text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 9 października o godzinie 11 minut 02</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że już rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyChróścikowski">Ogłaszam koniec przerwy, bo jak pamiętacie państwo, w zeszłym tygodniu była ogłoszona przerwa w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyChróścikowski">Dla przypomnienia porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyChróścikowski">Przypominam, że w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział senatorowie pracujący w sposób zdalny. Myślę, że informacje były czytane poprzednio, więc nie ma potrzeby ich czytać. A nie ma chyba tylko jednego senatora z komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyChróścikowski">Zdalnie? Czy się połączył z nami, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyChróścikowski">Jest połączony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, Szanowni Państwo… Zeszłym razem czytałem te wszystkie zasady, które obowiązują nie pierwszy raz, więc przypominam tylko o tym, że jeśli będą jakieś problemy, trzeba się łączyć, kontaktować się z biurem. No, prowadzimy to tak jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że ta przerwa została ogłoszona po to, żeby jednak były większe możliwości składania wniosków do nas… Obecnie te wnioski zostały zebrane, państwo senatorowie je dostali, jest wskazane, które organizacje je składały, w jakiej formie itd. Różnych petycji jest masa, tak że trudno mi dzisiaj je liczyć, bo w zestawieniu jest ich bardzo dużo. Jednak pamiętajmy o podstawowej zasadzie, jaka obowiązuje w Senacie: te wnioski, które są składane przez senatorów, są wnioskami legislacyjnymi do rozpatrzenia, a te które, są zgłaszane przez organizacje, są tylko wnioskami do wykorzystania przez senatorów, którzy mogą je zgłosić. Jeśli nie będą zgłoszone, to żaden z tych wniosków nie może być poddany pod głosowanie. Mówię to dla jasności, żeby potem nie było, że organizacje zgłosiły wnioski, a wniosków organizacji nikt nie wziął pod uwagę. To jest kwestia woli senatorów i senatorowie mogą, ale nie muszą skorzystać z tych podpowiedzi. Stąd na dzień dzisiejszy…</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyChróścikowski">O ile wiem, w tym zestawieniu jest wniosek pana wiceprzewodniczącego senatora Bobra, który go zgłosił, pana senatora Łyczaka, który również zgłosił wniosek, oraz pana senatora Godyli. Na tę chwilę złożone są te wnioski. Są też wnioski, których nie skończyliśmy rozpatrywać. To są propozycje Biura Legislacyjnego, które nie zostały przejęte. Ja bym chciał… Bo prosiliśmy rząd o to, żeby się przygotował, wyraził opinię. Wtedy pan minister mówił ogólnie, a dzisiaj chciałbym, żebyśmy je przeszli i ustalili, które wnioski legislacyjne są do zaaprobowania – i te senatorowie przejmą – a które nie. W związku z tym ja myślę, że pan legislator doskonale jest już zorientowany…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyChróścikowski">Witam pana legislatora. Witam również gości, którzy są dzisiaj w naszej sali. Jest, tak jak poprzednio, pan reprezentujący rząd, sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot, którego witam. Jest również z nami Grzegorz Puda, minister rolnictwa – witam. Jest również pani Magdalena Zasępa, którą witam, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Hodowli i Produkcji Zwierzęcej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie ma jej, tak? Nie doszła. Jest pan Waldemar Buda, reprezentujący wnioskodawców poseł na Sejm RP. Rozumiem, że nastąpiła zmiana, bo przedtem był pan minister, a dzisiaj jest pan poseł. Jest również pan Sławomir Szczepański, główny legislator, którego witam. No i oczywiście jest z Biura Legislacyjnego pan… Marian Fałek, tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo Senatorowie – jeszcze raz wszystkich witam – przejdźmy do meritum. Tak jak mówiłem, ta przerwa była też po to, żeby skonsultować z rządem uwagi Biura Legislacyjnego. Myślę, że nie będziemy ich powtarzać, Panie Mecenasie. Poprosimy rząd, żeby ewentualnie ustosunkował się do poszczególnych poprawek. Chyba że pan chce jeszcze coś dodać. Jeśli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SławomirSzczepański">Rozumiem, że w rachubę wchodzą również propozycje poprawek legislacyjnych przedstawione w tzw. opinii uzupełniającej z 28 września 2020 r. Są to propozycje poprawki uzupełniającej dotyczącej art. 34 ust. 3a oraz poprawki redakcyjnej dotyczącej dodawanych rozdziałów 10b–10d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę przedstawiciela rządu, pana ministra o odniesienie się do proponowanych poprawek. Które poprawki z opinii Biura Legislacyjnego – ewentualnie poprawki, bo tam są i uwagi, i poprawki – rząd aprobuje jako rozwiązania, z których by należało skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełSzrot">Ja tylko chciałbym przypomnieć, że moja rekomendacja pozostaje tylko rekomendacją, gdyż nie jest to projekt rządowy, wnioskodawcą jest grupa posłów, jest na sali jej przedstawiciel. Ja mogę tylko przedstawić stanowisko rządu co do poprawek i uwag, które…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Prosilibyśmy, żeby bardziej do mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełSzrot">Przepraszam, teraz będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełSzrot">…Które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Chciałbym zacząć od pewnej ogólnej wypowiedzi: poprawki z opinii Biura Legislacyjnego nr 2, 3, 5, 7, 9, 10, 13, 16 i 17 po analizie uznaliśmy za poprawki legislacyjne, czysto doprecyzowujące, redakcyjne i nie mamy do nich żadnych zastrzeżeń. Gdybym mógł prosić o ich odnotowanie, to już bym do nich nie wracał w dalszych częściach swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyChróścikowski">Może po kolei. To jest poprawka dotycząca…</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PawełSzrot">Nr 2. To jest numeracja z dokumentu senackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyChróścikowski">Mówimy o poprawce… Musimy to sobie zaznaczyć, żeby Biuro Legislacyjne też to wiedziało. „Uwagi szczegółowe” i przechodzimy do uwagi nr 2, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyChróścikowski">To jest art. 1 pkt 1 lit. c, art. 4 pkt 20, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyChróścikowski">Opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PawełSzrot">Kolejna poprawka akceptowana przez nas z góry to poprawka nr 3.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyChróścikowski">Art. 1 pkt 2, art. 6 ust. 2 pkt 20, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyChróścikowski">Opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyChróścikowski">Dalej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PawełSzrot">Kolejna poprawka, do której nie mamy zastrzeżeń, to poprawka nr 5.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzyChróścikowski">To jest art. 1 pkt 4 lit. b, art. 9 ust. 5, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PawełSzrot">Tak, dokładnie tak. Kolejna poprawka przez nas akceptowana to… Nr 5 już była, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzyChróścikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PawełSzrot">Czyli teraz nr 7.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JerzyChróścikowski">Uwaga siódma dotyczy art. 1 pkt 10 lit. a, art. 17 ust. 1a, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PawełSzrot">Tak. Kolejna poprawka, do której nie mamy zastrzeżeń, to poprawka nr 9 w opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JerzyChróścikowski">Art. 1 pkt 13 lit. a, art. 31 ust. 3b, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PawełSzrot">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">Art. 34.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JerzyChróścikowski">Tak, art. 34 ust. 3b.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PawełSzrot">Kolejna poprawka, do której nie mamy zastrzeżeń, to poprawka z opinii Biura Legislacyjnego nr 9… przepraszam, nr 10.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JerzyChróścikowski">Ona dotyczy art. 1 pkt 13 lit. b, art. 34 ust. 7 pkt 4, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PawełSzrot">Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SławomirSzczepański">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy można w tym momencie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JerzyChróścikowski">W sprawie tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#SławomirSzczepański">Tak, w sprawie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Proszę, Panie Legislatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirSzczepański">Bo Biuro Legislacyjne zgłaszało w tym punkcie uwagi zasadnicze, związane z konstytucyjnością proponowanych przepisów. Chodziło o art. 34 ust. 7 pkt 4, czyli upoważnienie ustawowe, które przekazuje do uregulowania sprawy niewyjaśnione w ustawie i stanowiące co do zasady materię ustawową. Tak więc teraz chciałbym mieć pewność – bo nasza propozycja to była propozycja stricte redakcyjna – czy w takim razie zostaje upoważnienie ustawowe, które będzie wrażone w pkcie 4, i czy upoważnienie ustawowe ma uwzględniać we wprowadzeniu do wyliczenia ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Poprawka Biura Legislacyjnego nie zawierała propozycji w tym zakresie z uwagi na to, że to rozstrzygnięcie merytoryczne. Wydaje się jednak, gdy ma się na uwadze regulacje ustawy o działach administracji rządowej, że co najmniej we wprowadzeniu do wyliczenia w tym upoważnieniu w ust. 7 minister właściwy do spraw wewnętrznych powinien być zastąpiony ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych albo dodany. Czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełSzrot">Tak, w tym kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli wyjaśniliśmy to sobie, tak?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze, czyli poprawka nr 10 jest zaznaczona. Dalej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełSzrot">Akceptujemy poprawkę Biura Legislacyjnego… Poprawka nr 10 już była?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyChróścikowski">Była.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PawełSzrot">To nr 13.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka nr 13 dotyczy art. 1 pkt 18, art. 34e ust. 1 pkty 1 i 2, tak?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PawełSzrot">Tak. Kolejną akceptowaną przez nas poprawką jest poprawka nr 16.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka nr 16 dotyczy art. 5, art. 96 §1d, tak?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PawełSzrot">Tak, dokładnie tak. Kolejna poprawka, do której nie mamy zastrzeżeń, to poprawka nr 17 – art. 6 pkt 1…</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyChróścikowski">Tak, art. 6 pkt 1, art. 5 ust. 1 pkt 1. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JerzyChróścikowski">Jest uwaga Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirSzczepański">Chciałbym jeszcze podjąć temat tej poprawki… przepraszam, uwagi. Otóż uwaga wskazywała również brak przepisów przejściowych i dostosowujących, rozstrzygających o sytuacji podmiotów prowadzących w dniu wejścia w życie ustawy schroniska dla zwierząt, które w dniu wejścia w życie ustawy nie będą posiadać decyzji powiatowego lekarza weterynarii stwierdzającej spełnienie warunków weterynaryjnych. Chciałbym zapytać, czy ze strony państwa jest jakaś propozycja w zakresie właśnie przepisów dostosowujących, uzupełniających dotyczących takich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełSzrot">No, trudno mi przedstawiać, Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, Wysoka Komisjo, propozycję poprawki, skoro nie jestem wnioskodawcą ani gospodarzem tej ustawy. Po prostu moja wypowiedź oznacza, że zgadzamy się z argumentami Biura Legislacyjnego, i tak to proszę rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców: czy znając tę poprawkę, tę ewentualną poprawkę, bo ona nie jest poprawką, dopóki nie zostanie przejęta, na razie to jest uwaga Biura Legislacyjnego…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Siedemnasta.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyChróścikowski">Uwaga siedemnasta.