puste, ale zakładam, że to jest błąd techniczny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGawłowski">A odnosząc się już tylko i wyłącznie do prezentacji, którą widzieliśmy przed chwilą na posiedzeniu komisji, ja też mam kilka próśb. Po pierwsze, skoro w przypadku realizacji dyrektywy azotanowej pada tego typu zdanie, że jest lepiej, to ja poproszę o wykazanie, w jaki sposób jest lepiej. Czy wyznaczono więcej obszarów szczególnie narażonych? Czy wprowadzono inny sposób realizacji dyrektywy? Bo samo sformułowanie „jest lepiej”, tak delikatnie powiem, nic nie mówi. Bardzo bym chciał znać szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o tę część dotyczącą dyrektywy wodno-ściekowej, zgadzam się, w tej części zbyt ambitnie Polska wynegocjowała cele w latach 2003–2004, przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Ponieśliśmy ogromne nakłady, ale ciągle za małe. Dlatego chciałbym wiedzieć, w jaki sposób realizowano dyrektywę dokładnie w tych latach, o których mówimy, czyli w latach 2020 i 2021. Jakie nakłady i na jakie cele zostały poniesione?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławGawłowski">Trzecia sprawa. Odnosimy się już do okresu, w którym funkcjonowało przedsiębiorstwo „Wody Polskie”, więc tylko i wyłącznie do tego okresu się będę odnosił. Plan finansowy „Wód Polskich” od początku w zasadzie był przyjmowany z wynikiem ujemnym, a więc pieniądze potrzebne na utrzymanie w należytym stanie technicznym urządzeń hydrotechnicznych nie znalazły się w planie finansowym. Nie pamiętam, jak było w latach 2020 i 2021, mówiąc szczerze, ale w 2022 r. to jest, zdaje się, minus 400 milionów zł, a więc to jest kosztem amortyzacji, czyli kosztem nakładów poniesionych na bieżące utrzymanie infrastruktury hydrotechnicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławGawłowski">Pani sprytnie pochwaliła się inwestycjami realizowanymi z pieniędzy unijnych i pieniędzy z Banku Światowego. Na marginesie powiem, że gdyby nie ja, to pewnie tych pieniędzy by nie było. Ale okej, realizujecie te inwestycje i one są ważne z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i w dorzeczu Wisły. Chciałbym znać zakresy, które zostały wykonane w tych latach, o których przecież mówimy. Jakie prace utrzymaniowe są prowadzone i zostały zrealizowane bezpośrednio z pieniędzy z budżetu krajowego, nie pod hasłem „zrobiliśmy”, tylko precyzyjnie: co, jak, gdzie? Chciałbym wiedzieć, proszę podać precyzyjnie, ile kilometrów nowych obwałowań w tych latach wybudowano. Chciałbym wiedzieć, ile kilometrów obwałowań zmodernizowano, bo to wszystko jest istotne z punktu widzenia ochrony przed powodzią. Jest prezes zajmujący się tymi sprawami, więc zakładam, że te liczby ma nawet w głowie, dlatego być może od razu odpowie. Jeśli nie, jeśli to stanowi problem, to ja poproszę – zresztą myślę, że to wszystkim senatorom się przyda – abyśmy uzyskali te informacje na piśmie, to byłoby jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym również wiedzieć, na jakim etapie są realizacje, w tamtym okresie były realizacje planów wynikających z ochrony przed powodzią w dorzeczu Odry i w dorzeczu górnej Wisły, bo tego typu zadania były realizowane. To są te duże kwoty, na to wydano więcej pieniędzy, i te zadania, których realizację rozpoczęto odpowiednio wcześniej, czyli przed rokiem 2016, a może nawet jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławGawłowski">No i oczywiście są takie inwestycje… Tu już koledzy senatorowie pytali o Wisłę, a ja tylko chciałbym dopytać o projekty, które są od lat zapowiadane, również przez ten rząd, wielkie, sztandarowe. Kąty-Myscowa to jest jeden z nich, to jedna z tych inwestycji, które były zapowiedziane przez obecną ekipę rządową przed rokiem 2015. Chciałbym tylko wiedzieć, czy uzyskaliście decyzję środowiskową. Po 7 latach proszę tylko o taką prostą informację: mamy decyzję środowiskową albo jej nie mamy. Reszta jest niejako sprawą wtórną. Jeżeli decyzja środowiskowa jest, to zakładam, że wpisanie do planu inwestycyjnego i realizacja tej inwestycji choćby z punktu widzenia ochrony przed suszą, nie przed powodzią, ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławGawłowski">I już ostatnie pytanie, takie trochę poza, ale korzystam z obecności pana ministra. Czy pan Przemysław Daca jest pracownikiem „Wód Polskich” bądź Ministerstwa Infrastruktury, tych departamentów związanych z gospodarką wodną? Pytam o byłego prezesa. Chciałbym tylko dowiedzieć się, czy po zdymisjonowaniu został zatrudniony gdzieś w administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan prof. Marek Gromiec, ekspert naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGromiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekGromiec">Chciałbym poruszyć, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, praktycznie 3 problemy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekGromiec">Jeden problem to jest oczywiście bardzo zły stan jakościowy wód powierzchniowych, szczególnie rzek. My jako państwo przygotowujemy i wysyłamy do Unii Europejskiej raporty, z których wynika, że ten stan strasznie się w ciągu tych lat pogarsza. Wysyłamy mapy, które naprawdę porażają, bo na tych mapach jest wyłącznie kolor czerwony. Tak jak jeszcze kiedyś było 91% wód w bardzo złym stanie czy poza klasami, tak teraz jest to już blisko 100%. W związku z tym pytam, jak my wyglądamy jako państwo. Przecież ten monitoring nie służy tylko do oceny stanów statystycznych, on powinien być wskazówką do głębokiej analizy rzek pod kątem… Być może w niektórych przypadkach sama metodyka, być może inne są przyczyny… W każdym razie do tego, żeby można było zmienić kilka parametrów, coś poprawić. Co zrobić, żeby te parametry poprawić i żeby nie było tego stanu? Do tego służy monitoring, on jest prowadzony nie tylko po to, żeby wykazywać, że jest to 100%. Nad tym trzeba byłoby pracować, szczególnie merytorycznie. Jeżeli w kilku miejscach udałoby się poprawić stan wód np. przez zwiększenie efektywności jakiejś oczyszczalni, to w ogóle byłaby inna sytuacja niż w tej chwili. