text_structure.xml
49.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, proszę już o ciszę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Informuję, że posiedzenie komisji jest prowadzone również zdalnie. Mamy dwoje senatorów, którzy uczestniczą zdalnie w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Zapytam, czy są na sali lobbyści? Nie, nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Chciałbym w tej chwili sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, są już połączeni.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Jest senator Plura.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderPociej">Czyli jest pan senator Plura, a nie rozpoczęła transmisji pani senator Staroń.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderPociej">Mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderPociej">W związku z tym chciałbym przypomnieć, że zapisywanie się do głosu przez senatorów obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Ustaliliśmy również, że jeżeli pan senator Plura będzie chciał zabrać głos, to wystarczy, żeby zamachał długopisem, ponieważ mamy podgląd na pana senatora. A jeżeli pan senator będzie zabierał głos, to przypominam, że trzeba będzie samodzielnie włączyć mikrofon, który w tej chwili jest wyłączony. I po skończonej wypowiedzi bardzo proszę ewentualnie mikrofon wyłączyć.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o poprawki, to senatorowie, którzy obradują zdalnie, mogą je przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy. I przypominam, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym można w każdej chwili zgłaszać jakieś problemy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderPociej">Chciałbym bardzo przeprosić za opóźnienie nie tylko spowodowane tym, że obradujemy zdalnie – to zawsze zabiera trochę więcej czasu – ale również po tych ulewach mieliśmy problemy na łączach z transmisją na żywo posiedzeń naszych komisji. Stąd mieliśmy 2 techniczne przerwy, które w sumie powodują, że zaczynamy godzinę później.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Wszystko przez Trzaskowskiego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AleksanderPociej">Trzaski były…</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AleksanderPociej">I stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AleksanderPociej">Przystępuję do realizacji porządku posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AleksanderPociej">Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AleksanderPociej">Jest to poselski projekt ustawy dotyczący wprowadzenia zapisu, który określi zbrodnie komunistyczne w rozumieniu art. 2 ustawy niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości jako zbrodnie nie ulegające przedawnieniu.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BeataMandylis">Ustawa, jeżeli chodzi o jej cel i przedmiot, jest niedyskusyjna. Cel ustawy jest jasny. Chodzi o to, aby zbrodnie komunistyczne, które miałyby się przedawnić po upływie 30 lub 40 lat od daty wyznaczonej ustawą – czyli od 1 sierpnia 1990 r. biegły terminy przedawnienia tych zbrodni komunistycznych… Chodzi o to, aby one nie przedawniały się, żeby nigdy nie ulegały przedawnieniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BeataMandylis">Nie wiem, czy mam przedstawić cel ustawy, dlatego że…</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, ewentualnie tylko uwagi.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#BeataMandylis">Uwagi biura.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AleksanderPociej">Ponieważ mamy dzisiaj na sali przedstawiciela wnioskodawców, będę za chwilę prosił panią poseł o zabranie głosu i krótkie scharakteryzowanie celu tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to w imieniu biura chciałabym przedstawić 3 uwagi o charakterze redakcyjnym – 2 z nich są proste, trzecia jest troszeczkę bardziej skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#BeataMandylis">Pierwsza uwaga dotyczy… Tylko nie wiem, czy państwo senatorowie majcie przed sobą tekst ustawy. Chodzi o to, aby na końcu pktu 1 przed wyrazem „oraz” dodać przecinek, ponieważ w przypadku w ten sposób formułowanych przepisów, które składają się z punków i zdania wspólnego na końcu, jest taka zasada, że na końcu poszczególnych punktów dodaje się przecinek, a na końcu ostatniego punktu przecinka się nie daje i potem jest to zdanie wspólne, które w tym momencie jest zdaniem mówiącym o tym, że nie ulegają przedawnieniu. A więc na końcu pktu 1 przed wyrazem „oraz” przecinek.