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PawełSzrot">Brak przepisów przejściowych dotyczących… Nie, to jest…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirSzczepański">To jest uwaga wyrażona na stronie 12 opinii w pkcie 17 ppkcie 2. Chodzi o to, że procedowana ustawa dokonuje zmiany w art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Ta zmiana polega na tym, że z dniem wejścia w życie ustawy podmioty, które będą chciałby prowadzić schroniska dla zwierząt, będą musiały przed rozpoczęciem prowadzenia tej działalności uzyskać decyzję powiatowego lekarza weterynarii stwierdzającą spełnienie warunków weterynaryjnych, wymogów weterynaryjnych przez schronisko. W chwili obecnej taka decyzja nie jest wymagana do prowadzenia tej działalności. Podmiot, który chce rozpocząć prowadzenie schroniska dla zwierząt, zgłasza chęć, zamiar prowadzenia tego schroniska powiatowemu lekarzowi weterynarii. W związku z tym oczywiście propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zmierzają do tego, żeby uspójnić te przepisy, czyli wyłączyć z porządku prawnego te, które obecnie są niezmieniane, a dotyczą tego uprzedniego zamiaru zgłoszenia chęci prowadzenia schronisk. Jednak w dniu wejścia w życie ustawy będą podmioty, które będą prowadzić schroniska, ale nie będą posiadać decyzji. W związku z tym zasadne wydaje się rozstrzygnięcie, czy te podmioty np. mają obowiązek uzyskania w jakimś okresie przejściowym tej decyzji, czy ktoś im z urzędu taką decyzję przedstawi, czy też w jakiś inny sposób mogą bez decyzji wymaganej po dniu wejścia w życie ustawy prowadzić tę działalność, czyli schroniska dla zwierząt. Zaznaczam, że de facto chodzi tutaj o gminne jednostki organizacyjne prowadzące schroniska dla zwierząt i ewentualnie organizacje pozarządowe nieprowadzące działalności w celu uzyskania zysku, czyli tzw. organizacje pożytku publicznego, ponieważ zmiany zaproponowane w ustawie właśnie do tego zmierzają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarBuda">To dotyczy tej sytuacji przejściowej, jak rozumiem, przed wejściem w życie przepisów docelowych. W mojej ocenie jest to zasadna uwaga. Tylko rzeczywiście jest pytanie, w którym kierunku pójść: czy zwolnić z tego obowiązku w tym okresie, czy też dać jakiś czas na uzupełnienie tego, krótszy niż ten okres przejściowy. My to rozważymy i na etapie składania poprawek będziemy rekomendować jakieś rozwiązanie tego problemu, bo widzimy to, co państwo przedstawili. Najpóźniej wtorek to ten dzień, w którym, jak tu słyszę, senatorowie będą przedstawiać poprawki do ustawy, i ten element również zawrzemy w tym pakiecie. Pójdziemy w którymś z kierunków, zresztą w kontakcie z Biurem Legislacyjnym. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli mam rozumieć, że ta poprawka nr 17 do art. 6 pkt 1 itd. dzisiaj by nie była brana pod głosowanie, a ewentualnie byśmy ją doprecyzowali i zgłosili na posiedzeniu plenarnym. Tak? Taka jest prośba?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyChróścikowski">No dobrze. Rozumiem, że z Biurem Legislacyjnym będzie to skonsultowane przez rząd i przedstawicieli wnioskodawców. Czyli tę poprawkę nr 17 robimy na razie ze znakiem zapytania i będzie ona na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyChróścikowski">Czy jeszcze któraś z uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o kolejne, to będę je przedstawiał w porządku chronologicznym, począwszy od poprawki nr 1, zdaje się. Też z góry chciałbym powiedzieć, że niektórym z nich na zasadzie ogólnej będę dawał pozytywną rekomendację. Różnica pomiędzy tymi, które en bloc przedstawiłem, a tymi, które będę teraz kolejno przedstawiał, polega na tym, że te potraktowaliśmy jako mniej redakcyjne, a nieco bardziej merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PawełSzrot">Jeśli mogę…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SławomirSzczepański">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyChróścikowski">O głos prosił jeszcze pan mecenas. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SławomirSzczepański">Ja jeszcze tylko chciałbym się upewnić, czy… Bo w pakiecie – powiem w przenośni – zostały przyjęte te nasze poprawki redakcyjne, legislacyjne. A też taki charakter miała przynajmniej jedna poprawka w opinii z 28 września. Chciałbym zapytać, czy pan minister będzie jak gdyby oddzielnie odnosił się do tych propozycji poprawek, czy też od razu w tym momencie możemy rozstrzygnąć o akceptacji bądź też nie tych propozycji z opinii z 28 września. Zwracam na to uwagę, bo głównie jedna uwaga, ta uwaga druga w tej opinii ma charakter stricte legislacyjny, redakcyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę pana ministra o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełSzrot">Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, ja jestem gotów do odniesienia się do propozycji, uwag Biura Legislacyjnego z dnia 23 września.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyChróścikowski">Aha, a do tej nie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełSzrot">Do tej jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem. W związku z tym nie będziemy dzisiaj… przepraszam, w tej chwili nie będziemy tego brali pod uwagę, pamiętając, że jeszcze pracuje Komisja Ustawodawcza, która, jak wiem, w poniedziałek kończy pracę, więc ewentualnie jeszcze na posiedzeniu tamtej komisji… Bo oni, podejrzewam, też będą patrzeć na te poprawki Biura Legislacyjnego i inne. W związku z tym odkładamy tę decyzję, żeby poprawkę omówić dopiero później, ewentualnie na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że pan minister prosił o to, żeby teraz po kolei omówić te, które nie były tak do końca jasne, zaczynamy od poprawki nr 1. Tak?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PawełSzrot">Poprawka nr 1. Chodzi o definicję…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyChróścikowski">Uwaga nr 1, bo to jeszcze nie jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PawełSzrot">Tak, uwaga, przepraszam bardzo. Jeśli będę mówił „poprawka Biura Legislacyjnego”, to proszę…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyChróścikowski">My rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PawełSzrot">…to rozumieć jako „uwagę”, bo mogę się pomylić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyChróścikowski">Dla pewności – jeśli, Panie Ministrze, mogę coś powiedzieć – te poprawki, oprócz tej nr 17, ja zgłaszam, czyli one już będą poprawkami senatorskimi, zgłaszam te wszystkie, o których usłyszałem pozytywną opinię od rządu. Te, które będą do poprawienia, ewentualnie jeszcze będziemy… Ale te dotychczasowe, które zaakceptowaliśmy, zgłaszam już jako poprawki, tak żeby były.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełSzrot">Poprawka… uwaga pierwsza dotyczy definicji kota rasowego i psa rasowego oraz uprawnień, które ten przepis daje 2 organizacjom, czyli Unii Felinologii Polskiej i Związkowi Kynologicznemu w Polsce. W stanowisku pisemnym, które przedstawiłem Wysokiej Komisji, jest podtrzymanie argumentacji z uzasadnienia autorów projektu, czyli dotyczącej uznania szczególnej roli, szczególnej wiedzy, doświadczenia i dorobku tych 2 organizacji, i uzasadnienie tego konkretnego rozwiązania tymi okolicznościami. Jednak nie jest to sprawa, podkreślam, która jest dla mnie bardzo zasadnicza i jeśli zostanie złożona poprawka w zakresie modyfikacji tego przepisu, rozszerzenia tego katalogu, to po prostu ją z zupełną otwartością przeanalizujemy i przedstawimy stanowisko. Jesteśmy w tym zakresie otwarci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyChróścikowski">Ale słuchając wczoraj wnioskodawcy w Komisji Ustawodawczej… Mnie się zdaje, że ta uwaga wczoraj padła…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Została rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyChróścikowski">Tak, jest rozszerzona. W związku z tym byśmy jej dzisiaj nie rozpatrywali, skoro do Komisji Ustawodawczej taka uwaga jest zgłoszona. Jeśli dobrze pamiętam, bo słuchałem tego, jest to rozszerzenie. Czyli tę poprawkę byśmy… nie poprawkę, ale tę uwagę byśmy przerzucili na Komisje Ustawodawczą, skoro tam jest już taki projekt zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyChróścikowski">To przejdźmy teraz do następnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełSzrot">Poprawka… uwaga nr 2… nie, uwaga nr 4…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyChróścikowski">Nr 4, bo nr 2 jest zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardBober">Ja chcę wrócić mimo wszystko do tej uwagi ogólnej…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyChróścikowski">Ale jeśli chodzi o uwagę nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBober">Tak, tak… To znaczy mam pytanie. Bo rzeczywiście jest taka sytuacja, że hodowla jest również prowadzona w mieszkaniu prywatnym. Są to zwierzęta bardzo zadbane, wypielęgnowane, kochane, ale nagle jest taka sytuacja, że jest miot, standardowe mieszkanie ma 48 m², rodzina 4-osobowa… Jak podchodzimy do tego tematu? Bo żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, mówiąc, że te hodowle, które są w innych pomieszczeniach niż pomieszczenia przypisane do prawdziwej hodowli psów, można… Ja mówię o konkretnym przykładzie. Ktoś ma pieska średniej wielkości, są te standardy, które wpisujemy: 9 m², 15 m², a do pół roku pozostają w nim 4 pieski, miot plus suka, więc to mieszkanie nie spełnia żadnych warunków. A rzeczywiście jest grupa osób, która jeździ po całym świecie z tymi pieskami, bardzo dba o nie itd. To jest tylko takie przemyślenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Czy to jest pytanie do wnioskodawców, czy do rządu?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardBober">Do rządu…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyChróścikowski">A czy wnioskodawcy może by chcieli się odnieść? Bo najpierw byśmy chcieli wysłuchać wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, mówimy tutaj o kojcu, o tych przepisach dotyczących kojca, a kojec, zgodnie z jego interpretacją, zgodnie z jego definicją, to miejsce, przestrzeń utrzymywania poza pomieszczeniem mieszkalnym. Wobec tego te przepisy dotyczące parametrów odnoszą się do kojca, czyli do tych miejsc na zewnątrz. Tak więc do miotu, o którym pan mówi, dużego, znajdującego się w mieszkaniu, w mojej ocenie nie będzie miało to zastosowania. No, tak interpretuję te przepisy, nie da się inaczej, bo…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardBober">Ale wykluczy ten przepis prowadzenie takiej hodowli czy nie wykluczy? Bo raz do roku sunia mu się oszczeni i jest…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WaldemarBuda">W mojej ocenie z punktu widzenia tych przepisów nie będzie żadnego naruszenia tej zasady, bo przez kojec rozumie się…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZdzisławPupa">Ale doprecyzujmy to może…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WaldemarBuda">Ale jest zapis: poza pomieszczeniem mieszkalnym. Wobec tego te przepisy mówiące o kojcu… To znaczy nie można mieć kojca w mieszkaniu. Te wymogi dotyczą rzeczy na zewnątrz, więc wydaje mi się, że nie ma potrzeby szczegółowiej o tym mówić czy tego opisywać. Jeżeli pan ma jakąś propozycję, która by była jeszcze bardziej szczegółowa niż zapis: poza pomieszczeniem mieszkalnym, to proszę zaproponować. No, ja tutaj tego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZdzisławPupa">Czyli w mieszkaniu zwierzęta mogą mieć gorsze warunki niż w kojcu, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZdzisławPupa">Tak to rozumiem teraz. Czyli mieszkanie może mieć ograniczony metraż, natomiast w kojcu nie może być podobnego ograniczenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WaldemarBuda">Ta ustawa, którą my proponujemy, reguluje standardy dotyczące kojców. Nie dotykamy standardów dotyczących mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym przechodzimy do uwagi nr 4, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełSzrot">Uwaga Biura Legislacyjnego nr 4 dotyczy braku konsekwencji wprowadzonych rozwiązań w zakresie możliwości odebrania zwierzęcia zarówno właścicielowi, jak i opiekunowi. Po analizie uznajemy argumentację Biura Legislacyjnego. Uznajemy, że ze względu na spójność systemu przepis ten powinien dotyczyć również opiekuna zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyChróścikowski">Czyli mam rozumieć, że jest akceptacja uwagi nr 4, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PawełSzrot">Tak, tak, uwagi nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SławomirSzczepański">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SławomirSzczepański">Chciałbym jeszcze na jedną sprawę zwrócić uwagę, skoro jesteśmy przy omawianiu przepisów art. 7. Co prawda ta kwestia nie była podniesiona w opinii Biura Legislacyjnego, ale wczoraj to przedstawialiśmy i jestem zobowiązany przedstawić to też Wysokiej Komisji. Problem dotyczy ust. 4, to jest strona 3 projektu… przepraszam, procedowanej ustawy. Ust. 4 zdanie drugie zawiera taką klauzulę: „w przypadkach, o których mowa w ust. 1, 3 i 3a, jeżeli interwencja była nieuzasadniona, kosztami transportu, utrzymania i koniecznego leczenia zwierzęcia oraz udziału podmiotów, o których mowa w ust. 3, obciąża się organizację pozarządową wpisaną na listę, o której mowa w art. 34e ust. 1”. I teraz tak… Z przepisów tych, z tego zdania drugiego wynika, że organizacja wpisana na listę, czyli nie konkretna, tylko wpisana na listę, o której mowa w art. 34e ust. 1, będzie ponosiła te wszystkie koszty nawet wtedy, gdy tzw. interwencja, czyli odebranie zwierzęcia od właściciela albo opiekuna, została dokonana bez inicjatywy tej organizacji. Bo ust. 1 w art. 7 przewiduje odbiór zwierzęcia od właściciela albo posiadacza na podstawie decyzji organu samorządowego: wójta, burmistrza albo prezydenta miasta, czyli ten przepis w ogóle nie obejmuje zakresem podmiotowym organizacji. Ale ust. 3 owszem. Ust. 3 przewiduje, że w przypadku, gdy następuje zagrożenie zdrowia albo życia zwierzęcia, może być ono odebrane