text_structure.xml 242 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 28 kwietnia o godzinie 11 minut 08</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Pozwolicie państwo, że bez maseczki, bo inaczej nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">W imieniu przewodniczących połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, chciałbym wszystkich państwa powitać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Dzisiaj mamy w porządku obrad 1 punkt, poświęcony rozpatrzeniu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">I w tej chwili chciałbym oddać głos przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, panu senatorowi Kwiatkowskiemu, żeby technicznie prowadził dalej posiedzenie połączonych komisji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie, że na początku przywitam gości, tych uczestników posiedzenia 3 połączonych komisji, którzy nie są senatorami reprezentującymi drugą Izbę. Chciałbym w tym miejscu przywitać przede wszystkim obecnych na sali przedstawicieli konstytucyjnych organów. Witam rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana sędziego Sylwestra Marciniaka. Witam przedstawiciela rządu, wiceministra zdrowia i równocześnie senatora, pana Waldemara Kraskę. Witam sprawozdawcę, pana posła Krzysztofa Sobolewskiego. Witam zaproszonych przez nas do uczestnictwa w posiedzeniu połączonych komisji ekspertów, którzy przygotowali projekty opinii na potrzeby pracy nad projektem. Witam w tym miejscu pana prof. Ryszarda Piotrowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, pana prof. Marcina Matczaka z Uniwersytetu Warszawskiego, pana prof. Władysława Czaplińskiego z Polskiej Akademii Nauk i pana prof. Sławomira Patyrę z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Witam też przedstawicieli poszczególnych organów i instytucji, którzy przyjęli nasze zaproszenie. Witam sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Rafała Dębowskiego wraz z pełnomocnikiem prezesa NRA do spraw legislacji, panem mecenasem Dariuszem Golińskim. Witam przedstawicieli stowarzyszeń, tj. członka zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, pana sędziego Arkadiusza Tomczaka i wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, panią sędzię Irenę Kamińską. Witam przedstawicieli samorządów terytorialnych, a w sposób szczególny przedstawicieli organizacji reprezentujących poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Są z nami przedstawiciele Związku Miast Polskich i Unii Metropolii Polskich w osobach pana Tomasza Fijołka i pana Marka Wójcika. Witam przedstawicieli stowarzyszeń, którzy przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, tj. przedstawicieli stowarzyszenia „Wolne Sądy”, pana Michała Wawrykiewicza i panią Sylwię Gregorczyk-Abram. Witam także przedstawicieli jeszcze innych organizacji samorządu terytorialnego. Witam przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich, pana Mariusza… Pan Mariusz Marszał reprezentuje tę organizację.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do tak zaproponowanego porządku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Uwag nie zgłaszam, tylko chciałbym podziękować, że w końcu wyciągnęliście, Panowie, tę ustawę z zamrażarki pana marszałka i że będziemy dzisiaj o niej rozmawiać. Chciałbym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu komisji praw człowieka, że 2 tygodnie temu, kiedy wracał pan z posiedzenia Senatu, był pan bardzo oburzony, jak ktoś zwrócił uwagę, że ustawa jest w zamrażarce. Minęły już 2 tygodnie od tego czasu i dopiero dzisiaj za nią się wzięliście. Tak że jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poinformuję państwa, że poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych w 2020 r., zawarty w druku sejmowym nr 328, wpłynął do Sejmu 6 kwietnia. Tego samego dnia odbyły się wszystkie czytania w Sejmie; projekt nie był przedmiotem prac żadnej komisji Sejmu; przyjęto 3 poprawki. Tego samego dnia ustawa została przekazana Senatowi. W związku z tym była potrzeba, żeby z naszej strony zamówić opinię wszystkich tych instytucji, które nie miały szansy się wypowiedzieć w toku prac sejmowych w kontekście przedmiotowego projektu, będącego istotną zmianą ustrojową dotyczącą zmiany ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu muszę w tym momencie zadać pytanie, czy na sali są osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim przystąpimy do merytorycznej części posiedzenia, chciałbym jeszcze państwa poinformować, że ze względów bezpieczeństwa nie obradujemy dzisiaj jedynie na sali plenarnej. Gdyby liczba uczestników zwiększyła się w taki sposób, który by wymagał wykorzystania drugiej sali, to jest także sala nr 182. Chodzi oczywiście o to, żeby zachować wymagane odległości między uczestnikami posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszystkie ekspertyzy i opinie prawne, stanowiska czy uwagi, jakie napłynęły w związku z rozpatrywaną dziś ustawą, są ogólnodostępne i zostały zamieszczone na senackiej stronie internetowej. Nie będę ich wymieniał, gdyż łącznie mamy ok. 40 różnych opinii i stanowisk, które wpłynęły do Senatu, do sekretariatów 3 komisji. Każdy mógł z tymi opiniami się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za chwilę jeszcze będziemy oczywiście na ich temat rozmawiać, ale zgodnie z regulaminem na początek pozwolę sobie oddać głos, z uwagi na to, że projekt ustawy został wniesiony przez grupę…</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BogdanBorusewicz">W sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ustawa przewiduje wydanie wielu rozporządzeń: do art. 3 §4 i 9, do art. 5 §2, do art. 6 §1, 2 i 4, do art. 9 §2 i 3, do art. 12 §6, do art. 15 §5. Jeżeli coś pominąłem, to przepraszam. Stawiam wniosek formalny o zażądanie od rządu projektów tych rozporządzeń, ponieważ te rozporządzenia odnoszą się do bardzo istotnych spraw dotyczących tej ustawy wyborczej. Wiele jest istotnych spraw, które ustawa przekazuje do rozporządzeń. Oczywiście to nie jest dobra sytuacja, ponieważ całość ustawy wyborczej nie powinna być rozproszona w rozporządzeniach, tylko powinna być w ustawie, którą procedujemy. Ale skoro tak nie jest, to zgłaszam wniosek formalny o zażądanie projektów tych rozporządzeń – mamy jeszcze kilka dni – w taki sposób, aby można było zapoznać się z nimi przed posiedzeniem plenarnym w dniach 5 i 6 maja.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim go poddam pod głosowanie, chciałbym o coś zapytać. Zgodnie z art. 6 i art. 12 procedowanej ustawy te rozporządzenia wydaje minister właściwy do spraw aktywów państwowych w porozumieniu z ministrem właściwym… My zapraszaliśmy pana premiera, pana ministra Jacka Sasina do uczestnictwa w posiedzeniu komisji. Pan premier z tego zaproszenia nie skorzystał, ale jest z nami na sali pan minister Waldemar Kraska. Chciałbym więc go zapytać, czy tego typu projekty rozporządzeń, które wynikają z obowiązków nałożonych w art. 6 i 12 przedmiotowej ustawy, są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, gdzie siedzi pan minister…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Glosyzsali">Tutaj.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Czy możemy uzyskać informację, czy te projekty są przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarKraska">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, te projekty są przygotowywane. W tej chwili ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Glosyzsali">Są?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Glosyzsali">Nie ma, są przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, jeszcze dopytam. Czy projekty jako przygotowywane… Czy to przygotowywanie jest już na etapie formalnym? Rozesłaliście je do konsultacji międzyresortowych? Czy może pan coś więcej powiedzieć o tym, na jakim etapie przygotowywania są te projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarKraska">Mogę odpowiedzieć za Ministerstwo Zdrowia. W tej chwili jest to konsultowane wśród ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli formalnie nie rozesłaliście jeszcze państwo projektów do konsultacji międzyresortowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, jeszcze w ramach uzupełnienia. Te projekty ma przygotować – oczywiście większość – minister do spraw aktywów państwowych, ale w porozumieniu z ministrem zdrowia, ministrem właściwym do spraw zagranicznych, a także minister zdrowia samodzielnie i minister spraw wewnętrznych. To jest kilkanaście rozporządzeń. Jeśli mamy mieć całościowy obraz, to te projekty muszą do nas wpłynąć przed posiedzeniem plenarnym, jak uważam. Oczywiście, jeżeli wpłyną wcześniej, to dobrze, ale rozumiem, że rząd jest w tzw. niedoczasie. Najlepiej byłoby, gdyby wpłynęły w ciągu najbliższych 2 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy. Czy ten wniosek moglibyśmy zrozumieć w taki sposób, że dzisiaj zapoznamy się z opiniami, które wpłynęły do członków komisji, żeby wykorzystać i uszanować czas pań i panów senatorów oraz zaproszonych gości, a potem ewentualnie, jeżeli członkowie komisji wyrażą na to zgodę, kontynuowalibyśmy posiedzenie połączonych komisji np. w poniedziałek 4 maja? I wtedy byśmy ewentualnie zapoznali się z tymi projektami aktów wykonawczych. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Mój wniosek nie dotyczy przerywania posiedzenia komisji do czasu przedstawienia projektów rozporządzeń, tylko tego, aby połączone komisje zwróciły się do odpowiednich ministerstw o przedstawienie rozporządzeń. Chodzi o to, żebyśmy mieli całościowy obraz, dlatego że znaczna część przepisów, które powinny być w tej ustawie… No, są tu odesłania do rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy wniosek formalny. Teraz, zgodnie z procedurą, głos za i ewentualnie głos przeciw wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekCzarnobaj">Nie, nie przeciw, Panie Przewodniczący. Chciałbym tylko wzmocnić to, o czym mówił pan marszałek Borusewicz. Mamy tutaj opinię głównego inspektora sanitarnego. To jedna z głównych osób, która powinna zaopiniować to, co dotyczy bezpieczeństwa zdrowotnego w zakresie przeprowadzenia wyborów 10 maja. I pan Pinkas, szef GIS, mówiąc krótko, nie odnosi się do meritum, tylko mówi, że szczegóły dotyczące całego procesu będą w rozporządzeniach. Czyli mówi tak: zobaczymy, jak będzie w rozporządzeniach, i wtedy powiem, czy będzie bezpiecznie. W związku z tym wniosek pana marszałka – taki, abyśmy dzisiaj obradowali o tych opiniach i o tym, co jest, a w poniedziałek zobaczyli to, co dotyczy szczegółów rozporządzeń – jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim formalnie poddam pod głosowanie ten wniosek formalny, zapytam, czy jest głos przeciw wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMartynowski">Przepraszam, chciałbym tylko o coś dopytać, bo czegoś nie wiem. W takim razie to jest wniosek formalny o ogłoszenie przerwy czy o odroczenie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, to wniosek…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">To nie jest… Mogę powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekMartynowski">Po prostu nie będziemy dzisiaj głosować nad tą ustawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, uważam, że możemy głosować nad tą ustawą, ale do posiedzenia plenarnego musimy mieć projekty rozporządzeń, żeby na posiedzeniu plenarnym zająć się całościowo…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Czyli czekamy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie czekamy. To nie jest ani wniosek o odłożenie posiedzenia, ani o odłożenie głosowania. To jest wniosek tylko o to, aby komisje zwróciły się o przedstawienie rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszystko jest jasne. Wniosek pana senatora mówi o tym, że połączone komisje zwracają się o przekazanie aktów wykonawczych po to, żebyśmy na pewno dysponowali nimi przed posiedzeniem plenarnym, a dzisiaj posiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Panie Przewodniczący, a co będzie, kiedy wniosek zyska większość? Na jakim etapie procedowania wtedy będziemy? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Takim, jaki wynika z regulaminu, czyli omawiamy projekt zmian w ordynacji wyborczej…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Pan uzależnił to…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie uzależnił. Panie Senatorze, pan senator złożył wniosek, żeby 3 połączone komisje zwróciły się z wnioskiem do rządu o jak najszybsze przedstawienie projektów aktów wykonawczych wymienionych w projekcie ustawy, którym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mieliśmy głos za, mieliśmy głos przeciw. Poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Gloszsali">Chyba ma wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Teraz lepiej słychać? Słychać mnie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamSzejnfeld">Zgłaszam się w kwestii formalnej, dlatego że moim zdaniem musimy wiedzieć nie tylko to, jaki jest przedmiot głosowania – to wiemy – ale także, jaki termin. Pan marszałek Borusewicz podniósł sprawę niebywałej wagi. Przy tym poziomie ogólnikowości ustawy, którą nam przedłożono, de facto źródłem prawa, mówiąc kolokwialnie, ważniejszym niż ta ustawa, będą rozporządzenia. Jeżeli my nie znamy tych rozporządzeń, to tak de facto nie wiemy, jak rząd chce przeprowadzić te niewybory. I chodzi mi o termin… Bo padł tutaj zwrot, że najpóźniej w dniu posiedzenia Senatu. No, ja chcę powiedzieć, że kiedy mamy…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">…przed rozpoczęciem. Tak patrzę na 5-letnie doświadczenie prac, szczególnie w Sejmie, gdzie posłowie dostają akty prawne w dniu, kiedy przyjeżdżają do Warszawy, i to często niebagatelnej objętości, a potem w 5 minut to wszystko jest procedowane. No, obawiam się, że moglibyśmy mieć taką samą sytuację – taką, że w dniu rozpoczęcia naszych prac dostaniemy kilkanaście aktów, które też będę bardzo obszerne, a do tego są proceduralne, więc bardzo trudne, a my przecież musimy je poddać konsultacjom, jak również opiniowaniu, w tym tych wybitnych ekspertów, których dzisiaj mamy przyjemność gościć. A więc powinien być wyznaczony termin, i to taki, który da nam szansę, żeby chociaż w minimalnym zakresie zapoznać się z tymi projektami, zaopiniować je i skonsultować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy wnioskodawca chce uzupełnić wniosek o termin jego realizacji? Pytanie do pana marszałka Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak. W takim razie, skoro są tego typu głosy, uzupełniam swój wniosek o termin – do 4 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy formalnie złożony wniosek, że połączone komisje zwracają się do rządu…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekMartynowski">Panie Przewodniczący, chodzi o to, żebyśmy działali zgodnie z regulaminem. Gdyby tak pan marszałek Borusewicz był łaskaw powiedzieć – bo mamy katalog wniosków formalnych w art. 48, tam jest 12 wniosków formalnych – na który punkt się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan przewodniczący zapytał, czy mam jakieś wnioski, więc wnoszę ten wniosek. Oczywiście to nie musi być…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekMartynowski">No, ale to nie jest…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">…wniosek formalny, to może być wniosek merytoryczny, jeżeli pan się tak uczepi katalogu, ale taki wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że pan marszałek składa wniosek w oparciu o art. 48 ust. 2, który stanowi: do wniosków formalnych zalicza się wnioski o odroczenie… Przepraszam: o uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A w porządku obrad tego posiedzenia komisji na dzień 4 maja będzie zapoznanie się z aktami wykonawczymi do projektu ustawy – Ordynacja wyborcza. Jednocześnie nie wstrzymuje to toku pracy dzisiaj i zapoznawania się z opiniami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mieliśmy głos za, mieliśmy głos przeciw…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, jeszcze głos przeciw…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Zgodnie z regulaminem jest głos za i głos przeciw wnioskowi, a takowe mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#Gloszsali">A kto był przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MarekKomorowski">…Wniosek pana marszałka…</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, było…</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#Gloszsali">Był głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKomorowski">Panie Przewodniczący, pan zmienił wniosek, który zgłosił pan marszałek Borusewicz. Nie jest chyba standardem rozpatrywanie aktów wykonawczych do ustaw, którymi zajmuje się Senat. Jeżelibyśmy taką procedurę wszczęli, taką procedurę wprowadzili, to praktycznie, proszę państwa, nie przejdziemy przez żadną ustawę, bo zawsze ktoś może złożyć wniosek o dołączenie aktów wykonawczych. Akty wykonawcze zgodnie z procedurą powstają w momencie uchwalenia i przyjęcia ustawy. W tej chwili, nawet jeżeli gdzieś powstają zarysy tych aktów wykonawczych, to de facto one mogą mieć inny kształt po uchwaleniu ustawy. Dyskusja na ten temat i odnoszenie się – tutaj akurat dotyczy to tej konkretnej ustawy, ale też każdej innej ustawy – do aktów wykonawczych, które z mocy prawa nie mogą jeszcze powstać, są bezprzedmiotowe. I ten wniosek w zasadzie jest bezprzedmiotowy, bo dyskusja odnośnie tej… Państwo by chcieli wiedzieć wszystko. Może jeszcze by państwo chcieli wiedzieć, co kto myśli…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekKomorowski">…co ewentualnie myśli minister na temat tej konkretnej ustawy. Ten wniosek jest pozbawiony cech wniosku formalnego. Pan przewodniczący jak gdyby sam przeredagował wniosek pana marszałka Borusewicza, bo pan marszałek Borusewicz de facto nie potrafił wskazać podstawy wniosku, kiedy senator Marek Martynowski zapytał o tę kwestię. Ten wniosek – ja podtrzymuję ten głos przeciwny – jest bezprzedmiotowy, jeśli chodzi o rozpatrywanie tego punktu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Senatorowie, art. 48 Regulaminu Senatu stanowi, że do wniosków formalnych zalicza się także wnioski o zmianę sposobu prowadzenia obrad i dyskusji. I to jest dokładnie taki wniosek – taki, żeby w naszej dyskusji, która będzie kontynuowana 4 maja, móc się zapoznać z projektami aktów wykonawczych. Ja rozumiem, że państwo możecie być temu przeciwni, ale kwestia złożenia tego typu wniosku formalnego jest jednoznacznie rozstrzygnięta w regulaminie i złożenie go jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">22</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">13</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że to jeszcze wnioski formalne. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń: senator Borowski, senator Brejza, senator Klich, senator Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">No, mówiąc szczerze, to chciałem się wypowiedzieć wcześniej, przed tym głosowaniem, ale, jeżeli już… Chciałbym tylko się upewnić, że to posiedzenie, które jest dzisiaj przeprowadzane, zakończy się głosowaniem dotyczącym tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">A te dokumenty, które przyjdą czy nie przyjdą, bo nie wiemy, jak będzie, mogą być ewentualnie pomocne…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBorowski">…w debacie plenarnej. Być może będą tak świetnie skonstruowane, że np. wpłyną na zmianę decyzji poszczególnych senatorów. Ale dzisiaj powinniśmy przedstawić naszą opinię w tej sprawie w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, o tym, czy dzisiaj to przegłosujemy, zdecydują oczywiście senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Następny w kolejności osób zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofBrejza">Już wcześniej chciałem zabrać głos, po tych słowach o rzekomej zamrażarce. No, my nie jesteśmy ekspresem. Dzięki temu, że stanowimy, procedujemy… że pracujemy w procesie legislacyjnym zgodnie z Regulaminem Senatu, dysponujemy dzisiaj kilkudziesięcioma opiniami, analizami, stanowiskami ekspertów, wybitnych profesorów, różnego rodzaju stowarzyszeń. Na tym polega proces legislacyjny, żeby zbierać te opinie i przekuwać je w dobre prawo. Nie da się, tak jak w Sejmie, przyjąć dobrej ustawy w ciągu 48 godzin, z zamkniętymi oczyma i bez słuchania głosu ekspertów. To jest wielki walor tego posiedzenia komisji, że na stronie Senatu umieszczonych jest kilkadziesiąt różnego rodzaju bardzo ważnych stanowisk. A dzisiaj są eksperci. W ten sposób tworzy się prawo, a nie tak, jakbyśmy mieli formę ekspresu do kawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Nie ma problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Klich, później pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanKlich">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanKlich">Chciałbym złożyć wniosek formalny w oparciu o art. 60 ust. 3 naszego regulaminu. Artykuł ten mówi o tym, że na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji w sprawach będących przedmiotem jej zakresu działania przedstawiciele Rady Ministrów, państwowych i samorządowych organów, instytucji, zakładów i przedsiębiorstw itd., itd. są zobowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do przedstawienia informacji, wyjaśnień, opinii w formie pisemnej lub przy wykorzystaniu odpowiedniego nośnika, przekazania materiałów, czynnego udziału w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogdanKlich">Otóż, proszę państwa, po raz pierwszy w historii demokratycznej i suwerennej Polski od 1989 r. mamy taką oto sytuację, że działania władz wykonawczych wyprzedziły ustanowione prawo. Mamy do czynienia z drukowaniem materiałów wyborczych, pomimo że dopiero w tej chwili rozpoczęliśmy w Senacie rozpatrywanie prawa, na podstawie którego ewentualnie te materiały mogłyby być drukowane. Mamy do czynienia z sytuacją, że Poczta Polska zwróciła się o wydanie spisów wyborców do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, pomimo że prawo w tej sprawie, powszechnie obowiązujące, nie zostało ustanowione. Właśnie nad nim procedujemy. I mamy wreszcie sytuację z dnia wczorajszego, taką mianowicie, że oto Ministerstwo Cyfryzacji przekazało podobno Poczcie Polskiej do dyspozycji pełny wykaz danych osobowych chronionych najwyższą klauzulą w oparciu o RODO. Otóż chcemy wiedzieć – i to nie jest inicjatywa pojedynczego posła czy pojedynczych senatorów, wydaje mi się, że to powinno być przekonanie nas wszystkich – jak do tego doszło. Jak to się stało, że niezgodnie z obowiązującym prawem – bo prawa jeszcze nie ma – instytucje państwowe prowadzą działalność przestępczą? A jeśli nie prowadzą, to niech pokażą, że nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanKlich">I dlatego wnoszę o to, aby połączone komisje podjęły dzisiaj decyzję – to mój wniosek formalny – o wystąpienie do ministra aktywów państwowych, do ministra cyfryzacji i do szefa Poczty Polskiej o przekazanie komisjom pełnej dokumentacji podejmowanych działań oraz podstawy prawnej, na podstawie której te działania zostały podjęte. Jestem przekonany co do tego, że obywatele nie tylko są tym zainteresowani, ale mają pełne prawo wglądu w obieg dokumentów. A zatem mój wniosek w oparciu o zacytowany punkt regulaminu, Panie Przewodniczący, dotyczy przekazania do 4 maja pełnej dokumentacji decyzji w wymienionych przeze mnie 3 sprawach, podejmowanych przez odpowiednie instytucje państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z art. 60 Regulaminu Senatu, który reguluje sprawy udziału w posiedzeniach i obowiązku współpracy z komisją, tak jak pan senator powiedział… Ust. 3 tego artykułu stanowi, że na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji w sprawach będących przedmiotem jej zakresu działania przedstawiciele Rady Ministrów oraz państwowych i samorządowych instytucji, zakładów i przedsiębiorstw – mowa tutaj np. o statusie Poczty Polskiej – są zobowiązani do współpracy z komisją, a w szczególności do przedstawienia informacji, wyjaśnień, opinii w formie pisemnej lub przy wykorzystaniu odpowiedniego nośnika. Stwierdzam, że przedmiotowy wniosek wypełnia znamiona opisane w art. 60 regulaminu i jako taki może być poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jest jakiś głos za wnioskiem lub przeciw temu wnioskowi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana senatora Klicha.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o jego przypomnienie, także w kontekście dokładnych oczekiwań, tego, czego komisja miałaby oczekiwać, jeżeli ten wniosek byłby przyjęty, i daty realizacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanKlich">Panie Przewodniczący, raz jeszcze powtórzę. Wnoszę w oparciu o zacytowany artykuł naszego regulaminu, aby komisje wystąpiły do ministra cyfryzacji, do ministra aktywów państwowych, wicepremiera Jacka Sasina, oraz do prezesa Poczty Polskiej o udostępnienie pełnej dokumentacji decyzji podejmowanych w tych instytucjach dotyczących 3 spraw. Po pierwsze, dotyczy to druku materiałów wyborczych w oparciu o prawo, które nie istnieje; po drugie – wystąpienia do burmistrzów, prezydentów i wójtów o udostępnienie spisów wyborców. I po trzecie, chodzi o przedstawienie obiegu dokumentów pomiędzy Pocztą Polską a ministrem cyfryzacji odnośnie do udostępnienia Poczcie Polskiej bazy PESEL obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, chcę poprzeć ten wniosek. Chciałbym wiedzieć, czy mam do czynienia z przestępcami, czy mam do czynienia z ludźmi, którzy reprezentują państwo polskie. Kiedy pełniłem przez 17 lat funkcję samorządowca, prezydenta miasta, szefa zrzeszenia i wiele innych funkcji, przez myśl mi nigdy nie przeszło, że można realizować zadanie, nie mając do tego podstawy prawnej. Dlatego popieram w całej rozciągłości ten wniosek. Wójt, który postawi ławkę bez uchwały rady gminy, bez podstawy prawnej, ma postępowanie prokuratorskie. I chciałbym również wiedzieć, czy np. pan minister Sasin za wydanie rozporządzenia bez podstawy prawnej będzie miał postępowanie prokuratorskie. Chcę wiedzieć, czy mam do czynienia z przestępcami. Popieram w całej rozciągłości ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, oczywiście rozumiem pytanie i głos za, ale bardzo gorąco proszę o wstrzemięźliwość, także w tych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Był głos za wnioskiem. Rozumiem, że jest też głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKomorowski">Szanowni Państwo, wniosek zdecydowanie przeciw, ale, proszę państwa… Pan senator tutaj mówi, że w oparciu o nieistniejące prawo. Ale państwo przed chwilą przegłosowali wniosek formalny pana marszałka Borusewicza, poprawiony przez pana przewodniczącego, o przedstawienie przez rząd aktów prawnych, które nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Projektów, projektów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekKomorowski">Ale, proszę państwa… No, projektów. To może my będziemy… Niedługo będziemy na założeniach projektów się opierać i o nich dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekKomorowski">To, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarekKomorowski">Tylko dokończę. To przypomina trochę…</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MarekKomorowski">Ta sytuacja na tej sali, proszę państwa, przypomina trochę sytuację, w której uczniowie do Hegla mówią: „mistrzu, ale fakty mówią co innego”, a mistrz odpowiada: „tym gorzej dla faktów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Był głos przeciw wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana senatora Klicha.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">22</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">12</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość i został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">O ile pamiętam, jeszcze pan senator Gawłowski z osób obecnych tutaj zgłaszał się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGawłowski">W pierwszej części pozwolę się odnieść do tych głosów, które padły nie w ramach dyskusji, ale raczej w ramach wyjaśnień. Otóż regulamin Rady Ministrów mówi o tym, że przygotowując akt prawny w postaci ustawy… Chodzi o to, że jeżeli w tejże ustawie pojawia się delegacja do wydania rozporządzenia, to należy załączyć projekt tego rozporządzenia. Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam oczywiście świadomość, że ten projekt ustawy nie został przygotowany przez rząd, ale jeżeli mówicie, że to jest coś nielogicznego… Ten regulamin Rady Ministrów w Polsce obowiązuje chyba od 1991 albo 1992 r., a więc to jest standard, standard. Jeżeli przygotowuje się projekt ustawy, to projekty rozporządzeń są załączone jako dokumenty, które pokazują, jak cały akt prawny i cała regulacja będzie wyglądała. I ocenia się skutki regulacji również w części dotyczącej rozporządzeń. A więc jeśli próbujecie zakłamać rzeczywistość, to wam się to nie uda, bo ta rzeczywistość wygląda tak naprawdę zupełnie inaczej. Nie chcę was pouczać, bo zakładam, że jesteście doświadczonymi parlamentarzystami i takie sprawy powinniście wiedzieć. Mam wrażenie, że świadomie próbujecie zakrzyczeć rzeczywistość. Ale to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, mam poważny kłopot… Od czasu do czasu zdarza mi się włączyć telewizję publiczną, a tam słyszę, że oto Senat stoi na drodze i przeszkadza w pracach dotyczących przyjęcia rozwiązań związanych z wyborami parlamentarnymi. No, przyznam szczerze – to nie Senat. Bo jeżeli przed chwilą przedstawiciel Rady Ministrów, przedstawiciel rządu powiedział, że jedno z rozporządzeń dotyczących obszaru związanego z Ministerstwem Zdrowia jest w trakcie konsultacji z ekspertami, nawet nie w trakcie konsultacji międzyresortowych, już nie mówię o konsultacjach społecznych… Możecie w PiS nie wiedzieć, co znaczą konsultacje społeczne, bo wy nie prowadzicie takich konsultacji, ale międzyresortowe? Naprawdę, nawet jeżeli one będą skrócone do 24 godzin… Ale na tym etapie jeszcze nie jesteście. Przepraszam bardzo, to na jakiej podstawie media publiczne formułują tego typu zarzuty wobec Wysokiej Izby? Wobec Senatu? Ja bym chciał, żebyśmy się zwrócili również do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o wyjaśnienie tego. Bo jak można formułować tego typu zarzuty przez media publiczne, opłacane przez podatników w 2 formach, w ramach abonamentu i podatków? To są nieprawdziwe zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Gloszsali">Są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, naprawdę, niech pan przeczyta regulamin Rady Ministrów…</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę… proszę…</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławGawłowski">…to będzie pan wiedział, co jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Proszę…</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#StanisławGawłowski">Życie nie jest prawdziwe…</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator formułuje wniosek, a ja oczywiście proszę o spokój na sali. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#StanisławGawłowski">Wiem, że to was boli, to znaczy pouczanie was, ale musicie się tego nauczyć. Nic już nie będzie dla was takie samo, naprawdę. Do tego też czas się przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#StanisławGawłowski">I naprawdę ostatnia sprawa. Mam również poważne wątpliwości co do tego, czy dzisiaj powinniśmy zakończyć to głosowaniem. Ja absolutnie się podporządkuję, ale, Szanowni Państwo, jest tak, że nie widzimy projektów rozporządzeń i słyszymy, że to jest nasza wina. No to ja bym chciał, żeby najpierw rząd pokazał tutaj te projekty rozporządzeń i żebyśmy nie tylko my, ale również eksperci, którzy są na tej sali, mogli się do tego ustosunkować. Dopiero to pokaże cały obraz intencji, bo ta ustawa jest dość sucha tak naprawdę, a wszystko, co istotne i ważne, będzie zapisane w rozporządzeniach. A więc tak naprawdę my powinniśmy dzisiaj przeprowadzić debatę, ale zakończyć ją głosowaniem dopiero 4 maja, tak jak wnosił pan marszałek Borusewicz, po zapoznaniu się z projektami rozporządzeń – bo takie muszą być.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#StanisławGawłowski">I to już na koniec… To jest wyższa szkoła jazdy, muszę przyznać. Do tej pory, przez ostatnie 5 lat, PiS dał się poznać jako ci, którzy łamią konstytucję, nie przestrzegają ustaw, ale dzisiaj łamiecie ustawę, która jeszcze nie weszła w życie. Naprawdę, to jest wyższa szkoła jazdy. Tylko w PiS to potraficie.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, złożył pan formalny wniosek, zgodnie z art. 60 Regulaminu Senatu, o wystąpienie do organów państwowych o przedstawienie określonej informacji w zakresie wskazanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGawłowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Doprecyzował pan, że podmiotem, do którego kierujemy wniosek, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale proszę też o doprecyzowanie nie zakresu podmiotowego tego wniosku, bo ten mamy, ale przedmiotowego. Jakiej informacji pan oczekuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Chodzi o to, na jakiej podstawie media publiczne formułują kłamliwe informacje dotyczące tego, że Senat wstrzymuje prace nad ustawą o szczegółowych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., skoro do tego dokumentu, do tej ustawy ciągle jeszcze nie ma przygotowanych projektów aktów wykonawczych. A takie powinny być przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy określony zakres przedmiotowy i podmiotowy wniosku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś w sprawie wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekMartynowski">Ja w takim razie, niejako idąc tropem pana senatora Gawłowskiego, zgłaszam krótki wniosek formalny o odroczenie posiedzenia do 5 maja. Będziemy wtedy mieli wszystkie te opinie i zapoznamy się i z rozporządzeniami, i opiniami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Gloszsali">To po co ta debata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wniosek pana senatora jest najdalej idący. Poddam go jako pierwszy pod głosowanie. Jeżeli wniosek o odroczenie posiedzenia komisji uzyska większość, to oczywiście taka decyzja zapadnie, a jeżeli nie, to będziemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś w sprawie wniosku pana senatora o odroczenie posiedzenia? Bo został…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszGromek">Tylko dwa zdania, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszGromek">Szanowni Państwo, dziękuję za ten głos rozsądku senatora Gawłowskiego, który zauważył, że… O czym my tu dyskutujemy? Mamy ustawę, a nie mamy jej dokładnie opracowanej…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, Panie Senatorze, mamy wnioski formalne…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszGromek">Ale mamy tutaj opinie prawników…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanuszGromek">…panów profesorów i dzisiaj moglibyśmy wysłuchać chociaż tych paru opinii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest głos przeciw? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekCzarnobaj">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, Panie Przewodniczący, i jednocześnie zgłosić się do złożenia następnego wniosku, ale po tym głosowaniu, bo on będzie od niego uzależniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego o odroczenie posiedzenia połączonych komisji do dnia 5 maja? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">14</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">22</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem pana senatora Gawłowskiego, który został skierowany wcześniej, o złożenie wniosku do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie, który pan senator wskazał.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">22</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">14</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Delikatnie będę państwa zachęcał, żebyśmy przeszli do części merytorycznej i nie zajmowali się tylko głosowaniem w sprawie wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja właśnie chciałbym poprosić, żebyśmy przeszli do tej części merytorycznej – to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LeszekCzarnobaj">A po drugie, chciałbym uszczegółowić wniosek, który złożył pan marszałek Borusewicz i co było przedmiotem dyskusji. Jest to mianowicie następujący wniosek, aby opinie, o które wystąpiliśmy, szczególnie projekty rozporządzeń, trafiły do nas w poniedziałek, ale dodajmy tu uprzejmą prośbę, żeby było to np. do godziny dziesiątej, jedenastej czy dwunastej. A później, o godzinie trzynastej czy czternastej – żebyśmy mieli z godzinkę czy dwie na zapoznanie się z tymi projektami rozporządzeń – byłoby zakończenie dzisiejszego posiedzenia. Dzięki temu moglibyśmy dzisiaj dyskutować nad dokumentami wspólnie z osobami zaproszonymi, a w poniedziałek zapoznać się z projektami rozporządzeń i zagłosować nad ustawą. Taki wniosek co do wprowadzenia tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to nad tym, jak myślę, nie trzeba głosować, bo w piśmie, które skieruję na podstawie upoważnienia komisji, termin przedstawienia tych informacji oczywiście będzie przed godziną rozpoczęcia posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przekonuję……</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący, ja…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko dopowiem, bo…</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, wracam do…</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Wracam do swojej propozycji. Ja jednak ją podtrzymuję. Pan przewodniczący stwierdził, że tę decyzję podejmiemy na końcu, więc podejmijmy ją na końcu i w tej chwili już nie rozważajmy tego. Podkreślam jeszcze raz: podtrzymuję swój wniosek, żeby głosowanie w sprawie opinii, stanowiska komisji do tej ustawy odbyło się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący, ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, jesteśmy na etapie wniosków formalnych. Nie mogę zabronić składania wniosków formalnych, a pan senator już się zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…ale pamiętajcie państwo, że mamy całą grupę gości, włącznie z posłem sprawozdawcą, którzy czekają na możliwość przedstawienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko chcę doprecyzować. Oczywiście ta opinia ma istotne znaczenie, jeżeli ona będzie przekazana do czwartego. Zakładam, że to dla wszystkich było oczywiste i jasne. Chodzi o to, żebyśmy tę datę 4 maja utrzymali w piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RafałAmbrozik">Panie Przewodniczący, przedstawiciele partii PO twierdzą… To znaczy da się wyczuć, że ich zdaniem nie możemy pracować z uwagi na to, że nie mamy projektów rozporządzeń do ustaw. Mam więc takie pytanie do panów przewodniczących: dlaczego panowie nie wnieśli o przekazanie tych właśnie dokumentów kilka tygodni temu, kiedy zgodnie z art. 60 Regulaminu Senatu wnosili państwo o opinię różnych innych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Niezwłocznie naprawimy ten błąd. Dzisiaj podpiszę pismo, zaraz po zakończeniu posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddam teraz głos posłowi sprawozdawcy, bo nie widzę już więcej zgłoszeń do wniosków formalnych. Zgodnie z procedurą jako pierwszy zabiera głos przedstawiciel Sejmu, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofSobolewski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofSobolewski">Nie chcę tutaj tak na początku przemawiać za długo. I tak już trzeci tydzień czekamy na to, aby Senat łaskawie zajął się ustawą o tym, aby móc przeprowadzić zgodnie z konstytucją wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nie chcę dodawać kolejnych godzin oczekiwania. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, aby szanowne komisje pochyliły się nad tym i jak najszybciej zajęły stanowisko wobec przedstawionego przez klub Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie projektu ustawy o przeprowadzeniu wyborów prezydenta RP w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofSobolewski">I jeszcze tylko małe przypomnienie. Szanowny Panie Przewodniczący, pana… No, już nie pana ugrupowanie, ale ugrupowanie, które ma w tej chwili większość w Senacie, bardzo często powołuje się na konstytucję. A więc ja też chciałbym podkreślić: konstytucja, konstytucja. I wybierzmy pana prezydenta… wybierzmy prezydenta w 2020 r…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrzysztofSobolewski">…jak najszybciej, aby można było zająć się najważniejszym tematem, który w tej chwili mamy, czyli walką z epidemią koronawirusa. Nie wiem, z czego się państwo śmiejecie, ale…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle…</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KrzysztofSobolewski">…niewybranie prezydenta RP w terminie konstytucyjnym spowoduje chaos prawny. Jeśli państwa to śmieszy, to jest to przykre, słabe podejście do kwestii państwa polskiego i funkcjonowania demokratycznych władz państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KrzysztofSobolewski">Tak że, Panie Przewodniczący, z mojej strony tak krótko: proszę o jak najszybsze zajęcie się ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, ja mam jedną delikatną uwagę. Z oczywistych względów przyjmujemy uwagi kierowane do nas, ale niezręczność sam pan spowodował, bo określenie „wybierzmy prezydenta” – a wśród kandydatów jest tylko jeden, obecnie obowiązujący prezydent – sprawiało wrażenie, że przemawia pan jako pełnomocnik wyborczy, a nie poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz…</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofSobolewski">Szanowny Panie Przewodniczący, to jest…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę, sekundę…</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, przepraszam… Przepraszam, ja prowadzę obrady. Bardzo gorąco dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z regulaminem przystępujemy teraz do przedstawienia opinii do projektu. Na początku poproszę przedstawicieli organów…</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Regulamin Senatu…</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#RobertMamątow">Wniosek formalny chcę…</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale skończyliśmy już wnioski…</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie…</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący, wniosek.