text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, jest pan minister, w takim razie otwieram sto sześćdziesiąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanFilipLibicki">W porządku posiedzenia mamy 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu wspierającym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanFilipLibicki">Witam pana ministra ze współpracownikami, witam panie i panów senatorów, witam Biuro Legislacyjne i witam organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym zapytać, czy ze strony państwa senatorów są jakieś uwagi do tego 1-punktowego porządku dzisiejszych obrad. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanFilipLibicki">W takim razie uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, ja sobie pozwolę na kilka uwag technicznych. Ponieważ nasze posiedzenie cieszy się dużym zainteresowaniem, chcielibyśmy, żeby strona społeczna też mogła zabrać głos. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić zasady, jakimi będziemy się kierować. Najpierw poproszę o zreferowanie ustawy przez pana ministra, następnie Biuro Legislacyjne Senatu przedstawi swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanFilipLibicki">Myśmy przyjęli zasadę, że zapraszamy stronę społeczną. Została przyjęta taka zasada, że jeżeli chodzi o osobistą obecność, jest limit 20 organizacji, i ten limit nie został przekroczony, zgłosiło się nawet mniej niż 20 organizacji. Z każdej organizacji gościmy po 1 osobie, pozostałe osoby i organizacje mogą brać udział w posiedzeniu w trybie zdalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanFilipLibicki">Żeby sprawa była do końca jasna i klarowna: zarówno na sali – chodzi o obecnych tutaj przedstawicieli organizacji – jak i zdalnie głos mogą zabierać jedynie przedstawiciele organizacji. Niestety nie możemy dopuścić do tego, żeby zabierały głos pojedyncze osoby. Mieliśmy takie zgłoszenia: „Kogo pani reprezentuje? Reprezentuję samą siebie”. Jeżeli jest taka sytuacja, można się przysłuchiwać naszym obradom, ale niestety nie można zabierać głosu, bo czas nie jest z gumy. A więc tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanFilipLibicki">Jeśli chodzi o czas, chciałbym zakończyć nasze posiedzenie w ciągu 3 godzin: strona społeczna dostanie nie więcej niż 2 godziny, a senatorowie, Biuro Legislacyjne i pan minister – nie więcej niż godzinę. Być może uda nam się obradować krócej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanFilipLibicki">Teraz przejdę do kwestii zgłaszania poprawek. Ponieważ ustawa jest poważna, budzi duże zainteresowanie, prezentowane są tutaj, np. przez stronę społeczną, propozycje poprawek. One oczywiście muszą być przejęte przez senatorów, żeby zaistnieć w obiegu legislacyjnym. Ale jest też tak, że jeśli państwo będziecie zgłaszali jakieś poprawki, to pani mecenas nie będzie w stanie na bieżąco na posiedzeniu komisji nadawać im kształtu legislacyjnego. W związku z tym propozycja jest taka, żebyście państwo na dzisiejszym posiedzeniu sygnalizowali propozycje poprawek, następnie przesyłali je na… Inaczej: z tego posiedzenia komisji ustawa wyjdzie bez poprawek, my tak to przegłosujemy. Chyba że przegłosujemy propozycje Biura Legislacyjnego, które Biuro Legislacyjne już ma. To są poprawki czysto legislacyjne. Jeśli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, prosimy o ich sygnalizowanie, a następnie przesyłanie mailem do komisji bądź do Biura Legislacyjnego. Lepiej do komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Pani mecenas przerobi… Otrzymamy spis tych propozycji poprawek. Jeśli ktoś z państwa senatorów zdecyduje się takie poprawki zaproponować, to pani mecenas przerobi je na konkretne zapisy legislacyjne i te poprawki będą zgłaszane w debacie plenarnej. To wszystko po to, aby ułatwić nam w jakiś sposób procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanFilipLibicki">Ja się zgłaszam do tego, żeby być senatorem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanFilipLibicki">Czy te zasady, o których tutaj przed chwilą powiedziałem, są dla wszystkich państwa jasne? Nie słyszę żadnych, że tak powiem, głosów sprzeciwu. Wydaje się, że wszystko jest klarowne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanFilipLibicki">Stronę społeczną proszę oczywiście o maksymalnie esencjonalne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do opisanego przeze mnie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanFilipLibicki">Bardzo proszę pana ministra Pawła Wdówika o zaprezentowanie ustawy o świadczeniu wspierającym. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełWdówik">Państwo Senatorzy! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełWdówik">Ja pokrótce powiem o tym, jaka jest idea tej ustawy i co zostało w jej ostatecznym kształcie zawarte. Nie będę tego na razie bardzo uszczegóławiał. Rozumiem, że państwo mieli okazję z tym tematem się zapoznać. Temat ten jest w przestrzeni publicznej dosyć szczegółowo omawiany.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełWdówik">Otóż ustawa o świadczeniu wspierającym jest rozwiązaniem, które tworzy po raz pierwszy pewnego rodzaju wsparcie materialne dla osoby z niepełnosprawnością, które jest odpowiedzią na skutki niepełnosprawności. Po przeanalizowaniu tego, jak niepełnosprawność oddziałuje na życie i w jakim zakresie potrzebne jest to zewnętrzne wsparcie czy to w postaci pomocy drugiej osoby, czy technologii, czy różnych innych kwestii, takich jak dostosowanie miejsca zamieszkania… Po przeanalizowaniu tego i ocenie dokonanej w skali punktowej jest możliwe wypłacenie osobie z niepełnosprawnością konkretnego świadczenia, które jest świadczeniem kompensacyjnym, wspierającym, czyli służącym temu, żeby ułatwić, umożliwić funkcjonowanie na równi z innymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełWdówik">Pojęcie funkcjonowania na równi z innymi osobami jest pewnym odwołaniem do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, ponieważ to świadczenie z jednej strony wychodzi poza schemat medycznego podejścia do niepełnosprawności jako dysfunkcji analizowanej wyłącznie w kategoriach medycznych, przechodzi do kategorii funkcjonalnych, dotyczących tego, jak ta niepełnosprawność przekłada się na życie, ale z drugiej strony pokazuje też, że punktem docelowym jest to, żeby obywatel z niepełnosprawnością mógł partycypować w życiu społecznym, we wszystkich wymiarach życia, na równi z innymi osobami. To jest, myślę, obszar, w którym niezależnie od sporów politycznych możemy działać jednomyślnie. Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, którą wdrażamy na różne sposoby – a ta ustawa jest jednym z tych sposobów – została, jak państwo pamiętają, ratyfikowana w roku 2012. Te działania, które, że tak powiem, zmieniają sytuację osób z niepełnosprawnością, jak rozumiem, są ważne dla wszystkich stron debaty politycznej i tak naprawdę powinny się znaleźć poza nią.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PawełWdówik">Rozwiązanie, które proponowaliśmy od początku, polegało na tym, żeby wysokość świadczenia wspierającego była zależna jedynie od poziomu potrzeby wsparcia. Bardzo często stawiany jest zarzut, że nie było konsultacji społecznych. Rzeczywiście nie było ich w sensie formalnym, niemniej myślę, że liczba rozmów i informacji, które myśmy przyjęli od strony społecznej, pokazuje, że jesteśmy otwarci na słuchanie wszelkich uwag. Jak państwu wiadomo, liczba poprawek, które wprowadziliśmy, wzbudziła nawet pewne zaniepokojenie, ale to był właśnie wynik słuchania tych głosów. Ponieważ te obawy wskazywane przez środowiska osób z niepełnosprawnościami i rodziców dzieci z niepełnosprawnościami koncentrowały się na kilku istotnych kwestiach, myśmy, odpowiadając na to zapotrzebowanie, na te niepokoje, wprowadzili istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PawełWdówik">I w tej chwili ustawa wygląda tak. W okresie od narodzin do ukończenia osiemnastego roku życia podmiotem otrzymującym świadczenie jest opiekun prawny, rodzic czy ktokolwiek, kto w tej roli występuje. Jest to świadczenie pielęgnacyjne przyznawane na niezmienionych zasadach, czyli tak jak do tej pory, na podstawie orzeczenia o niepełnosprawności oraz wskazań z punktu siódmego i ósmego, czyli konieczności stałej opieki, którą ze względu na niepełnosprawność takie dziecko musi mieć zapewnioną. Wtedy świadczenie pielęgnacyjne jest wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PawełWdówik">Różnica polega na tym, że nie ma już tutaj ograniczeń dotyczących aktywności zawodowej, nie ma żadnych ograniczeń. W pierwotnej wersji te ograniczenia były. Dodatkowo zostały wprowadzone wymogi dotyczące punktacji w skali poziomu potrzeby wsparcia. Myśmy z tego się wycofali, wsłuchując się w głosy środowisk, które do nas takie komunikaty wysyłały. Wobec tego będzie można pracować bez jakichkolwiek ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PawełWdówik">Druga ważna zmiana polega na tym, że świadczenie pielęgnacyjne przysługuje na każde dziecko. Jeżeli w rodzinie jest dwoje dzieci z niepełnosprawnością, to jest ono wypłacane w wysokości podwójnej, jeżeli jest ich troje, to potrójnej itd. To też odpowiada tym oczekiwaniom, zresztą wyrażanym przez wiele lat. Cieszę się, że wreszcie ten problem doczekał się swojego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PawełWdówik">Następna kwestia, która się zmienia. Po ukończeniu osiemnastego roku życia świadczenie pielęgnacyjne się kończy, ale pojawia się świadczenie wspierające, które jest świadczeniem podmiotowym wypłacanym osobie z niepełnosprawnością, która uzyska 70 punktów lub więcej w 100-punktowej skali oceny poziomu potrzeby wsparcia. Początkowo ten przedział od 70 do 100 punktów był podzielony na 3 progi. Słuchając tych uwag i argumentów, myśmy uznali, że one są słuszne, i zaproponowaliśmy zmiany wychodzące im naprzeciw. Teraz tych progów jest 6. Mniejsze są odległości punktowe pomiędzy jednym progiem a drugim, mniejsze są też różnice finansowe między tymi progami. Wprowadziliśmy też zapis dotyczący obligatoryjnego zweryfikowania jakości i skuteczności tej oceny oraz tych progów punktowych. Przypominam, że my przyjęliśmy założenie następujące: w przedziale między 70 a 100 punktów powinno się znaleźć co najmniej 0,5 miliona osób z niepełnosprawnością. Jeżeli okaże się, że ta skala, tak jak wiele osób mówi, jest skalą zbyt rygorystyczną, to trzeba będzie to obowiązkowo poprawić. I taki zapis w tej ustawie się pojawił, aczkolwiek dokładamy wszelkich starań… Właśnie m.in. dlatego ta skala będzie ujęta nie w ustawie, a w rozporządzeniu. Chcemy tych kilka dodatkowych tygodni wykorzystać na intensywne prace w celu wyskalowania tego narzędzia, tak żeby ono rzeczywiście robiło to, co ma robić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PawełWdówik">Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, to są prawa nabyte. Prawa nabyte… A, może jeszcze à propos świadczenia pielęgnacyjnego podkreślę, że ono nie jest związane ani z sytuacją materialną, czyli z dochodami w gospodarstwie domowym osoby niepełnosprawnej, ani z jakimiś ograniczeniami dotyczącymi pracy. Jest to świadczenie związane z samym faktem posiadania niepełnosprawności i skutkami, które ta niepełnosprawność dla danej osoby generuje.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PawełWdówik">I wracam do kwestii praw nabytych. Wszystkie osoby, które posiadają obecnie prawo do świadczenia pielęgnacyjnego lub innych świadczeń dla opiekunów, będą miały prawo pozostać przy tych świadczeniach na zasadach, na jakich otrzymują je obecnie. To do nich będzie należała decyzja, czy wchodzą w nowy system, czy nie. Wejście w nowy system jest dwuetapowe, tzn. najpierw ustala się poziom potrzeby wsparcia, a następnie składa się wniosek o nowe świadczenia. Samo ustalenie nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, wobec tego każdy obywatel będzie mógł do tego procesu, do tej oceny przystąpić, a następnie zdecydować, znając już wynik, który uzyskał, co chce zrobić, czy chce zostać z tym, co miał, czy przejść na nowe rozwiązanie. Może się tak zdarzyć, że przejście na nowe rozwiązanie nie będzie miało żadnego sensu, bo wynik punktowy będzie poniżej 70. I wtedy obywatel ma oczywiście możliwość pozostania przy tym, co miał do tej pory. Co więcej, jeżeli orzeczenie o niepełnosprawności wygasa, ale nowe orzeczenie jest tożsame z poprzednim, to świadczenie nadal przysługuje. Ale w sytuacji, kiedy się okazuje, że zmienia się sytuacja osoby niepełnosprawnej, tzn. jego niepełnosprawność jest inna, mniejsza, nie jest już podstawą do przyznania takiego świadczenia w starym systemie, ono oczywiście wygasa i już nie może być kontynuowane. Z kolei przejście na nowy system oznacza rezygnację z tych praw nabytych i korzystanie z rozwiązań nowych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PawełWdówik">Tyle tytułem wstępnego omówienia. Rozumiem, że w trakcie będziemy jeszcze różne kwestie doprecyzowywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanFilipLibicki">W takim razie proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IwonaKozeraRytel">Szanując prośbę pana przewodniczącego, będę starała się skracać swoje wypowiedzi najbardziej, jak się da.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IwonaKozeraRytel">Zacznę od uwagi ogólnej. Z uwagi na pierwotny zakres przedłożenia wątpliwości może budzić tryb, w jakim ustawa doszła do skutku. W szczególności może pojawić się zarzut, że rozszerzenie zakresu projektu ustawy na etapie prac w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o materię regulowaną przepisami art. 37, 38, 39 pkt 10–13, art. 40 pkt 13–14, art. 42, 49, 52, 53, 56, 61 i 68 może naruszać art. 2, 118 i 119 konstytucji. Wymienione przeze mnie przepisy nie były objęte pierwotnym przedłożeniem i, jak się wydaje, nie mają związku z ustawą o świadczeniu wspierającym, a przynajmniej ten związek nie jest oczywisty. Ponieważ zmiany zawarte w wymienionych przepisach stanowią nowość normatywną, która wychodzi poza przedmiot i cel projektu ustawy, powinny one w ocenie Biura Legislacyjnego stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej albo odrębnych inicjatyw ustawodawczych, bo obejmuje to różne obszary.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Większość uwag Biura Legislacyjnego to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym, ujednolicające przepisy, doprecyzowujące je, eliminujące pewne zbędne treści, zmierzające do zachowania konsekwencji terminologicznej. I taki charakter mają uwagi od pierwszej do jedenastej, więc może nie będę ich szczegółowo omawiać. Gdyby pojawiły się jakieś pytania, to oczywiście byłabym gotowa wyjaśnić tutaj szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#IwonaKozeraRytel">Teraz przejdę do punktu dwunastego opinii, który dotyczy art. 35, czyli zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. Otóż ustawa dokonuje zmian będących konsekwencją wyeliminowania warunku zaprzestania prowadzenia gospodarstwa rolnego lub niepodejmowania pracy w gospodarstwie rolnym, od spełnienia którego uzależnione jest obecnie uzyskanie i pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego albo zasiłku dla opiekuna przez rolników, ich małżonków lub domowników w związku z opieką nad osobą z niepełnosprawnością. W związku z tym, że analizowana ustawa ogranicza się wyłącznie do uchylenia art. 3 ust. 5–7 i art. 16 ust. 2 pkt 4 ustawy, trzeba zwrócić uwagę, że zakres zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników jest niepełny. Trzeba by również dokonać modyfikacji art. 4 ust. 3, art. 16 ust. 3, art. 39a ust. 5 i art. 64 ust. 5 pkt 2, w których to przepisach znajdują się odesłania do uchylanego art. 16 ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#IwonaKozeraRytel">Jeżeli chodzi o art. 64 ust. 5 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, to tutaj Biuro Legislacyjne powzięło jedną merytoryczną wątpliwość. Przepis ten przewiduje możliwość skierowania ubezpieczonych, o których mowa w art. 16 ust. 2 pkt 4, będących opiekunami osób niepełnosprawnych, na turnusy regeneracyjne mające na celu poprawę ich kondycji psychofizycznej i jakości życia. W tym przypadku niezbędne będzie uzyskanie informacji ze strony rządowej co do zakresu ewentualnej zmiany. Innymi słowy, nie wiemy, czy wystarczające będzie wyeliminowanie odesłania do uchylanego art. 16 ust. 2 pkt 4, czy też konieczne będzie uzupełnienie tej regulacji zmieniającej w kierunku wskazanym przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, trzynasta, dotyczy art. 37 i 38. Ja już wspomniałam o tych przepisach przy okazji omawiania uwagi ogólnej, niemniej są tutaj jeszcze inne problemy. Mianowicie nowy art. 35a ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz członków ich rodzin odpowiada treści dotychczasowego art. 35a. Nowością normatywną są tutaj wyłącznie przepisy ust. 2 i 3. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku art. 36a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych – już nie będę tutaj wymieniać tych wszystkich służb – oraz ich rodzin. Otóż art. 38 ustawy w swojej treści odpowiada nowemu art. 36a ust. 1. Dlatego należałoby tutaj dokonać korekty o charakterze technicznolegislacyjnym, która polegałaby na jednoznacznym wskazaniu zakresu dokonywanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#IwonaKozeraRytel">A ponadto część zmian dokonywanych w art. 36a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych nasuwa pewne wątpliwości. W przepisie art. 36a ust. 2 pkt 2 i 3 zamieszczono regulacje polegające na wyznaczeniu instytucji łącznikowej w rozumieniu przepisów unijnych o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w odniesieniu do spraw związanych z uposażeniami sędziów w stanie spoczynku i prokuratorów w stanie spoczynku. W ocenie Biura Legislacyjnego kwestie związane z uposażeniami sędziów i prokuratorów nie mieszczą się w zakresie regulacji ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych. W naszej ocenie nastąpiło tutaj pewne zdublowanie regulacji, ponieważ podobne przepisy zostają dodane w art. 42 wprowadzającym zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych i w art. 53 wprowadzającym zmiany w ustawie – Prawo o prokuraturze. Dlatego też poza poprawką technicznolegislacyjną odnoszącą się do pierwszego problemu zaproponowaliśmy również poprawkę, która polegałaby na usunięciu tych zdublowanych norm z art. 37 i 38.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, czternasta, ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga piętnasta.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#IwonaKozeraRytel">Z kolei uwaga szesnasta dotyczy art. 39 pkt 2. Konkretnie chodzi o art. 4c ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zgodnie z tym przepisem poziom potrzeby wsparcia ustalany będzie na podstawie obserwacji i wywiadu bezpośredniego oraz oceny funkcjonowania osoby ubiegającej się o ustalenie potrzeby wsparcia przy zastosowaniu formularza w zakresie ustalania potrzeby wsparcia dla osób zaliczonych do stopnia niepełnosprawności, a także na podstawie informacji wskazanych w tzw. kwestionariuszu samooceny trudności w zakresie wykonywania czynności związanych z funkcjonowaniem. Zgodnie z art. 6b⁴ ust. 5 dodawanym do ustawy minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego będzie określał wzór tego kwestionariusza i będzie miał obowiązek udostępnienia go w Biuletynie Informacji Publicznej. W związku z tym przepisem nasunęły się Biuru Legislacyjnemu pewne wątpliwości, ponieważ nie wiadomo, jaki charakter będzie miał ten kwestionariusz ani jakie informacje osoba niepełnosprawna będzie musiała w nim zawrzeć. Skoro ustawodawca wskazuje, że kwestionariusz będzie jednym z elementów stanowiących podstawę do ustalenia poziomu potrzeby wsparcia, to można domniemywać, że będzie miał on istotny wpływ na uzyskanie uprawnień, a w konsekwencji na wysokość przyznanego świadczenia. W związku z tym, że taki kwestionariusz zamieszczany w BIP nie będzie miał charakteru normatywnego – ponieważ dokument opublikowany w BIP, w przeciwieństwie do ustawy czy rozporządzenia, nie jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym – pojawia się wątpliwość co do zgodności takiego rozwiązania prawnego z zasadą demokratycznego państwa prawnego wynikającą z art. 2 konstytucji, w tym z wywodzoną z niej zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, a także z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych. Ustawodawca w ocenie Biura Legislacyjnego powinien określić w ustawie co najmniej elementy konieczne takiego kwestionariusza.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna, siedemnasta uwaga ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#IwonaKozeraRytel">Zatrzymam się przy uwadze dwudziestej drugiej. Ona de facto też ma charakter technicznolegislacyjny, niemniej jednak tutaj wymagana byłaby dodatkowa informacja. Chodzi o art. 6c ust. 3f dodawany do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. W ocenie Biura Legislacyjnego ten przepis jest niejasny, ponieważ odsyła do ust. 3c, w którym nie ma mowy o decyzjach. Dodatkowo tutaj konieczna będzie korekta o charakterze językowym.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, dwudziesta trzecia, dotyczy art. 6c ust. 5a tej samej ustawy. W związku ze zmianami dokonanymi w art. 6c oraz brzmieniem art. 6a ust. 4, który wskazuje, jakie czynności wobec zespołu orzekania o niepełnosprawności może podjąć pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych w wyniku stwierdzonych w ramach nadzoru nieprawidłowości, wydaje się, że regulacja ust. 5a jest zbędna. Zdaniem Biura Legislacyjnego oczywiste jest, że pełnomocnik będzie mógł podjąć czynności, o których mowa w ust. 4, również w przypadku, gdy stwierdzi nieprawidłowości związane z procedurą wydawania decyzji ustalających poziom potrzeby wsparcia przez wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Dodatkowo…</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MagdalenaKochan">Ale który to jest artykuł? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#IwonaKozeraRytel">To jest art. 6c ust. 5a, zmiana w art. 39 pkt 6 lit. f.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#IwonaKozeraRytel">Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przepis ust. 5a jest nieprecyzyjny, ponieważ przepisu ust. 4 nie da rady zastosować do decyzji jako takiej, można go raczej zastosować do nieprawidłowości w postępowaniu wojewódzkiego zespołu w sprawie ustalenia poziomu potrzeby wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#IwonaKozeraRytel">Uwaga dwudziesta czwarta ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#IwonaKozeraRytel">I zatrzymam się znowu przy uwadze trzydziestej czwartej. Chociaż nie, przepraszam, trzydziesta czwarta to też… A nie, dobrze. O niej muszę wspomnieć, ponieważ tutaj też jest pewna wątpliwość. Chodzi o art. 60 ust. 3, o wprowadzenie do wyliczenia. W związku z tym przepisem nasunęła się Biuru Legislacyjnemu wątpliwość, czy odesłanie sformułowane w ust. 3 nie powinno odnosić się również do ust. 2 w art. 60, innymi słowy czy przepis ten nie powinien odnosić się także do zamówień publicznych udzielanych przez wojewodę. Jeśli tak, to wówczas należałoby przyjąć poprawkę uściślającą.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#IwonaKozeraRytel">Uwaga trzydziesta piąta to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, podobnie jak uwaga trzydziesta szósta.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#IwonaKozeraRytel">I teraz uwaga trzydziesta siódma. To jest uwaga o charakterze ogólnym, odnosząca się do art. 63 ust. 16, który to przepis nakłada na organ właściwy w rozumieniu ustawy o świadczeniach rodzinnych, tj. na wójta, burmistrza albo prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby ubiegającej się o świadczenie rodzinne albo otrzymującej takie świadczenie, obowiązek poinformowania w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie tego przepisu – a przepis wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia – osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, specjalny zasiłek opiekuńczy albo zasiłek dla opiekuna o zmianach w zasadach dotyczących uprawnień do świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego i zasiłku dla opiekuna. W związku z tym przepisem nasunęła się wątpliwość co do sposobu realizacji tego obowiązku. Innymi słowy, nie jest jasne, w jaki sposób wójt, burmistrz, prezydent miasta miałby informować beneficjentów świadczeń o zmianach w ustawie i jaki miałby być zakres tych informacji. W naszej ocenie ten przepis jest nadmiernie blankietowy i powinien być doprecyzowany, niemniej tutaj nie mamy konkretnej propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, trzydziesta ósma, ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga trzydziesta dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#IwonaKozeraRytel">Zostają nam do omówienia 2 uwagi dotyczące przepisu o wejściu w życie. Pierwsza uwaga w tym zakresie dotyczy art. 71 pkt 1 i 2. W przypadku tej ustawy ustawodawca nie zdecydował się na określenie jednego terminu wejścia w życie. Ta ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., z wyjątkami określonymi w art. 71 pkt 1–7. Formułując przepis o wejściu w życie, musimy pamiętać, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa co do zasady powinna wchodzić w całości w jednym terminie, zaś odstępstwo od tej zasady dopuszczalne jest wyłącznie w przypadku, gdy zróżnicowanie terminów wejścia w życie poszczególnych przepisów jest niezbędne do zrealizowania celu ustawy i jednocześnie nie narusza to spójności ustawy. Jeśli chodzi o przepisy art. 71 pkt 1 i 2, to one nie spełniają tego ostatniego warunku. W ocenie Biura Legislacyjnego niedopuszczalne z punktu widzenia spójności ustawy jest dokonywanie takich zmian, które wchodzą w życie zakresowo, w odniesieniu do części osób, którym przyznano określoną liczbę punktów w decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia. Przepis o wejściu w życie określa termin, od którego przepis jako całość będzie miał moc obowiązującą. Ten sam przepis nie może mieć więcej terminów wejścia w życie, w zależności od treści zakodowanej w nim normy albo jej fragmentu. Abstrahując już od kłopotów natury technicznej, które takie rozwiązanie może generować np. w zakresie opracowania tekstu jednolitego ustawy, muszę zwrócić uwagę na jego niekomunikatywność dla adresatów. Przepis o wejściu w życie musi jednoznacznie wskazywać termin wejścia w życie określonej regulacji, a ustalenie tego terminu przez adresatów nie może nastręczać żadnych trudności. Dlatego też Biuro Legislacyjne zaproponowało wykreślenie pktu 1 i 2 z przepisu o wejściu w życie i sformułowanie stosownej regulacji, epizodycznej tak naprawdę, w zakresie tych osób, o których mowa w dotychczasowym brzmieniu przepisu o wejściu w życie.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#IwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 71 pkt 5 lit. a. Zgodnie z tym przepisem art. 39 pkt 5 w zakresie art. 6b³ ust. 4 pkt 1 wejdzie w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających składanie wniosków o wydanie decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia w postaci elektronicznej. Ta data będzie określona w komunikacie, o którym mowa w art. 66. W ocenie Biura Legislacyjnego w takim samym terminie powinny wchodzić w życie również inne regulacje związane z możliwością złożenia wniosków w postaci elektronicznej, tj. art. 6b³ ust. 5 i 6 ustawy zmienianej w art. 39. Biuro Legislacyjne sformułowało 2 alternatywne propozycje poprawek, jedną z nich na okoliczność podzielenia argumentów Biura Legislacyjnego z punktu dziewiętnastego opinii. Jeśli te argumenty nie zostaną podzielone, to ta poprawka będzie musiała być sformułowana w nieco inny sposób. I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanFilipLibicki">Poproszę teraz… Kto ze strony rządowej mógłby odpowiedzieć na te wszystkie uwagi pani mecenas? Będziemy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełWdówik">Pan dyrektor Podgórski.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanFilipLibicki">Pan dyrektor Podgórski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#OlgierdPodgórski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#OlgierdPodgórski">Ja rozpocznę, omówię część tych poprawek, a następnie oddam głos panu dyrektorowi Kosińskiemu co do pozostałych kwestii. Jeżeli chodzi o kwestie zawarte w pktach 1–11, to zgadzamy się z tymi uwagami pani mecenas, podobnie jak w przypadku pktów 27, 29–33 i 40. W zakresie tych punktów jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#OlgierdPodgórski">Teraz przeszedłbym do kwestii zawartej w uwadze nr 12, gdzie pani mecenas zadawała pytanie dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników. Słuszna jest uwaga pani mecenas co do tego, że…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanFilipLibicki">Może trochę bliżej mikrofonu, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MagdalenaKochan">Tak, słabo pana słychać.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#OlgierdPodgórski">Oczywiście, już, już…</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#OlgierdPodgórski">Słuszna jest uwaga pani mecenas co do tego, że zaproponowana zmiana jest zbyt wąska i należy ją rozszerzyć. Ale należy tę zmianę rozszerzyć w taki sposób, żeby cały pkt 2 w art. 64 ust. 5 wykreślić, bowiem ten przepis staje się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#OlgierdPodgórski">Kolejna kwestia, którą chcę poruszyć, to kwestia zawarta w pkcie 28. Tu jest tylko propozycja… Pełna zgoda co do kierunku, ale mamy propozycję korekty językowej. Tam, gdzie pani mecenas proponuje słowa „w tym”, my proponujemy „w zakresie”, bowiem dotyczy to danych osobowych i wydaje nam się, że to jest bardziej poprawne językowo.