text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 10</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Witam szanownych państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo przepraszamy za te parę minut opóźnienia, ale czekaliśmy, bo były pewne problemy z wejściem do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Otwieram posiedzenie seminaryjne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Temat dzisiejszego naszego spotkania to: rola Rady Europy w obliczu wyzwań stojących przed kontynentem europejskim przed IV szczytem Szefów Państw i Rządów Krajów Rady Europy zaplanowanym na 16–17 maja br. w Reykjavíku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Pozwólcie państwo, że nie będę witał po kolei wszystkich przybyłych. Niestety, nie mamy wiele czasu, dlatego od razu chciałbym rozpocząć nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderPociej">Wydarzenia ostatnich lat wstrząsnęły Europą i odcisnęły swoje piętno na organizacji, która jest dzisiaj w centrum naszego zainteresowania – Rady Europy. Kryzys migracyjny na Morzu Śródziemnym i jego reperkusje, kryzys migracyjny związany z Białorusią bardzo głęboko podzieliły europejską opinię publiczną, podzieliły również poszczególne kraje rodziny państw członków Rady Europy. Kryzys instytucji demokratycznych w wielu krajach, już nie tylko Rady Europy, ale również takich jak Polska czy Węgry, będących członkami Unii Europejskiej, podważa zaufanie do praworządności. Coraz częściej spotykamy się z niewykonywaniem – jest to niestety bardzo powszechne, od Londynu po Warszawę – orzeczeń trybunału w Strasburgu. Wreszcie najgorsze, co się mogło wydarzyć, to napaść Rosji na Ukrainę, pełnoskalowa wojna w Europie, w czasie której gwałcone są najbardziej fundamentalne prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderPociej">Dzisiaj – chciałbym się tym podzielić – o godzinie 9.00 rano przyjmowaliśmy delegację Werchownej Rady. I to, co nasi przyjaciele z Ukrainy mówili o porywaniu dzieci, wywożeniu ich, to przechodzi ludzkie pojęcie, też w zestawieniu z tym, z czym zapoznaliśmy się wcześniej. Wydaje się, że bądź od II wojny światowej, bądź przynajmniej od momentu zawalenia się komunizmu na naszym kontynencie nie byliśmy w tak trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderPociej">Na koniec to wszystko, co się wydarzyło za naszą wschodnią granicą, doprowadziło do również bezprecedensowej w historii tej instytucji decyzji Rady Europy o wykluczeniu Rosji z Rady. Wszystko to oczywiście skutkowało zwołaniem IV szczytu Rady Europy, który odbędzie się w maju w Reykjavíku. Będzie on musiał odpowiedzieć na wiele pytań. Po pierwsze, czy stanowisko, które wielokrotnie przyjmujemy w Radzie Europy i które również w latach 2014–2023 wisiało nad naszą organizacją, jeżeli chodzi o uczestnictwo Rosji w jej pracach… Ale to pytanie dotyczy nie tylko Rosji. Był to argument bardzo często powtarzany przez wielu parlamentarzystów, zwłaszcza zachodnich, którzy mówili, że jeżeli nawet jakiś kraj gwałci swoje zobowiązania, jeżeli nawet jest to robione w sposób prawie maksymalny, to lepiej, żeby ten kraj pozostawał w Radzie Europy, niż żeby był poza, a to dlatego – tak to argumentowano – że jednak mimo wszystko jest jakaś ochrona. Na ile było to iluzoryczne, jeżeli chodzi o Rosję, pokazała agresja. Rosja po powrocie do Rady Europy nie czekała dłużej niż 2 czy 3 lata, żeby rozpocząć wojnę przeciwko Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderPociej">Kolejna sprawa – wspomniałem o tym wcześniej, bo jest to z mojego punktu widzenia, a myślę, że także wszystkich państwa, również bardzo poważny problem – co zrobić z tą plagą niewykonywania orzeczeń trybunału w Strasburgu? Będziemy dzisiaj mieli gościa, pana senatora Gawłowskiego, który będzie mówił o ochronie środowiska. Pytanie, które przewija się w agendzie IV szczytu, jest takie: na ile włączyć prawo do zdrowego środowiska do praw człowieka? Wydaje się, gdy patrzymy na to, co się dzieje wokół nas, że może być to jedna z ważniejszych spraw, które będą zaprzątały głowy następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderPociej">Tyle powiedziawszy, proszę państwa, ponieważ i z racji wieku, i z racji urzędu, także ze względu na jego zasługi ten zaszczyt mu się należy, chciałbym w tej chwili oddać głos panu Adamowi Bodnarowi, z którym mam przyjemność współpracować, oczywiście w różnych organizacjach, ja w Senacie, on jako rzecznik praw obywatelskich, przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Zgromadzeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamBodnar">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie seminaryjne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamBodnar">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego spotkania, bo myślę, że to jest jedyne spotkanie organu konstytucyjnego poświęcone kwestii, która dla Polski jest ważna nie tylko ze względu na wartości, które wyznajemy, ale jest ważna także ze względu na to, że poprzedni szczyt Rady Europy odbył się 18 lat temu w Warszawie. I to, że on się odbył 18 lat temu, pokazuje, jaka jest waga, jakie jest znaczenie tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamBodnar">W tym szczycie głów państw i premierów państw Rady Europy, który odbył się w Warszawie w 2005 r., uczestniczyły 23 osoby w randze głów państw oraz 14 premierów. To był w ogóle bardzo szczególny moment dla historii Polski, dla historii Europy, ponieważ to było świeżo po tym, jak Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Oczywiście w Radzie Europy byliśmy już od dawna, od początku lat dziewięćdziesiątych, w NATO od 1999 r., ale myślę, że dla całego bloku państw Europy Środkowo-Wschodniej to był szczególny moment, taki moment, w którym – jak myślę – większości osób wydawało się, że następuje koniec historii według teorii Francisa Fukuyamy. A jednak rok 2022 to zweryfikował, pokazał, że tego końca historii nie ma i nie będzie, że historia toczy się swoim biegiem i konieczne jest zastanowienie się nad tym, w jaki sposób należy dostosowywać działalność różnych struktur międzynarodowych do potrzeb przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela, ale także w celu wykonywania różnych zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamBodnar">I wydaje mi się, że w kontekście tego szczytu w Reykjavíku, który się odbędzie za półtora miesiąca, 16 i 17 maja 2023 r., warto podkreślić, dlaczego on ma fundamentalne znaczenie nie tylko z punktu widzenia refleksji nad przyszłością tej najstarszej organizacji europejskiej zajmującej się prawami człowieka, praworządnością i demokracją, ale także z punktu widzenia tego, o co walczy naród ukraiński. Bo naród ukraiński nie walczy o to, żeby żyć sobie w jakimś państwie, które będzie rządzone według zasad niedemokratycznych, naród ukraiński walczy o wartości europejskie. I moim zdaniem ten szczyt Rady Europy nie jest tylko i wyłącznie regularną, cykliczną refleksją nad tym, co zrobić i jak naprawić różne procedury, ale powinien mieć także to symboliczne znaczenie wysłania sygnału, że narodom europejskim zależy na tym zestawie wartości, który jest odzwierciedlony w europejskiej konwencji praw człowieka, w Statucie Rady Europy czy wreszcie w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ponieważ w tym roku 10 grudnia mamy też siedemdziesięciopięciolecie uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamBodnar">I myślę, że musimy tu używać tonu wysokiego, zacząć z wysokiego C, to znaczy mówić, że nie tylko chodzi o naprawianie i różne korekty systemu, co też jest niezbędne, ale mówić, że chodzi też o przywrócenie wartości demokracji konstytucyjnej, demokracji liberalnej, tego zestawu wartości dotyczących przestrzegania praw człowieka, wartości demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamBodnar">W kontekście zbliżającego się szczytu Rady Europy sporo się dzieje na szczeblu działalności organizacji pozarządowych i organizacji społecznych. Miałem zaszczyt brać udział w spotkaniu społeczeństwa obywatelskiego Civil Society Summit, które odbyło się w Hadze 28 lutego i 1 marca br. Ono było właśnie po to, aby przygotować deklarację społeczeństwa obywatelskiego, haską deklarację społeczeństwa obywatelskiego dotyczącą reformy Rady Europy. Ta deklaracja jest bardzo długa, liczy sobie 12 stron bardzo drobnym drukiem, ale zawiera zarówno ogólne przesłanie, jak i szereg bardzo szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że to, do czego powinien doprowadzić szczyt Rady Europy, to oprócz podkreślenia znaczenia praw człowieka, związania się państw europejską konwencją praw człowieka, innymi umowami międzynarodowymi, respektowania orzeczeń trybunału w Strasburgu, respektowania, co jest bardzo ważne w polskim kontekście, ale nie tylko polskim, też w kontekście brytyjskim, środków tymczasowych wydawanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, to także bardzo ważne jest to, aby poprzez różne zmiany instytucjonalne ten system po prostu naprawić, zwiększyć jego moc oddziaływania i siłę sprawczą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamBodnar">Pan przewodniczący mówił o niewykonywaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pojawi się tu chociażby taki pomysł, który – miejmy nadzieję – będzie zrealizowany, aby został powołany specjalny sprawozdawca Rady Europy właśnie w sprawie wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ktoś, kto byłby odpowiednikiem komisarza praw człowieka Rady Europy. Deklaruje się także, że trzeba zwiększyć możliwości działania Rady Europy w kontekście monitorowania wyborów w poszczególnych państwach, gdyż OBWE może nie być wystarczające w tym zakresie. Pojawiają się także takie pomysły, aby zwiększyć moc oddziaływania pozostałych agend Rady Europy, takich jak chociażby GRECO, czyli agendy, która