text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 30</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o gatunkach obcych. Ustawa zawarta jest w druku senackim nr 440; druki sejmowe nr 1187, 1253 i 1253-A.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu panią Małgorzatę Golińską, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główną konserwator przyrody. Witamy panią minister. Pani minister towarzyszy pan Łukasz Rejt, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, i pani Maja Kosieradzka, naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska. Jest z nami również pani Ewa Pisarczyk, główny specjalista w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody w GDOŚ. Jest z nami również pani Anna Gembicka – witamy panią minister. Pani minister jeszcze nie podpisała się na liście, ale pewnie za chwilę się podpisze. Jest z nami zastępca dyrektora generalnego KOWR, pan Marcin Wroński – witam pana dyrektora serdecznie. Jest z nami pan Jan Tabor, pełniący obowiązki zastępca dyrektora generalnego do spraw gospodarki leśnej w Lasach Państwowych – witam szanownego pana. Jest z nami, zdalnie, pani Monika Zajączkowska, oraz pani Małgorzata Czyżewska. Jest z nami pani Jolanta Dobiesz, zdalnie. Witamy pana Marka Gromca, eksperta Komisji Środowiska. Jest z nami pan Marek Pudełko, kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa w Polskim Związku Łowieckim. Jest z nami pani Marzanna Lipińska, dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w NIK, i pan Mirosław Reszczyński, nasz legislator.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Nie wiem, czy kogoś nie pominąłem… Wyczytałem wszystkich, którzy są podpisani na liście gości.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poprosimy panią minister Golińską o zaprezentowanie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataGolińska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataGolińska">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataGolińska">Ustawa o gatunkach obcych, o której dzisiaj rozmawiamy, wprowadza rozwiązania pozwalające na dostosowanie krajowego systemu zwalczania gatunków obcych do… Chodzi o kompleksowe podejście w tym zakresie w całej Unii Europejskiej. Ustawa porządkuje podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi organami i ustanawia sankcje za nieprzestrzeganie obowiązków wynikających z unijnego rozporządzenia nr 1143/2014. Warto wskazać, że ta ustawa zapewnia również należyte informowanie społeczeństwa o inwazyjnych gatunkach obcych, tj. IGO, poprzez utworzenie centralnego rejestru danych o tych gatunkach. Chodzi o informowanie o tym, że jest stwierdzona obecność IGO w środowisku, o gatunkach, które są objęte zezwoleniem na odstępstwo od zakazów czy o przeprowadzonych działaniach zaradczych wobec inwazyjnych gatunków obcych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataGolińska">Warto podkreślić, że inwazyjne gatunki obce to organizmy, które zagrażają naszej rodzimej przyrodzie, co w konsekwencji powoduje ginięcie gatunków rodzimych, jak również przekłada się na nasze zdrowie, w tym na kwestię bezpieczeństwa żywnościowego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataGolińska">W naszej ustawie wprowadzamy zasadę: zanieczyszczający płaci. Poprzez odpowiednie regulacje dotyczące wprowadzenia inwazyjnych gatunków obcych do środowiska na skutek umyślnej czy też niezamierzonej ingerencji człowieka… Ponadto ustawa zawiera przepisy, które zmieniają ustawę o ochronie przyrody, i odnosi się do problemu tzw. amatorskich cyrków. Do tej pory istniała pewnego rodzaju furtka umożliwiająca obejście przepisów prawa. My chcemy wyłączyć cyrki z katalogu podmiotów zwolnionych z zakazów obowiązujących w stosunku do gatunków niebezpiecznych. Od czasu wprowadzenia takiego odstępstwa od zakazów część osób fizycznych po to, żeby ominąć przepis, zakładała tzw. działalność cyrkową, dzięki czemu uzyskiwała zezwolenie na przetrzymywanie czy posiadanie gatunków niebezpiecznych, z pierwszej kategorii rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataGolińska">Zakładamy również, że rozwiązania, które ta ustawa wprowadza, spowodują zminimalizowanie negatywnego wpływu wybranych inwazyjnych gatunków obcych na naszą polską przyrodę, ale i na gospodarkę. Obserwujemy, zbieramy informację na temat tego, co się dzieje w innych krajach, wiemy, jak dużo kosztuje obecność inwazyjnych gatunków obcych. Liczymy na to, że uda nam się, przynajmniej w jakiejś części, rozprzestrzenianie IGO powstrzymać.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataGolińska">Chciałabym też podkreślić, że konieczność tych prac… One dość długo trwały z różnych względów, nie tylko z powodu COVID i tego, że Rządowe Centrum Legislacji było skoncentrowane na pracach nad projektami związanymi z sytuacją covidową, ale i z powodu zmian resortowych. Zmiana Ministerstwa Środowiska na Ministerstwo Klimatu, potem znów na Ministerstwo Środowiska, dzisiaj na Ministerstwo Klimatu i Środowiska, spowodowała utrudnienia w prowadzeniu prac nad tym projektem, co z kolei spowodowało, że upłynął zbyt długi czas od pierwotnego wpisu… W międzyczasie zmienił się też rząd. Tak że część działań musieliśmy powtórzyć, w tym konsultacje. W związku z tym ustawa, to znaczy jeszcze projekt dwukrotnie pojawiał się na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Na szczęście dwukrotnie był opiniowany przez samorządowców pozytywnie. Te prace wynikają również z faktu, że uchwalenie przedmiotowej ustawy umożliwia nam zamknięcie procedury naruszeniowej, która jest prowadzona ze strony Komisji Europejskiej. Chcielibyśmy również uniknąć dzięki temu skierowania przez Komisję skargi do trybunału europejskiego.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataGolińska">To tyle tytułem wprowadzenia. Gdyby były pytania szczegółowe, to oczywiście wspólnie z pracownikami ministerstwa klimatu i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pani minister Gembicka.