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekGromiec">Druga rzecz. Przecież to jest wynik spuszczanych ścieków przemysłowych czy też zmiany charaktery tych ścieków, a być może w ogóle przepisów, które pozwalają na taką sytuację. Oczywiście samym karaniem nie załatwi się tej sprawy. Ten ostatni raport NIK jest druzgocący w stosunku do tego okresu. Nie wiem, czy państwo go widzieli. W związku z tym tu jest jeszcze sporo do zrobienia. Przy tym istnieje jeszcze olbrzymi problem, ja go ciągle podnoszę, ale to… Jak gdyby wiem, że to nie Ministerstwo Infrastruktury tym się w tej chwili… To jest problem związany z osadami ściekowymi. Oczyszczając ścieki, produkujemy góry osadów, i w zasadzie nie wykorzystujemy ich energetycznie – a aż się prosi, żeby oczyszczalnie były samowystarczalne pod względem energii – tylko po prostu wrzucamy je z powrotem do wody, zakopujemy w lesie albo w jakichś dołach. Tak więc to jest w ogóle, bym powiedział, zagrożenie dla nas – szkoda, że pani profesor wyszła – tzn. zagrożenie zdrowia i życia ludzi, zagrożenie być może jeszcze większą epidemią niż do tej pory, niż ta wirusowa, którą mieliśmy. Oczywiście ten problem dotyczący osadów jest w zakresie Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ja to starałem się pokazać, bo administracja nie zdawała sobie sprawy, że ta kwestia osadów ściekowych jest u nich. Tak, w prawie te osady zostały zapisane – bo prawdopodobnie nikt nie widział tych osadów na oczy – jako odpad. Ale to już przestaje być odpadem w takim rozumieniu jak odpady komunalne – prawda? To jest zupełnie inny rodzaj odpadu. I z tym trzeba koniecznie… Ale jeżeli spojrzy się na to, o czym pani wspomniała, że jest już zaplanowany do 2027 r. następny etap krajowego programu oczyszczania ścieków, to okazuje się, że tam nakłady na rozwiązanie tego problemu wynoszą zero, proszę państwa. A więc idąc tą drogą, nic nie można zrobić, jeśli tak to postawimy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekGromiec">Jest też trzecia sprawa i chciałbym jeszcze do niej wrócić. Otóż chcę powiedzieć, że w styczniu minęły 2 lata, które Polska dostała na nową dyrektywę dotyczącą jakości wody do picia, niezwykle ważną dyrektywę, która powinna być przedmiotem troski kilku resortów. Dlaczego? Dlatego, że zmienia się tam definicja jakości wody do picia. Chodzi o wodę nie w stacji uzdatniania wody, tylko w naszych kranach. Tak że w związku z tym… Tu aż się kłania infrastruktura, która jest w budynkach, rury i wszystko to, co jest z tym związane, systemy rur… Ta dyrektywa jak gdyby wchodzi w życie w styczniu chyba, 13 czy 23 stycznia 2023, więc jest bardzo krótki czas – tak mnie się wydaje – żeby w ogóle się nad tym zastanowić, pochylić. Szybko czas mija – poprzedni rok szybko minął, ten mija jeszcze szybciej, w związku z tym… A jest to naprawdę olbrzymi problem, więc chciałbym, że tak powiem, zwrócić tylko na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekGromiec">Te 3 sprawy, które chciałem poruszyć, są chyba wystarczające, Panie Przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełTrzaskowski">Dzień dobry. Paweł Trzaskowski, wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełTrzaskowski">Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na kwestię wdrażania dyrektywy dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych – a ta kwestia jest zawarta też w tej informacji przedłożonej przez ministerstwo – w kontekście kontroli NIK, o której to kontroli wspomniał pan profesor. W tym roku izba upubliczniła wyniki kontroli dotyczącej zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych, w której już po raz kolejny negatywnie oceniła działania organów administracji publicznej i jednostek przez nie nadzorowanych w zakresie zapewnienia zbierania ścieków komunalnych i ich prawidłowego oczyszczania. To jest już trzecia kontrola, która dotyczy kwestii realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W poprzednich 2 kontrolach, które miały miejsce w 2010 i w 2012 r., izba wskazywała na ryzyko związane z nałożeniem na Polskę kar przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej za niewystarczający sposób wdrożenia tej dyrektywy. Pragnę przypomnieć, iż termin wynegocjowany w traktacie akcesyjnym na pełne wdrożenie tej dyrektywy upłynął nam z końcem 2015 r., a obecna kontrola wykazała, że 4 lata po tym granicznym terminie na jej wdrożenie – ponieważ zgodnie z tą dyrektywą, aby uznać, że aglomeracja spełnia wymogi tych przepisów, wszystkie wymogi dotyczące zarówno zbierania, jak i oczyszczania, muszą być spełnione… A 4 lata po tym terminie spełniało te wymogi tylko 337 aglomeracji spośród ponad 1,5 tysiąca wówczas wyznaczonych. To było tylko 21% rzeczywistego RLM, czyli równoważnej liczby mieszkańców tych aglomeracji. Jak już wspomniałem, wszystkie 3 dotychczasowe kontrole za każdym razem wskazywały, iż sposób przygotowania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który powinien de facto stanowić podstawowy instrument wdrażania tej dyrektywy, był wadliwy. W efekcie Komisja wszczęła postępowanie przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, które, według szacunków samego ministerstwa, może skutkować nałożeniem przez Trybunał na Polskę kar finansowych sięgających ponad 6 miliardów euro. Tak że sprawa, uważam, jest bardzo poważna i wymaga zdecydowanych działań ze strony Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZdzisławPupa">Teraz bym