text_structure.xml
54.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem i z panem przewodniczącym Libickim otwieramy posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – i tu jeszcze raz podkreślę, gratulujemy, to jest setne posiedzenie tej komisji w bieżącej kadencji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o stowarzyszeniach lokatorów i miejskim rzeczniku praw lokatorów i spółdzielców, zawartego w druku senackim nr 359.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Artur Dunin, a mecenasem opiekującym się projektem – pan mecenas Mirosław Reszczyński. Panu mecenasowi też gorąco dziękujemy za pracę, którą przy tym projekcie wykonywał.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam także obecnego na sali pana mecenasa Piotra Paduszyńskiego, który jako ekspert zewnętrzny wspierał nas przy przygotowywaniu tego projektu. Witam także panią wicedyrektor Elizę Chojnicką z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, panią naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Annę Girek oraz panią Bernadettę Skóbel ze Związku Powiatów Polskich. To są goście z zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam oczywiście jeszcze panią Katarzynę Majewską z Kancelarii Senatu, która przygotowywała ocenę skutków regulacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu po dyskusji, która miała miejsce, upoważniliśmy pana senatora, pana mecenasa z Biura Legislacyjnego i eksperta zewnętrznego, żebyście państwo popracowali wspólnie nad projektem, który będzie uwzględniał uwagi Biura Legislacyjnego. Ten efekt pracy macie państwo w postaci projektu ustawy o małych stowarzyszeniach lokatorów i rzeczniku praw lokatorów i spółdzielców.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym projekcie, Szanowni Państwo, uwzględnione zostały m.in. uwagi legislacyjno-porządkowe Biura Legislacyjnego, rozstrzygnięte zostały wątpliwości co do udziału członków stowarzyszenia w przypadku chęci wykupu lokalu, jeśli stowarzyszenie wcześniej nabyło nieruchomość. Mamy w tym projekcie nowy art. 9, który reguluje te wątpliwości, rozstrzygając sprawę pierwokupu i przejęcia nieruchomości. Mamy zmianę w zakresie rzecznika praw lokatorów i spółdzielców. To nowe rozstrzygnięcie powołuje rzecznika na poziomie rady powiatu i z taką właściwością terytorialną. Mamy dodane nowe regulacje, czyli art. 13 w tym nowym projekcie, który reguluje to nowe stowarzyszenie jako powołane w oparciu o tę ustawę i także wprowadza uproszczoną procedurę ewidencji przychodów i kosztów na zasadach określonych w art. 10a ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. I dodatkowo świadczenie na rzecz tego stowarzyszenia dokonywane przez jego członków, np. w kontekście wkładu finansowego przy zakupie nieruchomości oraz czynności, które są dokonywane z udziałem tego stowarzyszenia… Wprowadzony jest zapis… Zresztą wolny od podatków i opłat.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, w tym miejscu naprawdę ciepło dziękując za ogrom pracy, którą państwo wykonaliście, ja zgłaszam poprawkę, która obejmuje zmianę tytułu ustawy i wprowadzenie dodatkowej preambuły do ustawy oraz wprowadza poprawione zapisy normatywne w art. 1–16. Chodzi tu o przyjęcie uwag merytorycznych i porządkowo-legislacyjnych, które były przedstawiane przez Biuro Legislacyjne na etapie wcześniejszych prac komisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">I w tym momencie, Szanowni Państwo, oczywiście otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas chce coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro chce tylko podnieść kwestię… zaproponować rozważenie drobnych modyfikacji tego projektu, który jest podstawą do dalszych prac, czyli zgłoszonego poprawką pana senatora przewodniczącego. Proponujemy rozważenie skreślenia art. 15 tego nowego projektu…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przepraszam. Zgłaszam propozycję skreślenia art. 15. On nie dodaje tu żadnej nowej treści. Jeżeli też jest zgoda pana senatora przedstawiciela wnioskodawców …</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArturDunin">Tak, przejmuję to jako autopoprawkę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy coś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławReszczyński">Kolejna uwaga, już drobna. Proponujemy rozważenie wykreślenia w art. 11 w ust. 4 zdania ostatniego. Tu mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisu art. 410 §2 ustawy – Kodeks cywilny. To są zapisy regulujące kwestie bezpodstawnego wzbogacenia. Nam się wydaje, że niezależnie od istnienia w art. 11 tego zdania ostatniego w ust. 4 te przepisy i tak będą miały zastosowanie. Tak więc wydaje nam się, że nie ma potrzeby zamieszczania tego zdania i odesłania do art. 410 kodeksu cywilnego w art. 11 ust. 4 projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący, tak, jeżeli… Mieliśmy wątpliwości tutaj. Pan mecenas nam je rozwiewa. Przyjmujemy to jako autopoprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania i wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że państwo macie szansę pracować na tej ostatecznej wersji… Otrzymaliście ją bezpośrednio przed posiedzeniem komisji. Ale, jak widzicie, te prace trwały, na zasadzie konsultacji z prawnikami.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi, opinie?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dyskusję mieliśmy już poprzednio.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja w związku z tym, że regulamin to dopuszcza, poddaję pod głosowanie projekt ze wszystkimi uwagami, które wcześniej zgłosiłem…</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld jeszcze ma jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo. Nie mam pytania. Myślałem, że będzie otwarcie dyskusji, a nie już głosowanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AdamSzejnfeld">…nie zgłaszałem się wcześniej.