text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">Dzisiaj zajmiemy się tematami, które były oczekiwane już od dawna. To posiedzenie komisji miało odbyć się jeszcze w lipcu, ale z uwagi na sytuację, z którą mieliśmy do czynienia, się nie odbyło. Byliśmy zmuszeni do tego, żeby odłożyć te tematy na później. Wobec tego po wakacjach – jeśli możemy powiedzieć, że to w ogóle były wakacje – proponujemy państwu, aby usiąść i porozmawiać na tematy, które za chwileczkę odczytam. Pierwszy temat to wpływ planowanych rozwiązań legislacyjnych dotyczących odpadów komunalnych na możliwość obniżenia opłat, drugi – wdrożenie modelu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, trzeci – możliwość wprowadzenia systemu kaucyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pani Ewa Kwast z Biura Radcy Handlowego w Ambasadzie Królestwa Norwegii. Swego czasu byliśmy w Norwegii jako przedstawiciele komisji – pamiętamy o tym, Pani Ewo – i rozmawialiśmy tam o tym właśnie systemie. Widzieliśmy też, jak funkcjonuje tenże system kaucyjny. Dobrze by było, gdyby pani w jakiś sposób przybliżyła ten temat naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Witam szanownych państwa na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Zaproszony na nie został pan Jacek Ozdoba. Pan minister został zaproszony, można powiedzieć, zgodnie ze zwyczajową procedurą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Został zaproszony z dużym wyprzedzeniem i potwierdził obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">I potwierdził obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">Pana ministra jeszcze nie ma, ale są z nami pani Marzena Berezowska z Ministerstwa Klimatu, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami; pani Bogusława Brzdąkiewicz, też z Ministerstwa Klimatu, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami; pan Tomasz Zaliwski, specjalista w Departamencie Gospodarki Odpadami – serdecznie witam – oraz pani Ewa Kwast, którą już wcześniej wymieniłem, a która reprezentuje Ambasadę Królestwa Norwegii. Jest z nami pani Dorota Zawadzka-Stępniak, dyrektor Departamentu Energii i Zmian Klimatu w Konfederacji „Lewiatan”. Z Lewiatana są również pani Julia Patorska, pan Jakub Tyczkowski oraz pan Dominik Gajewski. Z Federacji Przedsiębiorców Polskich są dyrektor do spraw dialogu, pani Sylwia Szczepańska, jak również pani Anna Sapota. Interseroh – Organizację Odzysku Opakowań SA reprezentuje wiceprezes zarządu, pan Paweł Lesiak. Witamy serdecznie pana wiceprezesa. Są z nami pan Bartłomiej Morzycki ze Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego „Browary Polskie”; Krzysztof Zaręba, prezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”; pani Ewa Chodkiewicz, starsza specjalistka do spraw polityki środowiskowej w WWF Polska; pani Antonina Konarzewska, też z WWF Polska; pan Grzegorz Kuleta z biura senatorskiego pana Sławomira Rybickiego. Witam serdecznie pana Marka Gromca, eksperta Komisji Środowiska. Miała być z nami również pani Elżbieta Lenard, była sekretarz, a obecnie ekspert komisji, ale widzę, że jeszcze nie dotarła. Szanowni Państwo, witam serdecznie na posiedzeniu komisji poświęconym tematom, które wcześniej odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławPupa">Mam do pani dyrektor takie pytanie. Otóż mieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławPupa">O, jest pan minister. Witamy pana ministra, dotarł pan jednak. Panie Ministrze, rozpoczęliśmy już posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, plan jest następujący. Najpierw poproszę pana ministra o zreferowanie po kolei wszystkich 3 punktów. Mamy czas do godziny 11.00, ale wiem, że przed posiedzeniem Senatu zaplanowane są też posiedzenia klubów. Chciałbym, żebyśmy omówili to wszystko w sposób zwarty, ale również wyczerpujący. Wszystkie uwagi senatorów powinny zostać wyjaśnione. Prosiłbym więc, żeby pan minister zreferował te 3 punkty. Później przeszlibyśmy płynnie do tematu… Poprosilibyśmy panią Ewę Kwast z Ambasady Królestwa Norwegii, żeby przedstawiła temat tego systemu kaucyjnego, który funkcjonuje w Norwegii. Następnie poprosiłbym pana Marka Gromca, eksperta naszej komisji i specjalistę do spraw gospodarki odpadami, aby wypowiedział się na temat tego, co zostało powiedziane wcześniej, a na koniec otworzyłbym dyskusję i oddał głos państwu senatorom i zaproszonym gościom. Może tak być? Nie słyszę sprzeciwu, słyszę wręcz akceptację.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, wobec tego oddaję panu głos. Proszę o zreferowanie tych 3 punktów, tak jak się wcześniej umawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekOzdoba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JadwigaRotnicka">Mikrofon. Na dole się włącza.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekOzdoba">Dobrze, dziękuję. Teraz jest chyba okej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekOzdoba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekOzdoba">Jako pierwszy element przedstawię państwu rozwiązania, które Ministerstwo Klimatu zaproponowało w ramach konsultacji z samorządami i przedsiębiorcami w zakresie zmian w gospodarce odpadowej. Nasze propozycje będą dotyczyły tak naprawdę 3 ustaw: ustawy o odpadach, ustawy o utrzymaniu czystości i kodeksu wykroczeń, a dodatkowo kodeksu karnego. Zacznę może od strony związanej z uwagami Inspekcji Ochrony Środowiska do art. 183 §5 kodeksu karnego. Jest to przepis mówiący o odpadach niebezpiecznych. My proponujemy dodanie przepisu o porzucaniu odpadów niebezpiecznych. Kara, która będzie za to groziła, ma wynosić aż do 8 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekOzdoba">Kolejny przepis, który został wypracowany w Ministerstwie Klimatu, dotyczy zaostrzenia kar za zaśmiecanie miejsc publicznych oraz pól. To są 2 osobne artykuły kodeksu wykroczeń. Ten pierwszy, dotyczący miejsc publicznych, przewiduje dzisiaj karę 500 zł, a my proponujemy 5 tysięcy zł. To dotyczy zaśmiecania ulic i wszystkich miejsc, które funkcjonują jako miejsca publiczne. To jest po trosze uzupełnienie działań ministra środowiska, ponieważ pan minister zaproponował zwiększenie kar za zaśmiecanie lasów. Ja się z tym w pełni zgadzam. Konsultowaliśmy tamte zmiany i postanowiliśmy to ujednolicić, bo nie może być tak, że jak ktoś będzie śmiecić w lesie, a ktoś inny na ulicy, to będzie to inaczej klasyfikowane. Oczywiście nie należy sprowadzać tego do absurdu. No, media lubią jaskrawe przykłady, ale tu nie chodzi o to, że jak ktoś wyrzuci papierek, to dostanie karę 5 tysięcy zł. Mówimy tutaj o zwiększeniu rozpiętości widełek.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekOzdoba">Co do propozycji samorządów to pochyliliśmy się nad uchwałami gmin, które zwracały uwagę na czynniki kosztotwórcze. Jedna z większych zmian dotyczy problemu zagospodarowania frakcji kalorycznej. Nasza propozycja dotyczy tego, żeby przy okazji wprowadzonych w 2018 r. zaostrzonych przepisów co do funkcjonowania magazynów… Chodzi o monitoring wizyjny, zabezpieczenie roszczeń, przepisy przeciwpożarowe itd. Postanowiliśmy, że do parlamentu trafi projekt, który będzie zakładał, że możliwość magazynowania tych frakcji będzie wydłużona z roku do 3 lat. Przy obecnym systemie bezpieczeństwa – no, konsultowaliśmy to z ekspertami – wydaje się, że to rozwiązanie powinno być elementem umożliwiającym zmniejszenie tego czynnika kosztotwórczego, jaki jest związany z kwestią zagospodarowania odpadów w sposób termiczny. Dzisiaj mamy tylko kilka instalacji – tych trwałych jest 9, a pozostałe to cementownie. No, niestety zauważamy, że ten lawinowy wzrost cen niekorzystnie wpływa na koszty, jakie ponoszą dzisiaj samorządy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy stawki za odbiór odpadów z nieruchomości niezamieszkałych. Parlament, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, musiał ustanowić maksymalną stawkę za odbiór z nieruchomości zamieszkałych oraz z nieruchomości niezamieszkałych, no i tak rzeczywiście się stało, tylko że niestety wyliczenia te nie były, przynajmniej według nas i według samorządów, odpowiednie. Co to powoduje? Samorząd, który chce, aby system się bilansował, musi przerzucić koszty na obywateli i w ten sposób uzupełnić tę niewystarczającą kwotę z nieruchomości niezamieszkałych. Samorządy jednogłośnie popierają ten postulat. Uważają one, że dzisiejsze stawki są poniżej jakiegokolwiek racjonalnego poziomu, a to powoduje, że wspomniane czynniki kosztotwórcze są dla obywateli coraz bardziej odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy częstotliwości odbioru bioodpadów i możliwości – cały czas mówię o tym projekcie – zastosowania kompostowania, co ma poprawić nasze wskaźniki. Podam przykład gminy wiejskiej, gdzie jest gospodarstwo rolne znajdujące się blisko lasu. Tam bioodpady są wykorzystywane w sposób naturalny – albo są wykorzystywane jako pokarm, albo po prostu rzuca się je na kompostownik. Dzisiaj z regularną częstotliwością jeździ tam śmieciarka, która rzekomo odbiera bioodpady, których po prostu nie ma. No, jeżeli ktoś to zagospodarowuje we właściwy sposób, to przyczynia się też do tego efektu, który my chcemy osiągnąć. Jeśli ktoś ma np. kompostownik… Postanowiliśmy, że to gmina będzie decydować o tym, jak ten system ma funkcjonować. Należy dać taką możliwość, zostawić taką furtkę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana. Otóż proponujemy, by sposób obliczania tego w 2020 r. był taki sam jak w zeszłym roku. Co do zmian legislacyjnych to ocena tego okresu przejściowego nie jest zero-jedynkowa, jeśli chodzi o rozwiązania, które są możliwe. Według opinii prawnych w Polsce możemy zastosować tę wcześniejszą metodę, która będzie korzystniejsza dla gmin. No, jeżeli już interpretujemy przepisy, to lepiej interpretujmy je na korzyść samorządu, zamiast niepotrzebnie je zaostrzać, zwłaszcza że opinie prawne są takie, że możemy zastosować tą metodę. Taki był też apel samorządów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JacekOzdoba">Kolejna sprawa jest dość głośna. W pewnym momencie pojawił się wątek frakcji, czyli, mówiąc obrazowo, zamiany 5 kubłów na 3. No, ja zaznaczałem bardzo wyraźnie – temat jest atrakcyjny, więc tytuły w prasie czasem nie są adekwatne do tego, co my chcemy zaproponować – że tam, gdzie samorząd będzie miał takie możliwości techniczno-organizacyjne, zostanie dopuszczone zmniejszenie liczby frakcji. To nie będzie oczywiście obowiązywać w całym kraju, bo nie możemy rozregulować rynku. Przykładem są miejscowości, gdzie w 1 worku znajdują się 3 frakcje, czyli plastik i tworzywa, papier oraz szkło. Są takie miejsca, gdzie osiąga się niezłe poziomy. Tak jest np. w Nakle nad Notecią. Oczywiście nie chcę deklarować, że taka decyzja zapadnie akurat wobec tej miejscowości, ale jeżeli będą takie możliwości techniczno-organizacyjne, jeżeli samorząd będzie mógł to robić w inny sposób, pomijając te podstawowe frakcje, to ministerstwo weźmie pod uwagę możliwość zastosowania tego artykułu dyrektywy unijnej, który mówi o tym, że jest tu możliwość odstępstwa, oczywiście pod warunkiem, że wszystkie poziomy są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JacekOzdoba">Kolejny wątek, który się pojawił, jest dość istotny, bo dotyczy zagospodarowania termicznego. Kiedy powstawało Ministerstwo Klimatu, kiedy przyjęto ustawę działową, od razu pojawił się temat energii. Zaproponowaliśmy, aby 1 osoba w Ministerstwie Klimatu miała pod sobą ciepłownictwo i odpady. Tu chodzi przede wszystkim o ukierunkowanie tego na możliwość wykorzystania w odpowiedni sposób kalorycznej frakcji odpadowej. Chcemy usunąć pewien dość niezrozumiały przepis, który może być źle interpretowany i przez to stwarzać problemy. Mowa tutaj o przepisie dotyczącym tego, że minister klimatu ma wydać w drodze rozporządzenia listę dotyczącą termicznego zagospodarowania. Powstał tutaj problem związany z mocami, jakie ma sektor cementowy, ponieważ te obecne przepisy biorą pod uwagę poziom 30% termicznego zagospodarowania. Cementownie deklarują spalanie ok. 1 miliona t, a te pozostałe 9 instalacji stanowi jakieś 10%. Z pozwoleń wynika jednak, że przekraczamy próg 30%, czyli mamy do czynienia z taką swoistą fikcją prawną, która oczywiście blokuje w pewnym sensie możliwości inwestycyjne. Chcemy uchylić ten artykuł, tak aby możliwość budowania instalacji przysługiwała każdemu samorządowi, każdemu przedsiębiorstwu, oczywiście przy zachowaniu jakiejś racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JacekOzdoba">To dlatego wypracowaliśmy rozwiązania dotyczące kogeneracji i wykorzystania odpadów w sektorze ciepłowniczym. W pewnym sensie ma to też na celu ustabilizowanie sytuacji inwestorów. Dzisiaj częste są takie pytania: panie ministrze, czy my możemy budować? No, dopóki ja tej listy, tego rozporządzenia, nie wydam… A jak wydam, to powstanie pytanie, co z następnymi. No, ilość odpadów wzrasta, więc minister musiałby to centralnie planować, cały czas coś nakazywać, a właściwie dopuszczać budowę instalacji. Pozostaje pytanie, które technologie… No, oczywiście trzeba pamiętać o tym, że wszystkie te inwestycje muszą umożliwiać zachowanie odpowiednich poziomów środowiskowych i wykorzystywać nowoczesne rozwiązania. A więc my proponujemy takie przepisy, aby po kryzysie możliwy był boom inwestycyjny w tym zakresie, oczywiście najlepiej związany z wykorzystaniem ciepłownictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JacekOzdoba">W tle pozostają poziomy, które są wynikiem dyrektyw unijnych: 65% recyklingowania do 2035 r., a poza tym 5% składowania i 30% zagospodarowania termicznego. W dłuższej perspektywie należy zastanowić się nad tym, by… I takie właśnie prace rozpoczął mój zespół. Od pewnego momentu samorząd, który będzie przekraczał te 30% zagospodarowania termicznego, np. robiąc to w 31%, będzie musiał być w jakiś sposób dopingowany – tu potrzebny jest element motywacji – by tego dodatkowego procentu unikać. Musimy zachowywać poziom wynikający z dyrektyw. To chyba z grubsza wszystko.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JacekOzdoba">O tym już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JacekOzdoba">Proponujemy również pewne rozwiązania techniczne wynikające z poziomów zapisanych w dyrektywach. No, w ustawie dość niejasno określono, w jaki sposób samorząd powinien do tego dochodzić. Żeby nie było terapii szokowej, ujednolicamy to wszystko i przedstawiamy taką, można powiedzieć, swoistą drogę, którą samorządy powinny podążyć.