text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach; druk senacki nr 445, druki sejmowe nr 1275, 1295 i 1295-A.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, jest z nami pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, któremu towarzyszą pani Małgorzata Kajak i pan Piotr Leszczyński. Jest z nami pani Olga Goitowska z Urzędu Miasta Gdańska. Jest z nami pani Małgorzata Szymborska z Najwyższej Izby Kontroli – witamy panią. Jest z nami pan Jakub Dorosz-Kuczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich. Jest z nami zdalnie pani Kinga Zgierska z Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Jest z nami pan Wojciech Skrzypek, dyrektor Biura Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii oraz pan Damian Kołakowski również z Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Są z nami: pani Monika Mierosławska ze Stowarzyszenia „Polski Recykling”, pan Adam Małyszko ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, pan Karol Wójcik z Polskiego Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami. Są z nami także: pani Joanna Dmowska z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; pan Adam Abramowicz, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców; pan Marek Woch z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pan Jędrzej Jabłoński z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pan Andrzej Porawski ze Związku Miast Polskich; pan Maciej Kiełbus ze Związku Miast Polskich; pan Michał Sztybel z Urzędu Miasta Bydgoszczy, zastępca prezydenta Bydgoszczy; pan Mirosław Reszczyński, nasz główny legislator w Biurze Legislacyjnym; pan Krzysztof Stasiak, doradca w Biurze Senatora RP.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Witam nasze sekretariaty komisji senackich. Witam wszystkich gości. Witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">Pozwolicie państwo, że poproszę pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w ministerstwie gospodarki odpadami, o przedstawienie przedmiotu naszego tematu obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekOzdoba">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekOzdoba">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekOzdoba">Projekt jest elementem przyjętej strategii i rozmów ze stronami, które uczestniczą w tych działaniach w ramach gospodarki odpadowej. W ramach tych rozmów, zasygnalizowanych tematów, oczywiście łącznie ze stroną samorządową, postanowiliśmy zaproponować zmiany legislacyjne dotyczące np. kwestii związanej z odbiorem bioodpadów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekOzdoba">Strona samorządowa zwracała uwagę, że tam, gdzie np. są kompostowniki, w sposób naturalny jest wykorzystanie frakcji bio, nie ma potrzeby odbioru bioodpadów, co dzisiaj generuje gigantyczne koszty. Dlatego chcemy wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że jeżeli ktoś deklaruje kompostownik, to nie ma potrzeby odbierania bioodpadów. Zmiany dotyczą również kwestii związanych z częstotliwością odbioru bioodpadów. Tutaj również decyzja co do czasu, harmonogramu należy do strony samorządowej. Chcemy dać jak największą elastyczność co do decyzji w tej sprawie, ponieważ to samorząd najlepiej wie, jak często frakcje powinny być odbierane od mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy ewentualnie implementacji przepisów dyrektywy, która umożliwia odstąpienie od pięciofrakcyjności, w sytuacjach gdy samorząd spełni określone ramy. My doprecyzowaliśmy nasze warunki, dostosowaliśmy je do tego, aby samorząd – użyję takiego sformułowania – najbardziej kreatywny, ten, który najbardziej był zainteresowany, miałby wystąpić do ministra właściwego do spraw środowiska o zgodę na zmniejszenie tej liczby frakcji. I mamy wypisane obligatoryjne warunki, które należy spełnić. Minister na końcu by podejmował decyzję. Chodzi o to, aby nie rozregulować w całym kraju tego systemu, ale dopuścić w niektórych miejscach możliwość zbierania w inny sposób selektywnie, oczywiście zachowując odpowiednie normy wynikające z przepisów związanych z Parlamentem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy obciążeń finansowych, które dzisiaj są zauważalne i dotyczą frakcji kalorycznej, która stanowi w wielu samorządach ponad 50%. Dzisiaj okres magazynowania to rok. My chcemy wydłużenia tego okresu z roku do 3 lat, oczywiście przy zachowaniu wszystkich niezbędnych elementów dotyczących bezpieczeństwa, po to, aby w tym czasie znaleźć rynek zbytu i umożliwić dłuższe magazynowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana, którą proponujemy, dotyczy podwyższenia – co prawda niedużo – stawki maksymalnej w odniesieniu do nieruchomości niezamieszkałych w celu urealnienia stawki górnej. Pamiętajmy, że w umowach cywilnoprawnych tych górnych granic nie ma, a w przypadku gdy gmina zdecyduje się na objęcie systemem nieruchomości niezamieszkałych, mamy mechanizmy kontrolne, jeśli chodzi o te wydatki, a poza tym jest kwestia górnej stawki, która w naszej opinii, w opinii ministerstwa, pierwotnie została przyjęta w niewłaściwej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana, najbardziej pewnie głośna, jeśli chodzi o ten projekt, dotyczy doprecyzowania metody opłat za odbiór odpadów od mieszkańców, czyli z nieruchomości zamieszkałych. Jeżeli chodzi o wodę, mamy 4 podstawowe metody: od typu nieruchomości, od mieszkańca, od metra kwadratowego i od zużycia wody. W przypadku metody od zużycia wody, to zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego… Trybunał nakazał ustawodawcy określenie stawek maksymalnych. I tak też się stało w każdy tym wypadku. Ale w przypadku metody od zużycia wody mamy 1 m³, a nie mamy kwoty łącznej. I patrząc na rachunki, które lawinowo zostały przysłane przez mieszkańców, ale nie tylko, także na uwagi i całą debatę, która się odbyła, zdecydowaliśmy zaproponować początkowo 3 progi stawek maksymalnych. Po konsultacji ze stroną samorządową i po zapoznaniu się z uwagami, które wpłynęły, stwierdziliśmy, że będzie tylko jedna górna granica w kwocie 150 zł. To ma na celu przede wszystkim ochronienie polskiego emeryta czy dużej rodziny przed gigantycznymi kosztami oraz uniknięcie w sytuacjach awaryjnych kosztów, które dzisiaj obserwujemy, i tych rachunków, które w naszej ocenie są zdecydowanie powyżej ceny zagospodarowania odpadów, które realnie produkują mieszkańcy. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy powrotu do propozycji, która była wcześniej wypracowana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jeżeli chodzi o wchodzenie i wychodzenie z systemu. W pierwotnej wersji proponowaliśmy okres 30 dni. Wiem, że pan rzecznik proponował 90 dni, ale uznaliśmy, że tym konsensusem będzie 60 dni. To będzie czas na podjęcie decyzji, czy nieruchomość niezamieszkała chce być w systemie, czy też nie. Odwracamy, co prawda, tutaj pewną regułę, bo jeżeli nie będzie deklaracji, to będzie włączenie w system gminny.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy uwag głównego inspektora ochrony środowiska. To są uwagi dotyczące czasu rozpoczęcia działalności od uzyskania wszystkich niezbędnych zezwoleń. W ramach obserwacji działań, również operacyjnych innych służb, zauważono, że ten okres 2-letni jest zbyt długi i sprzyja metodzie tzw. na słupa, dlatego postanowiliśmy ten okres skrócić.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JacekOzdoba">To są z grubsza wszystkie najważniejsze założenia, które zawiera projekt. Oczywiście jestem razem ze swoim zespołem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Prosimy o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie, Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro przygotowało opinię do wymienionej ustawy. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić uwagi biura.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławReszczyński">W pierwszej kolejności przedstawię uwagę ogólną, którą biuro sformułowało do tej ustawy. Zwracamy uwagę, że w uzasadnieniu do projektowanej ustawy podkreśla się, że inicjatywa została podjęta na wniosek strony samorządowej w wyniku zgłaszanych uwag dotyczących funkcjonowania systemu gospodarki odpadowej i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nasze wątpliwości budzi rozszerzenie zakresu projektu ustawy o zmianę ustawy – Prawo ochrony środowiska. W ustawie – Prawo ochrony środowiska niniejszą ustawą wprowadza się 2 zmiany. Po pierwsze, w art. 115a zaproponowano wykreślenie Głównego Inspektora Ochrony Środowiska z katalogu podmiotów wykonujących pomiary hałasu, m.in. ze względu na znaczne obciążenie GIOŚ obowiązkami pomiarowymi prowadzonymi w ramach państwowego monitoringu środowiska. Po drugie, zaproponowano zmianę w art. 183c ust. 1, która umożliwi kontrolę również części instalacji przed wydaniem pozwolenia na wytwarzanie odpadów; dotychczas w części mógł być kontrolowany wyłącznie obiekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławReszczyński">Mając na uwadze zakres tych zmian, my podnosimy, że zgodnie z §92 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się zmianę tylko jednej ustawy. Reguła powyższa służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację i znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania pomysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Rozszerzenie zakresu zmian wprowadzanych ustawą nowelizującą o zmianę ustawy – Prawo ochrony środowiska w zakresie, który nie jest powiązany tematycznie z funkcjonowaniem systemu gospodarki odpadowej i ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest niezgodne z przytoczonymi regułami zasad techniki prawodawczej. Ponadto trudno znaleźć uzasadnienie dla konieczności wprowadzania tego rodzaju zmian w ustawie – Prawo ochrony środowiska, niejako przy okazji pracy nad nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o odpadach. Tak jak mówiłem, jest to uwaga o charakterze ogólnym. Tutaj nie mamy propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MirosławReszczyński">Pozwolę sobie przejść do uwag szczegółowych. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pktu 9 lit. c w zakresie art. 6c ust. 3c i 3e. Zgodnie z proponowanym w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach brzmieniem ust. 3c w art. 6j wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest obowiązany do zamieszczenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu gminy, na stronie internetowej urzędu gminy oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informacji o zamiarze przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy. Natomiast w myśl art. 6c ust. 3e wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest obowiązany do zamieszczenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu gminy oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informacji o terminie obowiązywania umowy w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy. W związku z tym proponujemy zmianę o charakterze ujednolicającym, ażeby te miejsca publikacji i sposób publikacji w obydwu przypadkach był ten sam. Zatem w art. 1 w pkcie 9 lit. c, w ust. 3e w zdaniu drugim po wyrazach „urzędu gminy” proponujemy dodać wyrazy „na stronie internetowej urzędu gminy”. Chodzi o to, żeby ta informacja była publikowana nie tylko w Biuletynie Informacji Publicznej, ale również na stronie urzędu gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MirosławReszczyński">Druga uwaga odnosi się do art. 1 pktu 13 lit. d, w zakresie ust. 3 w art. 6j. Nowelizacją proponuje się uzupełnienie ust. 3 w art. 6j o zdanie drugie, zgodnie z którym: „przez zadeklarowaną liczbę pojemników lub worków rozumie się iloczyn liczby pojemników lub worków przeznaczonych do zbierania odpadów komunalnych na terenie nieruchomości oraz liczby ich opróżnień wynikającej z częstotliwości odbioru odpadów komunalnych określonych na podstawie art. 6r ust. 3 i 3b albo harmonogramu odbioru odpadów komunalnych dla danej nieruchomości”. Analizując przedmiotowy przepis, nie można pominąć treści art. 6 ust. 7 pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zgodnie z którym „wójt, burmistrz lub prezydent miasta wydaje z urzędu decyzję, w której ustala, (…), sposób i terminy udostępniania pojemników i zbiorników bezodpływowych w celu ich opróżnienia, lub worków w celu ich odebrania”. Mając na uwadze redakcję przepisu art. 6 ust. 7 pkt 4 trzeba podnieść, iż zgodnie z terminologią przyjętą w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w odniesieniu do worków należy posługiwać się zwrotem „odebranie” lub „odbiór”. W związku z tym proponujemy stosowną poprawkę precyzującą, która usunie ewentualne wątpliwości interpretacyjne. Proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 13 w lit. d, w ust. 3 w zdaniu drugim po wyrazach „oraz liczby ich opróżnień” dodać wyrazy „lub odbiorów”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MirosławReszczyński">Kolejna uwaga odnosi się do art. 9 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku naruszenia w zakresie zbierania odpadów lub przetwarzania odpadów bez wymaganego zezwolenia, o którym mowa w art. 41 ustawy o odpadach, które zostało stwierdzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy art. 194 ust. 4, 6 i 6a ustawy o odpadach w brzmieniu dotychczasowym. Ustawa nowelizująca w zakresie art. 194 ustawy o odpadach przewiduje zmniejszenie przewidzianej w ust. 4 art. 194 dolnej granicy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej z 10 tysięcy zł do 1 tysiąca zł. Proponowana redakcja przepisu przejściowego art. 9 spowoduje, że podmiot, któremu wymierzona będzie administracyjna kara pieniężna za delikt administracyjny w postaci zbierania odpadów lub przetwarzania odpadów bez zezwolenia, o którym mowa w art. 41 ustawy o odpadach, jeżeli stwierdzenie nastąpi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, będzie w sytuacji gorszej niż podmioty odpowiedzialne za delikty administracyjne dokonane po wejściu w życie omawianej ustawy. Tym samym redakcja przepisu art. 9 stoi w sprzeczności z zasadą wyrażoną w art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którą: „jeżeli w czasie wydawania decyzji w sprawie administracyjnej kary pieniężnej obowiązuje ustawa inna niż w czasie naruszenia prawa, w następstwie którego ma być nałożona kara, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednią, jeśli jest ona względniejsza dla strony”. Co prawda nakaz ten stosowania ustawy względniejszej może być uwzględniony przez organ, o ile w przepisach odrębnych kwestia ta nie została uregulowana inaczej, jednakże mając na uwadze zasadę lex mitior retro agit, o której mowa będzie w następnej uwadze, proponuje się wprowadzenie poprawki przewidującej skreślenie art. 9.