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, trudno mi się odnieść do tego projektu. Jak państwo pamiętacie, ja na poprzednim posiedzeniu wyrażałem pogląd krytyczny o tej ustawie, i to na poziomie celu, który ona niby miałaby osiągnąć. Uważam, że będzie przeciwskuteczna, czyli wywoła odwrotny skutek, pogorszenie sytuacji. A poza tym miałem uwagi co do poprawności legislacyjnej zapisu. Czyli i pod względem merytorycznym miałem uwagi, i pod względem legislacyjnym. I to takie, że tak powiem, zasadnicze, fundamentalne. Mając takie podejście… Teraz dostałem i próbuję czytać tę ustawę. No, trudno, żebym ad hoc mógł zweryfikować mój pogląd i moje stanowisko, zdecydować, czy chciałbym je podtrzymać, czy też chciałbym je zmodyfikować, częściowo lub całkowicie. Tak więc, no, nie jestem w stanie tutaj zająć stanowiska, powiem szczerze. Po przeczytaniu na razie tylko kilku paragrafów, artykułów, moje wątpliwości nie ulegają na razie rozwianiu. Zresztą powiem szczerze: cel jest jakby określony już w preambule, co też jest zupełną ciekawostką, bym powiedział, bo preambuły, jak sami zresztą wiemy – pan przewodniczący, jako niezwykle doświadczony prawnik, jak i wielu tutaj spośród nas – używa się bardzo rzadko, w zasadniczych sytuacjach, w fundamentalnie istotnych, a najlepiej ustrojowych ustawach, a nie ustawach tego rodzaju. No, ale fajnie, bardzo dobrze, że ona jest tutaj jednak zaprezentowana, dlatego że ona budzi już od razu we mnie wątpliwości, już nie te dotyczące prawidłowości, że tak się wyrażę, wsadzania do tego rodzaju ustaw preambuł, tylko… Ona sama w sobie już pokazuje pewne sprzeczności, ponieważ mówi się w niej właściwie o 2 różnych sprawach. Jedna – to jest pierwsza część, do przecinka, preambuły – to że się chce wzmacniać pozycję najemców wobec właścicieli lokalów. Wzmacniać, czyli tak de facto działać na rzecz pewnej dysproporcji czy przeciwko równowadze pozycji najemców i właścicieli. I to jest właściwie temat, który powinien być rozstrzygnięty. Czy mamy w Polsce w ogóle równowagę w tym zakresie? I powiem od razu: uważam, że to wygląda różnie, w zależności od typu własności lokalu mieszkalnego. Mamy oczywiście takie nieruchomości, w których to pozycja właściciela, przynajmniej teoretycznie, jest silniejsza. Bo praktyka pokazuje zupełnie inną rzeczywistość ze względu na ustawę o ochronie praw lokatora. Właściciele często są ubezwłasnowolnieni wobec swoich najemców. Znane są powszechne przykłady, gdzie właściciel nie ma w ogóle prawa wstępu do własnego mieszkania, żeby chociażby sprawdzić, czy nie jest rujnowane, niszczone, nawet w sytuacjach, kiedy lokator nie płaci czynszu. A potem sprawy toczą się latami w sądach, nie mniej niż 3 lata, tak moja wiedza mi podpowiada, 3 do 5 lat, zanim właściciel jest w stanie w ogóle wygrać sprawę. A potem od 2 do 3 lat trwają egzekucje. Tak więc właściwie od 5 do często 10 lat, w sprawach spornych. I to właśnie niby silniejsza strona, czyli właściciel, musi dochodzić swoich praw wobec najemcy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AdamSzejnfeld">Ale są oczywiście i odwrotne sytuacje, i te jakby… O nich mowa w drugiej część tej preambuły. Czyli sytuacje w nieruchomościach zasobów gmin, czy prywatyzowanych czy reprywatyzowanych. Tam faktycznie bardzo często mamy do czynienia – i nie mamy wątpliwości, bo są to sytuacje udokumentowane – także z patologiami, a nie tylko z brakiem równowagi między właścicielem a najemcą czy też lokatorem. Tak więc mamy dwie różne przestrzenie. I ta ustawa czy ten projekt ustawy jest prezentowany, głoszony i prowadzony – takie widzę i czytam w mediach opinie o tym – ze względu na ten drugi wątek. A dlaczego? No, bo to straszliwie wywołuje emocje. Oczywiście takie pozytywne emocje. Wszyscy byśmy chcieli tych gnębionych lokatorów czy najemców bronić, chronić i ratować, tak? Ale ze względu na te przypadki w Warszawie, w Krakowie, w Łodzi – głównie z tych miast ja je znam, może dlatego też pan wnioskodawca tu występuje, bo jest z Łodzi – mamy narzucić nową, moim zdaniem antyrynkową, godzącą w prawa własności, w konstytucyjne prawa własności ustawę wszystkim, w całej Polsce? I na Podkarpaciu, i na Pomorzu Zachodnim, i na północy, i na południu, i na wsi, i w małym miasteczku, i w dużym mieście?</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AdamSzejnfeld">No, ja uważam, że szczytne idee są tutaj fundamentem tej ustawy, związane z ochroną najemców i lokatorów prywatyzowanych dzisiaj czy w przyszłości nieruchomości mieszkalnych. Ale to powinno się regulować odrębną ustawą. Pomijam, że w ogóle też nie taką ustawką – bo to jest ustawka, a nie ustawa, w sensie objętości, nie mówię o jakimś innym podtekście. Powinno to być rozstrzygnięte tak, jak od wielu lat chcieliśmy, i projekty były i ciągle upadają. Chodzi o kwestie dotyczące reprywatyzacji. Trzeba kończyć w tym kraju wreszcie sprawę reprywatyzacji. Ale nikt nie potrafi albo po prostu nikt nie chce.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#AdamSzejnfeld">No, ale to można wziąć śrubokręt i dokręcać te śrubki, ale w tym zakresie, a nie łączyć 2 różne kwestie, łączyć wielki problem pewnie w Łodzi, w kilku innych miastach, budynkach reprywatyzowanych czy prywatyzowanych, z kilkoma milionami mieszkań w całym kraju, już dzisiaj istniejącymi i tymi, które będą się budowały i w ramach Nowego Ładu, i starego ładu, i topić ludzi w potencjalnych konfliktach. Bo konflikty będą się pojawiały. Czy państwo znacie jakikolwiek zakład pracy, gdzie jak powstanie związek zawodowy, to nie ma konfliktu z właścicielem firmy?</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">Wiele.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#AdamSzejnfeld">Tak?