prosił o ustosunkowanie się ewentualnie do tych uwag, propozycji, pytań, które padły ze strony państwa senatorów, ze strony naszych gości, ze strony naszego eksperta, ze strony pana reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli. Wydaje mi się, że te uwagi, te propozycje na pewno nie są, można powiedzieć, przeciwko komuś, ale są dla sprawy, po to, by jeszcze doprecyzować, wyjaśniać tę istotną sprawę, jaką jest gospodarowanie wodami w Polsce. Bo to jest też troska o nasze życie, o nasze zdrowie, o naszą przyszłość, o perspektywę, jaką będziemy mieć, i szansę na dobre, godne życie, korzystając właściwie z ich ochrony. Czy pan minister zechce zabrać głos w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzWitkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzWitkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję za te pytania. Rzeczywiście one nie… Był duży ładunek merytoryczny… Ale wszyscy o tym wiemy, dlatego to zostało już jakiś czas temu zdiagnozowane. I stąd te wszystkie programy, o których mówiła pani naczelnik i do których zachęcamy. Będziemy je realizować, zarówno my jako rząd, jak też samorządy, które zachęcamy na posiedzeniach komisji wspólnej rządu i samorządu, ponieważ to one dużym nakładem finansowym już od kilku czy kilkunastu lat czyniły większość inwestycji, a teraz zachęcamy je do tego, żeby sięgnęły po pieniądze również rządowe, aby pewne sprawy nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzWitkowski">Zacznę od KPOŚK, od tej słynnej „kapośki”, o której pan mówił, bo to rzeczywiście jest największy… No, w najbliższym czasie może to być największy, jeden z największych problemów, jeśli chodzi o gospodarowanie wodami i ściekami. Chyba pani naczelnik już mówiła, że przez 17 lat wybudowano 95 tysięcy… sieci kanalizacji, zakończono budowę…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GrzegorzWitkowski">…nowych oczyszczalni ścieków, przeprowadzono 1 tysiąc 869 inwestycji w zakresie modernizacji i rozbudowy oczyszczalni. Być może dla państwa są to puste liczby, ale za tymi liczbami kryją się mieszkańcy tych miast, zarówno małych miast, jak i małych wsi. A problem, tak jak powiedział tu jeden z senatorów, bardzo ambitnego postawienia sobie podczas negocjacji tego określonego celu, rzeczywiście wynikał także z tego, że zapóźnienia były bardzo duże. Nie mogliśmy sobie jako państwo… Wiem, że trochę dotykam tu historii, ale taka była geneza. Nie mogliśmy sobie jako państwo pozwolić – i tym bardziej teraz nie możemy sobie dalej pozwalać – żeby gros osiedli, wsi, przysiółków zlokalizowanych dalej od magistrali, dalej od centrum gminy czy centrum wsi było nieskanalizowanych, ponieważ wiemy, jak to się kończy. Otóż to się kończy zrzucaniem nieczystości w lesie, na polu czy do rzeki. I rzeczywiście jesteśmy na etapie procedowania ustawy, która z jednej strony da duże możliwości finansowe samorządom, żeby sięgnęły po pieniądze, a z drugiej strony sprawi, że będziemy jednak nakładać kary na samorządy, ponieważ tyle lat, ile upłynęło, i tyle pieniędzy, ile dawały i dają samorządom poszczególne kolejne rządy – te przed nami i pewnie jeszcze te po nas będą dawać… No, muszą one znaleźć odzwierciedlenie w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GrzegorzWitkowski">A więc, Szanowni Państwo, szacunkowy koszt niezbędnych działań, by spełnić warunki dyrektywy ściekowej, wynosi 13,5 miliarda zł. Do 2027 r. będzie drugie tyle, czyli łącznie będzie 28 miliardów zł. Gminy mogą poszukać środków w dostępnych programach. Tutaj uwaga: Bank Gospodarstwa Krajowego będzie miał 4 miliardy zł rocznie w ramach programu inwestycji strategicznych, program krajowy FEnIKS na lata 2021–2027 – 4,5 miliarda zł, i to tylko dla aglomeracji naruszających dyrektywę ściekową. A więc to nie jest tak, że teraz będziemy wytykać palcami te gminy, które sobie nie poradziły albo mają problemy, tylko rzeczywiście dajemy im narzędzia do pozyskania środków. No i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska – ponad 3,5 miliarda zł. Prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, minister Moskwa, ale też „Wody Polskie” wielokrotnie mówili, żeby po te pieniądze sięgać, jeśli będą problemy z pozyskaniem pieniędzy. Dokładne montaże finansowe, szczególnie Banku Gospodarstwa Krajowego, są dosyć skomplikowane, więc służymy oczywiście pomocą. Oczywiście są też inne źródła, np. Fundusz Inwestycji Samorządowych – FIZAN, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, i to wszystko jest… Już nie mówię o funduszu „Polski Ład”, który tylko w pierwszej i drugiej edycji dla samorządów… Tam kwota dofinansowania na infrastrukturę wodno-ściekową, wodno-kanalizacyjną wyniosła prawie 5 miliardów zł. Te wszystkie projekty trwają, trzeba je przygotować. Gminy deklarują, że udźwigną inwestycje, a one w zależności od skali, od wielkości gminy są różne. Na pewno nie pomaga nam, a szczególnie wykonawcom, inflacja, która podrożyła koszty pracy, koszty budowy. Ale Bank Gospodarstwa Krajowego od początku mówił, że można część inwestycji etapować, a część aneksować, póki jeszcze jest czas, i było na to chyba 7 albo 8 miesięcy od ogłoszenia i dania promesy. Jeśli chodzi o „kapośkę” i tamte pieniądze, to tutaj problem jest, ale również są szanse na wzięcie tych pieniędzy i na ucieczkę z tej awangardy naruszeniowej, tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GrzegorzWitkowski">Druga sprawa, która się tu przewijała, szczególnie w głosach senatorów – pani senator Zając i senatora Łyczaka – to inwestycje. Oczywiście jesteśmy dumni z większości inwestycji, które udało się albo zakończyć, albo zaprojektować i zakończyć, albo na razie jesteśmy tam na etapie projektowania. Na żadnym etapie Kąty-Myscowa, Wielowieś Klasztorna, stopnie wodne