text_structure.xml 90.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 40</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram sto dwudzieste posiedzenie naszej komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Mamy dzisiaj do rozpoznania 7 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Chciałbym zapytać, czy na sali są osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Czy senatorowie, którzy chcieli się połączyć zdalnie, są połączeni?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Ja nie będę przypominał… To jest nasze drugie posiedzenie, więc nie będę przypominał, w jaki sposób mamy działać. Wszystkie formułki zostały już dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do pierwszej petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa będzie ją prezentował?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Niniejsza petycja, złożona 24 lutego 2020 r. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, staje na posiedzeniu państwa komisji nie po raz pierwszy. Dotyczy ona zmiany ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej i ma na celu umożliwienie funkcjonariuszom, których stosunek służbowy wygasł z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 tej ustawy, a wobec których postępowanie karne zostało prawomocnie umorzone lub zakończono je wyrokiem uniewinniającym, wszczęcia postępowań w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">W wyniku prac komisji, wsłuchania się w głos strony społecznej oraz zapoznania z opiniami innych urzędów i organów centralnych państwa komisja postanowiła na ostatnim posiedzeniu zwrócić się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego z pytaniem, czy w zakresie funkcjonowania tych służb analogiczne zapisy powinny funkcjonować w ustawach szczegółowych, tzn. zapisy związane z przywróceniem stosunku służbowego po prawomocnym uniewinnieniu lub umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego uznał, iż SKW popiera przedmiotową zmianę. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego określił, że kierunek zmian jest właściwy. Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego poparł zaproponowany projekt ustawy. Szef Służby Wywiadu Wojskowego uznał, że co do zasady zmiana jest właściwa, ale konieczne jest uwzględnienie specyfiki służby i interesu bezpieczeństwa państwa. Ministerstwo Sprawiedliwości poinformowało, że toczą się obecnie prace nad zmianą ustawy o Służbie Więziennej, które będą kompleksowo regulowały różne materie, w tym kwestie podniesione przez wnoszącego petycję.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">W wyniku zaproponowanych zmian został sporządzony projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Teraz chyba właściwe by było, gdybym oddał głos państwu legislatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne przygotowało w tej kwestii 2 projekty. Jeden projekt jest projektem węższym, odnoszącym się jedynie do Służby Więziennej. Wydaje się jednak, że wobec przedłożonych opinii organów, do których zwróciła się Kancelaria Senatu z prośbą o wyrażenie opinii… Z przedstawionych opinii CBA, ABW, AW, SKW i SWW wynika, że podniesiony w przypadku Służby Więziennej problem istnieje również w przypadku tych służb. W związku z tym wydaje się, że szerszy projekt, który obejmuje również pozostałe służby, byłby tu bardziej właściwy, choć tak jakby wychodziłby on troszeczkę poza samą petycję, ponieważ petycja… Chociaż nie. W petycja podniesiono niewłaściwość przepisów obecnie obowiązujących w przypadku Służby Więziennej, ale petytor zauważa, że wskazane byłoby sprawdzenie, jaka jest sytuacja w innych ustawach, i ewentualnie rozszerzenie projektu o inne służby.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BeataMandylis">Zasadniczym problemem jest sytuacja, w której funkcjonariusz danej służby zostaje tymczasowo aresztowany – tak jak w przypadku Służby Więziennej – po czym… W przypadku ustawy o Służbie Więziennej jest tak, że jeżeli funkcjonariusz jest tymczasowo aresztowany, to jego stosunek służbowy wygasa. Decyzja organów Służby Więziennej podejmowana jest w drodze rozkazu personalnego, który nie jest decyzją administracyjną. Ten rozkaz personalny… W ustawie o Służbie Więziennej jest przepis specjalny, który mówi, że rozkaz personalny nie jest zaskarżany. Tego rozkazu personalnego, decydującego o wygaśnięciu stosunku służbowego nie można zaskarżyć, w związku z czym kończy się służba danego funkcjonariusza i jest on wydalany ze służby. Jest to podejmowane w formie niezaskarżalnej ani do sądu administracyjnego, ani do sądu pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BeataMandylis">Projekt, który przygotowało Biuro Legislacyjne w zakresie Służby Więziennej, zakłada, że wygaśnięcie stosunku służbowego wpisano by jako jedną z podstaw wydania decyzji administracyjnej. W związku z tym, jako że byłaby tu decyzja administracyjna, funkcjonariuszowi przysługiwałby cała ścieżka zaskarżalności opisana w przepisach postępowania administracyjnego i przed sądami administracyjnymi. Jednocześnie wyłącza się decyzję o wygaśnięciu stosunku służbowego z treści art. 220, który przesądzał o tym, że rozkaz personalny był niezaskarżalny. Czyli obecnie wygaśnięcie stosunku służbowego na podstawie tego, że było zastosowane tymczasowe aresztowanie, będzie zaskarżalne, co będzie skutkowało możliwością wznowienia postępowania w przypadku uniewinnienia bądź umorzenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BeataMandylis">Zasadniczy przepis… W art. 1 jest 5 punktów, przy czym pkt 5 jest… Powiem tak: pkt 3 i pkt 5 to są przepisy technicznolegislacyjne. W pkcie 3 po prostu usuwa się odesłanie do art. 219 ust. 2, natomiast pkt 5 dotyczy tego, że obecnie adres publikacyjny kodeksu postępowania karnego będzie przeniesiony do art. 221. Tam powinny się znajdować adresy publikacyjne aktu prawnego, a nie w art. 245, jak to było do tej pory. Pkt 3 i pkt 5 nie mają charakteru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BeataMandylis">Najistotniejszy jest pkt 4, w którym do podstaw ubiegania się o przywrócenie do służby dopisuje się – teraz byłaby to decyzja – decyzję stwierdzającą wygaśnięcie stosunku służbowego z powodu nieobecności funkcjonariusza w służbie przez okres powyżej 3 miesięcy ze względu na jego tymczasowe aresztowanie, gdy prowadzone wobec niego postępowanie karne lub karne skarbowe zostało umorzone ze względu na okoliczności określone w art. 17 §1 pkt 1 lub pkt 2 kodeksu postępowania karnego bądź zakończyło się wyrokiem uniewinniającym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo Senatorowie, petytor wnosił o umorzenie postępowania, nie precyzując, o które podstawy umorzenia postępowania karnego chodzi. Biuro Legislacyjne, można powiedzieć, arbitralnie wpisało tutaj podstawy, o których mowa w §1 pkt 1 lub pkt 2, dlatego że właśnie te podstawy umorzenia pojawiają się w innych ustawach, takich, które wskazują, można powiedzieć, czystą bezpodstawność prowadzenia postępowania karnego wobec danej osoby. Czyli: czynu nie popełniono, brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia, czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa. Są to oczywiste podstawy umorzenia, które wskazują na niewinność danej osoby, danego funkcjonariusza. To jest, proszę państwa, propozycja dotycząca Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o pozostałe służby, ja pozwoliłam sobie wzorować przepisy, zgodnie z poradami wskazanymi w przedłożonych opiniach… Również petytor podnosił, że rozwiązania ustawy o Policji bądź ustawy o Straży Granicznej są wzorcami, które można w tym przypadku zastosować. Chodzi o to, że w tych ustawach są przepisy dotyczące powrotu funkcjonariusza do służby w przypadku, gdy został on uniewinniony bądź gdy postępowanie zostało umorzone. Wskazałam tutaj, na jakiej konkretnie podstawie w przypadku ABW i AW wygasł stosunek służbowy bądź funkcjonariusz… Przepraszam, to nie w przypadku tej służby. W przypadku ABW i AW również jest wygaśnięcie stosunku służbowego i mówi się o przywróceniu do służby.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, chciałabym się teraz troszeczkę odnieść do opinii, które zostały przedłożone, ponieważ w tych opiniach poszczególne służby podnosiły, co według nich byłoby… Rozwiązania wskazane dla ABW w art. 2 się powtarzają. Mówię o art. 3 i 4. dla CBA i dla SKW. One są analogiczne, zmieniają się tylko podstawy prawne, czyli odesłania do przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BeataMandylis">Ja chciałbym powiedzieć kilka ważnych rzeczy. Przede wszystkim w przypadku ABW podniesiono… Chodzi o świadczenie… Mówię to, bo nie wiem, czy są tu obecni przedstawiciele ABW, ale jeżeli ktoś słuchałby tego posiedzenia, to chciałbym, żeby wiedział, skąd się biorą pewne rozwiązania zawarte w projekcie i dlaczego ja nie do końca przychyliłam się do stanowiska przedstawionego w opinii służby. Bardzo ważne jest to, że służby podnoszą, że podkreślenia wymaga, iż brzmienie przepisu art. 62 pkt 4 to jest przepis, który mówi o świadczeniu… Ja tutaj zmieniłam numerację. Chodzi o to, że w art. 2 w ust. 7 mówi się, że funkcjonariuszowi przywróconemu do służby przysługuje – to jest bardzo ważne – za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu na stanowisku zajmowanym przed zwolnieniem lub wygaśnięciem stosunku służbowego, nie więcej jednak niż za 6 miesięcy i nie mniej niż za 1 miesiąc. Państwo podnoszą w swojej opinii, że brzmienie tego przepisu powinno być skorelowane z brzmieniem art. 140 ustawy o ABW i AW, który reguluje kwestie zawieszenia uposażenia funkcjonariusza tymczasowo aresztowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Pani Mecenas, ja bardzo przepraszam, ale ze względu na to, że nie ma tutaj… Jestem bardzo szczęśliwy, że jest tu przedstawiciel Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ale ponieważ nie ma przedstawiciela ABW, mówimy trochę w próżnię. Wydaje mi się… Nie wiem, czy koledzy się ze mną zgodzą, ale może byśmy procedowali w ten sposób, że wysłalibyśmy do służb propozycję pani mecenas, tak jak została ona sformułowana, z prośbą o to, żeby się do nich ustosunkowały. I moglibyśmy ewentualnie wejść w detale, gdyby był jakiś sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałSeweryński">Popieram to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo Senatorowie, ja powiem tak: mówię o tej jednej kwestii, dlatego że wiem, że ABW do tego wróci. Chciałam powiedzieć tylko o tej jednej rzeczy, żeby w kolejnej opinii nie pisali tego samego. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Wiemy, Pani Mecenas, ale ich nie ma. Nie ma żadnego przedstawiciela. W związku z tym… Nas nie trzeba do tego przekonać, musimy tylko sformułować pismo. Rozumiem, że mam poparcie kolegów z komisji. I gdyby odpowiedź z ABW była negatywna, to wtedy moglibyśmy się zastanowić… Ja będę wtedy prosił, żeby na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele ABW, bo teraz mówimy w próżnię.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Pani mecenas wie, że ja za każdym razem jestem absolutnie zachwycony poziomem pani pracy, tym, w jaki sposób pani formułuje wnioski, jak są one szczegółowe i przemyślane, ale w tej chwili – tak mi się wydaje – mówimy troszeczkę w próżnię. Powinniśmy to załatwić tak, jak zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Ja oczywiście zgadzam się z pani poglądem odnośnie do tej drugiej pozycji, rozszerzonej. Myślę jednak, że nie powinniśmy chyba tak szeroko wchodzić w ten temat. Mamy petycję, którą złożyła Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dotyczy to Służby Więziennej. Ja bym się na tym oparł i bym pani projekt rozpatrywał. Jeślibyśmy mieli rozszerzać to o pozostałe służby, to moim zdaniem nie byłoby innego wyjścia niż to, które sugeruje pan przewodniczący. Trzeba do nich wystąpić, napisać, że mamy taką propozycję, i zapytać, co oni o tym myślą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderPociej">Przedstawiciel fundacji helsińskiej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinWolny">Marcin Wolny, fundacja helsińska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinWolny">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarcinWolny">Lekko sprostuję to, co mówił pan senator i o czym wspomniała pani legislator. Ta petycja była oparta na ustawie o SW, ale zaczepiała też o inne ustawy po to, aby ten temat ujednolicić i zapewnić, by nie było potrzeby reakcji sądowych, a nawet drogi przez Strasburg, w wypadkach, w których uniewinnieni funkcjonariusze, tacy, wobec których zostało umorzone postępowanie, będą się spotykali z problemem powrotu do służby.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarcinWolny">Odniosę się do projektu. Uważam, że jest to bardzo dobry projekt. On jakby kieruje się tym, o czym wspominaliśmy w petycji, ale widzę także, że zostały tutaj uwzględnione zastrzeżenia służb, że nie ma automatyzmu. Mam dosłownie jedną uwagę o charakterze legislacyjnym, dotyczącą ust. 6 w poszczególnych artkułach. Tam jest użyte słowo „policjant”, a powinno być „funkcjonariusz”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertMamątow">Pan wyraźnie jako przedstawiciel fundacji pisze w petycji tak: fundacja wnosi o zmianę brzmienia art. 221 ustawy o Służbie Więziennej. To jest pana petycja.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinWolny">Dalej w tym uzasadnieniu jest również wątek innych…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertMamątow">Ja mówię o tym, co pan chciał zmienić. To jest wyraźnie napisane. Nie będziemy dyskutować. Ja mam propozycję. Jeśli jest tak, jak powiedział pan przewodniczący, jeśli nie rozpatrujemy tego tylko w odniesieniu do Służby Więziennej, jeśli mamy rozpatrywać projekt, który zaproponowała pani mecenas, ten rozszerzony, to trzeba to do nich wysłać i z nimi skonsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow, który był w poprzedniej kadencji przewodniczącym tej komisji, płynnie przejął prowadzenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderPociej">Czy państwo senatorowie… panowie… Nie, państwo. Są również panie, które zdalnie biorą udział w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksanderPociej">Państwo Senatorowie, czy zgadzacie się z moją propozycją, żeby wysłać projekt do wszystkich zainteresowanych służb? Jeżeli tak, to wrócilibyśmy do omawiania tej petycji po uzyskaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AleksanderPociej">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AleksanderPociej">Dziękuję serdecznie. W ten sposób postąpimy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Pani Mecenas. Przepraszam, że pani przerwałem, ale wydaje mi się, że tak będzie szybciej i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do petycji drugiej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę o charakterystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacją. Dotyczy ona zmiany kodeksu karnego wykonawczego w celu zapewnienia osobie tymczasowo aresztowanej pełnej realizacji prawa do obrony, w tym zniesienia barier o charakterze techniczno-organizacyjnym w aspekcie realizacji prawa do porozumiewania się z obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejKowalski">Komisja w dniu 29 kwietnia 2021 r. pochylała się nad postulatami petycji. Podczas posiedzenia komisji głos zabrał pan senator Robert Mamątow oraz przewodniczący komisji, pan senator Aleksander Pociej. Panowie senatorowie poparli postulaty zawarte w petycji, zgłosili wniosek o kontynuowanie prac i przygotowanie projektu ustawy, który to projekt został przygotowany przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejKowalski">To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderPociej">Powinienem w tej chwili oddać głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderPociej">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMandylis">W odniesieniu do tej petycji Biuro Legislacyjne przygotowało projekt wraz z uzasadnieniem. Właściwie nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderPociej">Czy goście obecni na sali chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderPociej">Pani mecenas Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DorotaKulińska">Dzień dobry, bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DorotaKulińska">Proszę państwa, Panie Przewodniczący, ja chyba też nie będę w tym zakresie przedłużała. Mamy już omówione wszystkie elementy i mamy projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderPociej">Rozumiem, że pani mecenas w imieniu naczelnej rady popiera projekt.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DorotaKulińska">Tak. Popieram, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderPociej">Skoro nie, to przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AleksanderPociej">Jak głosowali nasi koledzy i koleżanki obradujący zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AleksanderPociej">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AleksanderPociej">Projekt przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AleksanderPociej">Pozostaje nam wyznaczyć osobę, która będzie przedstawicielem naszej komisji na dalszym etapie prac.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RobertMamątow">Mogę być.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#AleksanderPociej">Możemy przejść do punktu trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Stanisława Zdanowskiego. Przedmiotem petycji jest postulat zmiany artykułu… Chciałbym dodać, że następna petycja, którą również ja się zajmuję, to petycja Naczelnej Rady Adwokackiej. Procedowana petycja jest, można powiedzieć, zbieżna z petycją Naczelnej Rady Adwokackiej, ale petycja Naczelnej Rady Adwokackiej jest dużo bardziej rozbudowana. Tak więc może najpierw przedstawię tylko i wyłącznie postulat tej petycji, a w następnym punkcie dodam, co Naczelna Rada Adwokacka proponuje, co według Naczelnej Rady Adwokackiej należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejKowalski">Przedmiotem petycji jest zmiana art. 626 kodeksu postępowania administracyjnego poprzez uzupełnienie go treścią normatywną w brzmieniu: o kosztach nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej w sprawie z urzędu sąd rozstrzyga odrębnym od orzeczenia końcowego postępowanie postanowieniem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejKowalski">Uzasadnieniem dla postulowanej zmiany jest chęć wprowadzenia rozwiązań mających na celu przyspieszenie wypłaty wynagrodzeń dla adwokatów i radców prawnych za świadczenie pomocy prawnej z urzędu, którzy w obecnym stanie prawnym otrzymują wynagrodzenie dopiero z chwilą uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejKowalski">Chciałbym również dodać, że ta petycja była już przedmiotem dyskusji. Prace nad petycją są kontynuowane. 