</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#AdamSzejnfeld">A tutaj będą pojawiały się w budynkach wielorodzinnych stowarzyszenia, być może nawet wiele… Chyba że tam jest to uregulowane. Rozmawialiśmy o tym, żeby nie powstawały w jednym budynku 2–3 stowarzyszenia, jeżeli będzie np. 12 mieszkań. A my tutaj powołujemy, dajemy szansę tworzenia stowarzyszenia od 4 najemców. Tak że mogą powstać 3 stowarzyszenia i będzie…</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#AdamSzejnfeld">Ale, jak rozumiem, to jest…</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#Gloszsali">To jest zmienione.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#AdamSzejnfeld">…zmienione. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#AdamSzejnfeld">No, tak więc nie chcę brnąć dalej, bo mogę wchodzić właśnie w te swoje wątpliwości, które wcześniej wyrażałem, ale one dotyczyły projektu, który, jak rozumiem, jest zmieniony i być może niektóre kwestie są już wyprostowane. Ale, tak powiem, generalna uwaga: są 2 różne przestrzenie. Jedna to jest ta słuszna ochrona praw osób, które mieszkają nieraz kilkadziesiąt lat, a nieraz z pokolenia na pokolenie w nieruchomości, która jest reprywatyzowana, i stają w obliczu jakiegoś problemu, już nie tylko majątkowego, ale także rodzinnego czy życiowego. A druga to mieszkania z normalną funkcją na rynku, tzn. wynajmowane mieszkańcom. Zwłaszcza że, jak widzę, to, o czym tu mowa, ma dotyczyć nie tylko tych najemców, którzy mają umowę na czas nieoznaczony – czyli taka umowa przynajmniej z założenia może trwać ad Kalendas Graecas – lecz także de facto najmu okazjonalnego. Bo tu się mówi, że co najmniej 3 miesiące. Więc tak jak dzisiaj ludzie zaczynają się bać, ze względu właśnie na ogromną ochronę lokatorów, wynajmować mieszkania i dlatego korzystają z tej części ustawowej najmu okazjonalnego, czyli tego krótkotrwałego, który, no zwiększa trochę równowagę między wynajmującym a najemcą… Bo przy najmie na czas nieoznaczony właściwie jest nierównowaga na rzecz najemcy, a nie wynajmującego, nie właściciela. A teraz jeszcze obejmiemy również te krótkotrwałe najmy wspomnianą możliwością i stworzymy kolejną sferę, kolejną przestrzeń konfliktów na rynku mieszkaniowym. I uważam, że to nie jest właściwy kierunek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja już oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedna uwaga. To, do czego mnie państwo niejako zobowiązaliście… Też oczywiście jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej postarałem się tutaj wspierać te działania, które doprowadziły do tego, że mogłem formalnie zgłosić nowy tekst jako poprawkę nadającą nowe brzmienie projektowi ustawy, w którym uwzględniono dużą część – bo my wracamy też trochę do tej dyskusji, którą już raz przeszliśmy – tych uwag, które były wcześniej zgłaszane… Ja zwracam uwagę, że ten projekt, no, w sposób szczególny dotyczy pogodzenia interesów właścicieli w przypadku nieruchomości reprywatyzowanych i interesów lokatorów. Bo tutaj, w tym obszarze, mieliśmy jednak do czynienia – no, nazywając rzeczy po imieniu – z dużą ilością nieprawidłowości, patologii. I w sposób szczególny w ten sposób patrzę na tę inicjatywę ustawodawczą. Tu chciałbym wszystkich zapewnić, że ta praca została wykonana niezwykle rzetelnie i dziękuję wszystkim w to zaangażowanym. No, oczywiście, każdy z nas i tak na końcu będzie podejmował decyzję, czy uważa, że inicjatywa legislacyjna w tym obszarze jest potrzebna, czy nie jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">No, ja zapoznałem się z tym nowym tekstem. Rzeczywiście, ten poprzedni był w wielu przypadkach niespójny czy kontrowersyjny. I nie widzę przyszłości w przypadku przyjęcia tej ustawy w sposób tak kasandryczny, jak to przedstawił tutaj pan senator Szejnfeld. W tej ustawie są, można powiedzieć, generalnie takie dwie kwestie. Pierwsza to same stowarzyszenia, czyli to, jak się je powołuje, jakie tu są zasady, jakie mają uprawnienia. A druga kwestia to ich możliwości działania, przede wszystkim prawo pierwokupu, wtedy, jeżeli ma dojść do przewłaszczenia, do zmiany właściciela.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekBorowski">Otóż w tej pierwszej sprawie, no, można się oczywiście zastanawiać nad tym, czy konkretne uprawnienie nie idzie za daleko itd., ale generalnie rzecz biorąc, to są uprawnienia dotyczące pozyskiwania informacji, przedstawiania stanowiska. W związku z tym to nie wpływa na osłabienie pozycji właściciela. No, zgoda, on musi coś przedstawić, coś pokazać, ale nie jest tutaj do niczego poza tym przymuszany.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekBorowski">Najważniejsza sprawa, dotycząca tego, ile może powstać takich stowarzyszeń, została rozwiązana w ten sposób, że to muszą być właściciele co najmniej 4 lokali, ale stanowiących co najmniej połowę wszystkich lokali, które są w danym budynku. Czyli właściwie więcej niż połowa musi się zgłosić do takiego stowarzyszenia, żeby to założyć, i zgodzić się na płacenie składek. Tak więc ja powiem szczerze, że ja nie przewiduję, żeby tłumnie powstawały tego rodzaju stowarzyszenia. Niemniej jednak, no, w niektórych sytuacjach one rzeczywiście mogą powstać. I szkody z tego nie będzie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarekBorowski">Dalej jest oczywiście rzecznik praw lokatorów. Ale tutaj powiat, rada powiatu ma prawo, ale nie ma żadnego obowiązku powoływania takiego rzecznika. Czyli od tej strony formalnej, tzn. takiej organizacyjnej tych stowarzyszeń, ja tu nie widzę jakichś specjalnych problemów, a w każdym razie żadnemu właścicielowi się tu krzywda nie stanie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarekBorowski">A w drugiej kwestii, tzn. w kwestii pierwokupu… No, ta instytucja jest znana. Ta instytucja jest w ustawie, którą przyjmowaliśmy np. w stosunku do Warszawy. I mało tego, myśmy w przypadku Warszawy przyjęli ustawę, która w ogóle praktycznie uniemożliwia zwrot z lokatorami, budynku, gdzie są lokatorzy. Tak