zajmuje się oceną państw z punktu widzenia praktyk antykorupcyjnych, wspomnianego komisarza praw człowieka czy też zwiększyć moc oddziaływania Komisji Weneckiej. Jeden z pomysłów, które są na stole, to jest również pomysł stworzenia specjalnych benchmarków, weryfikatorów jakości demokracji w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamBodnar">A to, co dla mnie jest osobiście bardzo ważne, tym bardziej że zajmuję się tym naukowo już od ponad 20 lat, to jest temat przystąpienia Unii Europejskiej do europejskiej konwencji praw człowieka. To jest temat dość trudny, zbyt skomplikowany, żeby go wytłumaczyć w jednym zdaniu, ale w skrócie chodzi o to, żebyśmy mieli jednolity, skondensowany system obrony praw człowieka, w którym to Europejski Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest tym organem sądowym na samym końcu, który ocenia różne praktyki z punktu widzenia naruszeń praw człowieka, także praktyki, których mogą się dopuścić organy i instytucje Unii Europejskiej bądź też państwa członkowskie przy wykonywaniu kompetencji unijnych. Tutaj dobra informacja jest taka, że prace zakończyła grupa robocza, która była stworzona przez Radę Europy i Unię Europejską, i przygotowała dokument w postaci porozumienia w sprawie przystąpienia Unii Europejskiej. I w czasie tego szczytu w Hadze uzyskałem informację od przedstawiciela dyplomacji islandzkiej, bo to Islandia organizuje szczyt Rady Europy, że do Reykjavíku wybiera się Ursula von der Leyen, co może być istotne. W kontekście tego przystąpienia chodzi nie tylko o kwestię prawną, ale też o kwestię symboliczną, o to, że faktycznie wszyscy robimy wszystko, co się da, aby Radę Europy wzmocnić, ponieważ jej możliwości działania, jej możliwości oddziaływania są potężne, jednak przez ostatnie lata, z różnych powodów, także z powodu wpływu rosyjskiego, nie były wystarczająco wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamBodnar">Szczyt Rady Europy może się odnieść także do kwestii różnych nowych praw. Ochrona przed zmianą klimatu to jest jedno. Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że będzie to temat poruszany, tym bardziej że 2 dni temu odbyła się rozprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, która była poświęcona temu tematowi. A ja bym zwrócił uwagę na to, co od kilku dni jest przedmiotem szczególnego zainteresowania, mianowicie wpływ sztucznej inteligencji na nasze funkcjonowanie. Skoro pojawił się taki, można powiedzieć, potężny list intelektualistów, specjalistów od technologii, którzy postulują konieczność zastanowienia się nad nadzorem nad sztuczną inteligencją, bo może nam ona w ciągu kilku miesięcy wymknąć się spod kontroli, a ten list podpisują tacy ludzie jak Yuval Harari, a z drugiej strony Elon Musk czy Steve Wozniak, to jest coś na rzeczy. Co ciekawe? Jeszcze 2 miesiące temu w sumie aż tak mocno o tym nie rozmawialiśmy, a teraz się okazuje, że ta sztuczna inteligencja jest bardzo ważnym tematem, bo rozwój tej technologii postępuje bardzo szybko i dopiero teraz uświadamiamy sobie, jakie to może mieć znaczenie także z punktu widzenia potencjalnego naruszenia praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamBodnar">Niezależnie od reformy Rady Europy, niezależnie od tych wszystkich szczegółowych rzeczy, które się w agendzie znajdą, i tego okazania przywiązania do wartości europejskich nie powinniśmy tracić z pola widzenia 2 kwestii. A mianowicie jedna to kwestia odpowiedzialności za zbrodnie wojenne popełnione przez wojska rosyjskie i nie tylko wojska w Ukrainie. To jest kwestia tego, jak ukształtować mechanizmy odpowiedzialności prawnokarnej. Tym bardziej że to, że my mogliśmy być dumni z Polaka, z prof. Piotra Hofmańskiego, który ogłaszał nakaz aresztowania w stosunku do Putina i rzeczniczki praw dziecka, to nie zmienia postaci rzeczy, tego, że ten system odpowiedzialności karnej za zbrodnie wojenne w Ukrainie nie jest pełen, nie jest wypełniony. I cały czas trwa dyskusja na temat stworzenia specjalnego trybunału do spraw zbrodni agresji. Tak że myślę, że Rada Europy, co już się pojawia w deklaracjach, będzie odgrywała istotną rolę w kontekście indeksowania, rejestrowania wszystkich szkód wojennych, które zostały popełnione, i w ogóle wsparcia dla ofiar wojny. To jest jedna kwestia, czyli na ile szczyt… Uważam, że po prostu szczyt Rady Europy najzwyczajniej w świecie powinien jasno się na ten temat…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ktoś ma włączony mikrofon. Bardzo proszę o wyłączenie tego mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AdamBodnar">To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AdamBodnar">A druga rzecz jest taka. Była bardzo długa dyskusja na ten temat w Hadze. A mianowicie skoro Rosja nie jest częścią Rady Europy, skoro Białoruś nigdy nie była, a z tych państw pochodzą aktywiści, działacze, dziennikarze, obrońcy praw człowieka, którzy marzą o tym, żeby te państwa stały się demokratyczne, stamtąd pochodzą osoby, które wygrały wybory prezydenckie, a niestety prezydentami nie zostały, mam na myśli Swiatłanę Cichanouską i cały rząd na uchodźstwie… Chodzi o to, w jaki sposób ukształtować relacje Rady Europy na przyszłość, jak budować wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego, dla niezależnych mediów i dla niezależnych polityków z tych państw z nadzieją na to, że może przyjść ten moment historyczny, moment zmian, w którym te osoby będą mogły zacząć odbudowywać te państwa w kierunku demokratyzacji i w kierunku przyjęcia struktury europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AdamBodnar">Myślę, że nie powinniśmy o tym zapominać. Tym bardziej że ta kwestia geopolityczna, związana zarówno z sytuacją Ukrainy, jak i z przyszłością Białorusi oraz Rosji, ma dla nas fundamentalne znaczenie. To jest nasza odpowiedzialność, to my mamy się upominać o obrońców praw człowieka z tych państw, upominać się o to, żeby w czasie tego szczytu Rady Europy interesy ukraińskie zostały jak najlepiej odzwierciedlone.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AdamBodnar">I wydaje mi się, że to już czas najwyższy, aby prezydent Andrzej Duda publicznie zadeklarował, że weźmie udział w szczycie głów państw Rady Europy, nie tylko ze względu na to, że poprzedni szczyt odbywał się w Warszawie, co ma też symboliczne znaczenie, ale także z tego powodu, że ma on fundamentalne znaczenie dla naszych interesów i dla ochrony tych wartości, na których nam zależy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Zanim oddam głos pani Hannie Machińskiej, chciałbym rzucić w przestrzeń pewną myśl, ewentualnie do dyskusji, gdyby ktoś z państwa później chciał zabrać głos. Otóż w Radzie Europy w dyskusji na temat europejskiej konwencji praw człowieka i pewnych międzynarodowych zobowiązań pojawiają się takie głosy, że w dużej części one były kształtowane w zupełnie innych realiach, bardzo dawno temu, i jest pytanie, na ile, nad czym możemy się zastanawiać, mogą pasować do sytuacji, w której jakiś kraj – myślę tutaj o Białorusi – prowadzi przy pomocy ludzi z zupełnie innego regionu wojnę hybrydową, która została rozpoczęta przez Białoruś, nie ma tu żadnych wątpliwości, jako pewna przygrywka do przyszłych wydarzeń, do ataku na Ukrainę. Nie ma dzisiaj większych wątpliwości co do tego, że chodziło o to, aby polskie społeczeństwo zarażone tym, co się działo na granicy białoruskiej, zupełnie inaczej zareagowało na uciekinierów z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderPociej">Mówił Adam Bodnar o zastanawianiu się nad tym, czy powinien być komisarz, który miałby się zająć wykonywaniem orzeczeń. Przez część parlamentarzystów został rzucony również w przestrzeń pomysł powołania komisarza do spraw demokracji. To również pojawiło się w przestrzeni prac przygotowawczych do szczytu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderPociej">Jest pewien problem z akcesją Unii Europejskiej, jest przepychanka i należałoby mocno pracować nad tym, żeby to złagodzić, także pewien opór ze strony TSUE, który próbuje jednak być tym najważniejszym organem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderPociej">I od pół roku… Ja zachęcam do… Bo faktycznie problem sztucznej inteligencji jest być może jednym z najważniejszych na przyszłość. W każdym razie od pół roku trwają prace, jest raport Rady Europy na ten temat, problem został zauważony.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AleksanderPociej">Nie wiem, czy ja dobrze pamiętam, czy nie, czy po raz ostatni jako zastępca rzecznika…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#HannaMachińska">Tak, ostatni dzień.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AleksanderPociej">Ostatni dzień jako zastępca rzecznika praw obywatelskich pani dr Hanna Machińska.