na Odrze, stopień wodny w Siarzewie, nie wypadły z programów strategicznych, które są wpisane w rządowe dokumenty przeciwdziałania skutkom suszy czy powodzi. Z tego, co wiem, wynika, że stopień Siarzewo jest na najbardziej zaawansowanym etapie, ale co do tego oddam głos „Wodom Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GrzegorzWitkowski">Ja zaś, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć też o dużej liczbie małych inwestycji – no, małych, choć one w skali są duże i bardzo potrzebne – takich jak odbudowa budowli regulacyjnych na Odrze w województwie dolnośląskim i na granicy województwa lubuskiego. Gdyby tam się nic nie działo i gdyby tak to szło po grudzie, jak niektórzy sądzą, to strona niemiecka czy polscy ekolodzy – no, „polscy”… może powiem: ekolodzy – nie nawoływaliby w dramatyczny sposób do zaprzestania już teraz jakiejkolwiek działalności i prac budowlanych. To wszystko się toczy. Również prezes Skowyrski… Byliśmy ostatnio na konferencji i on dobrze tłumaczył to, na jakim etapie są te budowle i jaki będzie zakres tych robót. A więc uspokajając państwa senatorów, powiem, że w konsultacjach międzyresortowych jest kolejny program finansowania dużych zbiorników wodnych, równolegle toczą się też prace nad całościowym postępowaniem w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko – o tym powie więcej pani dyrektor Niemiec-Butryn, bo uczestniczy w tych konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GrzegorzWitkowski">I ostatnia sprawa, która tutaj się przewijała, to chyba niezrozumienie tematu naszego posiedzenia, ale tu odsyłam do tego dokumentu, który przedstawiła pani naczelnik. Jeśli chodzi o Odrę i tegoroczną katastrofę na niej, to „Wody Polskie” nie mają nawet narzędzi, uprawnień do badania jakości wody. Oczywiście współpracujemy z wojewódzkimi inspekcjami ochrony środowiska i z samorządami, prowadzimy kontrole nielegalnych wylewów – tzn. potencjalnie nielegalnych, ponieważ potem się okazuje, że gdzieś tam w gminie czy w dawnych ZMIUW-ach, które nie przekazały wszystkiego „Wodom Polskim”, są jakieś dokumenty, dopiero się do nich dociera… Oczywiście one są stare, niezaktualizowane, więc po prostu wrzucamy taki wlot na listę tych do likwidacji. Ale tylko i wyłącznie taka jest tu cała nasza kompetencja jako „Wód Polskich”. Pracujemy z inspekcjami ochrony środowiska, z generalnym inspektorem ochrony środowiska, ale za jakość wody… Oprócz tych inwestycji, o których mówiłem, w których chodzi o to, żeby na przyszłość woda była jak najlepsza – bo to jest również element gospodarowania wodami – na bieżące badania laboratoryjne, pobieranie próbek wody, to nas… Tzn. nie jesteśmy do tego predestynowani.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#GrzegorzWitkowski">Większość pytań to były pytania szczegółowe i pewnie odpowiemy na nie piśmie. Ale jeśli któryś z moich współpracowników chciałby dopowiedzieć, to bardzo proszę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Panie Ministrze, za uwagi i odpowiedź, za wyjaśnienie wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Pani dyrektor chce jeszcze udzielić odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MonikaNiemiecButryn">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MonikaNiemiecButryn">Ja mam kilka prostych wyjaśnień, szczególnie dla pani profesor. „Obszar dorzecza”. Ja też bardzo nie lubię takich wyrażeń jak „okres czasu”, „miesiąc sierpień” itd. Ale tak to jest ujęte w ustawie. Art. 13 w ustawie – Prawo wodne wprost…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MonikaNiemiecButryn">Tak że to jest jakby do… Cykl i proces tworzenia tego był długotrwały… Tak że takim słownictwem się posługujemy i tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MonikaNiemiecButryn">Tak samo mogę też na drugie… Tu jest łatwa odpowiedź na pytanie, dlaczego dzisiaj o tym rozmawiamy. Dlatego że ustawa wymusza to na nas, tj. że do 31 sierpnia przedstawiamy to, co za lata 2020–2021 udało się zrobić i przeprowadzić. No ale to nie jest jedyne spotkanie, które z państwem tutaj odbywamy, tematy są liczne też w różnych innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MonikaNiemiecButryn">Tutaj bym szybko, starając się przejść… Bo z jednej strony był zarzut… No, zarzut… Ja to wszystko traktuję tak bardzo przyjaźnie, tj. że państwo nam tutaj podpowiadacie, jak to zrobić, żeby ten dokument był przyjazny – bo on na pewno nie jest przyjazny na tyle, żeby było łatwo go przeczytać. A więc te informacje, które staraliśmy się tutaj przekazać i wydawało nam się, że były w tym też informacje co do jakości wody – bo to niejako na czerwono się świeciło… A więc tutaj nie ukrywamy, że tak czy inaczej to wygląda i z czego to się bierze, staramy się też o tym napisać.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MonikaNiemiecButryn">Tak samo jest w odniesieniu do pytań pana senatora Gawłowskiego, w odniesieniu do dyrektywy ściekowej czy azotanowej, też są te informacje szczegółowe – choć pan minister odniósł się szczególnie do dyrektywy ściekowej – a więc wydaje mi się, że po to też można sięgnąć, jeżeli państwo chcecie to mieć na piśmie. To tyle, żeby tego nie przedłużać w czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MonikaNiemiecButryn">W ogóle co do samej idei i tego, że jest tak dużo dokumentów planistycznych, to powiem: tak, to jest wymuszone. I czy nam się to podoba, czy nie, to sama idea planowania jest jak najbardziej słuszna. Tych dokumentów… Ja wiem, że gdy państwo czasami patrzycie… No, mamy plan zarządzania ryzykiem powodziowym – tu są 6-letnie cykle, trzeci raz to mamy; plany gospodarowania wodami – teraz kończymy aktualizację; mamy też plany przeciwdziałania skutkom suszy… I to wszystko to są dokumenty, które wynikają z ustawy, one są też wymagane przez dyrektywy – tak? – a więc my musimy te dokumenty przedstawiać. To, czego nie musieliśmy robić, a zrobiliśmy, żeby to pokazać, to jest plan przeciwdziałania niedoborom wody, który chcieliśmy nazwać planem rozwoju retencji. To jest taki dokument, który, powiedzmy, zbiera pewne działania zapisane w innych dokumentach i pokazuje, jak z tych 7,5% uzyskać 15%. I to jest dokument, który, można powiedzieć, zrobiliśmy dodatkowo, a teraz jesteśmy w trakcie konsultacji społecznych – wczoraj zaczęliśmy to konferencją, kolejny etap to będzie marzec, kwiecień. Tak że ten dokument też przedstawiamy, ale to jest już jakby w puli dokumentów, można powiedzieć, dodatkowych, przygotowanych po to, żeby pokazać, co faktycznie się robi, i powybieraliśmy tu inwestycje, które temu służą.