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#OlgierdPodgórski">Teraz omówiłbym kwestię zawartą w pkcie 35. Pani mecenas proponuje wykreślenie słów „z zastrzeżeniem”. Tu byśmy jednak… Nasze stanowisko byłoby takie, żeby nie wykreślać tych słów, ale zamienić je na słowa „z uwzględnieniem”. Wtedy byłoby to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#OlgierdPodgórski">Podobnie jest… Tak samo jest w tej drugiej części uwagi, która jest w pkcie 35 omawiana, dotyczącej art. 64. Kontynuacja tej uwagi jest w pkcie 38, tam pani mecenas również daje propozycję co do art. 64. Jak najbardziej zasadna jest propozycja, żeby to, co jest, oznaczyć jako zdanie nr 1 i później dodać zdanie nr 2, ale tam jest jeszcze konieczne wykreślenie słowa „ust.” po art. 26. Tam był „ust. 2”. Ta dwójka jest oznaczeniem drugiego zdania, ale samo słowo „ust.” trzeba wykreślić. I wtedy wszystko będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#OlgierdPodgórski">Teraz pkt 36. Tu jest zgoda co do tego, że ten przepis mógł budzić pewne wątpliwości w zakresie jego należytej komunikatywności. My jednak uważamy, że ta propozycja, którą zawarła tu pani mecenas, powinna być jeszcze troszkę skorygowana. Proponujemy, żeby po słowach „orzeczenie o niepełnosprawności” pozostałą część wykreślić. Mówimy o ostatniej linijce: „stanowiące kontynuację dotychczasowego orzeczenia”. Ta treść jest po prostu zbędna, bowiem to wynika z dalszej części, z kolejnego zdania, które jest w tym ustępie. Według nas będzie to bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#OlgierdPodgórski">I pkt 37. Tu jest pytanie pani mecenas, w jaki sposób osoby otrzymujące dzisiaj czy to świadczenie pielęgnacyjne, czy specjalny zasiłek opiekuńczy, czy zasiłek dla opiekuna mają być przez gminę informowane o tych zmianach, które są proponowane w ustawie. My nie określiliśmy tego sposobu, a zrobiliśmy to świadomie, bowiem gminy różnie doręczają dzisiaj np. decyzje administracyjne. Część gmin robi to za pośrednictwem poczty – oczywiście musi być wtedy zwrotne potwierdzenie odbioru, bo tu kwestie dowodowe wchodzą – część zaś doręcza taką decyzję osobiście, przez pracownika gminy, urzędu czy ośrodka pomocy społecznej. I tu również te sposoby byłyby możliwe do zastosowania. Oczywiście jest to kwestia, w przypadku której gmina w razie kontroli wojewody musi wykazać, że wypełniła ten obowiązek, a więc gmina nie może tego zrobić w żaden inny sposób. Musi to zrobić w taki sposób, który da jej potwierdzenie skutecznego poinformowania, więc tak naprawdę w grę wchodzi tylko poczta albo kurier, który odbierze potwierdzenie, że dostarczył danej osobie tę informację. Wydaje nam się, że tu nie ma potrzeby uściślania tego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#OlgierdPodgórski">I to jest wszystko, jeżeli chodzi o kwestie leżące w moich kompetencjach. Oddaję już głos panu dyrektorowi Kosińskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan dyrektor Krzysztof Kosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKosiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKosiński">Ja też odniosę się tylko do tych propozycji poprawek legislacyjnych, do których mamy zastrzeżenia. W pozostałym zakresie propozycje biura, szczególnie te dotyczące poprawek językowych, nie budzą naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKosiński">I tak propozycja zawarta w pkcie 14, polegająca na zmianie zaimków… My mieliśmy to na uwadze, tworząc ten przepis. Specjalnie skupiliśmy się na pojedynczej czynności, której czas wykonania będzie oceniany, tak żeby nie wprowadzać konieczności uśredniania czy jakiegoś kumulowania czynności i, co za tym idzie, odkształcania tego wyniku. Każda czynność będzie oceniana indywidualnie, stąd to indywidualne odesłanie, wskazanie, że chodzi o czas niezbędny do wykonania pojedynczej czynności, naszym zdaniem jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKosiński">Jeżeli chodzi o poprawkę czy propozycję zawartą w pkcie 16, czyli tę kwestię związaną z publikacją w Biuletynie Informacji Publicznej kwestionariusza samooceny, to uważamy, że nadmierne byłoby przenoszenie tego na grunt rozporządzenia, aktu wykonawczego do ustawy, właśnie ze względu na charakter tego formularza, tego narzędzia. Jest to jeden z elementów dowodowych w zakresie tego, jak osoba niepełnosprawna określa swoje możliwości funkcjonowania. Gdybyśmy wprowadzili tu taki właśnie element, bardzo sformalizowany, bardzo daleko idący, mogłoby to budzić bardzo duże wątpliwości w zakresie możliwości wykorzystywania tego przez same osoby niepełnosprawne. My traktujemy to dosłownie jako narzędzie pomocnicze, jeden z elementów, które będą wpływać na podjęcie tej decyzji, element służący samodzielnemu opisaniu przez osobę niepełnosprawną tego, na co należy zwrócić uwagę, a nie jako narzędzie, które służy do dokonania oceny. Formularz oceny jest oczywiście przeniesiony do odpowiedniego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKosiński">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 20, to uważamy, że należy pozostawić obecne brzmienie przepisu. Nam chodziło wyraźnie o to orzeczenie, które osoba niepełnosprawna wskaże w formularzu. Chodzi o sytuację, w której ktoś może posiadać wiele orzeczeń wydanych przez… Dopuszczamy tutaj możliwość wydawania oceny osobom, które korzystają z różnych orzeczeń wydanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub inne organy, które kwalifikują osobę do orzeczenia o niepełnosprawności. To mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której organ wydający decyzję ma wiedzę o wielu orzeczeniach i swobodnie wybiera, na podstawie którego orzeczenia wskazuje czas, na jaki wydaje tę decyzję. Chcemy być związani wnioskiem osoby niepełnosprawnej, stąd to odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofKosiński">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w propozycji dwudziestej drugiej – tylko sobie przekręcę kartkę – tu rzeczywiście jest takie kaskadowe odwołanie do tego przepisu. W ust. 3c widzimy odwołanie do ust. 3a, który mówi o decyzjach. No, chcemy być tu związani tą decyzją, o której jest mowa właśnie w tym przepisie. A więc z naszej strony nie budzi to takich wątpliwości, że coś jest tutaj niejasne. Chcielibyśmy pozostawić to w takim brzmieniu, ale w zakresie korekty językowej – rzeczywiście brakuje tutaj słowa „mowa” – oczywiście akceptujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKosiński">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 23, czyli o to odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów nadzoru, to proszę zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, przepis dzisiaj obowiązujący dotyczy członków zespołów, odpowiednio powiatowych i wojewódzkich. Osoby dokonujące oceny statusu członka nie zawsze będą posiadały taki status członka. Stąd właśnie konieczność odwołania. Po drugie, proszę pamiętać o jeszcze jednym: to są jednak rozstrzygnięcia personalne w stosunku do osób, które będą wykonywały czynności w imieniu państwa. Nie chcemy tu pozostawiać jakichś wątpliwości interpretacyjnych, stąd odpowiednie stosowanie przepisów nadzoru w zakresie osób, które dokonują tej oceny, wydaje nam się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofKosiński">Jeżeli chodzi o uwagę zgłoszoną w pkcie 24, to my traktujemy ten przepis tak, że należy go czytać łącznie. Chodzi o orzeczenia i decyzje wydawane przez zespół wojewódzki. Może rzeczywiście nie jest to tam zbyt szczęśliwie zapisane, ale intencją było po prostu to, żeby od orzeczeń i decyzji wydawanych przez zespoły przysługiwało odwołanie do sądu. Stąd to przesunięcie i połączenie tego dopiero na końcu tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofKosiński">To tyle, jeżeli chodzi o te poprawki czy uwagi, do których my mamy zastrzeżenia w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanFilipLibicki">To teraz tak: ja bym poprosił w takim razie, żeby panowie… Bo z dużym zadowoleniem stwierdzam tutaj daleko idącą zgodność między Biurem Legislacyjnym Senatu a przedstawicielami ministerstwa. To cieszy. Czy panowie moglibyście to jakoś podsumować – bo tego trochę było – czy zostawiamy to na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKochan">Ale widziałam, że pani mecenas też zgadza się z wieloma…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanFilipLibicki">Właśnie, to może pani mecenas podsumuje. O, może w ten sposób zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanFilipLibicki">Czy są jakieś uwagi do tego, co panowie dyrektorzy powiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaKozeraRytel">Spróbuję sprostać zadaniu i zidentyfikować te poprawki, co do których jest zgoda. To by były poprawki z pktów 1–12. Mam też do państwa prośbę o weryfikację. Jak rozumiem, była również dorozumiana zgoda na poprawkę z pktu 13.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#OlgierdPodgórski">Przepraszam, mogę od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanFilipLibicki">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OlgierdPodgórski">Bo jeżeli mówimy o pkcie 12, to rozumiem, że tam…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IwonaKozeraRytel">Tak, oczywiście. Biuro Legislacyjne ze wszystkimi zmianami tutaj się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IwonaKozeraRytel">A pkt 13? Ja tylko prosiłabym o potwierdzenie, że jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanFilipLibicki">Tak, trzynasty z tą zmianą, poszerzoną zmianą. Panowie się zgadzacie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanFilipLibicki">Aha, drugi z panów. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MagdalenaKochan">Pan Krzysztof…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#OlgierdPodgórski">Jakbyśmy mogli, poprosilibyśmy pana dyrektora Roberta Wójcika. On jest zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanFilipLibicki">Proszę, pan dyrektor Robert Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RobertWójcik">Państwo mnie widzą? Witam serdecznie, Robert Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MagdalenaKochan">Widzimy i słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertWójcik">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertWójcik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertWójcik">Wcześniej ustawodawca, jeśli chodzi o te 4 ustawy, przyjął, można powiedzieć, odrębne opisywanie podobnej tematyki w tych 4 odrębnych ustawach. Dlaczego w ogóle wystąpiliśmy z taką poprawką? Dlatego że chcemy usankcjonować trwającą od 19 lat praktykę. Do tej pory wystarczały nam oświadczenia instytucji właściwych, instytucji łącznikowej, składane do Unii Europejskiej, co potem miało swoje odzwierciedlenie w spisie instytucji, wszystkich instytucji, które funkcjonują w ramach unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Ten spis nazywamy repozytorium instytucji. W każdym razie w związku z tym, że trwa wdrażanie systemu elektronicznej wymiany danych o zabezpieczeniu społecznym między wszystkimi państwami Unii Europejskiej, państwami Europejskiego Obszaru Gospodarczego, Konfederacją Szwajcarską oraz, pomimo brexitu, Wielką Brytanią… Do tego właśnie wykorzystujemy ten system EESSI. Po prostu to wdrażanie następuje także w ramach instytucji, które obsługują systemy specjalne, systemy zaopatrzeniowe, a więc nieoparte na składce, systemy, które przeznaczone są dla żołnierzy zawodowych, dla funkcjonariuszy, prokuratorów, sędziów…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanFilipLibicki">Ale prosimy, Panie Dyrektorze, bardziej zwięźle. Jeżeli mogę prosić…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertWójcik">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RobertWójcik">Więc w każdym razie, Panie Przewodniczący… Pokrótce: jeśli chodzi o zasadność uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, to mielibyśmy wątpliwości. Wolelibyśmy, aby te nasze poprawki, które zaproponowaliśmy, pozostały dokładnie w tym kształcie, dlatego że każda z tych instytucji, czyli Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, biura emerytur wojskowych, Departament Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości czy też Biuro Kadr Prokuratury Krajowej…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanFilipLibicki">Ale proszę nie…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RobertWójcik">…osobno korzysta ze swojej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RobertWójcik">Tak?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanFilipLibicki">Proszę nie wymieniać tych wszystkich nazw. Naprawdę proszę szanować swój czas i nasz czas.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RobertWójcik">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#RobertWójcik">Tak więc proponowałbym, żeby państwo zachowali propozycję, którą myśmy przedłożyli, ze względu na to, że jest ona…</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanFilipLibicki">Czyli nie zgadzacie się państwo, krótko mówiąc, na propozycję Biura Legislacyjnego. Tak mam to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RobertWójcik">Tak. Tak bym…</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#RobertWójcik">Tak bym zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#RobertWójcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanFilipLibicki">Proszę dalej, Panowie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Glosyzsali">Czternasta nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaKozeraRytel">Czternasta nie. Nie mamy informacji, jeżeli chodzi o uwagę piętnastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKosiński">My nie mamy uwag do zgłoszonej tu propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanFilipLibicki">Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MagdalenaKochan">Czyli przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanFilipLibicki">Przyjmują panowie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaKozeraRytel">Podobnie nie mamy informacji, jeżeli chodzi o uwagę siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKosiński">Do dziewiętnastej mamy tylko jedno zastrzeżenie. Konsekwencją wprowadzenia tej zmiany mogą być oczywiście zmiany w numeracji i odesłaniach do przepisów. W związku z tym na pewno będzie wymagało to jeszcze przejrzenia legislacyjnego. Jak dodajemy ustęp, to może to spowodować konsekwencje w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanFilipLibicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanFilipLibicki">Pani Mecenas, dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaKozeraRytel">…Zostaje. I osiemnasta jest jeszcze do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IwonaKozeraRytel">…Dwudziesta pierwsza. Poprawka doprecyzowująca, w zasadzie wykreślająca pewną zbędną część przepisu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MagdalenaKochan">Zgadzają się panowie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanFilipLibicki">Nie ma wątpliwości, panowie się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#IwonaKozeraRytel">Dwudziesta piąta i dwudziesta szósta.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofKosiński">Tutaj też nie zgłaszałem uwag.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#IwonaKozeraRytel">Trzydziesta czwarta. Chodzi o stosowanie przepisu również do wojewodów. Przepis dotyczy niestosowania ustawy o zamówieniach publicznych w okresie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKosiński">Rozumiem, że chodzi o to, żeby… To znaczy my tu mamy przepis… Ust. 3 mówi o tym, że zamawiający… Więc naszym zdaniem odnosi się to do wszystkich zamawiających. To tyle, jeżeli chodzi o korektę ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKosiński">Chodzi o to, że te przepisy są połączone kaskadowo. Ust. 2 mówi o tym, że w zamówieniach na usługi lub dostawy udzielanych przez wojewodę – tu mamy już wskazanie, że chodzi o wojewodę – w zakresie funkcjonowania wojewódzkich zespołów do spraw orzekania nie stosuje się w tym pierwszym roku prawa zamówień publicznych. I dalej jest ust. 3, do którego pani mecenas zgłaszała tutaj uwagę. On mówi o tym, że zamawiający w terminie 7 dni… A w domyśle tym zamawiającym… Tak jak w ust. 1 jest to minister rodziny lub Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak w ust. 2 zamawiającym jest wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaKozeraRytel">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że w dalszej części przepisu jest doprecyzowanie, że chodzi tutaj o zamówienia, o których mowa w ust. 1. Trzeba to rozumieć jako zamówienia udzielane przez urząd obsługujący ministra rodziny i polityki społecznej i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A więc żeby ta regulacja była pełna i obejmowała również zamówienia udzielane przez wojewodów, w naszej ocenie trzeba by tutaj dołożyć ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKosiński">Zgadzamy się z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaKozeraRytel">Nie mam jeszcze notatki przy pkcie 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKosiński">Optujemy za pozostawieniem tego przepisu, tak żeby nie budził on żadnej wątpliwości, od kiedy są wydawane decyzje. Rzeczywiście można zgodzić się z tym, że jeżeli mogę złożyć wniosek od 1 stycznia, no to w domyśle mogę uzyskać taką decyzję najwcześniej 1 stycznia, ale widzieliśmy już różne rozstrzygnięcia sądowe w zakresie naszych orzeczeń i chcielibyśmy nie pozostawić żadnych wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IwonaKozeraRytel">I jeszcze pozostaje uwaga z pktu 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKosiński">Tak, ale chcielibyśmy ewentualnie przenieść tę dyskusję na posiedzenie plenarne, ponieważ to jest taki przepis, który dla nas wymaga jeszcze doprecyzowania. A więc chcemy tutaj…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKosiński">…zastrzec, że ewentualnie może być jeszcze jakaś korekta w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanFilipLibicki">Czy pani mecenas jest w stanie powiedzieć, w ilu przypadkach jest zgodność, a w ilu nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IwonaKozeraRytel">Tak, aczkolwiek dodałabym jeszcze… Skoro mamy pozostawić na dalszy etap uwagę z pktu 41, to może tak samo potraktujmy uwagę z pktu 19, no bo one się jednak ze sobą wiążą. Czyli na razie pkt 19 – nie, pkt 41 – też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanFilipLibicki">Czyli w większości przypadków mamy zgodność. Rozumiem, że pojedyncze tylko…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MagdalenaKochan">No i trzynasty, tamta zmiana…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy część legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanFilipLibicki">I teraz… To znaczy zwykle jest tak, że najpierw głos zabierają senatorowie, ale tu chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MagdalenaKochan">Tak, tylko…</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanFilipLibicki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Ja chciałabym tylko uściślić tę część formalną. Rozumiem, że pomijając pkt 19 i 41, przyjęliśmy wszystkie rozwiązania, że uwagi pani mecenas zostały uzgodnione ze stroną rządową, z wyjątkiem uwagi trzynastej, co do której ministerstwo ma wyraźnie inne…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IwonaKozeraRytel">Nie, więcej będzie tych minusów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MagdalenaKochan">Więcej będzie tych minusów?