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Mam prośbę, Panowie Przewodniczący. Wszyscy otrzymaliśmy te opinie. Po co mamy wysłuchiwać ponownie tych informacji? Jeśli już, to bym prosił o jakieś krótkie, dodatkowe informacje, bo to, cośmy otrzymali na piśmie… Po co mamy drugi raz tego słuchać?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Można się było zapoznać, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">Tak, można się było zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam pytanie: czy pan senator stawia formalny wniosek, żeby komisje senackie podejmowały decyzję bez zapoznawania się z opiniami na posiedzeniu? Taki jest wniosek?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RobertMamątow">No nie, ale pytam… Czy przyszły opinie na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, że przyszły opinie na piśmie. Czy pan stawia formalny wniosek, żebyśmy nie zapoznawali się z opiniami na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RobertMamątow">No, jeśli dostaliśmy je na piśmie, to znaczy, żeśmy się zapoznali z tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, muszę pana dopytać. Czy pan stawia formalny wniosek, żeby teraz nie było przedstawienia opinii? Komisje pracują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Ja zgłaszałem wniosek formalny w sprawie wypowiedzi tych ekspertów, których państwo zaprosiliście. Moja prośba jest taka, żeby, szanując czas państwa i tych ekspertów, po prostu nie powtarzać tego, co już otrzymaliśmy na piśmie. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Gloszsali">To chyba żart…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dołączam się do prośby, żeby były to przedstawienia syntetyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszych poproszę o zabranie głosu przedstawicieli konstytucyjnych organów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AdamBodnar">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu i przedstawienia opinii rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym podkreślić, że opinia jest dość kompleksowa – liczy 40 stron tekstu i dotyczy różnych aspektów związanych z procedowaną ustawą. Ze względu na znaczenie tej problematyki, ale także oszczędność czasu oczywiście nie będę przytaczał tutaj wszystkich argumentów i stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AdamBodnar">Chciałbym rozpocząć od kilku kwestii natury ogólnej. Po pierwsze, podstawowa zasada prawa konstytucyjnego, ale także podstawowa zasada wynikająca ze standardów dotyczących tego, jak powinno być stanowione prawo wyborcze, jest taka, żeby nie przeprowadzać zmian na krótko przed datą zaplanowanych wyborów. Nasz standard konstytucyjny to jest 6 miesięcy, co najmniej 6 miesięcy przed datą wyborów. Standard, który jest wymieniony w opinii OBWE, to jest rok. A teraz dyskutujemy o zmianach, które mają mieć wpływ na wybory zaplanowane na 10 maja br. I o tym należy cały czas przypominać, ponieważ trudno jest zagwarantować sprawne i poprawne przeprowadzenie wyborów. Jeżeli zmiany przeprowadza się tak szybko, trudno jest te wybory odpowiednio przygotować. Co więcej, w tym przypadku mamy do czynienia z wyłączeniem de facto możliwości przygotowania tych wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą, czyli organ, który jest do tego przygotowany, tylko ta odpowiedzialność jest przeniesiona na ministra aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AdamBodnar">Z tym jest związany drugi problem. Jest to problem, który był już dzisiaj przedmiotem dyskusji na forum połączonych komisji, a mianowicie brak aktów wykonawczych. Kilka dni temu wystąpiłem z oficjalnym wystąpieniem generalnym z prośbą o możliwość zapoznania się z projektami aktów wykonawczych. Nie dostałem odpowiedzi. Dzisiaj się dowiedzieliśmy, że, jak rozumiem, one jeszcze nie zostały przygotowane. Duża część opinii, którą przedstawiłem Senatowi, opiera się właśnie na tym, że nie znamy szczegółów, nie wiemy, jak różne kwestie będą funkcjonowały ze względu na to, że nie ma aktów wykonawczych. To chociażby taka kwestia, która dotyczy sporej grupy wyborców, a mianowicie osób, które posługują się nakładką Braille’a. Nie wiemy tak naprawdę, czy do pakietów wyborczych będzie włączana nakładka umożliwiająca posługiwanie się językiem Braille’a, czy też nie. A to jest jedna z kwestii, które przecież zawsze były przedmiotem szczegółowych prac, jeżeli chodzi o przygotowywanie wyborów i jeśli chodzi o uregulowania kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AdamBodnar">Trzecia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to jest to, że moim zdaniem – i to przedstawiłem w opinii – jesteśmy obecnie w stanie, który nazwałbym hybrydowym stanem nadzwyczajnym. To nie jest oczywiście stan nadzwyczajny, który zostałby ogłoszony w trybie przewidzianym w art. 228 konstytucji, ale jeżeli się przyjrzymy słynnej ustawie anty-COVID z początku marca tego roku oraz rozporządzeniom wykonawczym, to w zasadzie można by powiedzieć, że ten bieg wydarzeń, który został także określony ustawowo, odpowiada definicji określającej stan nadzwyczajny. Mamy bowiem ustawę, która przewiduje szczególne uprawnienia władzy, a poza tym mamy do czynienia z operacjonalizacją tej ustawy poprzez wydawanie całego ciągu rozporządzeń wykonawczych. Jeżeli przyjmiemy takie podejście, jeżeli przyjmiemy taką aksjologię patrzenia na to zagadnienie, to oznacza to, że nie można w ogóle prowadzić kampanii wyborczej i nie można przeprowadzać wyborów w tej sytuacji ze względu na zagrożenie dla zdrowia oraz życia obywateli Rzeczypospolitej. Dlatego nawet z tego punktu widzenia, czysto konstytucyjnego, organizowanie wyborów w tym momencie jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AdamBodnar">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które uważam za fundamentalne z punktu widzenia procedowanej ustawy. Wydaje mi się, że najważniejsze zagadnienie jest oczywiście takie, na ile mamy do czynienia z zagwarantowaniem zasady powszechności oraz równości wyborów, gdyż sposób przygotowania wyborów nasuwa wiele wątpliwości pod tym względem. To jest chociażby kwestia dostarczania przesyłek wyborczych, ustalania kręgu osób, które są uprawnione do głosowania, współpracy z gminami w tym zakresie oraz przede wszystkim ustalania miejsca zamieszkania osób uprawnionych. Ja chciałbym wskazać, bo wydaje mi się, że tego brakuje w naszej debacie krajowej… Chciałbym, żebyśmy uświadomili sobie, o jakiej skali mówimy, to znaczy, o ilu obywatelach mówimy, co do których możemy popełnić błąd i którzy mogą być de facto pozbawieni praw wyborczych ze względu na to, że nastąpi złe przygotowanie wyborów. Jeżeli się przyjrzymy wyborom do Sejmu i Senatu, które były przeprowadzone w 2019 r., to zobaczymy, że do spisu wyborców dopisało się 181 tysięcy 706 wyborców, a z kolei z zaświadczenia o prawie do głosowania skorzystało 155 tysięcy 49 osób. Czyli mówimy o ok. 340 tysiącach osób, które skorzystały ze swojego prawa wyborczego w innym miejscu niż stałe miejsce zameldowania. I teraz musielibyśmy sobie wyobrazić, że w ciągu tych w zasadzie kilku dni od daty możliwego przyjęcia ostatecznej wersji ustawy do daty wyborów te wszystkie osoby musiałyby zgodnie z procedurami się zarejestrować. Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć: no dobrze, ale istnieją systemy takie jak ePUAP, takie jak obywatel.gov.pl, które na to pozwalają. Ale, żeby to zrobić, to trzeba przede wszystkim przeprowadzić porządną, głęboką akcję informacyjną i spowodować, że obywatele faktycznie będą wiedzieli, jak z tej możliwości mogą skorzystać. Dobrze wiemy, że w praktyce jest to niezwykle utrudnione. Wydaje mi się, że w tym kontekście… Oczywiście zupełnie innym problemem jest głosowanie obywateli Rzeczypospolitej, którzy przebywają za granicą – to dodaje nam kolejne dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy wyborców, którzy mogą mieć kłopot z oddaniem głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AdamBodnar">Dochodzimy do tej podstawowej kwestii, która jest związana z procedowaną ustawą, a mianowicie kwestii tego, czy w ogóle można w tak krótkim terminie przeprowadzić głosowanie korespondencyjne jako wyłączną formę głosowania. Ja przedstawię taką tezę. Gdyby mówić o organizacji wyborów gdzieś w listopadzie, może w styczniu 2021 r., wyborów wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego, to pewnie dałoby radę przygotować się do tego, pewnie możliwe byłoby zaprogramowanie i przygotowanie tego w taki sposób, aby zminimalizować ryzyka. No ale nie w kilka czy w kilkanaście dni. Tutaj pojawia się mnóstwo wątpliwości i to są wątpliwości, które dotyczą zarówno kwestii organizacyjnych, jak i standardów prawa wyborczego wynikających z rekomendacji przyjętych przez Komisję Wenecką. Otóż Komisja Wenecka w swoich rekomendacjach – od lat jest taki dokument, który nazywa się „Kodeks dobrej praktyki w sprawach wyborczych” – mówi tak: podstawową formą głosowania powinno być głosowanie w lokalu wyborczym, oddawanie fizyczne głosu, a inne alternatywy można wprowadzać jako uzupełnienie, jako praktykę, która poszerza dostęp wyborców do głosowania i dzięki której różne grupy defaworyzowane, różne osoby, które np. mieszkają w jakimś oddaleniu, mogą skorzystać z prawa głosu. Czyli pierwsza zasada jest taka, że można wprowadzać alternatywę jako dodatkową. Druga zasada jest taka, jeżeli już taka alternatywa jest wprowadzona, że trzeba szczególnie nastawić się na przeprowadzenie tego w sposób sprawny, dobrze zorganizowany, przejrzysty, taki, aby obywatele mieli zaufanie do całej procedury. W tym przypadku bardzo ważne jest też to, aby operator, który obsługuje proces głosowania korespondencyjnego, także był podmiotem cieszącym się zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AdamBodnar">No, my nie dyskutujemy o wprowadzeniu tylko i wyłącznie alternatywy, tylko dyskutujemy o zastąpieniu całego procesu wyborczego tym procesem, który opiera się na głosowaniu korespondencyjnym. Oczywiście można przedstawiać różne argumenty, takie, że np. w innych regionach świata tego typu głosowanie się wprowadza. Przykład, który najczęściej jest przedstawiany w Polsce, to jest przykład Bawarii i wyborów uzupełniających, które zostały tam przeprowadzone w stanie epidemii. Możemy też, patrząc na doświadczenia na świecie, zauważyć takie stany, jak Kolorado, Utah, Oregon czy Hawaje, gdzie tego typu głosowanie, głosowanie korespondencyjne, zostało wprowadzone. Wskazuję tylko, gdyby już miałoby tak u nas być, że w Bawarii różne formy głosowania korespondencyjnego praktykuje się od 1957 r. To nagłe przejście na głosowanie korespondencyjne w sytuacji lokalnych wyborów uzupełniających w Bawarii było możliwe dzięki wieloletniemu doświadczeniu i pewnej tradycji, wręcz instytucjonalnej. Tymczasem w Polsce nie dość, że nie mamy takiej tradycji, to jeszcze ta istniejąca tradycja została bardzo istotnie zakłócona w 2018 r., kiedy to nastąpiły zmiany w kodeksie wyborczym, które znacząco ograniczyły głosowanie korespondencyjne. Zresztą w opinii publicznej, w przestrzeni publicznej pojawiały się takie argumenty, że jest to głosowanie, które należy ograniczyć ze względu na ryzyko oszustwa – przypominam słowa, które wtedy padały w debacie – a argumenty, także mojej instytucji, że może jednak nie warto tego ograniczać, niespecjalnie trafiały na podatny grunt. To przerwanie pewnej ciągłości tworzenia przyzwyczajenia polskich obywateli do tego typu formy głosowania ma istotne znaczenie w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o powszechność, to chciałbym zwrócić uwagę, że są grupy obywateli, które w ogóle mają kłopot z ustaleniem stałego miejsca zamieszkania. Tutaj dostaję postulaty od organizacji pozarządowych, które zajmują się chociażby problematyką kryzysu bezdomności, one mówią: no dobrze, ale jak my mamy ustalić adres zamieszkania osoby bezdomnej? Jak można coś ustalić w tak krótkim czasie, kiedy są wątpliwości dotyczące adresu zamieszkania?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AdamBodnar">Jeżeli już mówimy o zasadzie powszechności, równości wyborów, to pamiętajmy, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy zamieszkują poza granicami Polski, przebywają poza granicami Polski, też mają prawo udziału w wyborach. Pamiętajmy, że wiele osób pozostało poza granicami Polski, także ze względu na stan epidemii, nie mogło wrócić do Polski z różnych powodów. Są też osoby, które od wielu lat tam przebywają i tak długo, jak długo będą mieć status obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, w wyborach powinny uczestniczyć. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te osoby, aby móc skorzystać z praw wyborczych w wyborach prezydenckich, muszą zgodnie z ustawą zarejestrować się jako osoby chcące wziąć udział w wyborach na 14 dni przed datą wyborów. No, nie da rady. Jeżeli ustawa, tak jak zakładamy, jak można by przewidzieć, wejdzie w życie 7 maja, to niemożliwe będzie, żeby się zarejestrować i wypełnić ten 14-dniowy termin. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że w ustawie przewidziano bardzo kontrowersyjny i też wątpliwy konstytucyjnie przepis, który pozwala na to, żeby marszałek Sejmu zmieniał datę wyborów, więc być może te 14 dni da radę jakoś wypełnić, ale wtedy wchodzimy w inny problem, a mianowicie taki, czy marszałek Sejmu powinien mieć takie uprawnienie. W opinii przedstawionej Senatowi wskazuję, że takie uregulowanie, które pozwala na zupełnie dowolne zmiany daty wyborów, również budzi wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AdamBodnar">Chciałbym też wskazać, jeżeli chodzi o Polonię… Spójrzmy na liczby. W czasie wyborów parlamentarnych utworzono 320 obwodowych komisji wyborczych, w przypadku wyborów prezydenckich według rozporządzenia ministra spraw zagranicznych z 20 kwietnia, tych obwodów wyborczych ma być 162, a więc dwa razy mniej. Co więcej, w niektórych państwach, gdzie cały czas trwa stan pandemii, takich jak Stany Zjednoczone, Kanada, Włochy, Hiszpania, Niemcy, Francja, Wielka Brytania, istnieją bardzo poważne ograniczenia dotyczące przemieszczania się, dotyczące również funkcjonowania poczty. A zasada, która jest wprowadzona, jest taka, że do skrzynki wyborczej głos musi być oddany fizycznie przez osobę, która jest uprawniona do głosowania. Jeżeli zmniejsza się liczbę punktów wyborczych, to powstają bardzo poważne ograniczenia i rodzą się wątpliwości dotyczące tego, czy te osoby faktycznie będą mogły głosy oddać. No, jest kolejne pytanie, też bardzo istotne: czy w ogóle poczty w tamtych państwach będą w stanie dostarczyć przesyłki do osób, które są uprawnione do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#AdamBodnar">Wreszcie zasada tajności. Dopóki nie znamy projektów aktów wykonawczych, bardzo trudno jest ocenić, jak to w praktyce będzie funkcjonowało. Zastrzegam jednak, że jak tylko projekty aktów wykonawczych zostaną udostępnione, to biuro rzecznika przygotuje swoją odrębną opinię w tym zakresie. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, która też w debacie publicznej nie do końca jest chyba zauważana. Mianowicie w pakiecie wyborczym będzie karta do głosowania oraz oświadczenie, w którym trzeba będzie wpisać nr PESEL, imię i nazwisko osoby oddającej głos, to wszystko trzeba będzie włożyć do koperty i oddać do tej skrzynki wyborczej. Chciałbym wskazać, że kiedy w 2011 r. były przeprowadzane wybory i kiedy to Państwowa Komisja Wyborcza zainwestowała naprawdę mnóstwo czasu i energii, żeby promować formę głosownia korespondencyjnego, aż 15% kopert zwrotnych było kopertami, które były wypełnione niewłaściwie. Podkreślam: 15%. Czyli nie można zakładać, że bez przeprowadzenia porządnej kampanii informacyjnej wszyscy obywatele świadomie – kiedy już dostaną ten pakiet – wypełnią te karty, które są przewidziane, szczególnie kartę z danymi osobowymi, odpowiednio wszystko zakleją i zwrócą do skrzynki wyborczej. Tutaj ryzyko pomyłki jest naprawdę olbrzymie, skoro konkretne dane, z 2011 r., pokazują tak dużą skalę pomyłek i wpisywania nieczytelnych danych.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AdamBodnar">W kontekście głosowania w ten sposób… Jeżeli głosowanie jest przeprowadzane w taki sposób, to pojawiają się też pytania dotyczące tajności głosowania. Tu znowu bez projektów aktów wykonawczych nie będziemy w stanie do końca tego określić i zaufać, że ten system będzie działał poprawnie. A podkreślam, że z tych standardów, które zostały przyjęte przez Komisję Wenecką, wynika jedna podstawowa zasada: musimy mieć absolutne zaufanie do operatora, który przeprowadza głosowanie korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#AdamBodnar">To są najważniejsze sprawy, o których chciałem powiedzieć. W mojej opinii jest także wiele uwag dotyczących zagwarantowania prawa osób z niepełnosprawnościami, jeśli chodzi o udział w wyborach, jeśli chodzi o dostępność skrzynek wyborczych i oddawanie głosów. To, co także jest wątpliwością, to jest to, że procedura zakłada, że nie tylko można oddawać głos samodzielnie, ale też można te głosy oddawać grupowo. Są też różne wątpliwości dotyczące statusu obserwatorów wyborów i odpowiednich gwarancji prawnych dla tych osób. Także utworzenie gminnych obwodowych komisji wyborczych budzi wątpliwość z punktu widzenia przeprowadzenia tak nagłej zmiany, jeżeli chodzi o organizowanie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że najważniejsze jest podkreślenie, że jeżeli dokonujemy tak fundamentalnej zmiany w procesie głosowania, zmiany, która motywowana jest stanem epidemii, to wszystko musi być zorganizowane na tip-top, tak aby nie było żadnych wątpliwości. W obecnym stanie nie mogę sformułować takiej opinii, że ta cała procedura nie budzi wątpliwości, ona budzi fundamentalne wątpliwości i uważam, że w takiej sytuacji wyborów nie można organizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem drugiej instytucji, drugiego organu obecnego na posiedzeniu połączonych komisji jest przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan sędzia Sylwester Marciniak, któremu dziękuję za uczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Państwo macie opinię pana przewodniczącego, ja przytoczę z niej jedno zdanie: Państwowa Komisja Wyborcza nie jest uprawniona do oceny wprowadzonych przez ustawodawcę regulacji, lecz zobowiązana jest ustawowo do ich realizacji. Stąd też pytanie do pana przewodniczącego. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie: czy w myśl zaproponowanych zapisów państwo jako PKW widzicie możliwość przeprowadzenia wyborów zgodnie z regulacjami zawartymi w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SylwesterMarciniak">Wysokie Komisje, dziękuję za zaproszenie do udziału w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SylwesterMarciniak">W trakcie zarówno wczorajszego wysłuchania, jak i dzisiejszego niestety wkradło się kilka nieścisłości lub nawet półprawd. Przyznam się, że kiedy wczoraj wybrałem się własnym samochodem, żeby przejechać 400 km i uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, dotarła do mnie wiadomość, wypowiedź pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, że przewodniczący PKW nie uczestniczył w posiedzeniu komisji. Jestem, a jeżeli chodzi o wczorajsze posiedzenie, to chciałbym zauważyć, że w ogóle nie otrzymaliśmy zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, jeżeli tak było, to ja pana oficjalnie bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderPociej">Do mnie dotarła taka informacja, że było zaroszenie i że pan z niego nie skorzystał. Jeżeli było odwrotnie, to oczywiście mogę tylko pana przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SylwesterMarciniak">Tak jak wspomniałem, dostałem zaproszenie tylko na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderPociej">W związku z tym mogę powtórzyć, że mogę tylko i wyłącznie pana przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SylwesterMarciniak">Ale… to jest tylko kwestia, że tak powiem, wpadkowa.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli zaś chodzi o kwestię przeprowadzania wyborów, to zgodnie z kodeksem wyborczym Państwowa Komisja Wyborcza jest najwyższym organem w sprawie przeprowadzania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SylwesterMarciniak">Sekwencja zdarzeń, proszę państwa, jest wszystkim znana, ale ją przypomnę. 5 lutego zostało wydane zarządzenie o przeprowadzeniu wyborów. Od tego czasu państwowa komisja pracowała intensywnie, przyjęliśmy 40 zawiadomień komitetów wyborczych o zgłoszeniu kandydatów na prezydenta. W porównaniu do roku 2015 r., kiedy przyjęto ich 27, jest to znaczący wzrost. Każdy komitet przedstawił co najmniej 1 tysiąc podpisów. One podlegały weryfikacji, a w przypadku stwierdzenia, że są wątpliwości co do prawdziwości podpisów, zawiadamialiśmy prokuraturę czy też prezesa głównego Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Proszę państwa, w pewnym momencie, dokładnie 27 marca, Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała, że przyjęła ogólnie 40 zawiadomień, ostatecznie przyjęła 35 zawiadomień, które zarejestrowała, w 5 przypadkach odmówiła, oczywiście przysługiwała skarga do Sądu Najwyższego, Sąd Najwyższy rozpatrywał skargi w tym zakresie. W dniu 23 marca powołano 49 okręgowych komisji wyborczych. Dla przypomnienia, te komisje składają się wyłącznie z sędziów, więc do 49 okręgowych komisji wyborczych zostało powołanych ok. 350 sędziów. 