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławPupa">Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Państwo Senatorowie, kto chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Pęcherz, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanuszPęcherz">Rozpocznę trochę anegdotycznie. Prowadziłem swojego czasu wykłady z zakresu ochrony środowiska i na jednym z takich wykładów – nie wiem, który to był rok, myślę, że to było z 10 lat temu – zasygnalizowałem, że rzeka Prosna w Kaliszu, a byłem prezydentem Kalisza, po przeprowadzeniu dużej inwestycji polegającej m.in. na uporządkowaniu kanalizacji deszczowej i sanitarnej, stała się na tyle czysta, że pojawiły się w niej raki. I że ci, którzy łowili w rzece ryby, potwierdzali, że rzeka jest czysta. Ja coś takiego wygłosiłem, a po zajęciach podszedł do mnie student i powiedział: panie doktorze, wie pan co, ja bym takich tekstów nie wygłaszał – mówię to panu między nami – bo te raki być może są amerykańskie, które się przystosowały do brudnej wody, tak że nie wiadomo na pewno, czy ta woda jest czysta. To tak anegdotycznie o tym, co możemy…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanuszPęcherz">Szanowni Państwo, musimy tę ustawę oczywiście przyjąć z różnych przyczyn, przede wszystkim dlatego, że musimy dostosować się do dyrektywy. Większej dyskusji na ten temat pewnie nie będzie. Korzystając z okazji, że tylu specjalistów się tu pojawiło, chciałbym zapytać, których państwa zdaniem gatunków inwazyjnych, jakie mamy dzisiaj w Polsce, powinniśmy się najbardziej wystrzegać. No, tak historycznie to pewnie pierwszym znanym gatunkiem obcym była u nas stonka, którą przywieziono nie wiadomo skąd… Mówiono, że to był atak amerykański itd. Ona rzeczywiście poważnie zagroziła naszemu ekosystemowi. Co dzisiaj jest podobne? No, barszcz itd. z pewnością tak. Ale co jeszcze? A z gatunków zwierząt? Czytałem rożne opracowania… Wczoraj w telewizji pokazywali gatunek obcy, na dachu… Jakaś pani opiekuje się zwierzętami, ale to jest gatunek obcy, jak się okazało…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanuszPęcherz">Tak, i to jest gatunek obcy. W kontekście tej naszej ustawy, którą procedujemy… Nie wiem, czy gdyby wiedzieli, nad czym pracujemy, to taki program w telewizji by się ukazał, w taki sposób by to pokazali, że ktoś zagraża takiemu gatunkowi bardzo miłemu…. Jak to jest? Chciałbym tutaj opinię fachowców usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Ja bym dodał, że mamy rozporządzenie nr 1260 z 9 września 2011 r., w którym jest mowa o roślinach dwuliściennych, które… Chodzi o np. barszcz Sosnowskiego, występujący szczególnie na Podkarpaciu. Komisja Środowiska zajmowała się też gatunkiem inwazyjnym, który się przyjął w Polsce i o którym są nawet piosenki śpiewane… Mówię tutaj o kormoranach. Kormoran nie jest gatunkiem rodzimym. Chciałbym zapytać panią minister, skoro już o tym rozmawiamy, jakie są możliwości ograniczenia wprowadzania do środowiska tych gatunków i jak zwalczać te gatunki, które zagrażają naszym gatunkom rodzimym. Myślę tutaj także o wiewiórkach, bo są gatunki inwazyjne wiewiórek, które się w Polsce pojawiły i które tę naszą rodzimą, rudą wiewiórkę powoli wypierają. Prosiłbym o rozszerzenie tej tematyki w odpowiedzi pani minister.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie…</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JadwigaRotnicka">Ja jeszcze…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławPupa">To może za chwileczkę…</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JadwigaRotnicka">Ale to się będzie z tym łączyło.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZdzisławPupa">To proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JadwigaRotnicka">Ja króciutko. Szanowni Państwo, wiadomo, że rozporządzenia dotyczące gatunków inwazyjnych ciągle się zmieniają. Jak widzę, to w tych rozporządzeniach wykonawczych Unii Europejskiej następują zmiany. Czy my podążamy za nimi, czy wprowadzamy coś innego? Jeżeli chodzi o Europę, to wydaje mi się, że mamy pewien określony zbiór roślin i zwierząt, takie jednolite rozporządzenia w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze pan senator Chróścikowski, proszę bardzo. A potem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Moje pytanie jest do pani minister. O ile pamiętam, to wielokrotnie próbowano wpisać do rozporządzenia Unii Europejskiej jako gatunek inwazyjny norkę amerykańską. Nie zrobiono tego. Czy nie stwarza się tutaj furtki do wprowadzenia tego gatunku na listę, tak żeby zakazać hodowania norki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławPupa">Nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataGolińska">Zacznę od… Było pytanie, czym są te gatunki obce, o jakieś przykłady. To, o czym mówił pan przewodniczący, czyli barszcze kaukaskie, to chyba takie najbardziej znane gatunki obce inwazyjne, z którymi mamy do czynienia już od dawna. One są o tyle uciążliwe, że są roślinami bardzo łatwo się rozsiewającymi – jeden osobnik może wytworzyć od 20 tysięcy do nawet 100 tysięcy nasion. One mogą być przenoszone z miejsca na miejsce nie tylko poprzez wiatr, ale i płynące rzeki. Poza tym, że są mocno inwazyjne, jeśli chodzi o przyrodę, to są też mocno niebezpieczne dla zdrowia człowieka. To jest chyba najbardziej znany… Nawet jeżeli ktoś nie wie, że to jest IGO, to zdaje sobie sprawę z tego, że to jest coś niezwykle uciążliwego, czego trzeba unikać, i co jest trudne do zwalczania. Warto wskazać, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi projekt, który ma się zakończyć w przyszłym roku sformułowaniem wytycznych, przedstawieniem metod zwalczania barszczy kaukaskich. To jest niezwykle ważna informacja dla samorządów, ale i dla rolników. Z naszej strony będzie – i to reguluje ta ustawa – wsparcie finansowe ze środków narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataGolińska">Warto też wskazać… Kormoran, o którym mówił pan przewodniczący, to oczywiście nie jest IGO – to gatunek objęty ochroną w Polsce, w związku z czym zupełnie niepowiązany z zapisami tej ustawy. Zdaję sobie sprawę z tego, że coraz częściej pojawiają się wątpliwości i oczekiwania ze strony właścicieli stawów, hodowców ryb, uwagi co do uciążliwości kormorana, ale to jest dyskusja nie na dziś. My prowadzimy spotkania i wymieniamy się z innymi krajami doświadczeniami, zastanawiamy się, w jaki sposób podjąć to wyzwanie, jakie niesie za sobą