przez organizację pozarządową. Z kolei ust. 3a, ten, który jest dodawany w procedowanej ustawie, wskazuje każdego, czyli każdy w przypadku, gdy działanie lub zaniechanie właściciela bezpośrednio zagraża życiu lub zdrowiu zwierzęcia, może je odebrać, tak więc to może być organizacja, ale też może być i nie organizacja. Tak zredagowany przepis oznacza, że ta organizacja miałaby ponosić koszty w przypadku każdej nieuzasadnionej interwencji. Ponadto powstaje problem, jak zdefiniować, jak ocenić tę nieuzasadnioną interwencję. Kto będzie rozstrzygał, czy w danym przypadku interwencja była uzasadniona, czy też nieuzasadniona? Kto będzie rozstrzygał, która organizacja, jeżeli nie z jej inicjatywy interwencja była dokonana, będzie ponosić koszty? Bo tutaj też nie ma tego mechanizmu. Są tak liczne wątpliwości, że te przepisy mogą de facto powodować zniechęcenie do wykonania obowiązku określonego w ust. 3. Bo tam jest obowiązek: jeżeli zwierzę jest zagrożone pod względem życia i zdrowia, to jestem obowiązany odebrać to zwierzę. Jeżeli będzie tak niewyraźny i nieprecyzyjny przepis, to pytanie, czy ktoś będzie chciał skorzystać z tego obowiązku. W związku z tym Biuro Legislacyjne poddaje pod rozważenie zrezygnowanie z tego zdania, skreślenie w ust. 4 zdania drugiego w tym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarBuda">Ale, Panie Mecenasie, mam pytanie: czy pan się odnosi również do tej poprawki, która w tym zakresie została złożona wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyChróścikowski">My nie możemy się odnosić, bo nie mamy w ogóle takiej poprawki…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WaldemarBuda">To nie jest…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyChróścikowski">Nie możemy się odnosić. Dlatego ja bym proponował, żebyśmy, skoro jest tam poprawka, bo ja słyszałem ją wczoraj, dzisiaj jej nie aprobowali, jak proponuje rząd, i nie przyjmowali. Zostawmy ją do rozpatrzenia Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarBuda">Marszałek Pęk złożył poprawkę i zdaje się, że ona zadośćuczyni tym oczekiwaniom i tym wątpliwościom, które zostały wyrażone przez Biuro Legislacyjne. Ja mogę teraz to pokazać, ale głosowania, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyChróścikowski">Nie, nie, tam są złożone wnioski. W związku z tym propozycja jest taka, żebyśmy uwagi legislacyjnej nr 4 dzisiaj nie brali pod uwagę, a ewentualnie oni w Komisji Ustawodawczej, skoro mają już te wnioski, to… No bo nie ma sensu, żebyśmy później niepotrzebnie wchodzili w kolizję. I tak dojdzie do posiedzenia połączonych komisji, ale lepiej, żebyśmy tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBober">Wpiszmy tam, że po pozytywnej opinii lekarza weterynarii, bo naprawdę te osoby nie wiedzą, czy to zwierzę jest właściwie czy niewłaściwie… Jeżeli będzie pozytywna opinia powiatowego lekarza weterynarii lub osoby wyznaczonej przez niego, to nie widzę problemu, żeby następowała dalsza procedura. Ale dopóki czegoś takiego nie będzie, to każdy, tak jak pan legislator mówi, będzie mógł to kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarBuda">Ja, trochę jakby wyprzedzając historię, powiem, że pracujemy nad rozwiązaniami, które – zresztą zostało to już publicznie powiedziane przez naszych przedstawicieli – miałyby jednak ten system interwencji w przypadku zagrożenia życia i zdrowia zwierząt zasadniczo zmienić. W propozycjach jest powołanie nowej organizacji, która miałaby zajmować się ochroną zwierząt, publicznej organizacji. Organizacje i NGO miałyby działać jako sygnaliści, czyli zawiadamiać tę organizację, a samą interwencję podejmowałaby instytucja publiczna. Tak więc nie byłoby żadnych wątpliwości, czy działa ona w interesie własnym, czy działa na swoją rzecz, czy ma jakiś inny interes, czy działa z dobrych pobudek. Byłaby to instytucja powołana do tego celu. Oczywiście rozstrzygniemy do wtorku, czy to miałaby być poprawka, czy też ewentualnie osobna ustawa, bo to by się wiązało z dość dużą legislacją, trochę wykraczającą poza przedłożenie sejmowe. W związku z tym będzie konkretna informacja ze strony resortu rolnictwa czy przedstawicieli wnioskodawców, że będzie propozycja albo dołożenia dużej poprawki legislacyjnej w tej części, albo ewentualnie nowego projektu ustawy, który kompleksowo taką instytucję powoła i nada jej kompetencje do działania właśnie w tym segmencie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardBober">Rozumiem, że ma uprawnienia, powinna to zgłosić do głównego inspektora i on pozostałe procedury przeprowadzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem, że poprawki… propozycji poprawki nr 4 nie będziemy przyjmować, zostawiamy tę sprawę do rozstrzygnięcia, tak jak powiedziałem, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirSzczepański">Pani Przewodniczący, jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyChróścikowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirSzczepański">Ja tylko dodam, że celowo zwróciłem na to uwagę, żeby komisja po prostu miała taką wiedzę. To, że poprawka została zgłoszona w Komisji Ustawodawczej, nie znaczy, że zostanie przyjęta. A jeżeli nie zostanie przyjęta, to i nie będzie dalej procedowana. Przyjęcie poprawki przez komisję rolnictwa oznacza, że jeżeli Komisja Ustawodawcza jej nie przyjmie, to będzie ona rozpatrywana na dalszych etapach. To tylko chciałem zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja powiem tak: to tak jak umawialiśmy się na te wcześniejsze poprawki. W czasie prac, posiedzenia Senatu Biuro Legislacyjne wraz z rządem… Jeżeli tamta poprawka by nie była przyjęta, my możemy wrócić do niej jako poszczególni senatorowie. Ja stawiam znak zapytania w tym zestawieniu i jeśliby nie była przyjęta, to w trakcie posiedzenia ewentualnie byśmy uwagę pana legislatora uwzględnili.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy jeszcze… Była uwaga nr 4, uwaga nr 5 jest zaaprobowana. To teraz uwaga nr 8.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawełSzrot">Tak, uwaga nr 8… Momencik… Nr 6…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyChróścikowski">A, przepraszam, przeskoczyłem uwagę nr 6. Tak, teraz uwaga nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełSzrot">Jeśli chodzi o uwagę nr 6, to po analizie możemy powiedzieć, że zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Po tej analizie przepis ten można uznać za wymagający zawężenia zakresu terminologicznego, czyli takiego, żeby dotyczył on gminnej jednostki organizacyjnej. Zgadzamy się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyChróścikowski">Jest zgoda. Pan mecenas też się zgada. Dobrze, to ją zaznaczam.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyChróścikowski">No to teraz uwaga nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 8 dotyczy braku przepisów ustawowych przewidujących możliwość przekazania w pełni opiekunowi zwierzęcia wykorzystywanego do celów specjalnych wycofanego ze służby oraz braku precyzji w budowie upoważnienia ustawowego. Cóż mogę powiedzieć? Po analizie tego zapisu możemy się zgodzić z ogólną opinią, którą wyraziło Biuro Legislacyjne, że należałoby ten przepis doprecyzować. I to wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan legislator ma jakąś propozycję? Bo w tej chwili jest tylko uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, tutaj jest niezbędne jednak rozstrzygnięcie merytoryczne. Ja mogę służyć pomocą w zredagowaniu przepisów, jednak musi być tzw. wsad merytoryczny, jeżeli chodzi o te zasady, które są przewidziane. Jak zwracałem uwagę, nie jest nawet przewidziana forma przekazania tego zwierzęcia. Zakłada się z góry, że jest świadczenie przysługujące opiekunowi. Nie jest nawet wskazane, że jest to przekazanie na wniosek opiekuna. Tak więc tutaj jest zbyt duża ilość kwestii merytorycznych, które nie pozwalają… Dlatego też Biuro Legislacyjne nie zaproponowało jakiegoś konkretnego rozwiązania. Jedyne, co ewentualnie byłoby do zrobienia, zgodnie z przedstawioną przez państwa opinią, to ewentualnie uzupełnienie samej wytycznej w upoważnieniu ustawowym, bo upoważnienie ustawowe nie zawiera wytycznej wymaganej w art. 92 ust. 1 konstytucji. To jest element obligatoryjny i już ten brak wytycznej powoduje niekonstytucyjność zarówno samego upoważnienia, jak i przepisów materialnych, które nie będą mogły zafunkcjonować bez tego upoważnienia ustawowego. Tak więc to tylko kwestia ewentualnego doprecyzowania wytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyChróścikowski">Mam pytanie do wnioskodawców: czy są w stanie teraz coś zaproponować, czy dopiero w trakcie posiedzenia ewentualnie złożą państwo jakąś alternatywną propozycję, żeby Biuro Legislacyjne mogło się oprzeć na jakimś materiale? Bo na tym etapie Biuro Legislacyjne jest gotowe, ale nie ma podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarBuda">Dzisiaj oczywiście żadnej poprawki nie złożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem. Zostanie wzięte pod uwagę, skoro rząd twierdzi, że to jest zasadna uwaga, również dopracowanie poprawki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełSzrot">Kolejną uwagą jest uwaga nr 10, którą w zakresie merytorycznym już omówiliśmy, prezentując poprawki redakcyjne. Panie Mecenasie, czy się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyChróścikowski">Uwaga nr 10 była zgłoszona, bo była opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirSzczepański">Tak, jak najbardziej. To jest propozycja redakcyjna do art. 1 pkt 13 lit. b…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PawełSzrot">Chodzi o działy administracji rządowej, odniesienie się do właściwych działów, to już omówiliśmy. Proponuję przejść do uwagi nr 11.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SławomirSzczepański">Panie Ministrze, przepraszam, chcę się upewnić. Tutaj będzie zastąpienie ministra właściwego do spraw wewnętrznych…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SławomirSzczepański">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 11, jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyChróścikowski">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełSzrot">Po analizie uwagi nr 11 Biura Legislacyjnego możemy zadeklarować w tym momencie, że odczytujemy intencję wnioskodawców jako intencję podniesienia wymiaru kary. To jest nasz komentarz do państwa komentarza i nic więcej nie możemy zaprezentować w tym zakresie. Jeśli wnioskodawcy to potwierdzą, to trzeba będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy wnioskodawcy chcieliby się odnieść do tej uwagi? Bo tu się wskazuje na różne powiązania jednych i drugich. Czy rzeczywiście aż tak wysoka kara powinna być stosowana?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyChróścikowski">W międzyczasie jeszcze pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SławomirSzczepański">Tutaj nie chodzi o sam fakt podniesienia kary grzywny do 5 tysięcy zł, tylko tutaj chodzi o to, że po dniu wejścia w życie tych przepisów będą 2 oddzielne instytucje, inspekcje, Inspekcja Transportu Drogowego i Inspekcja Weterynaryjna, które będą upoważnione do wymierzania grzywny za te same czyny, i jedna instytucja będzie miała możliwość wymierzenia grzywny w wysokości do 5 tysięcy zł, a druga tylko w wysokości – za ten sam czyn – do 500 zł. Oczywiście chodzi o tę drugą inspekcję, Inspekcję Transportu Drogowego, bo do niej będzie miał zastosowanie tylko przepis art. 96 §1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli ten, w którym się przewiduje co do zasady grzywnę w wysokości do 500 zł. Jeżeli miałoby to dotyczyć obu inspekcji, to trzeba by było odpowiednio zmienić przepis. Tylko jest jeszcze pytanie, czy faktycznie w zakresie wykroczenia określonego w przepisach art. 37b ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt Inspekcja Weterynaryjna miałaby mieć uprawnienia. Bo proszę zwrócić uwagę na charakter tych wykroczeń: kto, będąc przewoźnikiem, w rozumieniu art. 2 lit. x rozporządzenia nr 1/2005, transportuje zwierzęta bez dokumentów, transportuje zwierzęta bez licencji, transportuje zwierzęta bez świadectw zatwierdzenia… Te wykroczenia są związane z transportem i dlatego dzisiaj uprawnienia w tym zakresie są przewidziane dla Inspekcji Transportu Drogowego. Ja mam wątpliwość, ale to tylko wątpliwość, czy faktycznie Inspekcja Weterynaryjna ma mieć uprawnienia w zakresie wykroczeń związanych z transportem, przemieszczaniem tych zwierząt. Bo jeżeli nie, to może zasadne byłoby po prostu wyłączenie uprawnienia do wymierzania grzywny na podstawie art. 37b ust. 1 przez Inspekcję Weterynaryjną, tak jak to jest obecnie w rozporządzeniu wydanym bodajże na podstawie art. 96 albo art. 95 kodeksu do spraw wykroczeń, który określa uprawnienia Inspekcji Transportu Drogowego do wymierzania grzywien w postępowaniu mandatowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy w tej chwili coś… Bo to jest uwaga ogólna bez propozycji jakiejś poprawki, w związku z czym jest do przemyślenia, co wnioskodawcy czy rząd chcieliby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarBuda">Jeśli chodzi o potencjalną unifikację tych kar albo ustalanie wyraźniejszej granicy między uprawnieniami Inspekcji Weterynaryjnej i Inspekcji Transportu Drogowego, to jeszcze to przeanalizujemy. Oczywiście niedobrze by było, gdyby za ten sam czyn różne inspekcje mogły nakładać różne kary, bo zasady odpowiedzialności karnej czy też za wykroczenia powinny jednak wiązać się ze stabilnością i jednolitością, a nie różnorodnością ze względu na organ, które te kary nakłada. W związku z tym na pewno weźmiemy pod uwagę te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyChróścikowski">Czyli przechodzimy dalej. Uwaga dwunasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełSzrot">Uwaga dwunasta dotyczy kwestii bardzo merytorycznej, Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, tzn. umiejscowienia w ramach systemu podległości tzw. Rady do spraw Zwierząt, umieszczenia jej w strukturze podległej ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, a nie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. Ja w swoim pisemnym stanowisku przedstawiłem argumentację na rzecz pozostawienia zapisów z przedłożenia, uzasadniając to oczywiście pewnym uniezależnieniem od różnych wpływów, wpływów środowiskowych. Jednak chciałbym poczynić zastrzeżenie do tego stanowiska, gdyż wiem, że wnioskodawcy pracują nad szerszą zmianą strukturalną dotyczącą instytucji wsparcia ochrony zwierząt w trochę innej formie. Finalnie, zgodnie z moją wiedzą, może to przyjąć zupełnie inny kształt niż proponowany w tym przedłożeniu. Proszę o przyjęcie tej informacji z tym zastrzeżeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyChróścikowski">To również jest tylko uwaga, nie jest ona oparta na jakiejś poprawce.