12 maja 2021 r. komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Opinię przesłała również Naczelna Rada Adwokacka oraz Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MaciejKowalski">W opinii Ministerstwa Sprawiedliwości wskazano, że „w kontekście przedmiotu petycji, jakim jest postulat zmiany art. 626 kodeksu postępowania karnego, w kierunku, który wprowadzałby jako zasadę regulowanie należności z tytułu nieopłaconej pomocy prawnej z urzędu niezależnie od orzeczenia kończącego postępowanie karne, stwierdzić należy, że tego rodzaju rozwiązanie nie wydaje się celowe z punktu widzenia potrzeby zapewnienia jedności i łączności rozstrzygnięć wydanych w konkretnej sprawie”. „Wątpliwe jest również, czy tego rodzaju rozwiązanie byłoby funkcjonalne i efektywne także z perspektywy celu, który miałby być osiągnięty poprzez proponowaną nowelizację”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MaciejKowalski">W stanowisku podkreślono również, że orzekanie o wynagrodzeniu reprezentanta prawnego powinno następować dopiero wówczas, kiedy będzie można ocenić wszystkie okoliczności mające wpływ na jego wysokość, czyli nie wcześniej niż w finale procedowania w danej instancji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MaciejKowalski">Ministerstwo Sprawiedliwości podkreślało: „nie negując istoty problemów podnoszonych w petycji, można byłoby rozważyć wprowadzenie rozwiązań stanowiących podstawę prawną do wypłaty należności z tytułu nieopłaconej pomocy prawnej z urzędu adwokatowi lub radcy prawnemu, który definitywnie zakończył świadczenie pomocy prawnej na danym etapie postępowania, np. został zwolniony przez sąd lub oskarżony wyznaczył obrońcę z wyboru”. W opinii Ministerstwa Sprawiedliwości postulat, który został przedstawiony przez pana Zdanowskiego, wydaje się niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o Naczelną Radę Adwokacką, to, tak jak już powiedziałem, co do zasady popiera ona kierunek zaprezentowany w przedmiotowej petycji. Rada zgłosiła podobną petycję, o której będzie mowa w następnym punkcie. Naczelna Rada Adwokacka podkreśla, że przesłała do komisji swoją petycję w ramach zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MaciejKowalski">Swoją opinię przesłał również Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, który zawarł w konkluzjach, że przeprowadzone obserwacje pozwalają na dokonanie kilku spostrzeżeń. „Można stwierdzić, że zobrazowany w petycji, występujący w praktyce problem znacznych opóźnień w otrzymywaniu przez adwokatów i radców prawnych wynagrodzenia za pomoc prawną świadczoną z urzędu, z całą pewnością zasługuje na to, aby zastanowić się nad jego rozwiązaniem na gruncie normatywnym”. Krajowa Rada Radców Prawnych co do zasady popiera petycję pana Zdanowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderPociej">Czy w tym zakresie pani mecenas chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DorotaKulińska">Nie. Dziękuję bardzo. Ja wypowiem się łącznie, w obydwu tych sprawach, po trzecim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderPociej">Czwartym. Tak?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DorotaKulińska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, mam taką kwestię do podniesienia. Petycja obecnie omawiana, czyli P10-76/20, merytorycznie pokrywa się z kolejną petycją, która została wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Wydaje się, że komisja powinna teraz podjąć decyzję co do sposobu odniesienia się do tych petycji. Procedowana petycja dotyczy tylko art. 626 kodeksu postępowania karnego. Petycja Naczelnej Rady Adwokackiej niejako powtarza propozycję zmiany art. 626. Wydaje się, że państwo senatorowie mogą podjąć decyzję formalną o połączeniu prac nad obiema petycjami albo zakończyć prace nad tą petycją i kontynuować prace tylko nad kolejną, ponieważ ta kolejna pochłania tę petycję w całości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BeataMandylis">Byłoby to… Powiem tak: z punktu widzenia proceduralnego takie połączenie byłoby kłopotliwe, ponieważ cały czas trzeba by się było odnosić do dwóch petycji. I w uzasadnieniach, i we wszystkich pismach trzeba byłoby cały czas podnosić, jak coś dotyczy jednej petycji i jak coś dotyczy drugiej petycji. Ja sprawdziłam, czy one się kompletnie pokrywają. Tak. Tamta osobno stanowi o zmianach do art. 626. Wobec tego można zakończyć prace nad tą petycją i kontynuować prace nad kolejną petycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">Przekonała mnie pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nikt z koleżanek i kolegów nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RobertMamątow">Trzeba nad tym głosować?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderPociej">Tak. Ale czy są głosy jakieś przeciw? Nie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów w kontekście tego, że za chwilę przejdziemy do następnej petycji, tożsamej z procedowaną, jest za tym, żeby zakończyć prace nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AleksanderPociej">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AleksanderPociej">Za jest 4 senatorów, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o zakończeniu prac nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, od razu przechodzimy do następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejKowalski">Ja może krótko przedstawię zarys tej petycji, bo wiemy, że…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">Tak, one są bardzo zbieżne, więc poproszę krótko, w kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejKowalski">Jest z nami przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, więc ja powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejKowalski">Przedmiotem petycji jest zmiana przepisów art. 108 kodeksu postępowania cywilnego i art. 626 kodeksu postępowania karnego poprzez nadanie im nowego brzmienia o treści zaproponowanej przez autorów petycji. Celem jest uszczegółowienie i ujednolicenie zasad orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu poprzez adwokata lub radcę prawnego w postepowaniach cywilnych i karnych. Postulowane w petycji zmiany mają umożliwić adwokatowi lub radcy prawnemu ustanowionemu z urzędu otrzymanie należnego wynagrodzenia za już udzieloną pomoc prawną – na bieżąco – bez konieczności często wieloletniego oczekiwania na wynagrodzenie za czynności procesowe wykonywane w toku postępowań sądowych, karnych i cywilnych. Tak jak już powiedziałem… Petycja jest bardzo obszerna, liczy prawie 30 stron i zawiera projekt ustawy. Nie przedłużając, oddam głos przedstawicielowi Naczelnej Rady Adwokackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderPociej">Popieram ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderPociej">Pani Mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DorotaKulińska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DorotaKulińska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DorotaKulińska">Petycja wniesione przez Naczelną Radę Adwokacką jest jak gdyby rozszerzoną formą poprzedniej rozpatrywanej przez państwa petycji, czyli petycji pana mecenasa Zdanowskiego. Ta petycja jest zdecydowanie rozszerzona. Dotyczy ona tej samej kwestii, ale obejmuje również sprawę wynagrodzenia adwokata z urzędu – mówię w pewnym uproszczeniu – działającego w zakresie postępowania cywilnego, czyli na podstawie art. 108 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DorotaKulińska">Proponowane regulacje są bardzo zbliżone, bo dotychczasowe regulacje w k.p.k. i w k.p.c. też są zbliżone. Nie ma tam w ogóle odróżnienia świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej od normalnej pracy adwokackiej realizowanej w trybie działalności pełnomocnika bądź obrońcy z wyboru. To jest zasadnicza różnica. Zasadnicza w kontekście, którego dotyczy petycja. Wiadomo, że w sprawach, w których adwokat jest ustanowiony przez swojego mocodawcę, kwestia pokrywania kosztów, które w związku z prowadzeniem sprawy muszą być ponoszone, jest uzgadniana między klientem a adwokatem i wszystko jest realizowane według umowy na bieżąco. Z kolei pełnomocnik czy obrońca działający z urzędu oferuje całe swoje zaangażowanie, świadczy pracę, nie mając możliwości pozyskania żadnych środków, i zgodnie z obowiązującymi przepisami jego praca traktowana jest tak samo jak każda inna forma współpracy adwokata z klientem. Przepisy mówią, że dopiero po wydaniu orzeczenia sąd rozstrzyga o kosztach pomocy prawnej. Jeżeli chodzi o pomoc nieodpłatną, to obowiązująca procedura powoduje, że wszystko przesuwa się w czasie. Tak jak trafnie powiedział mój przedmówca, czasem trwa to nawet kilku lat, dopóty, dopóki sprawa nie zakończy się prawomocnie. W przypadku postępowania cywilnego – o tym nie mówiliśmy – sytuacja jest taka, że tylko sąd pierwszej instancji może wskazywać ramy zasądzanych kosztów, a ostateczne rozstrzygnięcie o kosztach następuje po uprawomocnieniu się całego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DorotaKulińska">Doświadczenie życiowe wskazuje, że odwołania, uchylenia, ponowne rozpoznania… To wydłuża czas postępowania, które trwa wiele lat, nawet 5 czy 6 lat. Wymienienie tych liczb daje nam obraz tego, ile czasu pełnomocnicy działający w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej oczekują na swoje wynagrodzenie. A tymczasem są oczywiście ponoszone faktyczne koszty wykonywania obowiązków. Adwokat czy radca prawny nie ma mechanizmu, który mógłby przyspieszyć taką wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DorotaKulińska">Nasza petycja, która, jak widzę, przez ministerstwo odbierana jest jako forma ominięcia dobrze funkcjonującej zasady, jest tak naprawdę petycją, która odnosi się do tego, że świadczenie pomocy prawnej czy po prostu pracy, bo adwokat, radca prawny tak samo jak każdy inny świadczy pracę… W postępowaniu sądowym biegli, ławnicy, tłumacze i inne osoby, które funkcjonują w zakresie pomocy fachowej, otrzymują wynagrodzenie w momencie, kiedy kończą swoje obowiązki – składają opinię, przedstawiają wyniki swojej pracy. Można powiedzieć, że adwokat czy radca prawny już po etapie pierwszej instancji osiągnął wynik swojej pracy. Mówimy o danym etapie postępowania i wiążemy możliwość ustalenia oraz wypłacenia wynagrodzenia w momencie, kiedy kończy się konkretny etap pracy pełnomocnika. Postulujemy o to, żeby takie zmiany zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DorotaKulińska">Jeżeli chodzi o argumenty, które, oprócz czasu, przemawiają za taką zmianą, to jest to kwestia tego, że działający w ramach świadczenia pomocy prawnej pełnomocnicy nie mają możliwości, by w jakikolwiek sposób wpłynąć… Rozstrzygnięcia obecnie obowiązujące mówią o końcowym orzeczeniu wydanym w sprawie. I wtedy mówi się o kosztach. Nasz postulat jest taki, żeby co do kosztów wydawane było odrębne postanowienie, odrębne od orzeczenia kończącego sprawę w danej instancji. Ono uprawomocnia się szybciej. W ten sposób może być przewidziany i zrealizowany element zaspokojenia kwestii wynagrodzenia we właściwym charakterze i właściwym momencie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DorotaKulińska">Nie widzimy podstaw, dla których oczekiwanie na uzyskanie wynagrodzenia za wykonaną pracę w przypadku pełnomocników profesjonalnych miałoby być szczególnie wydłużane. To chyba tyle, jeżeli chodzi o merytoryczne uzasadnienie. Myśmy przedstawili bardzo rozbudową petycję, łącznie z projektem zapisów, tak że…</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DorotaKulińska">Bardzo przepraszam. Ja w takim razie dziękuję bardzo i jednocześnie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałStankiewicz">Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RafałStankiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RafałStankiewicz">Ja oczywiście chciałbym w pełni poprzeć treść petycji przedstawionej przez Naczelną Radę Adwokacką. Tak jak przed chwilą prezentowano… W przypadku poprzedniej petycji Krajowa Izba Radców Prawnych przedstawiła pogłębioną analizę, a tutaj nie mieliśmy możliwości zapoznania się z treścią petycji. Ja sam otrzymałem zaproszenie na posiedzenie komisji w piątek. To był dosyć krótki czas. Nie dano nam możliwości dokonania wszechstronnej analizy całości regulacji z uwagi na czas, jaki nam pozostawiono.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RafałStankiewicz">Nawiązując do tego, o czym mówiła pani mecenas, zaznaczę, że w pełni popieramy możliwość wniesienia tego typu projektu legislacyjnego pod obrady izby wyższej parlamentu. Bardzo państwa prosimy o podjęcie prac nad tym bardzo palącym problemem, który my jako samorząd radcowski, podobnie jak samorząd adwokacki, sygnalizujemy władzom publicznym od co najmniej kilkunastu lat. Robimy to trochę bezskutecznie. Chyba nadszedł czas na to, aby regulacje procesowe zawarte w kodeksie postępowania karnego i cywilnego przewidywały możliwość uzyskiwania zwrotu kosztów pomocy prawnej świadczonej z urzędu już na etapie zakończenia postępowania przed sądem w danej instancji. Wielu pełnomocników prawnych, adwokatów czy radców prawnych utrzymuje rodziny, utrzymuje kancelarie. Gros środków finansowych uzyskują właśnie z tego typu działalności, zapisanej w treści regulacji normatywnych, niezwykle istotnej dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Na dzień dzisiejszy opóźnienia związane z wypłatą środków są rzeczywiście co najmniej kilkuletnie, a zdarzają się nawet kilkunastoletnie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RafałStankiewicz">Popieram ten wniosek i deklaruję w imieniu Krajowej Izby Radców Prawnych pełną pomoc komisji, pełną pomoc Senatowi i ewentualne przedstawienie uwag. Ze względu na to, iż samo rozwiązanie jest modelowe, systemowe, dotyka szeregu przepisów, deklarujemy pełną pomoc i wsparcie w trakcie prac legislacyjnych, jeśli Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze mamy w tym punkcie wypowiedzi gości?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowsk</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AleksanderPociej">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejKlonowski">Sędzia Maciej Klonowski, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejKlonowski">Może tak od razu zaznaczę, dostrzegając wagę problemu… Ja postaram się zabrać głos i przedstawić sprawę z perspektywy, powiedzmy, bardziej legislacyjnej, eksperckiej, od strony ministerialnej. Nie jestem upoważniony, żeby kompleksowo zabierać głos w imieniu ministerstwa, tym bardziej że ten problem dotyka pośrednio kwestii budżetowych. Zakładamy, że przy przyjęciu modelu, który jest proponowany, część kosztów musiałaby być pokrywana zaliczkowo, np. z budżetów sądów. To by wpływało na zakres zadań sądów, wiązałoby się chociażby ze zwiększeniem roli wydziałów wykonawczych, które musiałyby się zajmować egzekucją kosztów. Ta propozycja idzie dość daleko.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście sam problem w jakiś sposób istnieje, temu nikt nie zaprzecza. Z perspektywy aksjologicznej pełnomocnik ewidentnie wkłada w pracę pewien wysiłek i często ponosi wydatki związane z pełnioną funkcją. Jak trafnie zauważono, moment uzyskania wynagrodzenia, które, nie oszukujmy się, w niektórych kategoriach spraw bywa symboliczne, odwleka się dosyć daleko w czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejKlonowski">Tutaj pojawia się też inny problem, dotyczący tego, jak to rozwiązać. W mojej ocenie, w zakresie, w jakim przedłożono propozycję zmian… Ta propozycja nie dotyka szeregu złożonych i trudnych aspektów, jakie wiążą się z wynagrodzeniem adwokatów czy też innych podmiotów. Wskazani przez panią mecenas biegli czy tłumacze – ławników zostawiłbym na boku, bo oni są rozliczani ryczałtowo za udział w posiedzeniach sądu – uzyskują wynagrodzenie za wykonaną pracę, przy czym to wynagrodzenie jest jakby uchwytne, bo tam zawsze jest, powiedzmy, jakiś akt – jest to opinia, tłumaczenie czy stawiennictwo na rozprawie. I tę pracę łatwo jest wycenić. Pełnomocnik tak naprawdę uzyskuje wynagrodzenie za świadczoną pomoc prawną, a jakość tej pomocy, co też znajduje bogate potwierdzenie w orzecznictwie Sądu Najwyższego, jest oceniana przez sąd dopiero z perspektywy orzekania na danym etapie sprawy. No, tutaj odwoływano się do pewnego toku instancji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejKlonowski">Rozwiązania, propozycje, które zostały zgłoszone, argumenty, które padły, nie uwzględniają, w mojej ocenie, kompleksowości problemu. Dotyczy to np. sytuacji, kiedy pełnomocnik z jakichś względów kończy zastępować stronę w toku postępowania. Pytanie: czy wtedy dalsi pełnomocnicy będą musieli uzyskać wynagrodzenie w tej samej wysokości? Czy on powinien dostać wynagrodzenie w pełnej wysokości, tak jak wynika z przepisów rozporządzenia, czy proporcjonalnie? A jeśli proporcjonalnie, to kto miałby decydować, jaka będzie ta proporcja, zwłaszcza w toku procesu? Tu są takie problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MaciejKlonowski">Nasuwa się też myśl, że to wszystko wymagałoby również głębszej refleksji nad samym systemem stawek. Jeśli uznamy, że należy się wypłata za zastępstwo w danej instancji…Co będzie, jeśli sprawa wróci do pierwszej instancji po uchyleniu wyroku przez sąd drugiej instancji? Generalnie przyjmuje się raczej, że to wszystko mieści się w ramach jednego wynagrodzenia. Tutaj musielibyśmy wprowadzić zasadę, że za każdy, że tak powiem, powrót wynagrodzenie nalicza się ponownie, tak więc konieczne byłyby zmiany w systemie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MaciejKlonowski">Jest też taka kwestia… Pewne moje wątpliwości budzi pomysł dotyczący wydawania postanowienia po wydawaniu wyroku. To jest kwestia… Ja już patrzę na sprawę z perspektywy dynamiki procesu cywilnego, tzn. zaskarżenia obu orzeczeń. Zakładając, że druga strona będzie zainteresowana zaskarżeniem orzeczenia, jeśli będzie ono dla niej niekorzystne, plus rozstrzygnięcia o kosztach… Tu pojawia się pytanie, czy sąd drugiej instancji zdecyduje się osobno rozpoznawać obydwa środki odwoławcze, tzn. apelację od wyroku i zażalenie od późniejszego postanowienia kosztowego, czy jednak zdecyduje się to połączyć, bo stwierdzi, że nie jest w stanie rozpoznać zażalenia na koszty, jeśli najpierw nie oceni, czy z jego perspektywy praca pełnomocnika w pierwszej instancji była wykonana należycie, właściwie, czy wpisywała się w pewien system. To tylko kwestia pewnych komplikacji praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście inną kwestią jest rzecz, którą można zrobić łatwiej, nad którą można się w jakiś sposób zastanowić. To znaczy można na wstępie rozdzielić problematykę wynagrodzenia pełnomocnika za pracę, którą świadczył, od kwestii kosztów, które niewątpliwie nierzadko pełnomocnik ponosi. Odbywanie wizyt w sądzie, opracowywanie pewnych pism i podejmowanie czynności wiąże się z wydatkami. Może model