zwiększająca się obecność kormoranów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataGolińska">Warto wskazać, że wśród IGO… To jest lista, którą stworzyła Unia, tu są wprost wymienione gatunki zwierząt. Każde państwo członkowskie może, poza tą lista gatunków stwarzających zagrożenie dla obszarów Unii, stworzyć listę gatunków stwarzających zagrożenie dla danego kraju. I my taką listę będziemy chcieli dla Polski stworzyć. Na dzisiaj w ustawie tych gatunków nie ma – będą one w rozporządzeniach załączonych do ustawy, podlegających osobnym konsultacjom. Na dzisiaj ani na liście unijnej, ani na liście polskiej norka faktycznie nie jest wpisana jako inwazyjny gatunek obcy. W którą stronę będzie szła dyskusja w Unii Europejskiej i czy norka w którymś momencie zostanie na listę wpisana, trudno mi dzisiaj mówić. Obserwując międzynarodową dyskusję, zauważamy, że coraz więcej państw, które dotychczas twardo stały na stanowisku, że nie powinno się norki wpisywać, dzisiaj zmieniają zdanie. Myślę, że warto obserwować, co się będzie działo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MałgorzataGolińska">Kiedy mówimy o barszczu kaukaskim, to każdy uznaje: no tak, trzeba go niszczyć, bo jest szkodliwy. Ale zwracam uwagę, że inwazyjne gatunki obce to są także takie gatunki, które z pozoru wydają nam się bardzo przyjazne, miłe. Dla większości mieszkańców dużych miast, którzy znają np. wiewiórkę szarą tylko ze zdjęć, może to być przyjemnie wyglądające zwierzątko. Tak że kiedy mówi się o tym, że jest to przykład IGO i powinno się ten gatunek eliminować ze środowiska albo przynajmniej ograniczać jego występowanie, może nastąpić, jak się spodziewam, pewnego rodzaju opór. No, takie miłe, przyjazne, puszyste, a my chcemy eliminować…W związku z tym jest niezwykle ważne, że wraz z tą ustawą, a także wraz z projektem, nad którym pracuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, idzie szeroka kampania edukacyjna dotycząca skutków, jakie niesie ze sobą występowanie inwazyjnych gatunków obcych. Ta wspomniana wiewiórka szara jest drapieżnikiem, który plądruje gniazda ptaków, konkuruje o miejsca lęgów i o pokarm z innymi gatunkami, nawet z ptakami, ale także z naszą polską wiewiórką rudą czy orzesznicą. Ponadto te wiewiórki ogryzają korę drzew, przez co na drzewach pojawiają się grzyby czy mikroorganizmy, które doprowadzają do obumarcia drzew. W Wielkiej Brytanii szkody powodowane obecnością wiewiórki szarej wycenia się na blisko 10 milionów funtów w skali roku. Tak że poza tymi kwestiami, o których mówiłam, są to przeliczalne na pieniądze szkody w gospodarce. Warto o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MałgorzataGolińska">W Sejmie duże zainteresowanie wzbudziła przekazana przeze mnie informacja, że żaba szponiasta, która jest wykorzystywana głównie w badaniach, jest nosicielem grzyba, który doprowadził do wyginięcia 200 gatunków płazów. Tak że jeden IGO przenosi grzyby i w konsekwencji doprowadza do wyginięcia blisko 200 gatunków płazów. To ważne w kontekście dyskusji, czy w ogóle warto podejmować działania w tym zakresie, bo skoro IGO już pojawiły się w naszym kraju, to niech już sobie będą i może po prostu obserwujmy procesy w przyrodzie i niekoniecznie podejmujmy z nimi walkę. Ale warto już dzisiaj czerpać z doświadczeń innych państw i starać się zapobiegać takim sytuacjom, powodować, aby u nas nie miały miejsca, przynajmniej na taką skalę. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że mamy wiele inwazyjnych gatunków obcych, które będzie niezwykle trudno usunąć. Wszystkim nam zależy na tym, żeby przynajmniej ograniczać ich dalsze rozprzestrzenianie się. Dzisiaj, w dobie rozwoju handlu, transportu czy turystyki czasem świadomie, a czasem nieświadomie pewne zwierzęta czy rośliny, nasiona przenosimy z miejsca na miejsce. Później bardzo trudno jest z nimi walczyć. Często obserwujemy też, że niektóre gatunki roślin reklamowane są jako takie, które są odporne na wszystko, że nic nie jest w stanie ich zniszczyć – i to jest uznawane za wielką zaletę. Ale jeśli to jest IGO, to za chwilę ta zaleta stanie się uciążliwością trudną do pokonania.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MałgorzataGolińska">Mamy na sali przedstawicieli Lasów Państwowych. Oddałabym głos panu dyrektorowi, żeby nam powiedział, jakie gatunki w lasach są uciążliwe, z jakimi przychodzi się państwu mierzyć czy już się mierzycie. Myślę, że jest to ważne w kontekście tego, że dzisiaj podejmujemy dyskusję, również w mediach, na temat ochrony różnorodności biologicznej, bo to się ze sobą niezwykle mocno łączy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JanTabor">Dziękuję, Pani Minister. Faktycznie gros gatunków, które Komisja Europejska uznała za inwazyjne gatunki obce, czyli IGO…</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#MałgorzataGolińska">Prosimy bliżej mikrofonu, żeby było lepiej słychać…</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#JadwigaRotnicka">Przepraszam, ja muszę coś powiedzieć, Szanowni Państwo. Przez te maseczki naprawdę niewyraźnie… I my źle słyszymy. Tu jest dużo miejsca. Jeśli referent nie chce, że tak powiem, mieć kontaktu z nami, to może podejść do innego mikrofonu. My naprawdę mamy ograniczoną słyszalność. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#MałgorzataGolińska">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Pani Przewodnicząca, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, my możemy zdejmować maseczki przed zabraniem głosu. Jeśli jest taka wola, my możemy zdejmować maseczki w momencie, w którym zabieramy głos. Nie ma problemu.)</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#JadwigaRotnicka">Będę bardzo wdzięczna. Nie wiem, jak państwo, ale ja tak.