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SławomirSzczepański">Ja nie zgadzam się, że rozstrzygnięcie miałoby charakter merytoryczny. Muszę dodać, że uwaga ma też charakter legislacyjny, bo i konstytucyjny, i systemowy, i dlatego była zgłoszona. Rada do spraw Zwierząt ma stanowić organ doradczy w zakresie ochrony zwierząt, czyli w zakresie merytorycznym działania tej ustawowo powołanej rady mają być kwestie związane z ochroną zwierząt. Jeżeli patrzymy na uprawnienia ministrów, to widać, że są one określone w ustawie o działach administracji rządowej. Dział administracji rządowej „administracja publiczna” po prostu nie obejmuje swoją właściwością spraw związanych z ochroną zwierząt. Tam to się mieści w zakresie działu „rolnictwo”. A z konstytucyjnego punktu widzenia jest tak, że art. 149 ust. 1 konstytucji wskazuje, że minister wykonuje swoje działania określone zgodnie z działem odpowiedniej ustawy. Tą odpowiednią ustawą jest ustawa o działach administracji rządowej. Tak więc rozstrzygnięcie będzie merytoryczne, bo oczywiście trzeba by było wskazać ministra właściwego do spraw rolnictwa, jednak wynika to właśnie z charakteru merytorycznego i systemowego tych rozstrzygnięć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli mogę jeszcze jednym słowem… Ja uważam, że minister rolnictwa powinien mieć te kompetencje, dlatego że podstawowa sprawa jest taka… Jeżeli weterynaria podlega bezpośrednio ministrowi rolnictwa, to ja nie rozumiem takiego myślenia, że inny dział administracji publicznej będzie bardziej właściwy niż rolnictwo obejmujące weterynarię i cały ten zakres. Ja tego nie rozumiem, że ktoś próbuje nam wmówić, że my możemy robić lobbing. No, przepraszam, to my tworzymy to prawo, my hodujemy, my odpowiadamy. A weterynaria, która podlega… Uważam, że wpisanie tutaj ministra rolnictwa to jest nawet obowiązek. Tym bardziej że jak pan mecenas mówi, powołuje się radę, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardBober">Panie Przewodniczący, idąc tym pana tokiem myślenia dalej i głębiej… Bo potem pewne uprawnienia do wnoszenia i wszczynania postępowań nadajemy tym organizacjom i tak naprawdę główny inspektor sanitarny jest z boku. No, powinna być jakaś spójność: one mogą wnioskować do głównego inspektora, a on wnosi sprawę z urzędu. No, panowie, nie twórzmy prawa ponad prawem. To powinno być w pionie rolnictwa, tak jak pan przewodniczący powiedział, wszystko powinno być przypisane merytorycznie ministrowi rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyChróścikowski">Pan minister rolnictwa chciałby się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzPuda">Ja tylko krótko. Poczekałbym na zapisy, to, w jaki sposób wnioskodawcy sprecyzują, gdzie ta nowa, jak rozumiem, inspekcja miałaby trafić. Bo jeżeli nowa inspekcja miałaby trafić pod nadzór ministra rolnictwa, to wydaje się naturalne, że to zostaje. Jeżeli będzie podlegała innemu ministrowi czy bezpośrednio komuś, komu by mogła podlegać, to wtedy będziemy musieli się zastanowić. Myślę jednak, że w tym momencie… Bo z niektórymi głosami ja osobiście się zgadzam. Jednak, jak jako poseł wnioskodawca pamiętam, intencja była właśnie taka, żeby to było poza ministrem rolnictwa, i to nie z tego powodu, o którym tu mówił jeden czy drugi pan przewodniczący, tylko dlatego, żeby po prostu wyłączyć różne grupy społeczne, które mogłyby mieć wpływ. Ale oczywiście ostateczna decyzja należy do państwa senatorów, którzy będą te poprawki składać. Ja tylko mówię, jaka była intencja, która nam wtedy przyświecała. W tej chwili sytuacja jest trochę inna, w związku z czym ja osobiście – mówię to z punktu widzenia ministerstwa rolnictwa, ministra rolnictwa – bym poczekał na ten zapis wnioskodawców dotyczący tego, gdzie miałaby ta nowa inspekcja, o której była mowa, się znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardBober">Czy pan minister sugeruje, że znowu nastąpi połączenie inspekcji? No bo tak by to należało rozumieć, skoro mamy poczekać, zastanowić się i zobaczyć…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyChróścikowski">Nie, nie, tu chodzi o nowy twór.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardBober">Okej, ale wiesz, dalej idąc… No, były już zamiary łączenia…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej. Rozumiem, że w takim razie dzisiaj nie mamy wszystkich poprawek. Bo to my jako komisja jesteśmy władni przyjmować poprawki lub odrzucać te poprawki. Skoro wnioskodawcy nie zgłosili poprawek do senackiej komisji rolnictwa ani do Komisji Ustawodawczej, to pytanie, czy dzisiejszego posiedzenia komisji nie należałoby przesunąć na poniedziałek. Bo wygląda na to, że pomysłodawcy jeszcze się zastanawiają nad tym, czy będzie nowy pomysł, czy nie będzie nowego pomysłu. Chcielibyśmy już nie być zaskakiwani tymi pomysłami, bo musimy podjąć ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze Zdzisławie Pupa, powiem tak: ja w tej chwili… W tej uwadze, którą sobie zaznaczyliśmy, nie ma żadnej poprawki. Zwracamy się do rządu, a głównie do wnioskodawców, żeby doprecyzowali ewentualne nasze uwagi. Bo Biuro Legislacyjne mówi, że powinien być wskazany minister rolnictwa, i dzisiaj na posiedzeniu komisji wyrażamy nasze stanowisko zmierzające w tym kierunku. Oczekuję, że poprawkę w tej sprawie państwo do wtorku nam przedłożą, żebyśmy mogli zdecydować na posiedzeniu plenarnym. Ja stawiam znak zapytania przy tej uwadze legislacyjnej, żeby ewentualnie na posiedzeniu plenarnym, jeśli Komisja Ustawodawcza nie zdąży, ten temat podnieść.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SławomirSzczepański">Ja tylko zaznaczę, że uwaga jest oparta na obecnie obowiązującej ustawie o działach administracji rządowej, która tę właściwość określa. I to, o czym pan minister mówi, musiałoby później znaleźć odzwierciedlenie w ustawie o działach administracji rządowej, czyli powinno nastąpić przekazanie tej właściwości ministrowi innemu niż minister właściwy do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SławomirSzczepański">Ale chciałbym jeszcze zapytać o drugą kwestię poruszoną w propozycji poprawki… przepraszam, w uwadze, bo poprawki tutaj nie było. Przepis art. 34d ust. 2, na co wskazywaliśmy, nakłada na tę radę obowiązek publikowania do dnia 30 czerwca każdego roku sprawozdań rocznych w zakresie dobrostanu zwierząt. Obowiązek jest nałożony, natomiast nie ma przepisu, który rozstrzygałby, gdzie ten obowiązek ma być zrealizowany… przepraszam, w jaki sposób, czyli w jakim publikatorze. Sugerowaliśmy, ale to oczywiście też wymaga rozstrzygnięcia merytorycznego, dlatego nie było poprawki, że ze względu na to, iż rada ma być obsługiwana, jeżeli chodzi o obsługę organizacyjną, techniczną, w chwili obecnej przez urząd zapewniający obsługę ministra właściwego do spraw administracji publicznej, można się zastanowić nad tym, czy nie przewidzieć, że te sprawozdania rady są np. publikowane czy też ogłaszane w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu zapewniającego obsługę tego ministra. Ale jeżeli tak, to trzeba by było przyjąć jakieś rozwiązanie i ewentualnie przejąć tę poprawkę czy propozycję poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełSzrot">Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, to, co pan mówi, jest oczywiste. Jeśli ja podtrzymuję w tym momencie stanowisko co do ministra właściwego do spraw wewnętrznych, to jest oczywiste, że publikatorem tym powinien być publikator właściwy dla urzędu tego ministra. Nie mam zastrzeżeń do pańskiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyChróścikowski">No dobrze. Czyli możemy przejść dalej, teraz uwaga czternasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 14. Panie Przewodniczący, otóż Biuro Legislacyjne podnosi wątpliwość, że określenie, które użyto w art. 1 pkt 18, „gwarancja należytego wykonywania uprawnień mających na celu ochronę zwierząt” jest zbyt ogólne. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, zgodnie ze stanowiskiem, które przestawiłem na piśmie: ono jest na tyle szczegółowe i na tyle precyzyjne, na ile może być. Żeby zapewnić właściwemu ministrowi odpowiednie metody weryfikacji, ten zapis powinien być taki, jaki jest w przedłożeniu. Apeluję do Wysokiej Komisji o zachowanie zapisu z przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli nie ma uwagi… Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirSzczepański">Ja oczywiście przyjmuję to do wiadomości, tylko zaznaczę to, o czym też mówiliśmy wcześniej, bo w przypadku tych przepisów sytuacja jest analogiczna. Otóż tutaj właściwy będzie minister, który tak naprawdę, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, w tym zakresie tej właściwości nie ma, ponieważ merytorycznie zakres spraw będzie dotyczyć działań związanych z ochroną zwierząt. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SławomirSzczepański">Po drugie, jak wskazuje ta gwarancja, tzw. gwarancja należytego wykonania uprawnień, trzeba mieć wiedzę merytoryczną, czyli z zakresu ochrony zwierząt, zdrowia zwierząt, żeby o tej gwarancji rozstrzygać. W chwili obecnej, jeśli chodzi o działy, to raczej minister właściwy do spraw rolnictwa jest właściwy merytorycznie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SławomirSzczepański">Ja chciałbym to tylko tak podsumować i zaznaczyć to w kontekście wcześniejszej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełSzrot">Teraz poprawka nr 18, do art. 6 ustawy…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyChróścikowski">A nr 15?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PawełSzrot">A, przepraszam bardzo. Poprawka nr 15 dotyczy art. 3 ustawy. Biuro Legislacyjne podniosło wątpliwości, czy regulacje ustawy jasno wyrażają intencje ustawodawcy w obszarze podmiotów właściwych do prowadzenia schronisk dla zwierząt, w szczególności w zakresie organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona zwierząt. Z naszego stanowiska wynika, że zapisy przedłożenia w sposób jednoznaczny przesądzają możliwość prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt przez organizacje pożytku publicznego. W tej uwadze zaproponowano poprawki szczegółowe mające na celu doprecyzowanie regulacji zawartych w zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Po analizie te poprawki uznajemy za zasadne, mające doprecyzować regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyChróścikowski">Prosiłbym pana mecenasa o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SławomirSzczepański">Rozumiem, że poprawki są przyjęte, tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli tę piętnastą przyjmujemy, tak?