text_structure.xml 80.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, której przewodniczącym jest pan senator Libicki, oraz Komisji Ustawodawczej, z przewodniczącym Kwiatkowskim na czele.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">W porządku posiedzenia jest dzisiaj rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Chciałbym od razu oddać głos przedstawicielowi rządu. Bardzo bym prosił o…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Tak, jest pan minister. Panie Ministrze, bardzo proszę o uzasadnienie i omówienie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, bardzo proszę… Czy byłby pan łaskaw mówić trochę bliżej mikrofonu? Bo dostaję sygnały z sali, że nie do końca pana słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinRomanowski">A więc celem tych…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinRomanowski">O, teraz jest lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinRomanowski">Celem tych regulacji jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego rozwiązań, które pozwolą na natychmiastową izolację sprawcy przemocy od osób dotkniętych przemocą w sytuacji zagrożenia dla życia lub zdrowia domowników. Cel ten realizowany jest nie tyle poprzez zmianę ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ile poprzez wprowadzenie rozwiązań o charakterze proceduralnym do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, do ustawy o Policji i do ustawy o Żandarmerii Wojskowej, a także do innych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, to wprowadzamy tutaj osobny dział, który dotyczy rozpoznawania spraw o zobowiązanie osoby stosującej przemoc do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania, względnie jego najbliższego otoczenia. Wprowadzamy zatem odrębne postępowanie, w którym przewiduje się szereg uproszczeń zmierzających do przyspieszenia rozpoznawania tego typu spraw. Chodzi tutaj przede wszystkim o nałożenie na sąd obowiązku doręczenia prokuratorowi odpisu wniosku i zawiadomienia prokuratora o terminach rozprawy. Bardzo ważne są kwestie dotyczące doręczeń, które będą mogły być dokonywane za pośrednictwem Policji lub Żandarmerii Wojskowej. Określone zostały terminy wydania przez sąd rozstrzygnięcia, jak również postanowienia o zabezpieczeniu czy rozpatrzenia zażalenia – 30 dni na rozstrzygnięcie i 3 dni na rozpatrzenie zażalenia czy postanowienie o zabezpieczeniu. Wspomnę też o natychmiastowej wykonalności postanowienia. To tyle, jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o ustawę o Policji, to są to te regulacje, które jako pierwsze będą miały zastosowanie w procesie izolacji sprawcy od ofiary. To tutaj wprowadzamy to nowe uprawnienie dla Policji. Wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie i tworzącej zagrożenie dla życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą można będzie zastosować nakaz natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, a w konsekwencji także zakaz zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. Czas trwania tej izolacji to 14 dni. Tutaj są szczegółowe regulacje dotyczące postępowania funkcjonariuszy w tym zakresie. Analogiczne rozwiązania przewidziane są w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, oczywiście co do osób podlegających właściwości Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o zmiany w kodeksie wykroczeń, to wprowadzamy tu nowy typ wykroczenia i przewidujemy karę aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny w przypadku niezastosowania się do nakazu czy też zakazu wydanego przez Policję lub Żandarmerię, względnie orzeczonego lub przedłużonego przez sąd. W kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia wprowadzamy regulację pozwalającą na tryb przyspieszony w przypadku popełnienia tego typu wykroczenia, z kolei w ustawie o kosztach sądowych zwalniamy osobę dotkniętą przemocą od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinRomanowski">Ostatnia zmiana, zmiana w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, dotyczy wyłącznie art. 11a, który stanowi o prawnych przesłankach postanowienia nakazującego. Chodzi tutaj o dostosowanie tych przepisów, tak aby były one spójne z uprawieniami Policji i sądu. Wprowadzamy tu też pewne uszczegółowienia. W ust. 2 wskazujemy jednoznacznie – bo to budziło dotychczas wątpliwości – że osoba dotknięta przemocą, która opuściła mieszkanie na skutek stosowania przemocy, a także stosujący przemoc, który opuścił to mieszkanie po zastosowaniu przemocy… No, on również będzie mógł oczywiście podlegać wskazanym regulacjom proceduralnym. Regulujemy tu również kwestię kosztów, ponoszenia kosztów związanych z eksploatacją mieszkania. Jeżeli mamy do czynienia z osobą pełnoletnią, która pozostaje w mieszkaniu, to właśnie ona ponosi te koszty, chyba że osoba stosująca przemoc zobowiązana była do świadczeń alimentacyjnych względem tej osoby. Rozszerzamy również zastosowanie tej regulacji do wszystkich lokali służących zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinRomanowski">Podsumowując, powiem, że potrzeba wprowadzenia tej regulacji wynika z oceny istniejącego stanu prawnego, z braku skuteczności dotychczasowych regulacji. Zakładamy poprawę tego stanu rzeczy, poprawę sprawności i szybkości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinRomanowski">Już teraz chciałbym podziękować za szybkie procedowanie nad tą ustawą, a także zasygnalizować, że będziemy chcieli – oczywiście jeżeli Wysoka Komisja, Wysoki Senat, się zgodzi – skrócić vacatio legis. Wcześniej proponowaliśmy 6-miesięczną vacatio legis, co było związane z koniecznością wydania aktów wykonawczych, ale przede wszystkim z potrzebą dostosowania się do tej ustawy w zakresie szkoleń. No, potrzebne są szeroko zakrojone, kompleksowe szkolenia dla funkcjonariuszy Policji. W trakcie konsultacji prowadzonych w ostatnich tygodniach i dniach, konsultacji z Komedą Główną Policji i Komendą Główną Żandarmerii Wojskowej, otrzymaliśmy deklarację, że możliwe jest, by przeprowadzić te szkolenia oraz dostosować procedury i statystyki, w szczególności te policyjne, w ciągu 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinRomanowski">Jeśli można, zasygnalizuję jeszcze, że na dalszym etapie, być może dopiero w drugim czytaniu, zaproponujemy kilka poprawek o charakterze redakcyjnym, nad którymi prowadzimy jeszcze konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję i bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne ustosunkowanie się do naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderPociej">Pan przewodniczący Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pan poruszył bardzo ważne zagadnienie. Wszystkim nam zależy, żeby te przepisy weszły w życie jak najszybciej. Dla mnie jest to o tyle ważne, że jeszcze jako minister sprawiedliwości byłem zaangażowany w działania na rzecz zmiany pewnych procedur karnych, co związane było z podniesieniem bezpieczeństwa kobiet w trakcie czynności prokuratury, a także w późniejszą zmianę przepisów prawa – wtedy byłem już w Sejmie – dzięki której 27 stycznia 2014 r. wprowadzono ściganie gwałtu z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz mamy do czynienia z 2 wartościami, które musimy zważyć. Jeżelibyśmy przyjęli taką strategię, żeby nie wprowadzać poprawek do tej ustawy – w tej ustawie vacatio legis jest półroczne – to oczywiście poskutkowałoby to tym, że ścieżka legislacyjna byłaby szybsza. To jest oczywiście określona wartość w wymiarze prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A co do pańskiej sugestii to nie ukrywam, że wczoraj rozmawialiśmy o tym w grupie senatorów i przygotowywaliśmy w tym zakresie poprawkę ze strony Senatu, zmierzającą do skrócenia tej vacatio legis. Senatorowie będą musieli za chwilę podjąć decyzję, czy nie wprowadzić jednak do tej ustawy poprawki skracającej vacatio legis do okresu 3 miesięcy, szczególnie że z pańskiej wypowiedzi wynika, że po konsultacjach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji jesteście przekonani, że w takim okresie dałoby się przygotować te wszystkie przepisy wykonawcze i procedury oraz podjąć stosowne działania organizacyjne. No, to jest bardzo ważna informacja, którą za chwilę będziemy musieli rozważyć w gronie wszystkich członków połączonych komisji. Po pańskiej wypowiedzi musimy podjąć decyzję, który z tych scenariuszy jest nam bliższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderPociej">Ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chciałby zabrać głos. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderPociej">To bardzo bym prosił, żeby pani mecenas…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ale zgłaszamy się…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderPociej">O, przepraszam bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Anita Kucharska-Dziedzic, jestem posłanką Lewicy. Referowałam projekt tej ustawy właśnie w imieniu Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Nie ukrywam, że organizacjom kobiecym, które też reprezentuję… Bo ja jestem szefową organizacji, która wspierała te zmiany, o których powiedział pan senator Kwiatkowski, i brała udział w wielkim dziele organizacji Sieci Pomocy Ofiarom Przestępstw. Nam bardzo zależy na tym, żeby nad tą ustawą procedować jak najszybciej, żeby ona jak najszybciej trafiła na biurko pana prezydenta. Wieloletnie doświadczenia związane z próbami zmian, z przedstawianiem przez opozycję kolejnych projektów, np. w ostatniej kadencji Sejmu, powodują, że jesteśmy już bardzo nieufne i boimy się kolejnego opóźnienia, kolejnych zamrażarek. Boimy się sytuacji, w której będziemy wskazywać kolejne rzeczy, które są do poprawy, a zmian ratujących życie i zdrowie – nie ukrywajmy, że to są tego rodzaju zmiany – nadal nie będzie. Tak jak prosiłam o to w Sejmie, tak teraz w Senacie bardzo mocno do państwa apeluję, żebyście tę ustawę po prostu w ekspresowym tempie przeprocedowali. W ekspresowym tempie procedowano tu już nad wieloma ustawami, które budziły kontrowersje, zaś to jest ustawa, które naprawdę ratuje życie kobiet, dzieci, a być może także mężczyzn, bo i takie przypadki przemocy zagrażającej utartą życia są odnotowywane.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">My w ciągu roku mamy do czynienia z ponad setką samobójstw dzieci. Te dzieci się zabijają, bo nie udzielono im pomocy. Część z tych dzieci to są ofiary przemocy domowej. Oprócz tego ginie kilkaset kobiet, bardzo często już po interwencji policji, która niestety nie miała narzędzi, żeby przerwać przemoc. W przypadku przemocy najważniejsze jest jej przerwanie, a potem udzielenie skutecznej pomocy proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Bardzo mocno do państwa apeluję, żebyście nie opóźniali tego procedowania, by to przeszło w sposób ekspresowy, by jak najszybciej pan prezydent mógł złożyć podpis pod ustawą. Obawiamy się tych opóźnień, bo mamy wieloletnie doświadczenia związane z niekończącymi się dyskusjami. Same wiemy, że w tej ustawie są drobne usterki, które trzeba poprawić, zwłaszcza w części, która dotyczy kodeksu postępowania cywilnego. Ale część, która dotyczy zmiany ustawy o Policji, konkretnie art. 15a ustawy o Policji, jest napisana świetnie. I mówię to jako przedstawicielka opozycji i organizacji pozarządowych. Bardzo państwa proszę, byście naprawdę zrobili to samo co Sejm, czyli ekspresowo przeprocedowali coś, co jest naprawdę potrzebne obywatelom, co uratuje ich życie w sytuacji kryzysowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderPociej">Ja bym nie chciał, żeby powstało takie wrażenie, że my cokolwiek chcemy opóźnić. Przed chwilą słyszała pani głos ze strony rządowej, że jest gotowość wprowadzenia tego nawet szybciej. Ja bym prosił, żeby pani się wypowiedziała w tej kwestii, no bo 3 miesiące szybciej to jednak 3 miesiące szybciej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AleksanderPociej">Bezwzględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja chciałabym po prostu mieć pewność, że wprowadzenie w tej Izbie jakichkolwiek poprawek nie opóźni wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my szukamy rozwiązania. Skonsultuję to jeszcze z panem przewodniczącym, ale jeżeli będzie zgoda większości, a najlepiej wszystkich pań i panów senatorów, to może zaproponujemy takie wyjście – oczywiście decyzja i tak zostanie podjęta przez połączone komisje w procedurze głosowania – żeby rzeczywiście przyjąć dzisiaj tę ustawę bez poprawek. Tym samym zakończyłaby się procedura legislacyjna, a pan prezydent mógłby jak najszybciej podpisać ustawę. My zaś publicznie zadeklarujemy, że będzie w tym zakresie inicjatywa ustawodawcza Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem już po rozmowie i z panią marszałek, i z panem przewodniczącym Libickim, którego za moment poprosimy o zabranie głosu, jeszcze zanim oddamy głos… No, pan przewodniczący tak jakby współprowadzi obrady. Przygotowaliśmy pewne poprawki, ale to już pan przewodniczący o nich powie. Zostały przygotowane pewne poprawki, tak żeby te procedury jeszcze udoskonalić. W połączeniu z taką deklaracją moglibyśmy dzisiaj zakończyć te prace przyjęciem ustawy bez poprawek. Być może jeszcze w tym tygodniu udałoby się nam przygotować stosowną nowelizację tych przepisów, tyle że prace nad nią moglibyśmy rozpocząć dopiero w momencie, gdy pan prezydent podpisze ustawę. No, nie ma innej możliwości rozpoczęcia prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan przewodniczący Libicki, współprowadzący obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanFilipLibicki">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanFilipLibicki">Zacząłbym od pewnego pozytywnego aspektu tej całej sprawy. Otóż jeżeli dobrze sobie przypominam głosowanie w Sejmie, to ono wyglądało tak: 433 głosy za, 6 głosów przeciw, 6 posłów się wstrzymało. Zważywszy na to, jaka jest, że tak powiem, ogólna atmosfera polityczna, myślę, że ten wynik pokazuje, że da się pewne rzeczy zrobić ponad podziałami. I to mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanFilipLibicki">Ale to nie znaczy… Ja oczywiście uważam, że kierunek, w którym idą zawarte w tej ustawie przepisy, jest niewątpliwie słuszny, ale to nie znaczy – o tym już pani poseł powiedziała – że ta ustawa nie ma pewnych niedoróbek i pewnych wad. Ekspert naszej komisji, komisji rodziny, były senator Antoni Szymański, wieloletni kurator sądowy, wskazał np. na 2 aspekty, no a mnie te uwagi wydają się sensowne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanFilipLibicki">Po pierwsze, jak najszybsza izolacja tego, kto dopuszcza się przemocy domowej, jest oczywiście czymś jak najbardziej słusznym, ale tutaj decyzję podejmuje policjant. Z całym szacunkiem dla policjantów zwracam uwagę, że w zapisie, który się tu pojawił, mowa jest o tym, że sąd ma 3 dni na to, aby tę decyzję policji, że tak powiem, potwierdzić. Teraz musimy założyć, że od czasu do czasu dojdzie do jakiejś pomyłki, no więc dobrze by było, żeby decyzja sądu była jednak szybsza. Propozycja pana senatora Szymańskiego, naszego eksperta, była taka, aby zobowiązać sąd do tego, żeby wydał on tę decyzję w przeciągu 24 godzin, a nie 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanFilipLibicki">Po drugie, tym, co też wydaje mi się sensowne w tejże opinii, jest uwaga, że w takiej interwencji powinien jednak uczestniczyć także pracownik socjalny, który ma lepsze rozeznanie, a nie wyłącznie policjant, który ma, że tak powiem, wykonać ten pierwszy krok w sprawie izolacji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanFilipLibicki">Ja już rozmawiałem z panią marszałek Morawską-Stanecką i z panem senatorem Kwiatkowskim o tym, jak się w tej sytuacji zachować, i myślę, że to jest rzeczywiście takie najsensowniejsze rozwiązanie. Z jednej strony powinniśmy tę ustawę przyjąć, ale z drugiej strony zabieram tutaj głos po to, żebyśmy wszyscy mieli świadomość tego, jakie błędy w tej ustawie się znajdują. No, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której policja się pomyli, a ktoś, kto jest niewinny, będzie przez 3 dni czekał poza swoim miejscem zamieszkania, aż sąd wyda w tej sprawie stosowną decyzję. Tak więc wydaje mi się, że należałoby to przyjąć, ale też powinniśmy zobowiązać się tutaj do tego, że po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta będziemy próbować te wszystkie niedoróbki legislacyjne poprawić.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanFilipLibicki">Tu jest używane takie sformułowanie, które zastąpiło sformułowanie wcześniejsze. Wcześniej mówiło się o osobie podejrzanej o stosowanie przemocy domowej, a teraz mówi się o osobie, która stosuje przemoc. No, jeżeli nie ma, że tak powiem, stosownego rozstrzygnięcia prawnego, sądowego, to taka osoba jest jednak nadal osobą podejrzaną, a nie osobą, co do której można stwierdzić, że na pewno stosuje przemoc.