więc tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniem w postaci pierwokupu. Właściciel, który stara się o odzyskanie swojej nieruchomości, otrzyma po prostu swoje pieniądze. Czyli tak jak w Warszawie on się musi starać przez sąd o odszkodowanie itd. itd., tak tutaj, jeżeli stowarzyszenie lokatorów chce kupić, ma pieniądze, kredyt, nie wiem, zbierze pieniądze od swoich członków itd., no, to zapłaci temu… Według wyceny biegłego, tzn. nie będzie takiej sytuacji, że będą chcieli mu zapłacić za mało czy coś takiego. Tak że, konkludując, ja sądzę, że… Aczkolwiek tutaj żadnej rewolucji nie będzie w tej sprawie i jakichś masowych tych stowarzyszeń też nie będzie. Ale nie widzę specjalnie pola do jakichś wielkich konfliktów. A w kwestiach reprywatyzacyjnych, to właśnie szerzej, w całym kraju, a nie tylko w Warszawie… No, jest to jednak krok naprzód, jeśli chodzi o regulowanie tych spraw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie, Szanowni Panowie Przewodniczący, pan marszałek Borowski powiedział większość tego, co ja chciałam powiedzieć. To dobrze, że taka ustawa jest procedowana. To dobrze, że lokatorzy i spółdzielcy będą mieli możliwość zakładania takich stowarzyszeń. Ja tutaj nie mówię tylko o tych patologiach, które się zdarzały przy reprywatyzacji. Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce jest ogromny kryzys mieszkaniowy. I tego kryzysu mieszkaniowego nie rozwiążemy w taki sposób, że każdy młody człowiek, każda młoda rodzina weźmie kredyt i sobie kupi mieszkanie. Bo jeszcze dzisiaj stopy procentowe są na takim poziomie, że faktycznie ludzie się zadłużają na mieszkania, niemniej jednak ta sytuacja może się zmienić, a stopy oprocentowania kredytów hipotecznych są akurat zmienne. W związku z tym ta sytuacja może się zmienić. I postulaty, które my od lat zgłaszamy, budowy mieszkań na wynajem właśnie… Bo Europa Zachodnia w połowie mieszka w mieszkaniach na wynajem. To ta część środkowo-wschodnia – być może jest to efekt wcześniejszych rządów, do 1989 r. – mieszka w mieszkaniach prywatnych. Ale, tak jak mówię, my musimy myśleć też o przyszłości. Musimy myśleć też o tym, że w przyszłości młodzi ludzie będą… Jeżeli będą mieli możliwość, to państwo, samorządy mają zapewniać mieszkania na wynajem. I tam, w tych mieszkaniach ci ludzie, ci lokatorzy również powinni mieć możliwość pytania, bycia informowanymi, a w przypadku sprzedaży faktycznie powinni mieć również prawo pierwokupu. I ja bardzo dobrze, bardzo pozytywnie oceniam ten projekt. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przypominam, to już jest kontynuacja, dyskusję mieliśmy. Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony pań senatorów…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, pierwsza kwestia: ja już kilka razy się zgłaszałem, ale pan przewodniczący jakoś nie patrzy w tę stronę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, to przepraszam, nie zauważyłem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyCzerwiński">A już merytorycznie: no preambuła… Ja nie wiem, macie państwo jakieś kompleksy związane z preambułą. Bo do takich ustaw na ogół się preambuły nie daje. Powiem wprost: ustawa, która ma pewien status nadrzędny wobec tej, czyli ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, żadnej preambuły nie ma. Po co to tutaj? To teraz do każdej zmiany, nawet 1-artykułowej, będziemy dawać preambuły?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JerzyCzerwiński">A sama preambuła tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, tylko gmatwa sytuację. Tutaj rzeczywiście, jak powiedział senator Szejnfeld, wprowadza się pojęcie nieruchomości reprywatyzowanych. Czy ono jest gdzieś zdefiniowane w tej ustawie? Czy w ogóle gdzieś w prawie polskim jest zdefiniowane pojęcie nieruchomości reprywatyzowanej? Ja nie mówię o Warszawie. Mówię ogólnie. To będzie stosowane w skali całego kraju.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JerzyCzerwiński">No, a teraz co do zmian… Proszę państwa, no, nie można się do nich odpowiedzialnie ustosunkować, jeżeli dostaje się druk na 2 minuty przed wejściem do sali. Te zmiany są zbyt duże, chociażby te związane ze słownikiem. Ja mam pytanie do twórców tej ustawy: jak to właściwie jest? Czy ona np. dotyczy także tych, którzy wynajmują lokale, no, załóżmy studentów, którzy wynajmują lokal na pół roku?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JerzyCzerwiński">Bo według tej definicji chyba tak. Czy chcemy im nadać takie same prawa jak tym osobom, które mieszkają w lokalu i to jest po prostu ich miejsce zamieszkania, mieszkają, załóżmy, kilkadziesiąt lat w lokalu komunalnym? Ja tu nie widzę rozgraniczenia na pierwszy rzut oka.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#JerzyCzerwiński">Idźmy dalej. No, poprawiliście państwo jeden błąd związany z tym, ile może być stowarzyszeń w danej nieruchomości. Może być tylko jedno. Ale to ciągnie za sobą następne kwestie, niejasne, przynajmniej dla mnie. Mówię tak po pierwszym przeczytaniu, takim dość szybkim, tego projektu ustawy. Otóż małe stowarzyszenie lokatorów może być stworzone przez lokatorów z 4 nieruchomości. Załóżmy, że w nieruchomości jest ich 12, tych lokatorów. 4 tworzy małe stowarzyszenie. I co dalej? Tych pozostałych 8 co może? No, nie mogą stworzyć następnego małego stowarzyszenia, bo jest zakaz, bo może być tylko jedno. A czy mogą wstąpić do tego, które już istnieje? A tego nie wiemy. Bo, proszę zauważyć, tu co prawda nie ma zakazu wstępu, ale nie ma też nakazu wejścia do stowarzyszenia tych, którzy mają prawo do stworzenia takiego stowarzyszenia w danej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#JerzyCzerwiński">A to ciągnie za sobą następne skutki, a mianowicie kwestie reprywatyzacyjne… Wróć, nie reprywatyzacyjne – prywatyzacyjne. Prawo pierwokupu. Czy takie stowarzyszenie 4 lokatorów będzie miało prawo pierwokupu przed innymi lokatorami jako osobami fizycznymi, jeśli nieruchomość będzie prywatyzowana? Bo według tego, co tu jest napisane – tak. To tak upowszechniamy własność?