zaliczkowania wydatków byłby tu jakimś krokiem pośrednim? Rozwiązanie kwestii wynagrodzenia wymagałoby na pewno rozwiązań dużo szerszych, kompleksowych. Potrzebny byłby naprawdę duży trud, duży wysiłek intelektualny, żeby ten problem rozwiązać całkowicie, w sposób systemowy. Nie da się go rozwiązać, przynajmniej w mojej ocenie, w sposób prosty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderPociej">Widziałem, że pani mecenas robiła notatki. Rozumiem, że pani mecenas chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DorotaKulińska">Jeśli można, chciałabym odnieść się do kilku argumentów, które tu padły. Zacznę może od końca, czyli od tego, że wydanie postanowienia jednocześnie lub chwilę po wydaniu rozstrzygnięcia w całej sprawie tworzy jakiś chaos w postępowaniu w kwestii apelacji, zażalenia. Nasza propozycja w zakresie, w którym obejmuje art. 626… W dodawanym i proponowanym przez nas §6 wskazuje się, że na postawienie służy zażalenie, a w razie wniesienia i apelacji, i zażalenia zażalenie rozpoznaje sąd odwoławczy łącznie z apelacją. Czyli antycypowaliśmy taką sytuację i przedstawiamy rozwiązanie, które nie będzie powodowało przesunięcia w czasie czy chaosu proceduralnego, o którym tutaj pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejKlonowski">Przepraszam, że wchodzę w słowo. Ja się tutaj odnoszę bardziej do problematyki kosztów sądowych w sprawach cywilnych, bo w tej dziedzinie, powiedzmy, jestem ekspertem. W tym zakresie tego akurat chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DorotaKulińska">W tym zakresie nie ma, ponieważ procedura cywilna jest tak skonstruowana, że jeżeli jest wpadkowe zażalenie, które miałoby być rozpoznawane przez sąd przed rozpatrzeniem apelacji, to i tak, i tak z mocy prawa byłaby tu procedura rozpoznawania zażalenia w trybie apelacji. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejKlonowski">Pani Mecenas, jeśli osobno podlega uzasadnieniu, jest…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderPociej">Panie Dyrektorze, ja bardzo bym prosił…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DorotaKulińska">Kwestia następna, na którą zwróciłabym tutaj uwagę, dotyczy możliwości wynagradzania. Jak ma wyglądać możliwość ustalenia wynagrodzenia dla pełnomocników czy obrońców, którzy przestali pełnić swoje funkcje w trakcie rozpoznawania sprawy w danej instancji? Już niezależnie od tego, że oczywiście jest to do zrobienia bez jakichś dalszych rozwiązań ustawowych… Jeżeli będziemy mieli dobrą podstawę ustawową, to kwestię tę można będzie uregulować na podstawie obowiązujących rozporządzeń, które mówią, w jaki sposób i jakie wynagrodzenia się przyznaje. Ale już niezależnie od tego odnotowuję pewną sprzeczność pana wypowiedzi z opinią, która była przywoływana przy poprzedniej omawianej przez państwa petycji, czyli petycji pana mecenasa Zdanowskiego. Tam akurat Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie odniosło się do tego, że jeżeli osoba świadcząca nieodpłatną pomoc prawną przestaje pełnić swoją funkcję, np. z powodu śmierci lub rezygnacji z wyboru pełnomocnika czy obrońcy przez samego zainteresowanego, przez stronę… Ministerstwo dostrzega – tak było przynajmniej w tej opinii – że wówczas takie rozstrzygnięcie powinno zapaść.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DorotaKulińska">Wydaje mi się… Uważam, że niewłaściwie podchodzimy do tematu dotyczącego konieczności prostej oceny jakości świadczonej usługi prawnej. Stawki za świadczenie pomocy prawnej z urzędu, które są określone, są tak skonstruowane, że w przypadku postępowania karnego w części odnoszą się do określonych czynności, czyli jest stawka za udział w rozprawie. W związku z tym podnoszenie argumentu, że nie ma możliwości ustalenia, jakie wynagrodzenie byłoby należne w trakcie postępowania, zanim wyrok się uprawomocni… Jest pełna instancja, w której jest odpowiednia liczba rozpraw i są odpowiednie czynności. I parametry, że tak powiem, finansowe, określone w rozporządzeniu, odnoszą się do konkretnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DorotaKulińska">Sprawa, która dotyczy postępowania przed sądem pierwszej instancji w sprawie cywilnej czy w drugiej instancji… Stawki są określone i zależą od wartości przedmiotu sporu, ale to nie jest odniesienie, które by uniemożliwiało… Sądy orzekają o kosztach normalnej pomocy prawnej, jak również tej z urzędu po zakończeniu postepowania w pierwszej instancji. Jest tylko kwestia tego, żeby przyjąć rozwiązanie, które pozwoli wypłacić środki. Przecież sąd podejmuje się oceny zaangażowania pełnomocnika czy obrońcy, określając wysokość kosztów na zakończenie postępowania w danej instancji. To jest kwestia tego, kiedy wypłacamy, a nie ile wypłacamy.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DorotaKulińska">Tyle moich uwag. Nie wydaje mi się, żeby podniesione kwestie… Jeszcze jedna sprawa zwróciła moją uwagę. Podniesiona została tutaj kwestia dodatkowego zaangażowania sądu do egzekwowania kosztów od stron. Nie wydaje mi się, żeby to była jakaś nowość dla sądu. W postępowaniu cywilnym jest pewna ciekawostka, tak bym to kolokwialnie określiła. Mianowicie jeżeli jako pełnomocnik z urzędu reprezentuję stronę, która przegrywa postępowanie, to Skarb Państwa bez najmniejszego problemu wypłaca mi środki. Jeżeli jako pełnomocnik wyznaczony z urzędu wygrywam sprawę, to koszty ma ponieść druga strona. Obecna konstrukcja przewiduje, że ja dopiero w chwili, kiedy wykażę bezskuteczność egzekucji kosztów od drugiej strony, będę mogła wystąpić o ich zwrot od Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DorotaKulińska">Po pierwsze, sąd ma komórki zajmujące się dochodzeniem kosztów, które pokrywa na podstawie obecnego stanu prawnego. Po drugie, wygranie sprawy to jest ewidentne, bym powiedziała, potwierdzenie mojej dużej staranności, a po sprawie jestem w słabej sytuacji, bo muszę jeszcze prowadzić egzekucję komorniczą, ponosić koszty, przesuwać wszystko w czasie. Tak że to jest kolejny argument, który trudno podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderPociej">Panie Naczelniku, jeżeli chce się pan do tego odnieść… Bardzo bym prosił, żeby było króciutko – dobrze? – bo mamy jeszcze do rozpatrzenia kolejne petycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejKlonowski">Powiem tak pokrótce. Padł tutaj zarzut, że moje stanowisko w jakiś sposób pozostaje w sprzeczności z opinią dotyczącą punktu trzeciego i wyrażonym w tej sprawie stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponownie podkreślam, że ja odnoszę się do propozycji zmiany kodeksu postępowania cywilnego w takim kształcie, w jakim została ona zaproponowana. Nie odpowiadam za poglądy wyrażane przez przedstawiciela Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego i zaaprobowane przez innego członka kierownictwa. Mówimy tu o dwóch różnych procedurach i chciałbym, żebyście mieli państwo tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejKlonowski">Mam wrażenie, że zagadnienia związane z procedurą cywilną są jednak nieco bardziej złożone, a koszty nie są ukształtowane tak, że jest stawka za stawiennictwo na rozprawie. Jest to proporcjonalne do wartości przedmiotu sporu albo po prostu przedmiotu sprawy. Ocena jest każdorazowo dokonywana z perspektywy końca procesu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejKlonowski">Co do zarzutów, które mi pani postawiła, odnoszących się do tego, że apelacją obejmuje się zażalenie… Tak jest, ale tylko w przypadku tych, które są niezaskarżalne. My mówimy tutaj o rozstrzygnięciu o kosztach, które jest zaskarżalne, które będzie wydawane po wyroku, więc będzie objęte osobnym zażaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderPociej">Nie ma więcej gości, którzy chcieliby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że nie tak dawno rozmawiałem z adwokatem, który pochwalił mi się historią 20-letniego reprezentowania z urzędu klienta. Biorąc to pod uwagę, powinniśmy coś zrobić, ponieważ 20 lat oczekiwania na jakąkolwiek gratyfikację… To już na pewno nie jest ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym spytać pani mecenas, czy opinia Ministerstwa Sprawiedliwości do poprzedniej petycji… Czy możemy ją potraktować jako odpowiedź ministerstwa w sprawie propozycji Naczelnej Rady Adwokackiej? To jest ważne. Przepraszam, że tak mówię, ale jeślibyśmy tak uznali, to w zasadzie nie byłoby problemu. Ale jeśli chcemy być rzetelni, to – tak myślę – powinniśmy wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię odnośnie do projektu Naczelnej Rady Adwokackiej, ewentualnie do ministra finansów o odpowiedź na pytanie, czy wprowadzenie takiej zmiany ustawy nie spowoduje konieczności przesunięć budżetowych, które są w tej chwili niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BeataMandylis">Wydaje mi się że tutaj w zasadzie nie ma sporów. Może był pewien rodzaj sporu dotyczący projektu, ale przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości wyraźnie zaznaczył, że w ogóle nie odnosi się w swojej wypowiedzi do propozycji w zakresie przepisów kodeksu postępowania karnego. Tutaj spór dotyczył projektu w zakresie propozycji dotyczących kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o obecną sytuację, to powiem tak. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują się kontynuować prace nad petycją, to przesłanie prośby o przedstawienie opinii w jej zakresie spowoduje zapewne, że Ministerstwo Sprawiedliwości w odniesieniu do art. 626 albo powtórzy swoją opinię, albo powoła się na opinię już przedłożoną. Wtedy ta opinia jakby wejdzie automatycznie. To zależy od tego, czy Ministerstwo Sprawiedliwości… No, chyba że w tym zakresie będzie jakieś nowe podejście. Sądzę jednak, że raczej każdy z departamentów… Departament Prawa Karnego zapewne przedstawi własną opinię, a departament procedury cywilnej przedstawi swoją. Potem zostanie przekazane wspólne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do wszystkich kwestii przedstawionych w nowej petycji. Nie można by było traktować opinii do petycji pierwszej jako opinii do tej petycji. Tutaj muszą być zasięgnięte nowe opinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderPociej">Będziemy się spodziewali takiego samego rozstrzygnięcia, takiej samej opinii, ale i tak musimy wysłać zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderPociej">Proponuję, abyśmy zawiesili prace i zwrócili się jeszcze raz o opinię. To znaczy nie jeszcze raz, tylko pierwszy raz, bo to jest nowa petycja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderPociej">Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Gloszsali">Zgoda, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AleksanderPociej">Nad tym nie głosujemy, tak? Nie musimy nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AleksanderPociej">Nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do petycji piątej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AleksanderPociej">W tym miejscu bardzo dziękuję gościom za udział.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JoannaLeśniarek">W dniu 20 lipca tego roku komisja kontynuowała rozpatrywanie petycji indywidualnej pana Eugeniusza Szymali w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o PIT w celu uzupełnienia wykazu zwolnień przedmiotowych od podatku dochodowego od osób fizycznych o dochody z odsetek od obligacji, ale pod warunkiem, że zostały one zakupione przez osobę fizyczną przed 10 laty. Senatorowie wysłuchali informacji o treści opinii Ministerstwa Finansów na temat postulatów petycji i zdecydowali się ponownie wystąpić do resortu celem uzyskania jednoznacznego stanowiska resortu w sprawie możliwości uzgodnienia postulowanej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JoannaLeśniarek">W odpowiedzi z dnia 16 sierpnia tego roku ministerstwo wskazało, że w zaproponowanym przez autora petycji kształcie zwolnienie to może dotyczyć przedmiotowo tylko obligacji o terminie wykupu powyżej 10 lat. Zakres zwolnienia nie został ograniczony do obligacji emitowanych przez Skarb Państwa, ewentualnie jednostki samorządu terytorialnego, ani do miejsca siedziby emitenta. Skutkuje to tym, że postulowane zwolnienie dotyczyć będzie dochodu z odsetek od wszystkich obligacji długoterminowych bez względu na rodzaj tych obligacji i to, w którym państwie są one emitowane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JoannaLeśniarek">Wskazano także, że zwolnienie z opodatkowania podatkiem dochodowym dochodów z odsetek od obligacji długoterminowych spowoduje zwiększenie atrakcyjności inwestowania w takie papiery wartościowe i może spowodować zwiększenie popytu na nie. Trudno jednak oszacować, jaka część tego zwiększonego popytu mogłaby zostać skierowana na obligacje skarbowe, a jaka na inne obligacje.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JoannaLeśniarek">W ocenie ministerstwa zwiększenie długoterminowego finansowania potrzeb pożyczkowych budżetu państwa jest z punktu widzenia zarządzania długiem pożądane, jednak zwolnienie z opodatkowania części dochodów z tytułu takich inwestycji kapitałowych spowoduje ubytek dochodów budżetowych, a to z kolei spowodować może wzrost deficytu budżetu państwa i w konsekwencji zwiększenie jego potrzeb pożyczkowych. Stan taki z punktu widzenia poziomu deficytu i długu publicznego należy ocenić negatywnie. W zakresie skutków zmniejszenia dochodów budżetowych, z jakim wiązałoby się wprowadzenie postulowanego zwolnienia, ministerstwo poinformowało, że w 2019 r. wartość należnego zryczałtowanego podatku od odsetek i dyskonta od papierów wartościowych wyniosła 258 milionów zł. Jak podkreśla Ministerstwo Finansów, zwolnienie takie może okazać się kosztowne dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JoannaLeśniarek">Nie oznacza to jednak, że w ramach zachęty do budowy długoterminowego kapitału Polaków nie będzie rozważane wprowadzenie ulg w opodatkowaniu przychodów i dochodów osób fizycznych z inwestycji w obligacje długoterminowe. Ministerstwo ponownie wskazało na trwające w resorcie prace nad realizacją Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju oraz Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, a także na fakt, że postulat petycji nie wpisuje się w zakres zmian podatkowych określonych w tych strategiach.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JoannaLeśniarek">Podsumowując: w ocenie resortu wprowadzenie do katalogu zwolnień podatkowych zwolnienia w kształcie przedstawionym w petycji ocenić należy jako trudne do uzasadnienia. W piśmie z dnia 3 października, czyli z przedwczoraj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów powtórnie przekazał na ręce pana przewodniczącego negatywne stanowisko resortu wobec postulatu petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderPociej">Z tego, co widzę… W przypadku tego punktu nie ma żadnych gości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderPociej">W związku z tym przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderPociej">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JakubZabielski">Ja nie jestem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AleksanderPociej">A czy pan mecenas chciałby się wypowiedzieć w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JakubZabielski">Właściwie tak. Ja generalnie chciałbym powiedzieć, że w takim kształcie, jak to zostało zaproponowane, petycja nie nadaje się do tego, żeby… Nie można uchwalić projektu w takim kształcie, mimo że wnoszący petycję o to prosi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JakubZabielski">Wysoka Komisja powinna zwrócić uwagę na to, że zakres zwolnienia został ukształtowany w taki sposób, że Ministerstwo Finansów odczytuje go bardzo szeroko, podczas gdy my jesteśmy w stanie, zestawiając to z uzasadnieniem petycji, odczytać to dużo węziej. Mnie się wydaje, że wolą wnoszącego petycję było objęcie zwolnieniem wyłącznie odsetek od obligacji skarbowych, a więc skarbowych papierów wartościowych. My nie jesteśmy w stanie w tym momencie stwierdzić, o co tak naprawdę chodziło wnoszącemu petycję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JakubZabielski">Co więcej, proszę państwa, trudno uznać za zgodne z podejściem systemowym wyjmowanie z wykazu przedmiotów opodatkowania tzw. podatkiem Belki poszczególnych rodzajów dochodów i umieszczanie ich w katalogu zwolnień przedmiotowych zawartym w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. To musi być spójne, bo w przeciwnym razie tak naprawdę ta spójność systemu podatkowego w zakresie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych nam się, powiem kolokwialnie, rozjedzie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JakubZabielski">Ja rozumiem, że z punktu widzenia wnoszącego petycję jest jakaś luka aksjologiczna, którą chce on w jakiś sposób wypełnić, jednakże pomiędzy luką aksjologiczną a rzeczywistą luką w systemie prawnym, która wymaga naprawienia, jest bardzo duża różnica. Tak więc w ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli miałyby być prowadzone, kontynuowane prace nad tą petycją, trzeba by było naprawdę bardzo systemowo podejść do sprawy i przejrzeć wszystkie dochody z tytułu instrumentów finansowych, które osoby fizyczne uzyskują, przeanalizować to z punktu widzenia systemu podatkowego i ewentualnie zdecydować potem, w jaki sposób wprowadzić ulgi od podatków od tych dochodów. Samo takie pojedyncze rozwiązanie niczego nie załatwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertMamątow">Pan mecenas mówi, że nie jest senatorem, ale bardzo nam pomógł. Po jego wypowiedzi zdecydowałem się złożyć wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałSeweryński">Głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderPociej">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa, ręka do góry.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">3 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#RobertMamątow">A, masz obligacje…</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AleksanderPociej">Możemy doliczyć…</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#Gloszsali">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AleksanderPociej">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#AleksanderPociej">W związku z tym nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, następna petycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym. Chodzi tutaj o ulgę 10-procentową.