text_structure.xml 99 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 29</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałSeweryński">Witam panie i panów senatorów, członków komisji. Witam zaproszonych gości, witam pracowników Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałSeweryński">Muszę państwu złożyć wyjaśnienia. Co prawda pan przewodniczący Pociej jest na sali, ale tylko chwilę może tu być, no i dlatego prosił mnie o zastępstwo. I będziemy…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałSeweryński">Tak, nie stało się nic takiego, żeby państwo musieli się niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałSeweryński">Zanim przejdziemy do porządku obrad, rozpocznę procedurę związaną z pandemią.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałSeweryński">Chciałbym najpierw zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową. Nikt się nie przyznaje do tego, co znaczy, że takich osób nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałSeweryński">Państwa senatorów obecnych na sali proszę o nieuruchamianie aplikacji, gdyż to doprowadziłoby do sprzężeń akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałSeweryński">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałSeweryński">Włączeni?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MichałSeweryński">Wszyscy zostali włączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MichałSeweryński">Chciałbym sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali do niego włączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MichałSeweryński">Zostali włączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MichałSeweryński">Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady i komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MichałSeweryński">Zapisanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przed czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu. Po skończonej wypowiedzi należy mikrofon wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MichałSeweryński">Poprawki senatorowie mogą przesyłać na adres e-mail przekazany państwu w informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MichałSeweryński">Teraz chciałbym sprawdzić kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że jest kworum upoważniające nas do prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MichałSeweryński">Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, są połączeni? Są połączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MichałSeweryński">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MichałSeweryński">Punkt pierwszy porządku to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 §2 pkt 3 ustawy – Kodeks wyborczy, w celu umożliwienia osobom ubezwłasnowolnionym korzystania z czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MichałSeweryński">Stan rzeczy jest taki, że myśmy już omawiali tę sprawę na wcześniejszym posiedzeniu pod przewodnictwem pana senatora Pocieja. Pan przewodniczący skierował sprawę do Biura Legislacyjnego w celu przygotowania wstępnego projektu inicjatywy ustawodawczej realizującej postulat petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MichałSeweryński">Czy mogę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu i przedstawienie swojego stanowiska? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekJarentowski">Idea tej petycji i argumenty w dyskusji dotyczącej przyznania czynnego prawa wyborczego osobom ubezwłasnowolnionym są już częściowo znane członkom komisji z dotychczasowych posiedzeń. Ja przypomnę tylko tyle, że zgodnie ze wstępnym głosowaniem komisji na poprzednim posiedzeniu ustalono, iż w świetle przygotowywanego projektu osoby częściowo ubezwłasnowolnione będą mieć czynne prawo wyborcze w wyborach do Parlamentu Europejskiego – tylko do Parlamentu Europejskiego, ponieważ w innych przypadkach są ograniczenia konstytucyjne. Osoby te nadal nie będą miały – bo i nie taka była intencja petycji – biernego prawa wyborczego, co oznacza, że będą one mogły głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego, natomiast nie będą mogły w nich kandydować. Bez zmian pozostawiamy sytuację osób, które są całkowicie ubezwłasnowolnione. Projekt zakłada, że ustawa będzie stosowana w przyszłości, czyli nie będzie się stosować do wyborów zarządzonych przed dniem jej wejścia w życie. A ma ona wejść w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałSeweryński">Czy są pytania do pana legislatora? Chwilowo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałSeweryński">Ale ja mam pytanie. Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem te sformułowania, które są w projekcie ustawy. Jest tu bowiem powiedziane… W art. 1 pkt 1 jest pkt 3 ze słowem „ubezwłasnowolniona”. Rozumiem, że tu chodzi o osoby. Wcześniej była mowa o osobie. Osoba ubezwłasnowolniona całkowicie prawomocnym orzeczeniem sądu? Jak to należy rozumieć? Czy tu chodzi o osobę całkowicie ubezwłasnowolnioną – no, potem jest mowa o prawomocnym orzeczeniu sądu – czy też to „całkowicie” dotyczy prawomocności orzeczenia sądu? Zawile to jest napisane, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekJarentowski">Jest to nawiązanie do terminologii kodeksu cywilnego, który to kodeks przewiduje ubezwłasnowolnienie całkowite i częściowe. A więc tu chodzi o to, czy mamy do czynienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałSeweryński">To my wszyscy wiemy. Ale jak należy tę lit. a rozumieć? „Ubezwłasnowolniona całkowicie – no, do tej pory wszystko jest jasne, chodzi o całkowite ubezwłasnowolnienie – prawomocnym orzeczeniem sądu”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">…On musi być prawomocny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałSeweryński">To dotyczy wyborów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z państwa ma podobne wątpliwości jak ja? Bo jeżeli tylko ja je mam, to można uznać, że nie wczytałem się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałSeweryński">A potem jest tak: „prawomocnym orzeczeniem sądu – w przypadku pozostałych wyborów”. „Prawomocnym orzeczeniem sądu”? Znowu nie wiemy, czy to jest całkowite, czy częściowe ubezwłasnowolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o wyrażenie „prawomocnym orzeczeniem sądu”, to tutaj ten projekt, który członkowie komisji mają przed sobą, nic nie zmienia. My dodajemy jedynie słowo „całkowicie”, tak żeby odróżnić te 2 rodzaje organów. W przypadku lit. a dotyczy to wyborów do Parlamentu Europejskiego, a w przypadku lit. b pozostałych wyborów. Jak podkreślam, w obu przypadkach sformułowanie „prawomocnym orzeczeniem sądu” pozostaje bez zmian. Ono musi tu być przytoczone, ponieważ z legislacyjnego punktu widzenia trzeba zacytować obie literki w całości. Ale my tego nie zmieniamy w stosunku do dotychczasowego brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałSeweryński">Bo w tej pierwszej części – jeśli dobrze się skoncentrujemy, możemy to tak zrozumieć – chodzi o to, że… Autor przepisu ma na myśli, że osoby ubezwłasnowolnione całkowicie, które zostają prawomocnym orzeczeniem sądu… Czyli tu już musi być prawomocne orzeczenie. I one mają mieć prawo uczestniczenia w wyborach do Parlamentu Europejskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekJarentowski">Inaczej. No, tutaj nie ma całości wprowadzenia do wyliczenia, więc ja mniej więcej z pamięci je przytoczę. Otóż §2 zaczyna się mniej więcej tak, że czynnego…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">„Nie ma prawa wybierania”…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekJarentowski">Koleżanka mi pomaga, więc mam to przed sobą. Otóż §2 brzmi tak, że nie ma prawa wybierania osoba pozbawiana praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu i pozbawiona praw wyborczych prawomocnym orzeczeniem Trybunału Stanu. Do tej pory pkt 3, który mu tu nowelizujemy, brzmiał tak: „ubezwłasnowolniona prawomocnym orzeczeniem sądu”. I dlatego my tutaj piszemy: „całkowicie prawomocnym orzeczeniem sądu”. W przypadku Parlamentu Europejskiego oznacza to, że jeśli dana osoba jest częściowo ubezwłasnowolniona, to posiada czynne prawo wyborcze. W przypadku pozostałych wyborów chodzi o jakiekolwiek prawomocne orzeczenie sądu dotyczące ubezwłasnowolnienia całkowitego czy częściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałSeweryński">Nadal nie rozumiem, o co tu chodzi, naprawdę. Ja myślałem, że to będą 2 przepisy, jeden dotyczący całkowitego ubezwłasnowolnienia, a drugi dotyczący częściowego ubezwłasnowolnienia. Tymczasem tu, w tej lit. b, mówi się tylko o prawomocnym orzeczeniu sądu. Gdyby było powiedziane: „w stosunku do innych orzeczeń o ubezwłasnowolnieniu”, tobyśmy wiedzieli, że to jest niecałkowite ubezwłasnowolnienie, że tu właśnie o to chodzi. Ale tu jest mowa o pozostałych wyborach, o jakichś innych wyborach niż te do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałSeweryński">Może ja niezbyt jasno o tych zastrzeżeniach mówię. Proszę teraz panie i panów senatorów o ewentualne o ustosunkowanie się do tego. Ja nie byłem obecny na pierwszym posiedzeniu, na którym rozpatrywano ten punkt, więc jestem trochę uboższy o tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow się zgłasza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, do mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Chciałbym spytać, czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości jest na łączach. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Bo ja zapoznałem się z tą opinią. Na końcu ministerstwo pisze, że przygotowuje zmiany. Nie wiem, czy nie warto by było poczekać na to. Może na razie nie wprowadzać tych zmian w prawie wyborczym? Ale ja zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby jak najmniejszej liczbie osób ograniczać możliwość wyboru, dlatego zobaczę, jak ta dyskusja się potoczy. Na razie chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że często jest tak, że ministerstwo – tak było za poprzednich rządów i tak jest dzisiaj – obiecuje, że czymś się zajmie, ale to idzie ad acta i nic się w tym zakresie nie dzieje. Dlatego poddaję pod rozwagę wniosek, żebyście państwo senatorowie poparli tę petycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek nie jest uboższy o żadną wiedzę, ponieważ my ten tekst dostaliśmy dopiero teraz. Na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy, w którym kierunku iść, i w odpowiedzi dostaliśmy z naszego Biura Legislacyjnego tak przygotowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderPociej">Ja, szczerze mówiąc, nie mam do niego zastrzeżeń, ponieważ wydaje mi się, że jasno z tego wynika, że tylko w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego otwieramy furtkę dla częściowo ubezwłasnowolnionych. I taki właśnie ta petycja miała wydźwięk. Myślę, że dostaliśmy odpowiednią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderPociej">Popieram tutaj wniosek pana senatora Mamątowa, żebyśmy to przegłosowali. Jeżeli ten projekt przypadkiem zderzy się w Sejmie z innym projektem, no to zawsze można będzie puścić ten projekt sejmowy. No, trudno. A jeżeli się nie zderzy, no to będziemy już mieli załatwioną sprawę, która chyba nie budzi żadnych kontrowersji wśród nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławJagura">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławJagura">Uprzejmie dziękuję za zaproszenie na spotkanie i udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JarosławJagura">Szanowni Państwo, ja nie byłem obecny na poprzednim posiedzeniu, na którym ta petycja była procedowana, i zastanawiam się, czy jeszcze jest możliwość, by troszkę zmienić kierunek tych zmian legislacyjnych. Powiem tak: jeżeli mówimy o osobach ubezwłasnowolnionych, to jest mniej więcej 90% ubezwłasnowolnionych całkowicie i 10% ubezwłasnowolnionych częściowo. Sądy standardowo tak to oceniają. Tak naprawdę większość tych wniosków o ubezwłasnowolnienie jest rozpatrywana w ten sposób, że te osoby są ubezwłasnowolniane całkowicie. Oczywiście jest to dobry krok, bo otwiera on możliwość udziału w wyborach do Europarlamentu osobom częściowo ubezwłasnowolnionym, ale nadal pozostanie szeroka grupa, która w sposób automatyczny zostanie pozbawiona możliwości udziału w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JarosławJagura">Wydaje mi się – potwierdza to nawet niedawne orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – że standard Rady Europy jest taki, iż można wykluczyć pewną grupę osób z możliwości udziału w wyborach, ale powinna być tu jednak dokonywana jakaś ocena pod tym kątem, ocena zindywidualizowana. A wydaje mi się, że w obecnej procedurze ubezwłasnowolnienia częściowego i całkowitego kwestia możliwości brania udziału w wyborach nie jest analizowana. Mam więc wrażenie, że nie do końca wyszlibyśmy z tego modelu automatycznego pozbawiania osób z niepełnosprawnością intelektualną bądź psychiczną możliwości brania udziału w wyborach. Tutaj nadal mielibyśmy do czynienia z niezgodnością z takim minimalnym standardem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JarosławJagura">Oczywiście dla nas najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby zezwolono na udział w wyborach wszystkim osobom ubezwłasnowolnionym, bez względu na to, czy jest to ubezwłasnowolnienie całkowite, czy częściowe. W tym kierunku szła nasza petycja, no ale, tak jak mówię, jest też taki standard połówkowy, zgodnie z którym powinna tu być dokonywana indywidualna, dość dokładna ocena sytuacji pod tym kątem. Ja nie jestem przekonany, że w obecnej praktyce orzekania sądów o ubezwłasnowolnieniu ta kwestia jest wystarczająco dokładnie badana czy też brana pod uwagę. No, odnoszę się do decyzji, czy trzeba ubezwłasnowolnić kogoś częściowo, czy całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JarosławJagura">Jeśli byłoby to jeszcze możliwe, to ja bym prosił o rozważenie takiego zapisu, żeby jednak rozszerzyć ten katalog albo żeby właśnie pójść w kierunku generalnej oceny tej sytuacji przez sąd. Sąd tak naprawdę powinien oceniać tę okoliczność odrębnie przy okazji ubezwłasnowolnienia. Albo proponowałbym, żeby rozwiązać to w sposób całkowity, czyli sprawić, żeby to nie była żadna przeszkoda w procedurze wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JarosławJagura">Przyłączam się też do głosu pana senatora, który mówił przede mną. Ja też bym raczej nie czekał – my już o tym rozmawialiśmy – na jakieś ruchy ze strony ministerstwa. Jeżeli taki projekt się pojawi, to będzie dobrze, a jeżeli nie… No, już długo czekamy na działania systemowe, więc zachęcam do zrobienia nawet takiego niewielkiego kroku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">O ile popieram ten projekt, który został zgłoszony, o tyle nie popieram absolutnie propozycji przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. No, moim zdaniem po prostu za daleko byśmy poszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałSeweryński">To jeszcze ja na koniec.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, przypomniałem sobie, że byłem na tym posiedzeniu, kiedy omawialiśmy to po raz pierwszy. A mówię o tym dlatego, że nie zmieniłem swojego poglądu i mogę powtórzyć wysuwane przeze mnie wtedy zastrzeżenia. Ja potrafię zrozumieć – taki jest sens tej instytucji – że osoba częściowo ubezwłasnowolniona jest dopuszczana do jakichś czynności prawnych, ale nie mogę zrozumieć próby udzielenia prawa do podejmowania pewnych czynności prawnych we własnym imieniu osobie całkowicie ubezwłasnowolnionej. Przypomnijmy sobie – zwłaszcza my, prawnicy – co znaczy częściowe ubezwłasnowolnienie. To jest skutek nierozumienia znaczenia czynu i niemożności pokierowania swoim postępowaniem. Orzeczenie o ubezwłasnowolnieniu nie jest wydawane tylko po to, żeby wyłączyć tego niesprawnego człowieka… No, tak ogólnie powiedzmy. Orzeczenie o ubezwłasnowolnieniu jest także po to, żeby bronić tego człowieka przed samym sobą, przed nierozważnymi czynnościami, które uderzałyby w jego interesy. Bo osoba ubezwłasnowolniona całkowicie najczęściej nie jest w stanie tego rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MichałSeweryński">Dlatego ja będę głosował przeciwko temu projektowi, przeciwko tak sformułowanej propozycji. Uważam, że powinniśmy rozważyć dopuszczenie do pewnych czynności prawnych… Zresztą taki jest sens ubezwłasnowolnienia częściowego. Pewne czynności, za zgodą sądu, mogą być przez taką osobę wykonywane. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w tym zakresie mieściły się także wybory do Parlamentu Europejskiego czy jakieś inne wybory. Proszę bardzo, ale całkowite ubezwłasnowolnienie powstało po to, żeby całkowicie pozbawić możliwości wykonywania czynności prawnych te osoby, które takiemu orzeczeniu podlegają.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MichałSeweryński">Tak więc mnie się wydaje, że tu chodzi o pewien wyłom, który jest może nawet motywowany szlachetnymi emocjami i przesłankami. Postuluje się, żeby tych ludzi nie wyłączać, bo to brzmi jakoś tak pejoratywnie, ale tu chodzi – jeszcze raz to powtarzam, tego do dzisiaj uczy się studentów – o taką sytuację, w której wyłącza się możliwość dokonywania samodzielnych czynności prawnych ze względu na dobro tego człowieka, na jego interes, i daje mu się przedstawiciela ustawowego. Moim zdaniem takie poluzowanie tej instytucji mogłoby doprowadzić w dalszej konsekwencji do tego, że w ogóle znieślibyśmy ubezwłasnowolnienie. No, to oczywiście rzutuje na prawa człowieka. Całkowite ubezwłasnowolnienie to wyłączenie jakiejś osoby z możliwości udziału w obrocie prawnym, ale zawsze jest jakiś powód wydania takiego orzeczenia, powód utrzymywania tej instytucji. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, a może wejść w polemikę ze mną?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym dopytać: ten projekt dotyczy wyborów do Europarlamentu i osób częściowo ubezwłasnowolnionych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJarentowski">Tak, on w tych 2 zakresach wprowadza zmiany. Dotykamy tutaj tylko wyborów do Parlamentu Europejskiego, w kwestii pozostałych wyborów absolutnie nic się nie zmienia. I dotyczy to jedynie osób ubezwłasnowolnionych częściowo. W przypadku osób ubezwłasnowolnionych całkowicie również nic się nie zmienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Jeśli już nikt nie chce zabrać głosu, to poddamy to pod głosowanie. Tylko że nie było na razie konkretnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichałSeweryński">…składa wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MichałSeweryński">Innych wniosków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o przyjęcie projektu ustawy zmieniającej kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MichałSeweryński">Kto z panów i pań senatorów jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Gloszsali">2 głosy za na sali.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MichałSeweryński">A zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MichałSeweryński">Najpierw…</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Gloszsali">Całe głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MichałSeweryński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MichałSeweryński">A kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MichałSeweryński">Ja się wstrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MichałSeweryński">To teraz proszę doliczyć tamte głosy.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MichałSeweryński">5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MichałSeweryński">Wobec tego pozostaje nam wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Gloszsali">Upoważnionego do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MichałSeweryński">Tak, upoważnionego do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MichałSeweryński">Czy były już jakieś decyzje w tej sprawie? Nie było wcześniej decyzji? To pozostaje mi zaproponować, żeby pan senator Mamątow podjął się tego obowiązku. No, zgłosił pan wniosek, który został jednak zaaprobowany. Prawda? Tak to wygląda w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#MichałSeweryński">Wobec tego przechodzimy do drugiego punktu naszego porządku obrad, czyli do petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki, w celu określenia terminów przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#MichałSeweryński">W tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#MichałSeweryński">Tak, tak. Ja tylko patrzę, czy jest tu jakiś projekt.