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#BeataMandylis">W punkcie drugim jest odesłanie do definicji zbrodni komunistycznej, która znajduje się w art. 2 ustawy o IPN. Jest to odesłanie nie dość precyzyjne, dlatego że definicja zbrodni komunistycznej znajduje się w art. 2 ust. 1. W ust. 2 jest definicja funkcjonariusza państwa komunistycznego. W związku z tym tutaj biuro wnosi o doprecyzowanie odesłania – art. 2 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#BeataMandylis">I ostatnia uwaga dotyczy dodawanego ust. 1b, który jest dosyć niedbale sformułowany, mianowicie że do ust. 1 pktu 2 przepisów art. 4 §1 k.k. nie stosuje się. Zdaniem Biura Legislacyjnego takie wskazanie, że do przepisu nie stosuje się przepisu, nie formułuje prawidłowo zakresu spraw, do których będzie się odnosiło wyłączenie stosowania zasady, która jest wyrażona w art. 4 §1 kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#BeataMandylis">O czym mówi ten przepis? Ten przepis mówi, że sąd orzekający w sprawie… To jest przepis regulujący sprawy o charakterze intertemporalnym, podstawowy przepis kodeksu karnego, który to reguluje. Mówi on, że jeżeli w okresie popełnienia czynu i w okresie orzekania obowiązują inne ustawy, czyli to prawo się zmieniało, to sąd stosuje tzw. regułę ustawy względniejszej. To jest, ocenia stan prawny w poszczególnych przepisach zmieniających się przez ten czas, który nastąpił pomiędzy czynem a czasem orzekania, stwierdza, która ustawa była bardziej względna dla sprawcy i według tej orzeka.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#BeataMandylis">W przypadku zbrodni komunistycznych następuje wyłączenie stosowania tej zasady. W tym momencie stosowana będzie ustawa z chwili popełnienia czynu. Czyli istotne jest, kiedy czyn był popełniony. I sąd stosuje tę ustawę. A żeby było jasne, do jakiego zakresu spraw, w jakich kwestiach, w których sprawach będzie to stosowane, biuro zaproponowało zapisanie, że do przedawnienia zbrodni komunistycznych.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#BeataMandylis">Ale wiem, że państwo z ministerstwa i pani poseł wyrażają zgodę na to, aby doprecyzować ten przepis w ten sposób, że nie chodzi tylko o kwestie przedawnienia zbrodni komunistycznych, tylko w ogóle w sprawach o zbrodnie komunistyczne, o których mowa w ust. 1 pkcie 2, przepisu art. 4 §1 kodeksu karnego nie stosuje się. Takie doprecyzowanie tego przepisu spowoduje, że i prokuratorzy, i sędziowie orzekający w sprawach będą mieli jasno zakreślone, w jakich sprawach mają nie stosować tej reguły ustawy względniejszej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Teraz poproszę po kolei panią poseł i przedstawicieli ministerstwa. Może ktoś z zaproszonych gości również będzie chciał… Potem będziemy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderPociej">Mam olbrzymią prośbę do wszystkich, ponieważ jesteśmy już godzinę spóźnieni, a czekają na nas członkowie Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia: bardzo bym prosił o maksymalne skracanie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnitaCzerwińska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AnitaCzerwińska">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AnitaCzerwińska">1 sierpnia 2020 r. nastąpi przedawnienie karalności zbrodni komunistycznych, które nie stanowią zbrodni zabójstwa lub zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości. Aby uniknąć przedawnienia karalności takich czynów, konieczna jest zmiana przepisu art. 4 ust. 1a ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AnitaCzerwińska">Wnioskodawcy poselskiego projektu zmiany ustawy w imię społecznej sprawiedliwości zaproponowali wprowadzenie zapisu, który określi zbrodnie komunistyczne w rozumieniu art. 2 ustawy o IPN niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości jako zbrodnie nieulegające przedawnieniu – podobnie jak dzieje się to w przypadku zbrodni stanowiących według prawa międzynarodowego zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AnitaCzerwińska">Jeszcze krótko tytułem uzasadnienia: naszym zdaniem niewszczynanie lub umarzanie postępowań karnych z powodu przedawnienia karalności przestępstw nieściganych w poprzednim ustroju z powodów politycznych tworzy w świadomości społecznej brak poczucia sprawiedliwości oraz poczucie braku prawidłowego funkcjonowania aparatu państwa. Budowanie demokratycznego państwa prawa wymaga rozliczenia przeszłości i umocnienia tych wartości oraz zasad, dzięki którym Polska przetrwała czas zniewolenia. Sprawiedliwość, naprawianie krzywd, ukaranie winnych to są podstawowe obowiązki i jednocześnie warunki prawidłowego funkcjonowania demokratycznego państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AnitaCzerwińska">Zwracamy też uwagę, że odnosimy się do preambuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która stanowi, że obywatele przyjęli ją pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Zatem to na ustawodawcy spoczywa prawny obowiązek zapewnienia organom państwa możliwości ścigania zbrodni komunistycznych oraz sądom sprawiedliwego ich osądzenia.