</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#JerzyCzerwiński">Proszę państwa, ja widzę tu kilka błędów zasadniczych w tej ustawie. Może one wynikły z tego, że trzeba by było do niej stosować jeszcze inne przepisy. Ale tutaj nie mamy tego posiłkowego stosowania innych przepisów. Proszę zauważyć: jeśli np. definicja lokatora z tej ustawy nie będzie się zgadzać z jakąś inną definicją zawartą w przepisie nadrzędnym…</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam, Szanowni Państwo …</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#JerzyCzerwiński">…np. w ustawie o ochronie praw lokatorów…</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam prośbę. Pan senator Czerwiński… Jak ktoś chce… No, można sobie gdzieś z boku usiąść, bo…</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#JerzyCzerwiński">Ja już kończę, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, ale ja nie kierowałem uwagi do pana senatora, tylko do tych, którzy…</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#Gloszsali">Rozmawiają, przeszkadzają.</u>
<u xml:id="u-15.18" who="#JerzyCzerwiński">Aha, czyli nie ja. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-15.19" who="#JerzyCzerwiński">W każdym razie, reasumując: treść tego nowego projektu trzeba dokładnie przejrzeć. Ja mówię o tych kilku kwestiach, które tak od razu się rzucają w oczy i chciałbym je państwu wskazać. Szczególnie jeśli chodzi o to prawo pierwokupu. Bo to jest bardzo daleko idące prawo. Plus jeszcze kwestie słowniczka. Jeśli się nie posługujemy inną ustawą, nie dajemy tutaj posiłkowo… No, mam na myśli np. kodeks cywilny albo ustawę o ochronie praw lokatorów itd. To wtedy efekt jest taki, że możemy się posługiwać tylko tą treścią. A co to oznacza? Ta definicja lokatora z omawianej ustawy wcale nie musi być taka jak gdzieś indziej. Nam się może wydawać, że taka jest. Mogą się rodzić inne sprzeczne kwestie. Jak mówię, przynajmniej jeden artykuł, w którym mowa o posiłkowym stosowaniu nadrzędnej ustawy, w tym wypadku chyba kodeksu cywilnego, według mnie powinien się w omawianej ustawie, w omawianym projekcie znaleźć.</u>
<u xml:id="u-15.20" who="#JerzyCzerwiński">Reasumując: ja wnioskuję, po pierwsze, o przerwę, żeby można się było zapoznać z tym tekstem i ewentualne uwagi, które się pewnie jeszcze pojawią, skonsumować, ewentualnie je zbić oczywiście, a po drugie, o to, żeby przedstawiciel rządu – czy też resortu, może nie rządu, ale resortu – wypowiedział się na temat tego projektu, który teraz rozpatrujemy. Nie tego z druku, bo to są zupełnie inne projekty, tzn. częściowo zbieżne, ale na pewno co do skutków inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja oddam teraz głos panu senatorowi Duninowi lub jego…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już zapisuję, że…</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AdamSzejnfeld">Bo będzie…</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Będą kolejne pytania.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#AdamSzejnfeld">Żeby pan senator mógł się odnieść.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#AdamSzejnfeld">Jedno zdanie…</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze tylko o jedną kwestię publicznie zapytam. Czy projekt w tej wersji poprawionej trafił w formie elektronicznej do przedstawiciela ministerstwa rozwoju?</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jeżeli nie, to czy możemy to zrobić teraz, żeby pani dyrektor też go miała przed oczami, idąc…</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aha, pani dyrektor dostała. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz pan senator Szejnfeld, później pan senator Dunin lub pan mecenas Paduszyński, to już państwo uzgodnicie, który w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że nie ma możliwości nieprzyjęcia wniosku pana senatora Czerwińskiego, no, bo… Ja np. w trakcie tej dyskusji staram się zapoznać z tą ustawą, na razie jestem gdzieś na półmetku, i co przeczytam akapit, to jestem bardziej zdumiony albo nie wiem, o co chodzi. Tak więc chyba jednak trudno byłoby dzisiaj to przyjmować, głosować nad tym. Tak więc ja popieram wniosek pana senatora Czerwińskiego o odroczenie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AdamSzejnfeld">Ale przy okazji od razu też powiem, jakie wątpliwości się we mnie rodzą.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AdamSzejnfeld">No, na pewno to, co było już tu wspomniane, czyli słowniczek. Tu są sprawy i pojęcia, które są niewyjaśnione bądź niejasne. Bo – przynajmniej zgodnie z moją, na pewno płytką, wiedzą prawniczą, nie wynikają one z kodeksu cywilnego, z ustawy o ochronie praw lokatorów czy też z ustawy o stowarzyszeniach, a tu się pojawiają. Ciągle się tutaj mówi, od samego tytułu, o małym stowarzyszeniu. Mówi się też o minimalnej liczbie członków. Oni muszą być, że tak powiem, połączeni z mieszkaniem. To bardzo skomplikowana sprawa. Ale już nie mówi się o maksymalnej liczbie. No, są oczywiście budynki 2-, 3-, 4-, 5-mieszkaniowe, ale są także kilkudziesięciomieszkaniowe. Czy mogą być w przyszłości. Bo dzisiaj gros takich ogromnych to są raczej spółdzielnie, a tutaj, jak rozumiem, nie obejmuje się tym spółdzielni, no, ale są innego typu i będą innego typu… Tak jak zresztą pani marszałkini mówiła, chcemy iść w kierunku rozwoju – i to jest słuszny kierunek – budownictwa na wynajem. Ale z 2 powodów nie osiągniemy tego celu, Pani Marszałek. I przez 30 lat, z 2 powodów, tego nie osiągamy. Pomijam kwestię zamożności tych, którzy mieliby w to inwestować. Po pierwsze: mentalność. I tego się nie zmieni przez 100 lat. Ja nawet nie walczyłbym z tą mentalnością. My, Polacy, chcemy mieć własność i koniec, bez względu na to, czy chodzi o ziemię, rolę, działkę, dom, mieszkanie, samochód.