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#MałgorzataGolińska">Prosimy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanTabor">Mam nadzieję, że mnie teraz dobrze słychać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanTabor">Jest projekt rozporządzenia w sprawie ograniczania i zwalczania gatunków obcych w Polsce i są w nim listy gatunków obcych, które są w Unii uznane za szczególnie niebezpieczne. Ta lista jest szersza, obejmuje i te gatunki z Unii, i dodatkowe. Wyróżnia się te, które wymagają natychmiastowego zwalczania, i te, które mamy monitorować, kontrolować, bo są, że tak powiem, zasiedziałe. Lasy Państwowe w zeszłym roku przeprowadziły na swoich gruntach, czyli na ponad 7 milionach ha, inwentaryzację gatunków, które uznaliśmy za potencjalnie trudne, jak np. barszcze, o których pani minister mówiła, jak również takie, które w sposób istotny przekształcają ekosystemy leśne, czyli wypierają rodzime gatunki runa bądź w ogóle zmieniają fizjonomię lasów. Nie wchodząc w detale, powiem, że chodzi głownie o 5 gatunków roślin: niecierpek gruczołowaty i drobnokwiatowy, rdestowiec czeski i japoński, i oczywiście barszcze – wszystkie rodzaje, barszcz Sosnowskiego, barszcz Mantegazziego itp. I inwazyjne gatunki zwierząt: szop pracz, szakal, jenot i żółwie… Wydaje się, że te gatunki obce w niektórych przypadkach zaczynają się w Polsce rozmnażać. My wykonujemy, jeśli jest to zgodne z celami obszarów Natura 2000 i jest to zapisane w planach zadań ochronnych… W ramach ogólnokrajowego projektu wykonywania działań ochronnych w obszarach Natura 2000 realizujemy działania ochronne polegające m.in. na zwalczaniu występujących tam gatunków obcych, które zagrażają celom ochrony. Niedawno była konferencja naukowa w Nadleśnictwie Spychowo, na której dzielono się doświadczeniami w zwalczaniu czeremchy amerykańskiej. Jest to bardzo rozpowszechniony gatunek podszytowy, nasiona roznoszone są przez ptaki. Tam, gdzie on się pojawi, rodzime runo zanika na rzecz ściółkowego… Mamy tutaj dobre doświadczenia z działań praktycznych, jakie wykonywaliśmy, i możemy powiedzieć, że jesteśmy gotowi do podjęcia współpracy… Zresztą ta ustawa zakłada, że Lasy solidarnie z innymi jednostkami – ze starostwami, gminami, z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska – będą zwalczać te gatunki, jeśli zaistnieje taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Pani przewodnicząca Rotnicka prosiła o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JadwigaRotnicka">Ja tak filozoficznie, zastanawiam się… Bronimy czegoś, co posiadamy. Ale tak na dobrą sprawę droga ewolucyjna, od czasów dawnych, doprowadziła nas do zupełnie innego ekosystemu, niż mieliśmy. Nie wiem, jak daleko chcemy się posunąć w tym eliminowaniu, nazwijmy to, nowych inwazyjnych gatunków… Pan wymienił m.in. szopa pracza i jenota. Te 2 gatunki są dla nas bardzo szkodliwe czy nie? Jeżeli umiarkowanie, to co my chcemy z tym zrobić? Ja jestem przeciwnikiem wyrzucania, uśmiercania… bronienia na siłę tego, co było 2 czy 3 wieki temu. I pytanie: czy obecnie las wygląda tak samo jak 500 lat wstecz, 2 tysiące lat wstecz? Ewolucja postępuje. Mówiąc o gatunkach inwazyjnych, powinniśmy bardzo roztropnie odnosić się do eliminacji niektórych zwierząt, niektórych roślin. Bo to jest wbrew naturze, wbrew ewolucji, wbrew rozwojowi. Czy możecie mnie państwo w jakiś sposób uspokoić, że metody postępowania z tymi gatunkami będą humanitarne, że nie będzie to eliminacja do zera? Jeden gatunek traszki zginie, przyjdzie inny… Czy on nam będzie szkodził? Przywykliśmy do ekosystemu określonego typu, ale może ten inny będzie nam równie przyjazny? Ja apeluję o to, aby w tych przepisach nie było zbyt daleko idącej restrykcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Jeżeli można, to ja dwa słowa dopowiem do tego, co pani profesor mówiła. Było tu mówione o gatunkach zwierząt, ale chodzi także o gatunki roślin. Ten barszcz Sosnowskiego naprawdę jest dokuczliwy. U mnie w sąsiedniej gminie on jest naprawdę dokuczliwy, wójt zapowiedział z nim walkę. Pytanie jest takie: jaki państwo podejmuje wysiłki, żeby te gatunki inwazyjne, które… No, barszcz Sosnowskiego zagraża zdrowiu i życiu człowieka. W czasie upałów potrafi bardzo dokuczyć osobom, które się do niego zbliżą i go dotkną. Co z takimi gatunkami roślin robić?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">A jeśli chodzi o gatunki zwierzęce, to trzeba zwrócić uwagę na to, że… Trzeba by się zastanowić nad tym, jaka powinna być liczebność danej populacji. My wciąż nie mamy określone, jaka powinna być populacja poszczególnych gatunków, tak by nie zagrażała ewentualnie innym gatunkom. Ja rozumiem, że są gatunki, które się krzyżują i potem wypierają… Jeśli chodzi o wiewiórki, to te wiewiórki szare wypierają nasz rodzimy gatunek rudej wiewiórki, w związku z czym rudych wiewiórek jest coraz mniej. Częściej obserwujemy te inne gatunki, które się u nas pojawiają. To należałoby w jakiś sposób unormować. Jakie ustawa wprowadza przepisy, które pozwoliłyby wyeliminować czy utrzymać na tym samym poziomie populacje tych gatunków obcych, które już są w środowisku, populacje jenota, szopa pracza, tak by nie zagrażały rodzimym gatunkom występującym w Polsce, nie wypierały ich?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan senator chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SławomirRybicki">Ja mam pytanie do pani minister. Chciałbym zapytać o inwazję gatunków obcych w środowisku wodnym. Tu była informacja o żółwiach. Ja chciałbym zapytać o inwazję obcych gatunków ryb. Wiemy, że w przeszłości Zatoka Gdańska została w znacznej mierze zdegradowana poprzez obecność babki byczej. To jest taka ryba, która dostała się kiedyś na polskie wody i się silnie w nich rozprzestrzenia. Chciałbym zapytać o ocenę tego zjawiska, o stan obecny i zagrożenia wynikające z ekspansji gatunków obcych w wodach polskich, szczególnie w Zatoce Gdańskiej i Bałtyku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławPupa">Pan prof. Gromiec, ekspert senackiej Komisji Środowiska, chciałby zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę, Panie Profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekGromiec">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekGromiec">Chciałbym zapytać, czy w ogóle są wykonane jakieś studia czy analizy związane… Te wciąż wydawane przez Komisję Europejską listy gatunków wskazują na ciągłą aktualizację tych wykazów. Czy są nasze własne analizy w tym zakresie? No, przepisywanie tego z dokumentów unijnych czasami może prowadzić do bardzo kosztownych działań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławPupa">Nie ma więcej