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JacekOzdoba">Skoro jesteśmy już przy tej dyskusji dotyczącej zagospodarowania termicznego, to dodam, że dzisiejsze instalacje mają możliwość zwiększenia swojej mocy. My szacujemy to na ok. 200 tysięcy t. Jako przykłady wymienię Kraków, Szczecin, Białystok. Ale do tego są potrzebne odpowiednie decyzje. Ministerstwo podjęło już rozmowy z urzędami marszałkowskimi i RDOŚ, rozmowy dotyczące wydawania bez zbędnej zwłoki decyzji umożliwiających zwieszenie mocy. Mówiąc w skrócie, możemy po prostu przyjąć więcej odpadów, ale blokadą są kwestie formalne. Dlatego staramy usprawnić ten proces, tak żeby dać możliwość lepszego wykorzystania tych instalacji, co da się zrobić bezkosztowo, no i bez jakichkolwiek protestów, ponieważ dotyczy to instalacji obecnie funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZdzisławPupa">Rozumiem, że omówił pan punkt pierwszy. Tak? To może teraz przeszlibyśmy do punktu drugiego, czyli do modelu rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JacekOzdoba">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JacekOzdoba">Z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta jest tak, że projekt, który został początkowo zaproponowany, nie do końca zgadzał się z linią, którą ja chciałbym przyjąć. Stąd pewna modyfikacja tego projektu. W tej chwili nasz wewnętrzny projekt jest już opracowany, ale cały czas pod dyskusję poddajemy kwestię tego, w jakim kształcie powinny funkcjonować organizacje. Pierwotny plan zakładał, że będą tu tak jakby 2 elementy. Jeden element to urzędy marszałkowskie, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska oraz strumień środków finansowych, które powinny trafić do samorządów. To jest ten stały element, który chcemy tu zawrzeć. Rozszerzona odpowiedzialność producenta to nie tylko dobry produkt, ale również przepływy finansowe na korzyść samorządu, który potrzebuje tych środków chociażby ze względu na lukę inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JacekOzdoba">Drugi obszar jest niewątpliwie dyskusyjny, bo w Polsce to się nie sprawdzało. Organizacje odzysku przez wiele lat nie… Formalnie, na papierze, te organizacje istniały, ale oczywiście mówimy tu o realnej sytuacji. Ich miejsce musi zostać dobrze przedyskutowane. Ze wstępnej analizy wynika, że rzeczywiście powinien się tu pojawić pewien profesjonalizm. Aby taka organizacja mogła funkcjonować, to wszystko powinno być na zdecydowanie bardziej profesjonalnym poziomie. Kryteria funkcjonowania organizacji powinny zostać zaostrzone. No, weźmy pewne zadania, które wynikają z zakresu działalności przedsiębiorstw. Przykładem tego są chociażby restauracje – nie będę podawał nazw – które chcą stworzyć na podstawie własnych produktów pewien obieg zamknięty. Tak, te restauracje już to robią. Najważniejszym celem, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producenta, jest to, aby pewne opakowania, takie jak np. folia termokurczliwa, były na tyle ekonomicznie nieopłacalne, żeby w pewnym momencie przestały pojawiać się na rynku. No, takie środki finansowe mogłyby być pewnym zastrzykiem dla samorządów. To jest nasz główny cel.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JacekOzdoba">Przy okazji poruszę temat systemu kaucyjnego. My chcemy od razu zaproponować system kaucyjny. Ja jestem entuzjastą tego systemu. Przygotowany przez nas projekt zawiera propozycję pojawienia się bezparagonowego systemu kaucyjnego, który nie będzie jednak obowiązkowy. Nie będzie tak, że ktoś coś musi. Nie pojawią się też automaty, ponieważ wstępne analizy ekonomiczne pokazują, że to by było bardzo drogie. No, musielibyśmy ponieść zbyt duże koszty, co oczywiście odbiłoby się na obywatelach, dlatego na tym etapie chcemy to rozwiązać w inny sposób. Przykładem tego są browary, które funkcjonują dobrze, ale ten system należy spopularyzować. Stąd te mniejsze obciążenia i… Przy okazji dodam, że wprowadzenie takiej butelki, która będzie dawała możliwość dobrego funkcjonowania w systemie kaucyjnym, spowoduje, że koszt będzie mniejszy. Chcemy, aby w ramach rozszerzonej odpowiedzialności producenta istniał swoisty regulator, który będzie patrzył na to, jakie poziomy są osiągane. Problem, który jest dostrzegalny, to handel formalnościami, za którym niekoniecznie idzie efekt ekologiczny. No i jest kwestia oceny, kwestia tego, kto ma oceniać, który produkt powinien… Chodzi o swoisty kosztorys. Stąd badanie morfologii odpadów. Instytut Ochrony Środowiska posiada bazę danych odpadowych, która jest bardzo ważna z uwagi na funkcjonowanie rozszerzonej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JacekOzdoba">Kolejny moduł, który chcemy dodać, ma na celu to, aby te przepływy były jasne. To nie jest tak, że ktokolwiek chce mnożyć problemy, ale dzisiaj za tonę plastiku, który idzie do recyklera… My widzimy, co się z tym dalej dzieje. No, chcemy, aby ten strumień był jasny, widoczny, klarowny, tak aby uniknąć jakichkolwiek prób wprowadzenia państwa polskiego w błąd i oszukania podatników. Rozwiązania, które są na stole, mają maksymalnie uszczelnić ten system i spowodować, aby nie było takich nieprawidłowości, aby ten recykling rzeczywiście istniał, bo tworzenie fikcji nie jest naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JacekOzdoba">W tle pozostają chociażby ostatnie uzgodnienia dotyczące plastic tax. To jest rozwiązanie, które mnie osobiście nie cieszy. Wolałbym, aby te środki finansowe trafiły na rynek, np. do recyklerów, no ale taka właśnie decyzja została podjęta. I tak udało się uzyskać dużą bonifikatę, ale wszystko wskazuje na to, że Unia Europejska będzie dążyła do jak najszybszego osiągnięcia zakładanych poziomów recyklingu. No, musimy podjąć rękawicę i podejść do tego tematu poważnie. W jak najbliższym czasie powinniśmy mieć możliwość osiągania lepszych wskaźników. Zdaję sobie sprawę z tego, że cele unijne będą trudne do osiągnięcia, no ale do odważnych świat należy. Mam nadzieję, że w ciągu roku czy 2 lat dojdzie do pewnego przełomu, że środki finansowe zaczną trafiać do recyklerów, a uzupełnienie luk inwestycyjnych spowoduje, że te poziomy będą zdecydowanie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JacekOzdoba">Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście odpowiem. No, mógłbym to omówić bardziej szczegółowo, tylko nie wiem, czy to jest akurat dzisiaj potrzebne. Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, rozumiem, że jak już ten projekt będzie publicznie dostępny, będziemy mogli raz jeszcze przeanalizować wszystko punkt po punkcie. Jeszcze to przedyskutujemy, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister wyczerpał te 3 punkty dzisiejszego porządku obrad, ale to nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze tylko poinformować, że komisja pracuje również zdalnie. Osoby, które nie są obecne na sali, mogą kontaktować się z nami poprzez łącza internetowe, w tzw. trybie zdalnym. Myślę, że nasi koledzy i nasze koleżanki wykorzystają tę sytuację i będą się z nami łączyć poprzez internet.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławPupa">Poproszę teraz panią Ewę Kwast z Ambasady Królestwa Norwegii o zaprezentowanie tego ostatniego tematu, czyli systemu kaucyjnego w Polsce. Gdzie jeszcze oprócz Norwegii ten system funkcjonuje? Dostaliśmy też materiały, w których jest to pokazane, ale prosiłbym o scharakteryzowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKwast">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKwast">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKwast">Uprzejmie dziękuję za to, że mam możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska, że mam okazję przedstawić, jak działają systemy kaucyjne w krajach skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławPupa">…Żeby było lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKwast">Przysunę się.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZdzisławPupa">Troszkę bliżej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaKwast">Moje dzisiejsze wystąpienie jest częścią międzynarodowego zaangażowania Królestwa Norwegii w tworzenie i wspieranie strategii zrównoważonej gospodarki odpadami i opakowaniami z tworzyw sztucznych. Norwegia jest inicjatorem konwencji bazylejskiej z 1989 r. i wykazuje bardzo dużą aktywność w promowaniu strategii zrównoważonej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EwaKwast">Jeśli chodzi o systemy kaucyjne, to działają one obecnie w 10 krajach w Europie. Obecnie ok. 25% mieszkańców Europy objętych jest systemami kaucyjnymi. Poza krajami skandynawskimi, które wprowadziły ten system przed wieloma laty… Pionierem jest Szwecja, która system ten wprowadziła już w 1984 r., ale pozostałe kraje skandynawskie, takie jak Finlandia i Norwegia, poszły za tym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EwaKwast">Jednym z naszych działań, które podejmujemy w ramach tego zaangażowania Norwegii na forum międzynarodowym oraz promowania najlepszych rozwiązań i praktyk, które są stosowane w Skandynawii, było webinarium, które 19 maja zorganizowaliśmy wspólnie z ambasadą Finlandii i ambasadą Szwecji. Ono właśnie pozwoliło na zaprezentowanie przez przedstawicieli operatorów z 3 krajów, jak wyglądają systemy kaucyjne. Pokazano te systemy i porównano je. To, co ja dzisiaj powiem, będzie taką kwintesencją tego, co zostało powiedziane właśnie podczas tego webinarium.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EwaKwast">W tej chwili system kaucyjny jest stosowany w krajach skandynawskich. Oczywiście mam na myśli Finlandię, Szwecję, Norwegię, Islandię, Danię – wszystkie te kraje już ten system wprowadziły. Mamy z nim też do czynienia w 2 krajach bałtyckich: w Estonii i na Litwie. Poza tym stosują go Niemcy, Holandia i Chorwacja. To są te kraje, w których system już działa, a w 7 kolejnych krajach europejskich trwają przygotowania do wdrożenia go. Wśród tych krajów są Łotwa, Słowacja, Rumunia, Szkocja i Anglia – te kraje przygotowują się do wdrożenia systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#EwaKwast">Dlaczego te systemy są tak korzystne i dlaczego kraje europejskie je wdrażają? No, przede wszystkim dlatego, że pozwalają one zmniejszyć zaśmiecenie w przestrzeni publicznej. W momencie, gdy opakowanie nabiera wartości w postaci kaucji, przestaje być ono śmieciem, a staje się surowcem. W związku z tym te butelki i puszki znikają z parków i z lasów.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EwaKwast">Ponadto bardzo istotnym elementem jest prawo unijne, które w ramach systemów rozszerzonej odpowiedzialności producenta wprowadza system… No, prawo nie wprowadza systemu, ale wprowadza tak wysokie wymagania, jeśli chodzi o poziomy zbiórki, że ten system jest właściwie jednym z nielicznych, które by się sprawdziły, które pozwalałyby na osiągnięcie tych wysokich poziomów. System kaucyjny wciela w życie zasadę, która przenosi ciężar odpowiedzialności za gospodarowanie odpadami z konsumentów i gmin na producentów.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EwaKwast">No i wreszcie mówimy tutaj o tych dyrektywach unijnych, które wymagają… Chodzi zwłaszcza o dyrektywę, która zmniejsza wpływ niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko. Zgodnie z tą dyrektywą poziomy zwrotu opakowań mają być naprawdę wysokie. W roku 2025 mają one sięgać 77%, a w roku 2029 – aż 90%. Ponadto jest tu również taki wymóg, aby materiał, z którego są produkowane opakowania – chodzi tutaj o tworzywo, przed wszystkim o PET, o polietylen – miał dużą zawartość recyklatu, czyli tego materiału, który zostaje odzyskany w procesie recyklingu. Te poziomy również są dość wyśrubowane. W przypadku materiału do produkcji opakowań jednorazowych na napoje w roku 2025 ma to być na poziomie 25%, a w roku 2030 – na poziomie 30%. Ta dyrektywa dość wyraźnie wskazuje na to, że systemy kaucyjne faktycznie pozwalają na osiągnięcie takich poziomów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EwaKwast">W Skandynawii wszystkie kraje, które wprowadziły system kaucyjny, już w tej chwili osiągają poziom wymagany w roku 2025, czyli 77% zwrotu opakowań. Jeśli chodzi o 2 kraje, czyli Finlandię i Danię, to one w chwili obecnej osiągają już ten wyższy poziom przewidziany na 2029 r, czyli 90% zwrotu. W krajach, w których je wprowadzono, w krajach skandynawskich, systemy te cieszą się dużą popularnością, a recykling materiałów, które są poddawane temu procesowi w systemie kaucyjnym, osiąga poziom 100%. Wszystko, co jest zbierane, poddaje się recyklingowy, i to z takim skutkiem, że ten strumień materiałowy jest czysty. Pozwala to na uzyskanie tak dobrego recyklatu, tak dobrego surowca, że zgodnie z certyfikatem można ponownie wykorzystać go do produkcji materiałów opakowaniowych, również tych dopuszczonych do kontaktu z żywnością. To wszystko jest więc niejako zawracane w systemie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#EwaKwast">Te systemy, które działają w Skandynawii, oparte są na 4 podstawowych zasadach. Przede wszystkim jest to zgodność z ideą gospodarki o obiegu zamkniętym. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – wygoda dla konsumentów. Te systemy cieszą się dużą popularnością wśród konsumentów. Dalej: przejrzystość systemu i efektywność system. To są te 4 elementy. Teraz poświecę troszkę czasu na ich omówienie.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#EwaKwast">Pierwsza z nich, zgodność z ideą GOZ, to przede wszystkim ekoprojektowanie, czyli takie projektowanie opakowań i używanie do produkcji butelek, puszek i nakrętek takich materiałów, aby to wszystko można było poddać we właściwy sposób procesowi recyklingu. Chodzi o to, żeby było to bezpieczne dla ludzi, jak również przyjazne środowisku. Takie ekoprojektowanie jest już wszędzie wdrożone i faktycznie traktuje się je bardzo serio. Producenci, którzy są uczestnikami tego systemu, starają się – poprzez te systemy, które zostały stworzone, w tym również system ekomodulacji – proponować klientom i wprowadzać do obiegu takie opakowania, które wszystkie te wymogi spełniają.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#EwaKwast">Istotna jest etykieta, która jest pewnym instrumentem komunikacji pomiędzy operatorem systemu a konsumentami, którzy z niego korzystają. Etykieta w sposób jasny i klarowny mówi o tym, które opakowania są przydatne i możliwe do poddania recyklingowi w ramach systemu kaucyjnego. Wszystkie opakowania są również oznaczone kodem kreskowym. Ten kod kreskowy jest z kolei czymś, na podstawie czego zlicza się te wszystkie opakowania, które trafiają do systemu. Zliczanie sztuk poszczególnych opakowań jest potrzebne do tego, żeby w sposób prawidłowy działała sprawozdawczość.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#EwaKwast">Jeśli chodzi o zgodność z ideą GOZ, to należy również wspomnieć o sprawach związanych z odpowiednią zawartością recyklatu. O tym była już wcześniej mowa. To właśnie Szwecja jest bardzo dobrym przykładem kraju, gdzie zamknięto obieg surowcowy, jeśli chodzi o odzysk materiałów i ponowne wykorzystanie recyklatu w produkcji opakowań. Ten cykl został już w Szwecji zamknięty, a stało się to za sprawą bardzo bliskiej współpracy operatora systemu szwedzkiego z producentami, którzy w tym systemie są. To duże centrum logistyczne, które jest własnością operatora szwedzkiego, zostało zlokalizowane bardzo niedaleko recyklera. Strumień materiałów, które kieruje się do recyklingu, jest bardzo czysty, a więc można uzyskać certyfikat i zawrócić taki produkt do dalszej produkcji opakowań. Uczestnicy systemu mają prawo pierwokupu tego waśnie czystego recyklatu. Norwegia również jest blisko momentu, w którym takie zamknięcie obiegu surowcowego będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#EwaKwast">Drugą zasadą jest to, że system ma być przyjazny użytkownikowi. To jest możliwe w związku z tym, że jest bardzo dużo punktów, w których można te opakowania zwrócić. Systemem kaucyjnym objęte są jednostki handlowe, które sprzedają napoje, sprzedają produkty, które są skierowane na rynek, jak również zapewniają możliwość odbioru opakowań po tych produktach. A więc w miejscach, gdzie nabywa się produkty, można również oddać opakowania po tych produktach. To się odbywa głownie w sposób automatyczny, poprzez recyklomaty, ale część tych opakowań jest zbierana również ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#ZdzisławPupa">To jest ładnie opisane w tych właśnie materiałach, które pani przekazała.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#EwaKwast">Tak jest, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#EwaKwast">Jeśli chodzi o to, że ten system jest przyjazny środowisku, to tutaj można wskazać fakt, że ustalono, iż ślad węglowy w przypadku metody zbiórki stosowanej w systemie kaucyjnym jest znacznie mniejszy, niż ma to miejsce w przypadku innych metod zbiórki. W Norwegii prowadzono takie badania i stwierdzono, że ten ślad węglowy w przypadku systemu kaucyjnego jest niższy o 30%.