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HannaMachińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HannaMachińska">Tak. Od jutra, jak rozumiem, będę współpracowała bardzo intensywnie z Senatem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HannaMachińska">Proszę państwa, rzeczywiście każdy organ Rady Europy przygotowuje się bardzo intensywnie do IV szczytu. III szczyt miałam przyjemność z bliska obserwować i poniekąd uczestniczyć w szczycie organizacji pozarządowych w 2005 r., bo wówczas Biuro Rady Europy organizowało bardzo wiele przedsięwzięć. Oczywiście było wtedy ogromne oczekiwanie wzmocnienia sprawczości działania Rady Europy, ale pamiętajmy o tym, że był inny klimat, inna sytuacja, inne zagrożenia. Dzisiaj stajemy wobec potężnych zagrożeń. I trzeba powiedzieć, że Rada Europy w państwach członkowskich jest postrzegana jako rzeczywiście bardzo, bardzo potrzebna organizacja, organizacja, która ma wiele do powiedzenia, wiele do zrobienia, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HannaMachińska">Chciałabym, żebyście państwo zapoznali się może z efektami pracy grupy refleksyjnej pod kierownictwem Mary Robinson. Grupa refleksyjna przygotowała materiał, w którym mówi się o tym, że przede wszystkim szczyty powinny być zinstytucjonalizowane, powinny odbywać się co 4 lata, aby możliwy był swojego rodzaju obrachunek i wytyczenie dróg na przyszłość. Mówi się tam o konieczności stworzenia wskaźnika demokracji, wskaźnika oceny demokracji, o wzmocnieniu roli młodych w Europie i zwiększeniu liczby projektów dotyczących młodych w Europie. Mówi się oczywiście o wielu projektach dotyczących wpływu europejskiej konwencji na sytuację w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HannaMachińska">Akcesja. O ile o akcesji Unii do europejskiej konwencji mówiono w takim tonie dość przesądzającym, przypominam, że w 2005 r. był taki bardzo ważny materiał Junckera na ten temat, na temat w ogóle relacji Unii Europejskiej z Radą Europy, i pamiętamy, że wtedy TSUE rzeczywiście wydało opinię i doszło do wniosku, że nie jest to możliwe, o tyle dzisiaj chyba jesteśmy bardzo blisko. Dzisiaj jesteśmy bardzo blisko, wyraźnie widać, że jest bardzo pozytywny klimat i pewnie do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#HannaMachińska">Jest wiele ważnych głosów. Ażeby państwa nie zanudzać, to chciałabym zwrócić uwagę na głos z organizacji, która jest nam bliska, a mianowicie ENNHRI, to jest European Network of Human Rights Institutions. Oni mówią, że trzeba zwiększyć rolę Rady Europy w państwach członkowskich, jej postrzegalność. Rada Europy musi być bardziej zainteresowana tym, co się dzieje w państwach członkowskich. Ja chciałabym tutaj przypomnieć pewną wizytę Adama Bodnara, który był wówczas rzecznikiem praw obywatelskich, w europejskim trybunale, ja towarzyszyłam Adamowi Bodnarowi. To była bardzo ważna wizyta. Wtedy zapewniano nas – i tak się stało – że praworządność będzie priorytetem. Uważam, że dzisiaj trzeba podnieść wiele kwestii, które powinny stać się priorytetem, jeśli chodzi o działania trybunału. Ja uważam, że takim priorytetem powinny stać się sprawy uchodźcze. W tym IV szczycie sprawy migracyjne i uchodźstwo zeszły gdzieś troszkę na margines. Ja uważam, że zmiany klimatu, sztuczna inteligencja, sprawy dotyczące problemów tzw. push-back, nie używamy tego słowa, czyli wywózek, są absolutnie fundamentalne. Proszę zwrócić uwagę, wczoraj ukazał się roczny raport komitetu Rady Europy przeciwko torturom i tam wyraźnie potępiono tego typu praktyki. Czy to potępienie jest w Unii Europejskiej? Mam pewne wątpliwości. Ale jednoznaczne jest stanowisko komisarz praw człowieka w tej sprawie. I moim zdaniem trzeba się dopominać, żeby w ramach tych priorytetów… Nie tylko dla trybunału, ale również w działaniach Rady Europy to musi stać się priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#HannaMachińska">Proszę państwa, kwestia wykonywania wyroków. Ja myślę, że Polska jest takim laboratorium, gdzie albo pokazuje się, że robi się wszystko, żeby były pozorowane ruchy dotyczące wykonywania wyroków, albo wręcz mówi się, że wyroki nie będą wykonywane. To słynne ostatnio oświadczenie dotyczące interim measures, gdzie powiedziano, że chodzi o 3 sędziów, że absolutnie nie zostaną zastosowane… Nie mówiąc już o art. 6, bo tutaj Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej jawnie stwierdził niekonstytucyjność art. 6 europejskiej konwencji w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj Rada Europy musi przemówić w sprawach praworządności jeszcze mocniejszym głosem. Jeżeli to się nie stanie, to Rada Europy przestanie pełnić tę swoją główną rolę, którą do tej pory odgrywa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#HannaMachińska">Poza tym bardzo ważne jest to, żeby Unia Europejska przystąpiła nie tylko do konwencji, ale toczy się również bardzo zaawansowana dyskusja o przystąpieniu Unii Europejskiej do Europejskiej Karty Społecznej, a także bardzo zaawansowana o przystąpieniu do konwencji stambulskiej. Lista konwencji, do których Unia Europejska powinna przystąpić, jest bardzo długa. W ten sposób tworzy się wspólna europejska przestrzeń i wzmacnia się oddziaływanie Unii Europejskiej na takie państwa, które mają wątpliwości np. co do konwencji stambulskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#HannaMachińska">To jest kilka moich uwag. Ja się boję tylko jednej rzeczy, tego, że bardzo ważna rola Zgromadzenia Parlamentarnego zostanie zmarginalizowana. Przypominam, że to Zgromadzenie Parlamentarne od bardzo dawnego czasu zabiegało o to, żeby uchwalić protokół do europejskiej konwencji o prawie do zdrowego środowiska. To jest absolutny fundament. Mnie się wydaje, że tutaj mówi się – to już naprawdę ostatnie zdanie – o wzmocnieniu współpracy Rady Europy również z ONZ. W tym obszarze to ONZ jest progresywny, a europejski trybunał jest tak zachowawczy, że to jest po prostu zdumiewające. To, że mają miejsce różne orzeczenia, że wydawane są orzeczenia, że toczą się procedury… Tak, ale dopóki nie będzie wyraźnego protokołu, który stanowiłby o prawie do zdrowego środowiska, dopóty sprawy jednoznacznie się nie posuną.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#HannaMachińska">I oczywiście ważne jest bardzo duże wzmocnienie, jeszcze większe wzmocnienie dla komisarz praw człowieka, która odgrywa niezwykle ważną rolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">À propos tego, o czym pani mówiła przed chwilą, tej współpracy z ONZ, to rozumiem, że w zakresie kwestii klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HannaMachińska">Tak, między innymi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderPociej">Tutaj bardzo dużą pracę wykonał i dalej wykonuje poprzedni przewodniczący Rik Daems. On nawiązał bardzo ścisłą współpracę z ONZ, a po zmianie, po ustąpieniu stworzył taką komisję do spraw klimatu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderPociej">A skoro mówimy o klimacie, to zapytam, czy jest już z nami pan senator Gawłowski, czy jeszcze go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, to jeżeli mógłbym…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AleksanderPociej">Może jest podłączony, ale nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławGawłowski">Już jestem. Dzień dobry. Bardzo przepraszam, już nawet…</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, mówimy właśnie o klimacie, o tym, czy prawo do zdrowego powietrza, czystego powietrza, czystej wody, do życia bez śmieci może być w przyszłości, a może już bardzo szybko, jednym z fundamentalnych praw człowieka. Mówiliśmy o współpracy Rady Europy z ONZ w tym zakresie i bardzo chcielibyśmy prosić pana o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, przewodniczący Nadzwyczajnej Komisji do spraw Klimatu, pan senator Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AleksanderPociej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo przepraszam za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGawłowski">Tytułem wytłumaczenia powiem, że uczestniczę z panem premierem Buzkiem w jeszcze innym panelu, dyskutujemy tu o sprawach, które dotyczą wprost energii.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGawłowski">A wracając do tego pytania, które pan przewodniczący podniósł, pozwolę sobie rozpocząć swoją wypowiedź od informacji o raporcie, który został w ubiegłym tygodniu zaprezentowany przez IPCC, czyli międzynarodową grupę ekspertów do spraw zmian klimatu powołaną przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Najlepsi na świecie eksperci zajmujący się klimatem i nie tylko klimatem zawarli w tym raporcie takie zdanie: czy da się ludzkość uchronić przed katastrofą? Ci eksperci już nie mają wątpliwości, że zmiany klimatu nie tylko są faktem, a następstwa tych zmian są w dużej części już nieodwracalne. Oni tam oczywiście mówią o tym, że możemy jeszcze zmniejszyć presję człowieka na zmianę klimatu, czyli wprowadzić cały szereg działań mitygujących w tym obszarze. Mówią też o tym, że musimy rozpocząć działania, które będą adaptować ludzkość do zmian klimatu. Naprawdę zachęcam do lektury, bo raport jest obszerny i zawiera wiele bardzo ważnych elementów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście ludzie mają prawo do czystej wody, czystego powietrza, taniej energii, lasów itd., tylko, żeby tak się stało, władze publiczne na wszystkich możliwych poziomach powinny sobie zdawać z tego sprawę. Zarówno te władze, które działają w różnego rodzaju organizacjach międzynarodowych, takich jak ONZ, w organizacjach takich jak Unia Europejska, Komisja Europejska, Parlament Europejski, ale też rządy krajowe czy samorządy terytorialne. Bez współdziałania, bez współpracy, zrozumienia procesu i naprawdę odważnych decyzji nie uda nam się osiągnąć sukcesów, które prowadzą do tego, żeby zmniejszyć w pierwszej kolejności emisję gazów cieplarnianych, które mają zgubny wpływ w części dotyczącej zmian klimatu, w drugiej kolejności przeprowadzić działania, które są związane z adaptacją do zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławGawłowski">Komisja Europejska – powiem to w kategoriach nawet nie pewnej refleksji, ale właściwie stwierdzenia faktów, może tak, proszę to tylko i wyłącznie tak potraktować – pracuje nad szeregiem dokumentów, które ostatnio są nazwane „Fit for 55”, czyli „Gotowi na 55”. Ten pakiet dokumentów w takim wymiarze politycznym uzyskał zgodę wszystkich szefów, liderów państw Unii Europejskiej, w tym zgodę pana premiera Mateusza Morawieckiego, a to jest tak naprawdę z punktu widzenia procedury przyjmowania prawa w Europie jedyne miejsce, w którym pojedynczy kraj może zablokować decyzje podejmowane na poziomie Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej jako takiej. Teraz prace są już prowadzone w trilogu, tam rozstrzygnięcia zapadają większością głosów i te rozstrzygnięcia mają czasami wymiar dyrektywy, czasami rozporządzenia wchodzącego w życie bezpośrednio. To trochę dziwna sytuacja, bo o ile premier Morawiecki zgodził się na przyjęcie tego pakietu na szczycie europejskim niecałe 2 lata temu, o tyle teraz od czasu do czasu słyszymy, że Polska na niektóre zapisy czy na niektóre akty prawa europejskiego się nie zgadza. No, to stanowisko już nie ma większego znaczenia, bo na dobrą sprawę teraz, tak jak powiedziałem, głosuje się tam większościami.