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli wynajmujemy samochód, to raczej na firmę, a nie prywatnie. Chociaż można prywatnie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#AdamSzejnfeld">A drugi powód to jest właśnie piętrzenie barier, nie tylko już biurokratycznych, dotyczących budowy domów, ale właśnie tych dotyczących stosunku właściciel – najemca. A więc dlaczego ktoś ma własne, prywatne pieniądze inwestować w coś, z czego potem będzie miał kłopot przez całe życie? Tak więc to nie jest ten kierunek.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#AdamSzejnfeld">Tak więc: co to jest małe stowarzyszenie i czy jakiś jest limit? Bo limit minimalny jest, ale czy maksymalny ma być?</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#AdamSzejnfeld">Kwestia osobowości prawnej. Ta ustawa… Jeszcze raz przepraszam za nazwanie jej „ustawką”, ale miałem na myśli tylko i wyłącznie jej wielkość, małą objętość. Ta ustawa nadaje wspomnianym stowarzyszeniom osobowość prawną. Ja znów podkreślam: mając mały… dawno nie zajmowałem się tą dziedziną prawa i nie wiem, czy to jest systemowe rozwiązanie czy niesystemowe rozwiązanie. Bo przecież tworząc ustawę o stowarzyszeniach, specjalnie rozstrzygaliśmy i rozgraniczaliśmy – pamiętam, bo brałem w tym udział, dziesiątki lat temu to było, prawda, kiedy tworzyliśmy ustawę – właśnie stowarzyszenia rejestrowe i nierejestrowe. I te rejestrowe uzyskują osobowość prawną, jeżeli co najmniej 10 członków tworzy takie towarzyszenie, a te, które mają najmniej 3 członków i nie są rejestrowane w KRS, w Krajowym Rejestrze Sądowym, nie mają osobowości prawnej. Tu tworzymy jakąś hybrydę. Czyli niby małe, ale z uprawnieniami dużego, czyli osobowością prawną.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#AdamSzejnfeld">Mówimy, że to ma być małe, ma być w jakimś jednym domku i tylko jeżeli wszyscy będą chcieli itd. itd. Tylko że od razu dajemy im szansę, żeby jednak być dużymi. Bo mogą powstawać czary, tak jak w każdej innej dziedzinie, np., nie wiem, w spółdzielczości. Bo dajemy im, jak widzę, w ust. 8 art. 3 możliwość tworzenia związku stowarzyszeń. Czyli mogą powstawać już ponad tymi pojedynczymi niby budynkami stowarzyszenia, które będą obejmowały już pewnie wiele budynków, może dziesiątki, a może będą związki terytorialne, gminne, powiatowe, krajowe etc. Tego raczej nie będą tworzyli właściciele. I znowuż będziemy mieli tutaj do czynienia z taką sytuacją, że jakiś właściciel jednego mieszkania czy 4 mieszkań stanie przed ścianą np. związku ogólnokrajowego, związku małych stowarzyszeń lokatorów, którzy będą go gdzieś tam ciągać po sądach, a on będzie sobie wyrywał włosy i będzie się zastanawiał, dlaczego swoje prywatne pieniądze wydał na te mieszkania, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać, zamiast je przepić. Przepraszam. Trochę sarkastycznie już mówię.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#AdamSzejnfeld">Art. 7. No, w mojej… Bo na razie tu dojechałem, więc dalej nie jestem w stanie wyrażać swoich opinii, nawet takich na gorąco. Art. 7 w tej ustawie daje właściwie najemcom, lokatorom, czyli tym, którzy jakby z natury rzeczy są chwilowymi dysponentami nieruchomości – ile trwa ta chwila, nie ma znaczenia, bo może trwać tylko 3 miesiące – prawa właściciela. Bo ten przepis stanowi, że małe stowarzyszenia lokatorów za pośrednictwem swojego przedstawiciela, itd., itd., może reprezentować swoich członków i innych lokatorów nieruchomości we wszystkich postępowaniach administracyjnych oraz postępowaniach przed sądami administracyjnymi i powszechnymi, w szczególności dotyczących ustalenia warunków zabudowania terenu nieruchomości graniczących z tą nieruchomością… No, to przecież właściciel… To jest jego interes, żeby wszystko grało, a nie lokatora, który dzisiaj jest, a za pół roku już nie będzie lokatorem. A on teraz będzie tutaj wpływał przed sądem na np. warunki zabudowy nieruchomości, pozwoleń na budowę, pozwoleń na rozbiórkę, a także kwestie dotyczące stosunku najmu, prawa do zajmowanego lokalu mieszkalnego oraz rozliczeń z tytułu opłat związanych z korzystaniem z lokalu mieszkalnego? No, to są sprawy, które są fundamentalnie właściwe dla właściciela. A tutaj tym art. 7 wprowadzamy w prawa właściciela… czy udostępniamy część praw właściciela w takim czy innym zakresie najemcy. Czy nawet nie najemcy, tylko lokatorowi, który dzisiaj jest, jutro go nie będzie. Nawet temu, który okazjonalnie tylko najmuje, bo ta ustawa już to rozszerza nawet na najem okazjonalny.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#AdamSzejnfeld">Tak więc powiem szczerze: zamiast rozwiewać moje wcześniejsze wątpliwości, ta ustawa je mnoży, Panie Przewodniczący. Tak więc uważam, że trzeba sobie dać czas, żeby ją dokładniej przeczytać i reagować spokojniej, z pełną wiedzą i przeświadczeniem o słuszności bądź niesłuszności swojego poglądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście pamiętam o wniosku, tylko jeszcze umożliwię zabranie głosu… Już oddaję głos panu senatorowi. Zapisani są jeszcze pan senator Aleksander Pociej i pani senator Zdrojewska. Ta dyskusja pokazuje, jak poważnie podchodzimy do swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Senatorami wnioskodawcami jest 10 senatorów Platformy. Sceptyczni wobec tego projektu są senator też z Platformy i senator z Prawa i Sprawiedliwości. To pokazuje, jak merytorycznie staramy się do naszych obowiązków podchodzić.