pytań… Pan senator? Nie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Czy pani minister albo osoba upoważniona mogłaby udzielić odpowiedzi? Bylibyśmy wdzięczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataGolińska">Pierwsza kwestia, wątpliwość, o której mówiła pani przewodnicząca, czy jest sens ingerować, czy nie lepiej pozostawić tego samej przyrodzie, skoro te procesy już zachodzą i pojawiają się gatunki obce, czy my faktycznie powinniśmy podejmować te działania. Każde państwo członkowskie, ale i Unia, tworząc taką listę gatunków zagrażających Unii czy danemu państwu członkowskiemu… Najpierw jest przeprowadzana ocena ryzyka w odniesieniu do potencjalnego zasięgu czy obecnego zasięgu i potencjalnych skutków. W związku z tym to nie jest tak, że my wpisujemy jakiś gatunek, bo wydaje nam się… Inaczej: to nie jest tak, że coś, co jest obce, automatycznie uznane zostaje na inwazyjne. Gatunków obcych mamy ok. 1 tysiąca, natomiast na polskiej liście gatunków, które zagrażają polskiej przyrodzie, czyli IGO, mamy 52 gatunki. To pokazuje, że tak naprawdę… Mówimy o tych, które są zdiagnozowane jako najbardziej uciążliwe i najtrudniejsze do eliminacji albo takie, które mogą ze sobą nieść inne niebezpieczeństwa. Ta wspomniana wiewiórka wypierająca naszą wiewiórkę rudą… Czy ktoś z państwa słyszał, żeby były gdzieś w Polsce szkody w związku z występowaniem wiewiórki rudej, żeby ona zagrażała drzewostanom, uprawom czy powodowała takie szkody, jakie powoduje wiewiórka szara? Myślę, że nie. Czy zatem powinniśmy się biernie przyglądać… Oczywiście na ten moment nie mamy w Polsce takiego problemu, jaki ma Wielka Brytania. Ale czy powinniśmy nie zapobiegać i czekać, czy jednak, wiedząc o tym, że inne kraje doprowadziły do sytuacji, w której… Okazało się, że ta, powiedziałabym, trawnikowa wiewiórka szara, z którą sobie każdy robił zdjęcia, bo jest taka milutka, jest niezwykle trudnym przeciwnikiem i dużym szkodnikiem. Warto też wskazać, że grzyb przenoszony przez azjatyckie płazy, które były sprowadzane jako zwierzęta domowe, w Holandii doprowadził do spadku populacji salamandry plamistej o ponad 95%. Czy to nastawienie człowieka, chęć posiadania w domu jakiegoś egzotycznego zwierzęcia, w tym przypadku jakiegoś płaza, jest warte tego, by przenoszone przez te kręgowce patogeny zagrażały zdrowiu innych zwierząt czy nawet zdrowiu i życiu człowieka? Czy pozwalać na to, by negatywnie wpływały na bezpieczeństwo żywnościowe? Wydaje się, że nie – taka jest moja ocena. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze jest obawa, że inaczej się podchodzi do czegoś, co… Bo te barszcze kaukaskie niejako naturalnie wywołują w nas odruchy negatywne. Inaczej się z kolei podchodzi o gatunków, o których mówiła pani senator, pani przewodnicząca, np. do jenotów, które wydają się niegroźne. Po co go ruszać, skoro nie zagraża? I tutaj znowu… Jenot coraz częściej występuje na terenach zamieszkałych przez ludzi, przez co zwiększa się ryzyko kontaktu człowieka i zwierząt domowych z tymi drapieżnikami czy z ich odchodami. A jest on nosicielem wielu chorób, wielu patogenów – nie tylko wścieklizny, ale i nosówki, ptasiej grypy, toksoplazmozy. Tak że poza tym, że jenot wypiera nasze rodzime gatunki – lisa czy borsuka widujemy rzadziej, niż spotykamy jenota – to kontakt z nim może nieść konkretne zagrożenia dla zwierząt domowych czy nawet dla człowieka. Tak jak mówię, każdy z tych gatunków jest najpierw poddawany ocenie co do ryzyka. Dopiero po stwierdzeniu, że może być niebezpieczny czy szybko rozprzestrzeniający się, jest wpisywany na te listę krajową czy UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Czy są jeszcze…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Rybicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SławomirRybicki">Ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Być może pani minister nie jest w tej chwili przygotowana… W takiej sytuacji poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Przypomnę, że chodzi o inwazję gatunków obcych w środowisku wodnym i morskim, jeśli tak można to określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataGolińska">Tak, babka bycza faktycznie jest wpisana na tę listę gatunków zagrażających przyrodzie Polski. Tutaj mamy trochę trudniejszą sytuację niż w przypadku roślin czy nawet zwierząt lądowych, bo dużo trudniej jest dokonywać odłowów. Nasze działania będą ukierunkowane na to, żeby świadomie, celowo nie wpuszczano… Jeśli chodzi o szczegóły na temat zmian co do rozprzestrzeniania się tego gatunku w Polsce, to poproszę o zgodę na to, żeby zajrzeć do badań i przekazać informację na piśmie. Nie jestem w stanie teraz powiedzieć, jak to się zmieniało w ciągu ostatnich lat.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SławomirRybicki">Dziękuję. I poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Minister, za wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Czy są inne pytania? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZdzisławPupa">W takim razie przystępujemy do rozstrzygnięć…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Jeszcze Biuro Legislacyjne…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZdzisławPupa">A, tak. Proszę pana legislatora o opinię.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Przygotowaliśmy 6 uwag do ustawy, cztery z nich zawierają propozycje poprawek. Pozwolę sobie przedstawić w skrócie nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza uwaga odnosi się do art. 8 ust. 10 pkt 4 i ust. 14 pkt 6. W myśl tych przepisów we wniosku o wydanie zezwolenia, o którym mowa w art. 8 i 9 rozporządzenia nr 1143/2014, dołącza się m.in. opis sposobu humanitarnego uśmiercenia inwazyjnego gatunku obcego, czyli IGO. Zwracamy uwagę, że zasady poddania zwierzęcia uśmierceniu określono w sposób precyzyjny w art. 11 ust. 4 i 5 ustawy. Zgodnie z tym przepisem uśmiercenia dokonuje się z wykorzystaniem metod niepowodujących u zwierzęcia możliwego do uniknięcia bólu, dystresu lub cierpienia. W ustawie w przeważającej części przypadków ustawodawca posługuje się określeniem „uśmiercenie”, odnosząc je do znaczenia określonego w art. 11 ust. 4 i 5. Wydaje się, iż nie znajduje uzasadnienia używanie