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MirosławReszczyński">Przedostatnia uwaga odnosi się do art. 10. Zgodnie z tym przepisem do wykroczeń, o których mowa w art. 175 i art. 180 ust. 1 ustawy o odpadach w brzmieniu dotychczasowym, popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nowelizującej stosuje się przepisy dotychczasowe. Podkreślenia wymaga, iż przedmiotową nowelizacją dokonuje się depenalizacji wykroczeń stypizowanych w art. 175 i art. 180 ust. 1 ustawy o odpadach. W takim przypadku zastosowanie powinna mieć zasada wstecznego działania ustawy względniejszej, czyli wskazana przeze mnie wcześniej ustawa lex mitior retro agit. Zasadę tę przewiduje nie tylko art. 4 kodeksu karnego na potrzeby procesu karnego, ale także art. 2 §1 kodeksu wykroczeń, który jest odpowiednikiem art. 4 kodeksu karnego. Do zasady tej odnosi się przytaczany przeze mnie wcześniej art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje postępowanie administracyjne w przedmiocie nałożenia administracyjnej kary pieniężnej. Zasada ta znajduje zastosowanie w sytuacji, gdy pomiędzy momentem popełnienia czynu karalnego a momentem orzekania doszło do takiej zmiany regulacji prawnej, która może mieć wpływ na wysokość grożącej kary. Zgodnie z nią sąd lub organ powinien w takiej sytuacji orzekać w oparciu o tę regulację, która dla sprawcy będzie najkorzystniejsza. W praktyce może to oznaczać wymierzenie kary łagodniejszej albo jej brak, jeśli doszło do depenalizacji zachowania. Zasada lex mitior retro agit znajduje oparcie przede wszystkim w konstytucyjnej zasadzie proporcjonalności. Expressis verbis przewidują ją natomiast Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W związku z powyższym proponujemy w poprawce skreślenie art. 10.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MirosławReszczyński">Ostatnia uwaga odnosi się do art. 11 pkt 1. Przepis ten przewiduje, że przepisy określające nową maksymalną wysokość limitów wydatków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na cele związane z realizacją BDO wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Uważamy – skracając już – że nie ma podstaw, aby w tym przypadku odchodzić od zasady minimalnej vacatio legis, czyli 14-dniowej. W związku z tym proponujemy poprawkę, która będzie skutkować tym, że przepisy te wejdą w życie tak jak większa część ustawy, tj. w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu mecenasowi, panu legislatorowi, za uwagi dotyczące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że mamy tutaj szereg poprawek, które zamierzają złożyć senatorowie, chciałbym, abyśmy przystąpili teraz do zgłaszania uwag, poprawek dotyczących ustawy. Później poprosiłbym pana ministra o opinię odnośnie do zaproponowanych poprawek przez pana legislatora czy przez senatorów, które zostaną zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławPupa">Ja też mam do zaproponowania szanownym komisjom 3 poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 pktu 13 lit. a, aby w ust. 1 w pkcie 3 po wyrazie „powierzchni” dodać wyrazy „użytkowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”. W konsekwencji nastąpi zmiana w art. 1 pkt 14 lit. b tiret 1: w ppkcie b w ust. 2a w pkcie 3 po wyrazie „powierzchni” dodaje się wyrazy „użytkowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”. Zmiana precyzuje, w rozumieniu jakiej ustawy należy interpretować pojęcie powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławPupa">Nie wiem, czy czytać te wszystkie poprawki, bo wiem, że otrzymaliśmy również poprawkę od pana senatora Kwiatkowskiego, moje poprawki też zostały państwu przedstawione, czy może pan legislator i pan minister by się ustosunkowali do nich i praktycznie być może skrócilibyśmy procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZdzisławPupa">W sprawie formalnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamAbramowicz">Nie, nie. Proszę pana przewodniczącego o głos jako rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister plus rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Zaraz, na razie omawiamy sprawy proceduralne, jak usprawnić wspólne posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Ja zaproponowałbym, Szanowni Państwo, że…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, jeżeli państwo byście się zgodzili, tylko zgłoszone przeze mnie poprawki krótko bym uzasadnił w momencie, który pan przewodniczący uzna za stosowny. Zgłosiłem wspólnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">To ja w takim razie też przedstawię swoje poprawki, później pan przedstawi swoje poprawki, a później ewentualnie wrócimy do tego, żeby dalej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Poprawka nr 2 polega na tym, aby w art. 1 pkt 13 lit. d dodać zapis: „W ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Przez zadeklarowaną liczbę pojemników lub worków rozumie się iloczyn liczby pojemników lub worków przeznaczonych do zbierania odpadów komunalnych na terenie nieruchomości oraz liczby ich opróżnień lub odbiorów wynikającej z częstotliwości odbioru odpadów komunalnych określonych na podstawie art. 6r ust. 3 i 3b albo harmonogramu odbioru odpadów komunalnych dla danej nieruchomości”. Uzasadnienie jednozdaniowe: zmiana doprecyzowująca w wyniku dodania wyrażenia „lub worków”, worków, które odbiera się z nieruchomości, w przeciwieństwie do pojemników, które się opróżnia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławPupa">I poprawka nr 3. Art. 4 nadać brzmienie: „W przypadku, gdy rada gminy podjęła uchwałę na podstawie art. 6c ust. 2 ustawy zmieniającej w art. 1 przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, właściciele nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, a powstają odpady komunalne, którzy nie wyrazili zgody na objęcie ich systemem zorganizowanym przez gminę na podstawie art. 6c ust. 2c ustawy zmieniającej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, nie są objęci systemem odbierania odpadów komunalnych zorganizowanych przez gminę na podstawie tej uchwały do dnia, w którym zacznie obowiązywać następna umowa w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli, na których nie zamieszkują mieszkańcy”. Myślę, że nie potrzeba tutaj szerokiego uzasadnienia, że ta poprawka jest zrozumiała. To są moje poprawki, które zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławPupa">Teraz poprawki chce zgłosić pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Ja jeszcze w sprawie formalnej, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, z tego, co już żeśmy się zorientowali, wynika, że tych poprawek będzie bardzo dużo i istnieje obawa, że ich duża część będzie ze sobą sprzeczna. W związku z tym ja proponuję, żeby dzisiejsze posiedzenie zorganizować w taki sposób, aby każdy, kto ma uwagi czy poprawki do tego tekstu, mógł je zgłosić, przedstawił uzasadnienie, ale żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji na temat tych poprawek – bo to też nie jest sprawa, która będzie rozpatrywana na tym posiedzeniu Senatu – tylko przed następnym posiedzeniem Senatu, żebyśmy kontynuowali pracę komisji po przeanalizowaniu wszystkich tych poprawek i wzajemnych relacji pomiędzy zgłoszonymi uwagami i poprawkami. Wtedy będziemy mieli szansę, żeby porządnie wykonać tę pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekOzdoba">Ja mam tylko pytanie. Rozumiem, że na tym posiedzeniu Senatu tego nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekOzdoba">Aha, czyli jest jeszcze jakiś… Dobrze, bo tak, to przekroczylibyśmy 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekOzdoba">To wolałbym, żeby to już było zamknięte. Podejrzewam, że część poprawek jest podobna do tych, która była mi już sygnalizowana, podejrzewam, że kilka osób zgłosi identyczne. Podejrzewam, że tylko kwestia dotycząca tych 2 terminów wywoła bardziej burzliwą dyskusją, znając życie. Na pewno te 90 dni czy kwestia samobilansowania… Ale to zobaczymy, nie wiem, jak duża jest liczba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Tak. Zobaczymy, jak sytuacja będzie wyglądała na posiedzeniu połączonych komisji. Jeżeli sytuacja będzie taka, jak pan przewodniczący mówi, to tak pewnie będziemy musieli zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawki, które chciałem zgłosić, zgłaszamy formalnie wspólnie z panem senatorem Tyszkiewiczem. Chciałbym w tym miejscu podziękować, bo inspiracją do zgłoszenia tych poprawek było zapoznanie się ze stanowiskiem rzecznika małych i średnich firm, pana ministra Adama Abramowicza. Te poprawki, w naszej ocenie, absolutnie nie dezorganizują systemu, za to ewidentnie ułatwiają, choćby przez wydłużenie czasu, podjęcie decyzji przedsiębiorcom, dla których akurat zmiany związane z tą ustawą są daleko idące. Ja nie będę czytał, Szanowni Państwo, całych jednostek redakcyjnych, one są już pisemnie zgłoszone, tylko pokrótce przedstawię wyłącznie uzasadnienie poprawek, które zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwsza poprawka, która nadaje brzmienie art. 1 pkt 9 lit. c, w konsekwencji ma doprowadzić do zmiany w 3 obszarach. Po pierwsze, przewidziany w ustawie termin 30 lub 60 dni na złożenie oświadczenia o wyłączeniu się z systemu odbierania odpadów komunalnych zorganizowanego przez gminę jest zbyt krótki i może sprawić, że część właścicieli nieruchomości niezamieszkałych, na których powstają odpady ze względu na przeoczenie tego terminu, może zostać zmuszona faktycznie do pozostania w dotychczasowym systemie wbrew własnej woli. To może się wiązać z koniecznością ponoszenia wyższych opłat za odbiór i zagospodarowanie odpadów. Stąd propozycja w tej poprawce wydłużenia tego terminu do 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Druga część tej poprawki jest związana z tym, że brzmienie uchwalanego przepisu budzi wątpliwości, czy w przypadku zmiany umowy o odbiór odpadów z nieruchomości niezamieszkałej oświadczenie pozostaje ważne, skoro właściciel nieruchomości rozwiązał umowę, którą załączył do oświadczenia i zawarł w to miejsce nową umowę z innym lub nawet z tym samym podmiotem. Wykreślenie obowiązku dołączenia do oświadczenia kopii zawartej umowy nie pozbawi gminy uprawnień kontrolnych, bowiem zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach właściciele nieruchomości, którzy nie są obowiązani do ponoszenia opłat za zagospodarowanie odpadami komunalnymi na rzecz gminy, obowiązani są i tak do udokumentowania w formie umowy korzystania z usług wykonywanych przez gminną jednostkę organizacyjną lub przedsiębiorcy odbierającego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości wpisanego do rejestru działalności regulowanej poprzez okazanie takich umów i dowód uiszczenia opłat za te usługi. Czyli faktycznie i tak mamy całkowicie efektywny system kontroli, a niepotrzebnie nakładamy dodatkowe obowiązki, szczególnie że zgodnie z art. 5 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach to wójt, burmistrz lub prezydent miasta może kontrolować posiadanie umów, o których mowa w ust. 1, i dowodów uiszczenia opłaty za usługi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci fragment tej pierwszej poprawki poprzez nadanie nowego brzmienia jednostki redakcyjnej, którą przeczytałem, dotyczy braku terminu na zawiadomienie przez gminę przedsiębiorców wpisanych do rejestru działalności regulowanej na jej terenie. Skutkować to może zawiadomieniem tuż przed upływem terminu na wyłączenie z systemu, co by nie pozwoliło na realne dotarcie do klienta, bo nawet jeśli ów klient, czyli właściciel nieruchomości niezamieszkałej, chciałby zawrzeć umowę na wolnym rynku, nie zdoła on wtedy w terminie złożyć w gminie wymaganego prawem oświadczenia. Dlatego proponujemy określenie 7-dniowego terminu dla gminy. Uważam, że jest to rozsądna propozycja, biorąc pod uwagę, że liczba podmiotów wpisanych do RDR nie przekracza – oczywiście w zależności od gminy – w małych, wiejskich gminach nawet kilkudziesięciu podmiotów, ale w innych miastach jest ich więcej, jednak z uwagi na zasoby informatyczne jest to czynność możliwa do wykonania w tym terminie. Aczkolwiek tutaj oczywiście, jeżeli ktoś z państwa powie, żeby ten termin jeszcze modyfikować, też jesteśmy otwarci na propozycję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatnia poprawka, formalnie druga, obejmuje nadanie nowego brzmienia art. 4. To nowe brzmienie wynika z tego, że w obecnym brzmieniu art. 4 ustawy nie różnicuje w żadnym stopniu sytuacji tych właścicieli nieruchomości, którzy przed wejściem przepisów ustawy w życie nie wyrażą w formie pisemnej zgody na przystąpienie do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi względem tych, którzy taką zgodę wyrazili. Rodzi