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#EwaKwast">System kaucyjny jest częścią idei rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Funkcjonuje on w ten sposób, że z jednej strony producenci i importerzy napojów, a z drugiej strony… Właściwie to importerzy pokrywają koszty netto tego systemu. System jest skonstruowany w ten sposób, żeby zapobiec krzyżowemu subsydiowaniu materiałów. Tworzone są indywidualne centra kosztów każdej frakcji materiałowej i to zapewnia dużą przejrzystość działania takiego systemu. Ustanowione zostały ambitne cele dla operatorów, a ustawa mobilizuje interesariuszy do osiągania tych wysokich poziomów zbiórki. Jeśli operator nie wywiąże się ze swoich zadań i nie osiągnie założonego poziomu zbiórki, to zostanie obłożony dotkliwymi karami i będzie musiał te kary ponieść. Sprawozdawczość jest przejrzysta, oparta na tych właśnie danych, które wpływają z jednostek handlowych, gdzie naliczane są wszystkie sztuki zwróconych opakowań. Raportowanie jest przejrzyste i kontrolowane przez instytucje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#EwaKwast">Ostatnia zasada, o której chciałabym powiedzieć parę słów, to efektywność. Te systemy są centralnie zarządzane, w każdym kraju jest 1 operator systemu. Wygląda to tak, że uczestnicy tego systemu – po jednej stronie producenci i importerzy napojów, a po drugiej stronie sektor sprzedaży detalicznej – powołują wspólnie podmiot, który realizuje te wszystkie działania w systemie kaucyjnym. Organizacje, które są w ten sposób powoływane, są organizacjami non profit, one nie przynoszą zysku. Ich zadaniem jest doprowadzenie do tego, aby zostały osiągnięte odpowiednie poziomy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#EwaKwast">Istotną sprawą jest ustawienie poziomu kaucji. Ten poziom nie powinien być ani za wysoki, ani za niski. Jeśli jest zbyt niski, to nie stanowi czynnika motywującego konsumenta do tego, aby oddać opakowanie do recyklingu. Z kolei zbyt wysokie kaucje – takie sytuacje zdarzały się w Europie – są czynnikiem, który może prowadzić do oszustw.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#EwaKwast">Może jeszcze parę słów na temat VAT. Generalnie systemy skandynawskie nie są objęte VAT. Wyjątkiem jest jeden kraj, czyli ten pionier, jakim jest Szwecja. Wtedy, gdy wprowadzano tam ten system, wprowadzono również VAT, ale podczas tego naszego seminarium, a właściwie webinarium, które odbyło się 19 maja, przedstawiciel operatora szwedzkiego, firmy Returpack, wspominał o tym, że gdyby w Szwecji wprowadzano ten system teraz, pewnie nie byłby on jednak objęty VAT. Tych, którzy w tej chwili rozważają możliwość wprowadzenia kaucji, zachęca się do tego, żeby jednak nie obejmowali tego systemu podatkiem VAT, ponieważ rozliczenia finansowe są wówczas bardzo skomplikowane, a to oczywiście pociąga za sobą pewne koszty.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#EwaKwast">I może jeszcze słowo na temat tego, że te systemy kaucyjne cieszą się dużą popularnością, dużym poparciem społecznym w krajach, w których je wprowadzono. No, np. na rynku szwedzkim jest taka sytuacja, że niektórzy producenci wprowadzający na rynek napoje nieobjęte kaucją z czasem chętnie do tej kaucji przystępują. Robią to dobrowolnie, ponieważ klienci poprzez swoje wybory konsumenckie premiują soki opakowane w ten sposób, żeby opakowanie to mogło być skierowane do systemu kaucyjnego. No, klienci poprzez swoje wybory zachęcają kolejne podmioty do przystępowania do systemu kaucyjnego. I to właściwe wszystko, co chciałam państwu w skrócie dzisiaj opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że damy teraz szansę senatorom, którzy później ewentualnie o coś dopytają.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaKwast">Jak najbardziej, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że będą oni zainteresowani dyskusją z szanownym gościem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaKwast">Ja jeszcze tylko, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZdzisławPupa">Teraz poprosiłbym o krótką wypowiedz pana prof. Marka Gromca, eksperta naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZdzisławPupa">Witamy panią Elżbietę Lenard. Zresztą witałem panią już wcześniej, kiedy jeszcze pani z nami nie było. Dziś po raz pierwszy witam panią jako eksperta komisji – już nie sekretarza komisji, ale eksperta. Miło nam, że chce pani z nami jeszcze współpracować.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGromiec">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekGromiec">Powiem tak: gospodarką wodną, ściekową, odpadową – chodzi o osady ściekowe – zajmuję się od wielu lat, ale w tej chwili mamy do czynienia z taką sprawą, że w szybkim tempie rozwija się gospodarka cyrkulacyjna. Jesteśmy zasypywani nowymi pomysłami. Od koncepcji, która narodziła się w Europie, a przyszła ze Stanów Zjednoczonych, przeszliśmy do gospodarki cyrkulacyjnej, która nabiera rozpędu. Przechodzimy w szybkim tempie przez odpady, poczynając od plastików, a kończymy w zasadzie na gospodarce wodno-ściekowej, na osadach ściekowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekGromiec">No i teraz tak: jaki jest związek… To mnie zafrapowało, szczególnie w tym ostatnim wystąpieniu w sprawie systemu kaucyjnego. Chodzi mianowicie o związek koncepcji gospodarki wodno-ściekowej z gospodarką odpadową, jak również z gospodarką wodną. No, szczególnie z gospodarką wodną, bo przecież z tym wiąże się sprawa butelek z wodą, butelek z rozmaitymi napojami. Ja bym powiedział, że mamy do czynienia ze wzrostem korzystania z tych butelek na świecie. Im biedniejszy kraj, tym więcej tych butelek się zużywa. My jesteśmy jeszcze na niskim poziomie w stosunku do Unii Europejskiej, ale w każdym razie dążymy do tego poziomu. W tej chwili produkuje się 46,5 miliona hl wód mineralnych, ale to cały czas rośnie. W związku z tym nawał tych butelek jest po prostu olbrzymi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekGromiec">Chciałbym w związku tym przejść do tej ostatniej dyrektywy. Te wszystkie dyrektywy wymagają rzeczywiście dużej pracy koncepcyjnej. Ostatnia dyrektywa jest z czerwca 2019 r., a poprzednia… Co było jeszcze ważniejsze, w styczniu 2018 r. została przedstawiona europejska strategia na rzecz tworzyw sztucznych w gospodarce cyrkulacyjnej, no a w preambule tej strategii stwierdzono, że chociaż tworzywa sztuczne zapewniają bezpieczeństwo żywnościowe w sektorze opakowań, to obecne metody ich produkcji i późniejszego stosowania wywierają wpływ na środowisko. Ta dyrektywa z czerwca, która pojawiła się jako następna, to dyrektywa w sprawie zmniejszenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko. Jest ona o tyle istotna, że nakłada na państwa członkowskie obowiązek… Ja to sobie zapisałem. Chodzi o to, że państwa te wprowadzą w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania wspomnianej dyrektywy do dnia 3 lipca 2021 r. No, to jest okres, który szybko się skończy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekGromiec">A oprócz tego, gdybyśmy dokładnie przyjrzeli się tej dyrektywie, szczególnie jeśli chodzi o sprawy związane z tym, o czym powiedziałem, z butelkami na napoje… Te kryteria, o których tu pani Ewa Kwast powiedziała, te warunki narzucone na państwa członkowskie, są dość trudne do spełnienia. Ja nie mówię, że jest to niemożliwe, ale do 2025 r. – a to jest nie taki znowu odległy termin – będziemy musieli wykorzystywać co najmniej 25% tworzyw sztucznych pochodzących z recyklingu, a później już 30%. Biurokraci mają po prostu takie kompetencje, by zaostrzać, na papierze oczywiście, rozmaite warunki realizacyjne, ale za tymi przepisami prawnymi muszą postępować również możliwości techniczne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekGromiec">I o tych właśnie możliwościach technicznych chciałbym powiedzieć kilka zdań. Mianowicie te możliwości techniczne… No, np. w tej chwili poruszamy się w obszarze odpadów. Trudno, Panie Ministrze, ustosunkować się do wszystkich tych elementów, które pan był uprzejmy tu poruszyć. Zaczął pan od kar, prawda? Oczywiście kary są zawsze istotnym elementem, niezbędnym do tego, żeby to w ogóle zaczęło jakoś działać, ale to te elementy techniczne bardzo ograniczają takie kraje jak Polska, utrudniając im realizację tych wszystkich postanowień, które znajdują się w dyrektywach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekGromiec">Przykładem są osady ściekowe, które praktycznie zalewają nasz kraj. Strategia przygotowana przez Ministerstwo Środowiska niestety nie spełniła żadnej z pokładanych w niej nadziei, no a w międzyczasie zderzyliśmy się z tymi nowymi prądami. Być może błąd, jeśli chodzi o osady ściekowe, tkwi w tym, że one zostały początkowo uznane za odpady. No, to są nie tylko odpady, bo tu jest jeszcze element dotyczący oczyszczalni ścieków. To nie powinno być przemieszczane. To nie jest odpad o takiej normalnej konsystencji, bo on się składa w dziewięćdziesięciu kilku procentach z wody. W związku z tym to nie jest taki klasyczny odpad, z jakim zwykle mamy do czynienia. W tej chwili jest to, powiedziałbym, najpoważniejszy problem w Polsce, właśnie z uwagi na wirusa. My dokładnie nie wiemy, jakie są sposoby przemieszczania się wirusów, ale one zawsze są zawiązane ze ściekami, z wodą, z tym, co się naokoło nas przemieszcza.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekGromiec">No więc to tyle, jeżeli chodzi o aspekt prawny, który wydaje mi się dość skomplikowany, a to dlatego, że do osiągnięcia wskazanego celu, dość wyśrubowanego, te działania powinny objąć… Jeśli chodzi o selektywną zbiórkę, to do 2025 r. ma ona objąć 90% wagi tych jednorazowych butelek wprowadzanych do obrotu. No, dyrektywa nie mówi, że to mają być jakieś obligatoryjnie wprowadzane systemy, tylko że państwa mogą z jednej strony ustanowić systemy zwrotu kaucji, a z drugiej strony wyznaczyć cele w zakresie selektywnego zbierania w ramach odpowiednich systemów rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekGromiec">No, w tej chwili istotna jest kwestia wyboru systemu. Nie wiadomo w ogóle, jak to zrobić. Możemy oczywiście czerpać z bogatych doświadczeń, które ma Skandynawia, ale być może trzeba się zastanowić, czy nie należałoby przeprowadzić studiów w zakresie tego, w jaki sposób ma to, że tak powiem, zaistnieć na rynku polskim. Ja oczywiście zrobiłem taki… Opisałem te doświadczenia, nie tylko ze Skandynawii, ale również z wielu innych państw europejskich, o których pani doktor była uprzejma powiedzieć, no i z tego wynika po prostu taki wniosek, że systemy te były wprowadzane od dłuższego czasu. Niektóre państwa osiągnęły już wyznaczony przez dyrektywę poziom i mają ten problem rozwiązany. No, na rozmaite sposoby rozwiązywano te problemy. Wydaje mi się, że jesteśmy jeszcze na początku drogi, szczególnie pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekGromiec">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że związane z tym przepisy prawne, jakie miałyby funkcjonować na obszarze kraju, dotyczyłyby wielu uczestników rynku. Sytuacja wymaga precyzyjnych przepisów regulujących prawa i obowiązki producentów, importerów i jednostek handlowych. Oczywiście konieczne jest również wprowadzenie kar za rozmaite oszustwa. No, skończę na tym, o czym pan minister był uprzejmy mówić na początku. Potrzebne są kary za oszustwa, wykroczenia oraz nieosiąganie tych minimalnych poziomów zbiórki. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławPupa">W tej chwili przechodzimy do debaty, do dyskusji, do zadawania pytań w sprawie omawianych tematów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławPupa">O głos prosiła pani prof. Rotnicka. Później zgłaszał się przewodniczący komisji do spraw klimatu, pan Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JadwigaRotnicka">Zagadnienia, które poruszamy dzisiaj na posiedzeniu, mają dość szeroki, a właściwie bardzo szeroki zakres. Każde z nich mogłoby być tematem odrębnej dyskusji. Na razie traktuję to jako pewnego rodzaju wprowadzenie, ale jest pewna sprawa, która mnie niepokoi. Otóż znowu zaczynamy od kodeksu karnego, znowu mówimy, że będziemy karać za niedopełnienie czegoś, za niewykonanie czegoś itd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JadwigaRotnicka">I teraz nasuwa się takie pytanie, które kieruję do pana ministra. Otóż ostatnio bardzo dużo mówi się o rozszerzonej odpowiedzialności za brak dobrej segregacji odpadów, zwłaszcza na osiedlach wielorodzinnych. Jak chcecie państwo rozwiązać ten problem w sytuacji, gdy do tego dojdzie jeszcze rozszerzona odpowiedzialność producenta, który ma jak gdyby z własnej inicjatywy zbierać odpady, które sam wprowadza na rynek? To jest taki bałagan, że nie można z tym sobie poradzić. Zrzucacie państwo wszystko na samorządy. Odgórnie narzucacie takie przepisy, z których samorząd w zasadzie nie jest w stanie się wywiązać. No, jeżeli dopuszczacie, żeby w 1 worku na śmieci były odpady papierowe, a także butelki, to już tworzy się zanieczyszczenie. Te inne śmieci mają być zmieszane z plastikiem? Jak proponujecie to państwo rozwiązać? Czy macie możliwość wprowadzenia jakichś rozporządzeń, które ułatwią samorządom pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">Senator Gawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGawłowski">Przede wszystkim dziękuję za organizację tego posiedzenia i za dyskusję o tych sprawach, które są niezwykle istotne, ważne. Żeby jednak zaprezentować pomysły na przyszłość, najpierw trzeba dokonać oceny miejsca, w którym się dzisiaj znajdujemy, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, szczególnie odpadami komunalnymi. Ja nie mam wątpliwości… Zresztą niedawno widziałem pana ministra, jak w jednej ze stacji telewizyjnych mówił o tym, że jego poprzednicy dopuścili się różnych zaniechań i błędów. Ja się akurat z panem ministrem w całości zgadzam, tylko że mam na myśli tych poprzedników po 2016 r. Panie Ministrze, kilka danych przytoczę, jeśli pan pozwoli. Nie ma się co uśmiechać, bo teraz tylko o twardych danych będziemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGawłowski">Otóż od 2016 r. w Polsce świetnie ma się mafia śmieciowa. Polska rzeczywiście stała się śmietnikiem Europy, bo wydano zgody na wwóz odpadów komunalnych. Tak naprawdę są to odpady komunalne, choć to wszystko odbywało się pod takim hasłem, że te odpady są sprowadzane do Polski w celu recyklingu. Zakres tych zgód, które wydawał główny inspektor ochrony środowiska, zwiększył się z ok. 150 tysięcy t rocznie do ponad 400 tysięcy t rocznie. Z tego programu dowiedziałem się, że tak naprawdę nie był to materiał, który mógłby nadawać się do recyklingu. To były tak naprawdę klasyczne odpady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGawłowski">Ja się tylko zastanawiam, czy pan minister, kiedy mówił o zmianie kodeksu karnego, był świadomy, że to jego bezpośredni poprzednicy doprowadzili do takiej rzeczywiście dramatycznej sytuacji. Czy zgłosił pan to do prokuratury? No, zanim główny inspektor ochrony środowiska wyrazi zgodę na wwóz odpadów do Polski, trzeba sprawdzić – a przynajmniej tak być powinno – czy istnieją instalacje, które byłyby w stanie tego typu odpady przetworzyć. A w Polsce – zresztą pan minister o tym dzisiaj mówił – brakuje instalacji do przetwarzania odpadów, choćby do przetwarzania tzw. plastików. W związku z tym kiedy wyrażano zgodę na wwóz odpadów, choćby do Zgierza, wojewódzki inspektor ochrony środowiska powinien wiedzieć, czy istnieje tam techniczna możliwość przetworzenia tychże odpadów. Oczywiście takiej możliwości nie było. Do dzisiaj wybuchają tam pożary i nikt nie wie dlaczego. To oczywiście może być dla niektórych zabawne, ale jest to poważny problem. Wywołało to też inne konsekwencje, konsekwencje zaburzające rynek przetwarzania odpadów w tych instalacjach, które istnieją. Samorządy i spółki czy zakłady, które zajmowały się selektywną zbiórką, mają poważny problem ze zbyciem tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławGawłowski">Nie mam też wątpliwości – i cieszę się, że powiedział o tym sam pan minister – że te decyzje, które zapadały w poprzedniej kadencji, dotyczące np. tego, żeby narzucać obowiązek zbierania odpadów komunalnych w 5 frakcjach, były złe, błędne. Ja to mówiłem już w poprzedniej kadencji, ale ministrowie, których nie chcę już wymieniać z nazwiska, bardzo ostro i jednoznacznie przekonywali