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławGawłowski">Ażeby już nie przedłużać – jak będą pytania, chętnie będę na nie odpowiadał – powiem tak. Europa stała się w dużej części liderem zmian dotyczących ochrony klimatu, Europa narzuca pewną politykę innym państwom również poprzez kreowanie, finansowanie różnego rodzaju projektów. Dopowiem, że Europa przewiduje, że w najbliższym czasie na całą politykę energetyczną, zmianę w polityce energetycznej przeznaczy ponad 600 miliardów euro. Po tych deklaracjach ze strony Unii Europejskiej niedawno prezydent Biden zapowiedział, że z kolei rząd Stanów Zjednoczonych na transformację energetyczną przeznaczy ok. 380 miliardów dolarów. To też pokazuje, że kraje demokratyczne absolutnie poważnie zakładają zmiany i chcą przeprowadzać proces zmian dotyczący transformacji energetycznej. Europa będzie wprowadzać kolejne działania, takie, które będą zmniejszać ślad węglowy w produktach dostępnych na terenie Unii Europejskiej. Carbon tax to będzie jeden z elementów polityki europejskiej, który będzie oddziaływał na kraje trzecie, te, które do tej pory na rynki europejskie wprowadzają produkty. Wreszcie w Europie – nie chcę powiedzieć, że to jest jakiś rodzaj mody, ale w jakiejś części również – wiele wielkich korporacji, takich, które szukają miejsca do inwestycji, zadaje proste pytanie czy stawia warunek: okej, możemy realizować przedsięwzięcia np. na terenie Polski, ale musicie zapewnić nam np. zieloną energię, bo nie chcemy mieć we własnym produkcie, który wytworzymy, wszystko jedno, czy to jest robot, czy samochód, dużego śladu węglowego, bo nasz produkt będzie kierowany na rynki, na których ten ślad węglowy jest niepożądany, i klienci, którzy będą nabywcami, produktów z dużym śladem węglowym kupować nie będą.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławGawłowski">Proces związany z dbaniem o klimat de facto w krajach wysoko rozwiniętych już się rozpoczął. Jeżeli chcemy jako Polska w tym procesie uczestniczyć aktywnie, musimy – powtórzę to, co powiedziałem już w pierwszym zdaniu – mieć głębokie przeświadczenie, że decyzje w tej sprawie zapadają zarówno na poziomie rządu krajowego, jak i samorządów, i to rząd krajowy musi być liderem, a nie może być hamulcowym. Ten potencjalny hamulcowy procesu nie zatrzyma, ale go spowolni i przyczyni się tylko i wyłącznie do negatywnych konsekwencji w przyszłości dla gospodarki krajowej i całej ludzkości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, ja mam 1 pytanie. O ile zapewne nikt tu na sali nie ma wątpliwości co do tego, jak ważne dla ludzkości, dla nas wszystkich, dla naszych dzieci jest to, żebyśmy żyli w zdrowym środowisku, o tyle samo dochodzenie do tego jest wynikiem niestety nie zawsze tego, że coś jest zdrowsze od czegoś innego, tylko czasem tego, że jest bardzo silny lobbing. Skoro bardzo silni politycznie Zieloni w Niemczech potrafili wytłumaczyć Europie, że zdrowszy jest gaz niż energia atomowa, gdy tymczasem w przypadku energii atomowej – tak wynika z tego, co wiem, może się mylę, jeśli tak, to proszę mnie poprawić, wtedy się z tego wycofam – ślad węglowy jest dużo mniejszy, to jak odpowiedzieć sobie na pytanie: w którą stronę? Pytam, bo tutaj są duże spory. Ja już nie mówię o tym, że niektórzy uważają, tak jak u nas, że węgiel jest najzdrowszy. W każdym razie są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Wszystko, co się spala, każdy rodzaj spalania emituje przynajmniej gaz cieplarniany, dwutlenek węgla, więc każda technologia, która ma taki element w stosowaniu, jest z punktu widzenia ochrony klimatu technologią, którą należy wykluczać. Spalanie gazu jest lepsze niż spalanie węgla, bo nie ma emisji pyłów zawieszonych PM10, PM2,5 czy innych związków chemicznych, ale jest emisja gazu cieplarnianego. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. I w tym wymiarze oczywiście energia atomowa, jądrowa jest lepsza, bo nie ma tam śladu węglowego, tam jest zerowy ślad węglowy, oczywiście nie licząc kosztów związanych z samą realizacją inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Powiem tak. My dzisiaj w mojej ocenie też chyba popełniamy pewien błąd, bo czas budowy turbiny w elektrowni jądrowej średnio w krajach, które realizują inwestycje jądrowe, takich jak Francja czy Finlandia, wynosi ok. 17 lat. Tam jest nauka, wiedza, są inżynierowie, jest technologia i mimo wszystko blok tam się buduje 17 lat. W Polsce pewnie ten proces będzie trwał dłużej. Gdy ktoś państwu mówi, że w roku 2033 będzie pierwszy blok działający w energetyce jądrowej, to powiem tak: nie wie, co mówi, zielonego pojęcia nie ma ten ktoś, kto takie rzeczy opowiada. Wystarczy posprawdzać, jak to jest w krajach, w których są specjaliści o dużej wiedzy w tym obszarze. Te procesy inwestycyjne tam trwają znacząco dłużej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">Tyle że ten proces zmian, o którym wspominałem, w energetyce się odbywa. Milion instalacji domowych tylko i wyłącznie pokazuje to, jak Polacy już zdecydowali, to, że chcą budować własną energetykę obywatelską. Ale to oczywiście za mało, zwłaszcza dla przemysłu, nie rozwiązuje to żadnego problemu. Dużą szansą na rozwój jest u nas Bałtyk, duże możliwości rozwoju w Polsce stwarza Bałtyk. Eksperci wyliczają, że w części dotyczącej potencjału energetycznego w polskiej strefie ekonomicznej jest to ok. 45 GW. Dla porównania, żeby był punkt odniesienia, powiem, że cała moc zainstalowana w energetyce węglowej w Polsce, zarówno w energetyce w węglu brunatnym, jak i w kamiennym, wynosi ok. 32 GW. A ci, którzy bywają czasami na północy Polski, wiedzą, że nad Bałtykiem wieje prawie zawsze, 24 godziny na dobę. Co też oznacza, że przy zastosowaniu technologii wodorowej, zielonego wodoru, magazynowania wodoru, przy zastosowaniu odnawialnych źródeł energii, wodoru tak na dobrą sprawę jesteśmy w stanie zapewnić niezbędną, potrzebną energię w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGawłowski">A na proste pytanie, czy atom z punktu widzenia emisji gazów cieplarnianych jest lepszy czy gorszy niż gaz, odpowiadam: z atomu nie ma emisji gazów cieplarnianych, ze spalania gazu jest i gaz, jak każde paliwo kopalne, czerpalne, powinien być w niezbyt odległej perspektywie wyeliminowany jako źródło wytwarzania energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderPociej">Jeszcze 1 krótkie pytanie od pani dr Machińskiej i proszę o krótką, treściwą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HannaMachińska">Panie Senatorze, czy będziecie państwo popierali projekt protokołu dodatkowego do europejskiej konwencji o prawie do zdrowego środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Doktor, powiem tak. Ja mogę odpowiedzieć tylko i wyłącznie za siebie: tak, ja będę w każdym wymiarze wspierał europejską konwencję i wszystkie konwencje, które dotyczą tego obszaru. Obywatele, ludzie mają prawo do czystego środowiska, do czystego powietrza, do czystej wody, do lasów, a władza publiczna ma obowiązek zapewnić obywatelom taki stan środowiska, który jest przyjazny i właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderPociej">Teraz jeszcze w drodze wyjątku, ponieważ już wcześniej poprosiłem pana o głos, poproszę o zabranie głosu pana Marcina Stoczkiewicza, dyrektora Działu Prawa Ochrony Środowiska z Fundacji „ClientEarth”, a później bardzo proszę państwa o zapisywanie się do zabrania głosu, tak uczestniczących zdalnie, jak i będących na sali.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinStoczkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinStoczkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinStoczkiewicz">Ja chciałbym trzymać się tematu, czyli tematu „Jaka Rada Europy?”. A w odniesieniu do tego fundamentalnego pytania, czy włączyć prawo do środowiska do protokołu dodatkowego do europejskiej konwencji praw człowieka, chciałbym wszystkich państwa, w szczególności państwa senatorów, zachęcić do tego, żebyście państwo bardzo mocno się włączyli w działania na rzecz takiego włączenia. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinStoczkiewicz">Pan senator Gawłowski raczył powiedzieć, że ludzie mają prawo do czystego środowiska. To jest klasyczne podejście do praw człowieka: prawa człowieka mamy, państwo nam je ewentualnie może gwarantować. Rzecz w tym, że obecnie w Polsce, ale także w wielu państwach Rady Europy i Unii Europejskiej, to prawo do środowiska nie jest gwarantowane. Musi być gwarantowane w prawie pozytywnym, żeby rzeczywiście zaczęło działać, żeby ludzie mieli możliwość niejako indywidualnego dochodzenia tego prawa i ochrony swojego środowiska nie przez organy państwa, ale poprzez własne indywidualne działania, przez własne indywidualne skargi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinStoczkiewicz">Chciałbym tutaj zaznaczyć, tak jak pani dr Machińska wskazała, że rzeczywiście Europa jest troszkę w tyle za światem. Jeżeli chodzi o narody zjednoczone, to Rada Praw Człowieka ONZ w 2021 r. uznała, już wtedy uznała, że prawo do środowiska jest jednym z praw człowieka. Następnie w roku 2022 Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych podjęło podobną rezolucję, bliźniaczą, też stwierdzając, czyli uznając niejako w prawie pozytywnym – to nie jest jeszcze prawnie wiążący dokument, to jest rezolucja – prawo do czystego środowiska. Chciałbym powiedzieć, że w ramach Unii Europejskiej też jest pewien postęp, ponieważ Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny w takim dokumencie z grudnia 2021 r. wskazał, że prawo do środowiska powinno być uznane w prawie pozytywnym, i wskazał też, że częścią tego prawa jest prawo do stabilnego klimatu. Tak więc wydaje się, że rzeczywiście kierunek jest dobry. I tutaj jest też dobry klimat w tym zmieniającym się klimacie, w tym niebezpiecznie zmieniającym się klimacie, do uznania prawa do środowiska za jedno z praw fundamentalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarcinStoczkiewicz">Teraz takie pytanie: gdzie my w tym wszystkim jesteśmy? Rzeczywiście Unia czy Rada Europy nie jest jeszcze tak zaawansowana, jak powinna być zaawansowana. Polska też niestety nie jest na dobrej drodze, bo z jednej strony nie mamy w prawie, w konstytucji czy w prawie pozytywnym wyraźnie wskazanego prawa do środowiska, z drugiej strony, jeżeli chodzi o te wysiłki, na które wskazywał pan senator Gawłowski, to one też w Polsce jakby troszkę hamują. Unia idzie do przodu, a my w Polsce troszkę próbujemy być tym hamulcowym. Tutaj muszę wskazać, że Polska jako jedyne państwo Unii Europejskiej nie poparła celu neutralności klimatycznej do roku 2050, mimo że realizowany jest teraz pakiet klimatyczny, który do tego dąży. Tak więc stoimy jako państwo troszkę w rozkroku.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarcinStoczkiewicz">Jeżeli chodzi o otoczenie regulacyjne w Polsce, to rzeczywiście nie wygląda to dobrze. Ale właśnie z tego powodu fundacja, którą reprezentuję, organizacja, którą reprezentuję, przygotowała projekt ustawy o ochronie klimatu, w którym to projekcie prawo do stabilnego klimatu jest niejako punktem wyjścia, fundamentem. Za kilka tygodni, 17 kwietnia rozpoczynamy Tydzień Klimatyczny, wtedy ten projekt ustawy publicznie pokażemy. I gorąco wszystkich zachęcamy do tego, żeby dążyć do przyjęcia prawa do czystego środowiska na poziomie Rady Europy, ale także do tego, żeby odrobić do pewnego stopnia pracę domową, tzn. uporządkować kwestie środowiskowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarcinStoczkiewicz">Tak że dziękuję bardzo za głos. Bardzo gorąco zachęcam wszystkich państwa do popierania zarówno prawa do czystego środowiska, jak i takiej mocnej polskiej ustawy o ochronie klimatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić, żebyśmy mieli to zanotowane w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Anna Błaszczak-Banasiak, dyrektorka Amnesty International Polska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo dziękuję też za to, że zorganizowaliście państwo to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Chciałabym się odnieść do bardzo wielu kwestii, ale rozumiem, że nasz czas jest ograniczony, więc pozwolę sobie tylko powiedzieć, że Amnesty International kilka tygodni temu skierowało do prezydencji islandzkiej list zawierający szereg naszych rekomendacji i propozycji dotyczących reformy Rady Europy. Jeśli państwo pozwolicie, bardzo chętnie przekażę ten list z rekomendacjami również panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">A teraz proszę mi pozwolić zwrócić uwagę na kilka kwestii, które w moim przekonaniu są kluczowe. Pierwsza odnosi się oczywiście do problemu, który już państwo podnieśli w czasie tej debaty, czyli do tego, co zrobić z państwami, które w sposób systemowy nie wykonują wyroków trybunału strasburskiego czy to szerzej nie stosują standardów Rady Europy. Oczywiście wszyscy wiemy o Rosji. Niemniej jednak, ponieważ reprezentuję organizację o charakterze globalnym, pozwolę sobie krótko wspomnieć o problemie tureckim. Ta sprawa ma dla nas szczególny charakter także dlatego, że w 60-letniej historii Amnesty International Turcja jest pierwszym państwem, które zatrzymało i aresztowało dyrektora sekcji krajowej Amnesty International. I nie mam wątpliwości, że w trakcie szczytu w Reykjavíku jedną ze spraw fundamentalnych będzie sprawa pana Osmana Kavali, która – jak wiemy – być może zaważy na członkostwie Turcji w Radzie Europy. Wspominam o niej dlatego, że mam takie głębokie przekonanie, że Polska powinna w tej sprawie odegrać fundamentalną rolę nie tylko z uwagi na wagę tej sprawy, ale także z uwagi na, powiedziałabym, pewne podobieństwa historyczne tej sprawy do sytuacji w Polsce. Jesteśmy głęboko przekonani, że sprawa pana Kavali powinna zostać odpowiednio zaadresowana na szczycie w Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Z uwagi na ograniczenia czasowe nie będę mówić o przykładach Azerbejdżanu i Węgier, ale pozwolę sobie na chwilę zatrzymać się jeszcze przy sprawach Polski. Oczywiście niezwykle przykre jest to, że Polska jest jednym tchem wymieniana wśród państw, które mają problem z realizacją standardów Rady Europy. To są nie tylko te sławetne wyroki Trybunału Konstytucyjnego, o których wspominała już pani dr Machińska, a więc sprawy K 6/21 i K 7/21, w których Polska uznała częściową niekonstytucyjność art. 6, co znowu wydaje się pewnym, proszę mi wybaczyć kolokwializm, rechotem historii, ale także ignorowanie środków tymczasowych znowu nie tylko w sprawach sędziowskich, ale także w sprawach uchodźczych, bo mowa tu choćby o sprawie R.A. przeciwko Polsce, czyli sprawie dotyczącej Usnarza, również oczywiście kwestia niewykonywania orzeczeń. Chociaż przypomnijmy, że też nie jest to zupełnie nowy problem, bo choćby w sprawach Abu Zubajdy czy al-Nashiriego Polska również miała z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną moim zdaniem fundamentalną kwestię, mianowicie wniosek prezesa Rady Ministrów skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, który oczekuje na jego rozpoznanie, dotyczący uznania niekonstytucyjności w części konwencji stambulskiej. A więc jest to jeszcze 1 mechanizm, jeszcze 1 instrument prawny Rady Europy, który rząd polski próbuje kwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Jako Amnesty International proponujemy kilka moim zdaniem ważnych rekomendacji, dotyczących reformy przepisów art. 46, przede wszystkim ust. 4 i 52, a więc procedury infringementu w Radzie Europy, niemniej jednak pozwólcie państwo, że teraz zwrócę uwagę przede wszystkim na to, że w naszym głębokim przekonaniu wszczęcie procedury infringementu powinno się jednocześnie łączyć z zaangażowaniem wszystkich państw członkowskich Rady Europy. A więc wszczęcie tej procedury powinno w pewnym sensie automatycznie skutkować zwołaniem konferencji państw członkowskich, ponieważ powinniśmy te sprawy traktować adekwatnie. Pozostałe rekomendacje, jeśli państwo pozwolicie, prześlę drogą mailową.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">A teraz chciałabym jeszcze kilka słów powiedzieć o 2 szczegółowych obszarach, które są dla nas również niezwykle istotne, jest to obszar ochrony środowiska, który już szeroko omawialiśmy, a także obszar praw kobiet. Jeśli chodzi o obszar ochrony środowiska, to Amnesty International z kolei poddaje pod rozważenie utworzenie takiej komisji, która przypominałaby swoją konstrukcją komisję ECRI, a więc takiej komisji, która mogłaby pełnić rolę wyspecjalizowanego ciała, ale zajmującego się sprawami ochrony klimatu i ochrony środowiska, które, podobnie jak komisja ECRI, miałoby tę kompetencję, tę moc oceniania państw, regularnego oceniania państw i regularnego wydawania rekomendacji. A jeżeli chodzi o kwestię praw kobiet – tu po raz kolejny odwołam się do konwencji stambulskiej, czyli tego, powiedziałabym, nieco zapominanego instrumentu prawnego Rady Europy – to w naszym głębokim przekonaniu, po pierwsze, szczyt w Reykjavíku powinien zobowiązać wszystkie państwa członkowskie Rady Europy, które jeszcze tego nie zrobiły, do ratyfikowania tej konwencji, ale także powinien uznać, że konwencja stambulska jest elementem tego core standardu, czyli tego standardu, w którego skład wchodzą zapisy europejskiej konwencji praw człowieka czy choćby uznanie jurysdykcji trybunału strasburskiego, a więc core standardu, który odnosi się do przyszłego członkostwa w Radzie Europy. Mamy też głębokie przekonanie, że wypowiedzenie konwencji stambulskiej przez Turcję, ale także otwarte nierealizowanie standardów konwencji stambulskiej przez niektóre państwa członkowskie, w tym Polskę, powinno stać się przedmiotem debaty Komitetu Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">I pozwólcie państwo, że jeszcze krótko odniosę się do kwestii Unii Europejskiej. Absolutnie widzimy potrzebę i podzielamy państwa przekonanie co do fundamentalnej kwestii przystąpienia Unii Europejskiej do europejskiej konwencji praw człowieka nie tylko z uwagi na kwestie symboliczne, które były już wspominane, i ten pogląd absolutnie podzielam, ale także z uwagi na, powiedziałabym, takie załatanie, zasypanie tej luki prawnej, z którą mamy obecnie do czynienia w systemie na kontynencie europejskim. Dobrze przecież wiemy, że w zasadzie z punktu widzenia ochrony praw człowieka w chwili obecnej nikt, żadna instytucja nie kontroluje pod kątem tego, jak te prawa są przestrzegane, np. działalności Fronteksu na Morzu Śródziemnym. I jest to istotna luka prawna, która powinna zostać zniwelowana.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Ale ma to także znaczenie z przyczyn, powiedziałabym, bardzo praktycznych, mianowicie z przyczyn finansowych. Mamy świadomość, z jakim kryzysem finansowym boryka się obecnie Rada Europy. Tymczasem przystąpienie Unii do konwencji mogłoby choć trochę w tej sytuacji pomóc.