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GabrielaKopania">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała tę petycję już podczas 3 posiedzeń. W dniu 25 czerwca ubiegłego roku Wysoka Komisja wysłuchała opinii Narodowego Centrum Krwi oraz Ministerstwa Infrastruktury, zaś 7 kwietnia bieżącego roku kontynuowała rozpatrywanie petycji. Wówczas Wysoka Komisja wystąpiła do Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Infrastruktury oraz organizacji powiatów i gmin z wnioskami o wyrażenie stanowiska w zakresie postulatów petycji. Z tymi wystąpieniami czy odpowiedziami Wysoka Komisja zapoznała się 6 lipca bieżącego roku. Postanowiono te prace kontynuować z uwagi na to, że w Sejmie procedowana jest petycja o podobnej materii jak w petycji prezentowanej. Państwo senatorowie po dyskusji postanowili ponownie zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia, tym razem z pytaniem, w jakim zakresie ta petycja procedowana w Sejmie pokrywa się z tą, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Zdrowia podkreśla, że zgodnie z ustaleniami podjętymi na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Petycji, które odbyło się w dniu 5 maja bieżącego roku, posłowie zdecydowali się skierować dezyderat dotyczący petycji w sprawie zmiany wskazanej ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego poprzez wprowadzenie ulgi 51% na przejazdy dla zasłużonych dawców przeszczepu. Skierowali go do ministra infrastruktury jako ministra odpowiedzialnego za obszar transportu publicznego. Minister infrastruktury wskazał, że z informacji będących w posiadaniu resortu wynika, że obecnie w Sejmie nie jest procedowana żadna petycja o podobnej materii jak w przypadku petycji P-10-34/19.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GabrielaKopania">Nie jest. W ostatnim czasie była co prawda procedowana petycja dotycząca wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla zasłużonych dawców przeszczepu, lecz nie dotyczyła ona dawców krwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym poprosić o ewentualne zabranie głosu przez gości.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderPociej">Czy są chętni? Są. Zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderPociej">Chcecie państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MichałSeweryński">Jedna osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturBuzakowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArturBuzakowski">Artur Buzakowski, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ArturBuzakowski">Jeśli chodzi o stanowisko resortu, to ja nie do końca jestem uprawniony, żeby prezentować to stanowisko, aczkolwiek odniosę się – tak jakby to doprecyzowując – do tego, co wyraziliśmy tutaj w formie pisemnej. Głównym problemem tych petycji jest ich zakres, liczebność grupy, która miałaby z tych uprawnień skorzystać. W naszej ocenie – z tych dokumentów wynika, że też w ocenie ministra finansów – tych osób jest na tyle dużo, że wprowadzenie takich uprawnień generowałoby dosyć znaczne skutki dla budżetu państwa. Nie wiem, czy minister finansów będzie skłonny takie środki wyasygnować. Z kolei Ministerstwo Infrastruktury nie posiada w swoim budżecie, w części 39, wolnych środków w kwocie rzędu 50–100 milionów zł. To jest po prostu w chwili obecnej nierealne. Tak że główny nacisk kładlibyśmy jednak na ministra finansów, na jego zgodę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ArturBuzakowski">Oddzielną kwestią jest jeszcze polityka socjalna państwa. Wszelkie ulgi należą jednak do polityki socjalnej państwa, no a minister infrastruktury jest tutaj troszeczkę z boku, jak bym powiedział kolokwialnie. Nie jest on zaangażowany w określanie wymiaru ulg i wskazywanie grup społecznych, które miałyby bądź nie miałyby z tych uprawnień skorzystać. W naszej ocenie powinno to mieć jednak charakter systemowy i być ustalane w szczególności przez ministra właściwego do spraw rodziny i polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielaKopania">Jeszcze chciałabym dodać, że ustawa nazywana w cudzysłowie COVID-ową wprowadziła do ustawy o publicznej służbie krwi dodatkowe uprawnienia dla honorowych dawców krwi. Oczywiście są to uprawnienia czasowe, ale jest to 33% ulgi na przejazdy w komunikacji krajowej środkami publicznego transportu zbiorowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów wypowie się w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderPociej">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AleksanderPociej">A, jeszcze pani chciała zabrać głos. Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataLorek">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MałgorzataLorek">Rzeczywiście dyskusje trwają, lecz wszystko spełzło na niczym z racji problemów z finansowaniem takiej ulgi. Honorowych dawców krwi – zasłużonych dla zdrowia narodu jest ok. 40 tysięcy, jednak po ubiegłorocznym posiedzeniu komisji i spotkaniu z państwem minister zdrowia zaproponował Ministerstwu Infrastruktury rozwiązanie, aby wprowadzić takie uprawnienia przynajmniej dla tych dawców, którzy oddali 40–50 l krwi. Są to dawcy, którzy regularnie przez 18 lat oddawali tę krew. Wówczas ta grupa znacznie by się zmniejszyła, do ok. 6 tysięcy osób uprawnionych. Być może w tym właśnie kierunku należałoby poprowadzić dalsze prace, tak aby rzeczywiście zadbać o tę wyjątkową grupę społeczną. To są te osoby, których krew w Polsce ponad 1,5 miliona razy… Potrzebujemy tej krwi, jest bardzo duże zapotrzebowanie. Każdy z nas może tej krwi potrzebować. Dlatego zachęcam, aby pozytywnie spojrzeć na tę petycję. Być może trzeba zmodyfikować jej kształt i zmniejszyć grupę uprawnionych, niemniej jednak nie należy rezygnować całkowicie z tej ulgi. Ulga, która jest teraz, została rzeczywiście wprowadzona na czas pandemii i jest przeznaczona dla tych dawców, którzy co najmniej 3 razy w czasie pandemii oddali krew. Przez 3 miesiące mogą oni z tej ulgi korzystać, niemniej jednak jest to bardzo pozytywnie odbierane przez dawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GabrielaKopania">Chciałabym jeszcze nadmienić, że przedmiot petycji jest dość jasno określony. Autor petycji postuluje, aby to dotyczyło kobiet, które oddały w dowolnym okresie co najmniej 15 l krwi lub odpowiadającą tej objętości ilość innych jej składników, oraz mężczyznom, którzy oddali w dowolnym okresie co najmniej 18 l krwi. A więc przedmiot petycji jest jasny i nie bardzo możemy go modyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPociej">Nie jestem taki pewien. Nie możemy tego modyfikować?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Gloszsali">To jest decyzja komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">Tak, tak, to nie jest… A, pan marszałek jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AleksanderPociej">Ale to akurat dosyć ciekawe, co pani przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałSeweryński">Ja myślę, że to, że ustawa COVID-owa – nie wiem, jak długo jeszcze ona będzie obowiązywać – przynajmniej częściowo ten problem rozwiązała, może nas prowadzić do wniosku, że należy jednak uzyskać od kompetentnego ministerstwa jakąkolwiek ocenę potencjalnych kosztów, jakie by się z tym wiązały przy założeniu, o czym była mowa w tej petycji, że kryterium jest 15 i 18 l krwi. Można jakoś tam określić liczbę tych osób. I to by było dla nas najważniejszą przesłanką. A kwestia kosztów od samego początku nie była w ogóle poruszana. Nie było wiadomo, jakie my zobowiązania zaciągniemy wobec osób uprawnionych. Bo co do tego, że uprawnieni ci powinni dostać jakąś rekompensatę, to ja nie mam wątpliwości. Weźmy pod uwagę, że od czasu do czasu zasypują nas alarmujące informacje, że nie ma dawców krwi. Tak więc trzeba by ten ruch pobudzać, także od tej strony, jaka jest proponowana w tej petycji. Ale najpierw musimy ustalić, ile to będzie kosztować, przynajmniej w przybliżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderPociej">No, tylko że wtedy… Ja bym wtedy dał 2 pułapy: jeden, o którym mowa w petycji, i drugi, o którym mówiła tutaj pani. I wtedy będziemy znali pewien zakres, zobaczymy, jak to wygląda przy tej ilości, a jak jest przy tej ilości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś jest przeciwny takiemu rozwiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderPociej">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AleksanderPociej">Czyli działamy dalej. Te 2 pułapy…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RobertMamątow">Na razie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AleksanderPociej">Tak, pracujemy dalej nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do następnej i zarazem ostatniej dzisiaj petycji.