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardBober">To doprecyzowanie… Czy te podmioty prywatne, które w tej chwili prowadzą schroniska, zgodnie z tym dalej będą miały możliwość je prowadzić, czy też rzeczywiście podtrzymujecie państwo, że tylko organizacje mogą to robić lub gmina jest zobowiązana do prowadzenia tego typu działalności? Bo jeżeli mamy wykluczyć osoby, które do tej pory prowadzą taką działalność gospodarczą, zgodnie z rozporządzeniem ministra, to ja nie widzę przesłanek, na podstawie których chcemy je wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PawełSzrot">To jest pytanie merytoryczne do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardBober">To narzucenie pewnych zadań gminom lub związkom gminnym, tak jak państwo proponujecie w propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyChróścikowski">Prosimy wnioskodawców o odniesienie się, bo uwaga jest słuszna. Bo ta uwaga Biura Legislacyjnego jest do ustawy przyjętej przez Sejm. Jeżeli tu coś się zmieni ewentualnie, to ta poprawka nie będzie miała racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SławomirSzczepański">Można, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SławomirSzczepański">To jest propozycja poprawki zakładająca, że z dniem wejścia w życie ustawy schroniska dla bezdomnych zwierząt, jak to wynika z proponowanego art. 11 ust. 4 i ust. 1a bodajże pkt 3 ustawy o ochronie zwierząt, będą prowadzić tylko 2 grupy podmiotów: gminne jednostki organizacyjne oraz ewentualnie organizacje pozarządowe, które nie prowadzą działalności ukierunkowanej na zysk, mające charakter organizacji pożytku publicznego. Na to wskazuje proponowany art. 9 ust. 2 dotyczący utraty ważności zezwoleń na prowadzenie schronisk oraz art. 16, przepis przejściowy, który też przewiduje wygaśnięcie zezwoleń, na co zwracaliśmy uwagę na poprzednim posiedzeniu komisji. Jeżeli tak, to zwracam uwagę na to, że z dniem wejścia w życie ustawy w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach będą przepisy w art. 7, począwszy od ust. 1, od wprowadzenia do wyliczenia, które przewidują, że co do zasady działalność w zakresie prowadzenia schroniska dla bezdomnych zwierząt prowadzą przedsiębiorcy. Jeżeli tak, to trzeba by było wówczas dokonać zmiany pozostałych przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, czyli głównie dalszych przepisów, ustępów artykułu 7, które by wykluczały możliwość prowadzenia przez przedsiębiorców działalności w tym zakresie. Inaczej będzie stan kolizyjny, bo z jednej ustawy, czyli z przepisów art. 11 ust. 4 ustawy o ochronie zwierząt i z proponowanych przepisów przejściowych art. 9 ust. 2 oraz art. 16 będzie wynikać, że nie prowadzą tej działalności, nie mogą jej prowadzić przedsiębiorcy, a z przepisów drugiej ustawy, czyli art. 7 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, będzie wynikać, że przedsiębiorcy tę działalność prowadzą. W związku z tym nasza propozycja poprawki zmierza do tego, żeby to uspójnić i urealnić pod tym kątem, czyli żeby od dnia wejścia w życie ustawy przedsiębiorcy nie mogli prowadzić działalności polegającej na prowadzeniu schronisk dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełSzrot">Bo ja nie do końca rozumiem, o czym teraz dyskutujemy, Jeśli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego i propozycje poprawek, to mam wrażenie, że nie ma między nami sporu co do konieczności tego doprecyzowania. W imieniu rządu przedstawiłem czytelne stanowisko. A pan senator, zdaje się, generalnie raczył zakwestionować merytoryczny sens tego zapisu. Ja nie czuję się kompetentny do dyskutowania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja mam propozycję, żeby komisja nie przyjmowała tej uwagi dzisiaj. Ją również zostawimy do rozstrzygnięcia, bo skoro może być poprawka, która zmieni… Możemy do tego wrócić, tak jak poprzednio mówiłem, przed następnym posiedzeniem plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirSzczepański">Dodam tylko, że jeżeli nie przyjmiemy w tym zakresie poprawki – to oczywiście jest decyzja komisji – a jednocześnie przyjmiemy proponowane w obecnym brzmieniu przepisy art. 11 ustawy o ochronie zwierząt i przepisy przejściowe, to będziemy mieli przepisy kolizyjne. Bo jeżeli zostawimy przepisy art. 7 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w takim kształcie przy tych przepisach proponowanych w art. 11, to z jednych przepisów będzie wynikać, że przedsiębiorcy nie mogą prowadzić tej działalności, a z drugich – że przedsiębiorcy mogą prowadzić tę działalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyChróścikowski">No tak, dlatego ja proponuję przy piętnastce postawić znak zapytania i ewentualnie, kończąc pracę, wziąć pod uwagę, czy będzie ta zmiana, czy nie. Bo jeżeli ja słyszę, że są wnioski dalej idące, żeby zostawić działalność innym podmiotom… Wtedy, tak jak pan mecenas mówił, przepisy nie będą chyba w kolizji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirSzczepański">No to wtedy, Panie Przewodniczący, poprawka ewentualnie zostanie wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyChróścikowski">Dlatego proponuję, żeby postawić tu znak zapytania i sprawę zawiesić na ten moment, czyli żeby nie robić tego, bo możemy mieć potem znowu kolizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli będzie, Panie Przewodniczący, zgłoszona poprawka, która będzie dotyczyć zmiany przepisu art. 11 ust. 4, czyli będzie przewidywać, że przedsiębiorcy mogą to prowadzić, to wtedy ta poprawka po prostu zastąpi tę, więc tutaj nie będzie kolizji. Ale może być taka sytuacja, że zostawimy przepis art. 11 ust. 4 i przepisy przejściowe w takim kształcie – wskazującym, że przedsiębiorcy nie mogą tej działalności wykonywać – nie dokonamy zmian wynikowych w ustawie o utrzymaniu czystości i po prostu później to tak przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyChróścikowski">I dlatego ja jej nie przyjmuję dzisiaj. Proponuję, żebyśmy zostawili ją ze znakiem zapytania i później na posiedzeniu plenarnym rozstrzygnęli. Bo jednak będziemy musieli jeszcze długo pracować nad spójnością wypracowanych w komisji propozycji dalej idących i innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. To teraz następna uwaga, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#Gloszsali">Siedemnasta.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyChróścikowski">Siedemnasta już była. Rozumiem, że ona jest ze znakiem zapytania i wrócimy do niej potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 18, tak?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PawełSzrot">Tutaj doszło do pewnej pomyłki – przynajmniej tak to oceniamy, analizując projekt. Uwaga Biura Legislacyjnego ma taki dosyć merytoryczny charakter, jest dla nas oczywista i nie do zakwestionowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyChróścikowski">Mogę prosić jeszcze pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SławomirSzczepański">Jak najbardziej zgadzam się z panem ministrem. Doszło do oczywistej omyłki, tzn. zabrakło w definicji zwierząt futerkowych wyrazów „zwierzęta futerkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli rozumiem, że jeśli chodzi o wnioskodawców…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyChróścikowski">Czyli przyjmujemy tę uwagę, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyChróścikowski">Teraz dziewiętnasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełSzrot">Czy mogę, Panie Przewodniczący, przejść do kolejnego…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak, tak. Proszę o dziewiętnastą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PawełSzrot">Chodzi o pewną nieprecyzyjność, którą wskazało Biuro Legislacyjne w odniesieniu do terminu ważności zezwoleń na prowadzenie schronisk dla zwierząt. My się ogólnie zgadzamy z tą uwagą. Jeśli jest możliwość takiego doprecyzowania, to rząd nie będzie się sprzeciwiał takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyChróścikowski">No tak, tylko nie mamy konkretnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyChróścikowski">A więc pytam pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, żeby rozstrzygnąć co do rozwiązania, potrzebna jest decyzja merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli wnioskodawcy. Czy biorą pod uwagę możliwość dopracowania?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyChróścikowski">Tak? Dobrze. Rozumiem, że to jest na później. Czyli przy dziewiętnastce też stawiam znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyChróścikowski">I przechodzimy do dwudziestej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 20 dotyczy oczywiście trybu przekazywania i ustalania wysokości rekompensat dla przedsiębiorców. Ja mogę powiedzieć, co przedstawiłem też w stanowisku pisemnym… Rozumiem wątpliwości Biura Legislacyjnego – to po pierwsze. Po drugie, wiem, że wnioskodawcy pracują nad pewnymi rozwiązaniami, które pozwolą to doprecyzować. Proszę przyjąć taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy wnioskodawcy chcieliby dzisiaj coś do tego… Czy na razie odkładamy dwudziestą…</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WaldemarBuda">Poprawki oczywiście przedłożymy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyChróścikowski">Czyli dwudziestka nie. Znak zapytania, co będzie na posiedzeniu. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#GrzegorzPuda">To znaczy, Panie Przewodniczący, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzPuda">Przychodzę w sukurs temu zapisowi. Jak wiemy, czas na to jest dosyć krótki, ale dzisiaj o godzinie 10.30 w ministerstwie rozpoczęły się prace zespołu, który będzie przygotowywał ramy dotyczące tego, w jaki sposób mogłoby to zostać zrealizowane. W związku z tym myślę, że to, o czym mówił wnioskodawca, aby to troszkę przesunąć, jest po prostu dobrym pomysłem, bo będziemy mieli więcej danych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem, że do wtorku, bo we wtorek mamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Dwadzieścia jeden, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 21. Zdaniem Biura Legislacyjnego chodzi o brak precyzyjności zapisu dotyczącego przekazywania innemu podmiotowi zwierzęcia wykorzystywanego do celów rozrywkowych i widowiskowych. Ja mogę się ogólnie zgodzić z uwagą, że jest to przepis być może niewystarczająco precyzyjny, ale brak jest zapisu, a my nie jesteśmy w stanie przeanalizować tego problemu tak, żeby zasugerować jakiś konkretny zapis w tym zakresie. A więc proszę o przejście do porządku dziennego nad tą uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyChróścikowski">Czy wnioskodawcy chcieliby się do tego odnieść? Do uwagi nr 21, czyli art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarBuda">Nie przewidujemy żadnej zmiany w tym zakresie, nie mamy takiego wniosku w obawie o złe zastosowanie tego przepisu. Jeżeli mają państwo propozycję, to proszę o przedstawienie poprawki, ale my raczej tego nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś z senatorów chciałby coś w tej sprawie… Jeśli nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zapytać, bo dostałem teraz na maila pewną informację. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mam takie zapytanie dotyczące psów, które są przygotowywane do zadań specjalnych i są z tego wyłączone… Tak mi tu napisali. Ja bym panom ministrom przekazał tego maila, żebyście się z tym zapoznali. Bo może tę ustawę należy poprawić, udoskonalić przynajmniej odrobinę, żeby rzeczywiście… Chodzi o to, że wyłączacie z tej ustawy stowarzyszenia i związki – tak tu napisali. I dobrze byłoby, żeby to poddać analizie. Bo ludzie analizują tę sytuację. Być może nie wiecie jeszcze o tym, że to dotyczy nie tylko szkolenia tych psów, które są włączone do jednostek ratownictwa, tu chodzi też o stowarzyszenia i fundacje, które są obok. Ja bym tego maila przekazał. Pan minister za chwilę poda swój adres mailowy, a ja tego maila prześlę po to, żebyście mogli się z tym zapoznać, żebyście wiedzieli… Chodzi o to, żeby nie robić niepotrzebnego zamieszania czy krzywdy, jeśli rzeczywiście coś dobrego się działo czy było dobre, bo my tą ustawą możemy pogorszyć sytuację np. stowarzyszeń, które działają na rzecz właśnie ratownictwa i poszukiwania… czy działają ze zwierzętami szkolonymi do zadań specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardBober">Rzeczywiście wczoraj została przez marszałka Pęka rozszerzona i zmieniona ta wniesiona poprawka. Ona dotyczy również wykorzystywania koni do celów widowiskowych i do rekonstrukcji wydarzeń historycznych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardBober">Ja mam pytanie, czy również obejmuje to wystawy zwierząt hodowlanych? Bo przy takim zawężeniu naprawdę tak się zapultamy, że szkoda mówić. A jest to bardzo istotna i ważna propozycja rozszerzenia tej działalności albo sprecyzowania, co jest widowiskiem, a co nie jest, co jest rekonstrukcją i jakie zwierzęta mogą… Bo to, co podnosił kolega senator, czyli szkolenie psów dla osób niewidomych, niepełnosprawnych… No to jest podstawa pewnej działalności. Co z koniem wierzchowym? Przecież są zwody olimpijskie. Co ze Służewcem? No wiele wątpliwości się od razu w związku z takim brzmieniem tych zapisów pojawia. I tutaj ta poprawka nie konsumuje tego wszystkiego, o czym ja w tej chwili mówię. Ale taką w dniu wczorajszym marszałek Pęk złożył na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzPuda">Jeżeli można, Panie Senatorze, to ja bardzo chciałbym otrzymać tekst tego maila. Oczywiście jeżeli to jest możliwe, zgodnie z zapowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzPuda">A akurat jeżeli chodzi o tę część… Bo pan senator mówił o czym innym, a pan przewodniczący o czym innym. Ale jeśli chodzi o to, o czym pan mówił, to mamy świadomość, że oprócz tego, co zostało zapisane w ustawie, są jeszcze inne podmioty, które być może warto by było uwzględnić. Z tym że szeroki zapis dotyczący np. fundacji i stowarzyszeń mógłby spowodować, że każda fundacja i każde stowarzyszenie, które dotychczas nie prowadziły tego typu działalności, a wpisałyby to np. w swój rejestr… No