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AnitaCzerwińska">Dlatego w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej wskazano w szczególności na: konieczność zachowania pamięci o ogromie ofiar, strat, krzywd i szkód, jakie poniósł naród polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu; obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości, zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działanie państwa przeciwko obywatelom nie może być chronione tajemnicą ani nie może ulec zapomnieniu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AnitaCzerwińska">I na koniec: odnosimy się także do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który konsekwentnie stoi na stanowisku, że do obowiązków demokratycznego państwa prawnego należy osądzenie zbrodni, które zostały popełnione w ustrojach totalitarnych i nie były ścigane z przyczyn politycznych. Do takich okresów należy okres II wojny światowej, okres Rzeczypospolitej Polskiej lat 1944–1952 i oczywiście okres Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Osądzenie zbrodni komunistycznych nie tylko ma wymiar prawny, lecz stanowi również wyraz potępienia moralnego tych czynów i ugruntowania w świadomości społecznej ich karygodności, a także zapewnienia pokrzywdzonym rodzinom i całemu społeczeństwu poczucia sprawiedliwości. Dopuszczenie do przedawnienia zbrodni komunistycznych stanowiłoby zaprzeczenie wartościom konstytucyjnym oraz powszechnie uznanym przez społeczność międzynarodową, a także wyraz nieracjonalnej polityki kryminalnej państwa. Brak wyraźnego prawnego i moralnego potępienia takich czynów, stanowiących emanację i warunek konieczny poprzedniego ustroju, może na dłuższą metę prowadzić do tworzenia ruchów popierających ideologię komunistyczną. To tyle tytułem krótkiego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AnitaCzerwińska">Odniosę się jeszcze do tego, w jaki sposób ustawa była procedowana w Sejmie. Chcę powiedzieć, że wszystkie kluby parlamentarne w sposób jednomyślny poparły tę ustawę. Jeśli chodzi o głosowanie, to oczywiście było kilka wyjątków, to znaczy, kilku posłów nie głosowało za przyjęciem tej ustawy, ale co do zasady była jednomyślność i Sejm przyjął tę ustawę. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Czy pan minister chciałby parę słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarcinWarchoł">Popieramy projekt ustawy. Przedawnienie nie jest prawem obywatela. Trybunał Konstytucyjny 2 razy już to przesądził – w wyroku z 2004 r. i z 2008 r. Tak że ci wszyscy, którzy uzyskali w sposób niesłuszny ten przywilej, nie mogą z tego powodu korzystać. I dlatego też te rozwiązania mają na celu przywrócenie sprawiedliwości dziejowej i danie szansy państwu na rozliczenie tych, którzy korzystali w systemie totalitarnym z przywilejów, cieszyli się niekaralnością wskutek oportunizmu aparatu wymiaru sprawiedliwości. Dlatego tę ustawę popieramy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MarcinWarchoł">A co do poprawek, które zostały zgłoszone, to myślę, że będzie jeszcze czas na to, żeby się wypowiedzieć. Czy też pan przewodniczący już teraz tego od nas oczekuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, o tyle że byłoby nam wszystkim łatwiej procedować. Słyszę od przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że już były pewne uzgodnienia. Myślę, że dla senatorów byłoby ważne, gdyby pan się ustosunkował teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinWarchoł">Poprawki popieramy. Chodzi o to, aby również te sprawy, które zakończyły się odmową wszczęcia postępowań przygotowawczych… Bo wiemy, że przesłanka w postaci przedawnienia jest to przesłanka negatywna – art. 17 §1 pkt 9 z k.p.k. – która sprawia, że postępowania nie mogą się toczyć i albo jest odmowa, albo jest umorzenie. Tak że brzmienie tego przepisu art. 2, gdzie mowa jest o postępowaniach wszczętych, ale prowadzonych, wymagałoby zmiany, żeby móc też prowadzić te postępowania, gdzie była odmowa wszczęcia. Ta przesłanka działa dwukierunkowo – albo na odmowę wszczęcia, albo na umorzenie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinWarchoł">A jeśli chodzi o poprawki zaproponowane przez panią mecenas, to jest zgoda, z tym że w przypadku poprawki nr 3 jest prośba o doprecyzowanie w takim kierunku, jaki już z panią mecenas uzgodniliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z gości? Nie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderPociej">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz, następnie pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderPociej">Jeżeli ktoś z kolegów będzie chciał przejąć te poprawki, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow zabierze… Jak pan senator zabierze krótko głos, to pan przejmie…</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanBorusewicz">No, ale ja chciałbym przejąć te poprawki…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Oczywiście, dobrze, jak najbardziej. Pan senator pierwszy się zgłosił i może pan senator je przejąć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Nie ma problemu, tylko jestem zaskoczony…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Dlaczego zaskoczony?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RobertMamątow">Dlatego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderPociej">Koledzy, mam mało czasu.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam pytanie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BogdanBorusewicz">Tam mówi się o przedawnieniu po 30 lub 40 latach, tak? Może…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#BeataMandylis">Po 30.