więc to obawę, że według literalnego brzmienia przepisu art. 4 ustawy również ci właściciele nieruchomości, którzy przed wejściem w życie ustawy uchwalonej przez Sejm nie wyrażą w formie pisemnej zgody na przystąpienie do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi z dniem wejścia w życie ustawy uchwalonej przez parlament, zostaną włączeni do gminnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi niezależnie od ich woli i nie będą mieli żadnej możliwości wyłączenia się z niego do dnia, w którym zacznie obowiązywać następna umowa w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to nie są daleko idące poprawki, one – przepraszam – nie wywracają systemu w powietrze, a jednocześnie są realnym ułatwieniem funkcjonowania tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz w tym miejscu chciałbym podziękować za szeroko przeprowadzone konsultacje i zebrane opinie w tym zakresie przez pana ministra Adama Abramowicza i inspiracje w zakresie przygotowania tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Pęcherze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszPęcherz">Ja też w tym kontekście chcę się wypowiedzieć. Propozycja pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza jest o tyle zasadna, że ja mam zbliżone poprawki, także ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, co zresztą, myślę, że koresponduje z tym, co pan rzecznik małych i średnich przedsiębiorców tutaj również zgłasza. Ale jednocześnie analizując poprawki, które wpłynęły do komisji, widzę, że już tu się różnimy, że Związek Miast Polskich proponuje skrócenie w jednym z punktów dzisiejszej ustawy, która przeszła przez Sejm, terminu z 60 dni do 30 dni, a my proponujemy tutaj termin do 90 dni. To wymaga jednak przeprowadzenia pewnej analizy, skąd wynikają takie rozbieżności. Musimy mieć pewność, żebyśmy w tym zakresie byli zgodni co do poprawek. Dzisiaj to zrobimy za szybko. To na ten moment tyle. Ja jeszcze później będę chciał zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławPupa">Pan Abramowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamAbramowicz">W imieniu przedsiębiorców, którzy produkują odpady, ale także tych, którzy odbierają odpady, zwróciłem się do Wysokiego Senatu o to, aby wprowadzić 2 poprawki. Pierwsza dotyczy wydłużenia okresu, w którym przedsiębiorca może wyjść z systemu gminnego. Tutaj też rząd poszedł za oczekiwaniami przedsiębiorców i zwiększył ten okres z 30 do 60 dni. Za chwilę powiem, dlaczego to jest niewystarczająco długi okres i proponujemy, żeby to było 90 dni. I druga, już też częściowo skorygowana przez pana ministra, poprawka pana senatora, z którą zwracaliśmy się do ministerstwa, w sprawach technicznych, jeśli chodzi o okresy przejściowe. I tutaj pan senator Kwiatkowski też zmierzał w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamAbramowicz">Wyjaśnię, żeby państwo zrozumieli, o co chodzi. Mamy rynek odpadów, produkcji odpadów. Kwestie dotyczące odpadów z obszarów zamieszkałych są już od kilku lat regulowane, odpowiada za to samorząd. Te zasady działają, państwo je oceniają, czy dobrze, czy źle i w tym zakresie państwo proponują też pewne zmiany. I ten obszar obejmuje 83% odpadów. Zostało nam 17%, które były do tej pory nieregulowane, był to wolny rynek. Przedsiębiorca, który produkuje odpady, ten, który jest na obszarach niezamieszkałych, mógł sobie wybrać firmę, która te odpady od niego odbierała. Oczywiście jego decyzja była warunkowana ceną i jakością obsługi. To działało dobrze. Bardzo dużo firm na tym rynku 17-procentowym, głównie z sektora MŚP, mogło działać. Dawało to różnorodność firm w razie jakiegoś kryzysu śmieciowego. Przypominamy sobie sceny na ulicach Neapolu, to, co się działo kilka lat temu, kiedy ten system zawiódł. Powinno nam zależeć na tym, żeby tych firm było jak najwięcej, żeby w razie czego, w razie jakiegoś kryzysu były w gotowości uzupełniać możliwość odbioru tych odpadów od mieszkańców. Samorząd uparł się, aby ten rynek dotychczas nieregulowany uregulować. To trochę idzie w poprzek tego, co mówi nam rząd, bo mamy powołać wkrótce w Sejmie komisję deregulacyjną. To jak mamy deregulować, to po co mamy teraz to regulować? Ale uparł się, 2 lata temu podjął taką próbę, żeby ten obszar także objąć regulacją, no i tam wtedy ta próba się nie powiodła. Sejm uznał argumenty i moje jako rzecznika, i przedsiębiorców i uznał, że warto, żeby ta 17-procentowa część tego rynku była poddana grze rynkowej. Teraz, jak tutaj pan minister powiedział, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jednak uznano, że będzie zmiana. Ta zmiana spowoduje, że po uchwale samorządu obejmującej 17% tego rynku przedsiębiorca, jeżeli się nie wypisze z tego systemu, będzie musiał być w systemie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamAbramowicz">Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę. Otóż w tejże ustawie także została podniesiona maksymalna cena za wywóz odpadów. Samorządy chciały 400 zł, tutaj rząd się nie zgodził i przyjął 200 zł, ale to jest i tak więcej o 50 zł niż dzisiejsza cena rynkowa. Gdyby…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamAbramowicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Zależy gdzie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AdamAbramowicz">Zależy gdzie. Średnia cena rynkowa. No, to zależy gdzie, w niektórych miejscach jest więcej niż różnica 50 zł. No, wiadomo, są różne koszty w różnych miejscach, jak tutaj pan minister słusznie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AdamAbramowicz">Ale to rodzi pewne niebezpieczeństwo, proszę państwa, jeżeli przedsiębiorca, ten, który produkuje na terenach niezamieszkałych, nie wiem, prowadzi jakąś produkcję – np. szwalnię, która będzie odpady produkowała – i zostanie przymusowo włączony do tego systemu poprzez brak możliwości wypisania się z niego, to powoduje zagrożenie, że ten przedsiębiorca będzie płacił wyższą cenę niż dzisiaj płaci i jednocześnie nie będzie mógł się z tego systemu wypisać przez cały okres obowiązywania umowy wynikającej z przetargu. W związku z tym to też może przynieść podwyżkę cen produkowanych towarów przez tego przedsiębiorcę. Poza tym może go też wyrzucić z rynku, bo jeżeli jego konkurent akurat się dowiedział w porę, że tą uchwałą ten niezamieszkały obszar został ujęty i zdąży się w porę wypisać, no to będzie miał przewagę konkurencyjną nad nim, ponieważ jego koszty będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AdamAbramowicz">Jeżeli już Sejm zdecydował się na regulację obszaru, który nie powinien podlegać regulacji, no to zróbmy tak, żeby ta regulacja była jak najmniej dotkliwa, jeśli chodzi o rynek. Zróbmy tak, żeby przedsiębiorca nie był przez przypadek niewolnikiem, który wpada do systemu i będzie zmuszony płacić więcej za odpady, z możliwością oczywiście gorszej jakości odbioru tych odpadów. Dzisiaj na tak bogatym rynku przedsiębiorca produkujący odpady ustala np.: proszę do mnie przyjechać w poniedziałek o godzinie 10.00 po odbiór odpadów. A w systemie gminnym będzie miał wyznaczony 1 dzień, w ramach którego będzie musiał się dostosować do odbioru tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AdamAbramowicz">W związku z tym w tej chwili mamy sytuację taką, że związek miast chce przywrócić 30 dni. Czy 30 dni jest wystarczającym okresem, żeby przedsiębiorcy produkujący odpady dowiedzieli się o tym, że jest uchwała, która obejmuje ich tym systemem przymusu? Otóż zdecydowanie jest zbyt krótkim okresem, rząd to zauważył i wydłużył ten okres do 60 dni. Teraz pytanie, czy okres 60 dni jest wystarczający. Otóż w małych gminach, tak, ale w dużych gminach, np. takich jak Warszawa, zdecydowanie nie. Tam jest kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorców. Dotrzeć do tych przedsiębiorców odbierających odpady z tą informacją będzie niezwykle trudno. Samorząd i tak osiągnął efekt, który chciał, tj. przerzucił koszt tej całej informacji, która ma dotrzeć do przedsiębiorców, na samych przedsiębiorców odbierających odpady. Moim zdaniem już powinien być zadowolony, chociaż z punktu widzenia rynku, gospodarki, to nie będzie dobre rozwiązanie, ale, tak jak powiedziałem, minimalizujmy koszty. 90 dni to jest okres, który daje szansę, żeby każdy przedsiębiorca dowiedział się, że został objęty systemem gminnym i dowiedział się o konsekwencjach, które to niesie. Czyli, że będzie musiał zapłacić taką a taką cenę i jeszcze na dodatek będzie się musiał poddać rygorom tego systemu, czyli, tak jak powiedziałem, tutaj elastyczności nie będzie żadnej. Ale oczywiście w tej chwili przedsiębiorca też mógł skorzystać z systemu gminnego, mógł się tam sam zapisać. No, widocznie tych chętnych jakoś dużo nie było, skoro samorządy koniecznie chcą przymusić przedsiębiorców do tego, żeby w tych systemach gminnych byli. Bo gdyby byli chętni na wolnym rynku, no to przecież by się zapisywali do systemów gminnych i tutaj nie trzeba byłoby w tej chwili regulować rynku, który nie powinien być regulowany.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AdamAbramowicz">Skoro już regulujemy ten rynek, to mam wielką prośbę do państwa senatorów: żebyście dali przedsiębiorcy, który produkuje odpady, szansę na to, żeby się dowiedział, jakie będzie miał rygory, jeśli się nie wypisze z systemu… Być może, że jak będzie w systemie, będzie miał lepiej, tego nie wiemy. Niech decyduje o tym przedsiębiorca, czy będzie chciał być w systemie, czy nie. 60 dni to jest w tej chwili w przypadku dużych gmin, dużych miast za mało. 90 dni daje szansę na równość w podejmowaniu decyzji. Nie powinniśmy regulować rynku, jeśli nie musimy tego robić. Ale skoro taka decyzja zapadła w Sejmie, to przynajmniej zróbmy tak, żeby to miało ręce i nogi, żeby było najmniej tzw. skutków ubocznych i żeby system mógł działać, żeby zarówno nie wzrosły ceny produktów produkowanych przez firmy, jak i nie było eliminowania tych firm z MŚP, które w tym sektorze 17-procentowym w tej chwili działają i na pewno przydadzą się polskiej gospodarce, polskiemu budżetowi. A w razie kryzysu śmieciowego już w zasadzie będzie to błogosławieństwo, jeżeli będziemy mogli wybierać tych odbiorców, a nie tylko kilku monopolistów, którzy zostaną na rynku.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AdamAbramowicz">Dlatego bardzo proszę państwa senatorów, żebyście się przychylili do tej poprawki i wydłużyli ten okres z 60 do 90 dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu rzecznikowi za wyartykułowanie swoich uwag i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister Ozdoba prosi o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekOzdoba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekOzdoba">Moja wypowiedź będzie krótsza, bo zależy mi na wysłuchaniu strony samorządowej. Chciałem zwrócić uwagę na to, że jeżeli gmina zdecyduje się na objęcie nieruchomości niezamieszkałych… Dzisiaj tego nie robi z uwagi na to, że stawka maksymalna powoduje, że z nieruchomości zamieszkałych trzeba dopłacić do systemu. Ale chciałbym tutaj mocno podkreślić to, że w sytuacji, kiedy umowa jest pomiędzy przedsiębiorcą a gminą, pamiętajmy o tym, że mamy ustawę o czystości i porządku w gminach, gdzie jest stawka maksymalna. W przypadku wolnego rynku nie ma stawki maksymalnej. Paradoks polega na tym, że ja znam przykłady, kiedy na wolnym rynku jest drożej niż w sytuacji gminnej. Poza tym jest pewna gwarancja weryfikacji co do tej ceny, jeżeli chodzi o sprawdzenie wszystkich tych decyzji, które są podejmowane, jeżeli chodzi o koszty, które ponosi gmina czy spółka, to jest poddawane mocnej kontroli. To tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekOzdoba">Oczywiście my zauważamy, że jest duże pole do działania dla przedsiębiorców i to, broń Boże, nie jest jej żadna inicjatywa, żeby ograniczać tę sferę, ale wydaje nam się, że podstawowym zadaniem gminy powinna być gospodarka odpadowa. Dlatego w tym uzupełnieniu, jeśli chodzi o ten 17-procentowy rynek, o którym mówił pan minister Abramowicz, zasadne jest rzeczywiście, żeby sektor przedsiębiorczy był jak najsilniejszy. Ale uważamy, że te terminy, które zostały doprecyzowane w tym rozwiązaniu, powinny się znaleźć w polskim porządku prawnym. Rzeczywiście początkowo to było wypracowane w kompromisie 30 dni. Wysłuchaliśmy strony przedsiębiorców i zaproponowaliśmy 60 dni. Propozycja była 90 dni, więc staramy się znaleźć złoty środek. Ale ja sądzę, że argument, dlaczego akurat to powinno być 60 dni, najlepiej uzasadni strona samorządowa, która jakby najwięcej gospodarki odpadowej ma na swoich barkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście pójdziemy w tym kierunku, który zaproponował pan przewodniczący Frankiewicz, aby te poprawki były zgłaszane przez senatorów do Biura Legislacyjnego, aby te poprawki zostały w jakiś sposób opracowane i później w ramach dalszej części posiedzenia komisji, w innym czasie, ich los został później rozstrzygnięty i podjęta została decyzja przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławPupa">Dlatego mam taką prośbę do zgromadzonych tutaj gości – bo widzę, że wielu z państwa się zgłasza do zabrania głosu – abyście ewentualne uwagi, które macie, konkretyzowali w ramach zapisów poprawkowych czy w takich poprawkach, które zostałyby przekazane senatorom, którzy by przekazali to jako swoje wnioski do Biura Legislacyjnego celem opracowania czy analizy przez rząd. Wtedy łatwiej byłoby nam później podjąć decyzje rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Ja też…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MichałSztybel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZdzisławPupa">Widzę was wszystkich, tylko musimy przekazywać