one chciałaby, abyśmy w jakiś sposób mogli utrzymywać psy czy zwierzęta specjalne po ich przejściu na emeryturę. W związku tym trwa dyskusja odnośnie do tego, jak doprecyzować te zapisy, aby fundacje czy stowarzyszenia, które robią to dobrze merytorycznie, tak jak pan powiedział, można było w tamtym zapisie uwzględnić, ale wykluczyć te, które chciałyby po prostu nadużywać tego zapisu. I z tego wynika to, o czym pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrzegorzPuda">Ale oczywiście zgadzam się, że być może są takie psy specjalne do poszukiwania ludzi, takie psy specjalne, które w górach pod lawinami szukają, takie psy specjalne biorące udział w akcjach ratunkowych WOPR czy GOPR… No, mamy taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GrzegorzPuda">Ale bardzo proszę, oczywiście jeżeli to jest możliwe, o tego maila. Z pewnością się nad nim pochylimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławPupa">Za momencik poproszę pana o adres mailowy i panu to prześlę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZdzisławPupa">Tu chodzi o Stowarzyszenie Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami. Akurat z Rzeszowa mi to przesłali. Ja nie wymieniłem nazwy, żeby mnie ktoś nie posądził o lobbing, ale lobbingu tutaj nie ma, bo to nie ma z nimi żadnego związku. Przysłali propozycję poprawek i twierdzą, że ta ustawa w jakiś sposób może pogorszyć już trudną u nich sytuację. Wobec tego poddaję to pod rozwagę, pod analizę. A co z tym zrobimy? To będziemy wiedzieć później, przy głosowaniu. Decyzję będziemy podejmować już na sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZdzisławPupa">Tak że dziękuję za deklarację, że pan jest tym zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyChróścikowski">W takim razie tutaj nie stawiam żadnego znaczka. Rozumiem, że to jest do pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyChróścikowski">Przejdźmy do uwagi nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PawełSzrot">Uwaga nr 22. Po analizie tej uwagi i propozycji zapisu mogę stwierdzić w imieniu rządu, że rzeczywiście Biuro Legislacyjne miało prawo uważać ten zapis za nieprecyzyjny. Ale tu tak naprawdę jest pytanie o intencję wnioskodawców. Czy chodziło im o rozstrzyganie kwestii odwołania od decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa w sprawie odszkodowania podmiotom przekazującym zwierzęta dotychczas wykorzystywane w cyrkach… Czy kwestia odwołania od tej decyzji powinna być przedmiotem postępowania cywilnego lub administracyjnego? To jest pytanie do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym będę prosił wnioskodawców o odniesienie się do tej uwagi…</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyChróścikowski">Ale wcześniej jeszcze proszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SławomirSzczepański">Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że z brzmienia… Faktycznie, jaka jest intencja wnioskodawcy? Bo z brzmienia proponowanych przepisów ust. 4 i 5 art. 14 jednoznacznie wynika, że chodzi o decyzję administracyjną, ponieważ ust. 5 wskazuje na odwołanie się od decyzji, o której mowa w ust. 4, jeżeli chodzi o stronę niezadowoloną albo jeżeli występuje jakaś… a ust. 4 stanowi, że minister właściwy do spraw rolnictwa rozpatruje wnioski o wypłatę odszkodowania nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku i że minister właściwy do spraw rolnictwa przyznaje lub odmawia przyznania odszkodowania w drodze decyzji. Czyli jeżeli w drodze decyzji administracyjnej, to z tych przepisów ewidentnie wynika, że chodzi o odwołanie od decyzji administracyjnej. A w tym przypadku…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SławomirSzczepański">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełSzrot">A więc jeśli wnioskodawca potwierdzi, że chodzi o postępowanie administracyjne, to wtedy uwaga i propozycja poprawki w ocenie rządu będą uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o zabranie głosu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, nie widzę przestrzeni, w której można byłoby taką decyzję wydać w innym postępowaniu niż administracyjne. To, zdaje się, musi być postępowanie administracyjne. A zatem zgoda.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WaldemarBuda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SławomirSzczepański">Wtedy, jeżeli można, Panie Ministrze, tutaj…</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WaldemarBuda">…Jasno wskazać, w jakim postępowaniu. A jeżeli tego nie ma, to rzeczywiście musi być postepowanie administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, wychodzi na to, że jeżeli ktoś jest niezadowolony, to może skorzystać z instrumentu przewidzianego w kodeksie postępowania administracyjnego w art. 127 §3, czyli wystąpić z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie. Ale ta propozycja, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, nie stanowi jakiejś sprzeczności. Strona niezadowolona może wtedy wystąpić na drogę sądową. Takie rozwiązania też są w praktyce przewidziane, więc z naszego punktu widzenia ta propozycja poprawki jest jak najbardziej aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja widzę, że tu jest jakaś taka… Też często mamy na posiedzeniach komisji takie uwagi, że niektóre instytucje zamykają drogę administracyjną… Tylko odwołanie się do sądu administracyjnego, a na drodze cywilnej nie. W związku z tym tu chodzi o drogę cywilną, bo często mamy takie problemy, że decyzja administracyjna jest poprawna i w związku z tym wnioskodawca… Mimo że wnosi ten, który jest pokrzywdzony, i tak mu odrzucają, bo urzędnicy napiszą, że ona jest zawsze poprawna. A jeśli chodzi o merytoryczne rozstrzygnięcie, to często tylko sąd cywilny jest w stanie rozstrzygnąć, czy jest, czy nie. I o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirSzczepański">Tutaj, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o kwestie związane z odszkodowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli sąd cywilny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyChróścikowski">Czyli jest zgoda na tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WaldemarBuda">Co do sądu powszechnego, to ja bym tutaj jeszcze tego nie rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyChróścikowski">Ale ta poprawka idzie w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WaldemarBuda">Tak, bo ona wskazuje sąd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SławomirSzczepański">…Przed sądem cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze, czyli rozumiem, że jest zgoda na tę poprawkę. To jest poprawka z uwagi nr 22. Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WaldemarBuda">To znaczy, nie ma zgody na tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyChróścikowski">A, nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WaldemarBuda">To znaczy, ja bym nie rozstrzygał co do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyChróścikowski">…Wnioskodawczynię.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WaldemarBuda">Opinia jest taka, że trzeba to przemyśleć, bo skierowanie tych postępowań na drogę sadu powszechnego ma swoje konsekwencje. Bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyChróścikowski">Ale ja już wiele razy zwracałem na to uwagę – przy wszystkich ustawach, które przyjmujemy. Biuro Legislacyjne pokazuje nam wielokrotnie, że to działa na szkodę… Ale dla administracji działa super. I my też często kłócimy się co do tych praw, które zmieniamy. Bo później jest tak, że – podam przykład Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – coraz więcej spraw przechodzi, że tak powiem, na decyzję administracyjną, co skutkuje tym, że rolnik odwołuje się do sądu administracyjnego, a urzędnicy podtrzymują swoją decyzję. A rolnicy mogliby sprawę wygrać w sądzie. I decyzja bardzo ważna, czasem życiowa jest taka, że musi wrzucić 5 czy 6 milionów zł… A sąd uznaje, że były inne względy, których administracja nie podjęła. I skutek jest taki, że… Takie zmiany, które wprowadzamy, powodują, że rolnicy nie mogą dochodzić roszczeń, bo Unia Europejska na podstawie orzeczenia sądowego przyznaje rację i wtedy agencja ma możliwość podjęcia decyzji. A my zmierzamy coraz bardziej w kierunku działania administracyjnego i rzeczywiście pozbawiamy rozstrzygnięcia merytorycznego. Przepisy często są nieszczegółowe i działają na szkodę. A więc dlatego ja jestem za tym, żeby jednak w takich przypadkach dać tym ludziom możliwość sądowego odszkodowania, a nie administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WaldemarBuda">Tak, ale to nie jest taki oczywisty i taki, powiedziałbym, ogólnoobowiązujący trend. Raczej kognicję sądów powszechnych ogranicza się. W Polsce kognicja sądów powszechnych jest prawie najszersza w Europie. Stąd mamy również największą liczbę spraw w sądach. A więc ja bym jednak… Ja, w sposób bardzo wyważony… Nie kierowałbym wszystkiego do sądów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący, można na chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełSzrot">Ja po wysłuchaniu dyskusji w tym przedmiocie i wysłuchaniu stanowiska wnioskodawców stwierdzam, że, zdaje się, musiałem źle zrozumieć intencję zaprezentowanej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego. W tej sytuacji jestem zmuszony poprzeć stanowisko wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyChróścikowski">To znaczy jedziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirSzczepański">Ewentualnie, Panie Przewodniczący, jeżeli można dodać… Jeżeli będzie to odrzucone, to wtedy zostanie przepis w obecnym brzmieniu: „przysługuje prawo odwołania od decyzji”. Trzeba by było to po prostu jakoś zmienić albo nie rozstrzygać o prawie odwołania, bo, tak jak zaznaczyłem, odwołanie od decyzji nie będzie przysługiwać na gruncie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. A więc pytanie, co w zamian. Jaka jest propozycja poprawki, żeby ten przepis był zgodny, spójny z ustawą – Kodeks postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem, że na tę chwilę nie mamy uwag, rząd też nie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyChróścikowski">Przejdziemy dalej. Uwaga nr 23, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PawełSzrot">Ostatnia poprawka, Panie Przewodniczący, ze stanowiska Biura Legislacyjnego z 23 września dotyczy oczywiście vacatio legis i terminu wejścia w życie ustawy. Powiem krótko: z punktu widzenia rządu – i zgodnie z analizą, którą przeprowadziliśmy – rzeczywiście ten przepis wymaga jeszcze dodatkowej analizy, dodatkowego przestudiowania i doprecyzowania zawartych w nim terminów. Wnioskodawcy chyba podzielają to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WaldemarBuda">Problem jest jakby… To znaczy, sprawa jest szersza, bo przepisy ustawy stopniowo będą wchodzić w życie, w różnych terminach. Rzeczywiście trzeba to powiązać. Zastanawiamy się oczywiście nad propozycjami poprawek, które złożyły przede wszystkim organizacje, mówiącymi w większości o tym, ażeby te zaproponowane przez nas terminy wydłużać. W związku z tym pracujemy nad tym, żeby urealnić terminy, czyli ewentualnie je wydłużyć, a nie skracać. I będziemy mieli gotowe rozwiązania, ale na poniedziałkowe posiedzenie komisji bądź wtorkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardBober">Cieszy mnie takie stanowisko wnioskodawców, to, że rzeczywiście realnie i realistycznie podchodzimy do pewnych zapisów w tej ustawie, które tak naprawdę niszczą polskie rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PawełSzrot">Zanim pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PawełSzrot">…podejmie jakieś kroki co do zamknięcia posiedzenia komisji czy przynajmniej tego punktu, to ja chciałbym oświadczyć, że już jestem gotów do przedstawienia swojego stanowiska co do kwestii podniesionych w dodatkowej opinii Biura Legislacyjnego z 28 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyChróścikowski">To bardzo dobrze. Będziemy mieli temat łącznie…</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan legislator chce coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyChróścikowski">To proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PawełSzrot">A więc tak: stanowisko to zawiera, jak rozumiem, pewne ogólne rozwiązania dotyczące praw notyfikacyjnych, do których się nie będę w tym momencie odnosił, jak również zawiera pewną analizę dotyczącą wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2014 r. – tu muszę panu powiedzieć, Panie Mecenasie, że jako prawnik podzielam wnioski tej analizy – i zawiera 2 uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PawełSzrot">Druga uwaga szczegółowa jest moim zdaniem oczywista. Chodzi o systematykę ustawy. To, co państwo proponują, jest uzasadnione. To jest zapis ściśle techniczny.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PawełSzrot">Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy skreślenia ust. 2 z wyłączenia w ust. 3a art. 34 ustawy o ochronie zwierząt. Ja w imieniu rządu chciałbym zaprezentować stanowisko, że nie popieramy tej poprawki. Musielibyśmy przeprowadzić dodatkową analizę tego przepisu rozporządzenia Rady Unii Europejskiej. W moim rozumieniu zapis ust. 2 ma charakter czysto techniczny, dotyczy wyznaczenia pomieszczenia w ubojni i nie ma bezpośredniej korelacji z cytowanym aktem prawa europejskiego. Tej poprawki nie popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli jest zgoda tylko na poprawkę z uwagi nr 2, tak?