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanFilipLibicki">W związku z tym mój wniosek byłby taki – wniosek jako konkluzja wystąpienia, a nie wniosek w sensie formalnym – że powinniśmy to przyjąć, nawet bez poprawek, ale też powinniśmy wszyscy mieć świadomość tego, że jak tylko pan prezydent tę ustawę podpisze, będziemy musieli te techniczne zmiany, które są po prostu konieczne, jak najszybciej wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanFilipLibicki">I na koniec mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, pytanie o to wszystko, o czym ja tutaj powiedziałem i co w swojej opinii przedstawił pan senator Szymański. Czy państwo też widzicie te mankamenty, o których pan Antoni Szymański mówi w swojej opinii? No, także inne środowiska w swoich opiniach o tym mówią. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderPociej">Widziałem, że pan minister chciałby zabrać głos, skomentować. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderPociej">Za chwilę oddam głos paniom posłankom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinRomanowski">Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście potwierdzam, że są pewne niedoróbki w ustawie, które my również dostrzegliśmy, ale akurat z uwagami pana senatora Libickiego niestety bym się nie zgodził.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinRomanowski">Pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o te 3 dni na rozpoznanie zażalenia, to ma to trwać maksymalnie 3 dni, a sąd jest zobowiązany do rozpoznania zażalenia tak szybko, jak to jest możliwe. Tryb 24-godzinny w naszej ocenie jest praktycznie niemożliwy. Zresztą na pierwszym etapie przewidywaliśmy 48 godzin, ale w trakcie prac i uzgodnień międzyresortowych, również z udziałem komisji prawniczej, zostało to przedłużone do 3 dni. To jest związane po prostu z weekendem. Krótszy termin oznaczałby, że trzeba by było wprowadzić weekendowe dyżury sądów, co wydaje się bardzo trudne ze względu na koszty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o obecność pracownika socjalnego jako uczestnika procesu wydawania nakazu policyjnego, to myślę, że państwo z Komendy Głównej Policji na pewno odpowiedzą na to pytanie znacznie bardziej precyzyjnie. Aczkolwiek ja nie wyobrażam sobie, żeby w trakcie nocnej interwencji wymagana była obecność pracownika socjalnego. To druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinRomanowski">Trzecia dotyczy określenia „podejrzany”. Szanowni Państwo, tutaj bardzo ważne jest to, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że mówimy o rozwiązaniach cywilistycznych, a nie karnistycznych. Pojęcie „podejrzany” jest pojęciem właściwym dla prawa karnego, tak więc wprowadzanie tutaj takiego pojęcia oznaczałoby paradoksalnie – jak rozumiem, wbrew intencji pana senatora –stygmatyzowanie takiej osoby. My tutaj nie mówimy w ogóle o postępowaniu karnym i myślę, że wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę dlaczego. Otóż dlatego, że osoby dotknięte przemocą niechętnie wszczynają postępowania karne w stosunku do swoich bliskich czy domowników. Właśnie dlatego wybraliśmy rozwiązanie cywilistyczne, które zresztą już istnieje. My wprowadzamy tutaj tylko postępowanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarcinRomanowski">Niestety nie miałem okazji zapoznać się z opinią pana senatora, aczkolwiek dzisiaj w nocy zdążyłem zapoznać się z opinią przesłaną przez instytut „Ordo Iuris”. Tam również pojawiła się ta uwaga, o której pan senator wspomniał, uwaga dotycząca podejrzanego. Było też kilka innych uwag. Jeżeli państwo senatorowie zdążyli się zapoznać z tą opinią, to chciałbym od razu powiedzieć, że nie zgadzamy się z tymi uwagami, bo one były pisane z perspektywy praktyka i karnisty, czyli kogoś, kto nie dostrzega aspektu legislacyjnego, kogoś, kto nie dostrzega podstawowego faktu, że mamy tutaj do czynienia z regulacją o charakterze cywilnoprawnym, a w szczególności rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarcinRomanowski">Ale, tak jak powiedziałem na wstępie, mamy kilka spostrzeżeń co do zapisów, które chcielibyśmy poprawić. No, np. nie dostrzegliśmy jednej rzeczy. Mianowicie w przypadku regulacji, które dotyczą zabrania przez sprawcę przemocy rzeczy osobistych i tych niezbędnych do pracy, nie dostrzegliśmy, że te rzeczy mogą znajdować się nie tylko w mieszkaniu, ale również w jego najbliższym otoczeniu. A wiec jest konieczność uzupełnienia tego w kilku miejscach, w zakresie zmian w ustawie o Policji i ustawie o Żandarmerii Wojskowej. Jest też pewna niedoróbka w zakresie przetwarzania danych osobowych przez Żandarmerię Wojskową. To są drobne rzeczy, ale rzeczywiście kilka takich mankamentów dostrzegliśmy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderPociej">Ponieważ na początku powiedzieliśmy, że kierunek naszych działań będzie taki, żeby jak najszybciej przeprocedować tę ustawę bez poprawek, wydaje mi się, że te wszystkie uwagi, o których pan minister przed chwilą nam powiedział, wykorzystamy raczej do stworzenia tego naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WandaNowicka">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WandaNowicka">Zanim powiem parę słów od siebie, chciałabym zaznaczyć, że wśród nas jest pani Renata Durda z Niebieskiej Linii, która na co dzień ma do czynienia z takimi sprawami, i dobrze by było, gdyby pan przewodniczący był łaskaw udzielić jej głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WandaNowicka">Ale teraz przechodzę już do tzw. ad remu. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że czuję się bardzo wzruszona tym, że jestem ponownie w tej Izbie – – mój ostatni pobyt tutaj miał miejsce w VII kadencji Sejmu – chociaż niestety przypomina mi to też 4-letnie walki o europejską konwencję przeciwko przemocy. Wiemy, ile czasu trzeba było o to walczyć. Całe 4 lata w Sejmie i w Senacie trwała walka o to, żeby ta konwencja została w ostatnim momencie przyjęta. Przypominam to jako memento, bo czasem rozmaite procesy, które mogłyby trwać krócej, trwają bardzo długo. I pamiętajmy też może o takim znanym powiedzeniu: lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, ja chciałabym bardzo zdecydowanie poprzeć wniosek pani posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic, z inicjatywy której rzeczywiście możemy dzisiaj nad tym wszystkim procedować. Przyłączam się do tych wszystkich apeli o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. One na pewno są konieczne, ale jeżeli my nie przyjmiemy tego teraz… No, różne sytuacje mogą się zdarzyć. Pamiętajmy, że jesteśmy w okresie przedwyborczym, co również może mieć jakiś wpływ na procesy polityczne i ustawodawcze. A zatem z punktu widzenia środowisk i organizacji kobiecych, a także posłanek Lewicy, które… Ja sama jestem przedstawicielką organizacji pozarządowych, jestem założycielką Stowarzyszenia „Równość i Nowoczesność”, ale też inne organizacje są tutaj reprezentowane. Wszystkie działałyśmy w tej sprawie i będziemy działać aż do szczęśliwego rozwiązania, szczęśliwego końca. Naprawdę o to apelujemy: przyjmijcie dzisiaj tę ustawę, niech ona nie wraca już do Sejmu, tak żeby prezydent rzeczywiście miał szansę ją podpisać. A potem możemy dalej zajmować się tymi nowelizacjami. Jak najbardziej można to udoskonalać, ale niech to już będzie przyjęte. Bardzo, bardzo mocno o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AleksanderPociej">Za chwilę oddam pani głos.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AleksanderPociej">Chciałbym wszystkim przypomnieć o jednej kwestii. O 10.00 na tej sali rozpoczyna się posiedzenie plenarne. Bardzo bym prosił o zwięzłe wypowiedzi, bo musimy jeszcze wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego, no i dać możliwość wypowiedzenia się senatorom.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AleksanderPociej">Tak, oczywiście w następnej fazie senatorowie będą zabierali głos. Ja już przyjmuję zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AleksanderPociej">Bardzo panią proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataDurda">Panowie Przewodniczący! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RenataDurda">Nazywam się Renata Durda i jestem przewodniczącą Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”. Jako placówka Instytutu Psychologii Zdrowia od 1995 r. zajmujemy się pomaganiem osobom, które doświadczają przemocy, a o których dziś na tej sali dużo rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RenataDurda">Przede wszystkim kieruję słowa uznania w stronę Ministerstwa Sprawiedliwości, z którym mówimy jednym głosem. Przez ostatnie lata nie zawsze mówiliśmy jednym głosem, tak więc wielkie ukłony należą się temu resortowi za przygotowanie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RenataDurda">W imieniu osób, które reprezentujemy, czyli osób, które doświadczają przemocy w rodzinie, które często wypowiadają się na temat tej ustawy w różnych mediach, także społecznościowych, bardzo prosimy o przyjęcie tego bez poprawek. To bardzo ważne, aby ta ustawa stała się już częścią pewnego systemu ochronnego dla ofiar przemocy w rodzinie, nawet jeśli jej wejście w życie miałoby nastąpić za pół roku. Czekamy na to ponad 2 dekady, poczekamy jeszcze pół roku.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RenataDurda">Oczywiście bardzo chętnie uczestniczylibyśmy w pracach, które byłyby związane z jakimiś drobnymi zmianami. Państwo sami widzicie, że już teraz na tej sali pojawiają się kontrowersje co do tego, na czym te zmiany miałyby polegać. Jeśli one miałyby się znaleźć w tej ustawie, to rzeczywiście dobrze by było wcześniej porozmawiać na ten temat. Być może nawet powinniśmy dać szansę tej ustawie w niezmienionej wersji. Zobaczmy, jak ten projekt będzie działał w praktyce. Zobaczymy, jak służby będą działały w praktyce. Być może za pewien czas rzeczywiście przyjdzie pora na nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RenataDurda">Dziś naprawdę mamy szansę, która być może się nie powtórzy. Być może znowu znajdziemy się w sytuacji, w której ludzie nie będą mogli opuścić własnych domów. Skala przemocy w ciągu ostatnich 2 miesięcy wzrosła w Polsce co najmniej o połowę, a ja myślę, że nawet kilkakrotnie. Kiedy słyszę od osób pokrzywdzonych przemocą w rodzinie, że wolą pójść do szpitala i narazić się na zarażenie, że wolą pójść do szpitala psychiatrycznego, byle nie zostać w domu, bo tam stracą życie, to myślę, że to już naprawdę najwyższa pora, żebyśmy wprowadzili te środki, o których mówi ta nowelizacja. Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas, o zwięzłą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo. Postaram się mówić zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne zauważyło w swojej opinii to samo, o czym państwo tutaj mówili, ale w trochę innym kontekście. Ja absolutnie nie chcę zostać zrozumiana w taki sposób, że jestem za opóźnianiem wejścia w życie tej ustawy, bo zgadzam się z moimi przedmówczyniami, że to jest ważny problem. Te okoliczności, o których mówiła moja przedmówczyni – zwiększenie skali przemocy w rodzinie jest w tej chwili dostrzegalne, a w tej sprawie alarmują nie tylko media, ale też osoby zajmujące się tym zawodowo oraz naukowo – niewątpliwie przemawiają za pilnym wejściem w życie tych przepisów. Zapewne stąd też Sejm uchwalił tę ustawę w tak ekspresowym tempie, bo w zaledwie 1 dzień. Niemniej jednak jest tutaj oczywista niekonsekwencja polegająca na tym, że ta ustawa ma 6-miesięczną vacatio legis, co oznacza że nie wejdzie w życie wcześniej niż po upływie pół roku od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KatarzynaKonieczko">Oczywiście to państwu senatorom pozostawiam decyzję, czy przegłosować ustawę w takim kształcie i znowelizować ją w okresie vacatio legis, czy też… Bo dla mnie nie ulega wątpliwości, że będzie trzeba ją nowelizować, i to nie tylko z tych powodów, o których mówił pan minister, ale również dlatego, że chociażby w ostatniej zmianie, która dotyczy ustawy o Policji, jest błąd polegający na tym, że nowelizuje się przepis, którego po prostu nie ma. Niewątpliwie pewne poprawki są potrzebne, w tym pewnie poprawki merytoryczne. Ja w swojej opinii proponowałam w większości poprawki redakcyjne, których nie będę już tutaj nawet omawiać – a na pewno nie będę tego robić szczegółowo – bo wobec wagi wypowiedzi pań posłanek są one marginalne. No, tak jak mówię, państwu senatorom pozostawiam ocenę, czy skrócenie vacatio legis nie spowodowałoby, że te regulacje w istocie szybciej weszłyby w życie. W takim układzie państwo muszą zważyć różne aspekty, również te pozaprawne, a tutaj biuro nie może służyć państwu pomocą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KatarzynaKonieczko">Tak jak powiedziałam, w opinii przedstawiliśmy w sumie kilkanaście propozycji poprawek. Są to poprawki redakcyjne, dotyczące zarówno tej części, która jest związana z nowelizacją ustawy o Policji, jak i tej, która nowelizuje ustawę o Żandarmerii Wojskowej. Te zmiany są wprowadzane tak jakby na zasadzie lustrzanego odbicia, stąd też proponowanych poprawek jest zawsze 2 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KatarzynaKonieczko">Oprócz takich oczywistych korekt natury językowej, związanych z pewnymi niekonsekwencjami, jest tu też proponowana poprawka, o której już wspomniałam, a która dotyczy art. 3 pkt 5. Tam jest błąd polegający na odesłaniu w poleceniu nowelizacyjnym do ust. 3. To powinien być ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KatarzynaKonieczko">No i oprócz tego zgadzam się z panem ministrem co do tego, że pewnej korekty wymaga przepis dotyczący przetwarzania danych przez Żandarmerię Wojskową. Chodzi o to, że ten przepis jest niedostosowany do art. 23 RODO.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KatarzynaKonieczko">Potrzebne są też pewne korekty terminologiczne. Tak jak mówiłam, jeżeli państwo senatorowie podejmą ostatecznie decyzję, aby pracować nad tymi propozycjami, to wtedy chętnie przedstawię je bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do głosów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam do pana ministra pytanie dotyczące działu Ia, dotyczące art. 560³. Artykuł ten stanowi o wniosku o opuszczenie wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakaz zbliżania się do mieszkania. To znaczy, że chodzi o to lub o to. W związku z tym mam pytanie, czy to faktycznie wyklucza…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Czy to jest rozdzielne?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy to jest rozdzielne? Z tego „lub” wynika, że obydwu restrykcji nie można zastosować. Czy to oznacza, że nie można tego zrobić w jednym czasie? Czy można to zrobić w 2 różnych decyzjach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie: czy słowo „mieszkanie” oznacza także dom? Jaka jest tutaj definicja? Bo zgodnie z taką potoczną definicją mieszkanie to nie dom. Czy w takim razie oznacza to także możliwość wydania nakazu opuszczenia domu albo zakazu zbliżania się do domu, gdzie się wspólnie zamieszkuje?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze taka ogólna uwaga. Proszę państwa, ja mam dość tego ekspresu sejmowego. W Sejmie ustawy uchwala się w ciągu 4 godzin, najwyżej 1 dnia. Taka ustawa przychodzi do Senatu i od razu wiemy o tym, że trzeba ją poprawić. W związku z tym ja uważam – oczywiście przez panie posłanki stawiany będzie zarzut przeciągania prac itd., itd. – że trzeba skrócić vacatio legis z pół roku do 3 miesięcy i procedować nad tą ustawą w normalnym trybie, ze zgłaszaniem poprawek itd. Jeżeli skrócimy vacatio legis do 3 miesięcy, ona i tak znacznie wcześniej zostanie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze jedno pytanie do pana senatora, pana przewodniczącego Libickiego. Czy pana propozycja, żeby przegłosować tę ustawę w takiej formie, w jakiej otrzymaliśmy ją z Sejmu, i zgłosić nową inicjatywę, naszą inicjatywę, oznacza wypełnienie tego punktu regulaminu, który mówi, że zgłaszając inicjatywę, która uzupełnia…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie, to tego nie oznacza. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, tak poza kolejnością udzielę panu głosu jako przewodniczącemu, ale bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanFilipLibicki">No, ja tylko odpowiem panu marszałkowi Borusewiczowi. Uważam, że powinniśmy zaczekać, aż pan prezydent to podpisze, aż ta ustawa wejdzie w życie, i dopiero wtedy wprowadzać te zmiany, a nie jeszcze w trakcie okresu vacatio legis, tego dłuższego czy krótszego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderPociej">Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan przewodniczący Kwiatkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja z ogromnym szacunkiem podchodzę do pańskiej wypowiedzi. Jest pan dla wielu z nas autorytetem, również z uwagi na, powiedziałbym, dorobek parlamentarny, wielokadencyjny już, ale szczególnie ze względu na to wszystko, co miało miejsce w naszym kraju przed rokiem 1989. Niemniej jednak będę pana marszałka prosił o zastanowienie się i ewentualną weryfikację pańskiego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My nie możemy – jestem już po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym – skorzystać z trybu przewidzianego w art. 69, z szybkiej ścieżki. Możemy jedynie przygotować nowelizację. Słuchając głosów pań poseł, które przedstawiały tę ideę… Zresztą nie tylko pań, ale i wielu innych osób. Na sali jest także pani poseł Kochan, która, jak pamiętam, przez wiele lat była w te sprawy zaangażowana. Po apelu pana ministra o jak najszybsze przyjęcie ustawy, ale przede wszystkim ze względu na to, że jest realna potrzeba rozwiązania tego problemu związanego z przemocą domową, ja stawiam formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Równocześnie składam publiczną deklarację, że nawet jeszcze dzisiaj, po zakończeniu posiedzenia komisji, moglibyśmy w trybie roboczym rozpocząć pracę nad nowelizacją przepisów w tym zakresie. To jest ważne, szczególnie że Biuro Legislacyjne wyraźnie nam wskazało, że te potrzebne i uzasadnione poprawki, o których mówił pan senator Libicki, wykraczają w tym momencie poza nasze możliwości kompetencyjne. Przynajmniej w pewnej części rodzi to wątpliwości, a poza tym wprowadzenie poprawek do tej ustawy opóźniłoby proces legislacyjny. Dlatego stawiam taki wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście pamiętamy o liście mówców. Państwo są zapisani.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Ale ja nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra, a 2 pytania zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">Chwileczkę, może rzeczywiście wróćmy do procedowania w ramach jakiegoś porządku. Padło pytanie, tak że bardzo proszę, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym tyko wycofać się z jednego stwierdzenia. Te poprawki nie wykraczają poza materię ustawy. Przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderPociej">Proszę o odpowiedź na pytanie pana marszałka Borusewicza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinRomanowski">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to mamy tutaj do czynienia ze spójnikiem „lub”, który oznacza alternatywę łączną. Można tu zastosować albo nakaz, albo zakaz, albo obydwie funkcje łącznie. To jest związane z tym, że ten przepis będzie mógł mieć zastosowanie również do sytuacji, w której sprawca przemocy opuścił mieszkanie przed przyjazdem policji. No, nie ma podstaw, żeby wydawać nakaz opuszczenia mieszkania, jeśli sprawcy tam nie ma. Ale w normalnej sytuacji oczywiście będzie stosowany jednocześnie nakaz opuszczenia i zakaz zbliżania się w ciągu 14 dni. To jest właśnie tym motywowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to zwracam państwa uwagę na nowelizowany art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, gdzie właśnie rozwiązujemy ten problem. My tu wprowadzamy możliwość zastosowania tych regulacji, o których mówimy, np. do domków w ogródkach działkowych. Z tym były często problemy. Państwo zajmujący się tą problematyką w praktyce na pewno potwierdzą, że często interpretacja była następująca: skoro mowa o lokalach mieszkalnych, to…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarcinRomanowski">W związku z tym stwierdzamy tutaj, że te przepisy mogą mieć zastosowanie do wszystkich lokali służących zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. To oczywiście dotyczy również domów, ale też tych miejsc, które faktycznie służą zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, a nie są lokalami mieszkalnymi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderPociej">Pani senator Kochan. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BarbaraZdrojewska">…Zgłaszałam.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ale w kolejności… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AleksanderPociej">Pani Senator, zapewniam panią, że udzielam głosu w takiej kolejności, w jakiej zgłaszali się senatorowie, a przynajmniej w takiej, w jakiej ja to zauważyłem. Potem będzie pan senator Czerwiński, a następnie głos zabiorą pani senator Zdrojewska, senator Borowski, senator Sekuła i pani marszałek Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MagdalenaKochan">Mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, ja z naprawdę wielką determinacją i z entuzjazmem popieram wnioski o przyjęcie tej ustawy w całości, bez poprawek. Naprawdę możemy zrobić coś, co jest dzisiaj oczekiwane przez rzeszę tych, którzy są krzywdzeni w najświętszym dla większości z nas miejscu, czyli w swoim własnym rodzinnym domu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">To jest przestępstwo wyjątkowo podłe, wyjątkowo złe, bo na jego skutek tam, gdzie powinien być azyl, gdzie powinniśmy uciekać wtedy, kiedy jest nam źle, w miejscu, w którym powinniśmy razem się cieszyć, w którym powinniśmy czuć się bezpiecznie, tego bezpieczeństwa nie ma. W związku z tym każda ustawa, która ułatwia ludziom życie i chroni ofiary przemocy w rodzinie przed przestępcami, którzy je krzywdzą, jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MagdalenaKochan">Rozumiem państwa chęć, słuszną zresztą, stosowania prawa i legislacji w sposób, który satysfakcjonuje wszystkich. Ale czasem oprócz tej satysfakcji z poprawności legislacyjnej potrzebna jest nam jeszcze empatia wobec tych, którzy czekają na naszą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MagdalenaKochan">Zajmuję się tymi sprawami od wielu, wielu lat i wiem, jak ważny krok do przodu postawiliśmy w tej ustawie. Nie zdarzyło mi się w ciągu ostatnich 5 lat mówić dobrze o Ministerstwie Sprawiedliwości i o tym rządzie, ale dzisiaj powiem tak: to jest bardzo dobry krok, to jest coś, co zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MagdalenaKochan">Tak więc bardzo państwa proszę, byśmy wszyscy przychylili się do tych apeli i poparli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Potem przystąpimy do naprawiania tego, co już będzie w obrocie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja jestem nieco mniej entuzjastycznie nastawiony do tej ustawy, dlatego prosiłbym o stanowisko Policji. Chciałbym wiedzieć, jak policjanci zapatrują się na to, że będą musieli rozsądzać, i to w sposób kategoryczny, stosując bardzo daleko idące środki, konflikty małżeńskie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyCzerwiński">Druga kwestia. Co legło u podstaw tego pomysłu, żeby środki represyjne, które powinny być stosowane raczej w prawie karnym, wkładać do postępowania cywilnego? Bo ja rozumiem, że to izby cywilne będą rozstrzygać w tych sprawach, a nie izby karne. Czy one są do tego w ogóle przygotowane?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyCzerwiński">Kwestia trzecia. Tu znowu mam pytanie do Policji: jak państwo zapatrujecie się na to, że dostajecie takie środki, taką władzę? Wyobraźmy sobie np. taką oto sytuację, że policjant dostaje zawiadomienie o rzekomej lub rzeczywiście mającej miejsce przemocy w rodzinie i musi rozstrzygnąć sprawę bez wysłuchania drugiej strony, bo druga strona po prostu udała się do pracy, do miejsca pracy. No, wtedy podejmujecie decyzję – przypominam, że jak dla mnie to są środki karne, a nie zabezpieczające – o wyrzuceniu człowieka z mieszkania na podstawie zeznania jednej strony, bez wysłuchania tej drugiej strony. Uważam to po prostu za niepoważne. Ale być może o to tu chodzi. Jeśli tak, to chciałbym to wyraźnie usłyszeć, przede wszystkim od tych, którzy reprezentują wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyCzerwiński">No i ostatnia kwestia. Czy idziemy w takim kierunku, żeby… Bo tutaj nie mówimy tylko o konfliktach małżeńskich. Mogą to być także, nazwałbym to, konflikty na styku rodzic – dziecko. No, powiedzmy, że 13-nastoletni młodzieniec po zastosowaniu środka wychowawczego w postaci odłączenia internetu na 3 dni, np. ze względu na słabe wyniki w nauce, dzwoni na policję i stwierdza, że był atakowany przez swojego rodzica. A policjant oczywiście wyrzuca rodzica z domu. No, ja tutaj nie widzę żadnych zabezpieczeń przeciwko takim sytuacjom.