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#BogdanBorusewicz">Te 30 lat upływa…</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#BeataMandylis">1 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#BogdanBorusewicz">30 lat przedawnienia. A 40 lat nie ruszamy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataMandylis">Ustawa nie będzie teraz rozdzielała zbrodni komunistycznych ze względu na… Tam chodziło o zbrodnie zabójstwa i inne. Teraz chodzi o to, że wszystkie jednakowo nie będą się przedawniały – bez względu na to, czy to było zabójstwo, czy to był inny czyn. Wszystkie, jeżeli są zbrodniami komunistycznymi, co wynika z definicji wskazanej w art. 2 ust. 1 ustawy o IPN. Wszystkie one nie będą ulegały przedawnieniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">A poprawki, że tak powiem, oddaję panu senatorowi Mamątowowi.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, Panie Senatorze, chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderPociej">Teraz pani marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja mam 2 pytania do przedstawiciela, nie wiem, albo wnioskodawców, albo IPN.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ile w okresie, kiedy działa ta komisja, było postępowań właśnie w sprawach o takie zbrodnie? Czyli na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o IPN. To jest pierwsze moje pytanie. I drugie… Ile było prowadzonych i ile zakończonych?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I drugie moje pytanie: czy są badania, czy są jakieś estymacje, ilu jeszcze osób te znowelizowane przepisy mogą dotyczyć? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Oczywiście bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertKopydłowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RobertKopydłowski">Dotychczas prokuratorzy instytutu przeprowadzili ok. 19 tysięcy postepowań, w tym ok. 13 tysięcy postępowań w sprawach o zbrodnie komunistyczne. Aktualnie w oddziałowych komisjach zarejestrowanych jest ponad 430 postępowań w toku.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#RobertKopydłowski">Jeżeli chodzi o liczbę postępowań, które jeszcze pozostały do przeprowadzenia, to przyznam, że jest to bardzo trudno określić, jako że wiedzę o czynach stanowiących zbrodnie komunistyczne czerpiemy z różnych źródeł, m.in. z dokumentów archiwalnych zgromadzonych w archiwum instytutu, a ten zasób archiwalny sukcesywnie ulega wzbogaceniu. W ostatnich latach przejęliśmy materiały z archiwów wojskowych, które dotychczas nie zostały przekazane do archiwum instytutu, mimo obowiązku ustawowego. Ponadto prokuratorzy oddziałowych komisji analizują akta postepowań w sprawach o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i postępowań prowadzonych na podstawie tej ustawy o odszkodowania. W tych aktach znajdujemy wiele informacji o zbrodniach komunistycznych i one stanowią podstawę do wszczynania śledztw. Dotychczas przeanalizowano blisko 28 tysięcy akt takich spraw. Z aktualnych informacji wynika, że do analizy pozostało ok. 12,5 tysiąca akt postępowań. Przy czym ta liczba również sukcesywnie wzrasta, bo w każdym miesiącu, może w każdym tygodniu do sądów okręgowych wpływają kolejne wnioski o uznanie orzeczenia za nieważne i o odszkodowanie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#RobertKopydłowski">Ustawa z 2016 r. nowelizująca ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej przekazała do zakresu kompetencji prokuratorów komisji ścigania również występowanie z wnioskami o uznanie orzeczenia za nieważne i przy okazji opracowywania takich wniosków także natrafiamy na informacje o zbrodniach komunistycznych.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#RobertKopydłowski">Ponadto w ostatnim czasie rozpoczęła się analiza wyroków skazujących działaczy opozycji demokratycznej wydanych w okresie stanu wojennego. Tych wyroków do przeanalizowania jest jeszcze kilka tysięcy. Oczywiście nie oznacza to, że w każdej sprawie będziemy stawiali zarzuty i kierowali akt oskarżenia. Ale one wymagają analizy, ponieważ co do części tych orzeczeń dotychczas przeanalizowanych zdaniem prokuratora prowadzącego postępowanie w wielu przypadkach naruszono nawet przepisy stanu wojennego, oczywiście na niekorzyść oskarżonych.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#RobertKopydłowski">Stąd też co do liczby śledztw, które jeszcze mamy do przeprowadzenia, nie jestem w stanie zająć jednoznacznego stanowiska. Na pewno jeszcze takie śledztwa będą.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja bym chciała dopytać. Mnie głównie chodzi o te zbrodnie przeciwko ludzkości. Ile takich było?</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#RobertKopydłowski">Nie jestem w tej chwili w stanie stwierdzić, ile postępowań dotyczyło zbrodni przeciwko ludzkości. Jako zbrodnie przeciwko ludzkości, co do zasady, zgodnie z dotychczas ustalonym orzecznictwem, mogą być kwalifikowane czyny popełnione w okresie stalinowskim, w latach 1944–1956. I w znakomitej większości też, moim zdaniem, czyny popełnione w okresie stanu wojennego, jako że definicja zbrodni przeciwko ludzkości ustalona w prawie międzynarodowym zakłada, że muszą być to czyny popełniane na szeroką skalę w ramach realizacji polityki państwa totalitarnego.