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełSzrot">Tak.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka z uwagi nr 1 dotyczy szczególnie uboju rytualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to może tylko tak skrótowo przedstawię propozycję poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SławomirSzczepański">Propozycja poprawki w uwadze nr 1 dotyczy relacji przepisów procedowanej ustawy i rozporządzenia Rady nr 1099/2006 w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. Zgodnie z proponowanymi przepisami ust. 3a i 3b wskazujemy, że „wymogów określonych w ust. 1 i 3 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju przewidzianym przez” poszczególne związki wyznaniowe… Jak popatrzymy na ust. 1 w art. 34, stanowiący, że „zwierzę kręgowe w ubojni może zostać uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu świadomości przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje”… Czyli ust. 1 wymaga, aby to było dokonane w ubojni i przez osoby posiadające w tym zakresie odpowiednie kwalifikacje. I ust. 3: „W uboju domowym zwierzęta kopytne mogą być uśmiercane tylko po uprzednim ich pozbawieniu świadomości przez przyuczonego ubojowca”. Czyli też przez osobę wykwalifikowaną.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SławomirSzczepański">Rozporządzenie Rady, które obowiązuje bezpośrednio i wprost, stanowi, że jest możliwe dokonanie uboju zwierząt bez uprzedniego pozbawienia ich świadomości, ale pod warunkiem, że zawsze jest to dokonywane w ubojni. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldemarBuda">Panie Mecenasie, ale tu pytanie jest proste: czy usunięcie z ust. 3a odniesienia do ust. 3 załatwia sprawę? Ja rozumiem, że tak. Czyli wymogów określonych w ust. 1 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnemu sposobowi uboju, tak? Czyli jest propozycja usunięcia odniesienia do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Ministrze, wskazanie zarówno na wymogi z ust. 1, jak i na wymogi z ust. 3 powoduje tę niezgodność, bo w obu ustępach jest wymóg. Albo ma być wykwalifikowany uboista – a wykwalifikowany uboista dokonuje uboju w ubojni… Czyli w każdym z tych 2 ustępów jest wymóg, że należy dokonać uboju w ubojni. I taki wymóg jest w art. 4 ust. 4 wskazanego przeze mnie rozporządzenia Rady. Czyli jeżeli chcę odstąpić od tej zasady uboju bez uprzedniego pozbawienia świadomości, to tylko i wyłącznie w ubojni. A to odniesienie do wymogów określonych w ust. 1 i 3, tak jak wskazałem, sugeruje właśnie, że nie stosuje się wymogu dokonania uboju w ubojni.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SławomirSzczepański">Ta propozycja poprawki, złożona przez Biuro Legislacyjne, pozwala na zachowanie zgodności proponowanych przepisów z przepisami art. 4 ust. 4 rozporządzenia Rady.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyChróścikowski">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy wnioskodawcy chcieliby się jeszcze odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarBuda">Czy ta państwa propozycja poprawki jest w tej opinii uzupełniającej? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SławomirSzczepański">Tak, Panie Ministrze. Na stronie 3 jest propozycja poprawki zmierzająca do nadania nowego brzmienia ust. 3a. Ja może pozwolę sobie przytoczyć: „Wymogu pozbawienia świadomości określonego w ust. 1 nie stosuje się w przypadku poddawania zwierząt szczególnym sposobem uboju przewidzianym przez obrządek religijny związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, działającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wyłącznie na potrzeby jego członków, zwanym dalej «ubojem bez ogłuszenia»”. To jest oczywiście poprawka oparta na obecnych przepisach dotyczących potrzeb członków związku wyznaniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PawełSzrot">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PawełSzrot">Zaprezentowana przez pana mecenasa argumentacja do pewnego stopnia mnie przekonała, tylko że, zdaje się, propozycja szczegółowego zapisu wymaga jeszcze analizy ze strony wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarBuda">Czyli po prostu zawężenie wyłączenia tylko do wymogu pozbawienia świadomości, tak? A nie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SławomirSzczepański">Mówiąc w skrócie: Panie Ministrze, przepis nie może wskazywać na to, że uboju w tym przypadku można dokonać poza ubojnią albo że może go dokonać osoba nieposiadająca odpowiednich kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja mam tylko pewną wątpliwość. Czy jeżeli przyjęlibyśmy tę poprawkę, a przejdzie wniosek, który składają koledzy – o skreślenie tego zapisu, który dzisiaj jest proponowany w ustawie – i będzie powrót do poprzedniego zapisu, to wtedy będzie to właściwie zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Wtedy oczywiście poprawka dotycząca skreślenia… Bo mówimy o pkcie 3 w art. 1… przepraszam, o pkcie 13. Wtedy ona jest dalej idąca i wykluczy głosowanie nad ewentualną poprawką w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SławomirSzczepański">Ale oczywiście nie przeszkadza to temu, żeby obie poprawki były zgłoszone. Przy głosowaniu będzie to już rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzPuda">Jeżeli można, to również zdanie ministerstwa… Ta poprawka wydaje się być dobrze przygotowana. To znaczy, ta dalej idąca powoduje, że właściwie przepisy, które w tej chwili funkcjonują, będą mogły funkcjonować. A to, co my próbowaliśmy… czy to, co zostało, powoduje pewną niezgodność. A co do meritum użytkowego to tutaj niewiele się zmieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SławomirSzczepański">Tak. Jeżeli zostanie przyjęta poprawka dotycząca skreślenia w art. 1 pktu 13, to wrócimy do obecnego stanu rzeczy, czyli będziemy mieli ust. 1 w takim brzmieniu, jakie jest, mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Stan prawny będzie się opierać na przepisie ust. 1 oraz na wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli de facto ubój będzie prowadzony na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzPuda">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzPuda">Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, czyli państwo nadal proponujecie rozwiązanie, które tu zostało wprowadzone. Czyli wykreślić ust. 3b. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyChróścikowski">Nadać nowe brzmienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirSzczepański">Nie, Panie Ministrze, nadać nowe brzmienie ust. 3a. Ust. 3b zostaje, są tylko zgłoszone uwagi redakcyjne do ust. 3b. Tylko i wyłącznie dodajemy nowe brzmienie ust. 3a. Oczywiście jeżeli zostanie w pierwszej kolejności przegłosowana dalej idąca poprawka dotycząca skreślenia w art. 1 pktu 13 i zostanie ona poparta przez Wysoką Komisję, to wtedy już nie będziemy głosować nad dalszymi poprawkami dotyczącymi poszczególnych przepisów w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#Gloszsali">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełSzrot">Panie Mecenasie, żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja rozumiem, czytając pkt 2 państwa opinii dodatkowej, dotyczący właśnie rozumienia tego wyroku Trybunału, w ten sposób, że zapisy proponowane przez wnioskodawców zmierzają do zapewnienia zgodności z konstytucją tego konkretnego artykułu ustawy o ochronie zwierząt, tylko jest spór co do zgodności z prawem europejskim. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SławomirSzczepański">Tak. Opierając się na proponowanym obecnie brzmieniu przepisów ust. 3a i 3b, przyjmujemy, że nie wchodzimy tutaj jak gdyby w spór z wyrokiem Trybunału, nie widzimy tutaj na chwilę obecną sprzeczności. Wyrok Trybunału dotyczył co do zasady ogólnego zakazania uboju rytualnego. Nawet przywołaliśmy w uzasadnieniu cytat. Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że nie zajmuje się już kwestią samego eksportu, tylko zasadniczym, bezwzględnym zakazem uboju. Ten bezwzględny zakaz w tym przypadku nie będzie miał zastosowania przez dodanie ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SławomirSzczepański">Inną kwestią jest, czy przepis powinien się odnosić tylko do potrzeb, bo to też wskazywaliśmy w uwagach. A odnośnie do ust. 7 pkt 4 – czy powinien odnosić się do konkretnych potrzeb związków wyznaniowych, jak to będzie realizowane w praktyce, czy są przepisy, które na to pozwolą. No bo na chwilę obecną nie ma tych przepisów. Delegacja ustawowa proponowana w ust. 7 w pkcie 4 jest zastrzeżona co do zasady dla materii ustawowej, jest bardzo szeroka i nie znajduje odzwierciedlenia w przepisach materialnych, przez co budzi wątpliwość co do zgodności z art. 2, z art. 7 i z art. 25 konstytucji oraz z art. 92 ust. 1. A więc jest jak gdyby powiązana…</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SławomirSzczepański">A co do samego ograniczenia tego uboju wyrażonego w ust. 3a to tutaj już nie negujemy tego pod kątem tego konkretnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyChróścikowski">Czyli mamy omówione jeszcze te dodatkowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JerzyChróścikowski">Ale ja byłbym zwolennikiem tego, żeby te uwagi z uzupełniającej opinii dopiero przegłosować przy spójnym głosowaniu niewykluczającym się… Bo, tak jak pan mecenas powiedział, kiedy będzie przegłosowany przepis, który mówi o tym, co np. któryś z senatorów już zgłosił, to wtedy powinniśmy rozważyć, który z nich… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SławomirSzczepański">Tak. Jeżeli będzie, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, zgłoszona np. poprawka dotycząca nadania ust. 3a brzmienia zgodnie z naszą propozycją i będzie zgłoszona – chyba już jest zgłoszona przez pana senatora Łyczaka –poprawka dotycząca w ogóle skreślenia pktu 13, to wtedy w pierwszej kolejności przejdziemy do głosowania nad dalej idącą poprawką, czyli skreślającą pkt 13. I jeżeli Wysoka Komisja przyjmie tę poprawkę jako komisyjną, to wtedy już nie będziemy przystępować do głosowania nad dalszymi poprawkami dotyczącymi właśnie pktu 13, czyli art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę państwa, przeszliśmy etap dotyczący poprawek…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze tylko mam prośbę: czy ktoś chce zgłosić jakieś inne poprawki? Poza tymi, które wcześniej odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli nie, to byśmy przeszli w tej chwili tylko do głosowania nad wnioskami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, zaakceptowanymi i zgłoszonymi przeze mnie. Z wyłączeniem poprawki, o której teraz mówiliśmy. Te moglibyśmy na tym etapie przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#Gloszsali">Te wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyChróścikowski">Te, które przejąłem wcześniej, co do których nie ma kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SławomirSzczepański">To znaczy, jeżeli, Panie Przewodniczący, można… Rozumiem, że jeżeli mamy teraz głosować nad wnioskami, to wszystkie wnioski powinny być zgłoszone na posiedzeniu komisji. Jeżeli wszystkie wnioski będą zgłoszone na posiedzeniu komisji, to wtedy będą podlegały głosowaniu. Tak że rozumiem, że o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyChróścikowski">Nie, mi chodzi o to, że mamy już je przedyskutowane, wiemy, gdzie jest za, gdzie przeciw… Te propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które zostały już przeze mnie zgłoszone, one są. I teraz byśmy je przegłosowali. Tylko te. A potem byśmy przeszli… Z wyłączeniem tej, która stwarza kolizję. Bo mówiliśmy o tej kolizji, która by była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SławomirSzczepański">Moim zdaniem, Panie Przewodniczący, nie ma takiej możliwości. Musimy mieć wszystkie wnioski, wszystkie poprawki, żeby móc nad nimi głosować, bo trzeba zweryfikować, czy ewentualnie się nie wykluczają. Jeżeli chcemy głosować nad poprawkami, nad wnioskami, to wszystkie wnioski powinny być zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyChróścikowski">Czyli rozumiem, że pan proponuje, taką rzecz: pan zrobiłby zestawienie poprawek, a my, mając to zestawienie, moglibyśmy wtedy przejść do przegłosowania łącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli wszystkie wnioski będą dzisiaj zgłoszone – np. pan przewodniczący przejął poprawki Biura Legislacyjnego, w tym zaakceptowanym zakresie, i ewentualnie będą inne zgłoszone przez panów senatorów wnioski – to będziemy mogli nad nimi głosować. Chodzi mi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że głosujemy nad jakimiś wnioskami, zamykamy głosowania, a później znowu będą przegłosowane jakieś wnioski. Nie wiem, czy dobrze pana przewodniczącego zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze, w związku z tym mam pytanie, czy są jeszcze inne wnioski, oprócz tych, które do tej pory zostały zgłoszone?