głos po kolei, nie od razu… Nie denerwujcie się. Bo co, mam przerywać? Zgłaszacie się bez przerwy, ale ja nie mogę przerywać wystąpień, dlatego proszę o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSztybel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSztybel">Michał Sztybel, zastępca prezydenta Bydgoszczy, Unia Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałSztybel">Szanowni Państwo, tytułem wstępu… Bo poprawki organizacje samorządowe oczywiście przekazały senatorom, ale rzecznik małych i średnich przedsiębiorców również pozwolił sobie na pewne wprowadzenie, stąd muszę się odnieść do tego, skąd te różnice stanowiska strony samorządowej w stosunku do tego, co już jest też uchwalone w ustawie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałSztybel">Tytułem przypomnienia, ta ustawa jest wynikiem w dużej części uwag samorządowców, ale uwag składanych po nowelizacji z 2019 r., w których w odniesieniu do wielu kwestii ostrzegaliśmy, że za pewien czas się spotkamy i że wcale nie będzie taniej, a liczba pożarów się nie zmniejszy. I niestety na początku smutna konstatacja, że to się spełniło, tzn. te zmiany rzeczywiście są na wniosek strony samorządowej, ale są skutkiem zmian, które były w 2019 r. wbrew stronie samorządowej wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichałSztybel">Chcę też powiedzieć, że to, co znalazło się w Senacie, w dużej części jest też efektem – tutaj pozytywnie powiem o działalności ministerstwa – efektem na końcowym etapie prac legislacyjnych w Sejmie bardzo dobrej współpracy z ministerstwem. Te zapisy, o których rozmawiamy, chociażby w zakresie nieruchomości niezamieszkałych, to jest efekt wielu godzin rozmów wszystkich organizacji samorządowych. I też, co bardzo ważne, w tej sprawie wszystkie organizacje samorządowe, 4 największe organizacje, mówiły jednym głosem. I żeby państwo też mieli pełną wiedzę na temat tej sytuacji na rynku odpadowym, dodam, że to samorząd, to gmina konkretnie jest odpowiedzialna za osiągnięcie wskaźników recyklingu w Polsce niezależnie, czy chodzi o nieruchomości zamieszkałe czy też niezamieszkałe. Stąd koniecznym jest, aby posiadała niezbędne i właściwe narzędzia, aby móc takie wskaźniki wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałSztybel">Drugi element, który chciałbym zauważyć i sprostować, jeśli chodzi o to, co mówił pan rzecznik, bo pan rzecznik albo nie mówił wszystkiego, albo… nie wiem… Ale ja już w Sejmie mówiłem o tym, aby nie powielać tej nieprawdy. System do 2019 r. przewidywał, że to gmina decydowała, czy nieruchomości niezamieszkałe znajdą się w systemie czy też nie. I w 2019 r. rozregulowano to, a teraz jest próba naprawienia tego. I taka była geneza, Panie Rzeczniku, a nie, że teraz samorządy chcą coś zmienić, nagle chcą coś przeregulować. Do 2019 r. to działało i akurat w tym obszarze było mało skarg.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MichałSztybel">Teraz pytanie: jaki to ma rzeczywiście wpływ na rynek podmiotów działających w sektorze gospodarki odpadami? Szanowni Państwo, mówimy o gospodarce odpadami komunalnymi, a nie poprodukcyjnymi, które są efektem prowadzonej działalności gospodarczej, bo te z przepisów krajowych są na rynku prywatnym cały czas zagospodarowywane i gmina nic do nich nie ma, poza oczywiście pewnymi funkcjami kontrolnymi, które sprawuje. Zatem cały czas… Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę, że mówimy o odpadach komunalnych, z których to gmina musi się rozliczać, jeżeli chodzi o osiągnięcie wskaźników recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałSztybel">Szanowni Państwo, jeszcze jeden taki element, może populistyczny, ale niestety bardzo prawdziwy. Tylko jedne odpady nie płoną – to są odpady w systemach gminnych. Ja oczywiście nie oskarżam w żaden sposób przedsiębiorców, tylko stwierdzam fakt: odpady, które znajdują się w systemach gminnych, są zagospodarowywane w instalacjach, które działają pod dużym reżimem prawnym oraz technologicznym, nie płoną, jak państwo zajrzą do statystyki, do wszelkich raportów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MichałSztybel">Co do słów o średniej cenie rynkowej w zakresie maksymalnych stawek za nieruchomości niezamieszkałe, to, powiem szczerze, jestem ciekawy, skąd źródło tych danych, jakby jestem chętny, aby po prostu je poznać, bo wiem, jak wygląda sytuacja w województwie kujawsko-pomorskim, w Bydgoszczy oraz w okolicach Bydgoszczy i wiem, że jest odwrotnie. Gdyby te podmioty, czyli przedsiębiorcy, którzy są właścicielami nieruchomości niezamieszkałych, nie byłyby w systemie, to one byłyby właśnie zdane na łaskę monopolistów, którzy oferują ceny zdecydowanie wyższe niż ceny, które są w ramach systemów. I dzisiaj faktycznie dobrowolnie większość została w systemie gminnym, bo system gminny, nawet po zwiększeniu maksymalnej stawki w ustawie, i tak będzie tańszy niż to, co się dzieje na rynku prywatnym, bo dzisiaj ogromny problem jest na rynku prywatnym, na rynku, w którym rządzą właśnie monopole. Tak to niestety faktycznie wygląda w terenie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałSztybel">Jeśli chodzi o kwestię terminu 60-dniowego, wyjaśnię, dlaczego to jest tak ważne dla samorządów. Tutaj była taka sugestia… może nie tyle sugestia, ile zabrakło dopowiedzenia, jak samorządy wybierają podmioty, które odbierają i zagospodarowują odpady – wybierają je w postępowaniach przetargowych, w których startują różne firmy. I jeżeli… Przepraszam za może lekką bezczelność, ale mnie się wydaje, że szczególnie zaangażowania rzecznika małych i średnich przedsiębiorców brakuje w takim zakresie, aby otworzyć rynek podmiotów, które w tych przetargach mogłyby startować odnośnie do wymogów, odnośnie do rzeczy, które spowodowałyby, żeby w przetargach była rzeczywista konkurencja, która jest najlepszą formą najuczciwszego wyboru podmiotu, który odbiera odpady. Z taką aktywnością jakby jeszcze nie miałem przyjemności zapoznać, ale jestem otwarty na konsultacje, na rozmowy i na wymianę doświadczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MichałSztybel">Dlaczego mówię o tych przetargach? Ponieważ, aby samorząd sprawnie zorganizował przetarg, przetarg, który jest obwarowany ogromnymi, bardzo dużymi obowiązkami wynikającymi z prawa zamówień publicznych, przetarg, który średnio trwa ok. 3–4 miesiące, w wersji takiej średniej, ponieważ są sytuacje… Określenie „średniej” oznacza, że coś trwa dłużej, a coś trwa krócej. Małe gminy, bojąc się, że tak powiem, zaciągać pewnych zobowiązań, nie wiedząc, co się dzieje na rynku odpadów, organizują przetargi najczęściej na rok. I teraz 3 miesiące… Bo jeżeli mówimy o 90 dniach, to taka gmina ma 90 dni po ogłoszeniu czekać na informację, ile nieruchomości niezamieszkałych ma w systemie, a ile nie, ile musi do przetargu, mówiąc wprost, zaplanować. Następnie jest cała procedura przetargowa, przygotowanie dokumentacji – to jest 3–4 miesiące – plus możliwe odwołania… Zatem mamy sytuację taką, że tak naprawdę kończy się i przygotowuje się do kolejnego postępowania przetargowego. To znaczy ten czas i dynamika zmian na rynku powoduje, że właściwe określenie parametrów takiego postępowania przetargowego jest zminimalizowane. Jest ogromne ryzyko popełnienia błędów na rynku, na którym konkurencja nie jest mocną stroną, jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, które chcą startować, a powinna być w tym obszarze obsługi nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MichałSztybel">I ostatnia kwestia to kwestia obowiązku dostarczania umów przez właścicieli nieruchomości niezamieszkałych. Szanowni Państwo, to w 2019 r. spowodowano, że samorząd dostał kolejne zadanie, kolejny element polegający na tym, że ma kontrolować, czy właściciele nieruchomości niezamieszkałych, za których odpady odpowiada samorząd, mają zawarte umowy i czy te odpady są właściwie zagospodarowywane. Tylko, że to zadanie nie wiązało się z żadnymi dodatkowymi pieniędzmi, które miałyby wpływać do systemu, obciąża pozostałych użytkowników systemu, czyli, mówiąc wprost, pozostałych mieszkańców. I w rzeczywistości wygląda to tak, że ok. 10% właścicieli nieruchomości niezamieszkałych takich umów nie posiada i unika legalnego zagospodarowywania odpadami. Oczywiście samorządy mają narzędzia i je wykorzystują, tylko po co mają ponosić dodatkowe koszty, które obciążają wszystkich innych mieszkańców miasta, mają podejmować dodatkowe czynności, poświęcać czas, który mógłby być poświęcony na uszczelnianie systemu w wielu innych miejscach, gdzie potrzebuje tego uszczelniania, a przedsiębiorca mógłby po prostu mieć obowiązek dołączyć umowy. Uczciwy przedsiębiorca nie będzie miał z tym problemu, żeby po prostu dostarczyć umowę, którą posiada. A jak jej nie posiada, to ponosi z tego tytułu określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MichałSztybel">I taki zapis w ustawie zdecydowanie pomógłby samorządom, na które też, proszę, spojrzeć. Bo mówimy tutaj o przedsiębiorcach i o rynku 13-procentowym, ale spójrzmy na parę tysiący gmin w Polsce, które stanowią ogromny rynek wpływający na życie mieszkańców. Im trudniej ten samorząd będzie miał, tym trudniej, finalnie, będą mieli mieszkańcy. A wiele gmin nie ma takich aparatów administracyjnych do ścigania osób, które unikają pokazania umów, jakie mają np. duże miasta. Stąd mówię tutaj też w imieniu troszeczkę mniejszych samorządów, bo one nie wszystkie mają taki aparat, a oczekuje się, że samorządy będą takim aparatem dysponowały i będą wypełniały te zadania.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MichałSztybel">Dziękuję. To tyle na poziomie takim ogólnym. Na pewno pozostali przedstawiciele czy Związku Miast Polskich, czy pani Olga Goitowska z Urzędu Miasta Gdańska też przedstawią uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Ja mam prośbę o syntetyczne zabieranie głosu, bo jak każdy będzie mówił po kilkadziesiąt minut, to później będzie problem z uwagi na to, że senatorowie, którzy mają inne posiedzenia komisji, zaczynają wychodzić z posiedzenia. Dlatego prosiłbym o precyzowanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę. Pani senator prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EwaMatecka">Mam pytanie do przedstawicieli Związku Miast Polskich. W przedstawionym nam projekcie zmiany ustawy na stronie 12 w pkcie 18 jest zapis, który wprowadza zmianę w art. 6r w postaci nowego brzmienia nadanego przez ust. 2da. Ten ust. 2da mówi o tym, że: „Rada gminy może postanowić, w drodze uchwały, o pokryciu części kosztów gospodarowania odpadami komunalnymi z dochodów własnych niepochodzących z pobranej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi”… I tutaj podaje się 2 przypadki: pierwszy – kiedy środki pozyskane z opłat są niewystarczające; i drugi – jeżeli celem jest obniżenie opłat za gospodarowanie odpadami dla właścicieli nieruchomości, czyli dla mieszkańców danej wspólnoty. Czy ten zapis jest zgodny z wolą samorządów? Czy ten zapis w obliczu tego, że na samorządy nakłada się coraz więcej zadań bez rekompensaty kosztów realizacji tychże zadań, w obliczu tego, kiedy umniejsza się dochody własne gmin poprzez umniejszenie udziału gmin we wpływach z podatków, jest podzielany… Czy na ten zapis jest wyrażana zgoda przez Związek Miast Polskich i, co dalej za tym idzie, oczywiście przez samorządy polskie? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Jeżeli uzyskam odpowiedź, zgłoszę jeszcze swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Gloszsali">Ale to pytanie było do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekOzdoba">Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławPupa">Do kogo było to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekOzdoba">Do Związku Miast Polskich, ale jeżeli mogę, odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekOzdoba">Związek Miast Polskich jest w trudnej sytuacji, bo największy polski samorząd zawnioskował de facto o to, stwierdzając, że dlatego ma podwyżki. Wyraźna kampania, która kosztowała ponad 1 milion zł, została zatwierdzona merytorycznie przez wiceprezydenta, który stwierdził, że to jest główna przyczyna podwyżek. I to miasto stołeczne Warszawa chce. My dajemy fakultatywność, nie dajemy obligatoryjności. Chcemy, aby samorząd miał jak największą możliwość decydowania. A znam samorządy, które chcą taką decyzję podjąć, dlatego nie chcemy ich ograniczać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, chwileczkę. Chciałbym, żebyśmy uporządkowali sytuację, bo będzie rzeczywiście zamieszanie. Jeżeli pani senator chce złożyć wniosek, to proszę skonsultować to ze Związkiem Miast Polskich…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EwaMatecka">Mój wniosek będzie uzależniony od odpowiedzi, jaką otrzymam od Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZdzisławPupa">To będziemy teraz konsultować czy później?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">No teraz…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZdzisławPupa">No to proszę bardzo, niech pan zaproponuje wniosek dla pani senator.