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">I wreszcie ostatnia kwestia, jeżeli chodzi o Unię Europejską, to po raz kolejny konwencja stambulska. To znaczy mamy głębokie przekonanie, że Unia powinna przystąpić nie tylko do europejskiej konwencji praw człowieka, ale także do konwencji stambulskiej. Wiemy, że w chwili obecnej prognozowany zakres przystąpienia jest bardzo ograniczony. Niemniej jednak mamy nadzieję, że Unia Europejska może – a w naszym przekonaniu powinna – zobowiązać państwa członkowskie do ratyfikowania konwencji stambulskiej oraz przeciwdziałać takim działaniom, jak wniosek prezesa Rady Ministrów do Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. I ta presja na państwa członkowskie – przy poszanowaniu oraz zrozumieniu niezależności i suwerenności państw członkowskich w zakresie przystępowania do różnego rodzaju mechanizmów ochrony prawnej na szczeblu międzynarodowym – jest moim zdaniem fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Zupełnie na koniec już ostatnia rzecz. Bardzo krótko chciałabym się jeszcze odnieść do kwestii Rosji, bo nie zapominajmy, że Rosja pozostaje członkiem europejskiego komitetu do spraw przeciwdziałania torturom. Wydaje się, że rola tego komitetu ciągle ma duże znaczenie – to też warto byłoby podkreślić. I wreszcie rzecz zupełnie kluczowa: wydaje się, że bez dodatkowych środków zarówno finansowych, jak i osobowych te zobowiązania, które już zostały ogłoszone w sprawie wykonania wyroków, jakie zapadły przeciwko Rosji, nie mają szansy powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">I może jeszcze odniosę się krótko do pytania, które zadał pan senator odnośnie do standardów ochrony uchodźców w kontekście tego, że europejska konwencja powstała jednak kilkadziesiąt lat temu. W moim głębokim przekonaniu te standardy nie uległy zdezaktualizowaniu, a wręcz przeciwnie –wymagają ciągłego rozszerzania, także z uwagi na problemy, o których tutaj mówimy, czyli problemy klimatyczne. Możemy się liczyć z tym, że z tych powodów także tego rodzaju sytuacji, z jakimi teraz mierzymy się na granicy polsko-białoruskiej, będzie w przyszłości tylko więcej. W moim głębokim przekonaniu to, że ten czy inny dyktator traktuje te sytuacje w sposób, powiedziałabym, utylitarny, intencjonalnie wymierzony w państwa Unii Europejskiej, nie zwalnia nas jako państw członkowskich Rady Europy z ochrony praw osób, które tam się znalazły, i z ochrony tego standardu.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">W razie czego bardzo chętnie wyjaśnię kwestie, które być może jeszcze zdobędą państwa zainteresowanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderPociej">Nie mam żadnej wątpliwości, widząc, ile energii w Radzie Europy poświęcone jest sprawie Kavali – i to z bardzo różnej perspektywy… Jestem przekonany, że ta sprawa nie zostanie zamieciona pod dywan. Tak samo jak mam nadzieję, że sprawa pana Saakaszwilego w Gruzji również nie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderPociej">Ale mówiła pani przez chwilę o procedurze podziękowania za uczestnictwo. Chciałbym powiedzieć, że w 2018 r., a właściwie na przełomie 2018 i 2019 r., kiedy były te wszystkie działania państw zachodnich, to głównie Niemcy, Holendrzy, Włosi i Francuzi walczyli o przywrócenie delegacji rosyjskiej do tej części parlamentarnej. Bo przypominam, że delegacja parlamentarna nie brała w tym udziału przez 3 albo 4 lata, ale oczywiście Rosja była cały czas w Komitecie Ministrów. Wtedy wypracowano nowy model współpracy, który zwiększał siłę Zgromadzenia Parlamentarnego, które jest dużo szybsze w działaniu niż Komitet Ministrów. I tam został zmieniony ten mechanizm pozwalający na to, aby Zgromadzenie Parlamentarne w pewnych sytuacjach mogło rozpocząć tę procedurę. A więc z tego punktu widzenia wzmocniono tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy ktoś z obradujących zdalnie… Tak.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBartczak">Dzień dobry. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBartczak">Ja reprezentuję Helsińską Fundację Praw Człowieka. Krzysztof Bartczak. Miło mi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofBartczak">Wraz z panem Adamem Bodnarem miałem przyjemność uczestniczyć w dyskusji podczas szczytu organizacji społeczeństwa obywatelskiego w Hadze. Był to pierwszy szczyt, w wyniku którego opracowano tak ciekawy dokument, precyzyjnie przedstawiający priorytety społeczeństwa obywatelskiego przed tym ważnym wydarzeniem, jakim będzie kolejny szczyt Rady Europy. Po prostu wziąłem udział w tej dyskusji i chciałbym nagłośnić kilka kwestii, które nie wybrzmiały tutaj, podczas tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofBartczak">Głównym celem tego dokumentu, tej deklaracji haskiej jest zwiększenie roli społeczeństwa obywatelskiego, przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego w dialogu, który się toczy w ramach Rady Europy. Dlaczego ten wątek jest tutaj akcentowany? Dlatego że po prostu mamy teraz do czynienia z kryzysem tak naprawdę Rady Europy. Społeczeństwa europejskie nie rozpoznają dobrze roli Rady Europy, nie rozumieją mechanizmów, które funkcjonują w Radzie Europy, nie mają zaufania do Rady Europy jako instytucji, która może wpływać na procesy zachodzące w krajach. I wojna, która się toczy na terytorium Europy, jest tego przykładem. Po prostu przez bagatelizowanie różnych procesów demokratycznych i przestrzegania praw człowieka mamy do czynienia z wojną, taką pełną wojną na terytorium Europy. I to jest ten właściwy moment, kiedy staramy się coś zmienić. Chodzi o to, że po prostu ludzie nie rozumieją tych mechanizmów, które mają miejsce w Radzie Europy, w ogóle nie rozumieją roli Rady Europy. A więc przyszła pora, żeby coś usprawnić w tym całym mechanizmie. I społeczeństwo obywatelskie powinno odgrywać rolę takiego łącznika między społeczeństwem a władzami i też Radą Europy, przekazywać im to, co się dzieje na forum Rady Europy. Dlatego też w ramach tego dokumentu proponujemy zwiększenie roli społeczeństwa obywatelskiego. Mamy tam taką konferencję INGO, która reprezentuje społeczeństwo obywatelskie, i chcemy, żeby jej delegacja była włączana do kluczowych forów Rady Europy, jak również do posiedzeń Rady Ministrów i miała wpływ na procesy decyzyjne. Też zależy nam bardzo, jako społeczeństwu obywatelskiemu, na zwiększeniu przejrzystości w ogóle tej całej dyskusji w ramach Rady Europy. Chodzi o to, abyśmy mogli dobrze przekazywać i klarownie przekazywać sytuację, przebieg dyskusji w ramach Rady Europy, problemy, które tam są omawiane, jak też scoreboard, który mógłby być utworzony, ale jeszcze nie wiadomo, czy tak się stanie. Powstanie takiego scoreboard dla nas też jest kluczowe, bo zwiększy przejrzystość tej całej instytucji, zwiększy przejrzystość osiągnięć państw członkowskich Rady Europy w implementacji tych orzeczeń, w implementacji rekomendacji. To będzie taki instrument dla społeczeństwa obywatelskiego, który będzie służył lepszemu przekazywaniu tych procesów, które następują w Radzie Europy. Dlatego nam bardzo zależy na tym, żeby zwiększyć rolę społeczeństwa obywatelskiego, żeby przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego byli w centrum tych wszystkich dyskusji, a nie tylko biernie przyglądali się temu wszystkiemu. Społeczeństwo obywatelskie powinno też kreować takie koalicje, które mogą walczyć o poprawę sytuacji w różnych aspektach. Akurat polityka społeczna, socjalna jest dobrym przykładem włączenia społeczeństwa obywatelskiego właśnie w dyskusję na te tematy. Po prostu tam jest możliwość przedstawienia rekomendacji społeczeństwa obywatelskiego, włączenia go w ten dialog. I chcemy, żeby społeczeństwo obywatelskie było szerzej włączane – nie w ramach jakiejś jednej polityki, tylko szerzej, w tych kluczowych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofBartczak">Mam nadzieję, że po szczycie w Reykjavíku zostanie przyjęta ta deklaracja, która umożliwi nam większą przejrzystość, większą obecność społeczeństwa obywatelskiego w tych dyskusjach, które się toczą. Dziękuję państwu za uwagę… I miejmy nadzieję, że to po prostu usprawni całą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofBartczak">Jeszcze zapomniałem wspomnieć o pomyśle stworzenia w Strasburgu takiej dyskusji HDIM na podobieństwo tej, która się właśnie odbywa, jest zorganizowana przez OBWE w Warszawie. Chodzi o to, żeby mieć taką platformę oceny postępów państw członkowskich właśnie tam, w Strasburgu, i stworzyć podobną platformę do wymiany informacji i opinii na temat implementacji rekomendacji i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderPociej">Jeszcze raz zapytam: czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Glosyzsali">Wojciech Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderPociej">To bardzo proszę – zdalnie Wojciech Sawicki, wieloletni sekretarz generalny Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSawicki">Mam nadzieję, że mnie słychać. Czy wszystko jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderPociej">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechSawicki">Muszę powiedzieć, że z pewnym przejęciem zabieram głos przed komisją senacką, bo zdarza mi się to po raz pierwszy po prawie 30 latach. W 1996 r. odszedłem z funkcji szefa Kancelarii Senatu i przeszedłem do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechSawicki">Myślę, że nie warto kreślić takiego trochę pesymistycznego obrazu instytucji, który trochę się wyłania z tej dyskusji, oraz tego, czy jest znana, czy ludzie w Europie wiedzą o jej istnieniu, czy nie. To zawsze był problem Rady Europy i, myślę, pozostanie, również po części dzięki temu, że istnieje szereg instytucji europejskich i wszystko się wszystkim miesza.