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyCzerwiński">Mamy mieć model skandynawski? Jeśli tak, to powiedzcie to państwo wyraźnie. Ale dlaczego to ma być regulowane w prawie cywilnym, a nie w prawie karnym? Czy narzędzia, które są obecnie w prawie karnym, nie pozwalają na rzeczywistą obronę rodziny?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyCzerwiński">A tak nawiasem mówiąc… No, to już jest inna kwestia, bo to jest stara ustawa. Dlaczego tu się mówi o przemocy w rodzinie? Moją rodziną jest np. mój dorosły syn, który mieszka w zupełnie innym miejscu. Jak ja mogę wobec niego stosować przemoc? Ale może być też odwrotnie. Osoby, które zamieszkują w tym samym domu, w tym samym mieszkaniu, a które nie są rodziną w sensie formalnym, nie podlegają tej ustawie. A co z konkubinatami? Jak będziecie to państwo stosować? Prosiłbym o konkretne odpowiedzi przedstawicieli rządu i Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinRomanowski">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego to jest procedura cywilna, to ona jest przewidziana w tych sprawach już od 2005 r. Tym, co my wprowadzamy, jest postępowanie odrębne, które ma na celu usprawnienie tej procedury. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinRomanowski">Z kolei uzasadnienie aksjologiczne czy też prakseologiczne jest takie, że w bardzo wielu przypadkach procedura karna nie znajduje zastosowania, bo osoby pokrzywdzone po prostu nie chcą jej uruchamiać w stosunku do sprawcy przemocy. Dzieje się tak z różnych powodów, m.in. dlatego, że czują one pewną więź ze sprawcą albo się boją. Ale oczywiście jest również możliwość zastosowana środków karnych, taka procedura karna jest przewidziana. To jest po prostu alternatywa, która daje większe możliwości osobom dotkniętym przemocą. One mogą wybrać albo procedurę cywilną, albo procedurę karną, bo tutaj nie wprowadzamy oczywiście żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarcinRomanowski">Chciałbym również powiedzieć, że tego typu rozwiązania w zakresie procedury karnej funkcjonują w Austrii czy w Czechach, a więc są sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestię przemocy w rodzinie, to my tutaj nie zmieniamy tej terminologii, bo nie zajmujemy się ustawą o przemocy w rodzinie, tylko sprawami proceduralnymi. A kwestie definicyjne zostały w tej ustawie określone i jest jasne, że dotyczy to również konkubinatów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli zaś chodzi o kwestie podnoszone przez pana senatora w drugim pytaniu, kwestie dotyczące możliwości nadużyć, to oczywiście każde narzędzie może być nadużywane. Ale tutaj są przewidziane różne możliwości. Jeżeli będzie możliwość przesłuchania osoby stosującej przemoc, to oczywiście policja będzie miała taki obowiązek. Wszelkie środki dowodowe, które można pozyskać, łącznie z wysłuchaniem kuratora, łącznie z zapoznaniem się z dokumentacją medyczną, jak najbardziej wchodzą tu w grę, ale to dotyczy sytuacji, kiedy jest taka potrzeba, kiedy w momencie interwencji policja nie jest w stanie – na podstawie tych środków, z którymi styka się bezpośrednio – stwierdzić, że ma do czynienia z zagrożeniem dla życia lub zdrowia domowników. Bo przypominam, że właśnie to jest przesłanką zastosowania natychmiastowego nakazu policyjnego. Nie o każdą przemoc tu chodzi, tylko o taką, w przypadku której mamy do czynienia z zagrożeniem dla życia lub zdrowia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderPociej">Teraz głos ma pani senator Zdrojewska.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, było pytanie… A są przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela Policji o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszCichomski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przybyliśmy tutaj razem z delegacją Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariuszCichomski">Pozwolę sobie pokrótce odpowiedzieć na zadane przez pana senatora pytania. Przede wszystkim jest to inicjatywa rządowa, w związku z tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policja od samego początku uczestniczyły w tym procesie legislacyjnym. Wypracowywaliśmy poszczególne przepisy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, w związku z tym te zapisy, które znalazły się w ustawie, są dla nas jak najbardziej akceptowalne. One są efektem konsensusu na etapie wypracowywania samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariuszCichomski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że wyzwaniem dla funkcjonariuszy, szczególnie tych podejmujących działania w ramach interwencji, będzie przeprowadzenie odpowiedniej oceny sytuacji. Niemniej jednak przepisy rozpatrywane tutaj przez Wysoką Izbę zawierają szereg instrumentów, które mają pomóc funkcjonariuszom Policji w podejmowaniu skutecznych decyzji, począwszy od art. 15a ust. 2, który jednoznacznie wskazuje, jakie elementy powinny być brane pod uwagę podczas szacowania ryzyka, a skończywszy na instrumentach związanych z tym, o czym mówił pan minister, czyli na możliwości przesłuchania czy wysłuchania różnych osób, niekoniecznie znajdujących się w miejscu prowadzenia interwencji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariuszCichomski">Warto również zwrócić uwagę, że w uzupełnieniu tak sformułowanego katalogu czynników służących ocenie ryzyka przez funkcjonariusza wydany zostanie stosowny akt wykonawczy, stosowne rozporządzenie zawierające szczegółowy kwestionariusz. Ten kwestionariusz ma każdorazowo pomagać w ocenie sytuacji, a tak naprawdę minimalizować ryzyko popełnienia błędu przez policjanta.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MariuszCichomski">Zresztą zdaje się, że prezentowane przepisy w odpowiedni sposób wykluczają pochopność w podejmowaniu takich decyzji, chociażby ze względu na to, że w przypadku uchylenia przez sąd nakazu czy zakazu wydanego przez policjanta przełożony tego policjanta jest informowany o jego błędzie, co może być przesłanką wyciągnięcia odpowiedzialności dyscyplinarnej. No, już nie mówię o odpowiedzialności karnej w przypadku nadużycia władzy, ale warto powiedzieć o odpowiedzialności dyscyplinarnej i o samym postępowaniu dyscyplinarnym, które jest postępowaniem autonomicznym względem postępowania karnego, opierającym się na zupełnie innych przesłankach i znacznie bardziej odczuwalnym z punktu widzenia funkcjonariusza. Ale oczywiście w niektórych przypadkach absolutnie nie można byłoby wykluczyć odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MariuszCichomski">A więc wydaje nam się, że tego typu instrumenty plus to, co jest dla nas ważne, a o co w tej chwili staramy się zabiegać, czyli odpowiednie przeszkolenie funkcjonariuszy… No, to jest niezbędne do tego, żeby wprowadzić te instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MariuszCichomski">Panie Dyrektorze, czy ma pan coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertKumor">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertKumor">Inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RobertKumor">Ja tylko chciałbym wspomnieć, nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora, że…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo przepraszam, coś się dzieje z tym mikrofonem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Gloszsali">Za blisko ust.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AleksanderPociej">Chyba za blisko, rzeczywiście. Proszę spróbować…</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RobertKumor">Postaram się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RobertKumor">Polska Policja już od wielu lat podejmuje działania w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, to nie jest dla nas żadna nowość. Korzystamy z uprawnień, jakie w chwili obecnej nam przysługują, wynikających czy to z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z 2005 r., czy to z ustawy o Policji. Wspomnę chociażby o art. 15a, dającym nam możliwość zatrzymywania sprawców przemocy stwarzających bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego, ale też o instrumentach wynikających z procedury określonej w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RobertKumor">Odniosę się jeszcze do wątpliwości związanej z podjęciem decyzji o wydaniu nakazu bądź też zakazu zbliżania się wyłącznie na podstawie informacji uzyskanych od, nazwijmy to, ofiary. Jak państwo wiecie, z tej ustawy wynika wprost, że taka decyzja będzie podejmowana nie tylko na podstawie informacji od tej osoby, ale i z uwzględnieniem informacji od szeregu innych osób. Może ona zostać podjęta również na wniosek pracownika socjalnego czy na wniosek kuratora sądowego. A więc to nie jest tak, że policjant będzie decydował o tym, czy nałożyć nakaz bądź zakaz, wyłącznie na podstawie informacji z jednego źródła.