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Pan dyrektor Porawski jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZdzisławPupa">Proponuje pan dla pani senator wniosek czy nie proponuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPorawski">Nie. Ja zamierzałem się zgłosić do wypowiedzi w kilku tematach, które były już przedmiotem obrad, m.in. w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">To proszę zabrać głos i również zaproponować wniosek, odpowiedzieć na prośbę…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">No, ale pani senator ma…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejPorawski">Pani senator pewnie ma już wniosek, bo pani senator zna nasze stanowisko, tylko…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZdzisławPupa">Ale pani chciała… No, to nie wiem, o co pani senator chodzi w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejPorawski">Chciałabym jako przedstawiciel środowiska samorządowego, bo jestem także sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, wypowiedzieć się w tej i w kilku innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZdzisławPupa">To proszę bardzo się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPorawski">Otóż w tej sprawie chcę powiedzieć wyraźnie, że samorządy nigdy nie wykluczały tego rodzaju rozwiązania, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że najpierw zostanie uszczelniony system. Ponieważ do uszczelnienia systemu dosyć dużo brakuje, wprowadzenie dzisiaj tego przepisu jest przedwczesne. Dzisiaj to będzie niesprawiedliwe, ponieważ dzisiaj dopłata z budżetu samorządu nie będzie do mieszkańca, tylko będzie do tego, który nie płaci. Dzisiaj dopłata będzie do uchylających się od wnoszenia opłat za zagospodarowanie śmieci. I to jest nasza jednoznaczna odpowiedź na ten konkretny przepis. Ten przepis jest… On nie jest niemożliwy do zastosowania, bo w ustawie o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków taki przepis istnieje, tylko tam jest szczelny system. W związku z tym proponujemy wrócić do tego przepisu wtedy, jak system zagospodarowania odpadów komunalnych będzie szczelny, a teraz trzeba go wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejPorawski">Ze względów, o których mówił pan prezydent Bydgoszczy, nie zgadzamy się i prosimy senatorów o nieprzychylanie się do poprawki pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejPorawski">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana senatora przewodniczącego komisji ochrony środowiska, to nie zgadzamy się na poprawkę pierwszą, na zmianę zapisu dotyczącego powierzchni na zapis dotyczący powierzchni użytkowej w rozumieniu przepisów prawa budowlanego. Z związku z tym proponujemy pozostawienie zapisu bez zmian. Pozostałe poprawki, które pan przewodniczący zaproponował, oczywiście są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejPorawski">Chcę też powiedzieć, że nie mogę się zgodzić – zresztą pan minister Ozdoba już nas w tej sprawie wsparł – na to, żeby uznać tę górną granicę wprowadzaną dla nieruchomości niezamieszkałych za cenę rynkową, znamy bowiem ceny rynkowe, które są znacząco wyższe od tej górnej granicy. W związku z tym my uważamy, że ta górna granica powinna być wyższa, zwłaszcza że rada gminy i tak nie może ustalić tej opłaty poniżej kosztów, które sama wykaże. Ta kwota maksymalna jest kwotą hipotetyczną, ale jeśli ma być rynkowa, to niech będzie rynkowa. My pokażemy wyższe rynkowe ceny za te odpady i wtedy proponujemy jej odpowiednie podwyższenie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejPorawski">I na koniec chcę powiedzieć, że środowisko, po pierwsze, nie zgadza się z podsumowaniem kampanii miasta stołecznego Warszawy, którego tutaj dokonał pan minister Ozdoba, notabene do niedawna radny miasta stołecznego Warszawy. My zwracamy uwagę na to, że wprowadzenie maksymalnej, górnej granicy stawki przy zastosowaniu metody wodnej jest z gruntu niesprawiedliwe. Nie znam emeryta, który sam mieszka i będzie płacił zgodnie z taką stawką, ale znam osoby, które wynajmują mieszkania i będą teraz, mając 20 lokatorów, płacić stawkę według górnej granicy. I o tych ludzi nam chodzi, a oni stanowią większość w stosunku do tych, którzy normalnie mieszkają w mieszkaniach. To nie jest ochrona dużych rodzin, tylko ochrona niezidentyfikowanej grupy użytkowników, tj. studentów, pracowników tymczasowych, imigrantów i innych osób. Te osoby zasilają nasz rynek pracy, ale robią to w taki sposób, że przy tej metodzie będą ponosić niesprawiedliwie niskie opłaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Można jeszcze zadać jedno pytanie uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejPorawski">Nasze poprawki zgłosi oczywiście pan senator Frankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Udzielam głosu pani senator. Później wypowie się pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaMatecka">W związku z wyjaśnieniami złożonymi przez Związek Miast Polskich zgłaszam poprawkę, która będzie polegała na wykreśleniu lit. a z pktu 18 zawartego na stronie dwunastej przedłożenia. W tym pkcie 18 przedstawia się brzmienie ust. 2da. Wnioskuję o skreślenie w całości ust. 2da, z jego punktami, czyli pktem 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za złożenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Kwiatkowski prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana dyrektora Porawskiego, bo dla mnie oczywiście stanowisko samorządu jest bardzo ważne. Chodzi o doprecyzowanie. Pan dyrektor powiedział, że jest przeciwny poprawce. Ta poprawka ma 4 elementy i ja bym prosił o precyzyjne wskazanie…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kontekście terminu na złożenie oświadczenia woli jesteście państwo, jak rozumiem, przeciwni. To jest jasne. Mówię o wydłużeniu z 60 na 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest pytanie o obowiązek dołączenia kopii zawartej umowy i o 7-dniowy termin na zawiadomienie firm. Zakładam – ale proszę mnie zweryfikować – że jest pole do kompromisu w kontekście zapisu art. 4, którego literalne brzmienie może dzisiaj nasuwać wątpliwość co do tego, czy niezależnie od woli nie będzie się decydować o włączeniu do gminnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy 4 elementy. Co do jednego, jak rozumiem, mamy jasność. Chodzi o kwestię 90 i 60 dni. Jeśli chodzi o 3 pozostałe elementy, to prosiłbym o informację. To jest dla mnie ważne w kontekście podtrzymania bądź niepodtrzymania poprawki, ewentualnie w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Ja bym poprosił teraz wszystkich zainteresowanych zabraniem głosu… Są jeszcze 3 osoby chętne do zabrania głosu. Pan zgłaszał się wcześniej. Proszę bardzo. Później pan, a później pani na… W takiej kolejności były zgłoszenia. Widzę wszystkich, którzy się zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KarolWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KarolWójcik">Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KarolWójcik">Szanowni Państwo, powiem w skrócie. Kwestie nieruchomości zamieszkałych i dostępu do rynku. Proszę państwa, to, że dzisiaj jako prywatni przedsiębiorcy musimy walczyć o dostęp do rynku gospodarki odpadami komunalnymi, na którym głównie działamy, to jest pokłosie tego, że pokutują różne mity, półprawdy, a wręcz nieprawdy na temat tego, co jest źródłem problemów w gospodarce odpadami komunalnymi w Polsce. Otóż, proszę państwa, kiedy ja słyszę, że palą się nie tylko odpady w instalacjach gminnych… Przypominam rok 2018, kiedy zaczęły się pożary. W dniu 21 czerwca 2018 r. była taka konferencja, na której przedstawiono materiał pokazujący wszystkie pożary, które miały miejsce do tamtej pory. To było lato 2018 r., to był punkt kulminacyjny. Wskazano wszystkie instalacje z informacją, kto nimi zarządza, prywatny przedsiębiorca czy samorząd. Ja nie chcę się licytować, kto jest gorszy. Najgorsi są ci, którzy źle gospodarują odpadami, bez względu na to, czy są przedsiębiorcami prywatnymi czy samorządowymi, ale w tym materiale przewagę stanowiły składowiska samorządowe. Proszę państwa, kto ten materiał wtedy przedstawiał? To była konferencja „Cała prawda o pożarach”, konferencja Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, a więc związku podmiotów samorządowych, Rady RIPOK, Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KarolWójcik">Proszę zajrzeć do tego materiału i wyciągnąć wnioski. Zobaczyć, gdzie były te pożary. One są i były, proszę państwa, tam, gdzie się niepoprawnie gospodaruje odpadami. I musimy to wyeliminować zamiast eliminować prywatną przedsiębiorczość. To jest zła diagnoza, że prywatny przedsiębiorca działa źle, więc gmina musi przejąć jego rolę. Proszę państwa, to, że gmina odpowiada za poziom recyklingu i przygotowanie do ponownego użytku, to jest rzecz oczywista, ale przedsiębiorcy prywatni, którzy mają podpisane indywidualne umowy z właścicielami nieruchomości, są obowiązani wobec gminy. Ba! Ta nowelizacja również przewiduje doszczegółowienie przepisów w tym zakresie i zwiększenie uprawnień kontrolnych wójta, co my popieramy i przeciwko czemu nigdy nie protestowaliśmy, bo tak powinno być. Rzeczywiście wójt powinien tę kwestię kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KarolWójcik">Proszę państwa, co do tego, o czym mówił pan minister Adam Abramowicz i co pan prezydent ripostował, tego, że rynek był regulowany, że dopiero w 2019 r. go uregulowano… Proszę państwa, wcześniej ten rynek był wolny. To w 2013 r. powiedziano prywatnym przedsiębiorcom: nie martwcie się, będziecie mieli dostęp do rynku, tylko będziecie musieli startować w przetargu, a przetarg będzie często na całą gminę. Wielu małych przedsiębiorców wypadło z rynku. Dane GUS-owskie pokazują upadek tych przedsiębiorstw rok do roku. Potem, w 2016 r. wprowadzono zamówienia in-house, narzędzie, które skutecznie odstrasza prywatnych przedsiębiorców od rozwijania działalności, bo oni się tego boją.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KarolWójcik">Proszę państwa, teraz powiem o rynku nieruchomości niezamieszkałych. Te 17%, niezwykle istotne… My się dzisiaj zastanawiamy, czy ustawa z 8 lipca, która przeszła przez Sejm Rzeczypospolitej, ma jako jedno z zadań korektę tych 4 – w powszechnym rozumieniu społecznym niesprawiedliwych – metod poboru opłaty odpadowej od mieszkańców. My wiemy, że nie ma jednej dobrej metody, bo wszyscy się nad tym głowimy. Gdyby taka metoda była, to już dawno byśmy ją wprowadzili do ustawy. Najlepsza wydaje się metoda wynikająca z prawa ochrony środowiska, czyli metoda „zanieczyszczający płaci”, ale odeszliśmy od niej w roku 2011, a potem w roku 2013, kiedy weszła w życie rewolucja śmieciowa. Po co dziś na rynku nieruchomości niezamieszkałych na siłę wprowadzać sztuczne metody pobierania opłat? Rynek sam to załatwi. Nich zanieczyszczający płaci za odpady, które wytworzył.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KarolWójcik">Proszę państwa, kiedy słyszę, że kwota 150 zł za pojemnik mający 1 tysiąc 100 l to mało… Podaję to w uproszczeniu, bo tam są jeszcze poszczególne frakcje odpadów, co też ma znaczenie. Ale przyjmijmy w uproszczeniu, że chodzi o zmieszane odpady komunalne. Ja państwu mówię z perspektywy… Na co dzień jestem na pokładzie firmy, która profesjonalnie, i to w powszechnym rozumieniu, gospodaruje odpadami i posiada instalację za dziesiątki milionów złotych. Dziś w takich firmach, przy takim zmechanizowaniu, przy takich instalacjach, przy poziomach odzysku, które mamy i z których możemy być dumni, my mówimy: 150 zł to kwota wystarczająca. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby górna stawka w ustawie wynosiła 230 zł za pojemnik o pojemności 1 tysiąca 100 l. My wygramy rynkowo. Ale absolutnie wiemy o tym – a działamy w dużym mieście, w Warszawie – że 150 zł to stawka wystarczająca. Jeżeli ma być większa… To już nie nasza rola. Rynkowo jest tak, jak mówię.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KarolWójcik">Proszę państwa, odniosę się jeszcze do informacji, które podawał pan minister Jacek Ozdoba. Panie Ministrze, art. 6 ust. 2 ustawy… Ja wiem, że on jest bardzo mało popularny, proszę państwa. Wszyscy o nim zapominamy, ja też często zapominam. Rada gminy na podstawie art. 6 ust. 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku ma obowiązek określić górne stawki dla przedsiębiorców, którzy są na rynku. Pilnujmy, proszę państwa, rad naszych gmin, żeby ustalały te górne stawki. Tu ewidentnie jest wprost zapisany kaganiec. Co do tej prerogatywy czy tego obowiązku rady gminy nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KarolWójcik">Kwestia 60 dni i 90 dni. Ostatnie zdanie na ten temat, obiecuję. Proszę państwa, sprawa niezamieszkałych nieruchomości dotyczy też kwestii instytucji, które przeprowadzają wewnętrzne postępowania przetargowe, zanim wybiorą podmiot, który będzie odbierał odpady. I często 60 dni na posiadanie umowy, którą zdąży przedłożyć właściciel niezamieszkałej nieruchomości… To często jest problematyczne. Chciałbym tylko delikatnie zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KarolWójcik">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, mamy jeszcze dwa zgłoszenia – pan Kiełbus i pani Maria Skowrońska. Później byśmy zamknęli dyskusję i przeszli do podsumowania zgłoszonych przez senatorów uwag i poprawek. Potem ogłosimy przerwę. Sekretariaty ustalą czas, termin spotkania po przerwie. Wtedy nie byłoby już dyskusji, tylko byłoby rozstrzygnięcie co do zgłoszonych poprawek. Senatorowie w głosowaniu podjęliby decyzje co do tego, które poprawki przyjmują, a które odrzucają.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan Kiełbus, a później pani Maria Skowrońska, radca prawny z Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejKiełbus">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejKiełbus">Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejKiełbus">Rozpoczynam od odpowiedzi na pytania pana senatora Kwiatkowskiego. Pytania zrozumiałem, odpowiedzi udzielam.