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechSawicki">A dorobek instytucji Rady Europy jest niezaprzeczalny i nikt go nie może podważyć. I bez wątpienia jest prawdą to, że bez tej instytucji, bez Rady Europy Europa byłaby inna i nie byłaby wcale lepsza. Myślę, że wszyscy się możemy z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WojciechSawicki">To, czego brakuje tej firmie – i to zawsze był problem, ale nie ma chyba dobrej metody, żeby go rozwiązać – to jest… Pan dr Bodnar mówił o sile sprawczej Rady Europy, pani dr Machińska mówiła o sprawczości Rady Europy. Jest tak, że instytucja została stworzona, zresztą tak jak Unia Europejska i jej instytucje, dla tych, którzy chcieli do niej wstąpić dobrowolnie, bez przymusu, zobowiązując się do tego, że będą przestrzegać zasad, wartości promowanych przez Radę Europy. A instytucja nie jest przygotowana, i nie była nigdy przygotowana, dobrze na to, jak radzić sobie z bad guys, z tymi, którzy tego nie respektują i którzy zaczynają zachowywać się inaczej. Jest bardzo przykre i smutne, że jesteśmy członkiem tego klubu bad guys.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WojciechSawicki">Razem z panią Machińską, myślę, byliśmy dumni, pracując z Radą Europy, w Radzie Europy i dla Rady Europy przez szereg lat. Byliśmy dumni z tego, że jesteśmy z Polski, z kraju, który spełniał wszystkie zobowiązania, który był jednym z lepszych, myślę, członków instytucji. I z przykrością… Kiedy kończyłem moją kadencję w Radzie Europy 2 lata temu, było mi wstyd. Było mi wstyd za mój kraj, za to, że z tego prymusa, stał się pariasem w instytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WojciechSawicki">Jestem wdzięczny pani z Amnesty International za wspomnienie Osmana Kavali i jego sytuacji. Powiedziała też ona, że Polska powinna odegrać rolę. Otóż Polska nie odegra żadnej roli w moim przekonaniu, ponieważ Polska nie ma siły sprawczej w Radzie Europy. To nie jest tylko kwestia orzeczeń, kwestia środków tymczasowych, stosowanych push-backów, ale to jest też np. kwestia listy sędziów do Trybunału, polskiej listy sędziów. Po raz pierwszy w historii się zdarzyło, że Zgromadzenie Parlamentarne odrzuciło listę jednego kraju trzykrotnie. I to nas dotyczy, Polski. To dotyczy też – nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie – naszego członkostwa w Komisji Weneckiej. Jeden z przedstawicieli Polski w Komisji Weneckiej to jest jeden z dublerów w Trybunale Konstytucyjnym. Jak tak można? Tak że nasza sprawczość w instytucji jest słaba. Nasza siła przebicia w Radzie Europy jest słaba.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WojciechSawicki">Pan dr Bodnar mówił też, że dobrze byłoby, żeby prezydent Duda pojechał na szczyt w Reykjavíku, że powinno tak być. Oczywiście. Tylko pytania: z jakim komunikatem i co zostanie powiedziane, w jaki sposób stanowisko polskie zostanie przedstawione wobec Rady Europy?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WojciechSawicki">Wracam jeszcze raz do siły sprawczej Rady Europy. Są różne konwencje. Są różne mechanizmy, które istnieją od lat. Są do różnych konwencji powołane komitety i one badają, monitorują wykonywanie, przestrzeganie tej konwencji przez państwa, które do konwencji przystąpiły. Ale w pewnym momencie ta sprawczość Rady Europy się zatrzymuje. Instytucja nie idzie za daleko. Nie ma metody penalizacji, naprawdę skutecznej sankcji za niewykonywanie, nieprzestrzeganie konwencji. Czy powinno się pójść dalej w tym mechanizmie? Moim zdaniem tak. W jaki sposób? Nie potrafię powiedzieć, bo zagadnienie jest niesłychanie trudne i bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WojciechSawicki">Jeszcze dwa słowa do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, pracowaliśmy razem nad wieloma zagadnieniami. Chyba się pan pomylił albo ja źle usłyszałem. Mówił pan, że w Radzie Europy od pół roku trwają prace nad sztuczną inteligencją. One prowadzone są od szeregu lat. Ja pamiętam teksty Zgromadzenia jeszcze chyba z 2016 r. i 2017 r. Od 2019 r. istnieje komitet międzyrządowy do spraw sztucznej inteligencji. Tak że, że tak powiem, Rada Europy, myślę, dość aktywnie tu działa.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WojciechSawicki">I kwestia Rosji w Radzie Europy oraz tego, co się działo, tego częściowego zawieszenia rosyjskiej delegacji parlamentarnej w Zgromadzeniu Parlamentarnym bezpośrednio po inwazji na Krymie od 2014 r., które trwało do 2019 r. I w tym momencie, w 2019 r., pod presją szeregu państw parlamentarzyści zgodzili się, niestety, na to, żeby samo Zgromadzenie Parlamentarne pozbawiło się pewnych podstawowych elementów sankcyjnych. Zgromadzenie jest osłabione w wyniku tego, co się stało w 2019 r. Ten tzw. mechanizm wspólny – współpracy między Komitetem Ministrów a Zgromadzeniem Parlamentarnym – utworzony właśnie w 2019 i 2020 r, który ma doprowadzać do tego, żeby łatwiej można było stosować sankcje wobec państw członkowskich, w moim przekonaniu, Panie Senatorze, nie wzmocnił Zgromadzenia Parlamentarnego. To jest ewidentne osłabienie Zgromadzenia Parlamentarnego w stosunku do możliwości, które Zgromadzenie miało wcześniej, a których samo w 2019 r. się pozbawiło głosami swoich parlamentarzystów pod silną presją rozmaitych rządów.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WojciechSawicki">I jeszcze na sam koniec, też w związku z Rosją: pozostaje w Radzie Europy dość istotne moim zdaniem pytanie dotyczące nadal pracujących w Radzie Europy urzędników rosyjskich, którzy weszli do Rady Europy z tzw. kwoty rosyjskiej i którzy nadal w instytucji są. Rosja członkiem Rady Europy już nie jest, pieniędzy do Rady Europy nie płaci, zaś urzędnicy z kwoty rosyjskiej w Radzie Europy pracują. To powinno zostać w jakiś sposób przez instytucję załatwione.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WojciechSawicki">Kończę. Mógłbym bardzo długo mówić o Radzie Europy, ale myślę, że nie ma czasu. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderPociej">Oczywiście ja naszą współpracę traktuję jako bardzo, bardzo ważną w komitecie, bo od pewnego momentu – od kiedy jestem w komitecie prezydenckim przewodniczących Rady Europy – z panem Wojciechem Sawickim pracowaliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderPociej">Co do sztucznej inteligencji to nie wiem. Ja pamiętam po prostu… To znaczy przyjmuję, że było to dużo wcześniej, ale pamiętam wieloletnią pracę nad takim ostatnim dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderPociej">Co do tego mechanizmu to pewnie jak będę w Strasburgu, to jeszcze porównamy poprzedni stan i dzisiejszy. I bardzo możliwe że pan Wojciech Sawicki mnie przekona. Ale na razie jestem nieprzekonany.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksanderPociej">Jeżeli zaś chodzi o pozostawienie Rosjan, to jest to bardzo poważny problem. Jest on podnoszony i według mnie on będzie wracał, zwłaszcza w świetle ostatnich rewelacji co do jednego z urzędników, który był bardzo blisko powiązany z wysoko postawionym oficerem KGB. To wzbudziło bardzo, bardzo, silne resentymenty i sentymenty. I ta sprawa wraca, ona nie jest zamknięta. Ale prawdą jest też, że duża część tych ludzi ma podwójne obywatelstwo i jest to na gruncie prawa francuskiego pewien problem, który jest podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderPociej">To rzekłszy, jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję za to, że był pan z nami.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AleksanderPociej">Chciałbym teraz poprosić – ponieważ zgłaszała się…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AleksanderPociej">Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AleksanderPociej">Aha, jest. Jest pani… Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">Katarzyna Sękowska.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AleksanderPociej">Pani Katarzyna Sękowska…</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#Gloszsali">Sękowska-Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AleksanderPociej">Sękowska-Kozłowska, przepraszam bardzo, z Poznańskiego Centrum Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderPociej">Tak, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Ja reprezentuję Poznańskie Centrum Praw Człowieka Instytutu Nauk Prawnych PAN.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Chciałabym w krótkiej wypowiedzi nawiązać do tego, co już zostało wcześniej powiedziane przez moje przedmówczynie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">A mianowicie pani dr Machińska wspomniała o raporcie grupy refleksyjnej, grupy doradczej pod przewodnictwem Mary Robinson. Jednym z kilku ważnych priorytetów wskazanych w tym raporcie jest właśnie kwestia implementacji konwencji stambulskiej – konwencji o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Myślę, że to jest niezmiernie istotne, gdyż konwencja stambulska została jednak wyjęta przed nawias z całej tej bardzo długiej listy konwencji Rady Europy, z dorobku konwencyjnego i postawiona w jednej linii z takimi priorytetami jak realizacja wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy działanie na rzecz rule of law. I myślę, że jest bardzo ważne, żeby właśnie postrzegać te kwestie jako wzajemnie ze sobą powiązane. To znaczy, iż przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet nie jest jakąś osobną kwestią społeczną, gdzieś z pogranicza spraw socjalnych, tylko jest bardzo ważną kwestią związaną z poszanowaniem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">I też myślę, że w kontekście szczytu warto zaakcentować rolę konwencji stambulskiej chociażby w kwestii bezpieczeństwa i tego, co się w tej chwili dzieje w Ukrainie. To znaczy Ukraina podpisała konwencję wiele lat temu, a ratyfikowała ją dopiero w czasie wojny, kilka miesięcy temu. Konwencja obowiązuje również w trakcie konfliktów zbrojnych i może stanowić ważny instrument dbania o bezpieczeństwo kobiet, które w czasie działań zbrojnych są szczególnie narażone na przemoc, chociażby na przemoc seksualną.