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#MichałSeweryński">Czy biuro analiz może pokrótce przypomnieć tę petycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GabrielaKopania">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, która została wniesiona przez pana Marka Nowaka. Dotyczy ona określenia konkretnych terminów, po przekroczeniu których z mocy prawa doszłoby do przewlekłości postępowania. Autor petycji przedstawił tutaj konkretne terminy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GabrielaKopania">Przypomnę, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała tę petycję w dniu 28 kwietnia bieżącego roku i postanowiła zwrócić się o opinię do ministra sprawiedliwości oraz do Sądu Najwyższego. Dysponujemy tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja ją zacytuję: „Z uwagi na specyfikę postępowania sądowego, różnorodność spraw w nim rozpatrywanych i samą dynamikę procesu określenie jednolitego terminu, w jakim sprawy miałyby być zakończone, czy wprowadzenie sztywnych ram czasowych na przeprowadzenie postępowań, których przekroczenie oznaczałoby stan przewlekłości, wydaje się niemożliwe”. I dalej: „Czas trwania postępowań sądowych jest zawsze wypadkową wielu czynników”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo wskazuje również, że rozwiązania normatywne zawarte w ustawie o skardze na przewlekłość należy ocenić jako prawidłowe w świetle przepisów Konwencji z dnia 4 listopada 1950 r. o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, jak również w świetle orzecznictwa wypracowanego na podstawie jej przepisów. Sama konwencja posługuje się niedookreślonym pojęciem „rozsądny termin”. Podniesiony w petycji postulat określenia konkretnego terminu postępowania sądowego, po przekroczeniu którego z mocy prawa zachodzić ma przewlekłość postępowania, należy zatem uznać za nieuzasadniony, a nawet za niezgodny z ugruntowanym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tzw. sprawach przewlekłościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GabrielaKopania">Ministerstwo wskazuje również, że prowadzi prace legislacyjne zmierzające do usprawnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Są to prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten zakłada korektę i uściślenie instytucji doręczeń komorniczych poprzez jednoznaczne wskazanie, że dotyczy ona jedynie osób fizycznych, których korespondencja doręczana jest na adres zamieszkania, i ograniczenie stosowania tej instytucji w postępowaniu nieprocesowym. W projekcie ministerstwo przewiduje także usprawnienie modelu organizacji postępowania poprzez doprecyzowanie przepisów dotyczących pouczeń oraz planu rozprawy, jak też usprawnienie procesu wypłat wynagrodzenia biegłym sądowym. Ministerstwo chce również usprawnić proces sporządzania uzasadnień postanowień wydawanych na posiedzeniach niejawnych, uściślić zasady rozpoznawania zażaleń poziomych, zmodyfikować zasady badania przedawnienia roszczeń na etapie postępowania egzekucyjnego. Reasumując: opinia Ministerstwa Sprawiedliwości jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GabrielaKopania">Jeżeli zaś chodzi o opinię Sądu Najwyższego, to jest ona podobna. Cytuję: „Ustawodawca nie zdecydował się na wprowadzenie sztywno określonych terminów na rozpoznanie spraw toczących się przed sądem, prokuratorem czy innym organem”. Rozwiązanie to uzasadnione jest przede wszystkim dwoma racjami. Przede wszystkim ustawa o skardze na przewlekłość pozwala na wniesienie skargi w bardzo wielu różnorodnych postępowaniach i już choćby z tego powodu trudno byłoby opracować jednolite terminy maksymalne rozpoznawania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GabrielaKopania">Bardzo duże znaczenie z perspektywy optymalizacji czasu trwania postępowań mają także zabiegi o charakterze pozanormatywnym. W pierwszej kolejności chodzi o wdrażanie różnorakich rozwiązań organizacyjno-technicznych w zakresie organizacji pracy sądów i prokuratur, które przyspieszą procedowanie. W szczególności dotyczy to digitalizacji postępowań. Miałoby to w tym zakresie istotne znaczenie, gdyż zwiększyłby się dostęp do informacji procesowej, a także ograniczony zostałby czas niezbędny do obsługi interesantów w budynku sądu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GabrielaKopania">Podsumowując: zapewnienie sprawności postępowań sądowych powinno być postrzegane kompleksowo. Jest to kwestia systemu wielu regulacji i rozwiązań normatywnych zmierzających do tego celu, a nie tylko sztywnych mechanizmów sankcyjnych, które miałyby wymuszać szybkie procedowanie. Zmiany, które miałyby polegać na wprowadzeniu sztywno określonych terminów maksymalnych dotyczących czasu trwania postępowań – ewentualnie uzupełnionych o katalog okoliczności, które uzasadniałyby ich przedłużenie – należy ocenić negatywnie jako rozwiązania, które nie przyczynią się do rozwiązania problemu wymiaru sprawiedliwości w zakresie sprawnego i terminowego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#GabrielaKopania">Sąd Najwyższy odniósł się również do dyskusji, która miała miejsce podczas posiedzenia Wysokiej Komisji w dniu 28 kwietnia. Uczestniczący w posiedzeniu pan Koziński sformułował twierdzenie, że postępowanie zabezpieczające w świetle judykatury jest nieistotne, jeśli chodzi o meritum sprawy, zaś linia najnowszego orzecznictwa Sądu Najwyższego w tej kwestii prowadzi do naruszenia prawa obywateli do uzyskania rozstrzygnięcia w sprawach zabezpieczenia, zwłaszcza w przypadku kontaktów z dzieckiem. Uczestnik posiedzenia dostrzegł brak doprecyzowania, czy postępowanie zabezpieczające jest postępowaniem zmierzającym do wydania rozstrzygnięcia kończącego postępowanie. I tutaj Sąd Najwyższy zaproponował zmianę art. 2 ust. 1 ustawy poprzez dodanie na końcu tego przepisu słów „bądź zabezpieczenia roszczeń dochodzonych w postępowaniu sądowym”. Chodzi o to, żeby postępowanie zabezpieczające również zmierzało do zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#GabrielaKopania">I ostatnia kwestia, o której chciałabym wspomnieć. Sejm rozpatrzył taką samą petycję tego samego autora, jednak nie uwzględnił żądania będącego przedmiotem petycji. Dysponujemy również opinią Biura Analiz Sejmowych, która jest negatywna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Zasygnalizowano mi, że głos chce zabrać pan Przemysław Koziński. Jeżeli jest obecny na sali albo uczestniczy zdalnie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławKoziński">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzemysławKoziński">Jestem na sali. Jeżeli mogę, to zacznę mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzemysławKoziński">Tak więc w pierwszej kolejności…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzemysławKoziński">Czy mnie słychać? Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałSeweryński">Słychać, słyszymy pana. Tylko prosimy o zwięzłą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzemysławKoziński">Tak więc w pierwszej kolejności chciałbym wyrazić tutaj swoje uznanie dla pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która w bardzo merytoryczny sposób przedstawiła zagadnienia i problemy, które poruszaliśmy na ostatnim posiedzeniu. Naprawdę chylę czoła, bo właśnie takiej pracy obywatele oczekiwaliby od pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Absolutnie nie można się zgodzić z panią legislator z Senatu, która referowała, iż te opinie, opinia pierwszej prezes Sądu Najwyższego i opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, są podobne. Jeśli chodzi o poziom merytoryczny, to jest to jak niebo i ziemia, one się diametralnie różnią.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzemysławKoziński">Pierwsza prezes Sądu Najwyższego dała szanownej komisji pewne wytyczne. Wyraźnie określiła, gdzie powinny nastąpić zmiany legislacyjne, i poprzedziła to bardzo głęboką analizą prawną. Stoję na stanowisku – ja robię to dla dobra obywateli, które też za tym przemawia – że szanowna komisja powinna podążyć śladem sugestii pierwszej prezes Sądu Najwyższego. To odnosi się chociażby do tego, o czym rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu komisji. Otóż kwoty, które są przyznawane przez sąd, są nieadekwatne do dzisiejszych realiów. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego podzieliła ten pogląd na stronie 8, na samym dole. No, pierwsza prezes przyznaje, iż w świetle tego wszystkiego należy stwierdzić, że zasadne byłoby rozważenie zmiany brzmienia art. 12 ust. 4 ustawy o skardze na przewlekłość, przynajmniej w zakresie wysokości kwoty bazowej przyznawanej skarżącemu za każdy rok przewlekłości postępowania oraz ujęcia przesłanek uzasadniających jej zwiększenie w danej sprawie, a także weryfikacji źródła finansowania zasądzonych z tytułu przewlekłości odpowiednich sum pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzemysławKoziński">Nadmienię tylko, że już w 2016 r. była mowa o tym, iż kwota bazowa powinna wynosić 1 tysiąc zł, a nie 500 zł, jak ostatecznie w toku prac parlamentarnych uchwalono. No, to było 5 lat temu. Wtedy mieliśmy do czynienia z zupełnie innymi realiami, z inną wartością pieniądza. Dzisiaj obserwujemy galopującą inflację, a te 500 zł, które 5 lat temu uchwalono, w chwili obecnej ma zupełnie inną wartość. No, to jest jedna kwestia. Oczywiście nie będę tu wszystkiego przytaczał, bo zajęłoby to bardzo dużo czasu, ale…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MichałSeweryński">No właśnie, ja też proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzemysławKoziński">Co do tej kwestii, to uważam, że należałoby tutaj szczegółowo przeanalizować opinię pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Szanowna komisja powinna się z nią zapoznać i iść tym tokiem rozumowania. To jest bardzo dobra analiza, w tę stronę należy iść.