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MonikaNiemiecButryn">Teraz przechodzę do pytań o inwestycje. Faktycznie pojawia się w naszej informacji – a ona też ma jakby swój czas, w którym powstawała – to, że w programie wieloletnim „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce” jest mowa o 3 stopniach wodnych. Ponieważ on też jest w trakcie konsultacji w tym momencie, to w tym dokumencie… Bo też warto wyjaśnić państwu, skąd wziął się ten program wieloletni. Otóż na skutek negocjacji z Komisją Europejską, gdy nie uzyskaliśmy zgody na finansowanie czy dofinansowanie ze środków europejskich inwestycji takich właśnie jak Kąty-Myscowa czy Wielowieś Klasztorna, które mają charakter wielofunkcyjny – nie służą tylko na wypadek suszy, ale też przeciwdziałają powodzi, bo w ogóle tego typu zbiorniki są niezwykle ważne… Ale nie uzyskaliśmy absolutnie zgody na to, aby takie dofinansowanie uzyskać. W związku z tym stworzyliśmy listę działań i umieściliśmy je w programie wieloletnim. I one będą wskazane do dofinansowania z budżetu. W tym programie są właśnie uwzględnione najważniejsze inwestycje dotyczące zbiorników, czyli Kąty-Myscowa, Kotlarnia, Wielowieś Klasztorna, Kamieniec Ząbkowicki, zbiornik oleśnicki, Tkaczewska Góra. Tutaj ukłon też w kierunku pani senator, bo mamy dane dotyczące tego, że Góra Ropczycka…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MonikaNiemiecButryn">Tak. Mamy też… I rzeka Łęg… Tak że to naprawdę jest to, o co walczymy i na co chcemy, naprawdę od lat, uzyskać dofinansowanie, ale to do tej pory nam się nie udawało, a więc stworzyliśmy ten program. I teraz przystępujemy do strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, bo takie są wymogi.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MonikaNiemiecButryn">A więc, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś mówi, że my postępujemy niezgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska, no to jakby poddaję to pod rozwagę, bo naprawdę każdy dokument jest opracowywany po kolei – najpierw musimy przygotować pomysł, później uzyskać wpis do wykazu, stworzyć bardzo szczegółowe dokumenty, OSR, czyli ocenę skutków regulacji, później przygotować się do strategicznej oceny oddziaływania na środowisko… I powiem państwu, że moi przełożeni też nie lubią tego, gdy mówię im, że to musi trwać aż tak długo, no ale to jest konieczne. W związku z tym myślę…</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MonikaNiemiecButryn">A, odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące Siarzewa. Jego w tym dokumencie nie ma, za to stworzyliśmy dokument, również program wieloletni, który obejmuje finansowanie inwestycji na dolnej Wiśle, i tam głównie mamy uwzględniony stopień wodny Siarzewo. Równolegle wyciągnęliśmy 2 inwestycje dotyczące Odry, to są 2 stopnie: Lubiąż i Ścinawa. Pierwotnie te wszystkie stopnie wodne były wpisane tutaj, ale ponieważ staraliśmy się pracować trochę bardziej tematycznie, bo ten program ma na celu przede wszystkim zapobieganie suszy i powodzi, to udrażniamy też dolny odcinek Wisły i mamy w tym zaplanowane 361 ostróg pomiędzy Bydgoszczą a Gdańskiem. Czyli tak to mniej więcej… I ten dokument… Jak mówię, za chwilę przystąpimy do przetargu na strategiczną ocenę oddziaływania środowisko, w związku z tym rząd go będzie mógł przyjąć pewnie najbliżej gdzieś w połowie przyszłego roku. To wszystko zależy od tego, jak szczegółowe są te dokumenty. Tak że to jest to.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o Odrę, to w poniedziałek zakończył pracę sztab w MSWiA pod kierownictwem pani minister Anny Moskwy, minister klimatu i środowiska. Raport generalnego inspektora ochrony środowiska na temat tego, co się na Odrze zdarzyło, liczy 260 stron i jest dostępny na stronie. Pani profesor nagrała też… Tzn. jest też prezentacja, bardzo szczegółowa, można sobie tego wysłuchać. My też, próbując dopytywać panią profesor… Ale, jak państwo wiecie, naukowcy są bardzo pryncypialni i jeżeli nie ma jednego czynnika, który o tym wszystkim zdecydował, to oni przedstawiają to w taki sposób…</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MonikaNiemiecButryn">No, jeżeli państwo chcecie, to… Ja mam tutaj, pod ręką, tylko takie ogólne rekomendacje zespołu, więc, jak mówię, najlepiej sięgnąć sobie… Bo naprawdę jest bardzo szczegółowy raport… Proszę też wziąć pod uwagę to, że praktycznie w ciągu półtora miesiąca udało się to wykonać, a tam było chyba 35 tysięcy próbek. Normalnie na Odrze wykonuje się… tzn. jest chyba 17 miejsc monitoringowych, a w tym wypadku była… Ale możemy też poprosić panią dyrektor Marcinkiewicz-Mykietę, bo jest… Na te pytania dotyczące monitoringu to, jak myślę, ewentualnie też GIOŚ może odpowiedzieć. Niemniej jednak nie ma tu takiej zależności wprost, że wtedy to było dobrze, a teraz jest źle, bo te warunki wytworzyły się… Ale, jak mówię, ponieważ nawet sama pani profesor nie chce powiedzieć o tym w