w ustawie niezdefiniowanego pojęcia „humanitarnego uśmiercenia” jedynie w sytuacji odnoszącej się do usunięcia zwierzęcia z obiektu izolowanego, w którym to zwierzę będzie przetrzymywane. W przedmiotowym przypadku trudno uznać, iż wymagany przepisami art. 9 sposób „humanitarnego uśmiercenia” może być odmienny niż przyjęty przepisami art. 11 ust. 4 i 5. Mając powyższe na względzie, proponujemy poprawkę redakcyjną, aby w art. 8 ust. 10 pkt 4 oraz ust. 14 pkt 6 skreślić wyraz „humanitarnego”. Przyjęcie tej poprawki spowoduje zasadność przyjęcia poprawki w przepisach proponowanych w ustawie o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MirosławReszczyński">Druga uwaga dotyczy art. 9 ust. 4 ustawy. Zgodnie z tym przepisem właściwy organ cofa zezwolenie na odstępstwo od zakazów, o których mowa w art. 7 ust. 1 rozporządzenia nr 1143 lub na odstępstwo od zakazów, o których mowa w art. 7 ust. 2 ustawy, jeżeli upłynął termin, o którym mowa w art. 9 ust. 3, a niepożądane oddziaływanie w wyniku zdarzenia, o którym mowa w ust. 1 tego przepisu, nie ustało. Zwracamy uwagę, iż w ust. 3 art. 9 ustawodawca nie wskazał żadnego terminu i w obecnej redakcji przepis ust. 4 wydaje się być niemożliwy do zastosowania. Jeżeli intencją jest, aby cofnięcie zezwolenia następowało w przypadku, gdy upłynął czas, na który wydano decyzję o zawieszeniu zezwolenia, a niepożądane oddziaływanie w wyniku zdarzenia, o którym mowa w ust. 1, nie ustało, należy wprowadzić następującą poprawkę. Propozycja jest taka, aby w art. 9 ust. 4 otrzymał brzmienie: „właściwy organ cofa zezwolenie, jeżeli upłynął okres, na który wydano decyzję, o której mowa w ust. 2, a niepożądane oddziaływanie w wyniku zdarzenia, o którym mowa w ust. 1, nie ustało”.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 3 ma charakter redakcyjny. Proponujemy ją, aby zwiększyć czytelność przepisu. Nie będę cytował nowego, proponowanego brzmienia przepisu – ono jest w opinii.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 23 i 30. Na wstępie wspomnę, że uwaga ta nie zawiera propozycji poprawki. Wytyczne dotyczące treści rozporządzeń, o których mowa w art. 23 i 30 ustawy, naszym zdaniem sformułowane zostały w sposób zbyt ogólnikowy. Wytyczne przewidujące potrzebę zapewnienia skuteczności ochrony środowiska przed IGO mogą zostać uznane za pozorne. Racjonalny ustawodawca nie tworzy przepisów, które są nieskuteczne. Ponadto formułowanie w wytycznych nakazu kierowania się przez organ upoważniony do wydania rozporządzenia wartościami konstytucyjnymi takimi jak ochrona środowiska należy uznać za zbędne, gdyż są to wartości, którymi władze publiczne, w tym organ wydający rozporządzenie, mają obowiązek się kierować niezależnie od tego, czy zostanie im to przypomniane w wytycznych, czy też nie. Tak jak mówiłem, tutaj nie mamy propozycji poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 5 ma charakter legislacyjny. Proponujemy, aby w art. 32 ust. 1 skorygować błędne odesłanie do art. 30 ust. 4 i wprowadzić odesłanie do art. 30 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#MirosławReszczyński">Ostatnia uwaga, szósta, dotyczy art. 33 i 34. Przepis art. 33 daje regionalnym dyrektorom ochrony środowiska możliwość nałożenia kary administracyjnej do wysokość 1 miliona zł za naruszenie któregoś z zakazów określonych w art. 7 ustawy lub art. 7 rozporządzenia nr 1143. Jednocześnie w przepisie art. 34 za naruszenie ww. zakazów, o których mowa w tych przepisach, przewidziano sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Omawiane przepisy mówią o wprowadzeniu wyjątku od nakazu stosowania zasady ne bis in idem. Ta zasada mówi, iż tej samej osoby nie można wielokrotnie – w tym przypadku podwójnie – karać za ten sam czyn. Tutaj mamy taki przypadek. W dalszej części opinii wskazujemy argumenty, jakie podano w uzasadnieniu do omawianej ustawy za wprowadzeniem tego wyjątku od nakazu stosowania zasady ne bis in idem. W opinii odnosimy się do argumentów wskazanych w uzasadnieniu. Pozwolę sobie przedstawić konkluzję. Zwracamy uwagę, iż normy konstytucyjne warunkujące zakaz ne bis in idem wyznaczają ustawodawcy obowiązek zabezpieczenia praw podmiotów podlegających ukaraniu za pomocą środków represyjnych. Obowiązek ten powinien zostać zrealizowany poprzez zapewnienie obywatelom adekwatnych do tego celu ustawowych mechanizmów obronnych. Urzeczywistnieniem tego postulatu może być poddanie kontroli sądowej decyzji o nałożeniu kary pieniężnej z założeniem, że przyznanie możliwości dochodzenia praw na drodze sądowej nie może mieć charakteru następczego w tym sensie, że jednostka zdąży odczuć negatywne skutki błędnie podjętych decyzji w zakresie nałożenia kary pieniężnej. Mając to na uwadze, chcę podkreślić, czy 14-dniowy termin na uiszczenie administracyjnej kary pieniężnej, o której mowa w art. 33 ust. 4 ustawy, nie powinien biec od dnia, w którym decyzja regionalnego dyrektora ochrony środowiska stała się prawomocna, a nie, tak jak dotychczas, ostateczna. Nasza propozycja poprawki jest taka, aby w art. 33 ust. 4 wyrazy „stała się ostateczna” zastąpić wyrazami „stała się prawomocna”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławPupa">Mamy opinię Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZdzisławPupa">Co na te uwagi pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o propozycję poprawki pierwszej, dotyczącej skreślenia wyrazu „humanitarnego”, powiem tak. Po pierwsze, zwracam uwagę, że jest to wprost przeniesienie zapisu z rozporządzenia, a tam jest sformułowanie: humanitarna eliminacja. Po drugie, zdajemy sobie sprawę – i tutaj rację ma pan legislator, pan mecenas – że w ustawie o ochronie zwierząt jest art. 33, który mówi, że uśmiercanie zwierząt może się odbywać wyłącznie w sposób humanitarny. Chcieliśmy, wprowadzając to wyrażenie do naszej ustawy, podkreślić, że uśmiercenie każdego zwierzęcia, nawet takiego, które jest niepożądane, jak IGO, będzie się odbywało w sposób humanitarny. Wydaje mi się, że także w kontekście pytania pani przewodniczącej, która dopytywała, czy na pewno ta eliminacja będzie przebiegała w taki, a nie inny sposób… No, wolałabym, żeby ten zapis pozostał, bo, jak się wydaje, nie jest sprzeczny z praktyką legislacyjną, a może spowodować, że reakcja czytającego tę ustawę, który niekoniecznie musi znać ustawę o ochronie zwierząt… Ten zapis może zmniejszyć pewien niepokój ze strony tej osoby.