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GabrielaKopania">To również jest petycja indywidualna, której celem jest zmiana ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, tak aby poszerzyć katalog osób uprawnionych do 100-procentowej zniżki na przejazdy koleją na podstawie biletów jednorazowych o kategorię honorowych dawców krwi – zasłużonych dla zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję podczas 2 posiedzeń. W dniu 7 kwietnia bieżącego roku komisja przeprowadziła dyskusję i zapoznała się z opiniami Związku Powiatów Polskich, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Infrastruktury. Państwo senatorowie podjęli decyzję o kontynuowaniu prac nad postulatami petycji i opracowaniu wstępnych rozwiązań legislacyjnych. W dniu 6 lipca bieżącego roku komisja kontynuowała prace nad petycją. Senatorowie zapoznali się ze wstępnymi postanowieniami projektu ustawy przygotowanego przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Wysoka Komisja postanowiła jednak wystąpić ponownie do Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Finansów w celu określenia konkretnych kosztów wprowadzenia rozwiązania proponowanego w petycji. Jeżeli chodzi o same koszty, to wypowiedział się w tej sprawie minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazał, że petycja nie będzie wywoływać skutków finansowych, ponieważ zasłużony dla zdrowia narodu honorowy krwiodawca będzie otrzymywał całkowicie darmowy bilet w pociągach regionalnych typu Koleje Mazowieckie czy Koleje Śląskie. Z punktu widzenia beneficjenta taki bilet będzie faktycznie bezpłatny, jednakże aby skorzystać z tego uprawnienia, konieczne będzie zakupienie u przewoźnika biletu z ulgą 100-procentową. Czyli każdy wydany w ten sposób bilet musiałby być zrekompensowany przewoźnikowi przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo wskazało, że oszacowanie skutków finansowych musi opierać się na przyjęciu pewnych założeń. Pierwsze założenie jest takie, że bilet jest darmowy, więc prawdopodobieństwo skorzystania z tego biletu jest relatywnie wysokie. Z kolei drugie założenie jest takie, że co trzeci uprawniony skorzysta z darmowych biletów jednorazowych w celu darmowych dojazdów do pracy. Jeśli wziąć pod uwagę, że przez 5 dni w tygodniu przez 11 miesięcy w roku osoby takie będą zamawiały bilety w cenie ok. 30 zł dziennie, daje to kwotę ok. 95 milionów rocznie. Sukcesywnie zwiększa się liczba uprawnionych i kwota ta corocznie wzrastałaby o kolejne 19 milionów. Szacunek ten nie uwzględnia przejazdów w pociągach dalekobieżnych oraz przejazdów środkami publicznego transportu autobusowego. W efekcie skutki finansowe projektowanej regulacji mogą przekroczyć 100 milionów zł, a łączna kwota środków przeznaczonych na refundację ulg kolejowych w tym roku wynosi ok. 600 milionów zł, tak więc stanowiłoby to ok. 20% tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#GabrielaKopania">Jeszcze jedna kwestia, którą tutaj trzeba zauważyć, a którą zauważyły Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Finansów. Otóż 100-procentowa ulga przysługuje tak naprawdę tylko dzieciom do czwartego roku życia. Nawet osoby niepełnosprawne mają ulgi po 78%, 93%. Brak partycypowania w koszcie biletu mógłby nie odpowiadać systemowi, jaki obecnie obowiązuje. Bo pytanie jest takie: czy państwo chcą wspierać osoby, które najbardziej potrzebują tego wsparcia w postaci finansowania przejazdów, czy też nagradzać za określone czynności, czyli za oddawanie krwi?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo Zdrowia wskazało również, że zgodnie z ustawą o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów za pobrane od dawcy komórki, tkanki lub narządy nie można żądać ani przyjmować zapłaty, innej korzyści majątkowej lub korzyści osobistej. Możliwość skorzystania tych dawców z bezpłatnych przejazdów nie powinna być zatem rozpatrywana w kategoriach zapłaty za dawstwo, ale jako docenienie ich czynu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderPociej">Czy nasi goście mają coś do dodania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturBuzakowski">Jeszcze jeden głos w dyskusji. Ulga 100-procentowa jest też o tyle niekorzystana z punktu widzenia budżetu państwa, że osoba, która ma coś za darmo, w sytuacji, gdy nie będzie mogła skorzystać z tego biletu, nie będzie skłonna go oddać. Po prostu go nie zwróci, a budżet państwa i tak zapłaci za ten bilet. Tak więc niezależnie od tego, jaką państwo senatorowie podejmą decyzję odnośnie do dalszych prac, ja osobiście sugerowałbym jednak, żeby to nie była ulga 100-procentowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Ja bym był za tym, żebyśmy podjęli prace nad tą petycją. I tu bym się oparł właśnie na opinii Ministerstwa Zdrowia, które sugeruje, żeby tą 100-procentową ulgą objąć dawców, którzy oddali 40–50 l krwi. To jest sugestia Ministerstwa Zdrowia i ja bym się na tym oparł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderPociej">Ja się przychylam do tego, abyśmy pracowali nad tą petycją, aczkolwiek wydaje mi się, że uwaga naszego gościa ma jakąś racjonalną bazę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderPociej">Myślę, że w toku dalszych prac powinniśmy się nad tym również…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RobertMamątow">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderPociej">…zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RobertMamątow">To można rozwiązać, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AleksanderPociej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie, to…</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RobertMamątow">Pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#AleksanderPociej">A, pani mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DanutaDrypa">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na to, że autor petycji wnosił, aby ulga w wysokości 100% przysługiwała honorowym dawcom krwi, którzy posiadają odznakę „Zasłużony dla Zdrowia Narodu”, a osoby, które takim tytułem się legitymują, to osoby, które oddały co najmniej 20 l krwi. Czyli po prostu państwa sugestia, żeby taka ulga przysługiwała tylko osobom, które oddają więcej niż 20 l krwi, wymagałaby zmodyfikowania projektu, który Biuro Legislacyjne już przygotowało.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DanutaDrypa">I może jeszcze jedna kwestia, która tutaj, wydaje mi się, nie wybrzmiała. Otóż konstrukcja ustawy dotyczącej ulgowych przejazdów jest taka, że w przypadku ulgi w wysokości 100%, która przysługuje na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego, jak gdyby z automatu otrzymuje się również ulgę w wysokości 78% na przejazdy publicznym transportem zbiorowym autobusowym. A więc należałoby również rozstrzygnąć tę kwestię, czy honorowi dawcy krwi, którzy by oddawali… Gdyby idea projektu była taka, że z tych ulg mogłyby korzystać tylko te osoby, które oddały co najmniej 40 czy 50 l krwi, należałoby podjąć decyzję, czy tym osobom przysługiwałaby również ulga w wysokości 78% na przejazdy autobusowe. Petytor wnosił ogólnie o przyznanie ulgi na przejazdy komunikacją kolejową, aczkolwiek ustawa jest tak skonstruowana…</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DanutaDrypa">…że to będzie z automatu… Więc trzeba też podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RobertMamątow">No to chyba tak. No, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderPociej">Czy po tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że łącznie… I to, i to. Jak już ustalamy taki wysoki limit, 40–50 l, no to ja już bym tego nie rozgraniczał. Obejmijmy tym honorowych dawców krwi, którzy tak dużą ilość krwi oddali. Bo te przywileje są za to, że oddali, a nie za samą krew, prawda? No, tak trzeba to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderPociej">Czyli jaki wniosek pan zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturBuzakowski">Czy mogę jeszcze coś dodać? Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, że grupa dzieci do lat 4… A to będą jednak osoby dorosłe. Nie wiem, czy z punktu widzenia racjonalności budżetu państwa bardziej zasadne nie byłoby przyznanie ulgi na bilety miesięczne. Może się okazać, że właśnie z punktu widzenia kosztów dla budżetu drożej będzie zapłacić 30 razy za bilet jednorazowy w dwie strony niż za wykupienie biletu miesięcznego z takim wymiarem ulgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Za bardzo to rozszerzamy. Ja bym już nie wchodził w te kwestie. To, co jest w petycji, po prostu koszt wprowadzenia tego dla wszystkich, którzy oddali 20 l… Bo, zdaje się, tam jest od 20 l. Prawda? To by było strasznie duże obciążenie dla budżetu. W przypadku 40–50 l to też byłaby dość spora grupa ludzi, ale mimo wszystko są to ludzie, którzy oddali tak dużą ilość krwi, że moim zdaniem trzeba by ich było dalej honorować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertMamątow">Ja podtrzymuję swój wniosek o dalsze prace nad tym, oczywiście z tą modyfikacją, o której pani mecenas powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderPociej">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderPociej">No to głosujemy nad tym wnioskiem senatora Mamątowa, ze wszystkimi uwagami co do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#Gloszsali">4 głosy, jednogłośnie na sali.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AleksanderPociej">Nie ma głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AleksanderPociej">Nikt z senatorów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AleksanderPociej">Możemy doliczyć…</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#Gloszsali">6 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AleksanderPociej">Komisja jednogłośnie postanowiła rozpocząć prace nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AleksanderPociej">To wyczerpuje nasz dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AleksanderPociej">Przypominam, że jutro o 9.00 rano jest nasze wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AleksanderPociej">A siódmego, również o godzinie 9.00, będzie kolejne posiedzenie naszej komisji. Tym razem będzie to spotkanie z przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, panem Rikiem Daemsem.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#RobertMamątow">Można mówić, co się chce?</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#AleksanderPociej">Można mówić, co się chce.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 07</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>