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wiem, że pan senator Pociej ma pytanie. Jeszcze przed oddaniem głosu… Czy pani senator ma pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, czy już głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pociej, pan senator Dunin i pan mecenas Paduszyński, pani senator Zdrojewska… Jeżeli nie będzie więcej głosów, to później oczywiście wracamy do wniosku formalnego. Może w konsensusie go przyjmiemy, a może będzie potrzeba głosowania. Zaraz sprawdzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderPociej">No, ja, podzielając to, co powiedział pan senator Czerwiński co do tego, że powinniśmy mieć więcej czasu, aby móc się wypowiedzieć w głosowaniu za tym wnioskiem bądź przeciwko, chciałbym zapytać: czy dobrze czytam, że art. 7 stanowiący, że małe stowarzyszenie lokatorów, za pośrednictwem swojego przedstawiciela i za pisemną zgodą lokatora, może reprezentować swoich członków – tu jest ten katalog – w postępowaniach, także dotyczących stosunku najmu… Czy to dotyczy tylko i wyłącznie tego lokatora? Czy to stowarzyszenie może na podstawie tego artykułu występować również, jeżeli spór dotyczy nie członka danego stowarzyszenia, ale lokatora tego samego budynku?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddaję teraz głos panu senatorowi i panu mecenasowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrPaduszyński">Jeśli można… To wynika z systematyki tej ustawy, tego projektu. Po pierwsze, w art. 2 ust. 1, jeżeli pan senator zerknie… Tam jest zapis, że najemcy lokali w nieruchomościach mogą zakładać małe stowarzyszenia. Najemcy. Celem tego, żeby to byli najemcy, a nie lokatorzy, jest różnica w definicjach w art. 3. Wiązało się to z tym, że lokatorami są również np. dożywotnicy, uprawnieni z dożywocia korzystający ze służebności osobistych. Bo definicja lokatora jest taka sama jak w ustawie o ochronie praw lokatorów. To jest stamtąd zaczerpnięte, żeby nie było… To jest uwzględnienie uwag, które były podnoszone. Czyli osoby, które wymykają się… Ich relacja z wynajmującym albo z właścicielem… tzn. nie z wynajmującym, a z właścicielem nieruchomości, jest pozarynkowa, ma jakiś aspekt szczególny. Dlatego one nie są osobami, które w koncepcji autorów projektu będą tworzyć wspomniane stowarzyszenia. Ale stowarzyszenie może działać na ich rzecz. I one mają m.in. prawo… mogą być reprezentowane przez stowarzyszenie w różnego rodzaju sprawach, które będą dotyczyły kamienicy. To jest art. 7.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PiotrPaduszyński">I mają jeszcze jedno uprawnienie, wynikające z art. 11, dotyczące późniejszego żądania wykupu. To nie jest tak, że to jest tylko na rzecz najemców będących członkami stowarzyszenia. Lokatorzy, którzy nie będą członkami stowarzyszenia – bo zakładają je tylko najemcy – mają również roszczenie o wykup. Tak że tutaj jest przyjęta taka konstrukcja, że stowarzyszenie jest zakładane przez najemców, ale działa na rzecz lokatorów. Celem jest tak naprawdę… Jeśli można, ja się odniosę przy okazji odpowiedzi na pytanie pana senatora, pana mecenasa, również do innych uwag. Przyznam się szczerze, że niektórymi kwestiami jestem kompletnie zaskoczony, jako liberał. Bo ja uważam, że ta ustawa robi 3 rzeczy: aktywizuje ludzi, pomaga im w aktywizacji, we wspólnym działaniu… No, temu służą małe stowarzyszenia. Jedna z rzeczy, których liberałowie – przynajmniej ja tak zawsze rozumiałem swoje poglądy – chcą. Nie ma żadnego transferu środków publicznych w tej ustawie dla najemców, dla lokatorów. Nie ma. Kolejny z ideałów liberalnych. No i, proszę wysokiego… Przepraszam, „proszę wysokiego sądu” chciałem powiedzieć, bo z zawodu… I promuje to małą własność. Wydaje się to też zgodne z tymi poglądami. Niemniej jednak tutaj chodziło o to, żeby to byli… Najemcy tworzą stowarzyszenie, a działają na rzecz lokatorów, w przypadku reprezentacji za pisemną zgodą. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PiotrPaduszyński">Czy coś jeszcze tutaj dopowiedzieć? Czy wyjaśniłem? Czy udzieliłem odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę tu w tym momencie…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Dunin jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArturDunin">Ja oczywiście ze wszystkimi tutaj uwagami… Jeszcze się nad tym pochylimy. Przed nami czy możliwe kolejne posiedzenie komisji, czy też drugie czytanie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArturDunin">Ale do pana senatora Szejnfelda… Adam, ty sobie wyobrażasz… Wcześniej, jak żeśmy rozmawiali, Panie Senatorze, to wynikało z tego, że pan widzi to tak, że ktoś kupił mieszkanie, chce wynająć i teraz ręce mu się wiąże. Nie. To nie tego dotyczy. Tak naprawdę to dotyczy tego, żeby mogli współistnieć i współdziałać właściciele z wynajmującymi. I ta ustawa daje gwarancję jednym i drugim… Jednym gwarantuje, że nie będą przez czyścicieli wyrzucani, zastraszani, a drugim to, że właściciel będzie miał osobę, tzn. stowarzyszenie, przedstawicieli tego stowarzyszenia, do rozmowy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ArturDunin">Co więcej? To, że sprawy trwają po 2 lata, 3 lata, jak pan senator powiedział, czy 5 lat, to nie jest wina… Tej ustawy jeszcze nie ma. To jest, można powiedzieć, zasługa tego, że wymiar sprawiedliwości powinien działać lepiej. No, wiemy, jak działa, wiemy, że działa coraz gorzej. I to jest… To nie jest jakby sprawa tego, czy będzie stowarzyszenie, czy nie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ArturDunin">Niemniej jednak jedna istotna sprawa. To, na co zwrócił uwagę pan marszałek Borowski. Tak naprawdę… I to, na co zwrócił uwagę przed chwilą pan mecenas Paduszyński. Tak naprawdę prostujemy wiele spraw i angażujemy tę lokalną społeczność, aktywizujemy ją do współdziałania, dbania o swoje miejsce zamieszkania, swój teren.