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzemysławKoziński">Drugą kwestią, w której pierwsza prezes również podzieliła mój pogląd z poprzedniego posiedzenia komisji, jest kwestia zabezpieczeń w toku postępowania. Nie będę tutaj przytaczał analizy pierwszej prezes, choć ona też jest bardzo głęboka. Przytoczę jedynie wniosek końcowy. No, pierwsza prezes skonstatowała, iż należałoby rozważyć…</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MichałSeweryński">Przepraszam pana bardzo…</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PrzemysławKoziński">…zasadność nowelizacji…</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MichałSeweryński">Chwileczkę, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrzemysławKoziński">…gdyż strona może wnieść skargę o…</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MichałSeweryński">Pan nie jest proszony o referowanie opinii pani prezes Sądu Najwyższego. Proszę przedstawić swoje stanowisko, najlepiej zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PrzemysławKoziński">A więc moje stanowisko jest takie, że należy uwzględnić uwagi zaproponowane przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego i rozpocząć prace legislacyjne mające na celu nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PrzemysławKoziński">Jednocześnie poddaję pod rozwagę pomysł, aby dać również możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii rzecznikowi praw obywatelskich. Bo tutaj zabrakło chyba właśnie opinii rzecznika praw obywatelskich. Wydaje się, iż zasięgnięcie opinii rzecznika praw obywatelskich byłoby wskazane.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PrzemysławKoziński">Poddaję również inny pomysł. Czy nie należałoby rozważyć… Bo są teraz takie rozmyślania, czy w każdym postępowaniu dotyczącym dziecka nie powinien być zawiadamiany prokurator. To ja poddaję taki pomysł: czy nie należałoby wprowadzić do tej ustawy takiego przepisu, iżby o każdym postępowaniu dotyczącym skargi na przewlekłość postępowania był powiadamiany rzecznik praw obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne w zasadzie nie ma żadnych uwag na tym etapie. Tak naprawdę państwo stoją przed taką oto decyzją, czy wykonywać petycję, w sprawie której zarówno minister sprawiedliwości, jak i Sąd Najwyższy wypowiedzieli się negatywnie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KatarzynaKonieczko">Te uwagi, o których mówił przed chwilą pan Koziński – przed nim referowała je pani Kopania – a które wskazywałyby na możliwość podjęcia inicjatywy ustawodawczej, nie dotyczą petycji. To jest zupełnie inny zakres przedmiotowy. Jeżeli państwo senatorowie czują się zainspirowani opinią Sądu Najwyższego, to rzeczywiście mogą podjąć taką inicjatywę, ale w odrębnej procedurze. To by była inicjatywa komisji zmierzająca do zmiany ustawy o skardze na przewlekłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałSeweryński">Czy państwo senatorowie chcą wziąć udział w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałSeweryński">Zgłaszał się pan senator Pociej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderPociej">Ja podzielam większość z tego, co powiedział pan Koziński. Też jestem pod wrażeniem tego, jak poważnie podeszła do tej sprawy pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Mam to pismo w ręku, no i ono rzeczywiście wskazuje na to, że ta sprawa pani prezes leży na sercu, że jest to jakaś poważna wada naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderPociej">Jeżeli tyle mówimy o naprawie tego systemu, a zwłaszcza… Ja akurat proponowałbym wyjść od tych problemów związanych z art. 737 k.p.c. Mówię o zabezpieczeniu. No, to jest jakaś pięta Achillesa, a bardzo często od tego zależy powodzenie całego procesu. Bo jeżeli natychmiast nie zabezpieczymy pewnych roszczeń, to po rocznym, 2-letnim, 5-letnim postępowaniu w ogóle nie będzie o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderPociej">I zgadzam się – no, nie mogę się nie zgodzić – z tym, co przed chwilą powiedziało nasze Biuro Legislacyjne. To nie leży w zakresie tej petycji, w związku z tym z olbrzymim żalem będę wnosił o to, żebyśmy nie podejmowali pracy nad tą petycją. Aczkolwiek chciałbym poprosić sekretariat naszej komisji – to już może taka bardziej osobista prośba – żebyśmy do tego wrócili. Jako komisja bądź grupa senatorów zajmiemy się tym w innym trybie. Tak że teraz stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją, aczkolwiek uważam, że to, co znalazło się w piśmie pierwszej prezes Sądu Najwyższego, absolutnie zasługuje na naszą uwagę, ewentualnie na nasze działanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to ja sam sobie udzielę głosu i powiem, że podzielam pogląd, który wcześniej został wyrażony w jednej z opinii, chyba Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż niezwykle trudno byłoby ustalić jeden termin, który by wyznaczał, gdzie jest granica przewlekłości postępowania, nawet jeżeli mielibyśmy podzielić sprawy na pewne typy, na sprawy przed sądem rodzinnym, karnym i cywilnym. To są już odrębne procesy, rodzaje postępowania, no ale nawet w obrębie 1 kategorii, np. w obrębie spraw rodzinnych, sprawa nie jest równa sprawie. Chodzi chociażby o liczbę występujących świadków, o to, czy są oni za granicą, czy są w Polsce. To od razu wpływa na terminy. No, w pierwszym terminie wyznaczonym do stawienia się przed sądem sprawa musi być odroczona, bo są jakieś przeszkody. Innymi słowy, zgadzam się z tą opinią na piśmie, że różnorodność spraw toczonych przed sądami jest tak wielka, że trudno byłoby ustalić 1 termin, po upływie którego można byłoby już uznać, że postępowanie jest przewlekłe.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałSeweryński">Niemniej jednak mam w pamięci liczne przykłady takiej, powiedzmy, przewlekłości postępowań sądowych. Co więcej – kiedy dyskutowałem z pewnym sędzią, powiedzieliśmy o tym obaj – to jest właśnie przejaw całkowicie spersonalizowanej, zautonomizowanej władzy sędziego. Mówiąc krótko, on może wyznaczyć następny termin posiedzenia, kiedy chce. Ja rozumiem, że chcielibyśmy takie sytuacje jakoś opanować, no ale tu nikt nie złożył konkretnych propozycji. Uważam, że dalsze procedowanie nad tą petycją, mimo że ona występuje w szlachetnej sprawie… No, nie ona sama, tylko jej autorzy. Ja obawiam się, że bez jakiegoś bardzo pogłębionego rozważenia tych wszystkich spraw nie będziemy w stanie wyznaczyć takich terminów. No, chyba do tego załatwienie tej petycji by się sprowadzało. Taka ustawa przewidywałaby jakieś terminy, po upływie których to już by było postępowanie przewlekłe, ze wszystkimi tego konsekwencjami, także finansowymi. Mam poważne wątpliwości, czy my możemy nad tą petycją dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MichałSeweryński">Ale jest konkretny wniosek pana senatora Pocieja, który proponuje, żeby nie kontynuować tej sprawy w przyszłości. Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa jest za poparciem wniosku pana senatora Pocieja?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">3 głosy za, na sali jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MichałSeweryński">To poprosimy o doliczenie głosów zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MichałSeweryński">6 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RenataBronowska">W toku prac nad petycją dotyczącą zmian w kodeksie postępowania cywilnego wyłoniły się problemy dotyczące interpretacji art. 328. Otóż autor petycji postulował zmianę tego przepisu poprzez umożliwienie obecnym podczas ogłoszenia wyroku stronom, w tym również działającym przez profesjonalnego pełnomocnika, ustne zgłaszanie do protokołu wniosku o sporządzenie uzasadnienia wyroku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RenataBronowska">Przepis ten w obecnym brzmieniu stanowi, że pisemne uzasadnienie wyroku sporządza się na wniosek strony o doręczenie wyroku z uzasadnieniem, zgłoszony w terminie tygodnia od dnia ogłoszenia wyroku. Z interpretacji tego przepisu, jak również z jego stosowania w praktyce, wynika, iż w przypadku wniosku o sporządzenie uzasadnienia wyroku zgłaszanego na podstawie omawianego przepisu obligatoryjna jest forma pisemna. Nie zmienia tego fakt, że literalne odczytanie tego przepisu o tym nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RenataBronowska">W toku prac nad tą petycją zostały przedstawione 2 stanowiska, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości oraz stanowisko Sądu Najwyższego, które są zgodne co do tego, że prac nad petycją podejmować nie należy. Są to jednak stanowiska sprzeczne, jeżeli chodzi o interpretację art. 328. Stąd też w konkluzji… Jak zrozumiałam, na poprzednim posiedzeniu komisji doszliśmy do wniosku, że należy jednak jednoznacznie przesądzić, czy art. 328 ma uprawniać do skierowania zarówno pisemnego, jak i ustnego wniosku o doręczenie wyroku z uzasadnieniem, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RenataBronowska">Propozycja, która została zawarta w petycji, przesądza w art. 328 §1 zdanie drugie, że wniosek o doręczenie wyroku z uzasadnieniem strona może zgłosić ustnie do protokołu posiedzenia, na którym ogłoszono wyrok. Jednocześnie podjęta została próba uregulowania kwestii kosztów związanych z wniesieniem takiego wniosku. W związku z tym proponuje się dodanie zdania trzeciego, które stanowiłoby, że w razie zgłoszenia wniosku w sposób, o którym mowa w zdaniu drugim, przewodniczący wzywa składającego wniosek do jego opłacenia w terminie tygodnia od dnia zgłoszenia wniosku, jeżeli na stronie spoczywa obowiązek uiszczenia opłaty sądowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RenataBronowska">No, naszym zdaniem jest to po prostu konieczne. Należy jednoznacznie przesądzić kwestię opłat, a jednocześnie doprowadzić do stanu oczekiwanego przez autora petycji, tak aby przyspieszyć i uprościć postępowania sądowe. W art. 2 tutaj proponujemy, aby to rozwiązanie obowiązywało w odniesieniu do spraw w toku, czyli do spraw, które nie zakończyły się wydaniem orzeczenia sądowego. Standardowe, 14-dniowe vacatio legis powinno wystarczyć w przypadku tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertMamątow">Po zapoznaniu się z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, Sądu Najwyższego i pani mecenas składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś ze zdalnych uczestników chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderPociej">Ja jednak złożę wniosek przeciwny. Wydaje mi się, że to jest inicjatywa, która uprości postępowanie. Jeżeli dobrze pamiętam, tak samo jest to rozwiązane w kodeksie postępowania karnego. Nie widzę powodu, dla którego… Jeżeli tam to funkcjonuje, no to dlaczego mamy komplikować sobie życie i utrzymywać ten stan, który powoduje zupełnie niepotrzebną papierologię? W związku z tym ja składam wniosek przeciwny, o skierowanie tego… przepraszam bardzo, o przyjęcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">I podjęcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AleksanderPociej">Tak, i podjęcie dalszych prac. Ewentualnie na dalszym etapie można by się zastanawiać, czy to vacatio legis ma być 14-dniowe, czy ono nie powinno być dłuższe. Ale to już jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z uczestników zdalnych chce jeszcze coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Pocieja o prowadzenie…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałSeweryński">…przepraszam, wniosek senatora Mamątowa o prowadzenie dalszych prac…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RobertMamątow">O nieprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MichałSeweryński">…o niepodejmowanie…</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">O niepodejmowanie pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MichałSeweryński">To co innego, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Gloszsali">To pan senator…</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MichałSeweryński">To jest wniosek najdalej idący…</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RobertMamątow">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MichałSeweryński">…dopiero później moglibyśmy przejść do następnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa jest za nieprowadzeniem prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Gloszsali">2 głosy za na sali.