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan poseł chciałby coś dodać w sprawie wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofBosak">Ja chciałbym tylko zaprotestować przeciwko brakowi udziału przedstawicieli organizacji branżowych. Dyskutujecie państwo o uboju rytualnym, a nie zaprosiliście państwo na posiedzenie komisji przedstawicieli związków reprezentujących przemysł mięsny czy związków hodowlanych. Doszły do mnie sygnały, że nie zostali oni wpuszczeni na posiedzenie komisji, i dlatego chciałbym przeciwko temu zaprotestować. Uważam, że jeżeli planujecie państwo likwidację części eksportu polskiego mięsa czy części polskiego sektora hodowlanego, to wypadałoby chociaż wysłuchać opinii ludzi, których biznesy chcecie zlikwidować, a nie po prostu w takim biurokratycznym stylu, punkt po punkcie dyskutować o tym, bez dopuszczenia ich do głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofBosak">Tak że apel ze strony Konfederacji, która niestety jeszcze nie jest reprezentowana w Senacie – jestem tu, na posiedzeniu komisji, jako gość – o wysłuchanie głosów ekspertów i wysłuchanie głosów reprezentantów organizacji branżowych, którzy powinni tutaj być. Widać, że są wolne miejsca przy stole, a jeżeli nie, to przecież można łączyć się zdalnie i dopuścić tych ludzi do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Pośle, ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że to posiedzenie trwa już… Ono dzisiaj tylko zostało wznowione po przerwie. Wszyscy na tym posiedzeniu – bo jest to to samo posiedzenie – mieli możliwość wypowiedzenia się i złożenia wniosków. Mamy zestawienie wniosków przedstawionych przez organizacje – i te, które chcą zaostrzenia przepisów, i te, które walczą o swoje, czyli, tak jak pan mówi, przedstawicieli branży mięsa itd. Wszystkie wnioski zostały złożone. Myśmy zapowiedzieli na ostatnim posiedzeniu, że posiedzenie po przerwie będzie poświęcone tylko głosowaniom. Ono służy podjęciu decyzji. A wszystkie uwagi zostały wysłuchane zarówno w Komisji Ustawodawczej, jak i w naszej komisji na tym posiedzeniu – nie jest ważne, czy to było wczoraj, czy dzisiaj. Na tym posiedzeniu, na którym debatujemy, mieli tę możliwość. Teraz jest tylko część dotycząca głosowania i dyskusji z rządem oraz z wnioskodawcami, jak należy głosować. To jest kończenie pracy. I proszę nie mówić, że nie zostali dopuszczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofBosak">Z rozmowy jasno wynika, że nie wszyscy senatorowie rozumieją sens przepisów, nad którymi za chwilę będą głosowali. Sądzę, że głos ekspertów czy prawników pracujących dla organizacji branżowych pozwoliłby nieco rozjaśnić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofBosak">I mówię to jako poseł, jako świadek tego, że w Sejmie posłowie głosowali i sami nie wiedzieli nad czym. W uzasadnieniu projektu nie było ani słowa o konsekwencjach ekonomicznych. Wczoraj w porannym wywiadzie radiowym minister, który właśnie wyszedł, powiedział, że sam nie wie dokładnie, jaki procent mięsa z certyfikatami religijnymi eksportujemy. Dane z Inspekcji Weterynaryjnej zostały pozbierane dopiero po głosowaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrzysztofBosak">A więc apeluję o to, żeby jednak nie odcinać się od wiedzy, zanim państwo tego nie przegłosujecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#Gloszsali">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz powtórzę: wszyscy mieli szansę, w tej chwili jest inna procedura, niż pan proponuje, i my musimy podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyChróścikowski">I proszę zwrócić uwagę, że już 3 tygodnie trwa debata na ten temat. Nie jest tak, że myśmy komuś zakneblowali usta. Senatorowie muszą podjąć decyzje, jakie poprawki są merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofBosak">Do mediów kontrolowanych przez rząd reprezentanci rolników nie są zapraszani. Mają zakneblowane usta.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyChróścikowski">Nie zamykamy nikomu ust. Był na to czas…</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyChróścikowski">…na tym posiedzeniu. Podkreślam: na tym posiedzeniu było już to robione. I w każdej chwili posiedzenie może być prowadzone w węższym gronie, w celu tylko głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardBober">Panie Pośle, ja bym prosił, żeby jednak pan nie podważał kompetencji senatorów. Sam jestem rolnikiem, prowadzę gospodarstwo rolne i rozumiem te wszystkie sprawy, o których pan mówi, spotykam się ze wszystkimi związkami branżowymi i znam ich zdanie w tym obszarze. Senat to naprawdę nie Sejm. My procedujemy, tak jak pan przewodniczący powiedział, w normalnym trybie. Wysłuchaliśmy wszystkich, mamy ekspertyzy zlecone na potrzeby Senatu, wypowiadali się różni przedstawiciele nauki, ale przede wszystkim sami mamy wiedzę i doświadczenie. Tak że naprawdę Senat podejmie decyzję, która będzie, myślę, w pełni uwzględniała postulaty zgłoszone przez wszystkie organizacje – i te działające w obszarze ochrony zwierząt, i te bardziej gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardBober">A procedura jest taka, jaka jest. I, jak pan przewodniczący powiedział, na pieszej części wysłuchaliśmy wszystkich. Do wczoraj mieli prawo zgłaszać postulaty i uwagi. Ponad 4 tysiące uwag zostało zgłoszonych do tego projektu. A my będziemy nad tymi wszystkimi poprawkami pracowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyChróścikowski">Pan senator Pupa prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZdzisławPupa">Ja chciałbym się wypowiedzieć w tym duchu, co pan senator Bober, bo rzeczywiście my, Panie Pośle, jesteśmy świadomi tego, co robimy, i nie jest tak, że zachowujemy się jak ludzie nieprzygotowani do rozmowy. Senacka komisja rolnictwa jest przygotowana, zna merytoryczną sytuację dotyczącą i funkcjonowania ustawy, i funkcjonowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZdzisławPupa">Tak że mógłby pan czasami do nas zaglądać, przysłuchać się, jak rzeczywiście wygląda sprawa związana z rolnictwem, jak się gospodaruje na roli. Wielu rzeczy by pan się tutaj dowidział.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZdzisławPupa">Ale, Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do tego, co na tej sali usłyszeliśmy do tej pory. Była wymiana zdań pomiędzy przedstawicielami rządu i przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Wiemy, że będą następne poprawki składane przez rząd. Ja rozumiem, że nie możemy chyba w tym momencie zakończyć posiedzenia komisji z tego względu, że musimy procedować i przyjmować poprawki, które rząd będzie zgłaszał. Jak zgłosi poprawki do komisji, to chcielibyśmy się z nimi zapoznać. I również dobrze by było, żeby Biuro Legislacyjne się do tych poprawek w sposób merytoryczny odniosło. Chodzi o to, żebyśmy wypracowali takie zapisy ustawy, które będą rzeczywiście służyły wsi, polskim rolnikom i polskiej gospodarce – co chcę tu podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZdzisławPupa">Dlatego, Panie Przewodniczący, składam wniosek formalny o zrobienie przerwy do poniedziałku, np. do godziny 16.00, po to abyśmy mogli się spotkać i wtedy już ostatecznie przed posiedzeniem Senatu podjąć konkretne decyzje za lub przeciw, i aby sprawozdanie komisji zostało złożone na czas do marszałka, właśnie przed posiedzeniem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja rozumiem, że to jest również sugestia Biura Legislacyjnego, żebyśmy jednak mieli całość, żeby nie głosować fragmentarycznie. Ja zaproponowałem początkowo, żeby przegłosować tylko te legislacyjne, a te drugie… a zastanowić się jeszcze nad całością, ale w związku z tym przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś z członków komisji ma odmienne zdanie? Czy mamy to przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyChróścikowski">Nie ma odmiennego zdania. W związku z tym przyjmuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JerzyChróścikowski">I proszę przedstawicieli wnioskodawców, jeśli to jest możliwe, żeby uwagi, które będziecie jeszcze państwo mieć, zgłosić do komisji do godziny 16.00 w poniedziałek…</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WaldemarBuda">A czy ustalamy termin posiedzenia komisji? Czy państwo…</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JerzyChróścikowski">Ja mówię, że posiedzenie zrobimy o godzinie 16.00, zgodnie z propozycją, ale żeby Biuro Legislacyjne mogło się odnieść, to proponowałbym przedłożyć ewentualne uwagi, powiedzmy, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JerzyChróścikowski">I my, wznawiając posiedzenie o godzinie 16.00, byśmy jeszcze ewentualnie te, o których tu było mówione i które Biuro Legislacyjne zgłaszało – przecież mieliśmy zastanowić się też nad tymi rozwiązanymi – czy jeszcze jakieś inne, które senatorowie by przejęli… No, możemy je jeszcze na naszym posiedzeniu zaakceptować lub nie, bo to jest kwestia decyzji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WaldemarBuda">Ale, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o procedurę, to jest tak, że ostatni termin na zgłaszanie poprawek to jest drugie czytanie, czyli na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JerzyChróścikowski">Tak, ja to rozumiem, ale jeżeli państwo będą mieli gotowe rozwiązania, to my chętnie byśmy je widzieli już na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WaldemarBuda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#JerzyChróścikowski">A jeżeli ich nie będzie, to dajemy wnioskodawcom ostateczny termin oczywiście w drugim czytaniu. Chodzi o to, żeby senatorom to przekazać, żeby mogli z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WaldemarBuda">To ja mogę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj o 13.00 mamy spotkanie w tej sprawie i będziemy już podejmować decyzje w sprawie tych poprawek. Jeżeli jakąś część da się zaakceptować do poniedziałku do południa, tak żeby móc je przekazać do komisji, to na pewno to zrobimy. Z tym zastrzeżeniem, że nie wszystko ode mnie zależy. A więc jeżeli okaże się, że jakiś pakiet będzie na wtorek, to z góry przepraszam. Widocznie komisja nie będzie mogła się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyChróścikowski">Nie mamy nic przeciwko temu, żeby to było we wtorek, tylko prosimy ewentualnie, na co senator Zdzisław Pupa zwrócił uwagę: jeśli coś jeszcze będzie, to oczywiście chcemy przyjąć to kompleksowo i zawrzeć w stanowisku komisji, bo musimy złożyć sprawozdanie do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, ale chyba jeszcze głosowanie… Czy już było głosowane nad wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyChróścikowski">My mówimy o głosowaniu i zgłaszaniu poprawek, bo nie zamknęliśmy etapu zgłaszania poprawek. W związku z tym poprawki będą jeszcze mogły być zgłaszane przez senatorów. Podkreślam: przez senatorów. Nie przez organizacje, tylko przez senatorów. To senatorowie, mając zestawienie różnych uwag organizacji, przedsiębiorstw i instytucji, mogą jeszcze zgłosić poprawki, bo nie zamknąłem etapu zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SławomirSzczepański">Tak, Panie Przewodniczący, ale pan senator zgłosił wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SławomirSzczepański">To trzeba go przegłosować zgodnie z Regulaminem Senatu. Czyli był zgłoszony wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyChróścikowski">Nie było żadnego głosu sprzeciwu, więc uznałem, że przewodniczący może zdecydować. Nie było żadnego głosu sprzeciwu, a przewodniczący w każdej chwili może ogłosić przerwę. W związku z tym nie ma potrzeby głosowania. Gdyby był głos przeciwny… Ale nie było sprzeciwu. To przewodniczący rozstrzyga, czy ogłasza przerwę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyChróścikowski">A więc proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze Wnioskodawco, myślę, że najbardziej by nam wszystkim zależało na tym, co zapowiedział pan minister. Jest propozycja co do zmiany artykułu, który wskazuje na kontrolę w gospodarstwach stowarzyszeń i Inspekcji Weterynaryjnej… Czy to będzie uwzględnione? Czy jest propozycja powstania jakiejś innej instytucji. Myślę, że to jest jeden z tych przepisów, który budzi wśród nas największe kontrowersje. I też dobrze by było, gdybyśmy to wiedzieli w poniedziałek – i mogli podjąć jakieś decyzje na posiedzeniu komisji rolnictwa – a nie we wtorek. To też na pewno byłoby dla nas bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WaldemarBuda">To znaczy, jeżeli się okaże, że ta część będzie, że tak powiem, modernizowana przez poprawkę, to na pewno będziemy się starali przekazać w poniedziałek taką informację bądź taką, że będzie osobny projekt w tym zakresie. Ale komunikat w tej sprawie na pewno będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję rządowi, wnioskodawcom i panu legislatorowi za dobrą współpracę na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyChróścikowski">Zgodnie z wnioskiem pana senatora Pupy ogłaszam przerwę do poniedziałku do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 9 października o godzinie 12 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>