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#RobertKumor">Dodatkowo chciałbym też wspomnieć, że polska Policja już od 2014 r. w ramach swoich procedur wewnętrznych stosuje narzędzia szacowania ryzyka zagrożenia życia i zdrowia w związku z przemocą w rodzinie. Mamy już pewne doświadczenie i staramy się maksymalnie ułatwić policjantom podejmowanie decyzji o wdrożeniu konkretnego sposobu postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderPociej">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja też chciałabym poprosić, żebyśmy po prostu przyjęli tę ustawę, a dopiero później spróbowali ją poprawić. To nie są duże błędy, błędy kompletnie dyskwalifikujące, tak że wydaje mi się, że można to uczynić. Uważam za bardzo istotne to, żeby tę ustawę wprowadzić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BarbaraZdrojewska">Trochę żałuję, że okres vacatio legis jest tak długi. Być może ta przychylna atmosfera, która wytworzyła się wokół tej ustawy, jest spowodowana tym, że trwa okres pandemii i ciągle słyszymy liczne doniesienia na tematy przemocy domowej, która związana jest z tą niezależną od nikogo sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Senatorze Czerwiński, te…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, rozmawiamy o ustawie, a nie o senatorach. Czy moglibyście państwo choć raz pewną dyscyplinę zachować? Proszę o ustawie mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę państwa senatorów o…</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, darujmy sobie wycieczki osobiste i takie wypowiedzi. Bardzo proszę, procedujmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, ja po raz…</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MarekBorowski">To jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, mogę coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MarekBorowski">Pan senator ma jakieś argumenty, a pani ma…</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#BarbaraZdrojewska">Mogę? Panie i Panowie Senatorowie, czy ja mogę się odezwać do pana Czerwińskiego, skoro już zaczęłam?</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, pracujemy ze sobą już od dłuższego czasu, wielokrotnie dyskutowaliśmy na posiedzeniach komisji. Nie ma nic dziwnego w tym, że chcę się odnieść do tego, co pan powiedział, a z czym ja się kompletnie nie zgadzam. To właśnie chciałabym zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym też powiedzieć, że pana obawy nie są uzasadnione. Pan mówił o jakichś dzieciach 13-nastoletnich, odłączonych od internetu albo skarconych zabraniem podwieczorka, o tym, że one będą dzwoniły na policję, a policja będzie podejmowała interwencje. Nie ma tu takiego przepisu, nie dojdzie do czegoś takiego. Mówi pan o czymś, czego w tej ustawie nie ma po prostu. Przed chwilą panowie z Policji powiedzieli, że to będzie pogłębione badanie, że tutaj jest przewidziany wywiad wśród sąsiadów itd. Tu nie będzie dochodziło do pomyłek, a jeżeli takowe się zdarzą, to będą to przypadki rzadkie i natychmiast weryfikowane. Zasmuca mnie taka postawa wobec tego problemu, tym bardziej że tak długo czekaliśmy na to, żeby coś takiego weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#BarbaraZdrojewska">Ale nie chcę narzekać. Chciałabym podziękować inicjatorkom. Dziękuję też panu ministrowi za kompetentną opinię. W tym przypadku jestem naprawdę zbudowana pana słowami. Podobnie jak pani senator Kochan, uważam, że to jest ważny moment. Chciałabym zaznaczyć, że mówię to też w imieniu tych osób, dla których to jest ważny problem społeczny. Wiemy, że jest ogromna rzesza osób, które za nami stoją. Myślę, że to będzie jedna z najbardziej pozytywnie przyjmowanych ustaw w ostatnim czasie. Chciałabym raz jeszcze bardzo podziękować. Z satysfakcją, z przyjemnością odnotowuję, że możemy w tym uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderPociej">A teraz pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Chciałem zacząć od słów „Panie Senatorze Czerwiński”, ale się przestraszyłem. Chciałbym tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że polemiki z panem w Senacie są dla mnie jedną z przyjemniejszych rzeczy. Proszę mnie tego nie pozbawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBorowski">A jeśli chodzi o ustawę, to muszę powiedzieć, że sam fakt, że tę ustawę przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości, wprawił mnie w stan osłupienia – ministerstwo do tej porty zajmowało się głównie atakowaniem niezależności sądów i prokuratury, a tu nagle taka ustawa – i ja z tego osłupienia z trudnością się otrząsam.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekBorowski">Właśnie dlatego jestem zwolennikiem tego, żeby tę ustawę jak najszybciej przyjąć. No, jeszcze się coś komuś odwidzi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#Gloszsali">Właśnie, wybory będą…</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekBorowski">Przez pół roku… Wiem, ten okres jest trochę długi, ale już trudno. Zresztą jest taka teoria, że z jednej strony potrzebujemy czasu na przygotowanie się do stosowania tych przepisów, a z drugiej strony chodzi również o to, żeby pewne rzeczy można było poprawić. Takie możliwości będą tu istniały i trzeba będzie je wykorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Zawsze po wyjaśnieniach pana senatora Borowskiego widzę sprawy jaśniej, a tu jeszcze światło się zapaliło.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Jaśniej się robi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderPociej">Żeby podkreślić jasność wywodu pana senatora Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AleksanderPociej">W tej chwili głos ma pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaSekuła">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JoannaSekuła">Ja prawie 10 lat pracowałam w instytucji gminnej zajmującej się mieszkalnictwem i przez mój gabinet przewinęły się setki kobiet, które musiały uciekać przed sprawcą przemocy. Tak więc ja wiem, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JoannaSekuła">Czasami w różnych środowiskach mówi się: żona nie bita, kosa nie klepana. Najwyższy czas z tym skończyć. Mówię o wykonywaniu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i wszystkich zaleceniach, które mają gminy, powiaty i województwa, jeśli chodzi o przygotowywanie miejsc dla ofiar przemocy. Nie mogłam przez te wszystkie lata pogodzić się z tym, że to ofiara przemocy musi uciekać z domu. To jest straszne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JoannaSekuła">Jeżeli słyszę w Senacie, że ktoś się tego boi i że to ten biedny sprawca musi być chroniony prawem… Nie ma mowy o żadnej ochronie, nie ma żadnych przeszkód, żeby to właśnie sprawca przemocy doświadczył samotności i w tej samotności przemyślał to, co zrobił.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JoannaSekuła">Bardzo proszę, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Będzie to jeden z ważniejszych dni w moim życiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">Pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przychylam się do wniosków, które już tutaj padły. W zasadzie wszystko już zostało powiedziane. Ofiary przemocy domowej od dawna czekają na pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Mówienie, że ta ustawa będzie wykorzystywana przez dzieci celem donoszenia na rodziców, jest trywializowaniem problemu. Ja w swojej ponadćwierćwiecznej pracy z ofiarami przemocy również byłam czasami bezsilna i nie wiedziałam, jak im pomóc. Taka bita, maltretowana żona boi się złożyć pozew o rozwód, dlatego że codziennie wraca do mieszkania dzielonego ze sprawcą. Taka bita żona nie ma się gdzie podziać i tylko dlatego nie podejmuje żadnych kroków prawnych. Taka bita żona boi się złożyć doniesienie, pójść na policję, a jeżeli już policja interweniuje, ponieważ kobieta została ciężko pobita i zawiadomienie złożono na wniosek lekarza, to później nie składa ona zeznań, odmawia współpracy. No, boi się, bo musi wrócić do sprawcy, do jego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Mówię