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#RobertKopydłowski">W pozostałych okresach państwa komunistycznego zbrodnie komunistyczne również były popełniane, ale nie ma podstaw do tego, żeby uznawać je za zbrodnie przeciwko ludzkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">Na początku chciałbym na ręce pani poseł złożyć podziękowania za to, że posłowie się tym tematem zajęli, bo byłoby czymś niebywałym, gdybyśmy tego nie przeprowadzili.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RobertMamątow">Jeśli poprawki zaproponowane przez biuro są do przyjęcia przez posłów i przez pana ministra, to ja te poprawki przejmuję w imieniu senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów… Jeżeli nie, to ja za chwilę…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderPociej">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Oczywiście zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">Za chwilę zarządzę głosowanie, ale na koniec dyskusji chciałbym zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderPociej">To jest na pewno bardzo poważny problem i ważna sprawa, ale uważam, że takie różnicowanie zbrodni na morderstwa, które ulegają przedawnieniom, i na zbrodnie komunistyczne, które nie polegały na pozbawieniu kogoś życia i które nie będą przedawniane, tworzy pewien dwugłos…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Ale wszystkie będą nieprzedawniane…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#AleksanderPociej">No właśnie. Ja rozumiem… Nie, nie, ja mówię o tych cywilnych. W naszym porządku prawnym zbrodnia morderstwa, jeżeli to nie jest związane ze zbrodnią komunistyczną, przedawnia się, jak pamiętam…</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">Po 40 latach.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#AleksanderPociej">Każda po pewnym czasie.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#AleksanderPociej">Uważam jako prawnik, jako adwokat, że takie rozróżnienia to pewien dwugłos, który wprowadza dysonans do porządku prawnego. Dlatego ja się wstrzymam od głosu przy głosowaniu nad tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#AleksanderPociej">Zarządzam głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#AleksanderPociej">Przede wszystkim nad poprawkami.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#AleksanderPociej">Czy zgadzacie się państwo, żebyśmy je przegłosowali w bloku?</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za poprawkami przejętymi i zgłoszonymi przez pana senatora Mamątowa?</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#Gloszsali">Lokalnie – 8.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#AleksanderPociej">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#AleksanderPociej">Też nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#AleksanderPociej">Tak więc jednogłośnie…</u>
<u xml:id="u-24.19" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze zdalnie…</u>
<u xml:id="u-24.20" who="#AleksanderPociej">A, jeszcze czekamy na zdalnych.</u>
<u xml:id="u-24.21" who="#AleksanderPociej">Proszę panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BeataMandylis">Ja mam tylko takie pytanie: czy mogę te poprawki zapisać jako jedną poprawkę?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#BeataMandylis">Wtedy w Senacie byłoby tylko 1 głosowanie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Naraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPociej">Czyli stacjonarnie mamy 8 głosów za, w sumie 9 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderPociej">I teraz zarządzam głosowanie nad projektem ustawy łącznie z…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderPociej">Razem, w pakiecie. Tak, wszystkie…</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#Gloszsali">Wszystkie łącznie.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BeataMandylis">Przepraszam, ale nie ma poprawki do art. 2. Nikt nie zgłosił poprawki do art. 2 ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BeataMandylis">Art. 2 to jest przepis przejściowy. Ten przepis był zmieniony w Sejmie. Tutaj było napisane „wszczętych i niezakończonych”, a w Sejmie wykreślono słowa „i niezakończonych”.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BeataMandylis">Dzisiaj Biuro Legislacyjne nie przedstawiło żadnych uwag do tego artykułu. Jeżeli strona rządowa ewentualnie ma jakieś uwagi, to nie zostały one wyrażone. Ewentualnie musiałaby być reasumpcja…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, ponieważ myśmy już to przegłosowali, to ja myślę, że na posiedzeniu plenarnym zostanie to złożone przez kogoś z senatorów. Na pewno nie będzie z tym żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarcinWarchoł">Ja wspominałem o tej poprawce…</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderPociej">Mikrofon.