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanFilipLibicki">To ile? Ile jest tych minusów?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MagdalenaKochan">Właśnie, to jest dla mnie istotne, bo chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanFilipLibicki">Ile jest plusów, ile minusów?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MagdalenaKochan">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanFilipLibicki">Żeby te plusy nie przesłoniły nam minusów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MagdalenaKochan">Żebyśmy potem…</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MagdalenaKochan">I jest jeszcze jedno pytanie: czy w związku z tymi ustaleniami jest możliwość przyjęcia w jednym bloku tych uzgodnionych poprawek legislacyjno-doprecyzowujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IwonaKozeraRytel">Tak, Pani Przewodnicząca, jak najbardziej jest taka możliwość, ale może na ten moment wstrzymałabym się z ostatecznymi rozstrzygnięciami, ponieważ może się okazać, że poprawki merytoryczne, które będą jeszcze zgłaszane do ustawy, będą stały w kolizji z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Może to spowodować spore zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanFilipLibicki">To teraz tak. Na tym etapie zgłasza się jeszcze pani senator Gorgoń-Komor, ale, jak rozumiem, nie z wystąpieniem, tylko z uwagą mniej więcej podobnej treści jak uwaga pani przewodniczącej Magdaleny Kochan. W tym czasie poproszę panią mecenas o policzenie, że tak powiem, w ilu się zgadzamy i w ilu nie…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Przysłuchuję się tej debacie i mam uwagę. Pracowaliśmy nad naszą inicjatywą ustawodawczą odnośnie do możliwości pracy przez opiekunów osób z niepełnosprawnością. Nie wiem, czy… Nie ma w tej ustawie definicji opiekuna, który by zamieszkiwał z daną osobą w jednym gospodarstwie domowym. To może by zmniejszyło pole do nadużyć. W trakcie następnych prac nad tą ustawą na pewno złożę taką poprawkę. Na razie tyle moich uwag. Na pewno zabiorę głos w debacie w czasie posiedzenia plenarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanFilipLibicki">W takim razie… Poczekamy, aż pani mecenas powie, że jest gotowa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dobrze, czyli tak… Jest zgoda w odniesieniu do poprawek z punktów od 1 do 12 oraz z punktów nr 15, 17, 18, 21, 22, 25–36, 38 i 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanFilipLibicki">Czyli tylko w 2 miejscach jesteśmy niezgodni…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MagdalenaKochan">Chyba trochę więcej, ale…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo mnie to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanFilipLibicki">W takim razie przejdziemy teraz do wypowiedzi strony społecznej. Chciałbym prosić o esencjonalne, krótkie wystąpienia poprzedzone przedstawieniem siebie i organizacji, którą się reprezentuje. Z każdej organizacji po 1 osobie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanFilipLibicki">Bardzo proszę. Kto pierwszy chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KatarzynaKosecka">Dzień dobry. To może ja zacznę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaKosecka">Katarzyna Kosecka. Ja reprezentuję stronę społeczną z ramienia „Protestu 2119”. Ze mną są również Krzysztof Dobies, Adam Zawisny, Zbigniew Worony, Tomasz Przybysz-Przybyszewski i Krzysztof Kurowski. To są osoby współpracujące. Chciałabym zwrócić uwagę… Są z nami jeszcze – jako strona społeczna – 2 koleżanki z ramienia innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaKosecka">Chciałabym powiedzieć, że nasz największy niepokój budzą 3 elementy. Po pierwsze, skala, która jest dla nas wielką niewiadomą i budzi ogromny opór społeczny. Nieznajomość jej powoduje, że nie wiemy, do czego mamy się odnieść tak naprawdę. Po drugie, próg dostępowy do świadczenia, czyli te 70%. Uważamy, że należałoby go obniżyć co najmniej do 50%, to jest optymalny poziom. Dalej, obszary w orzekaniu… To dotyczy narzędzia, chodzi o obszary w skali. Chodzi o to, aby uwzględnić w tych obszarach ból, dyskomfort oraz bezpieczeństwo. Poprawka, o której wprowadzenie w tym obszarze nam chodzi, brzmiałaby w ten sposób. Wprowadzenie do art. 37 projektu ustawy o świadczeniu wspierającym… Po art. 4a dodaje się art. 4b w brzmieniu: potrzeba wsparcia osoby niepełnosprawnej powyżej trzeciego roku życia to następstwo braku lub utraty autonomii fizycznej, psychicznej, intelektualnej lub sensorycznej, biorąc pod uwagę, adekwatnie do wieku, zdolność osoby do samodzielnego wykonywania określonych czynności lub zadań związanych z codziennym funkcjonowaniem. Chodzi o czas potrzebny do ich wykonania, ból związany z ich wykonaniem, dyskomfort oraz bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanFilipLibicki">Kto następny z państwa obecnych na sali?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KatarzynaKosecka">Przekazuję głos Adamowi Zawisnemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan Adam Zawisny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamZawisny">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamZawisny">Adam Zawisny, Stowarzyszenie „Instytut Niezależnego Życia”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdamZawisny">Ja odniosę się do 2 kwestii. Odniosę się, po pierwsze, do poprawek o charakterze krytycznym, a w drugiej kolejności do tych, które mają charakter ważny, ale być może nie aż tak krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AdamZawisny">Najpierw odniosę się do samej ustawy. Zmiany w tej ustawie, m.in. zmiana numeracji, jaka nastąpiła, spowodowały dużą trudność z formułowaniem propozycji poprawek. Tak więc może doprecyzuję to, co już padło, że zmiana dotycząca art. 37… Teraz, w aktualnym brzmieniu ustawy, to jest już art. 39. I tutaj bym podkreślił jedno. My bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym, czy należałoby uwzględnić kwestię bezpieczeństwa i bólu – i w jaki sposób – przy każdym pytaniu, które jest brane pod uwagę w ramach oceny. My naprawdę analizowaliśmy to pod różnymi względami i ostatecznie nie byliśmy w stanie znaleźć takiego zakresu takiego pytania, w którym bezpieczeństwo wykonania czynności nie ma wpływu na aktywność osoby… No, naprawdę trudno nam było znaleźć taki zakres, takie potencjalne pytanie i taki obszar. Dotyczy to także kwestii bólu. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że kwestia bezpieczeństwa… Jeżeli określimy – tak, jak rozumiemy, przekazał rząd już wcześniej – że jest to samodzielne wykonywanie określonych czynności i to się w tym zawiera… Szanowni Państwo, w naszej ocenie, ale i w ocenie osób, z którymi się konsultujemy także pod kątem orzecznictwa, to, po pierwsze, być może nie będzie możliwe. Po drugie, nawet jeżeliby to przeszło legislacyjnie, co jest w ogóle dyskusyjne, to będzie to bardzo niejasne, nieintuicyjne i bardzo trudne do wdrożenia. Dlatego bardzo prosimy o to, żeby w tym zakresie wdrożyć… Może powtórzę: przy ustalaniu potrzeby wsparcia – to jest art. 4b ust. 1 drugie zdanie – „bierze się pod uwagę, adekwatnie do wieku oraz niepełnosprawności fizycznej, psychicznej, intelektualnej lub sensorycznej, zdolność osoby do wykonywania określonych czynności, związanych z obszarami codziennego funkcjonowania, na równi z innymi”… To jest ten kluczowy element. I cieszymy się, że pan minister wskazał na samym początku, że tu właściwie chodzi o kwestię wykonywania na równi z innymi… Świadczenie wspierające ma charakter kompensacyjny. I ten element wydaje się realizować ten zakres, o którym powiedział pan minister. I dalej: „oraz rodzaj wymaganego wsparcia, z uwzględnieniem czasu niezbędnego do ich wykonania, bezpieczeństwa ich wykonania, bólu przy ich wykonywaniu oraz konieczność wsparcia przez inną osobę lub technologię wspomagającą, mającą na celu zapewnienie zwiększenia lub utrzymania niezależności osoby niepełnosprawnej”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AdamZawisny">Ktoś z państwa może zastanawiać się, czy naprawdę jest konieczne, żeby to doprecyzowywać w ten sposób. W naszej ocenie zdecydowanie tak, bo narzędzia… A kryteria oceny narzędzia są zawarte w tym art. 4b ust. 1 oraz innych punktach. To jest silnik tej ustawy. Jeżeli ten silnik nie będzie miał określonych parametrów, to niestety nie będziemy mieli pewności, czy on sprawi, że ta ustawa zrealizuje swój cel i że ten samochód faktycznie pojedzie. Dlatego bardzo gorąco prosimy o pochylenie się nad propozycją poprawki dotyczącej tego zakresu. Pragnę pójść dalej… A, od razu powiem, że oczywiście nie wchodzimy tutaj w szczegóły, ale znamy historię osób, w przypadku których bez takiej poprawki być może nie zostanie uwzględniony ich olbrzymi ból związany z codziennymi… Tu zwracam uwagę, że są osoby, które ze względu np. na brak jednej z warstw skórnych odczuwają ogromny ból podczas wykonywania określonych czynności takich jak ubieranie się w sposób taki standardowy. To powoduje, że te osoby trafiają do szpitala. Jest to bardzo trudna sytuacja. Już nie mówię o tym, że to jest dodatkowy koszt budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AdamZawisny">A jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa, no to jest cała grupa osób, które mogą w różnych sytuacjach mieć epizody autoagresji. Taka zmiana jest niezbędna do tego, żeby takie sytuacje wziąć pod uwagę. Albo mogą w danym momencie…</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. Proszę, że tak powiem, przedstawiać kolejne propozycje z krótkim uzasadnieniem, bo…</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AdamZawisny">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanFilipLibicki">…chcielibyśmy, żeby jak najwięcej osób mogło w tym konkretnym czasie zabrać głos. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AdamZawisny">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AdamZawisny">Do art. 4b proponujemy też dodanie – to są propozycje poprawek, które wskazywaliśmy wcześniej – ust. 5 w brzmieniu: przy ustalaniu poziomu potrzeby wsparcia bierze się pod uwagę następujące obszary życia codziennego… I tutaj proponujemy dodanie tych obszarów, 14 takich obszarów zaproponowaliśmy. Dotarły do nas informacje, że strona rządowa bierze to pod uwagę. Bardzo będziemy wdzięczni za wpisanie tych obszarów, bo bez nich… Zdecydowanie zgadzamy się z opinią, którą przekazała Kancelaria Senatu, odnośnie do ryzyka… Chodzi o tę kwestię konstytucyjności, spełniania tego elementu, jeżeli to nie zostanie w ustawie zawarte. Nie wiem, czy jest sens, żeby przechodzić po kolei przez ten zakres, więc może prześlemy…</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JanFilipLibicki">Nie, nie. Proszę już… Jeżeli można krócej, to proszę krócej.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AdamZawisny">Dobrze. W takim razie prześlemy to. To jest 14 punktów, które tutaj proponujemy, zgodnie z ICF.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AdamZawisny">Z kolei do art. 4b dodaje się ust. 6 w brzmieniu: minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi, w drodze rozporządzenia, wagi dla poszczególnych obszarów i kategorii się w nich znajdujących, przewidując zróżnicowanie wag w zależności od tego, w ilu i w jakich obszarach osoba potrzebuje wsparcia. W naszej ocenie jest to kwestia doprecyzowania. A chodzi o to, żeby umożliwić, Szanowni Państwo, osobie, która jest w 98% sparaliżowana… Taka osoba, aby uzyskać wysoką punktację w ramach kryteriów, tak naprawdę musiałaby mieć jednocześnie niepełnosprawność intelektualną, zachowania autoagresywne. No, właściwie wszystko, co tylko można… Być może musiałaby być także w śpiączce – żeby mogła otrzymać maksimum punktów. Wskazujemy, że istotne jest zróżnicowanie wag w zależności od tego, jakie obszary są kluczowe. Tak też robi się w części kwestionariuszy, które są stosowane na świecie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AdamZawisny">Dalej, wprowadzenie poprawki… I tutaj kolejna kluczowa rzecz, odnośnie do kwestii progu, od którego przysługuje świadczenie wspierające. Proponujemy wprowadzenie poprawki, zgodnie z którą art. 3 ust. 2 ustawy o świadczeniu wspierającym otrzymuje brzmienie: świadczenie wspierające… I przechodzę do proponowanej zmiany: „w której potrzebę wsparcia określono na poziomie od 50 do 100 punktów”. Nie „od 70 punktów”. Dlaczego? W systemie hiszpańskim poziom znaczny – po ichniemu gran – jest określany od 50 punktów, przy czym wsparcie jest też w przypadku niższej liczby. Nie jest zasadne, żeby to było od poziomu 70 punktów, tylko 50. Zwracamy tutaj uwagę na 2 bardzo ważne okoliczności. Mamy świadomość, że może pojawić się chęć, żeby próbować… Pan minister na posiedzeniu Sejmu powiedział bardzo ważną rzecz, za co dziękujemy, bo to jest ważne podkreślenie tego, na co wcześniej wskazywaliśmy, że przy 70 punktach w tej skali, która w tym momencie jest w rozporządzeniu, bardzo dużo osób tak naprawdę wypadnie z systemu. My się z tym w pełni zgadzamy. Uważamy, że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż próba wycyrklowania narzędzia tak, żeby osoby otrzymywały powyżej 70 punktów, co jest, Szanowni Państwo, szalenie trudne – konsultujemy się ze specjalistami, ekspertami w tym zakresie – nawet jeśli jest bardzo dużo czasu na to… Żeby to się udało i żeby było to sprawiedliwe, zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby zejście do poziomu 50 punktów. Skoro celem jest to, żeby 500 tysięcy osób skorzystało ze świadczenia wspierającego na wszystkich poziomach wsparcia, a tak było pierwotnie założone… Można to osiągnąć zdecydowanie prościej, łatwiej, a przede wszystkim klarowniej dla wszystkich obywateli, osób z niepełnosprawnościami – poprzez obniżenie progu do 50 punktów, o co bardzo gorąco prosimy.