26 marca o godzinie 24.00 upłynął termin zgłaszania kandydatów na prezydenta. Zgłoszono 19 kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, 27 marca, czyli po upływie terminu zgłaszania kandydatów, Państwowa Komisja Wyborcza wydała komunikat: „zgodnie z treścią art. 228 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wybory Prezydenta Rzeczypospolitej nie mogą być przeprowadzane jedynie w czasie stanu nadzwyczajnego oraz w ciągu 90 dni po jego zakończeniu, a kadencja tego organu ulega wówczas odpowiedniemu przedłużeniu. Decyzje o wprowadzeniu jednego z konstytucyjnie opisanych stanów nadzwyczajnych mogą podjąć wyłącznie organy państwa upoważnione do tego w Konstytucji RP. Państwowa Komisja Wyborcza oczekuje, że podjęte rozstrzygnięcia będą gwarantowały możliwość rzeczywistej realizacji konstytucyjnych praw wyborczych obywateli”. Wówczas też stwierdziliśmy: „Państwowa Komisja Wyborcza mając na uwadze już ogłoszony na obszarze kraju stan epidemii (…), zwraca się z apelem do wszystkich organów władzy i administracji publicznej oraz wszystkich komitetów wyborczych o współdziałanie w sprawach wyborów z uwzględnieniem zdrowia i życia wyborców, jak i dobra Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest, proszę państwa, komunikat z 27 marca. Wiadomo, że przeprowadzenie wyborów – ja uczestniczę w wyborach ogólnokrajowych po raz piąty, od 2015 r., od wyborów prezydenckich, następnie były europejskie, do Sejmu, do Senatu, samorządowe, obecnie wybory prezydenta – to jest olbrzymie przedsięwzięcie logistyczne. Proszę państwa, w normalnych czasach trzeba powołać 27 tysięcy komisji wyborczych, 25 tysięcy stałych i w granicach 2, 3 tysięcy komisji odrębnych. W pracach obwodowych komisji uczestniczy blisko 250, 280 tysięcy osób, to jest olbrzymia armia ludzi, większa niż nasza armia, która liczy 100 tysięcy osób. Proszę państwa, w toku prac od chwili zarządzenia wyborów wydaliśmy blisko 30 różnego rodzaju uchwał dotyczących wyborów prezydenta. One nawet zostały wydane wcześniej, niż przewidywał końcowy termin.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SylwesterMarciniak">No i nagle przychodzi właśnie ten stan, niewidzialny wróg, epidemia, zaraza, jakkolwiek byśmy to nazwali, i okazuje się, że zaczynają się problemy. Proszę państwa, zgodnie z kalendarzem wyborczym trzeba zgłaszać kandydatów do obwodowych komisji wyborczych. My podejmujemy decyzje, wysyłamy pisma do komisarzy wyborczych, do organów gmin, ułatwiamy pewne sprawy, bo wiadomo, że w tym okresie, kiedy jest kwestia pewnych lęków, obaw ze strony i wyborców, i urzędników, nie wszystkie urzędy pracują. No, prawda jest taka, że to nie tylko Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadza wybory, tu jest konieczne współdziałanie wszystkich organów – tak jak podkreślaliśmy 27 marca, a następnie 7 kwietnia – współdziałanie wszystkich organów władzy i administracji publicznej. Mówiąc o organach władzy, mamy oczywiście na uwadze władzę ustawodawczą i wykonawczą. Administracja publiczna to nie jest tylko administracja rządowa, ale również samorządowa. Wprowadziliśmy pewne ułatwienia, bo wiadomo, nie wszystkie urzędy gmin są czynne, więc można to przesyłać zdalnie, w formie elektronicznej. Gminy wprowadzają kandydatów. Efekt jest taki, proszę państwa, że o ile w normlanych czasach, jak wspomniałem, potrzeba byłoby 250 tysięcy członków obwodowych komisji, o tyle według ostatnich danych – co prawda, to się zmienia – jest ich 130, 140 tysięcy. Czyli jest to liczba niewystarczająca. Zresztą, proszę zwrócić uwagę, że w pierwszej kolejności kandydatów do obwodowych komisji wyborczych zgłaszają komitety wyborcze, a nie wszystkie skorzystały z tej możliwości, albo skorzystały w mniejszym czy większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, 7 kwietnia był kolejny nasz apel, apel o współdziałanie wszystkich organów w celu przeprowadzenia wyborów. Co otrzymuje Państwowa Komisja Wyborcza w zamian? Otrzymuje, proszę państwa, ustawę, która przede wszystkim rozszerza krąg osób mogących głosować korespondencyjnie o osoby 60+ oraz osoby przebywające za granicą. Po czym oczywiście to nam się odbiera. A następnie, w art. 102, przyjętym 2 tygodnie temu również za zgodą Senatu, mówi się o tym, że w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemiologicznego albo stanu epidemii przy przeprowadzaniu wyborów powszechnych na prezydenta nie stosuje się przepisów kodeksu wyborczego w zakresie: po pierwsze, podawania w formie obwieszczenia do wiadomości wyborców informacji; po drugie, wydawania zaświadczeń o prawie do głosowania; po trzecie, przekazywania wyborcom informacji; wreszcie, głosowania korespondencyjnego, o którym mowa w art. 53a, dalej, głosownia przez pełnomocnika, a także – sprawa istotna, pkt 6 – ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty do głosowania i zarządzania przez nią druku tych kart. My wzór karty określiliśmy już w marcu, określiliśmy też to, jak powinno wyglądać głosowanie, żeby głos był ważny, jest to uchwała z 9 marca. I teraz, proszę państwa, jest tak, że de facto głosowanie korespondencyjne… Nie stosuje się przepisów w stosunku do osób niepełnosprawnych i 60+. Na to nakłada się, proszę państwa, procedowana ustawa. Ja mam trochę takie wrażenie – sądzę, że chyba większość wyborców tak ma – że niestety organy władzy, organy administracji publicznej zamiast współdziałać w celu przeprowadzenia wyborów… No, ja nawet nie mogę opracować w tej chwili czytelnego komunikatu odnośnie do tego, czy przeprowadzamy wybory, w jaki sposób, kogo obejmuje głosowanie korespondencyjne, czy jest ono dla wszystkich, czy dla osób zamieszkałych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, otrzymujmy dziesiątki, setki telefonów, pism, również z administracji samorządowej, z zapytaniem: co dalej, czy przygotowywać lokale wyborcze, czy przygotowywać spisy? A jeszcze jest nieszczęsny art. 99, który wiele namieszał w tym zakresie. Nasza odpowiedź była w trybie pilnym, okazało się, że większość osób nawet nie była zorientowana, że taki artykuł w ogóle został wprowadzony i że taki przepis od poprzedniego piątku obowiązuje. Wskazaliśmy, jak należy rozumieć ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, w przestrzeni publicznej pojawił się taki komunikat, że nowa Państwowa Komisja Wyborcza jest organem upolitycznionym. Chciałbym zwrócić uwagę, że zmieniono skład Państwowej Komisji Wyborczej, poprzedni skład był wyłącznie sędziowski, w tej chwili w składzie jest 2 sędziów, 3 profesorów prawa, w tym specjalistów prawa wyborczego, i 4 adwokatów, też praktyków, nie tylko teoretyków, ale i praktyków. Co więcej, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że w grudniu, kiedy Sejm wybrał kandydatów do Państwowej Komisji Wyborczej, na 551 głosujących posłów ta siódemka obecnych członków Państwowej Komisji Wyborczej otrzymała 444 głosy. Można było tutaj współdziałać, tak żeby powołać komisję w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SylwesterMarciniak">Wracając zaś do opinii, może i skąpej… Słyszałem wczoraj wypowiedź pana przewodniczącego o tym, że to jest taka opinia, która nie jest opinią. Proszę państwa, my chcemy przeprowadzić wybory, ale dajcie nam instrumenty. Teraz się okazuje… Dyskutujemy o wyborach niespełna 2 tygodnie przed wyborami, a przed terminem wynikającym z zarządzenia. Proszę państwa, opiniowaliśmy to zarządzenie. 6 sierpnia kończy się kadencja. Wybory zgodnie z konstytucją przeprowadza się między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem przed upływem kadencji, czyli w rachubę wchodzi 3 maja, 10 maja i 17 maja. W zarządzeniu określono: 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, oprócz wyborów ogólnopolskich – przypomnę, bo nie wszyscy się orientują – co tydzień w niedzielę, w dzień ustawowo wolny od pracy, odbywa się w kraju 5–10 różnego rodzaju wyborów. Są to wybory uzupełniające, ponowne, referendalne o odwołanie burmistrza, referendalne o odwołanie rady gminy. Przedwczoraj było 26 tego typu przedsięwzięć wyborczych, w tym klasycznym rozumieniu. Cały czas jestem w kontakcie z komisarzami wyborczymi, z dyrektorami delegatur. W każdym przypadku korzystano z opinii powiatowego inspektora sanitarnego czy też wojewódzkiego, który określał zasady wyboru. Tu my też się zwróciliśmy, i to już dosyć dawno – mogę nawet sprawdzić, to było kilka tygodni temu, może 2, 3 tygodnie temu – do generalnego inspektora kontroli sanitarnej o wydanie wytycznych dotyczących możliwości przeprowadzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#SylwesterMarciniak">Tak że my, prawdę powiedziawszy… Co możemy ewentualnie na temat tej ustawy powiedzieć? Zwróciliśmy uwagę na jedno, zresztą to jest taki błąd, można powiedzieć, o tyle istotny… Proszę państwa, jak w 2015 r. odbywały się wybory prezydenckie, to czekaliśmy na wyniki wyborów z okręgu za granicą – to był tzw. mały Londyn, duży Londyn – dlatego, że w pewnym momencie w nocy, z niedzieli na poniedziałek, członkowie obwodowej komisji w Londynie gremialnie zrezygnowali z pracy w komisji. A zgodnie z przepisem, który obowiązuje do dnia dzisiejszego, jeżeli chodzi o głosy z zagranicy, to mogą być one liczone tylko w przypadku, gdy w ciągu 24 godzin od zamknięcia lokali te protokoły, wyniki wpłyną do Państwowej Komisji Wyborczej. Chodzi więc o taką poprawkę, żeby była jasna sytuacja, bo tam wskazano przepis dotyczący wyborów do Sejmu i do Senatu, natomiast jest potrzebny jednoznaczny przepis w części dotyczącej wyborów prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, jeszcze chciałbym coś powiedzieć w odniesieniu do głosowania korespondencyjnego. Głosowanie korespondencyjne zostało wprowadzone w 2010 r. Pamiętam, że – mam nawet przy sobie sprawozdanie z wyborów prezydenckich w roku 2015 – w przypadku każdego głosowania, czyli i pierwszego, i ponownego, wysłano blisko 50 tysięcy pakietów do głosownia korespondencyjnego. Nie była to mała liczba.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#SylwesterMarciniak">Jednak jak przejdziemy do kodeksu wyborczego, który jak na razie jeszcze obowiązuje… No, była tu mowa o kwestii wpisania numeru PESEL. Proszę państwa, dotychczas też tak było, że kiedy wyborca składał oświadczenie o tajnym głosowaniu, wpisywał imię i nazwisko oraz numer PESEL. Tak że to nie jest nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#SylwesterMarciniak">Kwestia tajności. Proszę państwa, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2011 r., zgodnie z którym głosowanie korespondencyjne zapewnia tajność głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#SylwesterMarciniak">Jeszcze taka jedna uwaga, bo szczegółowo to można tutaj te kwestie rozważać i rozważać, moglibyśmy nawet godzinami rozmawiać. Prawdę powiedziawszy, tych uchwał, tych komunikatów, wyjaśnień… Nawet w dniu dzisiejszym mam jeszcze kilka spraw do przeanalizowania i ewentualnie podjęcia decyzji w trybie obiegowym. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Tu cały czas jest mowa o stanie nadzwyczajnym. Gdy się wczytamy w przepisy konstytucji, to dowiemy się, że jeśli taki stan zostanie wprowadzony… Proszę państwa, zgodnie z art. 228 ust. 6: „W czasie stanu nadzwyczajnego nie mogą być zmienione: Konstytucja, ordynacje wyborcze do Sejmu, Senatu i organów samorządu terytorialnego, ustawa o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej”… Tu musimy mieć świadomość, że w okresie stanu… Jeżeli przyjmiemy tę, skądinąd słuszną, zasadę dotyczącą 6 miesięcy, to będziemy mogli i państwo będą mogli łatwo sobie obliczyć, w jakim ewentualnie terminie można przeprowadzić wybory według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, jest szczególna sytuacja, mamy świadomość tego, co się dzieje na zewnątrz, za moment będzie stan klęski żywiołowej, brak wody, epidemia. Ja bym apelował, jako Państwowa Komisja Wyborcza… Proszę zwrócić uwagę, w jej składzie jest z Sejmu 3 przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, 2 przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej i po 1 przedstawicielu PSL i Lewicy. Pracujemy, podejmujemy uchwały i chcemy przeprowadzić wybory, ale apelowałbym: proszę państwa, określcie w końcu zasady. Inaczej, proszę państwa, tych wyborów nie da się przeprowadzić. Dzisiaj jest 28 kwietnia, termin wynikający z zarządzenia marszałka Sejmu to jest 10 maja. Nie wiem, czy ktokolwiek byłby w stanie według tego stanu prawnego, który, można powiedzieć, obejmuje 4 płaszczyzny, przeprowadzić wybory.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, to nie jest tylko problem Polski. Pan rzecznik wspominał o Bawarii. Wiadomo, że też w Stanach Zjednoczonych wybory prezydenckie wypadają w listopadzie i w tej chwili toczy się tam dyskusja, czy przeprowadzić głosowanie korespondencyjne, czy też nie, chociaż tam, można powiedzieć, sytuacja jest odwrócona. Inna sprawa, ostatnio otrzymałem informację, że we Włoszech przesunięto wybory lokalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja bym tak gorąco zachęcał… To są ciekawe dywagacje, o sytuacji w innych krajach, ale pracujemy nad określonym projektem i jeżeli pan ma jeszcze jakieś uwagi w tym zakresie, to oczywiście jesteśmy nimi zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SylwesterMarciniak">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SylwesterMarciniak">Proszę państwa, jeżeli będą konkretne pytania, to jestem gotów udzielić odpowiedzi. No, musimy mieć na uwadze to, w jakiej jesteśmy sytuacji. Można powiedzieć, że sytuacja szczególna wymaga szczególnych rozwiązań. To od państwa zależy, czy przyjmiecie te przepisy i czy my jako Państwowa Komisja Wyborcza, Krajowe Biuro Wyborcze przy współdziałaniu organów administracji rządowej i samorządowej będziemy w stanie je zrealizować. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za chwilę przechodzimy do bloku… Opinie poszczególnych organów mamy za sobą, będziemy przechodzić do opinii poszczególnych instytucji i poszczególnych zaproszonych organizacji. Jednak w tej części, umownie mówiąc, eksperckiej poproszę najpierw o zabranie głosu pana Marka Jarentowskiego i przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekJarentowski">Istotą ustawy jest wprowadzenie w wyborach prezydenta zarządzonych do 10 maja 2020 r. w miejsce głosowania w lokalach wyborczych jedynie głosowania korespondencyjnego, które dotychczas było sposobem głosowania do wyboru, dla niektórych kategorii wyborców.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekJarentowski">Poselski projekt ustawy wypłynął do Sejmu 6 kwietnia, tego samego dnia odbyły się wszystkie 3 czytania w Sejmie, projekt nie był przedmiotem prac żadnej komisji. Tego samego dnia ustawa została przekazana do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekJarentowski">W opinii wyodrębniono 3 aspekty ustawy: procedury jej uchwalenia; treść ustawy oraz związane z nimi okoliczności jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekJarentowski">Opiniowana ustawa reguluje instytucję wyborów, których funkcją jest obsadzanie organu władzy oraz legitymizacja władzy. Władza posiada legitymizację wtedy, gdy rządzeni są przekonani, że rządzący mają prawo – tu prawo rozumiane socjologicznie, nie jako przepisy prawne – nimi rządzić. Regulacje wyborcze, choćby poprzez okoliczności ich wprowadzenia do systemu prawa, mogą zatem wpływać na legitymizację całego porządku prawnego i na gotowość adresatów norm prawnych do przestrzegania tych norm, w przypadku gdy organy władzy publicznej wyłonione w regulowanym trybie, przestaną cieszyć się statusem władzy prawowitej. Ma to szczególne znaczenie w przypadku takich organów, jak Sejm, Senat czy prezydent, ponieważ osoby i partie polityczne zasiadające w tych organach, mają istotny wpływ na treść porządku prawnego. Stąd tak ważne jest to, by adresaci norm polskiego porządku prawnego nie mieli wątpliwości, że organy te zostały obsadzone zgodnie z regułami, tak aby obywatele RP nie mieli obiektywnych ani subiektywnych wątpliwości, że skład obieranych władz odzwierciedla rzeczywistą wolę wyborców, a nie jest wynikiem takich modyfikacji procedury wyborczej lub terminu wyborów, które miałyby na celu ułatwienie osiągnięcia oczekiwanego wyniku wyborów. O demokracji, wolnych i rzetelnych wyborach można mówić jedynie wtedy, gdy ich wynik nie jest pewny, a pewne są reguły ich przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekJarentowski">Ustawa, choć nie zawiera przepisów wymieniających kodeks wyborczy, to poprzez przepisy epizodyczne dokonuje odstępstw od przepisów kodeksu wyborczego. Wszystkie kodeksy, a także ustawy czy ordynacje wyborcze regulujące wybory powszechne traktowane są w konstytucji, w regulaminie Sejmu oraz w doktrynie prawnej w sposób szczególny. Oczekuje się ich stabilności, zwłaszcza w okresie przedwyborczym i w trakcie kampanii wyborczej. Ustawa została przyjęta przy wątpliwościach co do wiarygodności podpisów posłów popierających projekt ustawy oraz z zastosowaniem w Sejmie precedensowego rozwiązania proceduralnego mającego na celu pominięcie decyzji Izby o odłożeniu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarekJarentowski">Należy też zwrócić uwagę na to, że, nie po raz pierwszy, ustawa uchwalona przez Sejm, poprzez terminy w niej wyznaczone, nie uwzględnia funkcjonowania drugiej Izby oraz roli prezydenta w procesie ustawodawczym. Terminy w niej zawarte zakładają bowiem, że Senat przyjmie ustawę w terminie podyktowanym narzuconymi w niej terminami, a prezydent, którego legitymizacji procedura określona w tej ustawie ma służyć, podpisze ustawę niezwłocznie, bez wykorzystania konstytucyjnego terminu na jej rozważenie. Taka taktyka redagowania i uchwalania ustawy była już przyczyną stwierdzania jej niekonstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny, choćby w wyroku z lipca 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarekJarentowski">Jak wspomniano, istotą ustawy jest wprowadzenie jako jedynego sposobu głosowania w wyborach prezydenckich, głosowania korespondencyjnego dla wszystkich wyborców. Należy jednak zwrócić uwagę, że od 2014 r. taki sposób głosowania był dostępny jako fakultatywny dla wszystkich wyborców, z pominięciem wyborów samorządowych. Jednak ustawą ze stycznia 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych ograniczono tę możliwość tylko dla wyborców niepełnosprawnych o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. W projekcie tej ustawy, druk sejmowy nr 2001, oraz w ustawie uchwalonej przez Sejm zamierzano głosowanie korespondencyjne zlikwidować w ogóle, jako „w istotny sposób zwiększające ryzyko nieprawidłowości”. To jest cytat z uzasadnienia. Jednak ostatecznie przyjęto poprawkę Senatu zachowującą głosowanie korespondencyjne tylko dla niepełnosprawnych. Następnie w ustawie z marca tego roku dokonano zmiany w przeciwnym kierunku, rozszerzając prawo głosowania korespondencyjnego także na osoby, które ukończyły sześćdziesiąty rok życia oraz osoby w kwarantannie i izolacji. Opiniowana ustawa jest zupełnym przeciwieństwem druku sejmowego nr 2001, który całkowicie znosił głosowanie korespondencyjne, i istotnym przeciwieństwem ustawy będącej jego konsekwencją, ponieważ wprowadza głosowanie korespondencyjne dla wszystkich i to jako jedyne. Co ważne, tak istotna zmiana dotycząca konstytucyjnego prawa do głosowania wprowadzana jest bez oceny skutków regulacji, logistycznych i technicznych możliwości jej zastosowania, i to dotyczy głosowania, które ma się odbyć za kilkanaście dni.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MarekJarentowski">Głosowanie korespondencyjne będzie jedynym możliwym sposobem oddania głosu. Tymczasem, zgodnie z kodeksem dobrych praktyk wyborczych, przyjętym przez Komisję Wenecką Rady Europy, wyborcy muszą mieć możliwość głosowania w lokalu wyborczym. Inne sposoby głosowania mogą być do zaakceptowania, ale pod pewnymi warunkami, np.: głosowanie pocztą może być dozwolone tam, gdzie poczta jest bezpieczna i wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MarekJarentowski">Ustawa powierza niektóre kompetencje należące dotychczas do Państwowej Komisji Wyborczej lub ministra właściwego do spraw łączności ministrowi właściwemu do spraw aktywów państwowych lub nadaje mu nowe kompetencje. One są wskazane na stronie 5 i 6, więc nie będę ich cytował. Zwrócę tylko uwagę, że tu są tak istotne elementy, jak określenie wzoru karty do głosowania, o czym już wspominano. Poza tym przyznaje się taką kompetencję, dzięki której minister może określić w drodze rozporządzenia dodatkowe elementy wchodzące w skład pakietu wyborczego, ale ustawa w ogóle nie mówi, jakie to elementy, nie wiadomo, o jakie elementy może chodzić.