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarcinWarchoł">…Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc o postępowaniach, które zostały wszczęte. Bo odnośnie do tych spraw, w których była odmowa wszczęcia – a było sporo takich spraw – w których prokuratorzy nie ścigali, odmawiając wszczęcia, też powinno się stosować te przepisy. I dlatego też ta poprawka była tutaj panu przewodniczącemu Martynowskiemu…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPociej">Oczywiście, można. Ja dopuszczę to.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderPociej">Tylko chcielibyśmy zobaczyć… Jeżeli Biuro Legislacyjne również mogłoby dostać tę poprawkę…</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#BeataMandylis">Ja też jej nie znam…</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderPociej">Już mamy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderPociej">Chciałbym znać zdanie Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o art. 2, to przedmiotem zmiany, którą państwo przedstawili, jest tak naprawdę wykreślenie wyrazów „wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. I teraz: „Potrzeba modyfikacji ma na celu uniknięcie ewentualnej wykładni tego przepisu na zasadzie reguły wnioskowania a contrario, a tym samym wyłączenia postępowań, które dotychczas nie zostały wszczęte, np. w odniesieniu do spraw, w których wydano postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Wobec powyższego zasadna jest rezygnacja z dookreślenia postępowań terminem «wszczętych»”.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BeataMandylis">Chciałabym tylko w takim razie zapytać, jak w postępowaniach, które nie zostały wszczęte, mógł mieć zastosowanie art. 1. Ja tu widzę pewien logiczny błąd. Państwo mówicie, że przepis art. 4 ust. 1a mógł mieć zastosowanie do spraw, które nie zostały wszczęte. One musiały być wszczęte, żeby on mógł mieć zastosowanie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarcinWarchoł">Tak jak pan marszałek mówi, prokurator uznał, że termin przedawnienia upłynął i na podstawie art. 17 §1 pkt 9 odmówił wszczęcia postępowania. Można odmówić wszczęcia albo umorzyć postepowanie, co pani mecenas doskonale wie, więc taka sytuacja też mogła mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarcinWarchoł">Jest z nami pan prokurator Kopydłowski. Nie wiemy, ile takich postępowań było. Czy wiemy, Panie Prokuratorze? Ale też chcielibyśmy dać organom ścigania szansę na to, żeby wyjaśnić kwestię odpowiedzialności. To wszystko.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Pan sędzia jeszcze chciał…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PiotrRogoziński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że stylizacja art. 2 w aktualnym brzmieniu ma niesłusznie charakter procesowy, dlatego że instytucja przedawnienia karalności generalnie jest materialnoprawna. My w tej poprawce dostrzegamy też ten pozytywny element, że przepis ten jednoznacznie odnosi się do zbrodni, czyli kwestie przedawnienia stosuje się do czynów, a nie do postępowań, więc jest to korzystniejsze ujęcie. I, tak jak pan minister mówił, usuwa to tym samym w ogóle jakiekolwiek wątpliwości co do tego, na jakim etapie postępowania ten przepis miałby mieć zastosowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze pan prokurator? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKopydłowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RobertKopydłowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o postępowania zakończone ze względu na upływ okresu przedawnienia karalności po uchwale Sądu Najwyższego z 2010 r., z 25 maja 2010 r., to zakończonych zostało umorzeniem bądź postanowieniem o odmowie wszczęcia łącznie w latach 2010–2016 – bo później przestaliśmy już prowadzić szczegółowe statystyki – 490 postępowań. Ale ja nie jestem w stanie stwierdzić, ile z tej grupy stanowiły postanowienia o odmowie wszczęcia, jako że w sprawozdaniach statystycznych ujmowane były sprawy zakończone z uwagi na przedawnienie bez wskazania sposobu zakończenia.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#RobertKopydłowski">Ale jest to kwestia nie tylko przedawnienia, ponieważ zgodnie z art. 327 §1 kodeksu postępowania karnego podjęte na nowo może być również postępowanie zakończone postanowieniem o odmowie wszczęcia śledztwa. W naszych sprawach odmowa wszczęcia śledztwa mogła być wydana nie tylko z uwagi na upływ okresu przedawnienia w związku z uchwałą Sądu Najwyższego, ale chociażby z uwagi na luki w materiale dowodowym, które w miarę wzbogacania się archiwów mogą być uzupełnione.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#RobertKopydłowski">Jeżeli ta poprawka nie zostanie wprowadzona, to przepis art. 2 może być interpretowany w ten sposób: skoro postępowanie nie zostało wszczęte, bo wydano postanowienie o odmowie wszczęcia, to już nie ma do niego powrotu, ponieważ nowa ustawa nie ma do takich postępowań zastosowania. W związku z tym w mojej ocenie jest to swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, który pozwoli nam powrócić do spraw zakończonych postanowieniem o odmowie wszczęcia, jeżeli będą ku temu podstawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderPociej">Wentyl bezpieczeństwa albo bardzo niebezpieczny precedens, dzięki któremu będzie w ten sposób można wrócić właściwie do każdej sprawy – jeżeli przenieść by to nie tylko na te zagadnienia, którymi się zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderPociej">Rozumiem, że któryś… Czy panowie senatorowie chcą to przejąć?