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Myślę, że również ważne jest – i tu chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor Błaszczak-Banasiak – postrzeganie konwencji stambulskiej. To znaczy ja myślę, że szczyt Rady Europy powinien być też wykorzystany, jeśli chodzi o Polskę, jako informacja, że my jesteśmy stroną konwencji stambulskiej, tak? To znaczy nie jesteśmy państwem, które jest jedną nogą poza konwencją – bo cały czas jest taki nasz image, że właściwie to my już zaraz się pożegnamy z konwencją i z tej konwencji wyjdziemy – nie, my jesteśmy cały czas jej stroną. Mało tego, ja jestem za przekazaniem wiadomości, że konwencja stambulska w Polsce ma się dobrze. To znaczy my ją implementujemy – oczywiście nie całą, nie w pełnym zakresie, ale ostatnia nowelizacja prawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy teraz przemocy domowej zawiera bardzo dużo postanowień zgodnych wprost z konwencją stambulską. I myślę, że to jest ważne, żeby też pokazywać, iż konwencja ma wymierny wpływ na stan polskiego prawa. Czy chociażby policyjny nakaz eksmisji i, też ostatnio nowelizowany, zakaz zbliżania się. To wszystko zawdzięczamy dorobkowi Rady Europy i konwencji stambulskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">Myślę, że to jest to, co chciałam… Miałam jeszcze jedną myśl w głowie, ale w tej chwili mi uciekła. Aha, chciałam nawiązać do słów mojego przedmówcy w kwestii wzmocnienia implementacji i tego, co robi Rada Europy. Oczywiście to, co robi Rada Europy i różne jej ciała, ma swoje granice. No i to jest ten właśnie moment, kiedy pałeczkę mogą przejąć organy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KatarzynaSękowskaKozłowska">A jeśli chodzi o przykład konwencji stambulskiej, to – jak państwo być może się orientujecie – jest ciało, które czuwa nad implementacją, organ międzynarodowy, czyli grupa GREVIO. I GREVIO zrobiło bardzo sumienną, rzetelną ewaluację realizacji konwencji stambulskiej przez Polskę. Ale na płaszczyźnie krajowej ta ewaluacja przeszła bez echa. I tutaj jest rola chociażby takich organów jak Senat. Chodzi o to, żeby przyjrzeć się temu procesowi, żeby go promować albo chociaż zadbać o tak podstawowe kwestie, jak tłumaczenie rekomendacji GREVIO i tłumaczenie raportów. Te rzeczy są, ale często wiedzą o nich tylko nieliczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli dobrze rozumiem, to był to ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderPociej">Chciałbym bardzo, bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować za uczestnictwo. Dziękuję za te głosy. Będzie dla mnie w Radzie Europy wyjątkowo ważne to, żeby wspierać się tym, o czym tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderPociej">Podsumowując nawiążę do wypowiedzi pana Wojtka Sawickiego: faktycznie szkoda, że z prymusa staliśmy się pariasem, że z kraju bardzo aktywnego i postrzeganego tam rzeczywiście bardzo dobrze staliśmy się krajem monitorowanym, który zajmuje się tak de facto wyłącznie sobą – bo jak patrzę na uczestnictwo moich kolegów z obozu władzy, to oni skupiają się wyłącznie na tym, żeby odpierać, skądinąd słuszne i liczne, zarzuty, a praktycznie nie potrafią i nie chcą się wypowiedzieć na żaden inny temat. Stąd i nasza delegacja postrzegana jest generalnie tak, nie inaczej. A już to, co się dzieje, o czym też powiedział pan Sawicki, z wyborem sędziego do ETPC, to faktycznie – ja byłem przy tym – urąga wszelkim standardom. I mogę tylko wyrazić żal, że nie ma pana ministra spraw zagranicznych przy tej rozmowie. Myślę, że jakiś dialog i ewentualnie próba tego dialogu mogłyby ubogacić naszą rozmowę oraz to, z czym stąd wyjdziemy i również z czym wyjdzie delegacja ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AleksanderPociej">I tak zupełnie na koniec… No, niestety, już nie pamiętam. To chyba pani powiedziała, na temat problemu finansowego. To jest rzeczywiście olbrzymi problem. W dużej części powrót Rosji był spowodowany pewnymi zawirowaniami finansowymi. I oczywiście jeśli chodzi o tych, którzy pchali do powrotu Rosji, powrotu z tego częściowego zawieszenia, to nie do końca wszyscy akurat byli po stronie rosyjskiej, byli również po stronie tej instytucji, ponieważ zaczynało brakować pieniędzy. Nasza delegacja była jedną z tych, które najbardziej optowały za tym, żeby Rosja została wykluczona. I mam nadzieję, że śladem np. Niemców, Holendrów i wielu innych krajów również rząd Polski postara się tę lukę, która powstała w finansowaniu bardzo ważnej instytucji, w jakiś sposób załatać. Ale z tego, co wiem, póki co niespecjalnie ktoś w rządzie na ten temat myśli. A paradoksalnie nie są to bardzo duże pieniądze. Wystarczyłoby nie sfinansować jednej z fundacji kolesi. To naprawdę wystarczyłoby na dobre 2 czy 3 lata jako nasz wkład do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, pan dr Bodnar chciał jeszcze parę słów…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamBodnar">Przepraszam bardzo, ja nie planowałem, zwłaszcza że pan przewodniczący zmierzał do końca, ale zapadł taki troszeczkę minorowy nastrój…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że nie powinniśmy myśleć o tym szczycie w takich kategoriach tylko i wyłącznie na zasadzie reprezentacji Rzeczypospolitej przez ministra spraw zagranicznych i prezydenta. I wydaje mi się, że to dzisiejsze spotkanie ma znacznie większe znaczenie, bo patrzymy na procesy, które trwają dłużej niż jedna czy druga kadencja tego rządu. Patrzymy na procesy, które liczymy w dziesięciolecia. I myślę, że jeżeli ten głos z Polski ma być słyszalny, to powinien to być głos – nazwałbym go w ten sposób – całego środowiska ludzi dobrej woli wokół Rady Europy. Ja patrzę na panią rzeczniczkę Machińską. Nie bez przyczyny w czasie jednej z wizyt sekretarza generalnego Rady Europy została nazwana naszą, polską madame Council of Europe, ponieważ miała duży wpływ na tworzenie tego środowiska. A jest to środowisko składające się z: obrońców praw człowieka, dyplomatów, sędziów i sędziów ad hoc Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, członków różnych komitetów takich jak CPT i GREVIO, pracowników Rady Europy, pracowników Kancelarii Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przedstawicieli organizacji pozarządowych i potężnego środowiska naukowego, które zajmuje się różnymi aspektami działalności Rady Europy… Tutaj pani dr Sękowska-Kozłowska mówiła o konwencji stambulskiej, a dosłownie 2 tygodnie temu odbyła się potężna międzynarodowa konferencja właśnie na temat działalności GREVIO. To są wreszcie znakomici adwokaci, którzy swoją pracą doprowadzili do przełomowych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z punktu widzenia budowania całego systemu konwencji – mam na myśli wyroki pilotażowe. Łącznie z członkami komisji praw człowieka i byłymi senatorami Rzeczypospolitej, którzy byli w to zaangażowani. Czy wreszcie osoby, które są wielkimi przyjaciółmi i które są związane z Radą Europy od lat, takie jak Andrew Drzemczewski. Nie chciałbym tutaj… Oczywiście mógłbym tak długo wymieniać. Wydaje mi się jednak, że bardzo ważne jest to, żeby było to przesłanie o tym, że w Polsce jest silne środowisko, które zabiega o silną Radę Europy oraz o przyszłość i znaczenie tej organizacji. I że to jest ten głos z Polski, a nie głos tylko i wyłącznie tych osób, które, tak jak pan przewodniczący powiedział, zajmują się w zasadzie wyłącznie sobą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamBodnar">Chciałem, żeby to z mojej strony wybrzmiało tak dodatkowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderPociej">Ja do tej liczby osób związanych, podtrzymujących Radę Europy, dodałbym jeszcze paru polskich parlamentarzystów, którzy starają się zajmować zupełnie czym innym niż samymi sobą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderPociej">Tak, oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HannaMachińska">Proszę państwa, w sytuacji naprawdę takiej potężnej zapaści, jeżeli chodzi o praworządność, rządy prawa, prawa człowieka, demokrację, ja chciałabym powiedzieć, że wszyscy chyba mamy przekonanie, że to Europa przychodzi na pomoc tonącej praworządności i ta siła sprawcza to jest nasza wielka polska nadzieja. I ja uważam, że w naszym interesie… Powinniśmy stąd wyjść, po przeprowadzonej dyskusji, z jakimś pomysłem oczywiście, jeżeli chodzi o głos, który dotrze choćby do pałacu prezydenckiego. Jeżeli prezydent wyjeżdża, to takiego głosu nie można zignorować. I w związku z tym bardzo by mi zależało na tym, żeby ten głos był też publicznie słyszalny. W każdym razie to jest nasz wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HannaMachińska">I dlatego chciałabym podziękować: panu senatorowi Pociejowi za tę dyskusję oraz oczywiście Adamowi Bodnarowi, który jest zawsze orędownikiem działań europejskich i państw. Z mojego punktu widzenia te głosy są szalenie, szalenie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderPociej">Jeszcze raz powtarzam, że na pewno ta dyskusja bardzo pomoże naszej delegacji, a mnie osobiście w formułowaniu następnych tez. I również będę się starał pewne elementy tej dyskusji wstawić do agendy naszego spotkania w Reykjavíku – oczywiście to jest spotkanie przywódców państw – ponieważ na jego marginesie chyba po raz pierwszy odbędą się tam spotkania 2 organów Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i będziemy na nich. Niewykluczone że w jakimś kontekście uda nam się również zafunkcjonować już w samym szczycie, oczywiście nieformalnie tylko, bo będziemy tam na zasadzie uczestników bez prawa głosu. Ale taka możliwość jest. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo, bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderPociej">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AleksanderPociej">Żegnam państwa. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli się spotkać w trochę weselszych humorach.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>