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MarekJarentowski">Według przepisów ustawy z 1997 r. o działach administracji rządowej dział poświęcony aktywom państwowym obejmuje sprawy dotyczące gospodarowania mieniem państwowym, w tym wykonywania praw majątkowych i osobistych przysługujących Skarbowi Państwa. Urząd ministra do spraw aktywów państwowych jest więc kontynuacją czy też stanowi przywrócenie urzędu ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, zniesionego z końcem 2016 r. W uzasadnieniu brak wyjaśnienia, dlaczego zadania PKW lub innych ministrów przenosi się na ministra, w którego zakresie działania nie leżą kwestie organizacji wyborów. W sprawie poczty, przykładowo, właściwy jest minister do spraw łączności. W niektórych ustabilizowanych demokracjach organizacja wyborów należy do ministra spraw wewnętrznych. Jednak w wyjaśniającym raporcie Komisji Weneckiej do kodeksu dobrych praktyk wyborczych stwierdzono: w krajach, w których administracja cieszy się długą tradycją niezależności od władz politycznych, urzędnicy stosują prawo wyborcze bez narażania się na naciski polityczne, a więc jest do zaakceptowania sytuacja, w której to administracja wykonuje te czynności. I dalej czytamy: „Jednak w krajach o małej tradycji organizowania pluralistycznych wyborów istnieje zbyt wielkie ryzyko nacisku rządu na administrację, by działała tak, jak on chce. To właśnie dlatego niezależne, bezpartyjne komisje wyborcze muszą być powołane na szczeblu krajowym dla zapewnienia tego, by wybory były prawidłowo przeprowadzone, czy też co najmniej dla uniknięcia podejrzeń o nieprawidłowości”.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MarekJarentowski">Ustawą z 2018 r. usunięto skład dotychczasowej PKW i zmieniono sposób jej obsadzania z sędziowskiego na sejmowo-partyjny, czyli członków PKW delegują partie zasiadające w Sejmie. Z dwoma wyjątkami. Zmieniono także tryb obsadzania obwodowych komisji wyborczych, a także sposób powoływania komisarzy wyborczych. Nawarstwienie się wspomnianych zmian ustrojowo-personalnych może podważać zaufanie do sposobu organizacji i wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MarekJarentowski">Większym problemem może się okazać tzw. głosowanie familijne. W świetle zaproponowanej ustawy może to polegać na wspólnym rozpieczętowywaniu i wypełnianiu pakietów i kart wyborczych lub na dokonywaniu tego przez jednego domownika za pozostałych, a następnie na dostarczaniu do skrzynki kopert zwrotnych przez jedną osobę. Komisja Wenecka stwierdziła, że głosowanie musi mieć charakter indywidualny. Głosowanie familijne, przy którym jeden członek danej rodziny może nadzorować oddanie głosu przez pozostałych członków rodziny, narusza tajność wyborów; stanowi to powszechny przypadek pogwałcenia prawa wyborczego. Wszelkie inne formy kontroli wyborcy przez innego wyborcę również muszą być zabronione. Część wyborców może czuć presję lub być skrępowana w chwili wypełniania karty do głosowania. Regulacje te mogą godzić w konstytucyjną zasadę tajności głosowania. Zwracamy na to uwagę nie dlatego, że głosowanie korespondencyjne jest niekonstytucyjne, tylko dlatego, że ono w tym przypadku może być zastosowane jako jedyne.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MarekJarentowski">Dotychczas pakiet wyborczy doręczano wyłącznie do rąk własnych wyborcy, po okazaniu dokumentu potwierdzającego tożsamość i po pisemnym pokwitowaniu odbioru. Ustawa proponuje, by listonosze wrzucali go do skrytki oddawczej jak zwykłą przesyłkę. Ustawa nie przesądza, czy koperta na pakiet wyborczy będzie posiadała imiennego adresata – nie wynika to też z treści przyszłego rozporządzenia, wzmiankowanej lakonicznie w uzasadnieniu – co może sugerować, że może być dostarczana jak druk bezadresowy, czyli ulotka. Ponadto pakiety mają być dostarczane do oddawczej skrzynki pocztowej wyborcy albo pod adres wyborcy wskazany w części A spisu wyborców. Wyborca sam ma się domyślić, czy nastąpiła już czynność dostarczenia pakietu, np. jednemu z małoletnich domowników, czy też została wrzucona do skrzynki i pod który adres, czy też może listonosz przez pomyłkę go pominął – ustawa dopuszcza tu wszystkie rozwiązania. Dotychczas to wyborca wskazywał adres, pod który pragnął otrzymać pakiet wyborczy. Projektodawca sam zakłada – mimo przepisu stanowiącego, że operator wyznaczony zapewnia doręczenie pakietu wyborczego – że nie wszystkie pakiety zostaną doręczone pod jakikolwiek adres lub do skrzynki uprawnionego wyborcy. Przewiduje bowiem, że pakiety wyborcze niedoręczone do skrzynek lub pod dany adres będą przekazywane gminnej obwodowej komisji wyborczej do zakończenia głosowania, a jeżeli nie będzie to możliwe, to do delegatury Krajowego Biura Wyborczego. Cała ta regulacja, bez przetestowania w dotychczasowych wyborach – przynajmniej na większą skalę, a taka możliwość do niedawna była – może doprowadzić do takiej skali nieprawidłowości, która spotka się z zarzutem, że wybory nie były powszechne. W tym kontekście widoczna jest niekonsekwencja: prawie całkowite wycofanie się z dobrowolnego głosowania korespondencyjnego w 2018 r. – była okazja przetestować to głosowanie na większą skalę w wyborach parlamentarnych w 2019 r. – a następnie wprowadzenie go jako wyłącznego w wyborach prezydenta w 2020 r. Będzie to pierwsza taka sytuacja w skali 38-milionowej demokracji i ogólnokrajowego organu władzy.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MarekJarentowski">Ustawa bez uzasadnienia zmienia też godziny głosowania. Od 2011 r. obowiązywały godziny od 7.00 do 21.00. Po 9 latach po raz kolejny zmienia się godziny oddawania głosów, tym razem jest to czas od 6.00 do 20.00. W istocie nie są to godziny głosowania rozumiane jako godziny, w których można wejść do siedziby obwodowej komisji wyborczej i wrzucić kartę wyborczą do urny, lecz godziny, w których można skorzystać z usługi pocztowej u operatora. Dotychczas wyborca głosujący korespondencyjnie mógł skorzystać z takiej usługi w dogodnym dla siebie dniu i w dowolnych godzinach. Wskazane w ustawie godziny są mylące, w szczególności dla wyborców głosujących za granicą. Okazuje się bowiem, że wyborca głosujący korespondencyjnie w kraju, choć jego uprawnienia i tak są dość ograniczone w stosunku do dotychczasowych regulacji – musi bowiem wrzucić kartę zwrotną tylko do określonej, a nie każdej skrzynki, i tylko jednego dnia i tylko w określonych godzinach, a dotychczas miał swobodę w tym zakresie – ma jednak dużą szansę, ten wyborca krajowy, że jeśli wrzuci kartę zwrotną przed godziną 20.00, to zostanie ona dostarczona do komisji obwodowej. W przypadku wyborcy głosującego za granicą godziny od 6.00 do 20.00 nie mają żadnego znaczenia. Prawdopodobnie żaden głos wrzucony do skrzynki w tym czasie za granicą nie będzie uznany za ważny, nie zostanie bowiem dostarczony przez pocztę do konsula przed godziną 20.00. Kodeks dobrych praktyk wyborczych nie nakazuje, by organizować wybory za granicą, choć na to pozwala. W Polsce od wielu lat istnieje praktyka organizowania wyborów za granicą, po raz pierwszy jednak przepisy tak różnicują wyborców w kraju i za granicą: godziny od 6.00 do 20.00 ustalone w kraju ustawa nakazuje rozumieć jako godziny, w których wrzuca się koperty zwrotne do skrzynki, za granicą zaś godzina 6.00 nie ma w ogóle znaczenia, a godzina 20.00 jest rozumiana jako ostatnia chwila, w której poczta w innym państwie powinna dostarczyć kartę zwrotną do konsula, aby głos był ważny, ale chwila ta pozostaje całkowicie poza kontrolą wyborcy. Można przyjąć, że w wielu krajach poczta w weekendy w ogóle nie działa, a w czasie epidemii w szczególności. Wyborcy za granicą nieświadomi tego, że prawo zmieni się w ostatniej chwili – do dzisiaj nie mamy tej pewności – mogą zostać w dużej liczbie wykluczeni z głosowania. W kraju pojawia się jednak kolejna godzina graniczna, mianowicie godzina 23.00, rozumiana jako ostatnia chwila doręczenia przez pocztę kopert zwrotnych do komisji obwodowej, po tym czasie głos nie zostanie uwzględniony. Godzina ta nie ma żadnego znaczenia za granicą. W praktyce wyborcy za granicą nie będą mieć możliwości zagłosowania w dniu wyborów, o którym mówi konstytucja. Na tle głosowania za granicą widoczna jest jaskrawa rozbieżność przyjmowanych w krótkim okresie regulacji prawnych. Kilkanaście miesięcy temu zniesiono całkowicie możliwość głosowania korespondencyjnego za granicą, a obecnie wprowadza się je jako jedyny sposób głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#MarekJarentowski">Ustawa nie wyznacza ani nie wskazuje sposobu wyznaczenia miejsca, w którym będą umieszczone nadawcze skrzynki pocztowe. Dotychczas, na podstawie ustawy, siedziby lokali wyborczych określały organy administracji publicznej i ogłaszały to w sposób określony w ustawie. Wyborca z góry wiedział, gdzie będzie głosował, zwykle głosował w tym samym miejscu. Obecnie nie zostanie o tym urzędowo poinformowany, a przekazane informacje będą pochodziły ze źródeł nieurzędowych i mogą być niewiarygodne. Nie wiadomo, czy nadawcze skrzynki pocztowe będą umieszczone w tym samym miejscu co dotychczasowe lokale wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#MarekJarentowski">Należy także zauważyć, że po raz pierwszy, na tak masową skalę, wyborcy będę mieć do czynienia z nieprostą procedurą oddania głosu: 3 koperty, instrukcja dotycząca głosowania, oświadczenie o tajnym i osobistym głosowaniu i karta wyborcza oraz ewentualnie nieznane jeszcze inne elementy pakietu. Umieszczenia właściwych kart we właściwej kopercie wyborca musi dokonać bez wsparcia członków obwodowej komisji wyborczej. Dotychczasowe wyniki głosowań wskazują, że nawet tak drobne zmiany w procedurze jak godziny głosowania, sposób oddawania głosu, ale i te wcześniej wspomniane, zmniejszają liczbę oddanych głosów oraz zwiększają liczbę głosów nieważnych.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#MarekJarentowski">W uzupełnieniu opisanych wyżej kwestii należy zauważyć, że w ustawie przewiduje się też, iż mimo że wyborca wypełni prawidłowo kartę i prawidłowo nada kopertę w skrzynce nadawczej, nie zostanie ona dostarczona komisji, a jego głos nie zostanie wzięty pod uwagę. Przewiduje bowiem, że koperty zwrotne niedostarczone do gminnej komisji wyborczej do zakończenia głosowania przekazywane są właściwemu dyrektorowi delegatury Krajowego Biura Wyborczego. Ustawa milczy na temat przyczyn, sankcji czy choćby wyjaśniania takich sytuacji. Przy tej liczbie wyborców i wyłącznym głosowaniu korespondencyjnym brak próby wyjaśnienia ustawowo przyczyn takich sytuacji, czy choćby ich liczbowego scharakteryzowania w protokole komisji wyborczej, tak jak jest przykładowo w przypadku podawania rodzajów głosów nieważnych czy też przyczyn nieważności, może budzić wątpliwości. Podobny skutek dotyczy przypadków, w których w gminnej obwodowej komisji wyborczej rozpieczętowującej koperty zwrotne, jeden z jej członków przez pomyłkę wrzuci do urny wyborczej kopertę zwrotną z całą zawartością, a nie jedynie kopertę na kartę do głosowania. Powoduje to nieważność karty. Jest to nieważność, na którą wyborca nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#MarekJarentowski">Przepis art. 4 ustawy przewidujący, że wyborca składa wniosek o dopisanie się do spisu wyborców „najpóźniej w dniu wejścia w życie ustawy”, należy uznać za błąd. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Dotychczas wyborca mógł złożyć taki wniosek najpóźniej w piątym dniu przed dniem wyborów. Problem polega na tym, że nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie, a ponadto ustawa znosi pewność daty głosowania. Z kolei przepis art. 7 przewiduje, że zamiar głosowania korespondencyjnego wyborca przebywający za granicą zgłasza właściwemu konsulowi do czternastego dnia przed dniem wyborów. W związku ze zbliżającym się, ruchomym, dniem głosowania i niepewnością co do dnia wejścia w życie opiniowanej ustawy, nie jest jasne znaczenie normatywne tego przepisu. Wskazane przepisy mogą naruszać zasadę powszechności wyborów.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#MarekJarentowski">Ustawa posiada też kilka błędów mniejszej wagi, niektóre z nich są wspomniane w opinii, więc nie będę wszystkich omawiał. Przykładowo w art. 3 ust. 8 ustawy stanowiącym, co należy, a czego nie należy umieszczać na kopertach, wprowadza się wyjątek w postaci odesłania do ust. 10. Problem polega na tym, że w ust. 10 mówi się tylko o podmiotach: zlecającym i sporządzającym pakiety, i o tym, komu są one przekazywane, tam w ogóle nie ma mowy o wyjątku, co należy umieścić, a czego nie należy umieszczać na kopercie. Tak więc pewnie jest to błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#MarekJarentowski">Z kolei w art. 8 w ust. 3 wyłącza się stosowanie w wyborach prezydenta przepisu art. 230 kodeksu wyborczego. Przepis ten reguluje m.in. treść protokołu sporządzanego przez okręgową komisję wyborczą – takie też występują w wyborach prezydenta – oraz sposób postępowania przy jego sporządzaniu; kto się pod nim podpisuje, kto może być obecny. Można się domyślać, że wyłączenie to jest błędem redaktora projektu ustawy, być może chodziło jedynie o wyłączenie art. 230 §2. Jednak błędnie wyłączono stosowanie całego przepisu i w ten sposób mogła powstać luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#MarekJarentowski">Przepis w art. 14 ust. 7 stanowi, że wzór protokołu, o którym mowa w ust. 5, ustala PKW. Niestety przepis ust. 5 nie przewiduje żadnego protokołu, mówi o postępowaniu z kartą do głosowania, więc jest to odesłanie błędne.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#MarekJarentowski">Przepis art. 1 informuje, że ustawa określa szczególne zasady przeprowadzania głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta RP zarządzonych w 2020 r., w związku z ogłoszonym stanem epidemii. Zatem w tym miejscu ustawodawca niejako wie, że taki stan został ogłoszony. Tymczasem w art. 20 ust. 2 mówi się, że jeżeli na terytorium RP ogłoszono stan epidemii, to marszałek Sejmu może zarządzić zmianę terminu wyborów określonego w wydanym wcześniej postanowieniu. Zatem w tym miejscu ustawodawca już nie wie, że taki stan został ogłoszony. Niezależnie od tych językowych aspektów ustawa w ogóle nie reguluje tego, co się dzieje, kiedy taki stan zostanie odwołany, czy procedujemy wtedy według starej ustawy, czy też wracamy do kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#MarekJarentowski">Przepis art. 5 ust. 6 stanowi, że koperty zwrotne niedostarczone do gminnej obwodowej komisji wyborczej do zakończenia głosowania, czyli jak można się domyślać, do godziny 20.00, przekazywane są właściwemu dyrektorowi delegatury Krajowego Biura Wyborczego, a przepis art. 14 ust. 1 – że koperty zwrotne są dostarczane do operatora wyznaczonego do gminnej obwodowej komisji wyborczej w dniu wyborów…</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tak delikatnie poproszę pana legislatora o takie już bardziej syntetyczne przedstawienie dalszej części opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#MarekJarentowski">…sukcesywnie od rozpoczęcia głosowania do godziny 23.00. Tak więc pojawiają się dwie możliwe godziny, bo uwzględnia się albo 20.00, albo 23.00. Prawdopodobnie poczta sama dokona interpretacji i będzie decydowała, do której godziny należy dostarczać koperty do komisji tak, żeby one były ważne.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#MarekJarentowski">Największe wątpliwości, także w kontekście niektórych wspomnianych już problemów, regulacje tej ustawy budzą w związku z okolicznościami prawnymi i faktycznymi jej uchwalenia i ewentualnego wejścia w życie. Po zarządzonych przez marszałka Sejmu na 10 maja wyborach w Polsce wprowadzono stan zagrożenia epidemiologicznego, a potem stan epidemii. W związku z tym ograniczono lub zawieszono kluczowe wolności jednostek, takie jak wolność przemieszczania się czy wolność zgromadzeń. Od kilku lat niewykonany jest wyrok Trybunału stwierdzający niezgodność z konstytucją przepisów określających sposób obsadzania organów zarządzających publiczną radiofonią i telewizją. Tymczasem pierwsza poprawka do najstarszej konstytucji na świecie stanowi, że żadna ustawa nie może ograniczać wolności słowa lub prasy ani prawa ludu do spokojnych zgromadzeń. Te dwa elementy są też wskazane w polskiej konstytucji, one mają szczególne znaczenie w czasie kampanii wyborczej. Konstytucja pozwala na ograniczanie niektórych wolności i praw, ale pod pewnymi warunkami: ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie i ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#MarekJarentowski">Na nieco, że tak powiem, łatwiejsze wprowadzenie, lub dalej idących ograniczeń konstytucja zezwala, ale tylko w stanach nadzwyczajnych. W stanie klęski żywiołowej można w tej nadzwyczajnej procedurze spośród wolności i praw politycznych ograniczyć jedynie prawo do strajku. Pozostałe wolności i prawa polityczne, w tym wolność zgromadzeń, mogą być w nadzwyczajny sposób ograniczone jedynie w czasie stanu wojennego i wyjątkowego. Obecnie rząd, nie korzystając z art. 233, całkowicie zawiesił, w drodze rozporządzenia, wolność zgromadzeń. Od 13 marca obowiązuje zakaz organizowania zgromadzeń w rozumieniu ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Ustawa – Prawo o zgromadzeniach mówi, że zgromadzenie jest to zgrupowanie osób na otwartej przestrzeni dostępnej dla nieokreślonej imiennie liczby osób w określonym miejscu w celu odbycia wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych. Zgromadzenia, w tym ostatnim rozumieniu, to jeden z istotnych środków komunikacji politycznej w czasie kampanii wyborczej. Wybory to nie tylko dzień głosowania, lecz także kampania i agitacja wyborcza, która została w jej istotnych odmianach uniemożliwiona.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#MarekJarentowski">Podsumowując, należy stwierdzić, że obecne wybory prezydenta i kampania wyborcza są prowadzone przy braku możliwości prowadzenia agitacji wyborczej, przy podporządkowaniu mediów publicznych, które mogłyby stanowić alternatywny w stosunku do zgromadzeń środek agitacji wyborczej, rządzącej większości, a nie wskazanemu zgodnie z konstytucją organowi. Ponadto należy przypomnieć mające miejsce w ostatnim czasie zmiany w prawie wyborczym zwiększające rolę niezależnych organów wyborczych czy zwiększające wpływ partii politycznych. Istotne zmiany nastąpiły też w organie orzekającym o ważności wyborów – w miejsce Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wstąpiła Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w całości obsadzona przez tę samą większość. Pozostałe izby mają skład kształtowany stopniowo od 1990 r. i przez Krajową Radę Sądownictwa różnych kadencji, niepochodzącą jeszcze z wyboru przez Sejm. Część zarzutów co do obsady stanowisk w Sądzie Najwyższym znajduje potwierdzenie także w decyzjach Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zmiany nastąpiły też w organie orzekającym o tym, czy reguły wyborcze są zgodne z konstytucją: do Trybunału Konstytucyjnego zostały wybrane osoby, które zgodnie z samym wyrokiem TK nie powinny tam, przynajmmniej na razie, zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#MarekJarentowski">Ponadto w opiniowanej ustawie wprowadza się możliwość dokonania w stanie epidemii przez marszałka Sejmu dowolnej zmiany dotyczącej daty wyborów. Towarzyszy temu wprowadzony w innej ustawie przepis pozwalający rządowi wskazywać pozaustawowe dni wolne od pracy. Przepis art. 232 przewiduje, że w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej można wprowadzić stan nadzwyczajny. Ustawa definiuje to jako masowe występowanie szkodników, chorób, roślin lub zwierząt albo chorób zakaźnych ludzi czy też zapobieganie im.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#MarekJarentowski">Kluczowy jest przepis art. 228 ust. 7 wspominanej już konstytucji, który przewiduje, że w czasie stanu nadzwyczajnego oraz w 90 dni po jego zakończeniu nie może być skrócona kadencja Sejmu, przeprowadzone referendum ogólnokrajowe, nie mogą być przeprowadzane wybory do Sejmu, Senatu, organów samorządu terytorialnego oraz wybory prezydenta, a kadencje tych organów ulegają odpowiedniemu przedłużeniu. Wybory do organów samorządu… Może to pominę.