sposób… No, nie chce… Nie o to chodzi, tylko o to, że nie ma takiego jednego decydującego czynnika, który w sposób jednoznaczny wskazywałby, co tam nastąpiło. Tak? Bo, jak mówię, na przełomie lipca i sierpnia w wodach Odry wystąpiły korzystne warunki do rozwoju tej złotej algi i do rozwinięcia się toksyczności, znacznie zwiększonej przewodności, wysokiej zawartość chlorków, siarczanów, była podwyższona temperatura wody, znaczne wahania parametrów wody w czasie, tak że… No ale, jak mówię, ja nie jestem w tych sprawach specjalistą, więc jak najbardziej odsyłam… Nad tym pracowało bardzo szerokie grono naukowców wysokiej klasy, więc ja absolutnie nie chciałabym tego w jakiś sposób nieprofesjonalny podsumowywać. Więc jeżeli chodzi jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MonikaNiemiecButryn">Co do szczegółowych spraw w odniesieniu do inwestycji, to pozwolę sobie oddać głos panu prezesowi Skowyrskiemu.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MonikaNiemiecButryn">Czy jest jeszcze coś z takich ogólnych spraw, o których bym mogła państwu powiedzieć, nie zamęczając nadmiarem informacji? Bo naprawdę ten dokument jest bardzo szczegółowy, tu jest bardzo dużo kwestii, ale nie chciałabym przedłużać i czytać tego, co na temat dyrektywy azotanowej, Panie Senatorze Gawłowski…</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#ZdzisławPupa">Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MonikaNiemiecButryn">To wszystko tutaj umieściliśmy. Tak że jeżeli mogę, to ja podziękuję i poproszę o wypowiedź pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Prosimy pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSkowyrski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechSkowyrski">Szanowni Państwo, dziękuję za udzielenie głosu, bo wykorzystuję każdą okazję, żeby opowiedzieć troszkę o gospodarce…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Nie słychać. Głośniej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechSkowyrski">…wykorzystuję każdą okazję, żeby opowiedzieć troszkę o gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechSkowyrski">I rzeczywiście zgadzam się z panią senator, bo sam jako projektant zastanawiam się, dlaczego projektujemy tak długo. A odpowiedź jest bardzo prosta: ze względu na to, że wymagania i problemy proceduralne, związane głównie ze środowiskiem, są w tej chwili po prostu niezwykle rozbudowane, wydaje mi się nawet, że przesadne – ale co do tego oczywiście niektórzy mogą się ze mną nie zgodzić. Ja jeszcze jako projektant przytoczę pewien przykład. Kilka lat temu byłem generalnym projektantem modernizacji stopnia wodnego Brzeg Dolny. No i zgadnijcie państwo, ile lat zajęło mi przygotowanie do realizacji przepławki w przypadku tego bardzo, bardzo odpowiedzialnie traktowanego i potrzebnego obiektu. 6 lat! Po prostu ekolodzy uparli się, żeby zamknąć jedno światło tego stopnia wodnego i żeby po prostu zrobić, zamiast światła, przepławkę. Jako hydrotechnicy, a być może nawet jako niehydrotechnicy zdajemy sobie sprawę, w jakim stopniu to jest realne. A więc wydaje mi się, że po prostu trzeba tutaj naprawdę zachować zdrowy rozsądek. W tej chwili w tym projektowaniu musimy wrócić do realiów, tzn. oczywiście powinniśmy prowadzić dialog ze środowiskiem, ze społeczeństwem, ale równocześnie powinniśmy uwzględniać interesy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechSkowyrski">Następna sprawa dotyczy stopnia wodnego Siarzewo. Tutaj też odwołam się do przeszłości, bo mój ojciec projektował ten stopień w latach pięćdziesiątych. Mówił: Wojtek, słuchaj, tam w ciągu 10 lat miał powstać drugi Ciechocinek. No a ile lat minęło? 70 lat i dalej nie mamy tego stopnia. A więc bijemy tutaj pewne rekordy. Ale przekażę państwu i dobrą wiadomość, bo w tej chwili jesteśmy już rzeczywiście bardzo blisko, ponieważ mamy bardzo dobrze przygotowaną koncepcję tego stopnia Siarzewo. I tutaj mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć – bo znam się na tym – że tak naprawdę w tej chwili pozostało nam przygotowanie PFU, czyli programu funkcjonalno-użytkowego, ponieważ zdecydowaliśmy się wszyscy, razem z ministerstwem, żeby przeprowadzić to na zasadzie „Zaprojektuj i zbuduj”. A ponieważ koncepcję już mamy, i to bardzo dobrą koncepcję – naprawdę, proszę mi wierzyć – w której są określone i metody, i sposób prowadzenia rumowiska, bo to też jest bardzo ważne zjawisko… Np. jest włączenie funkcji płuczącej. Jako ciekawostkę powiem, że ta funkcja płucząca w przypadku stopnia Siarzewo, poprzez zastosowanie progu Jambora, pozwoli nam na to, że erozja dna rzeki poniżej stopnia będzie na poziomie około 1 m, czyli tak naprawdę taka jak naturalna. A budując stopień Włocławek, niestety – muszę to z przykrością stwierdzić – popełniono błąd; na szczęście mój ojciec projektował elektrownię. To był taki błąd, że po prostu wykonano wysokie progi i rumowisko niestety zatrzymywało się tam. A rzeka jest głodna i poniżej próbuje to rumowisko prowadzić, dlatego doszło tam do tak ogromnej erozji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechSkowyrski">Ale oczywiście jesteśmy za tym, żeby zbudować, tak jak tutaj państwo wspominali, 5 następnych stopni. I według tej ostatniej koncepcji następnym stopniem, który zbudujemy, będzie Solec Kujawski itd., potem Gniew… I te stopnie, jak uważamy, powinny być zbudowane. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania PFU, czyli programu funkcjonalnego, ten program zostanie opracowany w przyszłym roku, potem przeprowadzimy postępowanie przetargowe na wykonawcę według zasady „Zaprojektuj i zbuduj”. Tak że jesteśmy w stanie zbudować ten stopień w ciągu, powiedzmy, 6 lat, bo taki jest mniej więcej cykl budowy takiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechSkowyrski">Teraz, jeżeli chodzi o inne obiekty… Wisłoka. Absolutnie zgadzam się z panią senator, Wisłoka potrzebuje stopnia Kąty-Myscowa. I powiem, jaki jest w tej chwili etap prac nad tym. W tym przypadku też mamy bardzo dobrze przygotowaną koncepcję, a właściwie aktualizację koncepcji – bo podkreślam, i to jest bardzo ważne, że my w tej chwili zaktualizowaliśmy koncepcję tego stopnia. On był robiony kiedyś, ładne kilkanaście lat temu, przez Hydroprojekt Kraków, ale trochę zmieniła się hydrologia, zmieniły się oczekiwania, potrzeby, tak że ten stopień… W tej chwili mamy przeprowadzoną aktualizację, nawet troszeczkę zmieniliśmy w niej kąt nachylenia zapory. Ale już jesteśmy na takim etapie, że przygotowaliśmy opis przedmiotu zamówienia, w tej chwili mamy ogłaszać przetarg – do końca roku ogłosimy ten przetarg – i będziemy ten stopień budować.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechSkowyrski">Jeszcze jako ciekawostkę powiem, że na podstawie całkiem nowej hydrologii wykonanej przez naprawdę świetnych fachowców – znam ich osobiście, pracowałem z nimi przez wiele lat w biurze projektów… Co jest tu ważne? To, że zwiększyliśmy retencję tego zbiornika. Z hydrologii nam wyszło, że nie jest potrzebna taka duża dla powodziówki. A też jako prowadzący projekt przeciwsuszowy w ramach „Wód Polskich” uważam, że w tej chwili trzeba, że tak powiem, „myśleć suszą”. I tak zwykle mówię: myślmy suszą. Czyli chodzi o to, że powódź nie jest zawsze kluczowym elementem, który powinniśmy brać pod uwagę – a inaczej, niestety, było w przeszłości, tzn. wtedy „myśleliśmy powodzią”. Mogę z całą stanowczością – bo sam projektowałem i wał przeciwpowodziowy, i obiekty hydrotechniczne – powiedzieć: myślmy obecnie suszą. Co to znaczy? To, że w tej chwili wyszło nam z hydrologii, iż na te wody przeciwpowodziowe potrzeba dużo mniej niż pojemność, którą ustanowiliśmy. A dzięki tej pojemności, którą teraz uzyskamy, będziemy w stanie gwarantować w przypadku Wisłoki, o której tu mówimy, przepływ na poziomie 2,5 m³ przez cały rok. Czy by się waliło, czy by paliło, to i tak będziemy mieć te 2,5 m³. A przypominam, że dzisiaj bywają takie stany, że płynie np. 0,7 m³ czy nawet mniej, tak że można przejść rzekę właściwie prawie suchą nogą. I takie właśnie stopnie są nam potrzebne, stopnie, które czystą wodę – bo to jest rejon w miarę czysty… Oczywiście będziemy tam robić strefy buforowe, żeby zapewnić to, by azotany, fosforany nie dostawały się do tej wody. I będziemy starali się takich stopni wykonywać jak najwięcej, i to nie tylko takich dużych, bo będą też stopnie w ramach mikroretencji, czyli małe stopnie korytowe na ciekach małych, melioracyjnych, a potem będą średnie stopnie i te wielkie. I te wielkie stopnie w tej chwili robimy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WojciechSkowyrski">Co z decyzją środowiskową? Rzeczywiście jeszcze jej nie uzyskaliśmy – tu odpowiadam panu senatorowi. Jeszcze nie uzyskaliśmy tej decyzji, ale też nie martwimy się tym bardzo, ponieważ ta procedura w tej chwili trwa, odpowiadamy na pytania RDOŚ, konsultujemy się, dokonaliśmy pewnych zmian, będzie strategiczna ocena. Bo co tu jest ważne? To, żebyśmy po prostu w tej decyzji uwzględnili wszystkie aspekty. Czyli teraz, gdy mamy aktualizację tej koncepcji i jednocześnie chcemy wybrać jak najszybciej projektanta… A wiem, również z własnego doświadczenia, że projektant, który robi obiekt, również bardzo chętnie bierze udział w tworzeniu tego, co się znajduje w tej decyzji. I chcemy, żeby te prace projektanta zazębiały się z tymże uzyskiwaniem decyzji, żeby on również w tym uczestniczył. Bo to jest niezwykle ważne, żeby projektant był świadom, co w tej decyzji jest, żeby potem ani nie był zaskakiwany, ani nie mógł nam powiedzieć: o, proszę państwa, ja bym to zupełnie inaczej zrobił, ja uważam, że to nie tak powinno być. Niestety, projektanci są bardzo samodzielnymi – i bardzo dobrze – i odpowiadającymi za obiekt osobami, dlatego trzeba im dać taką możliwość. I dlatego to wszystko jest dla nas takie ważne.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WojciechSkowyrski">Na wszystkie pytania, która padły, oczywiście z przyjemnością odpowiemy pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o wały, to wykonujemy ok. 60 km wałów rocznie. I te prace przy wałach wykonujemy z pełną konsekwencją, nie zapominamy o nich, ale też, tak jak… Tu jeszcze raz podkreślam to, co powiedział pan minister: nie zapominamy o retencji. Pierwsza rzecz to jest to, żeby tam, gdzie woda spadła, została ona zatrzymana. Taki jest również podstawowy wniosek wynikający z naszego programu przeciwdziałania skutkom suszy: zatrzymywać wodę tam, gdzie spadła. I to jest piękne. Ale mamy też wyniki badań czy modeli klimatycznych do 2100 r., które mówią o narastaniu zjawisk ekstremalnych, nieprzewidywalnych. Czyli będą okresy długotrwałej suszy, a po nich będą gwałtowne opady. I w takiej sytuacji bez retencji sobie nie poradzimy. Gdyby przez cały rok padała w Polsce mżawka, byłbym pierwszy jako hydrotechnik za tym, żeby nie budować żadnych stopni. Ale tej mżawki nie będzie. Będzie tak, że nagle będzie nawalny deszcz, który będzie po prostu zalewał wszystkich totalnie, a potem będzie kilka miesięcy bez deszczu. A co robili starożytni, gdy deszcz był? Pojedźcie państwo do Jerozolimy i zobaczcie. Robili cysterny wodne. Przecież właśnie na tym to polegało. Tam wprawdzie opadów jest 170 mm na rok, a u nas jest średnio 600 mm, więc pod tym względem mamy lepszą sytuację, ale jednocześnie musimy tę wodę retencjonować wtedy, kiedy ona spadnie. I to będziemy robili na poziomie małej retencji – to jest to, co dzieje się np. w tej chwili, gdy robimy systemy nawadniająco-odnawiające praktycznie na systemach melioracji głównej czy na małych ciekach wodnych. W tej chwili jesteśmy też na etapie przygotowywania tzw. programu PROW, który będzie obejmował prawie 600 czy 700 milionów zł na takie właśnie małe jaziki, które są predestynowane do tego, żeby wodę zatrzymywać. Zrobimy to do 2025 r. To jest sto kilkadziesiąt milionów metrów sześciennych tej retencji małej. Są też bardzo fajne programy np. dla leśników, które mi się podobają, są… Będziemy też robić retencję korytową.