nas w Sejmie – zakładam, że państwa w Senacie również – do tego, że to jest absolutnie racjonalne, przemyślane i dobre rozwiązanie, że to jest jedyna właściwa droga. Dzisiaj słyszymy już nie o 5, ale o 3 frakcjach. Ja oczywiście rozumiem w zupełności, że wystarczą 3, że nie ma potrzeby zbierania 5 frakcji. Instalacje, które w Polsce istnieją, są w stanie rozsortowywać to bezpośrednio na taśmie. To naprawdę generowało tylko niepotrzebne koszty, zwiększało obciążenie Polaków w zakresie zbierania odpadów. No, to jest taka polityka od ściany do ściany. Jest takie stare powiedzenie: mądry Polak po szkodzie. W tym przypadku powinno ono chyba brzmieć: mądry rząd PiS po szkodzie. Tylko że za te szkody płacą w całości Polacy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, mnie oczywiście cieszy, że pan odnosi się pozytywnie do zakładów termicznej obróbki odpadów. Cieszę się, że pan docenia to, że w Polsce udało się z sukcesem zrealizować budowę kilku zakładów termicznej obróbki odpadów. Akurat wszystkie one powstawały w czasach rządów Platformy. Żałuję, że rząd PiS nie zdobył się na to, żeby rozwijać ten obszar aktywności, że nie wspierał żadnych zakładów termicznej obróbki odpadów. W poprzedniej kadencji wręcz bardzo mocno ograniczano możliwości powstawania tego typu instalacji. Potem znowu zaczęła się polityka od ściany do ściany. Dzisiaj słyszę, że będzie pełna liberalizacja tego rynku. Ja tego nie oceniam. Wolę poczekać na dokumenty, które będą miały charakter ustaw bądź rozporządzeń, tak żeby rzeczywiście było się do czego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławGawłowski">Wiem tylko, że dyrektywa odpadowa, czyli prawo europejskie, oraz prawo krajowe narzucają pewien porządek. W pierwszej kolejności trzeba jednak zadbać o ograniczanie ilości wprowadzanych na rynek odpadów. A więc najpierw edukacja, potem selektywna zbiórka i odzysk, a dopiero w czwartej kolejności spalanie. Panie Ministrze, proponuję wspierać budowę instalacji do przetwarzania, bo przez ostatnie lata tego wsparcia za dużo nie było. Wiem, że pan jest krótko na stanowisku, ale widać, że wykazuje pan duże zainteresowanie tą sprawą. Ja to oceniam absolutnie pozytywnie. Proszę tylko o to, żeby pan koncentrował się na rzeczach, które wynikają z pewnego porządku obowiązującego zarówno w Europie, jak i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławGawłowski">Co do rozszerzonej odpowiedzialności producenta to w zasadzie niewiele dzisiaj usłyszeliśmy. Tak naprawdę nic nie usłyszeliśmy, bo była mowa tylko o tym, że organizacje odzysku nie działają najlepiej, że powstają jakieś wstępne analizy itd. To już 5 lat mija, te analizy już dawno powinny być gotowe. Pan powinien mieć gotowe materiały oceniające działania w tej części rynku. Ja czekam na działania, które doprowadzą do sytuacji, w której producenci opakowań będą rzeczywiście zobowiązani do tego, żeby część surowców potrzebnych do wytwarzania opakowań pozyskiwać wprost z odzysku. Jeżeli tak się stanie, to wygeneruje to cały rynek.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławGawłowski">Dzisiaj oczywiście możemy opowiadać o kolejnej sprawie, która jest wymieniona w porządku dzisiejszego posiedzenia komisji, czyli o systemie kaucyjnym, ale tak naprawdę kiedy słyszymy o systemie kaucyjnym… To dobrze brzmi, tylko że jak zapytam, ile to kosztuje, to już będzie absolutnie cisza. Ja już nie pamiętam, bo to było chyba kilka lat temu… Wtedy jedno urządzenie do zbierania, jeden butelkomat kosztował 35 tysięcy. Jeżeli ten system miałby być powszechny, czyli miałby się znajdować tak naprawdę w każdym sklepie, to byłyby potrzebne miliardy złotych, dziesiątki miliardów złotych do zaangażowania w budowę tego systemu, co obciąży konsumenta. Bo przecież rząd nie ma na to pieniędzy, więc to zostanie przeniesione na poziom konsumenta. Powiem tak: no świetnie, fajnie, tylko że… Niektóre samorządy, np. w Krakowie, ustawiały pojedyncze butelkomaty. Ten butelkomat w Krakowie działał chyba 24 godziny. Wiecie państwo dlaczego? Bo ludzie bardzo szybko zasypali ten butelkomat butelkami i nie miał kto ponosić kosztów związanych z funkcjonowaniem tego butelkomatu. A więc jeżeli rzeczywiście chcemy wprowadzić ten system, to chciałbym najpierw wiedzieć, ile on faktycznie będzie kosztował i kto poniesie koszty związane z tym systemem. Powiem, że w mojej ocenie kłopot nie jest w samych butelkomatach i urządzeniach, problem jest w rynku. Proszę zauważyć, że w części dotyczącej złomu, a w związku z tym również odpadów, nie ma mowy o żadnych urządzeniach do zbierania puszek. A nie ma problemu złomu, bo jest rynek, bo ktoś to skupuje. Jeżeli uda nam się doprowadzić w Polsce do wygenerowania rynku, czyli pojawienia się kogoś, kto będzie skupował, odbierał odpady, choćby plastikowe, bo w tym przypadku, w systemie kaucyjnym mówimy tak naprawdę o butelkach plastikowych czy pojemnikach plastikowych i pojemnikach szklanych, to tak na dobrą sprawę nie będą potrzebne butelkomaty. Ten rynek będzie zainteresowany odkupem tych odpadów i zakłady, które się tym zajmują, same sobie świetnie z tym poradzą.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławGawłowski">Poza dyskusją, która dobrze, że się odbywa, ja bym oczekiwał od rządu bardzo precyzyjnych informacji, kiedy, ile, jak. Debaty seminaryjne są fajne, tylko że one nic nie wnoszą do całego systemu, który jest nadzwyczaj ważny i dzisiaj nadzwyczaj obciąża Polaków, obciąża kieszenie Polaków w tej części dotyczącej gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, naprawdę warto zaczynać od fotografii, od miejsca w którym się znaleźliśmy, a znaleźliśmy się w dramatycznej sytuacji, bo od 2016, powtórzę to z uporem, nieodpowiedzialne zachowanie Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, rządu w tym przypadku doprowadziło do nadzwyczajnego zwiększenia ilości odpadów wpuszczanych do Polski na instalacje, które nie istnieją. Rząd musiał potwierdzać, że instalacje istnieją, a te odpady nie zostały przetworzone i widzieliśmy później w Polsce, jak one płonęły. Zresztą płoną do dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaChybicka">W związku z tym, co powiedział senator Gawłowski, chciałabym dopytać pana ministra… Pan mówił na początku, że jest pan fanem systemu kaucyjnego. Chciałabym zapytać, co konkretnie zostało w tej materii zrobione. Jakie są deadline’y i jakie państwo przygotowują akty prawne? Na jakim one są etapie? Czy to jest tylko takie „ble, ble, ble” i mówienie, a nie stoją za tym żadne fakty? To jest bardzo ważna sprawa. Środowisko w Polsce jest generalnie mocno zaniedbane, a efekty tego widać w naszych szpitalach, również w tym, w którym ja pracuję, i niewątpliwie te wszystkie działania wymagają tempa, wymagają terminów. Jak widzę, system kaucyjny jest w 10 krajach Europy. Dlaczego my już teraz nie jesteśmy w tym systemie w jakiejkolwiek formie? Tak naprawdę, Panie Ministrze, Ministerstwo Środowiska pełną parą powinno wykorzystać wszystkie możliwości, żeby w jak najkrótszym czasie poprawić sytuację środowiska w Polsce, tak aby nasze dzieci nie musiały wychodzić na ulicę. Ja brałam udział w takim marszu we Wrocławiu, gdzie były dzieci od 5 lat, prowadzone przez rodziców, do 12–15 lat, czyli tak naprawdę dzieci ze szkoły podstawowej. To jest sprawa naprawdę bardzo pilna. A więc chciałabym zapytać… Pan dosyć ładnie mówił. Tylko ile w tym wszystkim jest faktów? A fakty, tak jak mówię, niestety widać gołym okiem, widać, jakie jest zanieczyszczenie środowiska. Wystarczy wejść do lasu, gdzie się walają tony śmieci. Same akcje społeczne, że ludzie pójdą i to wyzbierają, są niewystarczające. To pan i ministerstwo powinni tak zadziałać, żeby w lesie nic nie mogło się walać, żeby nic nie leżało na ulicach, żeby nie leżało wyrzucone byle gdzie, żeby auta się nie zatrzymywały i nie wyrzucały śmieci. Ten cały system jest niewydolny i działa naprawdę źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Gawęda, a później pan senator Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaGawęda">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaGawęda">Chciałabym zadać kilka pytań, które wpłynęły do mojego biura od samorządów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaGawęda">Jednym z głównych elementów wpływających na wysokość opłaty śmieciowej w gminach jest opłata środowiskowa za umieszczanie odpadów na składowisku. Jakie są plany ministerstwa w związku z wysokością tej opłaty na najbliższe lata?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaGawęda">Mieszkańcy coraz częściej decydują się na wymianę źródła ciepła opartego na węglu na bardziej ekologiczne, co oznacza, że nie produkują frakcji odpadów w postaci popiołu. Czy ministerstwo rozważa wprowadzenie ulgi dla osób, które ogrzewają dom ekologicznym źródłem ciepła?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaGawęda">Czy ministerstwo planuje podjąć działania mające na celu rozszerzenie możliwości termicznego przetwarzania odpadów komunalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Pęcherz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPęcherz">Mieszkańcy pytają, kiedy będzie taniej albo czy będzie jeszcze drożej. To są zasadnicze pytania, które zadają sobie mieszkańcy. Ja tu kiedyś, chyba w lutym, na posiedzeniu komisji mówiłem i teraz powtórzę to, co jest mi wiadome, dlatego że przez 12 lat byłem prezydentem stutysięcznego miasta, przez 12 lat byłem przewodniczącym zgromadzenia, związku komunalnego „Czyste Miasto, Czysta Gmina”. Przez ostatni rok byłem przewodniczącym zarządu dużego związku skupiającego 21 gmin, 2 miasta, duże miasta, bo są to Kalisz, Sieradz i jeszcze Turek, czyli jest to poważna grupa samorządowców. Jest dobry zakład, wybudowany w 2006 r., teraz modernizowany i to w taki sposób, że zaangażowanych jest ponad 100 milionów zł w inwestycje, w tym w biogazownię. I teraz zadajemy sobie pytanie, co odpowiadać mieszkańcom na pytanie, dlaczego jest tak drogo. Jedni zrzucają to właśnie na te instalacje komunalne, uważają, że te instalacje komunalne są tym, co narzuca poziom cen. Drudzy mówią, że to minister albo ktoś jeszcze, ktoś trzeci, szukają nie wiadomo jakiego wroga. Ja postaram się teraz wymienić te elementy kosztotwórcze, na razie związane tylko z instalacją. A więc instalacja komunalna. Pierwszy element to opłata środowiskowa, o której pani senator przed chwilą mówiła. Pamiętam, że w 2019 r. jako przewodniczący zarządu wpłaciłem do urzędu marszałkowskiego w związku z tą instalacją 3 miliony zł jako opłatę środowiskową, tzw. opłatę marszałkowską, jak to niektórzy w skrócie mówią. W tym roku, w 2020, ta opłata środowiskowa wyniosła prawie 6 milionów zł 270 zł za tonę. Pytanie…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">Za co…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszPęcherz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Za to składowanie…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszPęcherz">Pytanie jest takie: czy ta opłata środowiskowa ma jeszcze iść w górę, czy się zatrzyma? Być może się zatrzyma, bo takie są zapowiedzi pana ministra, a może będziemy myśleli nad jej obniżeniem. To na pewno byłoby czymś, co by miało wpływ na zmniejszenie ceny. Ale na cenę nie wpływa tylko opłata środowiskowa. Wpływa na nią też problem magazynowania i te wszystkie przepisy, które weszły, dotyczące monitoringu wizyjnego. Jak zaczęliśmy się przygotowywać do monitoringu wizyjnego, to ja na tamtym etapie mówiłem: Uspokójmy się, bo przecież nie jest możliwe, żebyśmy mogli monitorować tak naprawdę każde miejsce w takim zakładzie, żeby inspekcja sanitarna czy inna inspekcja miała o każdej porze dostęp do tego, co się dzieje na tym wysypisku czy w tym zakładzie. A więc to jest kolejny element kosztotwórczy. Dalej. Zabezpieczenie roszczeń to jest kolejny element kosztotwórczy. No i niestety nie możemy pomijać tego, że w takich zakładach zmiana najniższej płacy, minimalnej – oczywiście ona jest niezbędna – wpływa na cenę, dlatego że zakład zatrudnia pracowników. On musi podnieść stawki w związku z płacą minimalną z tego, co wypracuje, czyli musi podnieść cenę za tonę odpadów komunalnych, która jest wwożona do zakładu, musi podnieść cenę, żeby ludziom, którzy tam pracują, wyrównać te płace. Jeżeli mówię o płacy minimalnej, to także pokazuję, że ludzie, którzy pracują tam w bardzo trudnych warunkach, zarabiają bardzo mało. Całe szczęście, że taki zakład jest umiejscowiony 25 km od Kalisza, czyli ludzie nie dojeżdżają, tam pracują ci, którzy mieszkają blisko, w związku z tym godzą się na taką płacę. I całe szczęście. Mało tego, obecnie pracują w warunkach covidowych. Ja dwukrotnie składałem oświadczenie dotyczące postępowania z tymi odpadami z kwarantanny. To nie jest załatwione. Na piśmie możemy sobie wszystko załatwić, możemy wydać różnego rodzaju rozporządzenia i powiedzieć, że to ma wszystko działać, ale to nie zadziała w rzeczywistości. Nikt nie wie, co się dzieje z tymi odpadami z kwarantanny. Ja sądziłem, że ten problem rozwiąże sam, bo miało nie być koronawirusa, ale obecnie kwarantanny są, chociaż skrócone, no ale to nie załatwia problemów. To jest jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszPęcherz">Drugie. Ja się zastanawiam nad rozwiązaniami prawnymi. Pan minister wspomniał, że to trochę długo trwa. Na przykładzie tarcz antykryzysowych, widzimy, że tutaj, w Senacie, ale i w Sejmie, bo Senat zajmuje się tym, co było w Sejmie, możemy załatwiać sprawy w ciągu miesiąca. To dlaczego żeby zmienić pozwolenia zintegrowane, a zmieniamy to dlatego, że pojawiają się nowe rozporządzenia, które wymuszają zmiany pozwoleń zintegrowanych… Dlaczego ten proces trwa ponad rok? To jest po prostu masakra. Pan minister wprowadza rożnego rodzaju rozporządzenia, my musimy się do tych rozporządzeń dostosować i w związku z tym musimy zmienić pozwolenie zintegrowane, żeby otrzymać nowe. No, to jest co najmniej… Powiedziałem, że to jest ponad rok, ale to jest minimum 9 miesięcy, tyle, ile trzeba czekać, żeby urodziło się nowe dziecko. 9 miesięcy to jest w przypadku tego procesu najkrótszy czas, ale jest też dłuższy. Możemy przecież wymusić pewne zmiany, żeby to szybciej postępowało, bo potrafimy to robić. Sejm i Senat, jeżeli jest taka potrzeba, pracują w sposób bardzo szybki, czyli nie potrzeba bardzo długich procesów tam, gdzie to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszPęcherz">To na ten moment tyle dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Zając prosi zdalnie o głos. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZdzisławPupa">Ale nie mamy kontaktu czy mamy?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaZając">Bardzo dziękuję. Już się włączyłam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AlicjaZając">Halo, czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZdzisławPupa">Widzimy elegancko, tak.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AlicjaZając">A słyszycie?