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#MarekJarentowski">Art. 228 ust. 7 ustanawia zakaz przeprowadzania wyborów w stanach nadzwyczajnych, nawet jeżeli byłoby to technicznie możliwe. Takie rozwiązanie z jednej strony pozwala skoncentrować wysiłki na odwróceniu zagrożeń, z drugiej zaś chroni obywateli przed wykorzystywaniem instytucji stanów nadzwyczajnych do manipulowania procedurą wyborczą. Powszechne wybory organów władzy publicznej powinny odbywać się w warunkach zapewniających nieograniczone korzystanie z konstytucyjnych praw, w tym wolności zgromadzeń czy wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#MarekJarentowski">Częstotliwość, „tempo proceduralne” i skrajność – pod względem kierunku – nowelizacji tych samych norm prawa wyborczego może podważać zaufanie obywatela do państwa. Zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa sformułowano w art. 2 konstytucji. Jest to dosłowne tłumaczenie nazwy koncepcji zaabsorbowanej przez nasze sądownictwo administracyjne z praktyki niemieckiej, jeszcze w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Czasem określa się ją jako zasadę lojalności państwa wobec obywatela. Zasada ochrony zaufania nakazuje, aby organ państwowy, a więc i ustawodawca, traktował obywateli z zachowaniem pewnych minimalnych reguł uczciwości. Przepisy prawne nie mogą stwarzać organom państwowym możliwości nadużywania swojej pozycji wobec obywatela. Jeden z prawników, Jan Majchrowski, zwraca uwagę na instrumentalizację prawa wyborczego czy też dokonywanie zmian zależnych od interesu partyjnego. Prawo wyborcze – jak twierdzi – jako najsilniej dotykające sfery polityki, jest ze swej natury najbardziej podatne na instrumentalizację dokonywaną przez podmioty polityczne uczestniczące w jego tworzeniu. Siły polityczne częstokroć traktują proces legislacyjny w odniesieniu do tych ustaw jako pewien etap walki wyborczej, nie mniej istotny od czekającej je właściwej kampanii. Obecnie kwestią nie jest problem instrumentalizacji prawa wyborczego, lecz, jego zdaniem, skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#MarekJarentowski">David Beetham, brytyjski badacz demokracji i praw człowieka, skonstatował, iż władza posiada legitymację, po pierwsze, jeżeli nabywa się ją zgodnie z przyjętymi regułami, po drugie, jeżeli reguły znajdują oparcie w przekonaniach wszystkich stron czy też uczestników tych stosunków władczych, tj. rządu, opozycji, obywateli, i po trzecie, jeżeli występuje czynne przyzwolenie ze strony podporządkowanego na zależności władcze, przyzwolenie wyrażające się w konkretnych zachowaniach, choćby poprzez uczestnictwo w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#MarekJarentowski">Może zatem pojawić się pytanie o społeczną skuteczność przeprowadzanych w obecnych warunkach wyborów, poprzedzonych kilkukrotnymi instrumentalnymi zmianami prawa wyborczego. Okoliczności wprowadzania zmian w regulacjach wyborczych, zmiany ustrojowe w Sądzie Najwyższym i Trybunale, ich odbiór przez uczestników procesu wyborczego – chodzi o wyborców, partie polityczne, komitety wyborcze – oraz obserwatorów wewnętrznych i zewnętrznych, mogą podważyć istotnie skuteczność wyborów jako środka legitymizacji władzy w systemie politycznym. Dla legitymizacji władzy ważne jest nie tylko to, by wybory się odbyły zgodnie z formalnie przyjętymi regułami, lecz także to, by te reguły cieszyły się akceptacją stron, a strony – w tym obywatele – wyrażały swoimi zachowaniami, poprzez uczestnictwo w wyborach, przyzwolenie na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#MarekJarentowski">Zasady techniki prawodawczej, wydane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów w 2002 r., w pierwszym paragrafie przewidują, że podjęcie decyzji o przygotowaniu projektu ustawy poprzedza w szczególności określenie przewidywanych skutków społecznych i rozważanych rozwiązań, należy też sformułować prognozy podstawowych i ubocznych skutków zamierzanych rozwiązań. I w tym kontekście zmian regulacji wyborczych zwrócono w opinii uwagę na ich skutki dla realizacji jednej z dwóch najważniejszych funkcji wyborów – funkcji legitymizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#MarekJarentowski">Ustawę w obecnym jej brzmieniu należałoby odrzucić albo wprowadzić do niej istotne poprawki nadające jej treść zgodną z zasadami konstytucyjnymi i kodeksem dobrych praktyk wyborczych, które pozwolą wyborom prezydenta spełnić oczekiwane funkcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi Biura Legislacyjnego za pogłębioną analizę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę do ekspertów, których powołali poszczególni przedstawiciele komisji – bo oczywiście senatorowie też będą chcieli w dalszej części zadawać pytania – otóż proszę, żeby państwo przedstawili swoje opinie bardziej syntetycznie, w przedziale czasowym 10–15 minut.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak pierwszego proszę pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, a później poprosimy pana prof. Władysława Czaplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardPiotrowski">Panie Przewodniczący! Państwo Marszałkowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardPiotrowski">Chciałbym serdecznie podziękować za ten niezwykły zaszczyt, jakim jest zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie i danie możliwości przedstawienia moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardPiotrowski">Szanowni Państwo, moja opinia jest właściwie państwu znana, a czasu jest niewiele, więc nie ma potrzeby szczegółowo jej omawiać, zwłaszcza że dotychczasowe wystąpienia w pełni korespondują z tym, co napisałem w mojej opinii i co wypowiem też w konkluzji tego krótkiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardPiotrowski">Chciałbym państwu powiedzieć, że omawiana ustawa to jest ustawa niezwykła – nie mamy takiego precedensu. To jest ustawa, która w istocie pozbawia obywateli prawa do dokonania wyboru prezydenta zgodnie z regułami wskazanymi w konstytucji. Dlaczego? Dlatego, że pozbawia ich prawa do wyboru zgodnie ze standardem polskim i europejskim. Konstytucja nie definiuje wszystkich zawartych w niej pojęć, nie definiuje pojęcia „wybory”, to są pojęcia zastane, ukształtowane przez wieloletnią praktykę, tradycję, doktrynę, dziedzictwo konstytucyjne. Tu mamy do czynienia z odrzuceniem tego wszystkiego, dlatego że wybory zawsze były w lokalu wyborczym, nie w domu. W dawnej Rzeczpospolitej po dworach nie głosowano. I później wybory także były w lokalu wyborczym. To drugie dopuszczono w pewnym momencie – wyjątkowo, ze względu na poszanowanie praw niepełnosprawnych – ale na zasadzie wyjątku. Przekształcenie tego wyjątku w regułę burzy tradycję uświęconą tym wszystkim, co poświęcono, żeby w Polsce odbywały się demokratyczne wybory.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardPiotrowski">Wybory zawsze odbywały się w głosowaniu tajnym. To nie jest tak, że Trybunał Konstytucyjny pozwala nam powiedzieć, że to głosowanie, które odbędzie się w wyborach wedle projektowanej ustawy, będzie w gruncie rzeczy bez naruszenia zasady tajności, dlatego że Trybunał w wyroku o sygnaturze K 9/11, formułując ogólne zasady filozofii wyborów, nie odniósł się do kwestii tajności. Do kwestii tajności głosowania odnosi się wyłącznie wtedy, kiedy zajmuje się głosowaniem korespondencyjnym i mówi, że jeżeli wyborca decyduje się na głosowanie poza lokalem obwodowej komisji wyborczej, to świadomie rezygnuje z gwarancji tajności stwarzanej przez państwo. Ale w tym przypadku wszyscy są „zrezygnowani” – prawda? Nie rezygnują z tajności świadomie, tylko świadomie są „zrezygnowani”, a to jest zupełnie inna sytuacja i nie można odnosić tego fragmentu z wyroku K 9/11 do oceny tego, z czym mamy tu do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RyszardPiotrowski">Obszernie objaśniono już, że nie ma tu powszechności. A wybory, które pozbawione są cechy powszechności, są sprzeczne z ich konstytucyjną tożsamością.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RyszardPiotrowski">I wreszcie kwestia równości – była o tym mowa. Wybory powinny odbywać się jednego dnia, a tu mamy wybory wielodniowe. To wszystko jest sprzeczne zatem z konstytucyjną tożsamością wyborów.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RyszardPiotrowski">Chodzi także o genezę ustawy, o to, że mamy prawo do prawa, ale nie prawa o dowolnej treści, nie prawa do treści, którą stanowi większość sejmowa. W kwestiach dotyczących wyborów mamy prawo, jako obywatele, do takiego prawa, które jest zrozumiane i akceptowane przez wszystkich, a nie tylko przez większość, większością dwóch czy czterech głosów. A tu są sprawy zupełnie zaprzeczające fundamentom ustroju demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RyszardPiotrowski">Dalej: obejście konstytucji – prawda? My mamy stan funkcjonalnie tożsamy ze stanem nadzwyczajnym – używam takiego pojęcia od dawna. Pan rzecznik był łaskaw mówić o hybrydowym stanie nadzwyczajnym, podobny wątek pojawia się z resztą w opinii Sądu Najwyższego. No przecież to jest jak u Orwella! To, że nie nazywamy tego stanem nadzwyczajnym, nie zmienia rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RyszardPiotrowski">I wreszcie to, że mamy ograniczoną rolę Państwowej Komisji Wyborczej, urządowienie wyborów. O tym już była mowa. Ale to także jest element tego wspomnianego odebrania prawa. I teraz, pod pozorem realizacji prawa, odbiera się obywatelom prawo do głosowania, które byłoby też wyrazem ich woli – a przecież tu chodzi o wolę narodu. Mówiono o tym obszernie, ja nie będę już wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RyszardPiotrowski">Odbiera się obywatelom prawo do spokoju wewnętrznego. Przecież to głosowanie familijne w tym stanie epidemii, w tym stanie zdenerwowania, w tym stanie rozpaczy, w tym stanie często beznadziejności… I jeszcze, do tego, dajemy tę niezwykle trudną i różnicującą kwestię do rozstrzygnięcia na zebraniu rodzinnym! No, to niesłychanie umniejsza prawo obywateli do świętego spokoju. Oni mają to prawo. Państwo nie może funkcjonować w ten sposób, że żeby istnieć, musi im odebrać prawo do świętego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#RyszardPiotrowski">I wreszcie prawo do prywatności – zupełnie fundamentalna kwestia. Prawo do prywatności. To nie jest tak, że poczcie są potrzebne numery PESEL. Potrzebne jest imię, nazwisko, adres. Tak że teraz to, co zostało uczynione w tej ustawie, ale także w innej, absolutnie nie da się pogodzić z konstytucyjnym standardem ograniczania prawa do prywatności, dlatego że tu nie istnieje w ogóle dobro chronione – bo nie jest potrzebny do doręczenia pakietu wyborczego numer PESEL wyborcy – a dobro poświęcane jest ogromne. Wobec tego mamy tu zupełnie oczywiste naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RyszardPiotrowski">Dalej: prawo do ochrony zdrowia, prawo do tego, żeby być w państwie, które zwalcza choroby epidemiczne. Pan minister zdrowia w swoim czasie powiedział, że to rozwiązanie minimalizuje ryzyko. Ale przecież go nie wykluczy! Tymczasem władze publiczne mają konstytucyjny obowiązek zwalczania chorób epidemicznych, ale nie stawiania obywateli w obliczu minimalnego nawet ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#RyszardPiotrowski">No i wreszcie, proszę państwa, to, że skoro mówimy, że sytuacja szczególna wymaga szczególnych rozwiązań, to właśnie ta ustawa ilustruje niezbędność wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, bo wyraźnie z tej ustawy wynika, że standardowe środki konstytucyjne są niewystarczające. I to jest dobra strona tej ustawy. Ona pokazuje, że środki konstytucyjne są niewystarczające, a wobec tego trzeba wprowadzić stan klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#RyszardPiotrowski">To wszystko, co dotychczas usłyszałem, potwierdza moją zasadniczą tezę: ustawa tworzy instytucję publiczną w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie. Trybunał Konstytucyjny w licznych orzeczeniach stwierdził, że jeśli ustawodawca tworzy instytucję publiczną w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne, sprawne działanie – a o tej zasadzie mówi konstytucja we wstępie – to tym samym narusza prawo obywateli. I tu naruszono prawo obywateli w zakresie wybierania prezydenta. Ale uczyniono jeszcze coś więcej, mianowicie ta ustawa pozbawia obywateli prawa do prezydenta legitymowanego. Ktoś tu mówił, że trzeba wybrać prezydenta. Tak, to jest konieczne, trzeba go wybrać. Na tym polega państwo, że istnieje prezydent, który np. podpisuje ustawy i uczestniczy w powoływaniu rządu. Ale ta ustawa tworzy taką sytuację, że ten prezydent będzie prezydentem o wątpliwej legitymacji, i na forum wewnętrznym, i, co gorsza, na forum międzynarodowym, ze wszystkimi tego konsekwencjami prawnymi, bo będzie można podważać ustawy, na których złożony będzie jego podpis.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#RyszardPiotrowski">Jest znana taka myśl z przełomu XIX i XX w., autorstwa wybitnego, francuskiego prawnika Adhémara Esmein, otóż napisał on kiedyś, w kontekście dwuizbowości, że pożytek z nieuchwalenia jednej ustawy może być większy niż pożytek z uchwalenia 100 ustaw. I w tym przypadku możemy to powtórzyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo serdecznie panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana prof. Władysława Czaplińskiego, a później będę prosił pana prof. Sławomira Patyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławCzapliński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WładysławCzapliński">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WładysławCzapliński">Bardzo się cieszę, że mam okazję przedstawić zagadnienie, o którym już dzisiaj częściowo dyskutowaliśmy. Ale jednocześnie chciałbym wykorzystać tę okazję do przedstawienia troszkę szerszego tła tej kwestii zgodności z prawem proponowanej ustawy w sprawie wyborów prezydenta Rzeczypospolitej w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WładysławCzapliński">Chciałbym zacząć od tego, co jest w gruncie rzeczy oczywiste, mianowicie od tego, że są pewne zasady w prawie międzynarodowym, które określają rozgraniczenie kompetencji pomiędzy prawem międzynarodowym i prawem krajowym. Ustrój państwa jest ewidentnie kwestią zastrzeżoną dla wyłącznej kompetencji wewnętrznej państwa. Każde państwo ma prawo do tego, żeby określić sposób swojej organizacji. To wynika z 3 zasad. Po pierwsze, z zasady nieingerencji, tj. z zasady nieingerencji w wewnętrzne sprawy państwa; po drugie, z zasady wyłącznej kompetencji regulacyjnej dla spraw zastrzeżonych dla państwa; i po trzecie, chodzi o prawo do samostanowienia, które bardzo wyraźnie mówi, że każdy lud, ewentualnie naród – bo to czasami to się tak tłumaczy, czyli naród to jest lud, który ma własne państwo – ma prawo do tego, żeby bez ingerencji, interwencji ze strony innych państw czy innych podmiotów prawa międzynarodowego samemu kształtować swój ustrój polityczny, społeczny i gospodarczy. Ale dla tej swobody regulacji… Ta swoboda regulacji wynika, a właściwie składa się czy stanowi istotę suwerenności państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WładysławCzapliński">Ja chciałbym tu od razu powiedzieć jedno, o czym napisałem, ale mogło to państwu umknąć. Co to jest suwerenność? Pojęcie „suwerenność” bardzo często jest używane, zwłaszcza w dyskursie politycznym, jako równoważne „niezależności” albo „niepodległości”. Suwerenność jest pojęciem prawnym. Suwerenność oznacza podległość państwa wyłącznie prawu międzynarodowemu – prawda? – i niezależność od wpływów jakiegokolwiek innego państwa czy od poleceń wydawanych przez inne państwo. To oznacza, że każde państwo ma trochę inny zakres suwerenności, bo on będzie uzależniony od tego, jakie są zobowiązania międzynarodowe tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WładysławCzapliński">I tutaj od razu dochodzi jeszcze jedna kwestia, mianowicie zawarcie zobowiązania międzynarodowego nie oznacza w żadnym przypadku ograniczenia suwerenności państwowej. Nie ma czegoś takiego jak suwerenność ograniczona. Suwerenność albo jest, albo jej nie ma – nie ma za to suwerenności ograniczonej. To, że państwo jest suwerenne i może regulować swoje stosunki wewnętrzne i zewnętrzne, nie oznacza, że ma całkowitą swobodę w tym zakresie. Jest taka bardzo słynna opinia Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Namibii, tam chodziło o to, czy Południowa Afryka może wprowadzić reżim apartheidu na zarządzanym przez siebie terytorium mandatowym, i Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się jednoznacznie: absolutnie nie! To, że ktoś ma pewne kompetencje na gruncie prawa międzynarodowego, nie znaczy, że ma całkowitą swobodę działania.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WładysławCzapliński">Te zobowiązania Polski, które wynikają dla państwa w zakresie demokracji, praworządności i praw człowieka… Te 3 pojęcia są ze sobą bardzo ściśle związane i one funkcjonują w gruncie rzeczy równolegle. Nie da się realizować jednego z nich, bez uwzględnienia od pozostałych. Te zobowiązania mogą wynikać niejako z 2 platform: z prawa powszechnego – albo prawa zwyczajowego – albo… No, jest szczęśliwie jedna jedyna umowa międzynarodowa, która ma zakres powszechny i która precyzuje zobowiązania państwa w zakresie wyborów. Ja może nie będę wchodził w szczegóły tych rozważań na temat prawa zwyczajowego, na temat aktów Organizacji Narodów Zjednoczonych czy innych organizacji międzynarodowych. Pozostanę tylko przy stwierdzeniu, że gruncie rzeczy na gruncie współczesnego prawa międzynarodowego państwa są zgodne co do tego, że to prawo demokracji w mniejszym lub w większym stopniu powinno kształtować rozwiązania przyjmowane przez poszczególne państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WładysławCzapliński">Jeśli chodzi o tę wspomnianą umowę międzynarodową o zasięgu powszechnym, która wiąże wszystkie państwa… No, nie ma umowy, która wiąże wszystkie państwa świata. Nawet Konwencja o Prawach Dziecka, która jest najszerzej obowiązującą umową międzynarodową, nie wiąże dwóch państw – to zresztą bardzo ciekawe zestawienie – tj. Stanów Zjednoczonych i Somalii. Wszystkie pozostałe państwa są nią związane. Ale jeśli chodzi o pakt praw obywatelskich i politycznych, który z naszej perspektywy jest tu istotny, to według dostępnych danych stronami są 172 państwa, czyli prawie że… No, w tej chwili jest 193 członków ONZ. Otóż Międzynarodowy Pakt Praw Politycznych i Obywatelskich w art. 25 stwierdza, że każda osoba, bez dyskryminacji i nieuzasadnionych ograniczeń… To jest bardzo ważne, proszę państwa, bo tu nawet nie chodzi o rozwiązania prawne, ale również o rozwiązania faktyczne – prawda? – jako że dyskryminacja może być oparta na faktach, a nie na ustawodawstwie. A więc jest zapisane, że każda osoba ma prawo do uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi, do korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego w rzetelnych wyborach opartych na głosowaniu powszechnym, równym, tajnym, gwarantującym wyborcom wyrażenie woli. Proszę państwa, Komitet Praw Człowieka, który kontroluje przestrzeganie paktów, przyjął komentarz do tego przepisu, który bardzo jednoznacznie wskazuje, jakimi zasadami komitet będzie się kierował, obserwując praktykę państw, a państwa są przy tym zobowiązane do przedstawiania regularnych sprawozdań, one są oceniane przez komitet. Otóż wybory muszą opierać się na swobodnym wyrażeniu woli wyborców. Regulacja czynnego i biernego prawa wyborczego musi zapewnić efektywne korzystanie z prawa wyboru. Muszą one być wolne, czyli trzeba również umożliwiać głosowanie na kandydatów opozycyjnych. Wybory muszą być nadzorowane przez niezależny organ wyborczy. Państwo musi zagwarantować tajne głosowanie – i to dotyczy różnych form głosowania na odległość. Ja nie będę się zastanawiał nad tym, czy ta proponowana polska ustawa spełnia te kryteria, to nie jest moja kompetencja, o tym rozstrzyga ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WładysławCzapliński">Jeśli chodzi o zobowiązania regionalne, to mamy 3 tego rodzaju grupy zobowiązań, wynikają one z regulacji Rady Europy, zwłaszcza z materiałów opracowanych przez Komisję Wenecką. Kodeks w sprawach wyborczych już był tutaj poruszany, nie ma sensu, żeby do niego wracał. Ale oprócz tej politycznej regulacji Rady Europy, mamy jeszcze regulację prawną, mianowicie Europejską Konwencję Praw Człowieka. I w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w protokole pierwszym do tej konwencji, dodanym w 1952 r., jest przepis, który mówi: „Wysokie Układające się Strony zobowiązują się organizować w rozsądnych odstępach czasu wolne wybory oparte na tajnym głosowaniu, w warunkach zapewniających swobodę wyrażenia opinii ludności w wyborze ciała ustawodawczego” – bo w tym przypadku dotyczyło to legislatywy.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WładysławCzapliński">Proszę państwa, jest nieliczne co prawda, ale istotne orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które dotyczy kwestii interpretacji tego przepisu. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden jedyny wyrok, wyrok w sprawie Matthews, gdzie chodziło o skargę obywatelki brytyjskiej co do niezorganizowania wyborów do Parlamentu Europejskiego w Gibraltarze. Trybunał, w bardzo interesującym wywodzie na temat efektywnej demokracji politycznej, podkreślił, że można ograniczyć prawo pewnej grupy osób do korzystania z prawa wyborczego, ale musi to mieć bardzo mocne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WładysławCzapliński">Była tu już dzisiaj mowa również o wymogach OBWE, one w gruncie rzeczy znalazły wyraz w protokole kopenhaskim z 1990 r., więc nie ma potrzeby ich tutaj szczegółowo przytaczać. Chciałbym tylko… No właśnie, państwa zobowiązały się zagwarantować powszechne, równe prawo wyborcze, głosy będą oddawane w głosowaniu tajnym lub w równoważnej, wolnej procedurze głosowania. Kampania wyborcza ma być prowadzona w uczciwej atmosferze, musi być zapewniony dostęp do wolnych mediów dla wszystkich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WładysławCzapliński">I wreszcie trzecia kwestia, ostatnia już: prawo Unii Europejskiej. Kilka dni temu przedstawiciel Komisji Europejskiej, rzecznik Komisji Europejskiej powiedział: my nie będziemy zajmować się terminem wyborów w Polsce, dlatego że terminy wyborów są kwestią zastrzeżoną dla decyzji wewnętrznej. Ale procedury wyborcze są bardzo istotnym elementem praworządności i nawet jeżeli przed ich realizacją w formie wyborów korespondencyjnych Komisja Europejska nie ma zamiaru na ten temat się wypowiadać, to jestem dziwnie przekonany, że zacznie się na ten temat wypowiadać post factum, zacznie oceniać to, co się wydarzyło w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WładysławCzapliński">Pozwolę sobie tylko podsumować: wybory muszą spełniać pewne kryteria, to są kryteria konstytucyjne, o których mówił pan prof. Piotrowski, ale to są również kryteria wynikające ze zobowiązań międzynarodowych. Każde państwo ma obowiązek przestrzegać zobowiązań międzynarodowych. Jest tak nawet na gruncie polskiej konstytucji. Mówię o tym, bo my, czytając konstytucję, zwracamy bardzo często uwagę na art. 8 i na nadrzędną rolę konstytucji, nadrzędne miejsce konstytucji – mówi się, że Trybunał Konstytucyjny ma rozstrzygać o wszystkim, a nawet wtedy, kiedy nie ma do tego kompetencji, też ma podejmować decyzje. Ale art. 9 konstytucji mówi, że są zobowiązania międzynarodowe, których Rzeczpospolita Polska przestrzega i one mają rangę… no, z teoretycznego punktu widzenia mógłbym powiedzieć: rangę konstytucyjną. Czyli nie możemy pozwolić sobie na to, żeby zlekceważyć zobowiązania międzynarodowoprawne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderPociej">Teraz chciałbym poprosić pana prof. Sławomira Patyrę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirPatyra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SławomirPatyra">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SławomirPatyra">Jest mi niezmiernie miło, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu i że mam okazję podzielenia się z państwem uwagami dotyczącymi ustawy, nad którą dzisiaj państwo procedują z naszym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SławomirPatyra">Muszę powiedzieć, że występuję tutaj w potrójnej roli: z jednej strony jako konstytucjonalista; z drugiej – jako przedstawiciel licznych sygnatariuszy, ponad 400 sygnatariuszy spośród przedstawicieli naukowców nauk prawnych, którzy wystąpili z petycją o to, aby nie organizować wyborów w oparciu o te przedłożone przepisy, z uwagi oczywiście na ich niekonstytucyjność; i wreszcie, po trzecie, występuję tutaj także w roli sprawozdawcy ekspertyzy, która przygotowywana jest przez Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa, powołany przy marszałku Senatu X kadencji. Powiem też – i to akurat będzie odmienne od sytuacji moich poprzedników, szanownych panów profesorów, ekspertów, a także pana rzecznika praw obywatelskich – że my jeszcze swojej ekspertyzy nie złożyliśmy w Senacie, jesteśmy w trakcie jej szczegółowego opracowywania, w związku z tym dzisiaj przedstawię państwu tezy, które wynikają z dotychczasowych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SławomirPatyra">Pan prof. Ryszard Piotrowski raczył wspomnieć o tym, że przedłożona ustawa to ustawa bez precedensu – i rzeczywiście mogę to potwierdzić. W przypadku tej ustawy, liczącej zaledwie 21 artykułów, nie sposób w krótkiej formie, w kilkustronicowej opinii, odnieść się do wszystkich jej mankamentów – tak że my jesteśmy w tej chwili bodajże na stronie dwudziestej uwag krytycznych, poświęconych tejże właśnie ustawie. To, jak myślę, też w pewnym sensie uwidacznia skalę problemu, przed jakim państwo staną jako druga izba parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SławomirPatyra">Mogę powiedzieć tak: na obecnym etapie prac zespołu nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że uchwalenie tej ustawy dokonało się z rażącym – chcę to mocno podkreślić – naruszeniem standardów demokratycznego procesu tworzenia prawa, a regulacje w niej zawarte naruszają postanowienia konstytucji w zakresie dotyczącym podstawowych wartości demokratycznego państwa prawnego. Jako zespół wyróżniliśmy w tym zakresie 6 obszarów naruszeń. Jeśli państwo pozwolą, a w szczególności jeśli pan przewodniczący mi na to pozwoli, krótko odniosę się do każdego z tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SławomirPatyra">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SławomirPatyra">A więc pierwsza kwestia to jest właśnie naruszenie konstytucyjnych norm i zasad procesu legislacyjnego. I tutaj mamy 2 zasadnicze uwagi. Pierwsza dotyczy naruszenia art. 119 ust. 1 konstytucji, który stanowi – przypomnę – że Sejm rozpatruje ustawy w 3 czytaniach. Była już dzisiaj o tym mowa, że cały proces ustawodawczy w Sejmie zajął izbie pierwszej raptem 4 godziny, od momentu rozpoczęcia pierwszego czytania do momentu uchwalenia w czytaniu trzecim. Przypomnę jednak, że ustrojodawca, ustawodawca konstytucyjny, świadomie użył w art. 119 ust. 1 określenia, że Sejm „rozpatruje”, a nie „uchwala” ustawy w 3 czytaniach, a to znaczy, że proces ustawodawczy nie może się sprowadzić do wyłącznie mechanicznego, technicznego głosowania w ramach poszczególnych sekwencji tego postępowania, tak jak są one przewidziane w Regulaminie Sejmu, ale wymaga refleksji. Ten wymóg refleksji jest oczywiście bardzo mocno powiązany z samą zasadą demokratycznego państwa prawnego i z powiązaną z nią zasadą racjonalnego ustawodawcy. Nie będzie racjonalnym ustawodawca, który – przepraszam za kolokwializm – nie traci czasu na rozpatrywanie możliwych wariantów przyjmowanych rozwiązań i konsekwencji tychże rozwiązań. Nie będzie z kolei demokratycznym ustawodawca, który nie dopuszcza głosów mniejszości, który nie dopuszcza możliwości zgłaszania wątpliwości przez opozycję, czyli tę właśnie sumaryczną czy matematyczną mniejszość – tak pojmowana demokracja jest demokracją prymitywną. Taka właśnie jest demokracja, w której o ostatecznym kształcie przepisów decyduje matematyka, a nie zdrowy rozsądek i wiedza, jaką dysponują sami parlamentarzyści, ewentualnie z pomocą ekspertów. A więc w tym przypadku mamy ewidentnie do czynienia z sytuacją, że, po raz kolejny w ostatnich latach, matematyka wzięła górę nad racjonalnym ustawodawcą.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SławomirPatyra">Po drugie, zgłaszamy również zastrzeżenie dotyczące obejścia przez Sejm w tym postępowaniu normy art. 123 ust. 1 konstytucji dotyczącej trybu pilnego. Jest to obejście podwójne wręcz, ponieważ z jednej strony – przypomnę – w trybie pilnym mogą być rozpatrywane wyłącznie projekty rządowe, a po drugie, z tych projektów rządowych wyłączone są także projekty, które ustawodawca konstytucyjny określił expressis verbis: wyłączone są projekty ustaw o wyborze prezydenta. A w tym przypadku mieliśmy chyba do czynienia z procesem de facto nawet nie tyle pilnym, ile superpilnym, a zatem daleko wykraczającym poza te standardy. Przy okazji zaznaczam, że był to oczywiście projekt poselski, a nie projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#SławomirPatyra">Drugi obszar to jest naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego. I w tej kwestii, znowu być może narażając się na zarzut nadużywania państwa cierpliwości, pozwolę sobie na troszeczkę dłuższy wywód, ale on jest proporcjonalny do skali naruszeń, jakie stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SławomirPatyra">Po pierwsze, zasada zaufania obywateli do państwa i prawa. Mówił o tym pan dr Jarentowski, przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Dzisiaj rzeczywiście ustawodawca powinien tworzyć prawo w sposób stabilny – to po pierwsze – a nie ad hoc, to znaczy nie powinien go tworzyć stosownie do potrzeb politycznych demokracji parlamentarnej. Nie pisze się ustaw dla kogoś albo przeciwko komuś. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, że w ciągu kilkunastu zaledwie dni pojawiły się aż 3 modyfikacje procesu wyborczego w zakresie dotyczącym wyborów prezydenckich, bo najpierw nowelizacja kodeksu wyborczego dokonana tzw. Tarczą pierwszą, czy wariantem pierwszym, potem projekt, który objawił się bodajże 30 marca albo 31 marca, po chwili zniknął i zastąpiony został obecnie procedowaną przez Wysoki Senat ustawą. To ewidentnie nie spełnia standardu stabilności, zwłaszcza w sferze tak istotnej jak prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#SławomirPatyra">Po drugie, ustawodawca powinien tak tworzyć prawo, aby obywatele wiedzieli, jaki jest ich status prawny, jakie mają prawa i obowiązki, tak aby mogli swoje działania życiowe, aktywność życiową dostosować do tegoż właśnie stanu prawnego. Czyli chodzi tu o pewność prawa. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, gdzie 2 projekty dotyczące dokładnie tej samej materii pojawiają się w ciągu 5 dni, to absolutnie nie ma tu mowy o spełnianiu tego standardu.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#SławomirPatyra">I wreszcie, w odniesieniu do zasady zaufania obywateli do państwa i prawa, jest jeszcze trzecia kwestia bardzo często podnoszona w utrwalonym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Państwo, a bezpośrednio ustawodawca, nie powinno zastawiać pułapek na obywateli w celu osiągania określonych, doraźnych, politycznych korzyści. A w tej ustawie, mimo tego, że formalnie jest dość zwięzła, takich pułapek jest kilka. Pierwsza to wspomniana przez pana rzecznika praw obywatelskich regulacja w art. 7 ust. 1, czyli owe 14 dni na zgłoszenie zamiaru głosowania w wyborach korespondencyjnych w sytuacji, kiedy sekwencja procesu ustawodawczego już na etapie, kiedy ten projekt powstawał, w istocie była oczywista, tzn. że nie ma takiej możliwości, aby ten termin był dotrzymany. A zatem jest to pozbawienie takim mechanizmem, niejako à propos, prawa wyborczego polskich obywateli, którzy przebywają za granicą. Ale o wiele większe niebezpieczeństwa á propos owych pułapek dostrzegamy w przepisach art. 18 i 19, o których dzisiaj chyba szczegółowo jeszcze nie powiedziano, a dotyczy to tzw. przestępstw wyborczych wykreowanych przez tę ustawę, ponieważ te przepisy stanowią o przestępstwach, które mają mieć charakter powszechny. Przypomnę, że użycie zaimka „kto” oznacza w tym momencie, że mamy do czynienia z przestępstwem powszechnym, a nie przestępstwem indywidualnym. A zatem za czyny określone w art. 18 i 19 tak naprawdę odpowiedzialność karną mogą ponosić wszyscy. Nie mówię tutaj, że tylko wyborcy. Mogą ją ponosić dokładnie wszyscy, zarówno osoby postronne, jak i wyborcy, a także pracownicy Poczty Polskiej i członkowie tzw. gminnych obwodowych komisji wyborczych. Pojawiają się tutaj zatem bardzo poważne niedociągnięcia w zakresie strony podmiotowej, ale także strony przedmiotowej przestępstwa określonego w tych… czy przestępstw określonych w tych przepisach, bo pojawia się jeszcze sformułowanie: „kto niszczy pakiet wyborczy”. Ale na czym ma polegać owo niszczenie pakietu wyborczego? Nie jest to w żaden sposób doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#SławomirPatyra">Wreszcie reguły poprawnej legislacji. To też trochę á propos tego, o czym powiedziałem przed chwilą, czyli chodzi o ów art. 18 i 19. Tu znowu jest daleko idący brak precyzji w sprawach tak fundamentalnych jak przestępstwa zagrożone karami izolacyjnymi – przypominam – bo w art. 18 jest przewidziana kara pozbawienia wolności do lat 3 za popełnienie owych czynów.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#SławomirPatyra">Po drugie, a mówię to oczywiście cały czas à propos reguł poprawnej legislacji, jest art. 12 ust. 5, wg którego organy wykonawcze samorządu gminnego zobowiązane są do wyposażenia komisji wyborczej w środki ochrony osobistej związane ze zwalczaniem… oczywiście wiemy czego, w ilości – uwaga! – wystarczającej. Co oznacza w tym przypadku sformułowanie „w ilości wystarczającej”? Tu odwołuję się też do doświadczenia tych z państwa senatorów – a widzę tu chociażby pana senatora Tyszkiewicza – którzy są doświadczonymi samorządowcami. Ten przepis oznacza właściwie to, że tak naprawdę będzie można w każdym przypadku postawić samorządowi, organom samorządu zarzut co do tego, że niewystarczająco wyposażył komisje. Bo co to znaczy „wystarczające wyposażenie”? Czy to chodzi o kombinezony, przyłbice, rękawice, środki tzw. podstawowej higieny czy o inne jeszcze? Czy może tylko o niektóre z tych? A więc również to jest poważnym, w mojej ocenie, problemem.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#SławomirPatyra">Kwestia owego wspomnianego niszczenia pakietu wyborczego – odniosę się do niej w jeszcze jednym aspekcie. Czy nieumieszczenie go w skrzynce wyborczej… przepraszam, w nadawczej skrzynce pocztowej będzie wypełniać znamiona czynu pod tytułem „niszczenie pakietu wyborczego”? Jeśli tak, jeżeliby przyjąć taką interpretację… A ona jest niestety na gruncie tej regulacji, tak dalece nieprecyzyjnej, dopuszczalna. Jeżelibyśmy przyjęli taką argumentację, to oto mielibyśmy do czynienia w tej ustawie, proszę państwa, z wyborami obowiązkowymi. Pojawia się więc tu kwestia wyborów obowiązkowych pod karą grzywny, a zatem zupełnie nowa jakość, jeśli chodzi o polskie prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#SławomirPatyra">Wspomniany był tutaj wielokrotnie naruszony przez ustawodawcę w tym przypadku zakaz zmian prawa wyborczego w okresie 6 miesięcy przed wyborami. Przypomnę tylko, że pojawiła się wśród projektodawców, zarówno tych przepisów, jak i wcześniejszych regulacji dotyczących ustawy o wyborze prezydenta, taka narracja, że te zmiany mają mieć charakter techniczny. Ale myślę, że wielokrotnie już zostało dzisiaj udowodnione, zwłaszcza w wystąpieniu pana prof. Piotrowskiego, że my tutaj nie pochylamy się nad, mówiąc kolokwialnie, zmianami technicznymi, lecz nad zmianami fundamentalnymi, ponieważ nie mogą być uznawane za techniczne zmiany, które dotyczą zasady powszechności, równości, bezpośredniości, tajności głosowania. To nie są zmiany techniczne, tylko zupełnie fundamentalne. A zatem argument, że można tutaj, niejako poza orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, ową ustawę wykreować jest, moim zdaniem, z gruntu błędny.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#SławomirPatyra">Brak odpowiedniego vacatio legis dla tej regulacji. Myślę, że w ostatnich latach już przyzwyczailiśmy się do tego, że instytucja vacatio legis stała się właściwie tylko jakimś teoretycznym konceptem. Mówię to oczywiście z wielką przykrością, dlatego że jest to z dużą szkodą dla procesu legislacyjnego i jego jakości, ale także dla pewności prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#SławomirPatyra">Naruszenie prymatu ustawy. Mówił już o tym dzisiaj pan marszałek Borusewicz i mogę tylko podpisać się pod tymi spostrzeżeniami. 9 artykułów tej ustawy na 21 odsyła do rozporządzeń, odsyła do rozporządzeń wydawanych przez ministra do spraw aktywów państwowych, wspólnie z ministrem do spraw zagranicznych albo odrębnie, z ministrem do spraw zdrowia. A zatem tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z sytuacją, że tę ordynację wyborczą w odniesieniu do wyborów prezydenckich będą pisać owi ministrowie, bo owe szczegóły tak naprawdę tam będą zawarte. Sama zaś ustawa – mimo tego, że w jej art. 1 powiedziane jest, że to ustawa ma określać szczególne zasady przeprowadzania owych wyborów – tak naprawdę niczego nie określa. To znaczy ona określa jedynie to, że mają być wybory korespondencyjne, ale to jest, można by powiedzieć, pewnego rodzaju stwierdzenie deklaratywne i nic więcej, ponieważ szczegółowe rozwiązania znajdują się poza tą regulacją… tzn. właściwie na razie w ogóle nigdzie się nie znajdują, bo ich w zasadzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#SławomirPatyra">Kolejna sfera to naruszenie art. 7 konstytucji – zasady legalizmu. Była już dzisiaj mowa o tym, że właściwie to minister przejmuje kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej. Przypomnę tylko, że art. 146 ust. 1 i ust. 2 konstytucji określają, że do zadań Rady Ministrów należy prowadzenie polityki państwa i że zadania te wykonuje Rada Ministrów w zakresie niezastrzeżonym dla innych organów. Kodeks wyborczy w art. 157 §1 stanowi, że to Państwowa Komisja Wyborcza, a nie jakikolwiek minister czy nawet prezes Rady Ministrów, jest stałym najwyższym organem wyborczym właściwym w sprawach przeprowadzania wyborów. A myślę, że nikt z nas nie może mieć tu dzisiaj wątpliwości, że przeprowadzanie wyborów obejmuje cały proces ich przygotowania, także kwestie dotyczące określania wzoru karty do głosowania. Mamy w związku z tym do czynienia z sytuacją, jaką Trybunał Konstytucyjny kiedyś już ocenił, w zupełnie innym kontekście, to znaczy w wyroku z 13 grudnia 2016 r. dotyczącym ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Uznał tam, że w drodze wprowadzenia nowego organu czy przekazania kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji innemu organowi państwowemu pozostawiono pewnego rodzaju instytucjonalną wydmuszkę – przepraszam za to określenie – w postaci Krajowej Rady Radiofonii Telewizji. Obawiam się niestety, że w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją, tym bardziej że ustawa z 16 kwietnia, tzw. Tarcza 2.0, o której wspominał dzisiaj także pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, no, właściwie już, można powiedzieć, dopełniła formalności, jeśli chodzi o pozbawienie najważniejszego w Polsce gwaranta wolnych i demokratycznych wyborów jego udziału w tym procesie. Takie zajmuję stanowisko, Panie Przewodniczący, nawet jeżeli jest to trochę ad vocem tego, co się tutaj dzisiaj w pańskim wystąpieniu pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#SławomirPatyra">Do tego dochodzą – to jeszcze à propos kwestii legalizmu – te faktyczne aspekty. Ja wiem, że nie jest przedmiotem opinii prawnych opisywanie działań faktycznych czy wypowiadanie się w sprawie faktów, ale przecież tak naprawdę sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia – dotycząca drukowania kart wyborczych czy występowania o dane do organów samorządu terytorialnego, czy też występowania o, jak rozumiem, wypożyczenie przez Pocztę Polską urn wyborczych, którymi dysponują samorządy terytorialne – oznacza tak naprawdę jednoznaczne obejście czy raczej jednoznaczne naruszenie, przekroczenie uprawnień, bo nie ma jeszcze przepisów ustawy. To jest truizm, ale dzisiaj są takie czasy, że musimy też o truizmach mówić otwarcie i bardzo głośno. Dodatkowo te działania, w mojej ocenie, spełniają znamiona deliktu konstytucyjnego w rozumieniu art. 156 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#SławomirPatyra">Drugi element w zakresie legalizmu to jest kwestia art. 20 ust. 2 ustawy i zmiana terminu wyborów przez marszałka Sejmu. Wspominał o tym dzisiaj pan rzecznik. Art. 128 ust. 2 konstytucji nie przyznaje takich kompetencji marszałkowi Sejmu, nie przyznaje ich także kodeks wyborczy. A w demokratycznym państwie prawnym obowiązuje zasada, iż nie domniemywa się kompetencji organów państwowych – te kompetencje muszą być wyraźnie, jednoznacznie określone.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#SławomirPatyra">O naruszeniu powszechności wyborów bardzo dużo dzisiaj powiedziano, we wszystkich właściwie wystąpieniach, w związku z tym pozwolę sobie już może tej kwestii nie poruszać.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#SławomirPatyra">Ale odnosząc się do bezpośredniości wyborów, chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście – tak jak wczoraj wspominał pan sędzia Hermeliński, dzisiaj też była o tym mowa – wybory korespondencyjne, wybory przez pełnomocnika, tzw. e-voting, mają rzeczywiście zastosowanie czy nie naruszają mechanizmów demokratycznych i zasady powszechności czy bezpośredniości, ale pod warunkiem, że są obok wyborów przeprowadzanych w lokalach wyborczych. Pamiętajmy, że głosowanie w lokalach wyborczych to nie jest tylko kwestia pójścia w określone miejsce i postawienia znaku „X” na karcie do głosowania. To nie jest tylko gest techniczny. Chodzi także o swego rodzaju wymiar wspólnotowy tego aktu głosowania, bo my spotykamy się jako obywatele w określonym miejscu i konkretnym przedziale czasowym, w określonym konkretnie, wspólnym celu. Wspomniał o tym pan prof. Piotrowski, a więc ja mogę tylko powtórzyć: nie są zatem takimi wybory przeprowadzane w domu, tam tej wspólnotowości nie ma, nie ma tego pewnego rytuału demokratycznego, który ma nas także spajać w tym znaczeniu. Stąd „tak” co do dopuszczalności wyborów korespondencyjnych, ale obok wyborów przeprowadzanych standardowo, w lokalach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#SławomirPatyra">Równość. Co do równości, to oczywiście ona również została naruszona w obydwu zakresach, to znaczy w zakresie formalnym, bo nie ma tak naprawdę pewności, ile głosów kto odda w tych wyborach – i nie będę już tego uzasadniał, bo po wielokroć było to uzasadniane – i, po drugie, w znaczeniu materialnym, to znaczy siła głosów wyborców jest tutaj bardzo mocno zagrożona póki co, a to poprzez przede wszystkim niespotykanie szeroki katalog przyczyn unieważnienia kart do głosowania. Przypomnę tylko 2 przesłanki z art. 5 ust. 5, tj. nieczytelnie wpisane dane w oświadczeniu wyborcy, niezaklejona koperta, albo przypadek z art. 14 ust. 4, tj. gdy w kopercie na kartę do głosowania jest więcej niż jedna karta, albo z art. 14 ust. 5, tj. gdy gminna komisja obwodowa stwierdzi, że karta jest nieautentyczna. Spośród tych 4 przypadków 3 są absolutnie niezależne od wyborcy, to znaczy mogą się wydarzyć – może dojść do tej sytuacji, do spełnienia tych przesłanek bez udziału wyborcy, a wręcz wbrew jego udziałowi, bo sprawa tego, czy dane są czytelne, czy nieczytelne, to będzie kwestia uznaniowa ze strony komisji. A co w takim razie – i tutaj zerkam w stronę pana rzecznika praw obywatelskich, szukając pomocy i wsparcia także w tym zakresie – z osobami, które są dotknięte dysgrafią? Jeżeli państwo myślą, że to jest problem wydumany, to muszę powiedzieć, że jako nauczyciel akademicki spotykam się z tym zjawiskiem na co dzień, sprawdzając prace studentów. I to chodzi nie tylko o problemy dotyczące jakichś finezyjnych językowo, prawniczych sformułowań, ale często jest to problem z odczytaniem imienia i nazwiska osoby, która podpisuje test, a jest tak dlatego, że cierpi ona właśnie na to schorzenie. Co z takimi osobami? Ich głosy będą unieważniane, bo członkowie komisji stwierdzą, że nie mogą rozczytać imienia i nazwiska? A co będzie wtedy, gdy koperta rozklei się w drodze z punktu A do punktu B, oczywiście już po wypełnieniu karty do głosowania przez wyborcę? A co, jeżeli gminna komisja wyborcza w swej zbiorowej mądrości uzna, że karta jest nieautentyczna? To są sytuacje, które pozbawią wyborców równej siły głosów, siły w kontekście zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#SławomirPatyra">Tajność głosowania. Pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej mówił dzisiaj o tym, że oczywiście jest standardem w wyborach korespondencyjnych to, że podaje się dane. Tak, jest to prawda, ale w tym przypadku podanie danych – imienia, nazwiska, numeru PESEL – jest warunkiem sine qua non wzięcia udziału w głosowaniu, a to jest, moim zdaniem, coś zupełnie innego. Bo jeżeli to głosują wyborcy niepełnosprawni na zasadzie wyjątku, który tak pięknie dzisiaj pan prof. Piotrowski zilustrował, i jeżeli to jest wyjątek od zasady, to tak, bo wtedy mamy element wolicjonalny – czyli: godzę się na to, ale korzyści z tego uzyskane mam takie, że będąc osobą niepełnosprawną fizycznie, nie muszę się udawać do lokalu wyborczego. Z kolei tutaj czy jestem pełnosprawny, czy niepełnosprawny, conditio sine qua non mojego udziału w tych wyborach jest to, że ja ujawnię w ten sposób swoje dane personalne. To jest w moim rozumieniu bezsprzeczne naruszenie zasady tajności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#SławomirPatyra">I wreszcie ostatni element. Bardzo przepraszam, że tak długo mówię, ale to już ostatnie dwa zdania. Art. 68 ust. 4 konstytucji: organy władzy publicznej mają szczególny obowiązek dbania o bezpieczeństwo epidemiczne obywateli. Dzisiaj również pan prof. Piotrowski, ale i inni przedmówcy wspomnieli o tym, że stan klęski żywiołowej jest sposobem na to, aby z tej sytuacji wyjść bezpiecznie dla państwa i dla obywateli, tym bardziej że ustawa o stanie klęski żywiołowej jednoznacznie nawiązuje także do zjawiska szerzenia się chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#SławomirPatyra">Podsumowując, powiem tak: ustawa w tej naszej na razie wstępnej ocenie narusza 7 artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wcześniej przeze mnie tutaj przywołanych.