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejKiełbus">Poprawka pierwsza, dotycząca 90 i 60 dni. Jesteśmy przeciwko tej poprawce i prosimy Wysoki Senat o to, aby w przypadku nowych nieruchomości ten termin skrócić. W trakcie dzisiejszej debaty nie padło jedno ważne słowo. Mówimy o przedsiębiorcach, mówimy o profesjonalistach, wobec których standard postępowania jest standardem wyższym. Oczekujemy od mieszkańców, że będą znali akty prawa miejscowego, że będą stosowali regulamin utrzymania czystości i porządku w gminach, że będą znali inne uchwały, a w przypadku przedsiębiorców mówimy: nie wystarczy wam dziennik urzędowy danego województwa, będziecie jeszcze mieli informację na stronach internetowych, w BIP, przedstawioną w dodatkowy sposób. Przy podjęciu uchwały 60 dni jest okej. Potraktowaliśmy to jako pewien kompromis, rozmawialiśmy o tym z ministerstwem. I nie mogę zgodzić się tu z panem ministrem. Pan minister mówił o tym, że samorząd się upiera. Samorząd w 2019 r. i teraz poszedł na daleko idące ustępstwa. Z punktu widzenia samorządu najlepszym rozwiązaniem byłby powrót do rozwiązań, które mieliśmy do 2019 r., czyli uchwała rady gminy bezwzględnie wiążąca dla właściciela nieruchomości bez elementów dobrowolności. My uznaliśmy argumenty, które były prezentowane, i zgodziliśmy się na mechanizm dobrowolności, taki, który był uzgodniony z komisją wspólną w 2019 r. i który niestety w Sejmie w 2019 r. na wniosek pana ministra został zmieniony na to, co obowiązuje w dniu dzisiejszym i z czego musimy się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejKiełbus">Te 90 dni, Panie Senatorze, to jest za długo, jeśli weźmiemy pod uwagę procedurę udzielania zamówień publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że jest okres na oświadczenia o dobrowolności i że dopiero to pozwala nam ogłosić przetarg. Jest to przetarg trwający średnio 3 miesiące, a czas zamówienia przy tak zmiennej sytuacji na rynku wynosi około roku. Jeżeli będziemy mieć 90 dni na oświadczenia i 90 dni na przetarg, to w procedurze przetargowej bez odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej będziemy de facto przez ponad pół roku przy przetargu na rok. Czyli będziemy w ciągłym postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejKiełbus">W przypadku nowych nieruchomości proponujemy skrócenie tego terminu do 30 dni, bo jeżeli ktoś buduje, ktoś przygotowuje niezamieszkałą nieruchomość, jeżeli wie, że będzie ją użytkował, to ma możliwość zorientowania się z wyprzedzeniem, jakie zasady obowiązują w tym zakresie i czy należy złożyć to oświadczenie, czy nie. Jeżeli powstanie nowa nieruchomość i przez 2 miesiące nie będziemy wiedzieli, jak dany ktoś postępuje z odpadami… Idziemy w stronę nieszczelności systemu. To było pytanie pierwsze ze strony pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MaciejKiełbus">Pytanie drugie, co do umowy. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nikt nie kontestuje tego, że na gruncie uchwalonej przez Sejm ustawy właściciel nieruchomości niezamieszkałej ma obowiązek wskazać przedsiębiorcę odbierającego odpady. Problemem jest to, że ma wskazać umowę. Czy to ma oznaczać, że właściciel nieruchomości niezamieszkałej będzie podawał w oświadczeniu nieprawdziwe dane, że będzie wskazywał przedsiębiorcę, z którym nie ma zawartej umowy? Zawarta umowa jest logiczną konsekwencją… Jest wtedy możliwe wskazanie, z jakim podmiotem umowa została zawarta. W przypadku Gdańska – pytałem o to panią dyrektor Goitowską – mamy 5 tysięcy 500 nieruchomości niezamieszkałych i 2 tysiące 200 nieruchomości niezamieszkałych. Mamy prawie 8 tysięcy nieruchomości, które oczywiście możemy kontrolować w trybie indywidualnym, tylko że to wygeneruje koszty. Nasza propozycja zmierza w takim kierunku: chcesz się wypisać z systemu, pokaż umowę, żebyśmy od razu mogli ją skontrolować. To uprości system.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MaciejKiełbus">Pytanie trzecie, pana senatora, dotyczące RDR i zawiadomienia. Jesteśmy za przyjęciem poprawki pana senatora. Ta poprawka absolutnie nic nam nie szkodzi. Mamy jasność co do tego, w jakim terminie to zawiadomienie idzie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MaciejKiełbus">I uwaga czwarta, poprawka do przepisu przejściowego, która pojawiła się zarówno w stanowisku pana przewodniczącego, jak i w stanowisku związku pracodawców. Tak, ten przepis przejściowy wymaga doprecyzowania. Jak on będzie ostatecznie doprecyzowany, to jest kwestia techniczna. Zgoda co do tego, że w tym kierunku należy iść.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MaciejKiełbus">Szanowni Państwo, z racji tego, że nasze spotkanie jest transmitowane, nasze spotkanie jest nagrywane – do takich posiedzeń się wraca – muszę niestety sprostować pewne kwestie, o których pan minister powiedział w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MaciejKiełbus">O uporze samorządu powiedziałem. To nie 200 zł jest stawką maksymalną, Panie Ministrze. 200 zł dotyczy nieruchomości letniskowych, jest to ryczałtowa opłata roczna. Mam nadzieję, że Wysoki Senat zgodzi się z postulatami samorządowymi i tę stawkę zmieni, bo dla gmin turystycznych, dla gmin letniskowych, dla gmin z Pomorza, dla gmin z Wielkopolski, dla Powidza 200 zł za obsługę domku letniskowego przez 12 miesięcy to stawka zdecydowanie za niska.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MaciejKiełbus">Pan minister mówi o braku możliwości wypisania się przez dłuższy okres, a my mówimy o umowach z reguły rocznych, 2-letnich. Pan Karol Wójcik ze związku pracodawców może powiedzieć, na ile średnio organizuje się dzisiaj przetargi w zakresie odbioru odpadów. To, że stawki powinny iść w górę, nie jest tylko i wyłącznie postulatem samorządów. To Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych w rocznym sprawozdaniu ze swojej działalności postuluje do parlamentarzystów: podnieście stawki opłat za pojemniki, bo dzisiejsze stawki nie pozwalają na bilansowanie się systemu. I tutaj, nawiązując do wypowiedzi pana Karola Wójcika, podkreślam, że nasze stawki, gminne stawki za pojemnik są konsekwencją ofert, które podmioty prywatne składają w organizowanych przez gminy przetargach. System ma być systemem samobilansującym się, gmina nie może na tym zarabiać. Jeżeli państwo dajecie tak wysokie oferty w przetargach, to my musimy ustalać takie stawki. Są to stawki maksymalne, które muszą wynikać z kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MaciejKiełbus">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli… Jak rozumiem, to jest ten moment, w którym mogę poprosić o inne poprawki czy też odnieść się do poprawek, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MaciejKiełbus">Szanowni Państwo, pan dyrektor Porawski powiedział o niezwykle kontrowersyjnej poprawce zaproponowanej przez ministerstwo i niestety przyjętej przez Sejm. Chodzi o propozycję dotyczącą maksymalnie 150 zł przy metodzie wodnej. Ta poprawka jest wadliwa zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem merytorycznym. Jest wadliwa formalnie, bo zgodnie z ustawą podstawą ustalenia opłaty przy metodzie wodnej jest ilość zużytej wody z danej nieruchomości, a nie z gospodarstwa domowego. Czyli jeżeli ja jako zarządca wspólnoty mieszkaniowej mam podać odczyt licznika głównego, to w jakiś sposób muszę nałożyć kaganiec 150 zł na gospodarstwo domowe, jeżeli rozliczam się od całej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MaciejKiełbus">Jeśli chodzi o uwagę merytoryczną… Pan minister był łaskaw w mediach społecznościowych pisać o pani Stefanii z Warszawy, która miała zepsutą spłuczkę i zapłaciła więcej. Pozwolę sobie zacytować, bo zostałem do tego upoważniony, wiadomość, którą dostałem wczoraj od burmistrza Łęknicy, niewielkiego miasteczka w województwie lubuskim, znajdującego na samej granicy gminy, która ma metodę wodną. Pan burmistrz pisze, że kiedy była metoda od mieszkańca, deklarowano 10 osób mieszkających w danej nieruchomości, a zużycie wody było na poziomie 180 m³ miesięcznie. Było tak, ponieważ na granicy w nieruchomościach tworzy się nieformalne hotele, wynajmuje się te lokale dla pracowników tymczasowych, dla obcokrajowców. Oni też będą objęci tym limitem 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MaciejKiełbus">Patrzę na pana senatora Świlskiego, na pana senatora Gromka. Dlaczego całe Pomorze, cały pas nadmorski ma metodę wodną? Dlatego że przy nierejestrowanym wynajmie lokali tylko metoda wodna pozwalała uchwycić turystów. A dzisiaj mówimy: 150 zł od gospodarstwa domowego miesięcznie. Jeżeli ministerstwo chce chronić rodzinę, może wykorzystać odpowiednie instrumenty. Dzisiaj wylewamy dziecko z kąpielą, przyznając tym przepisem nieuprawnione przywileje osobom mieszkającym w mieszkaniach studenckich, turystom, obcokrajowcom, pracownikom tymczasowym i przerzucając koszty na innych, na mieszkańców. I tutaj jest prośba, aby państwo pochylili się nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#MaciejKiełbus">W propozycjach poprawek, które przedstawiliśmy, pokazaliśmy szereg rozwiązań o charakterze technicznym. Część z nich to poprawki doprecyzowujące, które są konsekwencją tego, że niestety w Sejmie procedowano bardzo szybko. Część samorządowców dopiero po uchwaleniu ustawy zaczęło nam zgłaszać pewne uwagi w tym zakresie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dosłownie w kilku słowach przedstawię tu najważniejsze postulaty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#MaciejKiełbus">Postulujemy o zwolnienie kompostownikowe, o którym mieliśmy okazję rozmawiać w 2019 r., i podnosimy kwestię przyjmowania odpadów na PSZOK. Jest prośba ze strony samorządów, płynąca także z województwa śląskiego, jeśli chodzi o możliwość podejmowania określonych działań instalacyjnych, o wykreślenie przepisu mówiącego o braku na rynku lokalnym instalacji o niewystarczających mocach przerobowych, przesłanki, która jest nieweryfikowalna i generuje dzisiaj ryzyko inwestycyjne, które sprawia, że samorządy nie chcą inwestować w nowe instalacje. Prosimy też o coś, co dla mnie jest zaskoczeniem, o to, żeby pan minister Ozdoba miał większe kompetencje niż sam zaproponował sobie przyznać. Chodzi o uelastycznienie systemu odstępstw od selektywnej zbiórki po spełnieniu przesłanek, bo poszliśmy w tym zakresie dalej, niż wymaga tego prawodawstwo unijne.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#MaciejKiełbus">W przypadku propozycji pana legislatora absolutnie się zgadzam, jeśli chodzi zarówno o ujednolicenie obowiązków informacyjnych, jak i kwestię nieruchomości niezamieszkałych, sposobu obliczania w tym zakresie. O domkach letniskowych już wspominałem, to niezwykle istotna uwaga. Szanowni Państwo, mamy gminy, na terenie których domków letniskowych jest więcej niż nieruchomości zamieszkałych. Gmina Powidz w województwie wielkopolskim przed 2019 r. miała stawkę na poziomie ok. 500 zł rocznie. My mówimy o tym, że przez 12 miesięcy do takiego domku trzeba po te odpady pojechać. Wprowadzono 10% dochodu rozporządzalnego, co dzisiaj daje niespełna 200 zł w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#MaciejKiełbus">Prosimy państwa o doprecyzowanie w poprawkach przepisu dotyczącego pozyskiwania informacji. To jest bardzo ważny przepis w kontekście tego, o czym mówił pan dyrektor Porawski, czyli szczelności systemu. Gminy chcą korzystać z metody od mieszkańca, bo ona jest najbardziej akceptowalna społecznie, ale dzisiaj – patrzę na twarze byłych prezydentów miast – mamy za mało instrumentów, żeby zweryfikować dane. Samorządowcy, samorządy boją się zerkać z jednej szuflady do drugiej szuflady, bo mówią: nie ma ku temu podstawy. Nie mówimy o szukaniu informacji na zewnątrz, ale o krzyżowym zestawieniu pewnych danych statystycznych, żeby wyłapać nieruchomości, co do których mamy wątpliwości, i tam podjąć konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#MaciejKiełbus">Zaproponowaliśmy państwu bardzo ważny przepis dotyczący nadpłat z tytuły opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, bo mamy świadomość ryzyk, przed którymi stoją dzisiaj samorządy. Uchwały, które obowiązywały na przestrzeni lat 2015–2019 i które dzisiaj już nie obowiązują, są zaskarżane przez prokuratorów, a sądy zmieniają linię orzeczniczą. I pojawia się ryzyko, że gmina będzie musiała oddawać środki, które już dawno wydatkowała na realizację zadań z zakresu gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#MaciejKiełbus">Patrzę, czy jeszcze coś z tych kluczowych… A, ostatnia uwaga, jeśli pan pozwoli, dotycząca dodania przepisu sankcyjnego. Wprowadziliśmy art. 4d, wprowadziliśmy nowe obowiązki dla wytwórców odpadów, którzy nie są właścicielami nieruchomości, tylko znowu nie poszliśmy krok dalej. A co będzie, kiedy złapiemy wytwórcę odpadów na tym, że narusza obowiązek selektywnej zbiórki? Mamy mu pogrozić palcem? Powiedzieć „oj, ty, niedobry”? We wcześniejszym projekcie była propozycja ze strony ministerstwa wprowadzenia przepisu wykroczeniowego do art. 10. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn ta propozycja została wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#MaciejKiełbus">Prosimy także państwa, zwłaszcza Biuro Legislacyjne, o zerknięcie na przepisy przejściowe. Zaproponowaliśmy pewne poprawki, bo co prawda w ustawie mamy przepisy doprecyzowujące obecne rozwiązania, ale znając rozstrzygnięcia organów nadzoru, wojewodów, regionalnych izb obrachunkowych, boimy się, że nawet doprecyzowanie może być traktowane jako zmiana zakresu upoważnienia i że zacznie się dyskusja, czy dotychczasowe uchwały przestały obowiązywać, czy nadal obowiązują. Przy terminach przejściowych, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, prosimy o wydłużenie okresu. Ministerstwo zaproponowało, żeby przepis przejściowy wyznaczał termin na podjęcie nowych uchwał do końca bieżącego roku. Biorąc pod uwagę termin zakończenia prac parlamentarnych, zostaje nam de facto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Mam prośbę, żeby pan nie zdominował całego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejKiełbus">Nie, nie, Panie Przewodniczący. Tylko z…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZdzisławPupa">Senatorowie chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MaciejKiełbus">Panie Przewodniczący, z 24 poprawek wybrałem tylko moje ulubione, resztę pominąłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZdzisławPupa">Pan minister prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekOzdoba">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że niektóre ze spraw, które pan tutaj poruszył, zostały uwzględnione i już przegłosowane w Sejmie, np. jeśli chodzi o instrumenty dodatkowe. Myśmy to uwzględnili. No, chyba że jest jeszcze jakaś poprawka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejKiełbus">Jest jeszcze poprawka w tym zakresie. Analizowaliśmy te przepisy…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekOzdoba">Mam pytanie. Wniosek dotyczący powierzchni użytkowej to był państwa wniosek, a teraz nie chcecie tego poprzeć. Ja już nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejKiełbus">To już wyjaśniam, Panie Ministrze, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekOzdoba">Po co było to zgłaszać?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejKiełbus">Nasza propozycja dotyczyła powierzchni użytkowej w rozumieniu prawa budowlanego, a nie ustawy – Prawo budowlane. To jest istotna różnica. Chodzi o szerzej rozumiane prawo budowlane. Mamy akty wykonawcze do ustawy. W polskiej normie powierzchnia użytkowa jest definiowana, dlatego była taka propozycja odesłania. Pan przewodniczący, idąc w dobrym kierunku, poszedł o most za daleko i zaproponował powierzchnię użytkową w rozumieniu ustawy – Prawo budowlane, a więc konkretnego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gromko. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Nie. Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gromek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszGromek">Panie Przewodniczący, słyszy mnie pan?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszGromek">Ja bym bardzo prosił, żeby do końca wysłuchać pana Kiełbusa i przedstawicieli związku miast. To jest bardzo ważne. Oni są przedstawicielami zdecydowanie większej liczby samorządów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszGromek">Teraz wracam do tego, co pan powiedział. Będąc prezydentem, wprowadziłem opłatę, chyba jako jeden z pierwszych w Polsce, połączoną ze zużyciem wody. Uważam, że w miejscowościach turystycznych, takich jak Kołobrzeg i setki innych, nie będzie bardziej sprawiedliwej opłaty. Wielu cwaniaków wykorzystywałoby sytuację, jeśli opłaty byłyby naliczane w inny sposób. Ja nikomu niczego nie wynajmuję, a to ja i setki innych osób ponosilibyśmy dodatkowe koszty, bo ktoś potrafiłby sobie zarabiać. Niech zarabiają, ale niech ponoszą skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszGromek">Od dłuższego czasu opinia samorządu kołobrzeskiego jest taka. Samorządy czekają na rzetelne zajęcie się przez ustawodawcę nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W przyjętej 8 lipca 2021 r. przez Sejm nowelizacji ustawy nadal brakuje rozwiązań, które są priorytetowe dla samorządów, a ciągle wprowadzane są rozwiązania, które pogarszają funkcjonowanie systemu. Ja nie będę tutaj proponował poprawek, bo tych poprawek jest już dużo. To, co zaproponował pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz, żeby zakończyć dzisiaj bez głosowania… Jestem absolutnie za i prosiłbym pana ministra, żeby wziąć pod uwagę… Może za dużo powiem, górnolotnie. Proszę patrzeć na to z punktu widzenia nie politycznego, tylko tego, czego oczekują samorządy, bo samorządy są przedstawicielami Polek i Polaków mieszkających na danym terenie. I rząd powinien jak najlepiej dogadywać się z samorządem w tym temacie. Odpady przez wiele lat… To było zmieniane, było raz tak, raz tak. To wszystko jest niedopracowane, niedoszacowane, a my byśmy chcieli, żeby to było na długi okres i żeby było sprawiedliwie dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym tylko wyjaśnić, że zmierzamy w kierunku podsumowania dzisiejszego spotkania, czyli do zgłaszania poprawek. Pan senator przewodniczący Frankiewicz ma przygotowany zestaw poprawek, które chcemy państwu zaprezentować. Rozumiem, że pani senator Rotnicka…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JadwigaRotnicka">Jedna ze zmian, jaką wprowadza się do ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach, przewiduje zrównanie okresu składowania odpadów do 3 lat. Także niebezpiecznych. Czy nie obawiacie się państwo, że to otwiera drogę do pewnego rodzaju nadużyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekOzdoba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekOzdoba">Nie, niebezpiecznych nie. Chodzi o frakcję kaloryczną. Mamy za mało instalacji. Frakcja kaloryczna stanowi ponad 50% obciążeń dla gmin. Mamy mniej niż 10 takich instalacji. Abstrahuję od tego, czy one są, że tak powiem, słuszne, czy też nie, bo hierarchia postępowania z odpadami wskazuje, że jednak to nie jest najlepsza metoda. Jest ta frakcja kaloryczna, która po zakazaniu składowania… Ona nie może pojechać na wysypisko. Jedyna możliwość to zagospodarowanie termiczne. W Polsce mamy mniej niż 10 tego typu instalacji. Niemcy mają ich ponad 90, Francja ma ponad 120. Problem polega na tym, że roczny okres jest zbyt krótki, żeby znaleźć rynek zbytu. I zaczyna się robić problem, gdzie tak naprawdę to eksportować, czy nie eksportować… Polska też eksportuje tę frakcję. Pamiętajmy o tym, że jest tu mowa o wydłużeniu w przypadku, gdy zostaną spełnione wszystkie normy – zabezpieczenie przeciwpożarowe, zabezpieczenie roszczeń – gdy jest ubezpieczenie, które daje możliwość pokrycia… Ocena specjalistów jest taka – podzielam ją, zadałem takie pytania – że nie ma tu aż takiej obawy. To krótki okres powodował trudność… Może nie samozapłon… To nie jest aż tak duże zagrożenie, jakby się wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZdzisławPupa">Czy pani senator Rotnicka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JadwigaRotnicka">Dlaczego ja o to zapytałam? Tam jest takie stwierdzenie: jeżeli nie ma możliwości organizacyjnych; z powodu organizacyjnej niemożności usunięcia odpadów szybciej niż przez 3 lata. To jest trochę niebezpieczne, bo to właściwie daje możliwość wytłumaczenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister Abramowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamAbramowicz">Ja tylko krótko chciałbym zaapelować do strony samorządowej. Jest tam taki zapis, że jeżeli przedsiębiorca chce się wypisać z systemu, to musi przynieść oświadczenie, że podpisał umowę, i samą umowę. No, nie mnóżmy tych dokumentów. Przecież cała konstytucja biznesu mówi o tym, żeby upraszczać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamAbramowicz">No ale po co 2 dokumenty? Albo niech przyniesie oświadczenie, pod odpowiedzialnością karną, jak rozumiem, albo niech przyniesie umowę. Po co wam te papiery? Upieracie się przy takim zapisie, a my naprawdę tego nie rozumiemy. Przecież chodzi o to, żeby stwierdzić, czy ktoś ma podpisaną umowę, czy nie ma podpisanej umowy. Jak będą 2 papiery, to będzie podpisana umowa, jak 3, to będzie bardziej podpisana, a jak 4, to jeszcze bardziej? No, albo umowa, albo oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZdzisławPupa">Zdalnie zgłaszała się pani Maria Skowrońska, radca prawny Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo panią radcę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaSkowrońska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariaSkowrońska">Maria Skowrońska, występuję w imieniu Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariaSkowrońska">Proszę państwa, witam członków komisji, witam pana ministra, pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZdzisławPupa">Mam prośbę. Słabo panią słychać. Gdyby pani mogła…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MariaSkowrońska">Czy teraz słychać mnie lepiej?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZdzisławPupa">Niech pani mówi, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MariaSkowrońska">Jeszcze raz. Witam członków komisji, witam pana ministra, pana przewodniczącego, państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MariaSkowrońska">Bardzo dziękujemy za możliwość udziału w pracach komisji. Przede wszystkim chciałabym podziękować panu ministrowi za uwzględnianie wniosków branży gospodarki złomem w dotychczasowych pracach nad ustawą o odpadach i innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MariaSkowrońska">Odnosząc się do zmian proponowanych przez izbę, powiem, że zostały one przedstawione w piśmie z dnia 15 lipca, które zostało złożone na ręce pana przewodniczącego komisji. Dotyczy ono zmian w ustawie o odpadach, a tak naprawdę dotyczy szczegółowo art. 3 omawianej ustawy. Nie chcę już tutaj cytować konkretnych jednostek redakcyjnych, jest to w piśmie izby, a komisja ma wgląd w to pismo. Chciałabym jednak pokrótce uzasadnić zmianę.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MariaSkowrońska">Propozycje zmian dotyczą zakresu niedyskutowanego jeszcze na posiedzeniu komisji, a mianowicie kar administracyjnych, które mają być nakładane na przedsiębiorców z naszej branży, i tego, w jaki sposób takie sankcje mogą wpłynąć na funkcjonowanie przedsiębiorców z naszej branży. Wnioski izby dotyczą tak naprawdę umożliwienia zwalczania nielegalnych działań w gospodarce odpadami, przy czym nie zamykają one przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności. Z uwagi na przekroczenie limitów proponowanych kar administracyjnych, kar pieniężnych, czyli 150 tysięcy zł… Kary mają być wymierzane za dwa rodzaje przewinień. Pierwsze to przekazanie odpadów podmiotom, które nie uzyskały decyzji zagospodarowania odpadami lub wpisu do ewidencji BDO. Drugi powód to błędy formalne w zakresie ewidencjonowania. Te przewinienia mogą być powodowane wśród przedsiębiorców z naszej branży sytuacjami, z którymi po prostu nasza branża na co dzień się spotyka. To jest problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MariaSkowrońska">Zmiany proponowane przez izbę mają na celu wyłączenie z katalogu kar administracyjnych przewinień, które wskazałam i na które przedsiębiorca prowadzący działalność w zakresie zbierania i przetwarzania odpadów ma znikomy wpływ. Z czego to się bierze? Bierze się to tak naprawdę z dwóch problemów występujących w codziennym funkcjonowaniu takiego przedsiębiorcy. Po pierwsze, z braku sprawnego systemu do weryfikacji danych o kontrahencie. Szanowni Państwo, z uwagi na obecny sposób funkcjonowania systemu BDO oraz brak narzędzi przedsiębiorstw do weryfikacji, czy dany przedsiębiorca widnieje w rejestrze i czy posiada aktualną decyzję w zakresie zbierania czy przetwarzania odpadów… Spełnienie określonych przesłanek jest obarczone ryzykiem dla przedsiębiorców, ponieważ informacje o składanych wnioskach o uzyskanie decyzji w sprawie zbierania i przetwarzania odpadów oraz o tym, czy te decyzje wygasły, nie są na bieżąco aktualizowane przez urzędy w systemie BDO. Przedsiębiorca pomimo dołożenia wszelkich starań często nie ma wpływu na funkcjonowanie systemu, na to, jak szybko dane są aktualizowane. Weryfikacja kontrahenta nie jest możliwa pomimo dołożenia należytej staranności i chęci jakby zbadania, zweryfikowania tej kwestii. Nie można przerzucać na przedsiębiorcę obowiązku weryfikacji, jeśli nie ma odpowiednich narzędzi, które przedsiębiorca mógłby wykorzystać w celu weryfikacji podmiotu odbierającego odpady.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MariaSkowrońska">Obecnie, żeby zweryfikować uprawnienie, przedsiębiorca z naszej branży zazwyczaj prosi o kopię decyzji i w jakiś sposób bazuje na zaufaniu do kontrahenta. Kopia, która jest przekazywana, może okazać się nieaktualna. W takich realiach funkcjonują przedsiębiorcy z naszej branży. Oczywiście jest jakaś alternatywa, można złożyć wniosek o udostępnienie informacji przez urząd, który wydaje decyzję, ale niestety ta procedura jest bardzo długotrwała i w realiach biznesowych przedsiębiorcy z niej nie korzystają. Poza tym często wydane zaświadczenia są potem w działaniu przedsiębiorcy bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MariaSkowrońska">Jeśli chodzi o błędy formalne w zakresie ewidencji odpadów, to chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że obecnie funkcjonujący system bazy danych o produktach, opakowaniach i gospodarce odpadami ma pewne błędy. Często jest tak, że kontrahenci naszych przedsiębiorców przekazują pewne informacje w sposób nieterminowy. I pomimo że przedsiębiorcy, pracownicy zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach w działach ochrony środowiska mają najlepsze intencje, pewne sytuacje wynikają z powodu samego funkcjonowania systemu i pomyłek czysto ludzkiej natury. Błędy powodują, że system nie będzie funkcjonował należycie. Pokrótce tylko powiem, że są pomyłki w karcie przekazania odpadów, nie można tam skorygować daty przetwarzania. Nie można w tej karcie przekazania poprawić pomyłek, które mogą się po prostu zdarzyć. Takie sytuacje nie powinny powodować dla przedsiębiorcy ryzyka utraty decyzji dotyczącej przetwarzania odpadów, co spowodowałoby tak naprawdę zakończenie prowadzenia działalności w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MariaSkowrońska">Prowadzenie ewidencji zależy też, tak jak wskazałam, od czynników zewnętrznych. Czas i sposób potwierdzania KPO przez odbiorców odpadów ma bardzo duże znaczenie. Opóźnienia ze strony kontrahentów istotnie wpływają na terminowość prowadzenia ewidencji przez przedsiębiorców z naszej branży. Same pojęcia związane z nieterminowym czy niezgodnym ze stanem faktycznym prowadzeniem ewidencji, zawarte w przepisach, są nieostre i pozwalają na szeroką interpretację w tym zakresie, a uznaniowość urzędu w kumulacji z karami administracyjnymi nałożonymi za nieprawidłowe funkcjonowanie w tym systemie – do przekroczenia limitu, o którym mówiłam, czyli 150 tysięcy – może spowodować, że przedsiębiorca może mieć cofniętą decyzję. Co więcej, przedsiębiorcy funkcjonują też jako spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZdzisławPupa">Przepraszam bardzo. My nie słyszymy, o czym pani mówi, bo taka słaba jest jakość. Jak się jakość poprawi, to wtedy będziemy…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaSkowrońska">A teraz?