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#AdamZawisny">I tutaj od razu proponujemy wprowadzenie poprawki, zgodnie z którą art. 4 ust. 1 ustawy o świadczeniu wspierającym otrzymuje brzmienie… Proponujemy zmianę zakresu tych 6 progów, to znaczy obniżenie punktacji, która zaczyna się od 50 punktów, i jednocześnie – ale to jest niezależne od tego – bardziej równomierne rozłożenie procentów dotyczących renty socjalnej. I teraz tak, powiem skrótowo. To jest wersja dalej idąca. Mamy też wersję bardziej kompromisową, ale uważamy, że jest zasadne, żeby to była ta dalej idąca wersja. 220% renty socjalnej przysługiwałoby w przypadku uzyskania od 90 do 100 punktów, 190% renty socjalnej – od 82 do 89 punktów. Dalej: 160% renty socjalnej – od 70…</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#JanFilipLibicki">Proszę konkludować, Panie Adamie, bo chciałbym innym umożliwić…</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AdamZawisny">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#AdamZawisny">…Do 81 punktów; 130% renty socjalnej – od 66 do 73 punktów; 100% renty socjalnej – od 58 do 65; 70% renty socjalnej – od 50 do 57. Gradacja jest w tym wypadku co 30%, jest ona równomierna i zgodna, jak się wydaje, z założeniem, które dotyczyło zwiększania liczby progów. Ta gradacja jest od poziomu 50 punktów.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#AdamZawisny">I kolejny element, odnośnie do art. 30… Nie, to już będzie inny artykuł, bo zmieniła się numeracja. W każdym razie chodzi o zmianę, którą wprowadza ustawa o świadczeniu wspierającym do art. 38a… Przepraszam, art. 38a ustawy o pomocy społecznej. Wskazujemy, żeby nie wliczać świadczenia wspierającego do dochodu… przepraszam, do kryterium dochodowego w ramach specjalistycznych usług opiekuńczych oraz usług opiekuńczych. Czyli tak: do dochodu ustalonego, zgodnie z ust. 3, w celu ustalenia odpłatności usług opiekuńczych, specjalistycznych usług opiekuńczych, pokrewnych form wsparcia nie wlicza się również świadczenia wspierającego, o którym mowa w ustawie z dnia… Bardzo ważna kwestia, Szanowni Państwo. Państwo jako strona rządowa mają możliwość zmiany tabeli w zakresie specjalistycznych usług opiekuńczych. Bez poważnej zmiany ustawy o pomocy społecznej nie ma możliwości zmiany w kwestii usług opiekuńczych i odpłatności za nie. Zwracam uwagę, że niestety w części samorządów ta zmiana przez ostatnie 5 lat nie nastąpiła. Są to progi, które są bliskie wersji z 2004 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, ale ja już muszę niestety…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamZawisny">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanFilipLibicki">Czy pan już skonkludował?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AdamZawisny">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaJóźwicka">Dzień dobry. Agnieszka Jóźwicka, reprezentuję inicjatywę „Nasz Rzecznik” i portal NaRencie.pl.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AgnieszkaJóźwicka">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na bardzo korzystne poprawki, jeśli chodzi o osoby do osiemnastego roku życia. Ale cały czas nie ma zaspokojenia potrzeb osób z niepełnosprawnościami powyżej osiemnastego roku życia i ich rodzin. Do tej pory na opiekuna dorosłej osoby z niepełnosprawnością przypadało świadczenie pielęgnacyjne w wysokości – teraz – 2 tysięcy 400 zł. Po wprowadzeniu świadczenia wspierającego, które „zabiera” świadczenie pielęgnacyjne – no, jest wybór, ale pamiętajmy o tych, którzy dopiero będą wchodzić w system – osoby po osiemnastym roku życia będą przechodzić tę ocenę potrzeby wsparcia. Ale cały czas nie mamy jasno ustalonego narzędzia badawczego. Wiemy, że wstępnie miała to być skala hiszpańska, ale teraz pojawiają się informacje, że to jest zmieniane. Ustalane są progi punktowe, od których będzie przysługiwać wsparcie. Wiemy, jakie to będą kwoty, nie znając końcowego narzędzia badawczego. To bardzo niepokoi wiele osób, szczególnie że wspomniana skala hiszpańska skupia się głównie na osobach z niepełnosprawnościami ruchowymi, a wyklucza osoby z niepełnosprawnością intelektualną czy w spektrum autyzmu. W efekcie osoby, które obecnie dostawałyby 2 tysiące 400 zł, będą dostawały 640 zł, a możliwe, że w ogóle wypadną poza system i nie dostaną żadnych pieniędzy. Opiekun, który mógłby iść do pracy – świadczenie wspierające będzie dla podopiecznego, a nie dla opiekuna – nie pójdzie do pracy. Dlaczego? Na dzień dzisiejszy nie mamy obiecanej ustawy o asystencji osobistej, więc opiekun dalej będzie sprawował, tak jak do tej pory, opiekę nad swoim podopiecznym i nie będzie za to dostawał żadnych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanFilipLibicki">Czy pani ma jakąś… Zgodnie z tym, cośmy tutaj mówili, prosimy stronę społeczną o sygnalizowanie ewentualnych poprawek. Czy pani ma jakąś propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AgnieszkaJóźwicka">Tak. Przede wszystkim, tak jak też przedmówcy mówili, zmniejszenie progów, czyli nie od 70 punktów, tylko od 50 punktów. Dalej: finalne ustalenie, jak będą badane te osoby, jaką skalą, i przedstawienie wzoru kwestionariusza. Naszym zdaniem jest to kluczowe w tym momencie. Nie można powiedzieć, czy 70 to jest dużo czy niedużo, skoro w ogóle nie wiemy, jak ten kwestionariusz ostatecznie ma wyglądać. To jest nasza propozycja. Proponujemy również ewentualne rozważenie wprowadzeniu kilku skal – w zależności od niepełnosprawności. Skoro nie ma jednej skali, która obiektywnie oceniałaby ludzi z różnymi niepełnosprawnościami – i ruchowymi, i intelektualnymi – można zastosować osobne skale…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam panią, ale, jak rozumiem, pani ma, jeżeli chodzi o te kilka skal, przygotowaną propozycję poprawki. Tak?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AgnieszkaJóźwicka">Konkretnych nazw nie, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AgnieszkaJóźwicka">To jest propozycja do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanFilipLibicki">Ja rozumiem, ale my… Chciałbym doprecyzować. Jedna rzecz to jest głos w dyskusji. I przyjmuję tę wypowiedź jako pani głos w dyskusji. Ale Biuro Legislacyjne z takiego stwierdzenia, że przydałoby się parę skal, nie będzie w stanie – nawet z nami – stworzyć konkretnej… Traktuję to bardziej jako głos w dyskusji niż jako konkretną propozycję poprawki. Tak?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AgnieszkaJóźwicka">Tak. Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem. Czy to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AgnieszkaJóźwicka">To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo. Widzę czyjąś rękę w górze. Proszę przedstawić siebie i organizację, którą pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanFilipLibicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWorony">Dzień dobry. Zbigniew Worony, Fundacja „Inne Spojrzenie”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewWorony">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewWorony">Proszę państwa, wiemy, że rząd zgłosił autopoprawki do pierwotnego projektu, dopuszczając m.in. możliwość pracy osób będących na świadczeniu pielęgnacyjnym na nowych zasadach bez żadnych ograniczeń. W tym kontekście wydaje się zasadne – ze względu na zasady sprawiedliwości społecznej – dopuszczenie pobierania świadczenia pielęgnacyjnego na starych zasadach w przypadku osób, które uzyskały prawa emerytalne i osiągnęły wiek emerytalny. Tego typu rozwiązanie wydaje się zasadne z tego względu, że poprzednio ustawodawca nie dał szansy ani możliwości uzyskania przez opiekunów, rodziców na świadczeniu pielęgnacyjnym, innej formy wsparcia. Te osoby, które przepracowały całe życie, świadcząc wsparcie osobom z niepełnosprawnościami, albo na jakimś etapie życia wypracowały możliwość uzyskania uprawnień emerytalnych, w momencie uzyskania wieku emerytalnego po wielu, wielu latach ciężkiej pracy, często przez 24 godziny na dobę, powinny mieć prawo skorzystania z tych składek, które sobie zgromadziły, i pobierania zarówno świadczenia emerytalnego, jak i pielęgnacyjnego – jeżeli w dalszym ciągu zmuszone są wspierać osoby z niepełnosprawnością w swojej rodzinie, zwłaszcza wobec braku całego szeregu usług wspierających, społecznych. Tych nam brakuje. Niestety będą to sytuacje na pewno częste. Samo to rozwiązanie będzie rozwiązaniem wygasającym, a to z tego względu, że dotyczyć będzie osób na starym świadczeniu pielęgnacyjnym. Ono w sposób naturalny będzie zanikać i nie będzie pociągać za sobą żadnych dodatkowych kosztów dla budżetu państwa. Bo przecież chodzi nie o dodatkowe świadczenia, tylko o składki, które zostały zgromadzone na indywidualnych kontach w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewWorony">W związku z tym, reasumując, powiem tak. Moja propozycja poprawki sprowadza się do tego, żeby wprowadzić zapis, iż dopuszcza się pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego równolegle ze świadczeniem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewWorony">Oczywiście odpowiednią poprawkę w formie pisemnej zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanFilipLibicki">Ja tylko chciałbym państwu podać… Zgodnie z zasadą, którą przyjęliśmy, państwo sygnalizujecie ewentualne poprawki w różnej formie. Ja pozwolę sobie podać adres mailowy Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na który te osoby, które zasygnalizują w dyskusji chęć zgłoszenia poprawki, będą mogły ją przesłać, przygotowaną w sposób maksymalnie precyzyjny – tak żeby pani mecenas mogła sobie z tym łatwiej poradzić. Adres jest następujący: krpss@senat.gov.pl. Jeszcze raz powtórzę: krpss@senat.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanFilipLibicki">Kto następny z państwa? Pan Kurowski czy pan na końcu? To pan Kurowski najpierw, a potem pan na końcu, w okularach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKurowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofKurowski">W imieniu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, a także – z upoważnienia dr Moniki Zimy-Parjaszewskiej – w imieniu Krajowej Rady Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych chciałbym powiedzieć, że krajowa rada konsultacyjna zwracała uwagę ministerstwa na niekonstytucyjność braku skali w ustawie. Na to dzisiaj zwróciło uwagę ministerstwa także Biuro Legislacyjne Senatu. W związku z tym ministerstwo miało pełną świadomość, że to rozwiązanie budzi bardzo poważne wątpliwości co do zachowania konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawa, wywodzonej z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofKurowski">Krajowa rada konsultacyjna na prośbę ministerstwa w ciągu 2 dni, bo tyle dostała czasu, przygotowała propozycję 14 obszarów, które miałyby być zapisane w ustawie jakie takie minimum minimorum. Nie cała skala, ale obszary – żeby były w ustawie. Chciałbym powiedzieć, że mieliśmy 2 dni i w ciągu tych 2 dni… No, to był krótki czas. Być może teraz, gdybyśmy mieli więcej czasu, tobyśmy mogli dopracować te obszary tak, żeby to był katalog bardziej pełny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofKurowski">Podstawowy problem tej ustawy, to znaczy clou tej ustawy znajduje się w rozporządzeniu. Tak że w tym momencie tak naprawdę nie możemy powiedzieć nic na temat tego, kto dostanie to świadczenie, a kto nie. Ja rozumiem argumenty pana ministra o dodatkowych 3 miesiącach, jednakże dla mnie jako konstytucjonalisty nie jest to argument wystarczający do przyjęcia rozwiązania, które spowoduje, że prawa obywateli regulowane będą w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrzysztofKurowski">Chciałbym również poprzeć zaproponowane poprawki dotyczące progu. Krajowa rada konsultacyjna, jak i Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami wielokrotnie sygnalizowały identyczne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrzysztofKurowski">Chciałbym teraz poprosić Tomasza Przybyszewskiego o krótki respeaking mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Jeśli jest chwila, to postaram się zrobić taki respeaking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">W imieniu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, a także – z upoważnienia dr Zimy-Parjaszewskiej – w imieniu krajowej rady konsultacyjnej chciałbym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Krajowa rada konsultacyjna zwracała uwagę ministerstwa na niekonstytucyjność braku skali w samym projekcie ustawy. Na to poniekąd zwracało dzisiaj uwagę także Biuro Legislacyjne. Ministerstwo miało więc pełną świadomość co do braku zgodności chociażby z zasadą demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Krajowa rada konsultacyjna została poproszona o przygotowanie propozycji obszarów – w ciągu 2 dni przygotowała 14 takich obszarów – które miałyby być zapisane w ustawie jako takie zupełne minimum minimorum. Nie jest to pełna skala wpisana w ustawę, ale są przynajmniej obszary. Były na to 2 dni, więc było to zrobione na szybko. Jeżeli teraz byłoby więcej czasu, można byłoby te obszary dopracować tak, żeby katalog był pełny. Podstawowym… To jest właśnie podstawowy problem tej ustawy – że clou tej ustawy jest w rozporządzeniu. Tak więc tak naprawdę nie wiemy, kto otrzyma i kto nie otrzyma nowego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Oczywiście w pełni rozumiem uwagę pana ministra o dodatkowych 3 miesiącach na wypracowanie skali, natomiast mnie jako konstytucjonaliście bardzo trudno przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym kwestie kluczowe dla obywatela są zawarte w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Dodatkowo oczywiście popieramy propozycje poprawek zgłaszane przez stronę społeczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanFilipLibicki">Ja tylko jedno zdanie. Myślę, że z obecnego przebiegu dyskusji… My z panią przewodniczącą przychylamy się do tych propozycji poprawek, o których mówili pan Kurowski, pan Przybyszewski, pan Zawisny i pan Zbigniew… Chodzi o te emerytury i świadczenie pielęgnacyjne. To tak tylko sygnalnie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo. Pan na końcu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JędrzejJabłoński">Dzień dobry. Jędrzej Jabłoński, główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JędrzejJabłoński">Ja chciałbym zabrać głos w trochę innym kontekście niż głosy, które do tej pory padały, nie odnosząc się do głównego wątku ustawy, tylko do konkretnego przepisu – do przepisu art. 40 pkt 14, który wprowadza do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przepisy przejściowe w zakresie tzw. małego ZUS plus. Chodzi o art. 18c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, czyli możliwość wyznaczania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne przez przedsiębiorców prowadzących działalność w oparciu o uzyskiwany dochód za poprzedni rok. Rzecznik MŚP oczywiście pozytywnie przyjmuje wydłużenie możliwości wyznaczania w ten sposób podstawy – z 36 do 48 miesięcy – ale to rozwiązanie jest pod kilkoma względami zdecydowanie niewystarczające. Po pierwsze, będzie można je stosować tylko wobec osób, które opłacały w ten sposób, czyli w oparciu właśnie o tzw. mały ZUS, ubezpieczenia społeczne w roku 2023. To wydłużenie o 12 miesięcy w ogóle nie będzie dotyczyło osób, w przypadku których te 36 miesięcy możliwości korzystania z tego rozwiązania upłynie przed 2023 r. Są to osoby, które przed nowelizacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam pana bardzo. Jak rozumiem, pan tutaj porusza kwestię, która w sposób oczywisty wykracza poza zakres świadczenia wspierającego. My tu rozmawiamy o świadczeniu wspierającym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanFilipLibicki">To ja poproszę panią mecenas, bo miałem sygnalizowane… Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IwonaKozeraRytel">Chciałabym tylko coś doprecyzować. Kwestie, o których pan wspomina, są objęte ustawą o świadczeniu wspierającym, natomiast one wiążą się z pierwszą uwagą Biura Legislacyjnego – że część przepisów, która została dodana do tej ustawy na etapie prac w Sejmie, w sposób oczywisty nie wiązała się ze świadczeniem wspierającym i świadczeniami dla osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Tak że ta uwaga wiąże się z ustawą, natomiast trzeba mieć na względzie, że dotyczy ona kwestii, które były omawiane przez Biuro Legislacyjne jako wykraczające poza zakres tego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanFilipLibicki">I ja sobie pozwolę na jedną uwagę. Myśmy wielokrotnie na posiedzeniu naszej komisji mówili, że nie będziemy akceptować sytuacji, że w każdej ustawie reguluje się dowolny obszar, jak to się stronie rządowej podoba. Tak nie będziemy robić, to nie będzie praktyka tej komisji, zwłaszcza jeśli państwo to zgłaszacie w formie poprawki. My to często dostajemy już w formie ustawy i wtedy jesteśmy w dylemacie. Proszę nie traktować tego jako głosu nieprzyjaznego pod pana adresem. Takiej zasady będziemy się trzymali. W związku z tym… Jeżeli ktoś z senatorów taką poprawkę zgłosi w debacie plenarnej, to będziemy się nią zajmować, natomiast na tym etapie muszę uznać, że nie jest związane ze świadczeniem wspierającym. Tak więc pozwoli pan, że przekażę głos komuś ze środowiska osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo. Widzę, że ktoś tam się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofDobies">Krzysztof Dobies, Fundacja „Avalon”. Dzień dobry, witam.