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o uwagę drugą, czyli propozycję zmiany odesłania, to oczywiście ją przyjmujemy. Jest to wyraźnie błędne odesłanie, do niewłaściwego ustępu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MałgorzataGolińska">Tak, tak. Ta drugą jest naturalną konsekwencją korekty błędu w treści…</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MałgorzataGolińska">I uwaga trzecia, propozycja poprawki, która ma, jak rozumiem, poprawić czytelność przepisów. W naszej opinii nie ma takie potrzeby. Oczywiście to jest decyzja państwa senatorów. Ja byłabym za tym, żeby taką poprawkę odrzucić.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#MałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to za chwilę przekażę głos naczelnikowi z Departamentu Prawnego w ministerstwie klimatu.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#MałgorzataGolińska">Uwaga piąta, propozycja, by w art. 32 ust. 1 wyrazy „art. 30 ust. 4” zastąpić wyrazami „art. 30 ust. 1”. Oczywiście przyjmujemy… Jest to oczywiście błędne odesłanie.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#MałgorzataGolińska">I propozycja mówiąca o zastąpieniu wyrazów „stała się ostateczna” wyrazami „stała się prawomocna”. Tu przekażę głos pani naczelnik z Departamentu Ochrony Przyrody. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałKobyliński">Dziękuję. Michał Kobyliński, naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MichałKobyliński">W odniesieniu do propozycji poprawki nr 4 Biura Legislacyjnego chcę powiedzieć, że rzeczywiście na pierwszy rzut oka wydaje się, że te nasze wytyczne są dość ogólne, choć nie do końca – odwołują się one do konieczności przestrzegania przepisów ochrony środowiska. Wytyczne tak de facto znajdują się w rozporządzeniu unijnym i to nim będą się głównie kierować organy wydające te 2 rozporządzenia krajowe, z art. 23 i art. 30. Przykładowo powiem, że jeśli chodzi o wyznaczenie środków zaradczych, to mamy te zasady określone w art. 19 rozporządzenia unijnego nr 1143/2014. Jeśli chodzi o środki mające na celu przywrócenie zdegradowanych ekosystemów, to jest to art. 20 rozporządzenia unijnego. Tutaj będziemy korzystać głównie z rozporządzenia unijnego. Zgodnie z dotychczasową praktyką legislacyjną nie jest wskazane powoływanie się w wytycznych do wydania aktu wykonawczego na przepisy prawa Unii Europejskiej – czy to ogólne, czy właśnie przepisy rozporządzenia, które obowiązuje wprost. To wynika z dobrych praktyk legislacyjnych opublikowanych przez RCL czy z wytycznych opublikowanych przez prof. Barcza. Dlatego nie wskazywaliśmy tutaj tych konkretnych wytycznych odnoszących się do rozporządzenia unijnego. Fakt, że ochrona środowiska jest wartością konstytucyjną, nie powoduje, w naszej ocenie, że ta wytyczna jest pozorna, gdy de facto to będzie główną wartością, która będzie przyświecać autorom tych rozporządzeń. I takie wytyczne znajdują się w polskim systemie prawnym, np. w art. 73a ustawy – Prawo ochrony środowiska. Dlatego uważamy, że taką poprawkę należy odrzucić. Wydaje się, że generalnie z systemu prawnego wynika wiele wytycznych do przygotowania tych aktów wykonawczych i one wszystkie będą musiały zostać wzięte pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MajaKosieradzkaArabik">Maja Kosieradzka, naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska, Departament Ochrony Przyrody.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MajaKosieradzkaArabik">Odnosząc się do kwestii kar administracyjnych, chciałabym zwrócić uwagę, że w naszej opinii te kary administracyjne mają nie tylko wymiar prewencyjny, ale przede wszystkim są emanacją zasady: zanieczyszczający płaci. W szczególności chodzi o zwrot środków, które są poniesione przez organy administracji w związku z usunięciem negatywnych następstw wprowadzenia inwazyjnych gatunków obcych do środowiska, w tym przywróceniem stanu sprzed wyrządzenia szkody przez inwazyjny gatunek obcy. Przesunięcie wypłaty zarządzonej kary administracyjnej na okres posądowy spowoduje, że organy, które zapłaciły za to, że ktoś się zachował nieodpowiedzialnie, usunęły ten gatunek ze środowiska i przywróciły stan sprzed wyrządzenia szkody, będą ponosiły straty, będą miały, kolokwialnie mówiąc, dziury w budżetach, które będą istnieć do czasu decyzji sądowej. Ponadto przesuwając to na etap posądowy, stracimy walor prewencyjności, ponieważ każdy, kto popełni czyn zabroniony, będzie wiedział, że ta kara zostanie odsunięta w czasie, na kilka lat.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MajaKosieradzkaArabik">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że art. 33 ust. 3 zawiera aż 9 przesłanek, jakimi kieruje się regionalny dyrektor ochrony środowiska, wymierzając tę karę administracyjną. To może spowodować, że ta kara nie będzie aż tak bardzo dotkliwa, ale będzie odstraszająca i zabezpieczy interesy organów administracji – wójtów, burmistrzów, Lasów Państwowych czy regionalnego dyrektora – które poniosły nakłady w związku z tym, że ktoś dopuścił się czynu zabronionego w związku z wprowadzeniem IGO do środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze pan mecenas. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MirosławReszczyński">Chciałbym się jedynie odnieść do ostatniej wypowiedzi, która zawierała tezę, jakoby dochody z kar pieniężnych nakładanych na podstawie art. 33 służyły rekompensacie kosztów, jakie poniosły organy, wykonując działania zaradcze. Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych przychody z tytułu administracyjnych kar pieniężnych stanowią dochód budżetu państwa, jeśli inne ustawy nie stanowią inaczej. Wydaje mi się, że w tej ustawie nie ma przepisu materialnego, który mówiłby, że dochody z tytułu kar pieniężnych stanowią przychód urzędu i mogą być później proporcjonalnie dystrybuowane pomiędzy organy, które poniosły te koszty. W takim przypadku wydaje mi się, że ten przepis nie będzie tak działał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZdzisławPupa">Ja wnoszę o przyjęcie poprawek nr 2 i 5.