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ArturDunin">I jeszcze raz przeczytam: „może reprezentować”. Reprezentacja, nie wskazywanie, co można czy czego nie można. Informowanie tych ludzi, którzy tam mieszkają. Naprawdę wiele rzeczy złych dzieje się w takich miejscach. Wielu właścicieli nie działa w dobrej wierze. Ale ta ustawa daje też zabezpieczenie dotyczące spraw. Jeżeliby były jakieś wytaczane, to nie będzie 17 spraw, 10, 14 czy 4 tylko będzie 1 sprawa. I również poprawimy tym system sprawiedliwości, że nie będzie wielu rozpraw, wielu spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Domyślałem się… Już zapisałem pana senator Szejnfelda. Ale wcześniej pani senator Zdrojewska, pan senator Jackowski, pani Bernadeta Skóbel ze Związku Powiatów Polskich, pan senator Szejnfeld i pan senator Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderPociej">Ja przepraszam, jako przewodniczący chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę, że my, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mamy za 6 minut posiedzenie dotyczące dosyć ważnej ustawy. Tak więc przypominam to panu przewodniczącemu…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To znaczy, Szanowni Państwo, ja nie ukrywam, także po wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Dunina, który w swojej wypowiedzi sam to zasugerował, że… Ja proponuję w tej sytuacji, żebyśmy na dzisiaj zakończyli procedowanie tego punktu. Bo, jak widzę, wymaga on jeszcze pogłębionej dyskusji. Bo dzisiaj byśmy doprowadzili tylko do sporu. No, i oczywiście któryś ze scenariuszy, przyjęcie lub nie, odrzucenie projektu… Bo od strony technicznej przynajmniej mamy łatwiejszą sytuację, że formalnie zgłosiłem to w taki sposób, że to jedno głosowanie, a nie ma innych poprawek. Ale też nie o to nam chodziło. Wydawało się, że ta ustawa ma szansę być przyjęta przez wszystkich.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, ja już przyśpieszając, żebyśmy lecieli do przodu… Bo jeżeli wspólnie uzgodnimy, że jednak zrobimy przerwę i wrócimy do tego… Bo wydaje się, że są jakieś kontrowersje i należy je wyjaśnić. Też nie usłyszałam powodów zamieszczenia tej preambuły. Nie bardzo usłyszałam uzasadnienie, po co ona w ogóle jest. Tak więc ja proponuję, żebyśmy przerwali, a potem porozmawiali jeszcze na ten temat. To nie jest taka ustawa, która wymaga natychmiastowego wprowadzenia. Tak więc chwila, żebyśmy się porozumieli i też żeby senator Szejnfeld… Żeby go przekonać bardziej do tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArturDunin">Ja… Panie Przewodniczący, ja tylko jedno słowo do pani senator. Preambuła została wprowadzona, bo w pierwotnym projekcie tej…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ArturDunin">W pierwotnym projekcie tego zapisu nie było. Ale to zostało wprowadzone na wniosek pewnego środowiska, które prosiło bardzo, żeby to uwzględnić, żeby była preambuła. Nie jestem do niej przywiązany. Naprawdę, mogę wnieść o wycofanie preambuły. Nie mam z tym problemu. Ja też uważam… Zresztą w pierwszej wypowiedzi na pierwszym posiedzeniu komisji dotyczącym tej ustawy powiedziałem, że jeżeli będzie taka wola, to ja jestem… Tę preambułę jestem w stanie wycofać. Bo ja nie jestem zwolennikiem preambuł w takich ustawach. Ale… Był to wniosek dużego środowiska. Potem powiem ci, którego…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, litości. Proces legislacyjny jest jawny. No nie mówmy, że „na prośbę pewnego środowiska”, bo ja już się załamię.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, Szanowni Państwo…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, ja mam propozycję. Czy wszyscy ci, którzy się zapisali, wyrażą zgodę na to, żeby przerwać teraz posiedzenie komisji? Mamy zapisanych także gości z zewnątrz. Pan senator Jackowski zacząłby kolejne posiedzenie, będzie miał głos po wznowieniu posiedzenia. Szczególnie, że Komisja Praw Człowieka za 3 minuty zaczyna swoje posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ja państwa uczulam na jedną kwestię. Proces legislacyjny jest procesem jawnym. Jak ktoś zgłasza swoje uwagi, to robi to na piśmie, a jeżeli robi to ustnie, to wcześniej się przedstawia i mówi, jaki podmiot reprezentuje. No, nie ma innej prawidłowej procedury.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu…</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#JerzyCzerwiński">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCzerwiński">Bo jeśli rzeczywiście tu jest zgoda, przerwiemy pracę, to jest prośba, żeby w trakcie tej przerwy przedstawiciel resortu przedstawił nam pisemną opinię na temat tego drugiego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo gorąco dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu. Wiem, że rząd ma już ten projekt. Będziemy prosili o pisemne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz zamykamy posiedzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, jedno zdanie, również dlatego, że to byłoby ważne także dla wnioskodawców, żeby wziąć pod uwagę ewentualną korektę lub wyjaśnienie problemu. Mianowicie prawo pierwokupu. Ta ustawa niby ma chronić lokatorów, najemców, czyli tych, którzy mają jakiś tytuł do danej nieruchomości. Ale prawo pierwokupu nie daje…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AdamSzejnfeld">Przynajmniej tak wynika z projektu do momentu, do którego ja doczytałem. Daje zupełnie innemu podmiotowi, który nie ma żadnego tytułu do nieruchomości, czyli stowarzyszeniu… No, to jest coś… To jest moim zdaniem już na pewno niesystemowe, to jest pomieszanie pojęć, stanowisk i możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam wspólne posiedzenie 3 komisji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że wszyscy państwo macie projekt po poprawkach w formie elektronicznej na mailach. Komisja Ustawodawcza o godzinie 12.30 wspólnie z Komisją Rodziny będzie procedować projekt z druku nr 380, dotyczący zasiłku pogrzebowego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie w imieniu 3 przewodniczących.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 59</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>