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WojciechSkowyrski">Stopnie wodne, które są na Odrze. Padły takie zastrzeżenia, że nie powinniśmy robić kaskadyzacji Odry. A ja uważam, że wręcz odwrotnie: mamy problem z wodą, dlatego powinniśmy je budować. Ale jaka jest ich zaleta? Taka, po pierwsze, że możemy włączyć tzw. funkcję płuczącą, o której już tutaj wspomniałem, a po drugie, że takie stopnie po prostu podnoszą poziom wód tak, że to jest mniej więcej średnioroczny poziom wody, i zasilają w wodę gruntową koryto, dolinę rzeki, tereny obok. To jest to, czego dotknął pan senator, mówiąc, że tak czeka on na ten zbiornik Siarzewo. Właśnie to, co się stało na stopniu wodnym Włocławek… Bo tam powstało dużo parków krajobrazowych, zasilono całą dolinę rzeki ogromną ilością wód gruntowych, a to wynikało z tego, że podniesiono poziom wody – i to jest po prostu wartość niebywała. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale zbiornik Włocławek ma ok. 400 milionów m³, ale to, co odbywa się w gruncie, to jest to, że ta właśnie podniesiona woda zasila wody gruntowe i to są gigantyczne ilości. Przecież tak naprawdę i sama rzeka Wisła – powiem to państwu jako ciekawostkę – płynie tym swoim ukształtowanym korytem, ale jest jeszcze druga rzeka, podziemna, która płynie na poziomie aluwiów, na poziomie mniej więcej 10 m. Czyli wody gruntowe są niezwykle ważne i te wody musimy zasilać.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WojciechSkowyrski">Kolejny wniosek, który płynie z tych naszych programów suszowych, jest taki, że musimy bardzo dbać o nasze wody gruntowe. Ich jest oczywiście na szczęście jeszcze w miarę dużo w Polsce. Zresztą pamiętam jeszcze takie programy, bo kiedyś, gdy byłem projektantem, robiliśmy takie analizy, co zrobić, żeby te wody zasilać. No i to zasilanie tych wód gruntowych trwa od dziesiątków lat. Dlatego tak ważne jest to, żeby to wszystko skorelować, żeby to wszystko razem działało.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WojciechSkowyrski">I oczywiście kwestia zarzutu do „Wód Polskich”, że „Wody Polskie” powinny dbać o rzeki. Tak, powinny dbać. I będziemy o nie dbać. Ale dotychczas nie mieliśmy narzędzi do tego. Ta specustawa, którą w tej chwili wprowadzamy, zapewni „Wodom Polskim” tzw. inspekcję wodną. I biada tym, którzy będą naruszali jakość wody. Tu odpowiadam też panu profesorowi. Oczywiście musi być jeszcze duży program modernizacji oczyszczalni nadodrzańskich, bo niestety poprzednio często w pozwoleniach wodnoprawnych była uwzględniana inna hydrologia, a w tej chwili ona wskazuje, że musimy zacieśnić tę pętlę na spuszczanie wody do Odry. I to jest oczywiste. Dlatego my wszyscy będziemy to robili. I my już, jako „Wody Polskie”… Bo „Wody Polskie” nie zajmują się oczyszczalniami, ale poprzez inspekcję wodną „Wody Polskie” będą miały prawidłowe narzędzia, żeby dopilnować tego, by potem nie było na nas. Bo to, co się wydarzyło na Odrze, to było po prostu bardzo przykre dla nas jako przedstawicieli… Ja w tej branży działam od czterdziestu kilku lat i powiem szczerze, że tyle rózg zebraliśmy za nie swoje grzechy, że postanowiliśmy: będziemy teraz mądrzy i teraz musimy wystąpić o to, żeby te narzędzia mieć. I jeśli będziemy dostawać cięgi, to rzeczywiście zasłużone, a nie niezasłużone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za przedłożoną informację na temat gospodarowania wodami polskimi w latach 2020–2021.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście przedstawianie tej informacji przebiegło w takiej, można powiedzieć, bardzo eleganckiej atmosferze. Dziękuję za uwagi, które padły ze strony senatorów. I proszę o uwzględnienie tych uwag w pracach nad następną informacją i nad, można powiedzieć, gospodarowaniem wodami polskimi. Pan prof. Marek Gromiec, który jest naszym ekspertem, ma szczególne upodobanie, można tak powiedzieć, w wodach polskich, ale również w osadach pościekowych, ma ogromną wiedzę i doświadczenie, tak że prosimy również o wykorzystanie pana profesora, oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu. Zresztą wiem, że ministerstwo również korzysta w jakiś sposób z jego wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, dziękuję za spotkanie, za informację. I mam nadzieję, że następne posiedzenia komisji z przedstawianiem informacji też będą w takiej atmosferze przebiegać – wtedy satysfakcja informujących i senatorów będzie obopólna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GrzegorzWitkowski">Ja również dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam jeszcze raz, że nie mogłem uczestniczyć…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZdzisławPupa">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Pan minister jeszcze się włączył…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZdzisławPupa">A, pan minister jeszcze, tak? Prosimy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JadwigaRotnicka">Chciał „do widzenia” powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzWitkowski">Ja też dziękuję za spotkanie i jeszcze raz przepraszam, że nie mogłem uczestniczyć w nim osobiście. Na pewno następnym razem pojawię się u państwa w celu złożenia informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 42</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>