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AlicjaZając">Chciałabym powiedzieć, że akurat odpady przez wiele lat były takim elementem, którym zajmowano się na końcu. Najpierw zajmowano się ściekami, potem powietrzem, a sprawy odpadów były na końcu. A to są sprawy bardzo ważne i ich zagospodarowanie powinno być priorytetem wszystkich rządów. Chciałabym prosić, żebyśmy w czasie posiedzeń komisji nie prowadzili takiej licytacji, że ten rząd zrobił to dobrze, ten rząd zrobił tamto źle, tylko żebyśmy po prostu pracowali merytorycznie, bo ta komisja, jak żadna inna, jest komisją, która zajmuje się bardzo ważnym tematem. Środowisko to jest nasze zdrowie, a więc wszystkie komponenty, które wchodzą w szeroko pojęte sprawy związane ze środowiskiem i jego ochroną, powinny nas wszystkich dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AlicjaZając">W pierwszym punkcie mówiliśmy o obniżeniu opłat za wszystkie sprawy związane z gospodarowaniem odpadami. Ja chciałabym, korzystając z obecności pana ministra, zgłosić taki temat, który zrodził się w ostatnim czasie, w czasie ogromnych spustoszeń spowodowanych przez nawałnicę, nadzwyczajne zdarzenia w środowisku. Mianowicie w tej sytuacji gminy musiały pozbyć się nie odpadów, które są codziennie zabierane z poszczególnych miejscowości, ale odpadów szczególnych, które powstały czy to z powodu uszkodzenia dachów, czy zalania domów, bo większość mebli, sprzętów itd., zwłaszcza znajdujących się na parterze, nie nadawała się do dalszego użycia. Trzeba było coś z tym zrobić. I tutaj spadły na gminę ogromne koszty. Czy nie można wprowadzić jakiegoś rozporządzenia, że w takich sytuacjach są przeznaczane dodatkowe środki, nie wiem, czy przez fundusz wojewódzki, czy przez narodowy, czy przez ministerstwo? Chodzi o to, żeby utworzyć jakąś pulę, żeby to nie obciążało budżetów gmin, które i tak są obciążone w sposób dość znaczny. Myślę, że to na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AlicjaZając">Jeszcze jedno zdanie, dotyczące przeszłości. Większość mojego pokolenia pamięta doskonale punkty skupu makulatury, butelek. Było w zwyczaju każdego, że idąc do sklepu, zabierało się wykorzystane już butelki po napojach, oddawało się je i dostawało zwrot kaucji. Myślę, że my musimy kiedyś do tego wrócić, tylko trzeba się do tego dobrze przygotować. Te społeczeństwa, które pani prezentowała, w Skandynawii czy w innych krajach, są bardzo zaangażowane w dziedzinie ochrony środowiska i w nawyku każdego mieszkańca jest wykonywanie pewnych czynności, rutynowo, czy to jest zgniecenie butelki po zużytym napoju, którą się wyrzuca, dajmy na to, do żółtego worka, czy kartonu po mleku albo jakichś innych produktach, żeby zmniejszać powierzchnię tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AlicjaZając">Co do instalacji, które są potrzebne, to powiem, że dobrze funkcjonujące spalarnie do termicznej utylizacji są bardzo potrzebne, ale faktycznie, tak jak powiedział pan Gawłowski, jako ostatni element zagospodarowania odpadów, które można wykorzystać jako surowiec.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AlicjaZając">Bardzo dziękuję. Pozdrawiam wszystkich, do usłyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławPupa">Widzę, że więcej senatorów chętnych do zabrania głosu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławPupa">Zaraz poprosimy gości o zabranie głosu, włączenie się do dyskusji, zadawanie pytań, za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławPupa">Ja też mam kilka uwag. Nie wiem, czy pan minister wie, dlaczego odpady znajdują się w lesie. Wyjaśnili mi to kiedyś przedstawiciele samorządów. Spotkałem się z kilkoma samorządowcami i zadano mi takie pytanie: „Czy wiesz, Senator, dlaczego te odpady znajdują się w lesie?” . Bo logicznie rzecz biorąc, nie powinny się znaleźć w lesie z uwagi na to, że gminy mają obowiązek odebrać odpady komunalne. Praktycznie za te odpady komunalne płaci każdy obywatel, bo jeśli jest mieszkańcem posesji, to jest wliczony jako osoba, która za te odpady płaci. Ale wytłumaczono mi, że niektórzy, dążąc do minimalizacji kosztów odpadów… Dochodzi do takiej sytuacji, że… Firmy robią w ten sposób, że odbierają określoną ilość odpadów z danej posesji i dają worki, aby gromadzić te odpady do tych worków. Te worki mają różne kolory, oczywiście po to, żeby segregować te odpady. Jeżeli ktoś wypełni dodatkowy worek, no to musi za niego zapłacić, załóżmy, 15 zł. Osoby, które chcą uniknąć tych opłat, wywożą te odpady do lasu. Podobno gdzieś w ustawie jest furtka, tak tłumaczą samorządy, i tę furtkę należałoby zlikwidować, żeby nie dochodziło do takich sytuacji. Wtedy nie będziemy musieli zbierać odpadów w lesie. I to jest rola również ministra, żeby wprowadzić takie zabezpieczenie w ustawie, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło. A jeżeli potrzeba, to myślę, że samorządy wyjaśnią panu ministrowi sytuację.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZdzisławPupa">Senator Andrzej Pająk pisał oświadczenie do ministerstwa, gdzie zwracał uwagę na fakt, że niektóre elektrociepłownie, które produkują prąd czy ciepło, nie odbierają materiału biologicznego. Chodzi szczególnie o zrębki, które były dowożone z wielu regionów kraju. I te zrębki sprowadzane są z zewnątrz, zza granicy, szczególnie z Białorusi. Można to sprawdzić, pan senator Pająk dysponuje informacjami na ten temat, można się z nim skontaktować. Macie służby, które, jak myślę, powinny w jakiś sposób zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZdzisławPupa">Trzeci temat, na który chcę zwrócić uwagę, to kary. Prawnikom dobrze jest karać obywateli. Ja z tymi karami to już nie mogę, to mnie trochę denerwuje z tego powodu, że… Ograniczmy wszystkich po kolei, nałóżmy kary na każdego obywatela, będziemy karać. A gdzie edukacja? Gdzie doprowadzenie do sytuacji, aby człowiek, obywatel czuł się odpowiedzialny? Nie żeby miał takie poczucie, że zostanie ukarany, ale żeby miał poczucie odpowiedzialności za decyzje, które podejmuje, poczucie odpowiedzialności polegające na tym, że np. wrzuci butelkę do worka takiego, a takiego, a nie wyrzuci jej np. na śmieci czy nie wyrzuci, nie zostawi jej w rowie, czy gdziekolwiek indziej. Wydaje mi się, że w naszym kraju jest za mało edukacji, aby przygotować społeczeństwo czy wychować społeczeństwo do zachowań ekologicznych. Myślę, że tutaj należałoby, aby Ministerstwo Klimatu czy Ministerstwo Środowiska podjęło wysiłek wspólnie z ministerstwem edukacji, tak aby ten proces był powszechny, mocny, można powiedzieć, z mocnym ukierunkowaniem na kwestię ochronę środowiska w szkołach. Myślę, że od tego są… Kiedyś były godziny wychowawcze, nie wiem, jak one teraz się nazywają. Powinny być godziny czy nawet godzina poświęcona edukacji ekologicznej, to powinno zostać wprowadzone w każdej szkole, nie wiem, na jakim poziomie i ile, ale należałoby to rozważyć. To powinny być takie zajęcia praktyczne, które by właściwie uczyły zachowań dotyczących dbałości o środowisko. Bez tego nie zrobimy praktycznie żadnego ruchu, możemy tylko zapisywać kary w ustawach, to, że temu damy 5 tysięcy albo temu damy rok więzienia, po to, żeby społeczeństwo niby się bało. Ale myślę, że te restrykcje i tak nie będą działać, bo nie wyłapie się wszystkich, którzy nie będą ich przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZdzisławPupa">I czwarty temat, na który chciałbym zwrócić uwagę, to kaucje. Pan senator Gawłowski zwrócił uwagę, oprócz tej takiej krytyki politycznej… Spodobało mi się kilka elementów, Panie Senatorze, które zawarł pan w swoim wystąpieniu, m.in. to. Pani senator Zając też zwróciła na to uwagę. Jeżeli chodzi o system kaucyjny, to w Norwegii rzeczywiście jest tak, że stoją automaty, ktoś przychodzi, wkłada butelkę i dostaje zwrot pieniążków za tę butelkę. To są pieniądze, które może nie są zbyt znaczące, ale są istotne, po to, żeby opłaciło się przynieść tę butelkę plastikową i zostawić ją w sklepie, a nie na śmietniku. Myślę, że taki system kaucyjny, o którym wspomniała senator Zając, byłby adekwatny. Ja przecież też pamiętam, że przynosiło się do sklepu opakowania. Teraz, jak widzę, są to choćby butelki, szczególnie butelki po piwie. Nieraz na mieście, w sklepach można zauważyć, że ci, którzy często kupują piwo, przynoszą butelkę albo szukają butelek, żeby uzbierać na butelkę piwa, żeby kupić sobie butelkę piwa, skonsumować, a potem butelkę znowu w jakiś sposób wykorzystać. Myślę, że taki sam system kaucyjny można by było zrobić dla innych opakowań, np. po napojach, szczególnie opakowań plastikowych czy tekturowych. Moglibyśmy pomyśleć o takim systemie, że gdy ktoś kupuje np. zgrzewkę wody mineralnej, tam jest 6, 8 czy 10 butelek, i przynosi potem te butelki, to będzie miał zwrócone np. 2 zł, czyli z tego tytułu jedną butelkę wody mineralnej będzie miał za darmo. To pokazuje, że ten system kaucyjny mógłby zafunkcjonować w sposób właściwy, tak mi się wydaje. Szanowni Państwo, jesteśmy tutaj po to, żeby porozmawiać o tych sprawach, żeby zastanowić się nad tym i prosić ministra, prosić ministerstwo, żeby… zwrócić uwagę ministerstwa na te elementy, tak by to znalazło odzwierciedlenie w ustawodawstwie, o które przecież nam chodzi i do którego tworzenia jesteśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, nie ma więcej pytań od senatorów, ale mam tu już zgłoszenia… Jest Pani Dorota Zawadzka-Stępniak z Konfederacji „Lewiatan”. Prosimy o głos, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZdzisławPupa">Ja mam tu zapisane nazwiska. Proszę bardzo. Po kolei będziemy…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZdzisławPupa">Za chwileczkę będzie, pomalutku. Odniesie się pan do tego, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Bardzo dziękuję, że ten temat jest przedmiotem dzisiejszej komisji, gdyż jest on niezwykle istotny dla prywatnych przedsiębiorców zrzeszonych w Konfederacji „Lewiatan”. Proszę państwa, niestety z niepokojem dostrzegam fakt, że na chwilę obecną nie znamy konkretów co do systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, tzn. nie wiemy, jakie zapisy ustawowe będą definiować tę materię, nie wiemy też, na kogo będzie spadać pełna odpowiedzialność, zarówno organizacyjna, jak i finansowa. Oczekiwalibyśmy od Ministerstwa Klimatu przedstawienia konkretnego projektu ustawy, która zdefiniuje to zagadnienie, tak jak powiedziałam, niezwykle istotne dla prywatnych przedsiębiorców. Proszę państwa, my przekazaliśmy swoje stanowisko do ministerstwa, wskazaliśmy kluczowe elementy, które są ważne, zarówno dla wprowadzających produkty w opakowaniach, jak i dla firm odbierających i gospodarujących odpadami, recyklerów, organizacji odzysku itd. To stanowisko wskazuje jasno, że dla nas konieczne jest to, aby system ROP odpowiadał na potrzeby wielu interesariuszy. Oczywiście samorządy, o których wspomniał pan minister, są niezwykle ważnym elementem tego…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DorotaZawadzkaStępniak">…W tym systemie i dyskusji na temat tego systemu powinni być uwzględnieni również prywatni przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Proszę państwa, w naszym stanowisku wskazaliśmy również na pewien niepokój związany z informacjami, które docierały do nas w postaci informacji medialnych, bo, jak powiedziałam, projektu ustawy jeszcze nie widzieliśmy. Te informacje zostały poddane przez nas szczegółowej analizie i wskazywały one na zagrożenie w promowaniu przez niektóre grupy interesariuszy pewnego modelu ROP, który oparty jest na centralnie wyznaczonej opłacie ROP i jego arbitralnej redystrybucji. Jak państwo bardzo dobrze wiedzą, doświadczenie wielu krajów pokazuje, że taki system semifiskalno-redystrybucyjny nie prowadzi do osiągnięcia celów środowiskowych, a rozumiem, że to ten cel jest celem nadrzędnym, będzie zaś kosztowny, a ten koszt na końcu poniesie konsument, który kupuje produkt w opakowaniach. Dlatego też brak tej informacji, rzetelnej, pełnej, o tym, jak ten system będzie funkcjonował i jaka będzie rola poszczególnych interesariuszy w tym systemie… To jest dla nas niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Ja bym chciała postulować dwie kwestie. Jedna to jest oczywiście to, aby ten model ROP był w pełni oparty o minimalne wymagania wskazane w art. 8a dyrektywy jako o pewien klucz do tego, jak ten system ma być sformułowany, ale również w jaki sposób zapewnić efektywność kosztową tego systemu, bo o tym państwo, panowie, państwo senatorowie chyba już wielokrotnie mówili. Chodzi również o to, żeby zapewnić równowagę odpowiedzialności, organizacyjnej, ale również finansowej, pomiędzy poszczególnymi elementami tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DorotaZawadzkaStępniak">I ostatnia sprawa z mojej strony to jest kwestia edukacji. Prywatni przedsiębiorcy absolutnie stawiają na edukację i konsumentów, i producentów. Ale bez pewnego systemu zachęt finansowych stymulujących postawy konsumentów podczas wyboru produktów osiągnięcie zwiększonych poziomów recyklingu określonych w prawie unijnym nie będzie możliwe</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Panie Ministrze, jeżeli mogłabym poprosić, bo jest ogromne oczekiwanie ze strony członków Konfederacji „Lewiatan”, ale też, jak myślę, nas wszystkich… Chcielibyśmy usłyszeć, kiedy możemy spodziewać się projektu ustawy. Chodzi już nie o prezentacje, a widzieliśmy taką prezentację na początku roku, nie pewnych elementów tego systemu, tylko konkretnego projektu ustawy, na podstawie którego będziemy w stanie ocenić, czy taki system jest możliwy, czy jest efektywny i tak naprawdę jak poszczególni gracze, np. organizacje odzysku, o których dzisiaj była mowa co do tego, że będą musiały spełnić jakieś wymagania… Chcielibyśmy znać te szczegóły, bo bez nich trudno określać… trudno polskim przedsiębiorcom prywatnym odnieść się do tej niezwykle ważnej propozycji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DorotaZawadzkaStępniak">Bardzo dziękuję i deklaruję pełną współpracę Konfederacji „Lewiatan” z Ministerstwem Klimatu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaSapota">Dzień dobry, Anna Sapota.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaSapota">Chciałabym odnieść się do kwestii systemu kaucyjnego. Jeżeli mówimy o kosztach, a to tutaj wzbudziło dużo emocji… O kosztach systemu kaucyjnego możemy mówić, jeżeli wiemy, jak ten system ma wyglądać, bo żeby decydować o kosztach, potrzebujemy projektu systemu. To, czy w ogóle będą maszyny, ile będą kosztować, ile ich będzie, jak to będzie zorganizowane, to są kwestie, które rzutują na koszty. Dlatego trzeba zdecydować, jak ten system ma wyglądać, żeby te koszty były możliwe do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AnnaSapota">Druga sprawa, w kontekście tego, co było dzisiaj prezentowane, tj. modeli funkcjonujących w Europie. One stanowią część rozszerzonej odpowiedzialności producenta, to producenci organizują system i zarządzają nim, stając się odpowiedzialni za opakowanie, które wprowadzają na rynek. W związku z tym to oni niejako modelują koszty systemu i oni we współpracy z jednostkami handlowymi czy z innymi interesariuszami decydują o tym, w jaki dokładnie sposób będzie przebiegać zbiórka. To są sprawy, których nie da się ocenić, nie znając dokładnego modelowania systemu, a co istotne… Tutaj padło stwierdzenie: producenci, czyli finalnie – konsumenci. Tak, tak właśnie powinno to działać, to jest ucieleśnienie zasady pay as you throw, czyli jeżeli ja codziennie wypijam 10 plastikowych butelek napoju, to w przypadku każdej butelki będę ponosiła część kosztu tego, że ją zużywam, a jeżeli ktoś inny decyduje, że nie będzie wypijał 10 butelek wody dziennie, tylko pije wodę z kranu, to jako konsument nie będzie ponosił tych kosztów. W obecnym systemie te koszty są w mojej opłacie śmieciowej i czy ja wypiję 1 butelkę, czy 10, to wychodzi na to samo. Istotne jest to, że system depozytowy pozwala przenieść koszty na osoby, które korzystają z opakowań czy też generują opakowanie. I to jest jedna kwestia. Druga kwestia, która też wydaje mi się istotna, jest taka, że są wymogi unijne wynikające z single-use plastics, które tu się pojawiały, dotyczące poziomu recyklatu, dotyczące poziomów zbiórki. I pytanie brzmi: skoro nie mówimy o systemie depozytowym czy też ma on być nieobowiązkowy, to w jaki sposób planujemy osiągnąć 90% czy 77% poziomu zbiórki? To też jest istotne i na to też trzeba mieć pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGantner">Tak, tak, jestem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejGantner">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejGantner">Bardzo dziękuję za to spotkanie. Myślę, że takich spotkań powinno być jak najwięcej, ponieważ faktycznie stoimy na progu pewnej rewolucji, tego, czego do tej pory nie było, a co ma faktycznie zapewnić uzyskanie właściwych poziomów recyklingu określonych surowców.