głownie o kobietach, bo ofiarami przemocy domowej, przemocy w rodzinie, są w 95% kobiety, ale są nimi i dzieci. Te dzieci całe życie zmagają się z takim piętnem. Są również badania, które pokazują, że takie dzieci są zalęknione, mają mniejsze szanse na rozwój, a bardzo często stają się także przemocowcami. Nie potrafią ułożyć sobie relacji z innymi ludźmi tylko dlatego, że taki właśnie wzór wyniosły z domu. Skończmy z tym wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja też uważam, że wielkie podziękowania należą się organizacjom kobiecym, które od 15 lat o to walczą, ale dziękuję również – czynię to wzorem moich koleżanek – ministerstwu. Nie myślałam, że będę chwalić Ministerstwo Sprawiedliwości, bo w ostatnich latach w ogóle nie zasługiwało ono na pochwały. Ale ta ustawa zasługuje na pochwałę, tak więc chwalę również Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze odniosę się do tego, co powiedział pan senator Borusewicz. Ja w tym przypadku nie bałabym się tego ekspresu, bo ten ekspres dotyczy tylko wydarzeń w Sejmie, a prace nad tym trwały bardzo długo. Wszystkie organizacje kobiece bardzo długo o to walczyły, a wiem, że i w ministerstwie prace nad projektem nie trwały 1 dzień, tylko znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak że wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, może pan to posiedzenie oprawić w ramki, bo tylu miłych, sympatycznych słów pod adresem ministerstwa to naprawdę dawno nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderPociej">Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LidiaStaroń">Szanowni Państwo, oczywiście ja też dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości. To też trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LidiaStaroń">Właściwie wszyscy już wszystko powiedzieli. Ja mam tylko jedno pytanie. Wiadomo, że ta ustawa jest potrzebna. No, wiemy, że tak jest, ale jest tu pewna niekonsekwencja. Wiemy, że 3 miesiące to mniej niż 6 miesięcy. Dzisiaj jest przecież posiedzenie Senatu. Te poprawki są nie tylko redakcyjne, ale też merytoryczne, a więc one są potrzebne. Gdyby dzisiaj te poprawki wprowadzić – pytałam panią Kasię i oczywiście można to zrobić – ustawa byłaby już gotowa. A jutro jest posiedzenie Sejmu. Jest przecież zgoda polityczna. Jutro będzie przecież posiedzenie Sejmu i będziemy już mieć gotową ustawę, dobrą ustawę. A więc wydaje mi się, że… Jeszcze raz wyjaśnię. Ja jestem taki trzeźwy człowiek, więc zwracam uwagę, że przecież 3 miesiące to mniej czasu niż 6 miesięcy. Jest zaplanowane posiedzenie Sejmu, no więc nie wiem, dlaczego mamy zajmować się tym później. A może nowela, a może to, a może tamto… Przecież wszyscy, w tym ministerstwo, mówią, że to jest gotowe. Dzisiaj będzie gotowa ustawa, a jutro zacznie się przecież posiedzenie Sejmu. Jest zgoda polityczna, więc wydaje mi się, że możemy przyjąć gotową, dobrą ustawę i zaczekać na podpis prezydenta. Przecież vacatio legis jest…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja wniosek formalny chcę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LidiaStaroń">Tak mi się wydaje. Taki jest, że tak powiem, mój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz umożliwimy przekazanie wniosku formalnego, choć tu jest cała lista… Ta wypowiedź pani senator Lidii Staroń jest oczywiście bardzo cenna. My wszyscy o tym myśleliśmy, zresztą od tego rozpoczęliśmy posiedzenie. Żałujemy tylko, że nie ma na sali pani marszałek Witek, która by mogła złożyć wiążącą deklarację. Każda taka operacja legislacyjna jest obarczona pewnym ryzykiem, mówiąc eufemistycznie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, dlatego my też się nad tym zastanawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z procedurą pierwszeństwo ma sprawa wniosku formalnego. Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja składam wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ale dajmy się wypowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Przewodniczący Aleksander Pociej</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanBorusewicz">W porządku. Mam tylko pewne obawy, czy zdążymy zagłosować nad propozycją przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Jeżeli nie zdążymy do 10.00, to możemy nie zdążyć w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku, pilnuję czasu i obiecuję, że zdążymy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Kto jeszcze jest zapisany? Może trzeba zamknąć listę?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderPociej">Nie, w tej chwili jest zapisany wyłącznie pan senator Artur Dunin.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">A, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderPociej">Widzę, że pan senator Brejza chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofBrejza">Chciałbym poprzeć pana marszałka i złożyć wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">Koledzy, oczywiście mogę to zrobić, ale został tylko 1 senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">To ja powiem inaczej: składam wniosek o zamknięcie listy mówców i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPociej">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Artur Dunin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ArturDunin">Ja tu występuję jako człowiek, który dostał Białą Wstążkę. To jest takie wyróżnienie, które otrzymałem od Centrum Praw Kobiet i fundacji Jolanty Kwaśniewskiej, zresztą jako jedyny parlamentarzysta. Jestem zaangażowany w te sprawy i zgadzam się z tym, że ta ustawa jest potrzebna jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ArturDunin">Nie wierzę niestety pani marszałek Witek, która z tymi poprawkami może zrobić to, co zrobiła z naszymi ustawami. Szanowne Panie Senatorki, Szanowni Panowie Senatorzy, pani marszałek może wstawić je do zamrażarki. Może się nagle okazać, że my skrócimy vacatio legis o 3 miesiące, a tej ustawy w ogóle nie będzie. A więc bardzo proszę was wszystkich o to, abyśmy przyjęli tę ustawę taką, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ArturDunin">Zacznijmy nawet dzisiaj. Spotkajmy się w jakiejś przerwie czy zostańmy dzień dłużej, jeżeli zależy nam na szybkich zmianach, i poprawmy te błędy, które tu są. Wszyscy o nich wiemy, ale te błędy nie wpływają na bezpieczeństwo osób pokrzywdzonych. Te przepisy są potrzebne dzisiaj, więc zróbmy wszystko, żeby ta ustawa wreszcie nabrała mocy prawnej, a potem zajmijmy się ewentualnymi poprawkami. To jest bardzo ważne i nie wyobrażam sobie, by Senat tej ustawy nie przyjął. Bardzo was o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, jedno zdanie i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinRomanowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarcinRomanowski">Chciałbym tylko potwierdzić – patrzę tu na panią dyrektor – że rzeczywiście bylibyśmy w stanie w dniu dzisiejszym przepracować te wszystkie redakcyjne poprawki, oczywiście jeżeli taka byłaby wola Wysokiej Izby. Potwierdzam również tę deklarację, że jesteśmy gotowi, aby skrócić vacatio legis do 3 miesięcy. Ale to jest oczywiście państwa decyzja. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderPociej">Tak, tylko muszę podsumować.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderPociej">W tej chwili zgłoszony jest wyłącznie wniosek pana przewodniczącego Kwiatkowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten właśnie wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">27</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">3</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AleksanderPociej">Chciałbym zaproponować na sprawozdawcę pana przewodniczącego Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, dziękuję za tę propozycję. Rozmawialiśmy o tym wcześniej, ale dostałem też sygnał… Osobiście uważam, że jeśli chodzi o przemoc domową, to oczywiście nie jest tak, że tylko kobiety z tym walczą, wręcz przeciwnie, ale dostałem pewien sygnał, pewną prośbę, no i w związku z tym chciałbym zgłosić kandydaturę pani senator Joanny Sekuły. Mam nadzieję, że pani zgodzi się wykonywać obowiązki senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderPociej">Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. To dla mnie zaszczyt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderPociej">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 38</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>