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MichałSeweryński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#Gloszsali">1 głos na sali.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MichałSeweryński">A głosy zdalne?</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#Gloszsali">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#Gloszsali">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MichałSeweryński">No to jaki jest ostateczny, łączny rezultat?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#Gloszsali">4 głosy za wnioskiem pana senatora Mamątowa, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MichałSeweryński">Łącznie?</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MichałSeweryński">Czyli przegłosowaliśmy wniosek o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MichałSeweryński">To jest kontynuacja prac nad tą petycją. Komisja zwróciła się do Sejmu, do ministra sprawiedliwości, ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz Krajowej Rady Komorniczej z wnioskiem o zajęcie stanowiska w sprawie postulatów petycji.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MichałSeweryński">Czy mamy informacje na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Pragnę skrótowo przypomnieć, że wnioskodawca w niniejszej petycji proponuje kwotowe ustalenie kwot wolnych od egzekucji, waloryzowanych corocznie o wartość wzrostu cen i usług towarów konsumpcyjnych, odejście od rozwiązań w całości wyłączających egzekucję z danego składnika majątku na rzecz procentowego lub kwotowego ustalenia kwoty wolnej z określonego tytułu, uregulowanie w sposób tożsamy problematyki wyłączeń i ograniczeń egzekucji sądowej i administracyjnej w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">W odpowiedziach, które zostały udzielone przez wskazane we wniosku komisji organy państwowe, możemy przeczytać, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest zdania, że wskazane byłoby, aby zakres wyłączeń spod egzekucji w egzekucji administracyjnej był analogiczny jak w przypadku egzekucji sądowej, tzn. ten wskazany w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało, że ustawowe określenie jednolitych wyłączeń spod egzekucji należności cywilnych i publicznoprawnych jest rozwiązaniem, które winno być rozważone, jednak wymaga to szczegółowej i pogłębionej analizy co do zakresu i ostatecznej formy ewentualnych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Krajowa Rada Komornicza uznała, że postulat petycji w całości zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Pojawił się również głos strony społecznej w postaci opinii Konfederacji „Lewiatan”, która wskazuje, że te przepisy obecnie nie chronią ani minimum egzystencji, ani minimum socjalnego pracownika, a kwotę od nich wyższą. W związku z tym Lewiatan postuluje rozpoczęcie prac nad zmianą obecnego stanu prawnego, tak aby wprowadzić nową formę ochrony egzystencji dłużnika, adekwatną do sytuacji gospodarczej w kraju. Dokładny kształt tej zmiany powinien być przedmiotem konsultacji społecznych i analizy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Z kolei zdaniem Biura Analiz Sejmowych proponowana zmiana będzie korzystniejsza dla wierzycieli, natomiast pogorszy pozycję dłużników w przypadku egzekucji sądowej i zobowiązanych w przypadku egzekucji administracyjnej. Zdaniem BAS kwota wolna od egzekucji będzie bowiem rosła wolniej niż obecnie, ponieważ minimalne wynagrodzenie rośnie procentowo szybciej niż ceny towarów i usług konsumpcyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałSeweryński">W trybie zdalnym jest z nami jeszcze pan Adrian Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałSeweryński">Czy jest pan obecny i chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdrianZwoliński">Szanowny Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za umożliwienie przedstawienia naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdrianZwoliński">Przepraszam, zapytam tylko, czy dobrze mnie słychać. Czy nie ma problemów technicznych?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałSeweryński">Proszę mówić, jest pan słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AdrianZwoliński">Oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AdrianZwoliński">Szanowni Państwo, nasze stanowisko w tej sprawie zostało już z grubsza przedstawione. Petycja porusza różne wątki, ale jednym z tych wątków jest kwestia związana z ograniczeniem egzekucji z wynagrodzenia. No, ten problem jest podejmowany już od dłuższego czasu. Z naszej analizy wynika, że obecny mechanizm ochrony wynagrodzenia jest niestety nieadekwatny do realiów gospodarczych, do stosunków gospodarczych. Chodzi mianowicie o to, że obecnie wynagrodzenie jest chronione… I słusznie, że jest chronione. Z oczywistych powodów wynagrodzenie powinno być w pewnym zakresie chronione przed egzekucją. To umożliwia dłużnikowi dalsze egzystowanie, funkcjonowanie. Niemniej jednak powinno to być uregulowane w sposób racjonalny z punktu widzenia systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AdrianZwoliński">W obecnej sytuacji egzekucja jest ograniczona do wysokości płacy minimalnej. Płaca minimalna, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 15 września 2020 r., jest w tej chwili ustalona na poziomie 2 tysięcy 800 zł brutto. To stanowi ok. 48% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw na czerwiec 2021 r. Takie są dane, które analizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AdrianZwoliński">Jeżeli zaś spojrzymy na ratio legis, czyli na zasadność tej regulacji, to zobaczymy, że uzasadnia się to w ten sposób, iż trzeba umożliwić dalszą egzystencję dłużnika, zadbać o ochronę jego egzystencji. Widzimy wyraźnie, że płaca minimalna jak gdyby odrywa się od pojęcia egzystencji. Ona rośnie w sposób dynamiczny, tak należałoby to określić. W tym roku jest to kwota 2 tysięcy 800 zł brutto, w przyszłym będzie już wyższa, co wiemy z informacji przedstawianych przez rząd. Spójrzmy z kolei na inne punkty odniesienia, takie jak minimum egzystencji na 1 osobę, które w 2020 r. wynosi 641 zł 74 gr. Możemy też przyjąć trochę inny punkt odniesienia, czyli minimum socjalne, tj. 1 tysiąc 265 zł 94 gr. I tak jest to znacznie mniej, niż wynosi wynagrodzenie minimalne, czy to w kwocie brutto – 2 tysiące 800 zł, czy to w kwocie netto.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AdrianZwoliński">Zatem nasze stanowisko jest takie, że oczywiście należy w pewnym stopniu chronić wynagrodzenie, aczkolwiek wynagrodzenie to powinno być chronione w takim stopniu, w jakim zostało to pierwotnie pomyślane, tzn. w celu ochrony egzystencji. W obecnej chwili nie chroni się egzystencji, bo ochrona ta dotyczy poziomu znacznie przewyższającego minimum egzystencji. Płaca minimalna już jakiś czas temu oderwała się od minimum egzystencji i dynamicznie się zwiększa, stąd też obecna sytuacja prowadzi do zaburzenia relacji pomiędzy słuszną ochroną pewnych praw dłużnika a ochroną praw wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AdrianZwoliński">Nasza propozycja jest taka, aby w zakresie, w jakim petycja wskazuje na konieczność zmian w obszarze, o którym mówię… No, faktycznie potrzebujemy tych zmian, potrzebujemy nowego mechanizmu, który oddawałby realia gospodarcze i przywracał balans, równowagę między prawami dłużnika i wierzyciela, która w obecnej sytuacji – właśnie ze względu na taką konstrukcję przepisów, odbiegającą już od realiów gospodarczych – jest niestety zaburzona na niekorzyść wierzyciela. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Ja również panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan legislator chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławReszczyński">Oczywiście chcemy zabrać głos. Na początku chcemy podnieść, że wydaje nam się, iż podstawowym, zasadniczym postulatem petycji jest to, ażeby dążyć do uchwalenia jednego aktu prawnego rangi ustawowej, którego przedmiotem byłaby kompleksowa i spójna regulacja ograniczeń i wyłączeń spod egzekucji – zarówno sądowej, jak i administracyjnej – które w chwili obecnej umiejscowione są w kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. I to jest podstawowy postulat tej petycji. Jeśli chodzi o te kwestie, o których była mowa, to autor petycji wskazuje, że to są postulaty de lege ferenda, które mogłyby zostać podjęte w trakcie pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławReszczyński">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że minister sprawiedliwości w swojej opinii negatywnie odnosi się do propozycji, aby w jednym akcie prawnym łączyć kwestie dotyczące wyłączeń i ograniczeń spod egzekucji w różnych porządkach, w porządku administracyjnym i porządku prywatnoprawnym. Generalnie Biuro Legislacyjne w całości zgadza się ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MirosławReszczyński">Jeśli zaś chodzi o szeroko dyskutowane tutaj kwestie dotyczące kwotowego określenia kwoty wolnej od egzekucji, to pragnę zwrócić uwagę, że są tu 2 aspekty. Czym innym jest metoda – obecnie odnosi się ona do minimalnego wynagrodzenia za pracę – a czym innym jest skutek, który wyniknie z przyjęcia danej, jednej bądź drugiej, metody. Wydaje mi się, że skutkiem prac będzie zmiana kwoty wolnej od egzekucji – albo zwiększenie tej kwoty albo zmniejszenie tej kwoty. Argumenty przedstawiciela organizacji „Lewiatan” my rozumiemy, ale nasza konkluzja jest taka, że rozstrzygnięcia legislacyjne powinny być na dużo dalszym etapie prac. Na początku jednak, Wysoka Komisjo, należałoby rozsądzić, czy obecnie kwota wolna od egzekucji, czyli minimalne wynagrodzenie za pracę, jest wystarczająca, czy spełnia swoją rolę, czy nie. Tak jak mówię, wydaje nam się, że ewentualne prace i rozstrzygnięcia legislacyjne powinny zostać poprzedzone szeroką analizą tego problemu. A podstawowym postulatem petycji jest ujęcie w jeden akt prawny wyłączeń i ograniczeń dwóch porządków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MirosławReszczyński">Odnosząc się jeszcze raz do kwestii pism i opinii, które są dołączone do tej petycji, wydaje mi się, że minister rolnictwa zawarł zupełnie inną konkluzję niż została przedstawiona. Minister rolnictwa zwrócił jedynie uwagę, że zasadne byłoby ujednolicenie kwestii wyłączeń i ograniczeń egzekucji administracyjnej bądź cywilnoprawnej jedynie w zakresie wyłączeń dotyczących egzekucji w odniesieniu do rolników, którzy prowadzą gospodarstwo. Bo w tej chwili w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mamy pewne archaizmy odnoszące się do jednego kieratu, jednej kosiarki. Minister rolnictwa proponuje, że ewentualnie można by to było ujednolicić, przyjmując takie rozwiązania, jakie są obecnie w rozporządzeniu, które zostało wydane na podstawie art. 830 kodeksu postępowania cywilnego. Jednakże pragnę zwrócić uwagę, że Senat podjął już pewne rozstrzygnięcia. Te kwestie wyłączeń i ograniczeń, co do zasady, ujęte są w druku nr 222, w którym jest mowa, że one nie powinny być w akcie podustawowym i jest propozycja, aby włączyć to do kodeksu postępowania cywilnego. Minister rolnictwa zwrócił uwagę jedynie na to, że jest za ujednoliceniem w tym zakresie, ażeby te kwestie dotyczące wyłączeń i ograniczeń, które są w tej chwili w rozporządzeniu wykonawczym do kodeksu postępowania cywilnego, wprowadzić do ustawy o egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MirosławReszczyński">Jednakże pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że ministrem właściwym, dominującym, w zakresie kwestii aktów prawnych dotyczących egzekucji administracyjnej jest minister finansów. Wydaje mi się, że przed ewentualną zmianą, jeśli taka byłaby wola komisji, jeśli chodzi o wprowadzenie zmian do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, należałoby wystąpić do tego ministra jako ministra właściwego i odpowiedzialnego za skuteczność egzekucji administracyjnej w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderPociej">Ja myślę, że tu wyrażę stanowisko większości, żebyśmy, jeśli chodzi o te ostatnie 2 zdania pana mecenasa, w tym kierunku poszli i zwrócili się do ministerstwa właśnie z takim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałSeweryński">Nad tym wnioskiem nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MichałSeweryński">Ja również przyłączam się do tego stanowiska. Chodzi o zmiany jednak bardzo gruntowne w procedurze egzekucyjnej, która jest stosowana w nieprzeliczonej ilości przypadków, w każdym razie w ogromnej liczbie przypadków. I tym, co może rzeczywiście je ujednolicić, jest chyba zakres wyłączeń, bo to jest stosunkowo krótka lista, ale co do reszty postępowania to będzie już oczywiście niezwykle złożona sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MichałSeweryński">Wobec tego zapisujemy, że komisja postanowiła zwrócić się o opinię w sprawie tej petycji do Ministerstwa Finansów, żeby potem zadecydować o dalszym prowadzeniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MichałSeweryński">Jeżeli taka konkluzja wszystkim odpowiada, przechodzimy do petycji zawartej w punkcie piątym.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MichałSeweryński">Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej, celem zapewnienia każdemu człowiekowi prawnej ochrony życia na wszystkich jego etapach od momentu poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AleksanderPociej">Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MichałSeweryński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderPociej">Wydaje mi się… Ja wiem, że ta petycja spełnia warunki formalne, żeby być petycją, ale my również wiemy, że my nie jesteśmy w stanie zmieniać konstytucji. Tak więc ja bym zaproponował, żebyśmy bez wysłuchania tej argumentacji, którą zresztą każdy z nas ma na piśmie… Ja bym postawił wniosek, żeby bez debaty nad tą petycją… Stawiam wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Zdalnie nikt się nie włącza?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałSeweryński">Ja pozwolę sobie tylko spytać kolegów senatorów: czy to jednak nie jest tak, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sprawa jest w gestii zainteresowania Sejmu, który ma obowiązek dostosować…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałSeweryński">To jest ich sprawa, oczywiście. Ale jest pytanie, czy jest podstawa do dublowania, tym bardziej że my nie możemy być wnioskodawcami zmiany konstytucji, więc gdybyśmy nawet prace prowadzili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderPociej">Właśnie. Dlatego postawiłem taki wniosek już bez zagłębiania się w meritum. Wcześniej za każdym razem tak decydowaliśmy, stąd moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Ja tylko chciałem dodać, że w poprzednich latach – a jesteśmy tutaj, Panowie, już od ładnych paru lat – występowaliśmy z tym do prezydenta, obojętnie, który był, który mógł taką możliwość wykorzystać lub nie, bo jedynie prezydent taką inicjatywę może wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Czy pan senator przedkłada taki wniosek co do wysłania do prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałSeweryński">W takim razie zakończyliśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Gloszsali">Musimy przegłosować, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MichałSeweryński">Aha, musi być głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MichałSeweryński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Pocieja?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Gloszsali">3 senatorów na sali, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#Gloszsali">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MichałSeweryński">W takim razie…</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#Gloszsali">Liczymy głosy zdalne.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MichałSeweryński">…łącznie ze zdalnymi…</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#Gloszsali">7 senatorów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#MichałSeweryński">Czyli stanowisko jest jasne: nie prowadzimy dalej prac, bo ta petycja wykracza poza nasze kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do ostatniej sprawy…</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#MichałSeweryński">Nie, jeszcze nie, jeszcze kontynuacja…</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks karny w celu wprowadzenia nowego typu czynu zabronionego dotyczącego utrudniania kontaktów rodzica z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#MichałSeweryński">To jest nowa petycja.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#MichałSeweryński">Poproszę zatem nasze biuro komunikacji o przedstawienie jej zawartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja indywidualna pana Krzysztofa Stępnia. Autor petycji wnosi o wprowadzenie do kodeksu karnego nowego typu czynu zabronionego, który pozwoliłby na ukaranie osób, które utrudniają kontakt rodziców z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JoannaLeśniarek">Jak wskazuje autor petycji, sąd nie ma skutecznych narzędzi do przymuszenia rodzica do określonego zachowania, gdyż nie ma przestępstwa utrudniania kontaktu drugiemu rodzicowi, a kary pieniężne nie są skuteczne. W tym miejscu należy przypomnieć, że przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w rozdziale II regulują stosunki między rodzicami a dziećmi, ich kontakty szczegółowo ukształtowane są w oddziale 3 tego rozdziału: „Jeżeli dziecko przebywa stale u jednego z rodziców, sposób utrzymywania kontaktów z dzieckiem przez drugiego z nich rodzice określają wspólnie, kierując się dobrem dziecka i biorąc pod uwagę jego rozsądne życzenia; w braku porozumienia rozstrzyga sąd opiekuńczy”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JoannaLeśniarek">Wykonywanie orzeczeń dotyczących kontaktu z dziećmi reguluje kodeks postępowania cywilnego. Postawą wszczęcia postępowania wykonawczego jest orzeczenie sądu lub ugoda zawarta przed sądem, których wykonywalność została stwierdzona przez sąd, albo ugoda zawarta przed mediatorem po jej zatwierdzeniu przez sąd. K.p.c. w art. 598¹⁵ stanowi, że jeżeli osoba, przed którą pieczą dziecko pozostaje, lub osoba uprawniona do kontaktu z dzieckiem, albo osoba, której tego kontaktu zakazano, nie wykonuje albo niewłaściwie wykonuje obowiązki wynikające z orzeczenia albo z ugody zawartej przed sądem lub przed mediatorem w przedmiocie kontaktów z dzieckiem, sąd opiekuńczy, uwzględniając sytuację majątkową tej osoby, zagrozi jej nakazaniem zapłaty na rzecz osoby uprawnionej do kontaktu z dzieckiem oznaczonej sumy pieniężnej za każde naruszenie obowiązku. Jeżeli osoba, której sąd opiekuńczy zagrozi nakazaniem zapłaty oznaczonej sumy pieniężnej nie wypełnia swego obowiązku, sąd opiekuńczy nakazuje jej zapłatę należnej sumy pieniężnej, ustalając jej wysokość stosownie do liczby naruszeń. Sąd może w wyjątkowych wypadkach zmienić wysokość sumy pieniężnej ze względu na zmianę okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JoannaLeśniarek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 4 lutego 2020 r. złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny. Jest to druk nr 63. Projekt ustawy realizuje część postulatów ujętych w petycji wielokrotnej „Stop alienacji rodzicielskiej”, której celem było wskazanie orzekania opieki naprzemiennej jako priorytetowego sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej, doprecyzowanie wykonywania kontaktu z małoletnim oraz egzekwowanie orzeczeń sądowych w tym zakresie. W projekcie ustawy przedłożono m.in. wniosek o zmianę kodeksu karnego poprzez dopisanie nowego art. 207a §1–3 stanowiącego, że: „Kto utrudnia lub uniemożliwia wykonanie kontaktów lub sprawowanie opieki nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, wynikających z orzeczenia albo ugody zawartej przed sądem lub przed mediatorem, podlega karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Jeżeli w następstwie czynu określonego w §1 pokrzywdzony doznał uszczerbku na zdrowiu psychicznym, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w §1 jest targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 2 do 12 lat”.