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejGantner">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które chyba nie do tutaj końca wybrzmiały. Pamiętajmy o tym, że to jest wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Producenta, podkreślam, nie NFOŚ, nie kogokolwiek innego, tylko producenta. Czyli my, wprowadzający, mamy być odpowiedzialni za to, co dzieje się z naszymi odpadami opakowaniowymi. Co więcej, również my wprowadzający musimy za to zapłacić. To jest zupełnie logiczne. Ale proszę uwzględnić jedno: dyrektywa mówi, że mamy zapłacić koszt netto, to znaczy że nasze koszty muszą być pomniejszone o przychody ze sprzedaży surowca, o czym jak na razie nikt nie mówi. I tak ma być, tak powinno być, jeżeli chcemy budować system ekonomicznie rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejGantner">Następna sprawa. My jako federacja wykonaliśmy analizę tego, jak powinien wyglądać system rozszerzonej odpowiedzialności producenta w Polsce. Z tej analizy jasno wynika, że nie da się osiągnąć tych poziomów, które są zakładane w dyrektywie, bez wprowadzania systemu kaucyjnego, systemu DRS. To jest po prostu niemożliwe. Troszkę martwi mnie to, co mówi pan minister, bo tworzenie systemu ROP z pominięciem stworzenia systemu DRS powoduje, że ani jeden, ani drugi system nie będzie dobrze zrobiony, ponieważ one się tak naprawdę uzupełniają. Wyobraźmy sobie, że mamy system ROP zbiórki pojemnikowej, a za jakiś czas wprowadzamy system kaucyjny. To oznacza, że z systemu ROP znika pewien strumień surowców, co kompletnie, do góry nogami wywraca koszty funkcjonowania tego systemu. Tego nie powinno się tak robić. Mamy unikatową szansę stworzyć spójny, jasny, przejrzysty i ekonomicznie wydajny system, który zapewni osiągnięcie tych poziomów, o których się mówi. Pamiętajmy również o tym, co powiedziała pani z ambasady Norwegii co do tego, kto jest właścicielem surowca, który jest odzyskiwany, kto go tak naprawdę potrzebuje. Potrzebują go wprowadzający, nie gminy, nie ministerstwo, tylko wprowadzający. Skoro na nas jest nałożony obowiązek, że w roku 2025 mamy mieć 25% recyklatu, czyli surowca wtórnego pochodzącego z przerobienia, odzyskania chociażby PET, to my skądś ten recyklat musimy wziąć. To oznacza, że system musi być tak skonstruowany, i tak właśnie jest w Norwegii, tam to jest dobrze skonstruowane, że mamy praktycznie własność tego surowca, to my jako wprowadzający musimy być właścicielem surowca W przeciwnym razie może się skończyć tak, że jeśli ktoś nam tego nie zapewni, to surowiec będziemy kupowali z Niemiec, Rumunii i wielu innych krajów, płacąc kolosalne kwoty. W 2030 r. ma być już 30% recyklatu, a to są naprawdę duże ilości, które trzeba zapewnić. Gdyby to trzeba było zrobić nagle, teraz, to Polska praktycznie przestałaby produkować część produktów, bo nie byłoby tego skąd wziąć. Zwracam uwagę na te rozwiązania, które są również… Chciałbym państwa przekonać do tego, że mimo, być może, negatywnych doświadczeń z organizacjami odzysku, które nie wynikają wcale z tego, że biznes chce źle działać… Sami państwo doskonale wiecie, że ci, którzy na rynku działają najbardziej racjonalnie, to są przedsiębiorcy, no taką mają naturę. Ale jeśli oni poruszają się w obszarze złego prawa, złych przepisów, nieszczelności, które tam funkcjonują… W takiej sytuacji nawet najlepsi przedsiębiorcy nie dadzą rady. Dlatego my mówimy, że ten system można zbudować w oparciu o przedsiębiorców, tak jak w Norwegii i w wielu krajach skandynawskich system kaucyjny został zbudowany w oparciu o prywatne przedsiębiorstwa. To one stworzyły te systemy, to one stworzyły przedsiębiorstwa, które zarządzają systemami kaucyjnymi i co więcej, świetnie dają sobie z tym radę, co powoduje m.in. to, że państwo nie jest obciążone tak, jak mogło być obciążone.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejGantner">I jeszcze jeden drobny element. Pan minister Ozdoba słusznie zauważył, że grozi nam tzw. podatek plastikowy, unijny podatek plastikowy. To nie są pieniądze, które Polska zatrzyma tutaj, w środku, to są pieniądze, które będziemy musieli zapłacić do Unii. Na dzisiaj, wg naszych szacunków, mówimy o kwocie od 600 milionów do 800 milionów euro. To są potężne pieniądze, które trzeba będzie zapłacić. Ale to wynika z jednego: tym więcej zapłacimy, im mniej odzyskamy i poddamy recyklingowi w Polsce. W związku z tym dobra konstrukcja systemu ROP i systemu kaucyjnego DRS spowoduje, że Polska mniej zapłaci do Unii Europejskiej. I na te aspekty chciałbym państwu zwrócić uwagę w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejGantner">Jako ci, którzy to wprowadzają, a federacja reprezentuje praktycznie większość wprowadzających, również niecierpliwie czekamy na konkretne propozycje. Tych dyskusji było bardzo dużo. Bardzo dziękujemy panu Ozdobie za otwartość na to, że mogliśmy zgłaszać te wszystkie koncepcje, notabene prześlemy takie koncepcje też do państwa senatorów. Prowadzimy też obecnie dosyć zaawansowany modeling tego, jak powinien wyglądać system depozytowy, czyli jak to wprowadzić, chociażby biorąc pod uwagę jedną prostą rzecz: automaty oczywiście tak, ale one nie staną wszędzie. Pamiętajmy, że struktura handlu w Norwegii, w Niemczech jest inna niż struktura w Polsce. Jeżeli wprowadzimy system depozytowy, który będzie wykluczał małe sklepy, który nie pozwoli uczestniczyć w systemie chociażby małym sklepom, to naprawdę doprowadzimy do katastrofy na rynku, bo one są dosyć dużym strumieniem sprzedaży napojów, i wykasujemy sobie własny handel. To są takie aspekty, które trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejGantner">My jako federacja bardzo chętnie będziemy brali udział w dalszych pracach. Przekażemy państwu wyniki analizy, która powinna być gotowa pod koniec września, początek października, jak powinien wyglądać dopasowany do warunków polskich, do tego, co mamy tu w Polsce, do konsumenta, handlu i wielu innych warunków, system kaucyjny, jaki powinniśmy wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełLesiak">Witam państwa bardzo serdecznie, Paweł Lesiak, Interseroh – Organizacja Odzysku Opakowań. Dziękuję serdecznie przewodniczącemu za zaproszenie, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PawełLesiak">Panie Ministrze! Drodzy Państwo</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PawełLesiak">Ja reprezentuję blisko 10 tysięcy podmiotów, które realizują obowiązek w różnym zakresie. Chciałbym się tutaj odnieść do kilku spraw. Rozpocznę od tematu plastic tax. Proszę zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, że na dziś już istnieje możliwość realizacji, jeżeli państwo w nieodpowiedni sposób wprowadzą ten podatek… Opłata produktowa jest znacznie niższa niż opłata, którą mamy uiścić do Unii Europejskiej, czyli 0,80 eurocenta. Pytanie zasadnicze w tym zakresie jest takie: czy państwo bierzecie pod uwagę to, w jaki sposób ten podatek będzie wprowadzony? Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że obecnie przedsiębiorca może realizować obowiązek samodzielnie? Za tym idzie to, że za chwilę może się okazać, iż tworzywa sztucznego nie będzie, dlatego że przedsiębiorcy bardziej zorganizowani będą realizować obowiązek indywidualnie, co spowoduje braki w tworzywie sztucznym i brak możliwości realizacji tego obowiązku dla pozostałych. Czy przewidujecie państwo w tym zakresie jakieś bonusy lub możliwość realizacji tego obowiązku dla podmiotów, które by chciały zrealizować więcej… które posiadają więcej takiego odpadu? To jest dla nas bardzo istotne, bo rozmawiamy o wielu tematach, a ten temat jest, jak pan minister powiedział… Ja również nie zgadzam się z tym podatkiem i uważam, że on nie przyniesie nam nic dobrego, ale skoro już jest, to niestety, ale musimy uiścić tę opłatę. Z tego, co wiem, wynika, że pierwsza opłata będzie uiszczana za 2021 r. z początkiem 2022. Pytanie zasadnicze: czy, a jeśli tak, to kiedy ujrzymy jakiś projekt w tym zakresie? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PawełLesiak">Kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta. My jako organizacja składaliśmy projekt, propozycję, jesteśmy bardzo otwarci. Nie będę go dzisiaj omawiał. Pytanie zasadnicze: czy te projekty, które zostały złożone, te pisma, które wysyłaliśmy do państwa, również do państwa do senatorów, będą brane pod uwagę? I jeszcze pytanie, które już tu padło: kiedy obejrzymy, zobaczymy projekt ustawy, do którego bardzo chętnie byśmy się odnieśli i w pracach nad którym bardzo chętnie wzięlibyśmy udział jako podmiot bardzo intensywnie działający w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PawełLesiak">Kolejną kwestią jest baza danych o odpadach. Szanowni Państwo, 11 września jest jutro i sprawozdawczość jest do jutra. Tak? Jak sami państwo wiecie, nie wszystkie urzędy marszałkowskie, Panie Ministrze, wprowadziły do BDO wszystkie podmioty. Mamy informacje, że wiele urzędów marszałkowskich nie wprowadziło jeszcze ponad 12–15 tysięcy podmiotów. W związku z tym nasuwa się pytanie: co z karami? Co z sankcjami karnymi? Ja zdecydowanie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator, tj. że karanie nie jest najistotniejsze, ważny jest stabilny system prawny. Jeżeli będziemy mieć system prawny, który będzie się trzymał w ramach i dawał nam stabilność funkcjonowania w następnych latach, to jestem pewny, że przedsiębiorca polski zrobi wszystko, żeby w tych ramach funkcjonować, zgodnie z przepisami. Na dziś wszelkie inwestycje np. w zakresie budowy instalacji… My mówimy o przetwarzaniu tworzyw sztucznych i skupiamy się w szczególności na butelkach PET, ale proszę zwrócić uwagę na to, że butelki PET są bardzo dobrze zagospodarowane, na chwilę obecną twardy plastik jest bardzo dobrze zagospodarowany. My mamy problemy z tworzywami miękkimi. Nie ma instalacji w tym zakresie, nie ma odpowiednich przepisów prawa, które pozwoliłyby nam w okresie kilku, kilkunastu następnych lat zainwestować w tym zakresie i zbudować odpowiednie instalacje. Niestety, jak zobaczymy, po zablokowaniu przyjmowania przez Chiny tworzyw sztucznych, Europa nie buduje nowych instalacji. Co do mocy przetwarzania to poza butelkami PET i poza recyklatem butelek PET tak naprawdę nie mamy recyklatu innych opakowań i musimy ten rynek zbudować. A czasu mamy naprawdę niewiele.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PawełLesiak">Jeżeli chodzi o plastic tax, to chciałbym zwrócić uwagę, że my wprowadzamy na rynek krajowy około miliona ton tworzyw sztucznych, z czego w 2017 r. jako kraj poddawaliśmy recyklingowi w granicach, Szanowni Państwo, 34–35%. Na dzisiaj to jest blisko 40%. Czy państwo wiecie, w jaki sposób chcemy uiścić opłatę do Unii Europejskiej za 60%, za 70%? Bo poziom, który przedsiębiorca ma wykonać, to jest, zgodnie z obowiązującymi przepisami, 23,5%. Kolejną kwestią jest brak poziomów na kolejne lata. Jest 10 września, a my nie wiemy, jaki poziom odzysku, recyklingu przedsiębiorca ma osiągnąć w kolejnych latach. W ustawie z 13 czerwca 2013 r. o obowiązkach w zakresie odpadów załącznik nr 1 przedstawia poziomy do 2020 r., czyli do roku bieżącego. Przedsiębiorca polski na dzisiaj nie wie, jaki poziom będzie realizował w 2021 r., jeśli chodzi o poszczególne frakcje opakowaniowe. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełLesiak">Jeszcze tylko jedno zdanie. Mam projekt analizy funkcjonowania bazy danych i chciałbym go przedstawić, zostawić panu, Panie Senatorze, jeżeli można. Panie Ministrze, jestem bardzo chętny, jeśli chodzi o analizę tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełLesiak">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno – już kończę, Panie Senatorze – tj. o kwestii, którą proponowałem już w Ministerstwie Klimatu. Mianowicie chodzi o analizę systemu kaucyjnego poprzez system funkcjonujący w Niemczech, a który to my jako podmiot współorganizujemy. Chcielibyśmy przedstawić plusy i minusy tego systemu, tak żebyście państwo, organizując ten system w Polsce, wzięli pod uwagę nie tylko i wyłącznie wersję skandynawską, która jak najbardziej jest dobra, ale wysoko zaawansowana, ale i ten. Myślę, że bliższy sąsiad, który jest w fazie, jak myślę, bardziej problematycznej, bardziej może zwrócić nam uwagę na sprawy, które powinniśmy ewentualnie uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekWójcik">Ja postaram się mówić po żołniersku, trzymać się 2 minut, ale gdybym przekroczył czas o 15 sekund, to proszę o wybaczenie, tym bardziej że jestem chyba jednym przedstawicielem środowiska samorządowego w tym gronie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekWójcik">Po pierwsze, nie będę oryginalny i będę prosił pana ministra, tak jak parę razy kilka osób to zrobiło, o jak najszybsze przedstawienie konkretów. My już od wielu miesięcy słyszymy, że projekt jest tuż tuż, że jutro go obejrzymy. To jest dla nas niezwykle istotne, także w kontekście tego, że do 5 stycznia 2023 r. nie tylko mamy przygotować przepisy, ale również wdrożyć rozwiązania dotyczące ROP. Być może przydałby się tu jakiś pilotaż. Każdy dzień opóźnienia zmniejsza nasze szanse na racjonalne wprowadzenie tego ROP.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekWójcik">Po drugie, chcę powiedzieć, że propozycja dotycząca wydłużenia magazynowania z 1 roku do 3 lat nie rozwiązuje problemu, dlatego że liczba instalacji się nie zwiększa. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest strategia co do instalacji. My mamy, szczególnie jeśli chodzi o większe miasta, kilka propozycji dotyczących instalacji, dosyć mocno zaawansowanych, ale zatrzymaliśmy się, ponieważ nie do końca wiadomo, jaka będzie w tym zakresie strategia resortu. A więc jest prośba o wyjaśnienie, co dalej z kolejnymi instalacjami. Widać wyraźnie, że ta dziewiątka chyba nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekWójcik">Ja nie wiem, czy dobrze usłyszałem wypowiedź pana ministra, i bardzo proszę o takie żołnierskie „tak” lub „nie”. Czy ja dobrze zrozumiałem, że państwo chcecie wrócić do dobrej propozycji, którą ustaliliśmy w ramach prac komisji wspólnej rządu i samorządu ze stroną rządową, mianowicie takiej, że nieruchomości niezamieszkałe będą objęte systemem gminnym automatycznie? Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarekWójcik">No nie, pan minister o tym mówił, ale nieprzejrzyście, w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy dobrze to odbieram, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarekWójcik">Kolejna kwestia, taka, w związku z którą użyję na końcu słowa „błagam”, to jest taka sprawa: 3 pojemniki czy 5? Jako samorządy wzięliśmy na siebie obowiązek dostosowania się do przepisów, które państwo ostatnio wprowadziliście. Przejście na 3 pojemniki to jest rewolucja. Ja nie mówię o tym, że to jest zła rewolucja, ale prosimy, tu używam słowa „błagam”, o podanie jak najszybciej więcej szczegółów. Jak mamy teraz tłumaczyć ludziom, jak to będzie wyglądało w różnych samorządach, w różnych miejscach? Zupełnie inny świat jest w dużych skupiskach miejskich, a inaczej jest w gminach wiejskich. A więc prosimy o jak najwięcej szczegółów. Ten przykład, który pan minister przytoczył, Nakło nad Notecią, jest dobry, ale w odwrotną stronę. W Nakle ponad 10 lat temu dopracowano się arcyciekawego – to jest bardzo ciekawa praktyka – systemu segregacji, ale nie na 3, nie na 5, tylko na kilkadziesiąt frakcji. Tam rzeczywiście udało się to opanować, wprowadzając bardzo ciekawe rozwiązanie, ale to jest rozwiązanie, które idzie w odwrotną stronę, niż pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MarekWójcik">Ja nie chcę stawiać kolejnych pytań dotyczących ROP. Współpracujemy z przedsiębiorcami, rozmawiamy na temat tego, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze, bo chcemy, żeby ono satysfakcjonowało wszystkich. W tej kwestii prosimy o takie rozmowy, które będą wybiegały poza proces legislacyjny. Jest kilka resortów, które stosują tę metodę. Nie ma jeszcze gotowego projektu, ale proszę już z nami rozmawiać, ze wszystkimi stronami, nie tylko z samorządami, i próbować na bazie takich zadeklarowanych już nie tylko tez, ale konkretnych przepisów, które być może jeszcze nawet nie trafiły do obróbki międzyresortowej, spotykać się z nami, dochodzić do rozsądnego kompromisu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Pani Prezesie…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławPupa">Może…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Proszę pana, może tutaj pan z tego…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Nie działa, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofZaręba">O, ten działa. Dobrze, mam nadzieję, że teraz będzie słychać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofZaręba">Wiele zostało już powiedziane, w związku z tym niewiele mi zostało, ale chcę powiedzieć, że nie zdał egzaminu system RIPOK. W RIPOK-i włożyliśmy chyba ponad 10 miliardów zł, jeżeli chodzi o nakłady inwestycyjne. No, efekt jest taki, że po RIPOK-ach ujawniły się dwa problemy: jeden to problem wewnętrzny, drugi – zewnętrzny. Wewnętrzny to konieczność naliczenia amortyzacji, a RIPOK-i kosztowały dosyć dużo. Najdroższy RIPOK kosztował 306 milionów zł. No, trudno powiedzieć, ile w tym to jest RIPOK, a ile jest pod stołem, bo niestety moim zdaniem te RIPOK-i tak były budowane. W związku z tym koszty amortyzacji nabiły ceny. Druga negatywna sprawa to monopolizacja i zmniejszenie konkurencyjności poprzez wyeliminowanie innych podmiotów, które funkcjonowały w tym całym naszym bałaganie odpadowym. Zewnętrzne sprawy przyczyniły się w sposób ewidentny do zahamowania, zatrzymania eksportu do Chin odpadów polipropylenowych i polietylenowych, odpadów plastikowych, a był to podstawowy rynek dla Europy, także dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofZaręba">Drugi element, który był ujemnym skutkiem prywatyzacji przeprowadzonej niestety przez pana Balcerowicza, to taki, że cementownie oddaliśmy obcemu kapitałowi. Jaki jest efekt? Paliwo alternatywne, które było produkowane przez wiele zakładów, nagle okazało się odpadem i te zakłady, które produkowały to paliwo alternatywne, muszą teraz płacić cementowniom 50, 100z ł za tonę, nie wiem, czy teraz nie więcej. Efekt oczywiście jest taki, że to nagromadzenie odpadów rosło, przede wszystkim na składowiska w RIPOK-ach. RIPOK-i przerabiają czy odzyskują niewykorzystywane wielkości, około 40%, to są rozmaite odpady, które powinny być wykorzystywane, a co najmniej 60% odpadów z RIPOK-ów idzie na składowisko, zamiast być wykorzystywane. Chcę zwrócić uwagę na te dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofZaręba">Pominę już element chaosu organizacyjnego. Resort rozbito na 3 resorty, czyli na resort klimatu, resort środowiska i resort gospodarki wodnej, który nazywa się: morski i żeglugi śródlądowej. Do tego w sprawach odpadowych dochodzi jeszcze kompetencja i działanie resortu rozwoju, resortu rolnictwa, pomijając już inne drobiazgi. Efekt jest taki… Ja chcę tutaj skierować osobisty przytyk do pana ministra. Mianowicie chcieliśmy nawiązać kontakt w sprawie nowelizacji ustawy o odpadach olejowych. Odbyliśmy krótką rozmowę z panem ministrem Ozdobą, ale on odesłał nas do Ministerstwa Rozwoju jako kompetentnego resortu. Wniosek jest taki, że w związku z tą reorganizacją, jaka nas czeka, powinno się z powrotem skompensować sprawy ochrony środowiska w jednym resorcie. Zobaczymy, jak to będzie, ale myślę, że Senat będzie miał tutaj możliwość zabierania głosu i, że tak powiem, oceny tego, czy jest to prawidłowa reorganizacja z punktu widzenia ochrony środowiska. Z rozmaitych doniesień zakulisowych wynika, że ochrona środowiska może w ogóle zniknąć jako pojęcie resortowe i może być np. tylko ministerstwo energetyki i klimatu. Trudno powiedzieć, jak to wszystko będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofZaręba">Co jest efektem całej tej sytuacji? Efektem jest to, że np. w Warszawie ceny za odbiór odpadów komunalnych dochodzą do 1 tysiąca zł. 1 tysiąc zł to kiedyś płaciło się za odpady niebezpieczne, zresztą nie tak dawno. Obecnie to są horrendalne historie. Te wszystkie elementy, które wymieniłem, składają się na to. To rzeczywiście jest absolutne szaleństwo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofZaręba">O co jeszcze chodzi? W tym wszystkim nie pojawia się… Ja dzisiaj nie słyszałem, żeby był podjęty temat biogazowania jako istotnego elementu gospodarki obiegu zamkniętego, który zlikwiduje znaczną część odpadów będących odpadami organicznymi i nadającymi się do biogazowania. Jest także sprawa tzw. technologii sarkofagu. Jest to opatentowana technologia, w której w tym szczelnym sarkofagu jest element biogazowania. W ramach tego biogazowania można by odzyskiwać to, co obecnie idzie w powietrze i co jest marnowane, jest całkowicie bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KrzysztofZaręba">Chcę jeszcze podnieść sprawę jednego elementu – tych kwestii jest bardzo dużo, ale nie będę w stanie omówić wszystkiego, bo czas się skończył – mianowicie kwestię paliwa stałego. Jest w naszym zasięgu możliwość zbudowania takiej instalacji, która będzie produkować paliwo stałe z odpadów. Obecnie paliwo alternatywne jest odpadem i jest niechętnie przyjmowane do spalania w elektrociepłowniach i innych ciepłowniach, dlatego że to podlega przepisom o spalaniu odpadów. W przypadku paliwa stałego, które posiadałoby parametry bardzo zbliżone, tzn. plus minus 5% odchylenia od podstawowych wskaźników wymaganych od takiego paliwa, można by wrócić do spalania w większym zakresie, aniżeli było to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KrzysztofZaręba">Jak mówię, jest jeszcze wiele innych rzeczy, ale o nich nie będę mówił. Wspomnę tylko, nawiązując do wypowiedzi pana senatora, że odpady medyczne, które są dzisiaj w okresie epidemii koronawirusa bardzo istotnym składnikiem wzrostu bądź spadku rozprzestrzeniania się tego wirusa, podlegają spalaniu w spalarniach odpadów medycznych, odpadów medycznych i weterynaryjnych. Tych spalarni jest mało, było ich ponad 100, w tej chwili jest ich ok. 24. I z przykrością muszę powiedzieć, że inspekcja wojewódzka we Wrocławiu zamknęła, teoretycznie mając niby jakieś podstawy, spalarnię w Miliczu, jedyną w województwie wrocławskim. Nasze interwencje na szczeblu ministra zdrowia, bo według naszej oceny jego kompetencje i możliwości oddziaływania były w tym zakresie największe, zakończyły się niczym. Skierowaliśmy również pismo do marszałków Sejmu i Senatu, ale do tej pory nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, czy warto likwidować spalarnie odpadów medycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SzymonDziakCzekan">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SzymonDziakCzekan">Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie „Polski Recykling”. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SzymonDziakCzekan">My reprezentujemy polskich recyklerów. Mam trochę takie wrażenie, że w ostatnich kilkunastu latach właśnie najwięcej głosu mieli wprowadzający organizację odzysku, ale powinno się to zmienić, żeby recyklerzy mogli też coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SzymonDziakCzekan">Jeśli chodzi o kary, to jak najbardziej jesteśmy za tym, co powiedział pan minister, żeby te kary zostały zwiększone. To jest czysta ekonomia. Tona zagospodarowania odpadów kosztuje 500–700 zł. Czyli jeżeli ktoś wyrzuca w lesie ciężarówkę, to ma z tego 5–7 tysięcy zł oszczędności. Jeżeli kara wynosi 500 zł – to jest ekonomia – to takiej osobie, takiemu oszustowi opłaca się taką karę zapłacić. Tak więc wspieramy propozycję, żeby te kary były na tyle dotkliwe, żeby z czystej ekonomii, już nie z etycznych względów, tylko z czystej ekonomii takie osoby tego nie robiły.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SzymonDziakCzekan">Jeśli chodzi o plastic tax, to jak najbardziej jako branża recyklingu wspieramy, żeby plastic tax obciążał tylko i wyłącznie surowce pierwotne, a nie surowce z recyklingu. Tak jak często powtarzamy, w ostatnich kilku latach dużo się mówiło o selektywnej zbiórce odpadów, ale nie mówiło się o rynku recyklingu. Taki prawdziwy recykling jest u nas w zakładach recyklingu, ale gospodarka obiegu zamkniętego jest zakończona wtedy, kiedy produkt pojawia się z powrotem na półkach w sklepie. I do tego musimy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SzymonDziakCzekan">Jeśli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producenta, to jak najbardziej czekamy już z utęsknieniem na ten projekt, dlatego że nieprawidłowości w obecnym ROP były zarówno wśród wprowadzających… No, w tym momencie w Polsce jest ok. 5 tysięcy podmiotów zarejestrowanych jako podatnicy VAT, które importują opakowania, ale niekoniecznie płacą za wprowadzanie tych surowców. Myślę, że to jest kwestia, którą Ministerstwo Klimatu powinno się zająć, bo importerzy również powinni być za to odpowiedzialni. Były pewne nieprawidłowości, tzn. zbieracze odpadów podbijali dokumenty potwierdzające recykling. Były też problemy w organizacjach odzysku, które nierzetelnie się do tego zastosowały. Czyli problemy występowały wszędzie, ale musimy dążyć do tego, żeby fizyczny recykling, czyli to, co my robimy, przetwarzanie odpadów na produkty, było premiowane.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SzymonDziakCzekan">Jeszcze chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi tutaj pana Gentnera o własności odpadów. W tym momencie, w przypadku branży tworzyw sztucznych, 90% podmiotów, zakładów recyklingowych, z kilkuset, które są na rynku, to są w 100% polskie zakłady rodzinne. Jeśli doprowadzimy do tego, że własność odpadów będzie u podmiotów wprowadzających, doprowadzi do tego, że najlepsze odpady wyjadą za granicę – czyli to będzie odwrotność tego, co pan powiedział – a polscy recyklerzy zostaną z odpadami, ze śmieciami, z którymi ciężko sobie poradzić, których ekonomicznie nie można poddać recyklingowi. Tak że na pewno nie podoba nam się ta propozycja w kontekście własności odpadów. Jeśli chodzi o własność odpadów, to powinno być tak, jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SzymonDziakCzekan">W odniesieniu do systemu kaucyjnego chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Na pewno może to prowadzić do zwiększenia poziomów recyklingu, zwiększyłoby to jakość odpadów. Jest to na pewno jeden z dobrych kierunków działania.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SzymonDziakCzekan">I ostatnie zdanie. Nie po to od 2017 . całe społeczeństwo przez 3 lata uczyło się podziału odpadów na 5 frakcji, żeby teraz wracać do podziału na suche i mokre – a w tym przypadku jakość surowca jest na tyle zła, że tych poziomów recyklingu nie będziemy mogli osiągnąć. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaChodkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EwaChodkiewicz">Ewa Chodkiewicz, Fundacja WWF Polska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwaChodkiewicz">Ja w telegraficznym skrócie chciałabym się odnieść do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EwaChodkiewicz">Pierwsza sprawa to instalacje termicznego zagospodarowania odpadów. O ile to jest – mogę z tym się zgodzić – element sprawnego systemu, o tyle na pewno nie jest to podstawa systemu gospodarki odpadowej, a wiele gmin w Polsce traktuje to jako panaceum na swoje bolączki. I ja to po ludzku rozumiem, bo mamy dużo odpadów złej jakości i w zasadzie trochę nie wiadomo, jak je zagospodarować. Ale zwracam uwagę na to, że nadal jest potrzeba promocji recyklingu, ponieważ spalanie odpadów idzie w sprzeczności z tym właśnie recyklingiem, z gospodarką obiegu zamkniętego. Wskaźniki, które już teraz musimy osiągnąć i wydają nam się ambitne, w przyszłości będą jeszcze wyższe i jeszcze bardziej ambitne. Spalarnie odpadów to są inwestycje na lata, a to rozwiązanie jest doraźne, bo obawiamy się, że później nie będzie po prostu, mówiąc kolokwialnie, wsadu do tych spalarni. Uważamy, że należy prześledzić drogę odpadów, przeanalizować polski system gospodarki i dowiedzieć się, jakich instalacji brakuje. Jestem gotowa się założyć o to, że z tej analizy wyjdzie, że to nie są tylko i wyłącznie instalacje do termicznego przekształcania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EwaChodkiewicz">Druga kwestia. Pan minister powiedział, że naszym celem jest zwiększenie wskaźników, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową w Polsce. Tutaj ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, bo naszą rolą powinno być to, żeby nie było odpadów w przestrzeni publicznej, żeby nie było ich w lasach, żeby były recyklingowane, żeby produkować odpadów jak najmniej, a to można osiągnąć wtedy, kiedy także konsumenci będą mieli bodziec ekonomiczny do tego, żeby produkować jak najmniej odpadów. To na pewno pomoże systemowi. Jeżeli odpadów będzie mniej, to na pewno pomoże to środowisku, bo jeżeli tych odpadów będzie mniej, będzie po prostu łatwiej. Pani już tutaj wspomniała o systemie „pay as you throw”, czyli „płać za tyle, ile wyrzucasz”. I to jest właśnie ta filozofia. Doświadczenia międzynarodowe pokazują, że ludzie produkują mniej odpadów, jeżeli muszą płacić od kilograma, od masy wytworzonego odpadu. I chciałabym zapytać pana ministra, czy rozważa się możliwość wprowadzenia w Polsce takiego rozwiązania, czyli opłat za kilogram wytworzonych odpadów, albo jakichś zmodyfikowanych wariantów, że np. płaci się tylko za odpady resztkowe, a surowce odbierane są bezpłatnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartłomiejMorzycki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BartłomiejMorzycki">Bartłomiej Morzycki, jestem dyrektorem Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BartłomiejMorzycki">Chciałbym w kilku słowach komentarza odnieść się do poruszonych podczas dyskusji przykładów, które dotyczyły piwa. Chciałbym wyjaśnić, że w przypadku rynku piwa w Polsce mamy zasadniczo do czynienia z dwoma typami opakowań. Pierwszy typ to są opakowania wielokrotnego użytku, gdzie mamy system kaucyjny, czyli system zamknięty, i praktycznie jest już realizowany system ROP, gdzie mamy wysoką efektywność odbioru tych opakowań. Ponad 90% pustych butelek po piwie, butelek wielokrotnego użytku, wraca do browarów i jest w obiegu zamkniętym. Drugą połowę rynku stanowią opakowania jednorazowego użytku, które są po prostu raz użyte, potem muszą być zebrane i przetworzone na recyklat i użyte ponownie. Tak że to są 2 typy opakowań. I bardzo nam zależy na tym, żeby te systemy były rozdzielone, dlatego że w przypadku opakowań jednorazowych ważne jest to, żeby konsument oddał opakowanie, aby ono mogło być potem przetworzone i wrócić na rynek jako nowe opakowanie. I tutaj najlepszym systemem jest właśnie system depozytowy, o którym mówił pan prezes Gantner. Zresztą my współpracujemy z federacją żywności, pracujemy nad tym modelingiem, bo uważamy, że taki system może pomóc w zwiększeniu poziomów zbiórki recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BartłomiejMorzycki">Druga połowa rynku piwa objęta jest systemem kaucyjnym. Cieszą nas bardzo tutaj zapewnienia i deklaracje, również ze strony pana ministra Ozdoby, co do tego, że ten system będzie nie tylko zachowany, ale także rozwijany, wspierany, bo to jest dobry kierunek – zapobieganie powstawania odpadów to jest numer jeden, jeżeli chodzi o cele polityki odpadowej. Tak że tutaj zapobiegamy powstawaniu odpadów. Rocznie ponad 3 miliardy butelek piwa w butelkach zwrotnych – to jest skala tego rynku. Gdybyśmy, tak hipotetycznie, zamienili butelki zwrotne na butelki szklane jednorazowego użytku, mielibyśmy ok. 1 miliona t szkła więcej do recyklingu. Polskie huty nie byłyby w stanie tego przerobić. Tak że tak w tej chwili wygląda rynek opakowań na piwo w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZdzisławPupa">Tutaj jeszcze pani chciałaby się wypowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SylwiaSzczepańska">Tak, po raz ostatni, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SylwiaSzczepańska">Proszę