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#AleksanderPociej">Nie, jeszcze teraz musimy to przegłosować.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#BeataMandylis">Ja mam jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#AleksanderPociej">A więc czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Kto?</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#MarekMartynowski">Ja przejąłem.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#AleksanderPociej">Okej, nie usłyszałem. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BeataMandylis">Ja mam tylko jedno pytanie precyzujące.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, rozumiem, że tu nie chodzi o przypadki, które się już przedawniły, dlatego że rozmawialiśmy o tym, że podniesiona kwestia przedawnienia… Jeżeli nastąpiło ono na podstawie dotychczasowych przepisów, to uznaje się, że sprawa jest przedawniona.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#BeataMandylis">Zastanawiam się, czy ten przepis tak jakby nie wznawia postępowań, które się już przedawniły, dlatego że z brzmienia tego przepisu wynika, że do zbrodni, do których miał zastosowanie art. 4 ust. 1a – to był przepis o przedawnieniu – stosuje się przepisy ustawy nowej, czyli tak jakby się nie przedawniły…</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#BeataMandylis">I właśnie obawiam się, że to brzmienie powoduje, że w przypadku tego, co się przedawniło, uznaje się, że się nie przedawni, bo już nowe brzmienie art. 4 mówi, że się nigdy nie przedawniają. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem tak samo jak pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę krótko, bo musimy już przechodzić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli można… Ten przepis w ogóle nie odnosi się do kwestii prawomocnie rozstrzygniętych spraw, których przedawnienie nastąpiło przed dniem wejścia w życie ustawy, tylko do tych, w których postępowanie nie zostało wszczęte.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrRogoziński">Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że przepis ma charakter materialnoprawny, a nie proceduralny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertKopydłowski">A kolejna sprawa, o której już z panią mecenas rozmawialiśmy, to to, że orzecznictwo i Sądu Najwyższego, i Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest jednolite. W sytuacji, kiedy upłynął okres przedawnienia karalności, nie ma możliwości powrotu do tego czynu i nie ma możliwości przywrócenia okresów przedawnienia ustawą. Taka ustawa zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego jest prawnie bezskuteczna. Czyli ten przepis będzie miał zastosowanie wyłącznie do czynów, których karalność przed dniem wejścia w życie ustawy nie uległa przedawnieniu. Nie może on skutkować przywróceniem okresów przedawnienia, które już upłynęły.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrRogoziński">Tylko chciałbym powiedzieć, że czas przeszły, na który pani mecenas zwróciła uwagę, że miał zastosowanie, po prostu odnosi się do tego, że ten przepis jest uchylony w naszej nowelizacji, a nie retroaktywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, myślę, że…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Zrozumiałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek zadał pytanie, dlaczego, po co ten przepis.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarcinWarchoł">Przestępstwo X, załóżmy, popełnione w 1988 r. czy w 1986 r., które jeszcze się nie przedawniło, bo nie upłynął podstawowy okres przedawnienia, ale doszło do odmowy wszczęcia postępowania, np. ze względu braków dowodowych, a znajdują się materiały i świadkowie wskazujący na to, że to śmiertelne pobicie wtedy, na komisariacie, powinno być ścigane… Ale dzisiaj jest odmowa wszczęcia. I teraz będzie można podjąć to postępowanie na nowo. A gdyby tego przepisu nie było, nie można byłoby go już podjąć. I ono by się za 5 czy za 10 lat przedawniło już na amen. Po to właśnie jest ten przepis.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarcinWarchoł">Mam rację, Panie Prokuratorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertKopydłowski">To znaczy, żeby troszeczkę uwypuklić problem… Mamy jakieś przestępstwo, o którym mówił pan minister, identyczne w 2 sprawach. W jednej sprawie prokurator wydał postanowienia o odmowie wszczęcia śledztwa. W drugiej sprawie wszczął śledztwo i je umorzył ze względu na brak dowodów. Przy zachowaniu przepisu art. 2 w brzmieniu przedstawionym w dotychczasowym projekcie, moglibyśmy podjąć postępowanie umorzone, bo ono zostało wszczęte, ale nie mielibyśmy możliwości podjęcia postępowania, w którym wydano postanowienie o odmowie wszczęcia, bo tutaj wszczęcia nie było, a przepis mówi wyraźnie o postępowaniach wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RobertKopydłowski">Stąd przepis ten zmierza do otworzenia