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofDobies">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofDobies">Ja tylko zasygnalizuję… Szanując czas pracy komisji, nie będę szczegółowo przechodził przez kilka kolejnych punktów, które my jako strona społeczna będziemy chcieli poddać pod rozwagę, jeżeli chodzi o potencjalne poprawki do ustawy o świadczeniu wspierającym. Będziemy mieli kilka takich propozycji dotyczących chociażby definicji kontynuacji świadczenia pielęgnacyjnego, które zostało przyznane na starych zasadach, czyli przed 1 stycznia 2024 r. Będziemy też odnosić się do kwestii podstawy składek emerytalno-rentowych dla osób wspierających przy pobieraniu świadczenia wspierającego, będziemy odnosić się do kwestii okresu składek emerytalno-rentowych, które będą odprowadzane przez państwo. Tak że my takich poprawek czy takich uwag do rozważenia zgłosimy – na piśmie – więcej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofDobies">Ja mam świadomość… I bardzo dziękuję za przychylność komisji wobec propozycji poprawek, które dotyczą, no, najważniejszych obaw, które z tą ustawą są związane. Chodzi oczywiście o kwestię progów, o kwestię dopuszczającego progu punktowego w przypadku świadczenia wspierającego i obszarów, które mają być realizowane w ramach narzędzia. My wszyscy zdajemy sobie sprawę, że mówimy dzisiaj o czymś, co możemy potraktować jak kota w worku. I to jest najważniejszy, największy problem przepisów, które przed sobą widzimy. Bo na bazie przepisów, które są dzisiaj procedowane, nie wiemy, jakie będzie to narzędzie, nie wiemy, jak ono będzie działać, i nie wiemy, kto finalnie świadczenie dostanie i kto świadczenia nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofDobies">Bardzo byśmy chcieli, żeby te przepisy, ta ustawa niosła osobom z niepełnosprawnościami i ich rodzinom nadzieję, ale dzisiaj mamy świadomość, że w bardzo wielu przypadkach – ponieważ do końca nie wiemy, jak to będzie działało – ona niesie ze sobą więcej strachu niż nadziei. Bardzo nie chcielibyśmy osób z niepełnosprawnościami tym strachem obarczać, w związku z czym bardzo prosimy o to, żeby… Tutaj mamy przychylność ze strony komisji senackiej, tak że ja chciałbym zwrócić się z prośbą o wielką przychylność ze strony rządowej, bo, jak wiemy, praca w Senacie to nie jest koniec prac nad tą ustawą. Bardzo chcielibyśmy prosić o to, żeby strona rządowa przyjęła poprawki, które będą tutaj w Senacie procedowane i zgłaszane. I bardzo byśmy chcieli sprawić, żeby w związku z ustawą o świadczeniu wspierającym było mniej strachu, a więcej nadziei. Wiemy wszyscy, że dopóki nie zobaczymy – także tutaj, w pracach w Senacie – ustawy o asystencji osobistej… Tak, mamy świadomość, że zmiana, która jest w tej ustawie zawarta, jest zmianą połowiczną – ona jeszcze nie spowoduje rewolucji. Czekamy więc na ustawę o asystencji osobistej, a dzisiaj bardzo prosimy o to, żeby maksymalnie dużo informacji o narzędziu zawrzeć w ustawie, bo, jak wiemy, tego rozporządzenia długo jeszcze nie zobaczymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Muszę już…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofDobies">Chcielibyśmy o to prosić. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanFilipLibicki">Ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataMikołajczyk">Małgorzata Mikołajczyk. Ja reprezentuję Stowarzyszenie Wspierające „Oga”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MałgorzataMikołajczyk">Będę mówić krótko. Ja bardzo bym chciała, żeby ten kwestionariusz samooceny był jednak normatywny, dlatego że osoby z niepełnosprawnością intelektualną nie są zdolne – powiem w cudzysłowie – do obiektywnej samooceny. W związku z tym nie możemy zawrzeć w Biuletynie Informacji Publicznej, gdzie… Nie będzie to spełniało jakby żadnego standardu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MałgorzataMikołajczyk">Druga uwaga, choć nie wiem, czy to uwaga, czy raczej… W ramach dyskusji chciałabym powiedzieć, że ja bardzo, z całego serca zgadzam się z tym, co powiedział pan dr Kurkowski… Kurowski, przepraszam. Uważam, że narzędzie powinno być zawarte w ustawie, nie powinno być takim dodatkiem do ustawy, który pojawi się dopiero po jakimś czasie, po tym, kiedy ustawa zostanie uchwalona. My nie będziemy wiedzieli, co to znaczy, że dana osoba ma 70 punktów, i to co znaczy, że dana osoba ma 69 punktów. Ja w ciągu ostatnich kilku tygodni próbowałam te informacje uzyskać od ministerstwa, wykonałam dużo telefonów, wysyłałam wiadomości, ale na żadną nie dostałam odpowiedzi. A chciałabym uzyskać odpowiedź np. na pytanie o to, jakie właściwości psychometryczne ma opracowywane narzędzie. Nie dostałam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MałgorzataMikołajczyk">W konsekwencji braku jasnego pokazania nam, czym narzędzie jest i czym nie jest, mam propozycję poprawki, można powiedzieć, dosyć rewolucyjnej na tle wszystkich innych proponowanych poprawek. Chciałabym, żeby powrócono do pierwotnego pomysłu, aby opiekun osoby po osiemnastym roku życia miał wybór, żeby rodzina, żeby ten opiekun miał wybór – czy wybiera świadczenie wspierające, czy chce nadal pobierać świadczenie pielęgnacyjne. Bo to narzędzie nie jest dzisiaj nam znane. Ja jestem rodzicem dziecka, które ma 11 lat, w związku z czym obejmą mnie nowe przepisy. W momencie, kiedy moja córka skończy 18 lat, ja jako opiekun dalej będę sprawowała obowiązki opiekuna, tyle że bez środków do życia. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. To właściwie chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataMikołajczyk">…tyle z mojej strony. Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, ja chciałbym trochę podsumować.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanFilipLibicki">Czy jest jeszcze na sali ktoś z organizacji, kto nie zabierał głosu, a chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanFilipLibicki">Czy z osób, które zdalnie reprezentują organizacje pozarządowe… Tu mam 2 zgłoszenia. Czy jest więcej zgłoszeń? Można jeszcze w tej chwili… Dam 30 sekund do 1 minuty na zgłoszenia ewentualnych chętnych osób. Jeśli nie będzie takich osób, to zamknę listę – z tymi 2 zgłoszeniami, które już mamy.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanFilipLibicki">Nikt się nie zgłasza? Dobrze. W takim razie zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanFilipLibicki">Mamy jeszcze dwójkę przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy zgłosili się zdalnie. Potem oddam głos panu ministrowi celem ustosunkowania się do tego, co padło w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Panie Przewodniczący, ja się jeszcze zgłaszałam. Mam pytania do ministra.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JanFilipLibicki">Tak, jeszcze senatorowie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JanFilipLibicki">Senatorowie w sposób oczywisty… Senatorów nie będę tutaj ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JanFilipLibicki">Proszę. Pan Krzysztof Peda, stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”, a potem druga osoba. Najpierw pan Krzysztof Peda.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofPeda">Dzień dobry. Krzysztof Peda, stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”. Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanFilipLibicki">Słychać, tak.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofPeda">Ja mam drobną uwagę techniczną. Jeśli w ustawie wprowadzamy punktowy system oceny funkcjonowania osób niepełnosprawnych, istotne jest, aby z tym systemem można było zsynchronizować działania w zakresie rehabilitacji, które w ramach ustawy o rehabilitacji są realizowane i zlecane organizacjom pozarządowym przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To będzie wymagało m.in. uwzględnienia oceny punktowej w różnych wzorach dokumentów, wniosków, sprawozdań ramowych, wzorach umów. Obecnie ustawa o rehabilitacji, że tak powiem, powołuje się na przepisy ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie, co niejako zobowiązuje fundusz do stosowania klasycznych wzorów dokumentów, które elementów wprowadzanych tą ustawą nie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofPeda">Moja propozycja poprawki polega na uwzględnieniu w art. 36 możliwości określenia przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego odrębnych wzorów dokumentów – wzoru oferty, ramowego wzoru umowy i sprawozdania w zakresie zadań z zakresu rehabilitacji zlecanych organizacjom pozarządowym. Jest to kwestia bardziej techniczna niż merytoryczna, która prawdopodobnie wypłynie dopiero w momencie, w którym system oceny funkcjonowania wejdzie w życie. Ta kwestia była konsultowana w ramach takich nieoficjalnych konsultacji z zarządem PFRON i z organizacjami pozarządowymi. Były również prowadzone rozmowy z przedstawicielami…</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanFilipLibicki">Proszę konkludować, dobrze? Jeżeli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofPeda">Tak, to jest moja konkluzja. Wydaje mi się, że nie wykracza to poza zakres regulacji ustawy i to jest zbyt błaha sprawa, żeby była tu konieczna odrębna inicjatywa legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPeda">Proponowaną poprawkę przesłałem na adres…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanFilipLibicki">Momencik, ja pozwolę sobie… Ja tę proponowaną poprawkę od pana otrzymałem i przekazałem ją pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie miało zbyt dużo czasu na wnikliwe przeanalizowanie tej propozycji, ale ze wstępnej analizy wynika, że taka poprawka może być uznana za wykraczającą poza materię ustawy. Wprawdzie ustawa o świadczeniu wspierającym wprowadza zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale te zmiany nie odnoszą się do procedur zlecania zadań publicznych w oparciu o ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Nie ma tu zmian, które dotyczyłyby kwestii zlecania zadań czy też umów, wzorów ofert, sprawozdań. Dlatego też wydaje się, że taka poprawka mogłaby zostać uznana za wykraczającą poza materię ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanFilipLibicki">Będziemy się jeszcze, że tak powiem, w tym temacie zastanawiać. To jest opinia kierunkowa Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanFilipLibicki">Poproszę drugą osobę, która zgłosiła się zdalnie, o przedstawienie się i zaprezentowanie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AlicjaLoranc">Dzień dobry. Nazywam się Alicja Loranc, reprezentuję Fundację „Po Mojemu” z Krakowa oraz ruch społeczny „Godność i Wsparcie Drogą i Nadzieją”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AlicjaLoranc">Chciałabym zwrócić uwagę, że… oczywiście przyłączam się do pozostałych głosów strony społecznej, że poruszamy się niejako po omacku, bo kluczowe narzędzie dotyczące przyznawania świadczenia wspierającego nie jest nam znane. Co więcej, to nie jest tak, że ta skala oceny potrzeby wsparcia nie jest znana stronie społecznej – ona po prostu nawet jeszcze nie istnieje. Ona jest ciągle opracowywana przez ministerstwo. Tak więc w momencie, w którym ustawa jest uchwalana, my nie znamy kluczowego narzędzia i nie znamy tak naprawdę poziomu wpływu tej regulacji na los setek tysięcy osób z niepełnosprawnościami, czyli grupy osób szczególnie narażonej na wykluczenie, dyskryminację i ubóstwo. Jest potwierdzane przez dane statystyczne, że w takich rodzinach jest najwyższy poziom ubóstwa skrajnego. Na czym strona rządowa oparła swoje szacunki co do potencjalnie grupy beneficjentów, doprawdy nie wiadomo. Mamy też wrażenie, że postanowiono jakąś grupę beneficjentów, wybrano jej rozmiar… i że do tego będzie dostosowywane narzędzie. Bardzo apelujemy do strony rządowej, żeby tak nie było. Chcemy, żeby ta ocena była rzeczywiście rzetelna i żeby prowadziła do indywidualizacji wsparcia, tak żeby ta pomoc była odpowiedzią na realne i rzetelnie ocenione potrzeby osoby z niepełnosprawnością. Dzięki temu ta osoba będzie mogła, dzięki zaspokojeniu tych potrzeb, prowadzić niezależne i samodzielne życie, oczywiście na miarę swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AlicjaLoranc">Chciałabym też zwrócić uwagę, że odnoszenie się do tych progów – 70 punktów czy 50 punktów – też jest działaniem trochę po omacku, bo nie wiemy, czy uzyskanie 70 punktów będzie kwalifikować do grupy, która wymaga największego wsparcia, czy uzyskanie 50 punktów, a może 40. Na tym etapie te wszystkie założenia, które zostały zaproponowane przez stronę rządową… No, mamy trudności w ich ocenie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AlicjaLoranc">Chciałabym też zwrócić uwagę, że proponowane rozwiązania, które rzeczywiście są korzystne dla rodzin z dziećmi z niepełnosprawnością do osiemnastego roku życia – tego absolutnie nikt nie kwestionuje – jakby demontują dotychczasowe wsparcia opiekunów rodzinnych osób po osiemnastym roku życia i w zasadzie nie dają nic w zamian. Dominuje narracja, że od teraz były opiekun będzie mógł iść do pracy i podejmować aktywność zawodową – w zależności od własnego uznania. No ale wobec braku dodatkowych usług dla osoby po osiemnastym roku życia – kończy się edukacja, brakuje placówek wsparcia dziennego, asystencji i realnych ułatwień w zatrudnieniu – możliwość podjęcia aktywności zawodowej przez opiekuna jest tak naprawdę fikcyjna…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanFilipLibicki">Bardzo proszę o konkludowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AlicjaLoranc">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AlicjaLoranc">Chciałabym też powiedzieć, że ta ustawa nie likwiduje istniejącego w art. 128 k.r.o. obowiązku alimentacji i opieki. Zatem opiekunowie rodzinni i osoby zobowiązane do alimentacji nadal będą musiały świadczyć opiekę.