państwa, myślę, że zdajemy sobie sprawę z tego, że nie osiągniemy tych wyśrubowanych poziomów zbiórki, jeśli nie wprowadzimy systemu kaucyjnego. Chciałabym powiedzieć, że w lipcu 2020 r., czyli w tym roku, wykonaliśmy badanie opinii publicznej dotyczące poparcia wprowadzenia systemu kaucyjnego w Polsce. Proszę państwa, odpowiedź była taka: 95% poparcia w społeczeństwie dla wprowadzenia systemu kaucyjnego. Tak więc każdy obywatel tego kraju zdaje sobie sprawę z tego, że to jest naprawdę poważny problem, że trzeba coś z tym zrobić i wszyscy chcą coś z tym zrobić. Myślę, że do rozważenia, do przemyślenia są też kwestie kosztów wprowadzenia tego systemu kaucyjnego, ponieważ w przestrzeni publicznej pojawia się dużo obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SylwiaSzczepańska">Pragnę państwu zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Mianowicie absolutnie nie w każdym sklepie będzie potrzebny automat do zwrotu tych butelek, ponieważ takich opłat nie wytrzymałby żaden system. Systemy europejskie, które funkcjonują, mają średnio ok. 1 maszynę na 1900 mieszkańców. I to pokazuje nam skalę tego, o jakich kosztach mówimy, a przede wszystkim pokazuje, że te koszty, o których się mówi w przestrzeni publicznej, są naprawdę przesadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekOzdoba">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekOzdoba">To bardzo ważne, żebyśmy mieli jak najwięcej takich spotkań. Dlatego dziękuję przewodniczącemu za to, że zawsze mogę liczyć na wsparcie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekOzdoba">Szanowni Państwo, padła kwestia uzupełnienia luki inwestycyjnej, jeżeli chodzi o termiczne zagospodarowanie. Już nie będę się odnosił szczegółowo do wypowiedzi jednego z senatorów, który próbował podzielić czas, jak rozumiem, na ekipy rządowe. Ale to nie o to chodzi. Mogę tylko zwrócić uwagę na to, że znajdujemy się w mieście stołecznym Warszawa, która w 2010 r. zrezygnowała z dotacji unijnych na budowę instalacji do termicznego zagospodarowania. Wtedy koszty budowy tej instalacji wynosiły 0,5 miliarda zł, dzisiaj to jest prawie 2 miliardy zł, a spalarni dalej nie ma. Dzisiaj jest prośba skierowana do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o wsparcie w tym zakresie. To tak w odniesieniu do tego, jakie kto miał podejście do uzupełnienia luki inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JacekOzdoba">Propozycja zmiany legislacyjnej czy uchylenia artykułu o liście instalacji do termicznego zagospodarowania ma przede wszystkim dać możliwość swobodnego wybudowania tych instalacji tym, którzy będą uważali, że taki system będzie ekonomicznie uzasadniony. Padło tutaj bardzo ważne hasło na temat jednego z sektorów, który jest jakby uzupełnieniem – chodzi o sektor cementowy. I tutaj pełna zgoda co do tego, że musimy oprzeć swoją gospodarkę… No, pewien strumień musi być zawsze termicznie zagospodarowany. Nie ma świata idealnego, zawsze zostanie element, który będzie musiał w tym zakresie zostać wykorzystany. Dlatego sektor ciepłowniczy, mam nadzieję, będzie takim uzupełnieniem, a nie przemysł, który jest bardzo ważny w tym wszystkim. Chociaż oczywiście trzeba pamiętać o tym, że jest on uwarunkowany ekonomicznie, a takim jego podstawowym zadaniem nie jest związane z sektorem gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JacekOzdoba">W pewnym momencie dyskusji pojawiła się bardzo ciekawa kwestia. Sądzę, że uda mi się przekonać pozostałych członków rządu. Wstępnie mam taką zapowiedź, że opłata marszałkowska zostanie utrzymana. Nie planujemy jej zwiększenia, ponieważ to jest dodatkowy element, który na ten okres wydaje się być nieuzasadniony. Tak więc dopóki nie mamy uzupełnionej luki inwestycyjnej, opłata marszałkowska nie zostanie zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JacekOzdoba">Pojawił się temat importu odpadów i zarzut, nawet padło hasło, czy jest jakieś zawiadomienie… Ożywienie jednego z senatorów szczególnie przy haśle „kodeks karny” jest zastanawiające. Ale już wyjaśniam. Art. 183 kodeksu karnego mówiący o odpadach niebezpiecznych wymieniłem specjalnie jako pierwszy, dlatego że nie chciałem, żeby ta kwestia była rozwijana. Sądzę, że tu będzie co do tego pełna zgoda. Inspekcja Ochrony Środowiska, organy prokuratury, Policja zwracają uwagę na to, że brakuje jasno określonego czynu polegającego na tym, że ktoś porzuca, pozostawia odpady niebezpieczne, te, które zagrażają życiu bądź zdrowiu obywateli i oczywiście w znacznym stopniu wpływają negatywnie na środowisko. Penalizacja tego czynu jest w jakimś sensie zakreślona w art. 183, ale nie była ona wystarczająco doprecyzowana, dlatego zwrócono uwagę na to, że jest taka potrzeba. I tutaj nie chodzi o zwykłe przypadki. Chodzi tutaj o proceder, który… Dzisiaj już jesteśmy na innym etapie zwalczania przestępczości, ale przykład krakowski pokazuje… Jeżeli państwo pozwolicie, tylko pół minuty temu poświęcę. Tam było 41 osób zatrzymanych, z czego 36 brało udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Jeden z właścicieli firmy, pan Andrzej N., postanowił sobie zrobić biznes na odbiorze odpadów niebezpiecznych i po prostu je porzucał w różnych miejscach. Proceder taki co jakiś czas się pojawia – może państwo widzą to w mediach – co jest dość przykre, np. są małe miejscowości, gdzie wynajmuje się stodołę, mówię już tak obrazowo, a później właściwie znika… I to jest problem, który staramy się rozwiązać. Nawet dzisiaj mam spotkanie z podmiotami, które, mam nadzieję… Już jesteśmy na kolejnym etapie zaawansowania rozmów i prac na temat budowy spalarni odpadów niebezpiecznych, która jest dedykowana tak naprawdę w części do usuwania zaległości, które mamy w Polsce. Mamy oczywiście wykonawstwo zastępcze, które może wykonać samorząd na podstawie art. 26a ustawy o odpadach, ale trzeba pamiętać o tym, że te środki finansowe także w NFOŚiGW są ograniczone. Zresztą tutaj nie chodzi o to, żebyśmy za kogoś coś robili. Dlatego w drodze wyjaśnienia powiem, że ten artykuł jest jednym z elementów, który jest niezbędny do tego, aby zwalczać tą przestępczość. I tu już nie mówimy o jakichś drobnych sprawach. Mówimy tutaj o przestępczości, która naprawdę jest zauważalna i zwalczana.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JacekOzdoba">Przy okazji tego tematu pojawił się wątek importu odpadów. No, to jest zaskakujące, Panie Senatorze, bo ja sądziłem, że pan dobrze obserwuje… Bo do 2018 r., Szanowni Państwo, każdy, kto chciał, miał taką firmę, instalacji nie było, a przyjeżdżały odpady. Dlatego rząd Zjednoczonej Prawicy zaproponował zmiany dotyczące pewnych obostrzeń i pewnej profesjonalizacji tych firm, co spowodowało, że dzisiaj ten proceder jest już w innym miejscu. Dzisiaj już nie mamy tak gigantycznej skali tej przestępczości, która zresztą była…</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#Gloszsali">…W roku 2019, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JacekOzdoba">Ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JacekOzdoba">Panie Senatorze, widzi pan, jak ja powiedziałem o art. 183 kodeksu karnego, to się pan sam odzywa.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">Wypowiedzi poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ZdzisławPupa">Proszę nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JacekOzdoba">No, uderz w stół, a nożyce się odezwą. Po prostu chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że nawet w tym materiale, o którym pan mówi – doskonale to pokazał program „Superwizjer” – jest wątek, że nastąpił przełom dotyczący właśnie wyciągania konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JacekOzdoba">Jeśli chodzi o zakaz importu odpadów, pragnę zwrócić uwagę na to, że były wiceminister powinien rozróżniać, czym jest tzw. zielona lista i czym jest np. surowiec w postaci granulatów, odpad, który jest do przemysłu… A jeżeli pan twierdzi, że dzisiaj Niemcy są śmietniskiem Europy, i ten argument jest używany, no to po prostu jest to kwestia odróżnienia. Od 2013 r. jest kompletny zakaz importowania do Polski tych odpadów, o których pan wspominał. Inspekcja Ochrony Środowiska, Krajowa Administracja Skarbowa, wszystkie służby w ramach kontroli krzyżowych to kontrolują i tam, gdzie dochodzi do tych nieprawidłowości… Oczywiście tego procederu nie da się całkowicie wyeliminować, ale jesteśmy w zupełnie innym miejscu, niż byliśmy wiele lat temu. Suche dane, dane statystyczne to pokazują, jeżeli chcemy już wchodzić w wymianę merytorycznych argumentów. Tak więc, Szanowni Państwo, w 2011 r. do Polski importowano 1 milion 600 tysięcy t, w 2012 r. – 917 t, a dzisiaj to jest ok. 400 tysięcy t. Ale to nie jest tak, że wjeżdżają odpady, które są porzucane. To jest podstawowa wiedza. Zachęcam pana, żeby pan wszedł na stronę głównego inspektora ochrony środowiska. Poprosiłem o takie wyjaśnienie i doprecyzowanie, o co tak naprawdę tu chodzi. To jest mniej więcej taki argument, jak z akumulatorami – jedna zgoda inspekcji była i te akumulatory przyjechały, dlatego że był odzysk ołowiu. Po prostu, ołów jest cenny, no, był odzysk. Jeżeli pan chce tego zakazać, to ja się z panem zgadzam, idea jest słuszna, tylko że mamy teraz zupełnie inny stan prawny. Ja też uważam, że odpady, które nie jadą do przetworzenia, tzn. nie jadą jako surowiec, nie powinny się pojawiać. I tak jest. To teraz jest zadanie służb i przez nie ono jest realizowane. Ja nie za bardzo widzę tutaj… Jeżeli pan może wskazać, w jakim artykule czy jaki przepis możemy tutaj dodać, to zapraszam pana do ministerstwa, chętnie wypiję z panem kawę i zobaczymy, gdzie jest ewentualnie taka możliwość. Bo może inspekcja tego nie zauważa, może prokuratura tego nie zauważa, a senator Gawłowski po prostu to widzi. Tak więc byłoby dobrze jakby pan mógł wskazać, jakie przepisy ewentualnie jesteśmy w stanie tutaj zmienić.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JacekOzdoba">Następny temat, który się pojawił, to oleje. Rzeczywiście właściwe w tym zakresie, jeśli chodzi o decyzje i przepisy, jest Ministerstwo Rozwoju. My jesteśmy tylko ciałem konsultacyjnym i opiniujemy, ale to premier Emilewicz w tym zakresie prowadzi swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JacekOzdoba">Pan senator zwrócił uwagę na zrębki. Dzisiaj, jak tylko wrócę, postaram się ustalić, dlaczego tak jest i jak to wygląda. Oczywiście poinformuję państwa o tym. Szczerze mówiąc, nie mam na bieżąco takich informacji, jak wygląda import i dlaczego tak jest. To wszystko postaram się sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JacekOzdoba">Sprawozdawczość z modułami… Rozmawialiśmy o tym z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców i mowa tutaj o organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JacekOzdoba">Co do karania, to wydaje mi się, że chyba marszałek, który sam nie wydał numeru rejestrowego, nie będzie nakładał kar. Przynajmniej mam taką nadzieję. Tutaj było pytanie oczywiście o te zaległości. Staramy się działać w tym zakresie. Regularnie wzywamy urzędy do tego, aby tam, gdzie to jest potrzebne, i tam, gdzie są jeszcze zaległości, jeśli chodzi o wnioski, to nadrabiać. Skala jest coraz mniejsza. Są województwa, które w ogóle z tym nie mają problemu, a są województwa, które mają z tym problem, ale rozumiem, że i COVID, i braki kadrowe mogą to powodować.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#JacekOzdoba">Pojawił się temat COVID. W drodze wyjaśnienia powiem, że przepisy, które już weszły w życie, które już funkcjonują… Bo w naszym systemie prawnym brakowało takiego elementu związanego, można powiedzieć, z awaryjnym zarządzaniem odpadami, i tymi niebezpiecznymi z placówek medycznych, i tymi zwykłymi komunalnymi. Ponieważ jesteśmy w dobie pandemii, wydaje się uzasadnione, żebym państwu to przybliżył. Propozycja, która została przyjęta przez parlament w ramach jednej z tarcz, zakłada, że decyzja wojewody może obejmować różny zakres, np. kwestię zbiórki, sposób zbiórki czy też segregacji, tam, gdzie to będzie konieczne, np. w DPS-ach. Czyli jeżeli w jakiejś placówce będzie ognisko zakażeń, będzie uzasadniony przypadek, będzie możliwość wystąpienia do wojewody o to, żeby akurat w przypadku tej placówki odpady pojechały wprost do zakładu termicznego zagospodarowania odpadów. Tak samo jest w przypadku odpadów medycznych. Początkowo cały świat się zastanawiał, jak to będzie wyglądało. Mieliśmy wtedy jeszcze zabiegi planowe, potem pojawił się COVID i pewne analizy jeszcze nie były dokonane. Dzisiaj analizy ekspertów pokazują, że tylko zakres wytycznych jest wystarczający. Ale gdyby doszło do sytuacji, powiedzmy, awaryjnej, to przepisy ustawy covidowskiej pozwalają wydać odpowiednią decyzję, jeśli chodzi o instalację, która posiada techniczno-organizacyjne możliwości, np. osiągnięcie temperatury powyżej 850˚C. I wtedy jest możliwość unieszkodliwienia odpadów medycznych zgodnego z procedurami. To jest taki plan awaryjny. Bo oczywiście mamy instalacje, ale gdyby stało się tak, że one nie będą w stanie tego wszystkiego przyjąć, to chodzi o to, uproszczając, żeby te worki nie leżały. I po to te awaryjne przepisy są wprowadzone. My te awaryjne przepisy wprowadzimy też do normalnej ustawy, ale już po czasach covidowskich. Na razie te przepisy są wystarczające, ale na podstawie doświadczenia wielu lat wydaje się, że taki mechanizm jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JacekOzdoba">Ważną kwestią, która chciałbym zaznaczyć, jest udział recyklatów w produktach. I ten projekt, który mamy… Bo system ROP-owski to nie jest tylko ROP. ROP jest jednym z elementów, ale implementacja dyrektywy została przez nas poszerzona właśnie o przyjęcie pewnych założeń z dyrektywy SUP-owskiej, czyli związanej ze zmniejszeniem ilości plastiku na rynku.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#JacekOzdoba">Nie wiem, czy zostały jeszcze jakieś kwestie, ale pozostaje oczywiście do dyspozycji pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekOzdoba">Aha, jeżeli jeszcze mógłbym się odnieść do samorządów… To jest słuszna uwaga, dziękuję za nią. Ja chciałbym zaznaczyć, że możliwość dopuszczenia artykułu z dyrektywy mówiącego o tym, że odstępujemy… Tak ma być tylko w wyjątkowych sytuacjach. My sobie zdajemy sprawę z tego, że… Zresztą to byłoby trochę nieodpowiedzialne, gdybyśmy dzisiaj to rozregulowali. Samorządy poniosły pewne koszty. Dlatego chcemy, żeby tam, gdzie to będzie możliwe pod względem techniczno-organizacyjnym, tam, gdzie te poziomy będą spełnione i ktoś będzie chciał w pewnym sensie wprowadzić takie innowacyjne rozwiązanie czy właściwie pilotażowe rozwiązanie, i będzie spełniał wymogi co do tych wskaźników, tylko dać taką możliwość. Ale to nie będzie na pewno… To będzie oczywiście kwestia decyzyjna. Na pewno nie będzie to wyglądało tak, że wszystko na terenie całego kraju zostanie rozregulowane. Bo, tak jak pan powiedział, samorządy… Wówczas zrobilibyśmy burzę w szklance wody, a gdybyśmy nawet próbowali cofnąć to, co się już stało, samorządy niepotrzebnie poniosłyby koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie za obecność. Dziękuję panu ministrowi za obecność i przybliżenie tematów. Dziękuję pani Ewie za przekazanie informacji, opowiedzenie, jak to wygląda w Skandynawii. Dziękuję państwu senatorom, ekspertom naszej komisji. Dziękuję szanownym państwu za przybycie, za przekazanie uwag, propozycji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZdzisławPupa">Miejmy nadzieję, że pan minister te uwagi przyjmie…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JacekOzdoba">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZdzisławPupa">…że je przeanalizuje i że przyniesie to, myślę, pozytywny skutek dla legislacji i dla działalności, którą państwo prowadzicie, i oczywiście dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZdzisławPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 43</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>