możliwości podjęcia na nowo postępowań zakończonych zarówno umorzeniem, jak i odmową wszczęcia śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, ja mam wątpliwość, bo jeżeli państwo mówicie, że miał zastosowanie art. 4 ust. 1a, to został zastosowany ten przepis, który określa okres przedawnienia. Ja to tak rozumiem. Co to znaczy „miał zastosowanie ten przepis”? To znaczy, że sąd czy prokurator go zastosował. Okresy przedawnienia… Wynikałoby z tego, że zostało wydane postanowienie w oparciu o zastosowanie art. 4 ust. 1, bo przecież to jest przepis, tak jak pan prokurator mówił, materialny. Czyli dlaczego w tym momencie on nas interesuje? On określa tylko okresy przedawnienia, on niczego innego nie określa. Jeżeli on nie został zastosowany, jeżeli na podstawie tego przepisu nie wydano żadnego orzeczenia, to po co się na niego powołujemy?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#BeataMandylis">Wydaje mi się, że jest to jednak jakieś nieprawidłowe zastosowanie tego. Ja rozumiem, że intencja jest taka, żeby można było wszczynać te sprawy, ale jeżeli… Ja powiem tak: a dlaczego by ich nie można było wszczynać? Ja nie widzę podstawy do tego, żeby ich nie można było wszczynać…</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#Gloszsali">Bez tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#BeataMandylis">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#BeataMandylis">Dlatego że zastosowanie art. 4 ust. 1 oznacza wydanie postanowienia w oparciu o ten przepis, że się przedawniło. Jeżeli się nie przedawniło, to art. 4 ust. 1a nie znalazł zastosowania. On tak jakby trwał, obowiązywał od 1 lipca 1990 r. Wtedy zaczęły biec te terminy przedawnienia – 30 lat dla zbrodni komunistycznych zwykłych, 40 lat dla zbrodni komunistycznych będących zabójstwem. To są terminy wydłużone w stosunku do terminów wskazanych w kodeksie karnym. Ale te terminy zaczęły biec. One sobie cały czas biegły. Te przestępstwa, które ewentualnie miały być objęte tym przepisem, one cały czas są nieprzedawnione i art. 4 tak jakby nie znajduje zastosowania. On jest, ale on nie znajduje zastosowania, ponieważ w konkretnej sprawie jeszcze nikt go nie podniósł. Czyli że: powołując się na 4a ust. 1, uznaję, że ten czyn się nie przedawnił… Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, bardzo proszę, ja muszę zakończyć tę dyskusję. Argumenty zostały powiedziane.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderPociej">Ja osobiście będę głosował przeciwko tej poprawce.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderPociej">Została ona zgłoszona przez pana senatora Martynowskiego.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? Ręka do góry.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">3</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#Gloszsali">To było lokalnie, a teraz będzie zdalnie.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący, ale my byśmy chcieli się jeszcze odnieść do tego…</u>
<u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-50.12" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, były 4 wypowiedzi z państwa strony na wcześniejszym etapie. Czekają na nas członkowie 2 komisji. Jest to oczywiście wina techniki. Niestety, nie możemy już dłużej o tym dyskutować. Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">Głos z sali</u>
<u xml:id="u-50.14" who="#Gloszsali">Za poprawką?</u>
<u xml:id="u-50.15" who="#Gloszsali">Za poprawką.</u>
<u xml:id="u-50.16" who="#AleksanderPociej">Dyskusja spowodowała…</u>
<u xml:id="u-50.17" who="#BeataMandylis">Może pan, Panie Przewodniczący, powie, jakie były wyniki głosowania, bo państwo mają…</u>
<u xml:id="u-50.18" who="#AleksanderPociej">Tak. Wynik głosowania jest taki: 5 senatorów było za tą poprawką, 4 przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu. Tak że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-50.19" who="#AleksanderPociej">Teraz głosujemy w sprawie przyjęcia całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-50.20" who="#AleksanderPociej">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-50.21" who="#komentarz">5</u>
<u xml:id="u-50.22" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-50.23" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-50.24" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-50.25" who="#komentarz">3</u>
<u xml:id="u-50.26" who="#Gloszsali">Zdalnie jeszcze 2 głosy za, czyli 7:0:3.</u>
<u xml:id="u-50.27" who="#AleksanderPociej">7 głosów za ustawą, bez głosów przeciwnych, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-50.28" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby sprawozdawać tę ustawę?</u>
<u xml:id="u-50.29" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-50.30" who="#AleksanderPociej">W związku z tym wszystkim dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.31" who="#AleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-50.32" who="#AleksanderPociej">I zapraszam na posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-50.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 49</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>