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AlicjaLoranc">A jeśli chodzi o konkretne poprawki, które być może mogłyby uratować sytuację, która teraz jest, jeśli chodzi o grupę osób po osiemnastym roku życia i ich rodziny, osoby je wspierające, to zgłaszam propozycję poprawki dotyczącej art. 4, sposobu ustalania wysokości świadczenia wspierającego i jego waloryzacji. W sytuacji, w której świadczenie pielęgnacyjne pozostało w przypadku dzieci do osiemnastego roku życia, uważamy za niesprawiedliwe i nieuzasadnione różnicowanie wysokości tych świadczeń. Proponujemy poprawkę, która zmienia wartość progów punktowych uprawniających do świadczenia wspierającego, oczywiście mając na uwadze to, że my się tak naprawdę troszkę po omacku poruszamy. Proponujemy, żeby to było 50, 60, 70, 80, 90 punktów, stopniowo, w tej skali zaproponowanej przez stronę rządową oraz żeby…</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanFilipLibicki">Proszę konkludować.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AlicjaLoranc">Tak. Taka jest proponowana poprawka.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AlicjaLoranc">A druga propozycja jest taka, aby wysokość świadczenia wspierającego nie odnosiła się do renty socjalnej – w art. 4 ust. 1 ustawy o świadczeniu wspierającym – ale żeby była, tak jak świadczenie pielęgnacyjne, odnoszona do wysokości płacy minimalnej i żeby te progi wynosiły odpowiednio: 25% płacy minimalnej, 50, 75, 100 i 125% płacy minimalnej. To zapobiegnie przewidywanej dewaluacji świadczenia wspierającego, które będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AlicjaLoranc">Chciałabym jeszcze zgłosić poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanFilipLibicki">Nie, proszę pani… Ja prosiłem o to, żeby to było w sposób taki esencjonalny, a pani się nie trzyma tej mojej prośby – z przykrością stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AlicjaLoranc">Bardzo pana senatora przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo. I dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanFilipLibicki">Przejdziemy w tej chwili do wypowiedzi państwa senatorów. Pierwsza była pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, później ja, później pani przewodnicząca Magdalena Kochan. A później ewentualnie następne osoby.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Sekundkę… Jak mnie słychać? Przepraszam, czy dobrze mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanFilipLibicki">Dobrze słychać, tak.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dobrze. Nie będę włączać obrazu, bo mam troszkę problem z zasięgiem.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chciałabym zapytać o art. 43 dotyczący nowelizacji art. 17, czyli kwestii świadczenia pielęgnacyjnego. Dlaczego tam jest mowa o małżonku, skoro świadczenie ma dotyczyć tylko osób do osiemnastego roku życia? Jeśli np. szesnastolatka bierze ślub, to staje się z mocy prawa pełnoletnia. Wówczas powinno być świadczenie wspierające… Czy chodzi o małżonka osoby z niepełnosprawnością, czy małżonka osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny, tj. np. dziadka niepełnosprawnego dziecka. Dostałam dużo interwencji, to budzi różne wątpliwości przy orzekaniu. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja będę mieć jeszcze wiele pytań, ale to już w czasie debaty, żeby teraz nie przedłużać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanFilipLibicki">Ja sobie pozwolę na kilka uwag. Każde zjawisko, jak zwykle w życiu, ma swoje plusy i minusy. Także zaproponowane przez rząd i przez pana ministra rozwiązania mają te plusy i minusy. Pierwszym bezsprzecznym dla mnie plusem, wynikającym także z oenzetowskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, jest to, że to świadczenie jest skierowane bezpośrednio do osoby niepełnosprawnej. To osoba z niepełnosprawnością jest dysponentem tego świadczenia, a nie jej opiekun. Z punktu widzenia upodmiotowienia osoby z niepełnosprawnościami to jest rzecz ze wszech miar właściwa i godna. Sformułowania tego rozwiązania w ten sposób panu ministrowi gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanFilipLibicki">Oczywiście to, o czym tutaj rozmawiamy, a rozmawiamy tak naprawdę –teraz będzie ta druga, trochę gorsza strona – o kawałku nowego systemu orzekania o niepełnosprawności, o kawałku… Moim zdaniem takim kawałku, który budzi pewne wątpliwości, budzi pewien strach, ale ja jestem już 18 lat w parlamencie i mogę powiedzieć, że każde rozwiązanie – panów dyrektorów też znam długo – wywołuje… Ja nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, w której jakiekolwiek zaprezentowane rozwiązanie nie budziłoby strachu czy środowiska osób z niepełnosprawnościami, czy każdego innego środowiska, do którego jest skierowane. Oczywiście zwykle jest tak, że czasem ten strach jest bardziej uzasadniony, czasem mniej, ale on zawsze występuje. To chciałbym zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanFilipLibicki">Moje pytanie jest takie. Dzisiaj rozmawiamy tak naprawdę o kawałku systemu orzekania o niepełnosprawności. Pytanie jest takie: kiedy ten system orzekania będzie systemem całościowym? Proszę tego nie traktować jako pytania natury politycznej, tylko merytorycznej. Ja sobie zdaję sprawę ze skomplikowania tej materii. Pani premier Szydło, kiedy była jeszcze premierem, mówiła, że to się da zrobić w pół roku. Ja mówiłem, że się tego nie da w pół roku zrobić. Chciałbym tutaj uzyskać jakąś odpowiedź. Jak mówię, proszę tego nie traktować jako pytania natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanFilipLibicki">Kolejna kwestia to jest kwestia taka. Ja rozumiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją wysoce zinformatyzowaną, ale wypłata świadczenia wspierającego to będzie kolejne zadanie dokładane instytucji, która ma już do zrealizowania 500+, bon turystyczny…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MagdalenaKochan">300…</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanFilipLibicki">300+… Wypłaca także świadczenia osobom z Ukrainy. W zasadzie 90% świadczeń, o których rozmawiamy w ostatnich latach, jest obsługiwane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. No, gdzieś jest wydolność tego zakładu, nawet przy bardzo daleko posuniętej informatyzacji. I to jest pytanie o to, gdzie jest granica tej wydolności.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanFilipLibicki">Co do samej skali, o której państwo tutaj mówiliście, że to jest narzędzie niejasne i nieprecyzyjne… Oczywiście nigdy nie będzie tak, że każde narzędzie będzie w 100%, że tak powiem, precyzyjne. Ja chcę podać konkretny przykład, z niedzieli, z mojego okręgu wyborczego. Na kawę zaprasza mnie pani, która ma 2 synów – jeden chodzi do WTZ, a drugi, ponieważ bardziej nadaje się do środowiskowego domu samopomocy, z tego WTZ został odesłany do domu. I ona mówi do mnie tak: wie pan, ja tego świadczenia nie dostanę, bo oni sami się ubiorą, sami zjedzą, podstawowe czynności życiowe wykonają sami, ale to nie zmienia postaci rzeczy – tego syna, który chodzi do WTZ, mogę zostawić samego i nic się nie stanie, ale z drugim muszę być 24 godziny na dobę, bo on sobie zrobi krzywdę. Ona mówi: ja potrzebuje tego świadczenia… I rzeczywiście w takim życiowym sensie ona tego świadczenia potrzebuje, ale ona w tej skali się nie łapie i świadczenia nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanFilipLibicki">Niewątpliwie jest tak, że jest to – to chcę po stronie plusów zapisać – świadczenie pielęgnacyjne na każde dziecko. O tym była mowa od lat, że należy to uregulować. Dziękuję panu ministrowi za to, że będzie to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JanFilipLibicki">Jeśli chodzi o kwestię poprawek, to chcę powiedzieć bardzo jasno, że będę prosił Biuro Legislacyjne o wyrzucenie wszystkich tych zapisów, które nie wiążą się bezpośrednio z materią omawianej ustawy. Nie może tak być, że reguluje się w każdej ustawie dowolne obszary ze sobą zupełnie niezwiązane. Cieszę się z tego, że jest tutaj bardzo daleko idąca zgodność, jeśli chodzi o ministerstwo i poprawki zaproponowane przez Biura Legislacyjnego. Z cała pewnością te, w przypadku których jest zgodność, przejmiemy z panią przewodniczącą Magdaleną Kochan i będziemy rekomendować przegłosowanie ich w Senacie blokiem.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JanFilipLibicki">Teraz chcę powiedzieć tak. Zastanawiam się nad uwagami pana Krzysztofa Kurowskiego, nad tymi, że tak powiem, konstytucyjnymi zastrzeżeniami, uwagami dotyczącymi tego, aby ta skala, to narzędzie było wpisane do ustawy. Również uważam, że kwestia 50% progu jest kwestią wartą rozważenia. Będziemy zatem prosić o opracowanie takiej poprawki. Podobnie w innych obszarach, o których mówił pan dr Kurowski… Wydaje się też, że powiązanie emerytury ze świadczeniem pielęgnacyjnym jest rzeczą wskazaną, bo jeśli jest tak, że można je połączyć z pracą, to można je również połączyć z emeryturą. Wydaje się to logicznym połączeniem. I to tyle, jeśli chodzi o moje uwagi co do przebiegu tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JanFilipLibicki">A jest pytanie do pana ministra i do strony rządowej o kwestię całościowego systemu orzekania o niepełnosprawności. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#JanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MagdalenaKochan">Dziękuje państwu za udział w tej naprawdę potrzebnej, ale i bardzo, bardzo merytorycznej – za co kłaniam się nisko – debacie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MagdalenaKochan">Widzę wiele pozytywów w tej ustawie. Naprawdę tym najważniejszym plusem jest uprzedmiotowienie osoby z niepełnosprawnością. I to jest krok w bardzo dobrym kierunku. Widzę także minusy. Nie będę powtarzać argumentów pana przewodniczącego, ale i emerytura, i skala, i wiele rzeczy nas łączy. Tak więc jestem przekonana, że dopracowane legislacyjnie poprawki będziemy zgłaszać w trakcie debaty plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MagdalenaKochan">Jest jedna rzecz, której pan przewodniczący nie poruszył, a która mnie niepokoi. Mianowicie od dawna wiem, że środowisko osób z niepełnosprawnościami lub ich opiekunów to nie jest środowisko osób zamożnych, wręcz odwrotnie – często gęsto także wykluczonych i nawet po długotrwałej opiece powrót na rynek pracy jest prawie niemożliwy. Mamy do czynienia z osobami, które naprawdę muszą odzyskać też status finansowy. I po to był powołany Fundusz Solidarnościowy. Stan tego funduszu… To wiedza z poprzedniego posiedzenia komisji z dzisiejszego dnia. Zapytany o to pan minister Szwed powiedział nam, że jest na nim dzisiaj 8 miliardów 662 miliony zł z groszami. Dlaczego zatem, jeśli ten fundusz powstał dla tego środowiska, nie odnosić wszystkich świadczeń do najniższej pensji krajowej, zamiast, jak jest od wielu, wielu lat, do niepodnoszonej renty socjalnej? Uważam, że tę sprawę powinniśmy przemyśleć i jeśli powstał specjalny funduszu dla tego niezamożnego środowiska, to właśnie dzisiaj powinniśmy powiedzieć: tak, z tego funduszu korzystamy i z tego funduszu podnosimy świadczenia, żeby one pozwalały żyć może nie w luksusie, ale w spokoju. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanFilipLibicki">Teraz tak: drogą SMS-ową zgłosił się do mnie pan Adam Zawisny i nie wiem, co mam z tym zrobić, ponieważ ja już zamknąłem możliwość zabierania głosu przez organizacje pozarządowe…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MagdalenaKochan">Jeśli 2 minuty, to ja proponuję…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, to jeśli 2 minuty…</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanFilipLibicki">Bo ja bym powiedział tak: jeszcze jest jedna rzecz. To albo pan Adam Zawisny, albo pan z „Instytutu Niezależnego Życia”, który jest zdalnie… Bo wy jesteście tą samą instytucją?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AdamZawisny">Zdecydowanie przekazuję głos Waldemarowi Różanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JanFilipLibicki">To pan Różanowski – proszę bardzo 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WaldemarRóżanowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WaldemarRóżanowski">Ja się nazywam Waldemar Różanowski i reprezentuję tutaj „Instytut Niezależnego Życia”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WaldemarRóżanowski">Chciałbym poruszyć kwestię pobierania czy otrzymywania usług opiekuńczych i specjalnych usług opiekuńczych. Chodzi o poprawkę dotyczącą niezaliczania do dochodów…</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam. My pana nie słyszymy. Pan musi bliżej mikrofonu… Bo coś przerywa.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WaldemarRóżanowski">Czy teraz mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanFilipLibicki">Lepiej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WaldemarRóżanowski">Ja chciałbym poruszyć kwestię zaliczania świadczenia wspierającego do dochodów. W tej chwili będzie tak, że jeżeli osoba niepełnosprawna skorzysta z usług opiekuńczych, to będziemy zaliczać świadczenie wspierające do dochodów. Kryterium dochodowe przy otrzymywaniu usług opiekuńczych to jest 600 zł. A więc jeżeli osoba, która wymaga całodobowej opieki, potrzebuje chociażby 4 godzin opieki dziennie, to całe świadczenie wspierające pójdzie właśnie na usługi opiekuńcze. Jeżeli tak będzie, to dalej będzie robione to w ten sposób, że po prostu to świadczenie wspierające, a nawet i renta, gdy potrzebna liczba godzin pomocy będzie większa niż 4 godziny dziennie… Wtedy i tak świadczenie wspierające, a nawet renta osoby niepełnosprawnej nadal pójdą na usługi opiekuńcze. I to będzie wspieranie GOPS-ów i MOPS-ów, a nie osoby niepełnosprawnej. A więc bardzo bym prosił, aby uwzględnić to, żeby świadczenie wspierające nie było wliczane do dochodu, ponieważ jeżeli będzie wliczane do dochodu, to jeszcze może pogorszyć sytuację osób, które potrzebują dużej liczby godzin opieki, aby funkcjonować normalnie, a nie polepszyć. Bo kryterium dochodowe na osobę cały czas, chyba od 15 lat, wynosi 600 zł. I od 300% tego kryterium dochodowego już się płaci, np. w mojej gminie 100%, za usługi opiekuńcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanFilipLibicki">Dokonaliśmy tu pewnego wyjątku, ale istotnego. I to wnosi tutaj dużo do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanFilipLibicki">Teraz powiem tak: zanim oddam głos panu ministrowi, to chciałbym mniej więcej wyjaśnić, jak będziemy postępować dalej. Zostały tu zgłoszone pewne zasygnalizowane propozycje poprawek. Ja poproszę sekretariat komisji rodziny o uszeregowanie tych propozycji nie w formie prawnej, tylko w formie cytatów z wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MagdalenaKochan">Tematyki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanFilipLibicki">…i następnie przekazanie ich pani legislator. Pani legislator ubierze je w przepisy prawa. A potem poproszę sekretariat komisji rodziny o rozesłanie do państwa senatorów, kto jest gotów przejąć jaką poprawkę. I wszyscy państwo obecni będziecie wiedzieli, które poprawki senatorowie przejęli, a które poprawki są sierotami i będą musiały…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanFilipLibicki">Tak. Prośba o przesłanie z odpowiednim wyprzedzeniem. Ale ja to mówię do sekretariatu komisji rodziny, nie do państwa, i żeby również ministerstwo wiedziało, że tak powiem, co zostanie zgłoszone przez nas jako członków komisji rodziny. To oczywiście nie eliminuje potencjalnego z państwa punktu wodzenia zagrożenia, a z naszego punktu widzenia możliwości, że ktoś jeszcze coś zgłosi w debacie plenarnej. To się zawsze może zdarzyć. Nikt nie jest bezpieczny, kiedy obraduje parlament – jak mówił jeden z posłów, dość kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanFilipLibicki">A więc w takim razie, Panie Ministrze, proszę o podsumowanie. I będziemy przechodzić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełWdówik">Czy ja mam jakiś limit?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanFilipLibicki">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MagdalenaKochan">Minister pyta, czy ma jakiś limit.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełWdówik">Czy ja mam jakiś limit czasowy?