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZdzisławPupa">Przepraszam, nic nie zrozumiemy z tego, co pani mówi, mimo naszych starań.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MariaSkowrońska">Aha, to są jakieś problemy na łączu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZdzisławPupa">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza, który ma, można powiedzieć, zbiór poprawek, które chce zaproponować Wysokim Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, omówiono tutaj cały szereg poprawek. W imieniu strony samorządowej zrobili to panowie przede mną. Tych wszystkich poprawek jest 25 i one zostały przejęte przez czworo senatorów: przez panią Ewę Matecką, przez pana Ryszarda Świlskiego, przez pana Janusza Pęcherza i przeze mnie. Ja nie będę ich powtarzał, bo one były omówione.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłoszę jeszcze jedną poprawkę, która nie była do tej pory prezentowana, przynajmniej dzisiaj, ale przy podobnej sposobności myśmy rozmawiali o niej wcześniej. Chodzi o dopisanie w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim kompetencji tego związku do gospodarowania odpadami. Poprawka zmierza do wpisania w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim w art. 12 w ust. 1 w pkcie 6 ppktu 7, który brzmi: metropolitalnej gospodarki odpadami powstałymi z przetworzenia odpadów komunalnych. Byłoby to zadanie związku metropolitalnego. Są na sali panowie – jest pan dyrektor GZM ze współpracownikiem – którzy mogą to omówić, jeżeli będzie taka potrzeba. Myślę, że sprawa jest ewidentna. Ona była już tutaj obiecywana.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wszystkich poprawek jest w sumie 26, z tą dodatkową. Myślę, że nie będę ich dalej omawiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, mam takie pytanie do sekretariatu i do pana legislatora. Czy udałoby się np. jutro zrobić posiedzenie komisji po przerwie celem rozpatrzenia tych poprawek? Damy radę czy nie bardzo?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JacekOzdoba">Jeśli mogę, Panie…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekOzdoba">W Sejmie mieliśmy taką sytuację, że poprawek było jeszcze więcej. One częściowo… Tu jest jakby podobnie, analogicznie. Te poprawki, które były w Sejmie, częściowo się wykluczały. I muszę przyznać, że głosowania były błyskawiczne, dlatego że my mieliśmy przygotowaną opinię przez Biuro Legislacyjne i wiedzieliśmy, które poprawki się wykluczają. Wydaje się zasadne, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie, tym bardziej że posiedzenie sierpniowe… Patrzę na harmonogram Sejmu. Jeżeli można by to było jeszcze na tym posiedzeniu Senatu przedyskutować… To by było zasadne, tym bardziej że te poprawki są dość krótkie lub też, tak jak ta ostatnia… Wydaje mi się, że ona dotyczy innej ustawy. Jutro mogłoby się odbyć posiedzenie komisji i być może Senat by się zgodził, żeby to przegłosować na najbliższym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławPupa">Ja zwrócę uwagę na fakt, że rzeczywiście mamy taką sytuację, Szanowni Państwo, że Sejm zbiera się chyba na początku sierpnia i wtedy ewentualnie mógłby rozpatrzyć poprawki, które przyjmie do omawianej ustawy Senat. Jeżeli my nie przyjmiemy poprawek, załóżmy, jutro i nie rozpatrzymy ich na tym posiedzeniu, to te poprawki zostaną rozpatrzone przez Sejm dopiero po wakacjach. Tak by to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Na 11 sierpnia jest planowane posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZdzisławPupa">Właśnie o tym mówimy, żeby 11 sierpnia poprawki mogły być przyjęte lub odrzucone przez Sejm. Tak to będzie wyglądało, taka jest procedura. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZdzisławPupa">Jeżelibyśmy na przykład jutro mogli…</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący, mamy posiedzenie Senat 4, 5 i 6 sierpnia. Wtedy na posiedzeniu Senatu będzie rozpatrywana ta ustawa. My do plenarnego posiedzenia Senatu musimy przyjąć te poprawki, żeby na posiedzeniu plenarnym były one rozpatrywane. Czyli my przegłosujemy to w ramach posiedzenia plenarnego 5 czy 6 sierpnia, a Sejm przyjmie ustawę 11 czy 12 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gromek. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszGromek">Ja już bym proponował posiedzenie komisji 3 sierpnia, przed posiedzeniem Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZdzisławPupa">Muszę panu ministrowi wyjaśnić, że my funkcjonujemy trochę inaczej niż Sejm. Z uwagi na to, że komisje nie mogą obradować w trakcie posiedzenia Senatu, musi być zorganizowana specjalna przerwa. W trakcie tej przerwy w jakiś sposób komisje mogą obradować. Jest taka różnica między Sejmem a Senatem i stąd są pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, przypomnę, że zostały zgłoszone poprawki przez panią senator Matecką, przeze mnie, przez senatora Kwiatkowskiego i przez senatora Frankiewicza. Te poprawki zostały w jakiś sposób… Biuro Legislacyjne pod względem formalnym, prawnym musi je przeanalizować. Musi zastanowić się nad nimi również pan minister Ozdoba, który przedstawi nam stanowisko rządu. Teraz sytuacja jest taka, że sekretariaty znajdą termin na wspólne posiedzenie komisji. Spotkamy się z panem ministrem i będziemy już głosować nad poprawkami, które zostały tutaj omówione, przedyskutowane, można powiedzieć, wyartykułowane. Wtedy już nie będzie dyskusji, tylko będzie pytanie, kto jest za poprawką, a kto przeciw poprawce. Tak będziemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ZdzisławPupa">Po uzgodnieniu sprawy z przewodniczącymi – tak to rozumiem, Panowie Przewodniczący – nie pozostaje mi nic innego jak tylko ogłosić przerwę do czasu rozpatrzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławReszczyński">Mam jedną drobną uwagę. Uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że poprawki Biura Legislacyjnego nie zostały przejęte przez nikogo z państwa senatorów, więc de facto nie ma ich w zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MirosławReszczyński">Ale musimy wiedzieć które, Panie Senatorze, bo było ich kilka. Wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MirosławReszczyński">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Frankiewicz i pani senator Rotnicka przejmują poprawki Biura Legislacyjnego. Są już one uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, nie zostaje mi nic innego… Mówię tylko…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JadwigaRotnicka">To trzeciego czy czwartego?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZdzisławPupa">Ustalą to sekretarze komisji wspólnie z przewodniczącymi. Innego wyjścia nie ma. Tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Panowie, dyskusja praktycznie została zamknięta w tym momencie. Co ważnego, Panowie, macie do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DamianKołakowski">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DamianKołakowski">My jesteśmy przedstawicielami Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DamianKołakowski">Pan przewodniczący Frankiewicz był uprzejmy zgłosić poprawkę. My chcielibyśmy, żebyście państwo wiedzieli, jaka jest tu motywacja ze strony GZM. Dziękujemy stronie ministerialnej za to, że pochyliła się nad problemem gospodarki odpadami w województwie śląskim. Jak wiecie państwo, na Śląsku nie ma instalacji termicznego przekształcenia odpadów komunalnych. GZM i wszystkie gminy tracą na tym rocznie ponad 60 milionów zł. Jest wprowadzony odpowiedni przepis do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Propozycja złożona przez senatora Frankiewicza ma charakter wyłącznie porządkujący, bo na poziomie regionalnym pojawiły się problemy interpretacyjne dotyczące tego, czy związek metropolitalny jedynie na podstawie ustawy szczegółowej może realizować te zadania, czy też nie. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechSkrzypek">Ja może się tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę pana, to wszystko zostało omówione. Myśmy to praktycznie omówili… To, o czym pan mówi, zostało zawarte w poprawkach pana senatora Frankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSkrzypek">Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZdzisławPupa">Nie ma potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSkrzypek">Tak, oczywiście, ale jest też kwestią bardzo istotną to, że dzisiaj dokonuje się pewnego rodzaju zamknięcia klamry. W 2006 r. w Gliwicach, w których prezydentem był właśnie pan senator Frankiewicz, została podpisana deklaracja tworząca Górnośląski Związek Metropolitalny, który powstał dla dwóch celów – stworzenia ustawy metropolitalnej oraz wybudowania spalarni śmieci. Dzisiaj rozmawiamy o temacie, który pozwoli na zamknięcie tej drugiej kwestii. Jak powiedział kolega, ta poprawka ma charakter czysto techniczny. Chodzi o to, aby przepisy ustrojowe były zgodne z przepisami ustawy szczegółowej i pozwalały na zrealizowanie celu w postaci budowy instalacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZdzisławPupa">Pan jeszcze chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamMałyszko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamMałyszko">Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AdamMałyszko">Ja odniosę się tylko do poprawek, które zaproponowaliśmy w piśmie stowarzyszenia, poprawek do ustawy o odpadach. Bardzo króciutko skomentuję te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AdamMałyszko">Otóż w dzisiejszym stanie prawnym, po wprowadzeniu ustawy, która w tej chwili będzie przyjęta… Czas magazynowania jest określony na 3 lata lub rok. Nie ma możliwości odebrania odpadów bezkarnie, jeżeli te odpady u poprzedniego posiadacza leżą dłużej niż 3 lata lub rok. Należy naprawdę zmienić i dostosować te przepisy do życia. Jeżeli u kogoś odpady leżą 5 czy 10 lat… Powtarzam: bez naruszenia przepisów prawa nie jest możliwe odebranie i przetworzenie tych odpadów, bo one muszą być wstępnie magazynowane. I dlatego proponowaliśmy, by w art. 25 skreślić ust. 6. Minister, mając delegację ustawową w art. 25 ust. 7 i 8, może określić czas magazynowania dla odpadów niebezpiecznych inny niż podaje ustawa. W niektórych przypadkach może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AdamMałyszko">Druga poprawka dotyczy kar, o których wspomniała tu przedstawicielka izby złomowej, którą było bardzo słabo słychać. Otóż nie ma możliwości prowadzenia dzisiaj w BDO ewidencji w sposób rzetelny, ponieważ nie jest możliwe dokonanie korekty karty przekazania odpadów. W związku z tym przedsiębiorca jest narażony na popełnianie błędów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZdzisławPupa">Pragnę…</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AdamMałyszko">Zgadzam się z tym – już ostatnie zdanie – że sankcja karna za wykroczenie w wysokości 500 zł czy 1 tysiąca zł nie mobilizuje przedsiębiorców do prowadzenia ewidencji, ale jest ogromne zagrożenie… Katalog kar w art. 194 zawiera kary od 1 tysiąca do 1 miliona. Przez 10 lat można bardzo łatwo uzbierać 3 kary na kwotę 150 tysięcy zł. Wtedy przedsiębiorca traci możliwość prowadzenia działalności. W związku z tym proponujemy, aby limit kar za błędy, których nie można korygować, nie był tak wliczany i aby nie odbierano przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZdzisławPupa">Pragnę zwrócić uwagę, że poprawek, o których pan mówi, nikt z senatorów nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZdzisławPupa">Mam taką prośbę. Na posiedzeniu komisji proces legislacyjny się nie kończy. Proces legislacyjny kończy się na sali obrad plenarnych Senatu. Jeżeli ktoś z państwa ma uwagi, może rozmawiać z poszczególnymi senatorami, bo poprawki mogą być zgłaszane jeszcze na forum plenarnym i wtedy jeszcze raz spotka się komisja w celu ich rozpatrzenia. Senatorowie podczas trzeciego czytania podejmują ostateczną decyzję, które poprawki przyjąć, a które poprawki odrzucić. Proces legislacyjny się jeszcze nie zakończył, proces legislacyjny trwa. Rozstrzygnięcie będzie w trzecim czytaniu, w głosowaniu. Prosimy zainteresowanych i osoby, które widzą jeszcze jakieś mankamenty, problemy, sprawy, o zgłaszanie się do poszczególnych komisji czy senatorów z propozycjami poprawek, które ich zdaniem należałoby wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, w gronie trzech przewodniczących ogłaszamy przerwę. Nie mówimy, jaki jest termin… Sekretariaty go podadzą i powiadomią szanownych państwa. Wrócimy do spotkania po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, komisji gospodarki i komisji klimatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 20 lipca o godzinie 15 minut 35</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>