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZdzisławPupa">Pani Minister, drugą i piątą pani popiera. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataGolińska">Poprawka druga, korygująca błędne odesłanie, i poprawka piąta, korekta… Tak, faktycznie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataGolińska">Pani naczelnik chciałaby się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana mecenasa, jeśli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MajaKosieradzkaArabik">Ja tylko zwrócę uwagę na ust. 5 w art. 33, który zakłada przeniesienie ewentualnych środków, zwrot poniesionych nakładów na dany organ, który poniósł te koszty… Tak że to nie jest tak, że nie ma przepisów specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MirosławReszczyński">Ja podtrzymuję swoje stanowisko. Według nas ten przepis mówi tylko o tym, co się robi z tymi kosztami, natomiast nie jest przepisem, który zmienia przeznaczenie środków będących przychodem z tytułu kar pieniężnych. No, zobaczymy, jak ten przepis będzie stosowany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JadwigaRotnicka">Ja przejęłabym propozycję poprawki nr 1, która odnosi się do tego słowa „humanitarny”… Bo to jest w pierwszej, tak?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataGolińska">Tak, tylko jeśli ją pani podtrzyma, to wykreślimy słowo „humanitarny”. Ja proponowałabym jej odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JadwigaRotnicka">Chciałabym, żeby ten wyraz pozostał…</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#ZdzisławPupa">To trzeba ją odrzucić.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JadwigaRotnicka">No tak, dobrze. Wyraz „humanitarny” jednak ma swój wydźwięk…</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#ZdzisławPupa">W takim razie nie jest pani za przejęciem propozycji nr 1. Tak?</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JadwigaRotnicka">Nie, nie jestem.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#SławomirRybicki">Jesteśmy za humanitarnym traktowaniem zwierząt.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#JadwigaRotnicka">Jestem za użyciem wyrazu „humanitarny”, ponieważ ono przemawia do odbiorcy, który ma, że tak powiem, to czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZdzisławPupa">Nie ma więcej uwag do ustawy, wobec czego przystępujemy do rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZdzisławPupa">Zgłosiłem wniosek o przyjęcie poprawki nr 2 i poprawki nr 5. Głosujemy osobno czy…</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ZdzisławPupa">Może być łącznie.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 5, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Proszę podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#ZdzisławPupa">10 głosów na Sali za, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw… A, było jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#ZdzisławPupa">I senatorowie zdalni…</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#ZdzisławPupa">Proszę podsumować głosy i podać zbiorcze wyniki.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#ZdzisławPupa">Kończymy glosowanie… Proszę podać wyniki.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#ZdzisławPupa">20 senatorów głosowało za, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami…</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#JadwigaRotnicka">A poprawka nr 1? Humanitarne traktowanie…</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#ZdzisławPupa">Miało nie być dla niej poparcia…</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#WojciechSkurkiewicz">Jak rozumiem, nikt nie przejął tej propozycji Biura Legislacyjnego…</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#JadwigaRotnicka">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-38.18" who="#WojciechSkurkiewicz">W związku z tym pozostaje dotychczasowy zapis odnoszący się do humanitarnego…</u>
<u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-38.20" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, nie przyjmujemy tej propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-38.21" who="#ZdzisławPupa">Pani senator nie zgłasza tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-38.22" who="#ZdzisławPupa">Głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
<u xml:id="u-38.23" who="#ZdzisławPupa">Kto popiera ustawę wraz z poprawkami? Proszę podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-38.24" who="#ZdzisławPupa">Na sali 10 głosów za, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-38.25" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.26" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-38.27" who="#ZdzisławPupa">I senatorowie zdalni…</u>
<u xml:id="u-38.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-38.29" who="#ZdzisławPupa">Kończymy głosowanie…</u>
<u xml:id="u-38.30" who="#ZdzisławPupa">20 głosów za, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-38.31" who="#ZdzisławPupa">Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-38.32" who="#ZdzisławPupa">Kto z państwa senatorów zechce podjąć się sprawozdawania z prac komisji?</u>
<u xml:id="u-38.33" who="#ZdzisławPupa">Nie ma chętnych… A pan senator Pęcherz?</u>
<u xml:id="u-38.34" who="#JanuszPęcherz">Jeżeli pan przewodniczący tak zadecyduje…</u>
<u xml:id="u-38.35" who="#ZdzisławPupa">Nie, nie – to jest prośba.</u>
<u xml:id="u-38.36" who="#JanuszPęcherz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-38.37" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Pęcherz będzie sprawozdawcą naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-38.38" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję wszystkim za obecność na posiedzeniu i za zaangażowanie. Dziękuję Ministerstwu Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panu mecenasowi Reszczyńskiemu za wsparcie i pomoc, sekretariatom połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-38.39" who="#ZdzisławPupa">Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-38.40" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 28</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>