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanFilipLibicki">Nie, pan minister nie ma limitu, ale obowiązuje pana ministra zasada esencjonalności wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PawełWdówik">Odwołam się także do zasady zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanFilipLibicki">Tak jest, słusznie. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Czasem mi go brakuje.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PawełWdówik">Ja skoncentruję się przede wszystkim na własnym zdrowym rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PawełWdówik">Odniosę się do kilku kwestii, które zostały tutaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PawełWdówik">Przede wszystkim chciałbym bardzo stanowczo nie zgodzić się z takim przesłaniem, które jest wyrażane czasem bardziej, czasem mniej wprost, ale jednak jest przekazywane, że wyssaliśmy z palca 70 punktów, i wobec tego równie dobrze można wpisać 50. Ja chcę powiedzieć, że nie wyssaliśmy tej liczby z palca. Są 2 przesłanki, na których się opieraliśmy, żeby ustalić, do jakiej grupy osób w sensie liczebności to rozwiązanie będzie kierowane.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PawełWdówik">Pierwszą przesłanką jest liczba osób, które posiadają orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji, czyli to, co w tej chwili jest podstawą do wypłacania świadczenia uzupełniającego. Ta grupa osób to jest pomiędzy 500 a 600 tysięcy osób. I to jest pierwsza przesłanka, którą się kierowaliśmy. Wiemy dobrze – ja też to wiem i myślę, że nawet jeśli pada to z moich ust, nie jest dla nikogo żadną niespodzianką albo szokiem – że system orzecznictwa, który nadzoruję jako pełnomocnik rządu, jest systemem niewydolnym. W porównaniu z nim system zusowski jest bardziej skuteczny i przewidywalny w swoich orzeczeniach. Dlatego prościej się odwołać do tego narzędzia, bo jest mniejsze ryzyko popadnięcia w różnego rodzaju błędy, absurdy albo rozjechania się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PawełWdówik">Druga przesłanka to jest przesłanka wynikająca z danych Światowej Organizacji Zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia w materiale poświęconym jednej ze skal, która jest tutaj brana pod uwagę i jest obszarem naszych prac, czyli skali 2.0, pokazuje, jakie są rozkłady. To było badanie robione bodaj na populacjach 19 krajów. Skala 2.0 jest skalą 100-punktową. My chcemy jej użyć jako tej skali, która będzie w wersji samoocennej częścią formularza, częścią wniosku o ustalenie potrzeby wsparcia. A oni pokazują, że wynik między 90 a 100 punktów osiąga 0,10% populacji. To jest dla nas 38 tysięcy osób. My zakładaliśmy, że będzie ich więcej, że będzie ich 50. Osoby, które osiągają 70 lub więcej punktów, to jest 1,86% populacji. Dla nas, dla Polski, to jest 706 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PawełWdówik">Stąd mamy te 2 wartości: liczbę osób, o której powiedziałem wcześniej, z orzeczeniem zusowskim i tę liczbę. My przyjęliśmy, że co najmniej 500 tysięcy osób musi się na to świadczenie, mówiąc kolokwialnie, załapać. A 70 punktów to jest właśnie próg, który pokazuje nam WHO. Gdybyśmy zeszli do 50 punktów, to według analiz WHO ta liczba osób wyniesie 1 milion 938 tysięcy, czyli prawie 2 miliony. Nawet jeśli ona jest przesadzona i my zrobimy bardziej rygorystyczną skalę, to z całą pewnością będzie to liczba większa niż łączna liczba osób ze znacznym stopniem w tym, dosyć niewydolnym, systemie orzecznictwa powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PawełWdówik">Ja nie wiem, kto będzie odpowiadał za budżet od przyszłego roku. Mam nadzieję, że my. Ale życie różnie może się potoczyć. I trzeba wziąć odpowiedzialność za to, skąd na to wszystko weźmiemy pieniądze. I to jest à propos punktów. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PawełWdówik">Druga ważna rzecz – ja powiem jak niepolityk – dla mnie jest po prostu przykre i szalenie martwiące, że państwo reprezentujący stronę społeczną pracujecie ze wszystkich sił na to, żeby wpędzić osoby niepełnosprawne w głębokie przekonanie, że nadchodzi armagedon, że nadchodzi jakaś straszna tragedia, na której wszyscy stracą.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PawełWdówik">W tej chwili, jeżeli mielibyśmy analizować liczby osób pobierających świadczenie… Bo to świadczenie wspierające jest nowym świadczeniem, ono nie zabiera nic ze świadczeń dawanych samej osobie niepełnosprawnej. I to, co powiedziała tutaj pani senator Kochan: jest to ewidentnie świadczenie budujące podmiotowość osoby niepełnosprawnej. Jeżeli popatrzymy na to, kto prowadzi dialog w Polsce w sprawach osób niepełnosprawnych – nawet gdy popatrzymy na reprezentację, która tu mamy – to będzie widać, że ona jest co najmniej w połowie złożona z opiekunów, czyli rodziców. A mam wrażenie, że nawet więcej niż w połowie. Jasne, że ten system, w którym my wreszcie próbujemy przenieść podmiotowość na samą osobę niepełnosprawną, jest zasadniczą zmianą. Ale wyobrażam sobie taką debatę w senacie amerykańskim. Naprawdę 95% strony społecznej to byłyby osoby z niepełnosprawnościami. Myślę, że za 10 lub 20 lat tutaj też tak będzie. To jest krok w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PawełWdówik">I teraz jedyne świadczenie, które wyklucza się ze świadczeniem wspierającym, to jest świadczenie pielęgnacyjne. Przy tym my w odniesieniu do osób do osiemnastego roku życia wykonaliśmy krok, który to wyeliminował. Tutaj nie ma wykluczania się tych świadczeń, jest tylko świadczenie pielęgnacyjne dawane bardzo szeroko, pozbawione tego największego mankamentu, jaki był, czyli braku możliwości pracy. To się dzieje do osiemnastego roku życia. Co się dzieje potem, po osiemnastym roku życia? Wszyscy, którzy świadczenie pielęgnacyjne biorą do tej pory lub nabędą do niego prawo do końca tego roku, oczywiście będą mogli dalej je pobierać na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PawełWdówik">A jeżeli popatrzymy na to, ile osób pobiera dziś to świadczenie pielęgnacyjne na obywatela z niepełnosprawnością powyżej osiemnastego roku życia, czyli z powodu jego niepełnosprawności, to będzie widać, że jest to ok. 100 tysięcy osób. My mówimy o wprowadzeniu nowego świadczenia, świadczenia wspierającego, dla 500 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PawełWdówik">No naprawdę, proszę was, nie mówcie ludziom, że oni na tym stracą, bo 400 tysięcy osób czy 400 tysięcy gospodarstw domowych zostanie objętych nowym świadczeniem. Nawet jeżeli to dla części będzie najniższe świadczenie, na poziomie 640 zł, to ciągle są to nowe pieniądze. I tworzenie takiej narracji „ojej, za chwilę po prostu zrobi się coś strasznego” dla mnie jest szokujące. Bo w tej chwili to głównie państwa środowiska generują atmosferę takiego straszliwego lęku o to, co się za chwilę wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PawełWdówik">Ja chcę powiedzieć jeszcze à propos skali, którą mamy. Tak się akurat składa, że najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Ministrze, czy ja mogę przeprowadzić jedną modyfikację?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PawełWdówik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanFilipLibicki">Ponieważ pani senator Kochan będzie musiała wyjść, a ustaliliśmy, że ustawę przegłosujemy bez poprawek, zaś ewentualne poprawki będziemy zgłaszać w debacie plenarnej, więc ja bym teraz szybciutko przeprowadził głosowanie. A potem oddałbym panu głos, nie zamykając posiedzenia, żeby pan mógł dokończyć swoją wypowiedź. Mógłbym tak zrobić?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PawełWdówik">Pan tu rządzi, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanFilipLibicki">No, wie pan, jest pan ministrem, więc jednak… Poza tym łączy nas wspólnota losu. Dlatego pozwalam sobie pytać o to.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanFilipLibicki">Ale sprzeciwu nie widzę – tak to ujmę.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, to pozwalam sobie zarządzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JanFilipLibicki">Na tym etapie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I proszę państwa senatorów o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JanFilipLibicki">Kto jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JanFilipLibicki">Proszę o doliczenie osób obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JanFilipLibicki">4 osoby były za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#JanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta na tym etapie, co podkreślam, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JanFilipLibicki">Ja zgłosiłem się już wcześniej jako senator sprawozdawca. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#JanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie być sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#JanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi. W ten sposób pani przewodnicząca Magdalena Kochan jest wolna i może wracać do domu, jeśli chce.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełWdówik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PawełWdówik">A więc powiem jeszcze o skali, która tu akurat ze zrozumiałych względów budzi emocje i rzeczywiście nie jest znana. Jeśli chodzi o pracę nad skalą, to my wyszliśmy od skali BVD, tej hiszpańskiej skali z 2011 r., mając świadomość, że ona nie doważa osób z zaburzeniami o charakterze poznawczym czy z całościowymi zaburzeniami rozwojowymi. I dlatego to, co zostało przedstawione już na poziomie tego projektu, który został skierowany do Sejmu, było narzędziem zasadniczo zmodyfikowanym w zakresie nie tyle być może samych pytań, ale tego, jak należy punktować odpowiedzi na dane pytania. Nie znając tej modyfikacji, osiągaliście państwo takie wyniki, jakie osiągaliście. Ale praca, która została wykonana, powodowała, że już kwestie dotyczące np. bezpieczeństwa były tam oceniane. Czyli np. w pytaniu „czy jest w stanie otworzyć drzwi, nacisnąć klamkę?” jest uwzględnione także zagrożenie życia dla osoby, która nie ma świadomości skutków otwarcia drzwi i wyjścia na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PawełWdówik">Niemniej jednak słuchając tego, co państwo do nas mówią, co strona społeczna do nas mówi, a także słuchając głosów ekspertów, pochyliliśmy się nad skalą DAS 2.0. I w obecnej chwili pracujemy także nad zaproponowanymi przez stronę społeczną narzędziami. Są one wynikiem szerokich konsultacji z organizacjami biorącymi udział w tym spotkaniu w Brukseli, które z Hiszpanami podjęły intensywną współpracę i dialog. Te nowe narzędzia hiszpańskie są u nas w tej chwili analizowane i z całą pewnością też będą wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PawełWdówik">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli skala, że tak powiem, zostałaby włożona do ustawy… Oczywiście taka decyzja nie należy ani do mnie jako ministra odpowiedzialnego za ten temat, ani do dyrektorów. W tej chwili oznaczać to będzie, że po prostu tej ustawy nie będziemy w stanie przeprocedować w tej kadencji. I to jest jedna ważna konsekwencja, której trzeba być świadomym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PawełWdówik">Druga ważna konsekwencja jest taka, że jeżeli tę skalę umieścimy w ustawie… A jest to jednak obszar pewnego – wolałbym nie używać słowa „eksperyment” – działania zupełnie nowatorskiego, które dlatego właśnie zaopatrzyliśmy w wymóg weryfikacji po roku, żeby korygować wszystkie błędy. Jeżeli się okaże, że jest w tej skali np. jedno pytanie, które wyrzuca 25% obywateli, to zmiana tego pytania będzie wymagała działań o wiele trudniejszych do przeprowadzenia niż zmiana rozporządzenia. Pewnie możliwych, ale o wiele trudniejszych i bardziej czasochłonnych. Wszyscy mamy świadomość, że w momencie, kiedy zacznie się kadencja, Sejm będzie miał 1 tysiąc 500 innych, naprawdę ważniejszych rzeczy, które będzie musiał pilnie przeprocesować. I to jest ten pragmatyczny powód, poza miesiącami, które zyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PawełWdówik">Ostania rzecz, o której jeszcze powiem, jest à propos KRK. Żeby była jasność, KRK przekazało ministerstwu uchwałę wskazującą, że ona będzie mieć załącznik z obszarami, ale ten załącznik do dzisiaj nie został przekazany.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrzysztofKurowski">Nie…</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PawełWdówik">A więc naprawdę opowiadanie o tym, jak ministerstwo ignoruje KRK, jest zupełnie nieuzasadnione. Mamy uchwałę, czekamy na załącznik.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PawełWdówik">I to chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanFilipLibicki">W zasadzie powinienem zamknąć posiedzenie, ale ja dopuszczę jeszcze do głosu pana Krzysztofa Kurowskiego, który się bardzo energicznie zgłasza w związku z wypowiedzią, że nie ma do uchwały KRK załącznika w postaci obszarów. Tak więc pan Krzysztof Kurowski. A jeśli pan minister uzna za stosowane się do tego odnieść, to proszę bardzo. I będę zamykał posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, po starej znajomości pan Krzysztof Kurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKurowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za tę znajomość.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofKurowski">Propozycje konkretnych przepisów zostały wskazane w uzasadnieniu uchwały, więc pan minister powiedział nieprawdę i liczę na to, że przeprosi KRK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Pozwolę sobie powtórzyć: propozycje konkretnych przepisów zostały wskazane w uzasadnieniu do uchwały. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofKurowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TomaszPrzybyszPrzybyszewski">Tak więc pan minister powiedział nieprawdę. Liczę na to, że pan minister przeprosi KRK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PawełWdówik">Nie mogę się do tego odnieść, ponieważ nie widziałem uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanFilipLibicki">Ale czy to znaczy, że uzasadnienia nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofKurowski">No, uzasadnienie do uchwały było i zostało wysłane z KRK panu ministrowi jednym dokumentem. No, jak to, pan minister widział uchwałę, a nie widział uzasadnienia, jak to był jeden dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełWdówik">Panie Przewodniczący, ja proponuję, że poinformuję pana przewodniczącego pisemnie, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanFilipLibicki">Jeżeli odnajdzie pan załącznik do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PawełWdówik">Poinformuję o tym, czy on jest, czy go nie ma, oraz o tym, czy w uzasadnieniu są te obszary, a ja ich nie widziałem. Wtedy też dokonam stosowanych przeprosin, jeżeli one będą uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanFilipLibicki">To w takim razie, ponieważ nasze posiedzenie jest rejestrowane, wiemy, kto się do czego zobowiązał, kto co ma zrobić i w jakich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanFilipLibicki">Panie Sławku, nie teraz, teraz zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanFilipLibicki">Szanowni Państwo, chciałbym bardzo podziękować wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania. Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję stronie społecznej, bardzo dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanFilipLibicki">Okazało się, że w krótszym czasie, niż można się było spodziewać, że tak powiem, to przeprowadzaliśmy, bo w 2,5 godziny, a nawet trochę krócej, jeśli wziąć pod uwagę spóźnienie pana ministra. Tu apeluję do pana ministra, aby to było ostatni raz.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 35</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>