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JoannaLeśniarek">Projekt ustawy 6 lutego 2020 r. został skierowany do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w celu przygotowania sprawozdania. Przedłużono termin na przygotowanie sprawozdania. Do projektu ustawy swoje opinie złożyło wiele organizacji i instytucji, m.in.: Ministerstwo Sprawiedliwości, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, rzecznik praw dziecka czy pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Na przykład Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje, że w zakresie penalizacji naruszenia praw rodzicielskich należy na wstępie zauważyć, że prawo karne stanowi o sankcji za naruszenie prawa, a nie służy kształtowaniu prawidłowych relacji rodzinnych. Z literalnego brzmienia projektowanego przepisu można by zatem wnioskować, że będzie zachodziła konieczność każdorazowego wszczęcia postępowania karnego po każdym z incydentalnych ograniczeń kontaktów, które zostały oznaczone przez sąd cyklicznie. Co więcej, przepis mógłby działać przeciw osobom sprawującym pieczę nad dzieckiem, natomiast czyniłby bezkarnym osoby, które są uprawnione do kontaktów, lecz wbrew obowiązkowi ich nie realizują. Obowiązująca konstrukcja prawna przewidziana w przepisach k.p.c. uwzględnia sprzeczne z orzeczeniem albo ugodą zachowania obu stron. Wikłanie rodziców dziecka w kolejne postępowanie karne nie sposób uznać za zgodne z jego dobrem. W sposób oczywisty właściwym relacjom dziecka z rodzicami nie sprzyja izolacja karna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan senator obecny na sali i senatorowie zdalni chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, bo, tak jak już tutaj pani mecenas przedstawiła, my już podobną petycję w ubiegłym roku przepracowaliśmy i podjęliśmy w tej sprawie decyzję. Ja myślę, że to jest dalszy ciąg tej sprawy, dlatego nie podejmowałbym prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z osób zdalnych chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzemysławKoziński">Ja bym poprosił.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MichałSeweryński">Przemysław Koziński.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławKoziński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzemysławKoziński">Nie wiem, czy jest pan senator Pociej, który jest opiekunem projektu zawartego w druku nr 63. Nie widzę go, chyba już nie ma go na sali. Tak więc ze wszystkich tutaj obecnych na sali, z obecnego gremium – powiem nieskromnie – chyba najbardziej jestem zorientowany w sprawie tego druku nr 63, jeśli chodzi o to, co się z nim dzieje obecnie. No, nie dzieje się kompletnie nic. Ta informacja, która została przygotowana przez Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji z 9 marca 2021 r., czyli sprzed pół roku, trochę się zdezaktualizowała, bo od tamtego czasu trochę się wydarzyło. Znamienne jest również, iż w dokumencie przygotowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu wymienione są tylko te opinie, które niezbyt przychylnie do tych rozwiązań się odnosiły, czyli: opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, opinia rzecznika praw dziecka oraz opinia ówczesnego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Chciałbym zauważyć, iż podczas sprawozdania z działalności za 2020 r. w czerwcu tego roku rzecznik praw dziecka na mównicy sejmowej zobowiązał się do wznowienia prac, ponieważ te prace z różnych powodów – może nie będę mówił teraz z jakich powodów – od pewnego czasu stanęły w martwym punkcie. Rzecznik praw dziecka zobowiązał się do skontaktowania się z panem przewodniczącym Pociejem, jak również z panem przewodniczącym Kwiatkowskim, i do wznowienia prac nad drukiem nr 63.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzemysławKoziński">Chciałem również zwrócić uwagę szanownego pana przewodniczącego, iż od czasu wydania opinii rzecznika praw dziecka w czerwcu 2020 r. – bodajże ok. czerwca 2020 r. opinia była wydawana – rzecznik praw dziecka jednak radykalnie zmienił swoje stanowisko i swoje zdanie w tej kwestii. Jeszcze w czerwcu 2020 r. twierdził, że opieka naprzemienna może nie byłaby zbyt dobra dla dzieci, ale już 25 kwietnia, w czasie wystąpienia z okazji Dnia Świadomości Alienacji Rodzicielskiej, swoje stanowisko zweryfikował o sto osiemdziesiąt stopni i uznał, że jednak opieka naprzemienna w przypadku rozstania rodziców zapewnia, gwarantuje dzieciom najlepsze możliwości rozwoju, jeżeli oczywiście żadne z rodziców nie wykazuje cech patologii. Oprócz tego rzecznik praw dziecka – mówimy o tym roku, o wystąpieniu rzecznika praw dziecka z 25 kwietnia 2021 r., które można łatwo znaleźć i przeczytać – przyznał, iż faktycznie izolowanie dziecka od drugiego rodzica, a przez to niszczenie jego psychiki i niszczenie więzi z drugim rodzicem, zasługuje na to, aby być karane. I to stwierdził rzecznik praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzemysławKoziński">Nie usłyszałem dokładnie, kiedy na początku pani legislator przytaczała którąś z opinii, i nie wiem, czyja to była opinia, ale to była opinia, że tak powiem, wybiórcza, na potrzeby tego, aby ten projekt blokować. Ale są opinie bardzo kompleksowe, m.in. jest bardzo korzystna i w całości popierająca ten projekt opinia Komitetu Ochrony Praw Dziecka, która w całości popiera rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie. No, a kogo słuchać jak nie osób, które pracują na co dzień z takimi sprawami, czyli osób z Komitetu Ochrony Praw Dziecka? Oprócz tego pozytywne rozwiązanie, potwierdzające, iż należy wprowadzić karanie za niszczenie psychiki dzieci i celowe, umyślne izolowanie dziecka od drugiego rodzica w celu uzyskania korzyści procesowych… Taką pozytywną opinię wydali kolejni praktycy, mianowicie Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia”, którzy również na co dzień z takimi sytuacjami i z takimi sprawami się stykają. Oprócz tego pozytywną opinię na temat tego projektu wydało Stowarzyszenie Mediatorów Rodzinnych, które również uznało, że rozwiązania zaproponowane w tym projekcie są godne uwagi i są, być może po pewnych modyfikacjach, godne wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzemysławKoziński">Ja zwracam uwagę szanownego pana przewodniczącego, iż mamy obecnie wrzesień 2021 r., czyli półmetek kadencji Senatu. Ta petycja, ten druk, ta ustawa… Ten projekt zawarty w druku nr 63 to jest jeden z początkowych projektów i z jakichś powodów z tą ustawą nic nie jest robione. Czytamy tutaj dokument, że rzekomo… Kolejni obywatele zgłaszają się z petycjami, aby coś z tą sytuacją zrobić. Jeśli chodzi o sprawy o tzw. wykonywanie kontaktów, czyli o ukaranie sumą pieniężną, to w ogóle to nie działa, ta instytucja w ogóle nie działa. I wszyscy o tym wiedzą, łącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości próbuje uprawiać tutaj jakąś magię i czarować nas, że mamy możliwość korzystania z takich instytucji jak zapłata sumy pieniężnej. Ale umówmy się, jeżeli rodzic jest skoncentrowany na tym, aby wykluczyć drugiego rodzica z życia dziecka, to nie powstrzymają go przed tym żadne sumy pieniężne. I jedynym rozwiązaniem jest wkroczenie w tej kwestii penalizacji. I nie musi być tak, jak tutaj było przytoczone w sposób, powiedzmy, oględnie, wybiórczy, że każde uniemożliwienie kontaktu musiałoby uruchamiać ścieżkę prawnokarną. Jest to nieprawda. Można np. wprowadzić takie rozwiązanie, iż jednorazowe niezastosowanie się do postanowienia sądu – mówimy o jednorazowym czy raz na jakiś czas – byłoby po prostu wykroczeniem. I w przypadku interwencji Policji… Rodzic, któremu uniemożliwiony jest kontakt zgodnie z orzeczeniem sądu, ma prawo wezwać Policję. Policja sporządza z tego notatkę i składa wniosek o ukaranie do sądu. I wówczas rodzic, który złamał prawo, przed sądem wykazuje, że nie było w tym jego winy. Ale obecnie nie ma żadnych rozwiązań, które by umożliwiały podjęcie działań rodzicom, którzy są wykluczani w sposób umyślny z życia własnych dzieci. Nie ma żadnych rozwiązań prawnych, które by to skutecznie rozwiązywały. To w tej chwili już jest w ogóle plaga.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzemysławKoziński">Ja tylko przytoczę słowa – mam tutaj przed sobą wywiad z prezes Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych, panią sędzią Hildebrand-Mrowiec sprzed 2 dni, z 6 września – pani sędzi, pani prezes Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce: „Nawet najlepsze orzeczenie o kontaktach nie rozwiąże konfliktu, jeżeli rodzic nie będzie chciał go wykonywać. A w razie problemów upłynie kolejne kilka miesięcy, kiedy dziecko nie będzie się widywać z którymś rodziców”. W domyśle chodzi o to, że będzie wypierane z pamięci dziecka. Oczywiście pani prezes, pani sędzia próbuje relatywizować tę przemoc, bo to jest przemoc, to jest bardzo perfidna, wyrachowana przemoc…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MichałSeweryński">Przepraszam. Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzemysławKoziński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzemysławKoziński">Konkluzja jest taka… Oprócz tego tutaj padło, że komisja rodziny była zobowiązana do sporządzenia z tego sprawozdania. To sprawozdanie do chwili obecnej… Minęły prawie 2 lata. To sprawozdanie miało być gotowe do 30 czerwca 2020 r. Mamy 9 września 2021 r. i to sprawozdanie nie jest gotowe. Konkluzja moja jest taka, aby tutaj szanowna komisja, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, uruchomiła mechanizmy prowadzące do tego, aby zobligować senacką komisję rodziny i polityki społecznej do tego, aby ze sporządzenia tego sprawozdania jednak się wywiązała i żeby to sprawozdanie jednak powstało. Konkluzja jest taka… Trochę to będzie brzmiało kuriozalnie, że oficjalnie jedna komisja senacka będzie występować do drugiej komisji, ale być może tak trzeba, trzeba zwrócić się z oficjalnym zapytaniem, co z tą ustawą się dzieje, dlaczego ta ustawa jest blokowana i nic się w tym temacie nie dzieje, w tak ważnym temacie, w sprawie rozwiązań, na które czekają tysiące polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrzemysławKoziński">I to ze statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że to jest ogromny problem. Spraw o wykonywanie kontaktów jest, o ile dobrze pamiętam, rocznie ok. 50 tysięcy, z czego kwotę pieniężną udaje się uzyskać ok. 10% rodziców. Czyli skuteczna egzekucja pieniężna oscyluje na granicy 10%, a w tym czasie pozostali rodzice są eliminowani z życia własnych dzieci. Tak naprawdę to dzieci tracą drugiego rodzica i stają się półsierotami, co się odbija na stanie psychiatrii dziecięcej. Głośno się o tym nie mówi, ale to właśnie przemoc w postaci alienacji rodzicielskiej, nastawianie dziecka przeciwko drugiemu rodzicowi powoduje ogromne zaburzenia psychiczne wśród dzieci.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrzemysławKoziński">Konkluzja jest taka, aby szanowna komisja dowiedziała się, co z tą… Bo ta petycja wyszła od szanownej komisji i z tą ustawą, z tym projektem nic się nie dzieje. Moja konkluzja jest taka – i postulat do szanownej komisji – aby szanowna komisja podjęła kroki w celu ustalenia i wyjaśnienia, co dzieje się z tą ustawą, dlaczego z tą ustawą się nic nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan senator chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MichałSeweryński">Czy zdalnie ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MichałSeweryński">Może dobrze byłoby przypomnieć – upewniałem się właśnie u pani sekretarz – że w tej chwili ta sprawa jest także w Komisji Ustawodawczej i w komisji do spraw rodziny. My ten materiał przekazaliśmy dużo wcześniej i teraz inicjatywa należy do tamtych obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MichałSeweryński">Dlatego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, żeby nasza komisja już się tą sprawą nie zajmowała, ponieważ ona jest w toku prac senackich w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MichałSeweryński">Dobrze to sformułowałem, Panie Senatorze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MichałSeweryński">Jeżeli tak, to w takim razie pytam: kto jest za poparciem wniosku pana senatora Mamątowa?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MichałSeweryński">A zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#Gloszsali">5 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MichałSeweryński">W takim razie stwierdzam, że komisja podjęła postanowienie, podjęła decyzję, że nie będzie się dalej zajmować tą sprawą, sprawą petycji, którą mieliśmy nadesłaną, ponieważ identyczna sprawa jest w toku rozpatrywania przez 2 inne komisje senackie i nie ma potrzeby, żeby to było w 3 różnych miejscach procedowane.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MichałSeweryński">Pozostaje ostatnia sprawa: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wyrażenia zgody na ratyfikację przez Polskę Protokołu fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych przyjętego 10 grudnia 2008 r. przez Zgromadzenie Ogólne ONZ, przewidującego możliwość przedkładania Komitetowi Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych indywidualnych i międzypaństwowych skarg na niewykonywanie przez państwa postanowień Paktu.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#MichałSeweryński">Czy mogę prosić biuro komunikacji o krótkie przedstawienie opinii w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje, aby Polska ratyfikowała Protokół fakultatywny do Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych przyjętego 10 grudnia 2008 r. przez Zgromadzenie Ogólne ONZ. W protokole tym przewiduje się możliwość składania skarg indywidualnych lub międzypaństwowych do Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ na niewykonywanie przez państwo postanowień paktu. W opinii wnoszącego petycję Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych nie jest efektywnym aktem prawnym, bowiem wywiązywanie się przez Polskę z jego postanowień nie podlega żadnej kontroli międzynarodowej, a jedynym organem, który może nadzorować jego przestrzeganie, jest Komitet Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ, którego uprawnienia określono właśnie w protokole fakultatywnym do paktu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarzenaKrysiak">Przypomnę, że Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych zobowiązuje do niedyskryminowania przy gwarantowaniu wymienionych w nim praw ze względu na rasę, kolor skóry, płeć, język, religię, poglądy polityczne lub inne pochodzenie, sytuację majątkową, urodzenie czy jakiekolwiek okoliczności, a także do zagwarantowania równych praw kobiet i mężczyzn w korzystaniu z praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych. Zobowiązania, które wynikają dla państw z paktu, są zobowiązaniami do podjęcia starań w kierunku ich możliwie pełnej realizacji, a stopień realizacji może być zmienny i zależy od poziomu rozwoju gospodarczego i społecznego, a także tradycji konstytucyjnej i polityki danego państwa. Z mocy samego paktu nie wynikają dla państw obowiązki przyjęcia konkretnych, szczegółowych rozwiązań, o nich decydują same państwa w ramach wytycznych danych w pakcie. Kontrola wykonywania tego paktu może być sprawowana w ramach procedury skargowej, która to jest właśnie określona w protokole fakultatywnym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarzenaKrysiak">Trzeba przypomnieć, że w 2013 r. pani poseł Nowicka wystosowała taką interpelację z zapytaniem do rządu o stanowisko rządu w sprawie ratyfikacji właśnie tego protokołu fakultatywnego do paktu. Rząd odpowiedział, że Polska nie planuje przystąpienia do protokołu, ponieważ ma zastrzeżenia do zawartego w nim mechanizmu międzynarodowej weryfikacji przestrzegania praw społecznych, a ponowne rozważenie takiej możliwości może mieć miejsce dopiero, gdy znana będzie praktyka jego stosowania, a zwłaszcza kierunki interpretacji paktu przez komitet. W opinii resortu zatem w dłuższej perspektywie komitet międzynarodowy, organ ekspercki, który nie ponosi odpowiedzialności przed organami konstytucyjnymi danego państwa ani przed opinią publiczną, uzyskałby istotny wpływ na ustalanie priorytetów krajowej polityki społecznej wraz z wszelkimi daleko idącymi konsekwencjami politycznymi, społecznymi, finansowymi i gospodarczymi. Nie jest natomiast dopuszczalne zakładanie, że państwo nie będzie realizować nieodpowiadających mu decyzji komitetu, oznaczałoby to złamanie zasady pacta sunt servanda. W opinii resortu, poza kwestią dochodzenia realizacji praw przewidzianych w konwencji, Polska ma zasadnicze zastrzeżenia do efektywności i skutków procedury skargowej, albowiem większość problemów naruszenia praw społecznych ma charakter strukturalny i jest głównie skutkiem braku wystarczających środków finansowych. Zatem decyzja w sprawach indywidualnych nie doprowadzi do rozwiązania problemu, będzie on istniał, dopóki państwo nie będzie dysponować większymi środkami finansowymi bądź nie zmieni priorytetów polityki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarzenaKrysiak">Ministerstwo podnosi, że również wyrok Sądu Najwyższego z 8 lutego 2000 r., który to wyrok stanowi przykład badania możliwości bezpośredniego zastosowania w sprawie indywidualnej postanowień Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, potwierdza przedstawiane stanowisko rządu w sprawie możliwości dochodzenia przed sądem przez osobę indywidualną wykonania postanowień paktu, a w konsekwencji także możliwości zastosowania procedury skargowej przewidzianej w protokole fakultatywnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałSeweryński">No cóż, właściwie w tej chwili powinniśmy odbyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałSeweryński">Czy pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Ja się zastanawiam, dlaczego przez tyle lat różne rządy nie podjęły tego tematu i tego nie ratyfikowały. Widocznie chodzi o to, co pani powiedziała w przedstawionej opinii, że rząd nie ma pewności, że będzie to służyło naszemu państwu, dlatego nie było to ratyfikowane. Jestem za tym, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałSeweryński">Ja się przyłączam do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MichałSeweryński">Chciałbym jako dodatkowe uzasadnienie powiedzieć, że sfera środków i działań, jakie mogą być podjęte w tej sprawie, nie leży w gestii parlamentu, bo to jest kwestia działań rządowych. Tym bardziej komisja senacka nie jest powołana do tego, żeby proponować jakieś rozwiązania. Bo tu jest kwestia, jeżeli dobrze zrozumiałem, niewykonywania postanowień paktu w tych sprawach, kontroli, jeśli chodzi o te sprawy dotyczące skarg. Czyli akt prawny już jest i nierespektowanie jego treści to jest coś, co zachodzi poza parlamentem i co należy ewentualnie do kompetencji rządu. Dlatego w pełni przychylam się do wniosku pana senatora Mamątowa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń – myślę o osobach uczestniczących zdalnie – to poddaję wniosek pana senatora Mamątowa pod głosowanie, żebyśmy nie zajmowali się dalej tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MichałSeweryński">A zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#Gloszsali">4 senatorów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że komisja przyjęła wniosek pana senatora Mamątowa i nie będzie dalej prowadzić postępowania w sprawie tej petycji przede wszystkim ze względu na brak kompetencji do podjęcia działań, o które wnosi się w petycji.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim osobom uczestniczącym w posiedzeniu stacjonarnie i zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 11</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>