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#SławomirPatyra">Dziękuję i przepraszam, że tak długo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana prof. Marcina Matczaka, mam też gorącą prośbę: może udałoby się tę wypowiedź zawrzeć tak do 15 minut… A po panu profesorze będę prosił o zabranie głosu w pierwszej kolejności – tak, pamiętam – kolejnych przedstawicieli samorządu terytorialnego. I tu następująca prośba: jest panów trójka, może więc upoważnilibyście jedną osobę, by przedstawiła wszystkie argumenty środowisk samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinMatczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinMatczak">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarcinMatczak">Dziękuję bardzo za możliwość sporządzenia tej opinii, za zaproszenie mnie na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarcinMatczak">Ja rzeczywiście ograniczę się do kilku tylko kwestii, bo tak wiele zostało już powiedziane, że nie ma potrzeby, by to powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarcinMatczak">Pierwsza kwestia, którą chcę poruszyć, to kwestia, która, jak się wydaje, wybrzmiała tutaj na samym początku tego spotkania, mianowicie: czy to działanie, które mamy przed sobą, ta propozycja ustawy, rzeczywiście jest ratowaniem konstytucyjności, naszego życia publicznego, czy ona jest po to, ażeby konstytucja była przestrzegana – pan poseł sprawozdawca powiedział tutaj na początku o konstytucji – czy też jest ona pewnym ciosem zadanym konstytucji? Otóż mamy, myślę, obecnie w Polsce dyskusję – i jest to widoczne w przypadku tego oto aktu – czy zorganizowanie tych wyborów za wszelką cenę jest konstytucyjne, czy zorganizowanie tych wyborów za wszelką cenę jest niekonstytucyjne. Ja w opinii wyraźnie zajmuję stanowisko, jakie w innych opiniach zostało już potwierdzone, tj. że zorganizowanie tych wyborów za wszelką cenę jest niekonstytucyjne. A więc chronimy konstytucję, kiedy pokazujemy wady tej ustawy i gdy pokazujemy, dlaczego jest ona niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarcinMatczak">Dlaczego tak jest? Jest tak dlatego, że nasza konstytucja 20 lat temu przewidziała specjalną procedurę na sytuację, jaką mamy teraz – art. 228 ust. 7 mówi: jeżeli mamy stan klęski żywiołowej, nie przeprowadzamy wyborów. Jeżeli chciałoby się studentom prawa wytłumaczyć, dlaczego konstytucja takie postanowienie zawiera, to najprościej byłoby to wytłumaczyć, mówiąc, że na „Titanicu”, po zderzeniu, nie organizowano wyborów nowego kapitana – pozwolono temu, który był, dalej zarządzać całą akcją, skupić się na ratowaniu życia i zdrowia ludzi, a nie na tym, ażeby zorganizować wybory, ponieważ akurat przypadał czy przypadałby termin wyboru nowego kapitana. To w swojej mądrości konstytucja 20 lat temu przewidziała, tzn. że jeżeli wali się wokół świat, jeżeli państwo, kraj jest zamknięty, to nie da się wybrać normalnie prezydenta, z wielu powodów, i dlatego trzeba zastosować mechanizm konstytucyjny z art. 228 ust. 7, czyli ogłosić stan klęski żywiołowej – dowodów na to, że go mamy, jest bardzo dużo – a następnie przedłużyć kadencję prezydenta i wybrać nowego wtedy, kiedy będzie to możliwe. To jest coś, co… Takie postępowanie można nazwać ochroną konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarcinMatczak">Teraz: dlaczego mamy rzeczywiście stan nadzwyczajny, stan klęski żywiołowej? W moim odczuciu, i to także pokazałem w opinii, ta ustawa jest dowodem na to, że mamy stan nadzwyczajny. Jak państwo wiedzą, art. 228 mówi, że stan nadzwyczajny ogłasza się, jeżeli – i tu cytuję – „zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające”. Ta ustawa już w tytule mówi, że jest niezwykła, bo mówi o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych i w swojej treści wielokrotnie odnosi się do pandemii COVID-19. To oznacza, że ona jest przyznaniem, że zawiodły normalne środki konstytucyjne, zwykłe środki konstytucyjne, czyli dotyczące normalnych wyborów, tych zgodnych z rytuałem, o którym mówił pan prof. Patyra przed momentem. One zawiodły, nie jesteśmy w stanie wybrać prezydenta normalnie, za pomocą zwykłych środków, musimy wykreować środki nadzwyczajne, szczególne, z którymi mamy tutaj do czynienia. A więc, jak mówię, sama ustawa w swoim tytule potwierdza, że panuje stan nadzwyczajny, stan klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarcinMatczak">Ktoś może powiedzieć, że art. 228 zawiera tak zwaną kompetencję fakultatywną: można ogłosić. Ale proszę pamiętać, że wykonanie kompetencji przez organy państwa… Kompetencja to prawo, to prawo jest wykonywane w otoczeniu innych przepisów, takich jak np. te dotyczące dbania o zdrowie i życie ludzi, które także są zawarte w naszej konstytucji – np. w art. 5 jest wskazane dbanie o ich bezpieczeństwo, w art. 68 konstytucji jest prawo do ochrony zdrowia, w art. 68 ust. 4 jest obowiązek władz w zakresie zwalczania chorób epidemicznych. Ta wspomniana kompetencja nie jest wykonywana w próżni prawnej, aksjologicznej, wykonuje się ją wtedy, kiedy inne przepisy, także konstytucji, wchodzą w grę – a teraz wchodzą, bo chodzi o ochronę bezpieczeństwa, ochronę życia i zdrowia. Krótko mówiąc, sam fakt tej ustawy potwierdza, że mamy do czynienia ze stanem nadzwyczajnym. W związku z tym mamy takie podstawowe naruszenie konstytucji, mianowicie organizujemy wybory, chociaż nie powinniśmy ich organizować, bo mamy konstytucyjny sposób na wyjście z tego problemu, ten sposób zawarty w art. 228 ust. 7. A więc nie sposób powiedzieć, że osoby proponujące skorzystanie z tego rozwiązania są antykonstytucyjne. Wprost przeciwnie, chodzi tu o stare, dwudziestoletnie rozwiązanie, które nie wprowadza chaosu, ponieważ wiemy, w jaki sposób je zastosować. I ono powinno być zastosowane właśnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarcinMatczak">Druga kwestia, o której tutaj wspominano, ale chcę jeszcze w trochę innym aspekcie ją pokazać. Nadzwyczajność tej ustawy polega także na tym, że jest ona wprowadzana na kilka tygodni przed wyborami. Wielokrotnie już tutaj powiedzieliśmy, że mamy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który mówi: nie wolno tego robić później niż na 6 miesięcy przed… To nie jest widzimisię Trybunału Konstytucyjnego, sędziów, to nie jest tylko formalna zasada. Ona ma bezpośredni wpływ na naszą możliwość udziału w wyborach, na zachowanie zasady powszechności. Jeżeli na ostatnią chwilę przygotowujemy przepisy, to oprócz tego, że będzie panował chaos, nie jesteśmy w stanie nauczyć obywateli korzystać z tego nowego narzędzia. Właśnie po to trzeba mieć trochę czasu, po to trzeba mieć odpowiednie vacatio legis, ażeby ludzie mogli się nauczyć głosować w ten nowy sposób, który jest bez precedensu. My nie mamy kultury głosowania korespondencyjnego, a na pewno nie mamy, i chyba nikt nie ma, kultury powszechnego głosowania korespondencyjnego w kraju, który liczy prawie 40 milionów osób. W związku z tym to, że te przepisy są wprowadzane tak późno, uderza bezpośrednio w zasadę powszechności, ponieważ każdy, kto pomyli się – o tym także pan profesor przed chwilą mówił – i nie tak wypełni, i nie tak zaklei, i nie tak włoży kopertę, zostanie pozbawiony wpływu swojego głosu na przyszłość ojczyzny, co jest naruszaniem zasady powszechności, ponieważ w rzeczywistości nie będzie mógł w tych wyborach brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MarcinMatczak">Kolejna kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, dotycząca wyjątkowości tej ustawy. Proszę państwa, sytuacja, w której nie robi się wyborów zwyczajnych, czyli robi się je poza lokalem, jest absolutnie wyjątkowa, ponieważ wszyscy, a zwłaszcza twórcy kodeksu wyborczego, wiedzą, że jeżeli karta wyborcza opuszcza lokal wyborczy, to od razu pojawia się mnóstwo niebezpieczeństw dotyczących wyborów. Dlatego w kodeksie wyborczym mamy przepis karny, który mówi, że jeżeli w sytuacji normalnych wyborów ktoś wynosi kartę poza lokal, to może ponosić odpowiedzialność. Dlaczego tak jest? Dlatego że wiemy, że gdy ona opuszcza lokal, to pojawiają się niebezpieczeństwa związane z fałszerstwem i innymi tego typu kwestiami. Właśnie z tego powodu głosowanie korespondencyjne jest wyjątkowe. Karta musi opuścić to bezpieczne miejsce, dlatego to głosowanie korespondencyjne jest wyjątkowe. Dlaczego jest wyjątkowe? Dlatego że w stosunku do niektórych grup naszych obywateli nie ma innego wyjścia, ażeby zapewnić im możliwość udziału w głosowaniu. Chodzi np. o osoby z niepełnosprawnościami, zwłaszcza niepełnosprawnością ruchową, która uniemożliwia im dotarcie do lokalu, czy osoby starsze, które mają taki problem.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MarcinMatczak">Dlaczego idziemy na tę koncesję? Dlaczego zgadzamy się na opuszczenie przez kartę tego bezpiecznego miejsca w przypadku tych 2 grup osób? Dlatego że niepełnosprawność jest przeszkodą nieprzemijalną, ponieważ starszy wiek jest przeszkodą nieprzemijalną, nie stajemy się młodsi. Nie da się poczekać, aż ktoś przestanie być niepełnosprawny, nie da się poczekać, aż ktoś przestanie być starszy. Można poczekać, aż skończy się pandemia, tu można poczekać. Po to jest art. 228 ust. 7, który właśnie mówi, że w tym przypadku ważenie wartości konstytucyjnych, bezpieczeństwo wyborów versus powszechność, ten balans aksjologiczny nie działa, bo w przypadku osób z niepełnosprawnościami nie ma innego wyjścia, one muszą tak głosować. W przypadku osób starszych, które mają problemy z poruszaniem się, nie ma innego wyjścia, nie da się tego przeczekać. Tu da się przeczekać zgodnie z konstytucją, z art. 228 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MarcinMatczak">Tak więc w prawie konstytucyjnym balansowanie, ważenie wartości jest kluczową sprawą. Nie ma sensu iść na tę koncesję, jeżeli można poczekać kilka miesięcy i wybrać prezydenta normalnie. Zwłaszcza że – i na to chciałbym zwrócić państwa uwagę – w tej opinii przedstawiłem tabelę, która pokazuje, jak normalnie zabezpiecza się wybory korespondencyjne, a jak one są zabezpieczone, a raczej niezabezpieczone teraz. Podstawowe różnice pokazane są w 3 punktach. W normalnych wyborach korespondencyjnych pakiet wyborczy idzie listem poleconym, co jest oczywiste, bo trzeba go kontrolować, trzeba wiedzieć, co się z nim dzieje. W tych wyborach ten pakiet będzie szedł listem zwykłym, będzie wkładany do skrzynki, jak, nie przymierzając, przesyłka reklamowa. Tak więc mamy koncesję na rzecz opuszczenia przez kartę bezpiecznego miejsca i mniejsze zabezpieczenie. To jest jedna z głównych tez tej opinii. Ja nie rozumiem tego, jak można zaproponować zabezpieczenia o tyle mniejsze w przypadku głosowania, w którym ma wziąć udział 30 milionów ludzi, a większe stosować wtedy, jak to było w czasie ostatnich wyborów w Polsce, kiedy w ten sposób zagłosowało 12 tysięcy osób. Zatem wtedy kiedy głosuje 12 tysięcy osób, mamy list polecony, mamy zabezpieczenie, a kiedy głosuje 30 milionów, mamy przesyłkę zwykłą. To jest zupełnie nieracjonalne, mamy większe niebezpieczeństwo, a mniejsze zabezpieczenie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#MarcinMatczak">Druga kwestia. W normalnych wyborach korespondencyjnych mamy dużą kontrolę tego, komu przekazujemy pakiet wyborczy, ta osoba jest legitymowana, potwierdzana jest tożsamość, jest jakiś kontakt, wiemy, kto dostaje tę cenną paczkę, dzięki której może głosować. W tych wyborach nie ma takiej sytuacji, paczkę zostawia się w skrzynce. Tu ponownie mamy paradoks, gdy głosuje 12 tysięcy osób, to się je dokładnie sprawdza, a gdy 30 milionów, to się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#MarcinMatczak">I trzecia rzecz, dosyć istotna. W normalnym głosowaniu korespondencyjnym nawet osoba z niepełnosprawnością, nawet osoba starsza może osobiście dostarczyć swoją kartę do lokalu wyborczego, czyli ma przynajmniej kontrolę nad tym procesem, nad drogą karty do lokalu. Tutaj takiej możliwości nie ma, dostarczamy kartę do skrzynki nadawczej. To także jest różnica, która uniemożliwia nam powiedzenie, że te wybory są właściwie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#MarcinMatczak">Ażeby państwu dać pewien przykład, powiem o takiej sprawie. Ostatnio jeden z tygodników angielskojęzycznych pokazał, jak wyglądają wybory korespondencyjne w Kolorado w Stanach Zjednoczonych, gdzie np. wprowadza się kontrolę SMS-ową, polegającą na tym, że od momentu, gdy oddaję mój głos, oddaję komuś kopertę, każdy element wracania tej karty do lokalu wyborczego jest śledzony i ja na swój telefon dostaję informację: właśnie oddałeś kartę listonoszowi, twoja karta właśnie trafiła do lokalu wyborczego, twój głos właśnie został policzony. Mogę to obliczyć, mogę zobaczyć, jak to się dzieje, wiem, jak daleko ta karta wędruje, więc mam stałą kontrolę. Ja nawet nie mówię o tym, żeby u nas wprowadzić takie rozwiązanie. To jest oczywiście niemożliwe. Skoro my nie kontrolujemy nawet tego, kto tę kartę dostaje, to co tu mówić o kontroli zwrotnej, czyli kontroli tego, co się z tą kartą dalej dzieje.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#MarcinMatczak">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, już ostatnia, bo wiem, że czas jest bardzo cenny, mianowicie równość wyborów, ale nie w odniesieniu do czynnego prawa wyborczego, czyli obywateli, którzy głosują, lecz w odniesieniu do biernego prawa wyborczego, kandydatów. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazuje się, że wybory – i o tym też tutaj mówiliśmy – to nie tylko głosowanie. Głosowanie to tylko finał wyborów, które są całym procesem, a kluczowym elementem w nich jest kampania wyborcza, kiedy kandydaci mogą zaprezentować swój plan dla Polski przed obywatelami i my dzięki temu świadomie możemy wybrać tych, którzy mają nas reprezentować, czy tego, kto ma być głową państwa. W sytuacji, z którą mamy do czynienia, w sytuacji pandemii, przy takich ograniczeniach niestety prowadzenie kampanii wyborczej jest niemożliwe. Nie można się spotykać z elektoratem, nie można odpowiadać bezpośrednio na pytania. Oczywiście można używać internetu, ale duża część naszych obywateli nie jest tak dostępna internetowo jak jest dostępna osobiście. To narusza zasadę równości szans, zasadę równości szans w kampanii wyborczej pomiędzy tymi kandydatami, którzy mają eksponowane stanowiska polityczne, co powoduje, że właściwie to, że kampanii nie prowadzą, niczego nie zmienia, i tymi, którzy takich stanowisk nie piastują. Chcę podkreślić, że akurat ta zasada jest zupełnie apolityczna, zarówno pan prezydent Duda ma eksponowane stanowisko, jak i pani marszałek Kidawa-Błońska ma eksponowane stanowisko, więc w pewnym sensie oni uzyskują naturalną przewagę nad innymi kandydatami, którzy takich stanowisk nie mają, ci inni kandydaci nie mogą docierać do swoich wyborców w taki sposób, w jaki sposób mogą ci, którzy te stanowiska mają. Tak więc sytuacja pandemii, sytuacja zamknięcia nas w domach powoduje, że naruszona jest zasada równości nie tylko, jak było mówione, w zakresie czynnego prawa wyborczego, ale także w zakresie biernego prawa wyborczego, co z całą pewnością będzie podstawą do kwestionowania tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#MarcinMatczak">Proszę państwa, nie będę już mówił o innych kwestiach. W wielu miejscach nasze opinie się zgadzają, w kwestii naruszenia tajności, w kwestii naruszenia powszechności, w wielu, wielu jeszcze innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#MarcinMatczak">Konkluzją mojej opinii jest to, że jest to ustawa zła, jest to ustawa, która budzi chyba rekordową liczbę wątpliwości konstytucyjnych, jeżeli chodzi o prawa wyborcze w Polsce kiedykolwiek uchwalane, i będzie ona podstawą rekordowej liczby protestów wyborczych, co zamiast dać legitymację osobie, która zostanie wybrana w tych wyborach, spowoduje skłócenie społeczeństwa, spowoduje niepokój. Dlatego moim zdaniem nie powinna być ona procedowana i wybory prezydenta nie powinny być w tej formie prowadzone. Powinniśmy skorzystać z konstytucyjnego mechanizmu art. 228 ust. 7, czyli ogłosić stan klęski żywiołowej, pozwolić prezydentowi Dudzie kontynuować kadencję i wtedy kiedy będzie to możliwe, wybrać w sposób bezpośredni, powszechny, tajny i równy prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela środowisk samorządowych. Później będę prosił sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej, przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekWójcik">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekWójcik">Ja przedstawię opinię Związku Miast Polskich i Unii Metropolii Polskich, ale także część opinii Związku Gmin Wiejskich. To jest materiał, i ten przygotowany przez miasta, i ten przygotowany przez gminy wiejskie, który państwu przekazaliśmy, dlatego ja skoncentruję się tylko na kilku kluczowych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekWójcik">Otóż sprawa pierwsza jest taka. Zarówno Związek Miast Polskich, jak i Unia Metropolii Polskich popierają zamiar wprowadzania w Polsce w większej skali niźli dotąd głosowania korespondencyjnego czy też głosowania przez internet, ale wprowadzenie tych rozwiązań musi się opierać na szacunku przede wszystkim dla norm konstytucyjnych, to nie ulega w tej Izbie chyba żadnej wątpliwości, muszą być przestrzegane podstawowe zasady, które narzuca nam konstytucja: równości, tajności, powszechności czy też bezpośredniości wyborów. To musi się odbywać z szacunkiem dla tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekWójcik">W przypadku głosowania korespondencyjnego zarówno w polskich samorządach, jak i w innych organach, które przeprowadzają wybory, mamy sporo doświadczeń, które można byłoby konstruktywnie wykorzystać przy tworzeniu racjonalnych przepisów, pozwalających na to, żeby dostępność głosowania była większa. Podkreślam tu słowo „racjonalnych” i odnoszę to do warunków konstruowania przepisów, zatem nie są to takie warunki, z którymi mamy do czynienia w ostatnich tygodniach. Z całą pewnością więcej trudności mogłyby przysparzać te regulacje, które dotyczyłyby głosowania przez internet, ale one są także bardzo istotne, bardzo ważne, szczególnie w przypadku wyborów samorządowych, kiedy wielu wyborców z obiektywnych powodów nie może w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarekWójcik">Regulacja, która jest zawarta w senackim druku nr 99, jest projektem poselskim uchwalonym 16 kwietnia. Powszechnie wiadomo, że była ona procedowana nadzwyczaj szybko, bez konsultacji i bez uwzględnienia pewnych bardzo ważnych okoliczności. Otóż bez ich uwzględnienia naszym zdaniem przeprowadzenie wyborów nie będzie mogło być właściwe, bez ich uwzględnienia głosowanie korespondencyjne przeprowadzane przez operatora pocztowego, bez udziału organów wyborczych, na wielu etapach będzie łamało przyjęte do tej pory procedury, a przede wszystkim – i tu będę bardzo konkretny – naszym zdaniem nie zapewnia to powszechności i tajności głosowania, nie gwarantuje wystarczającej ochrony danych osobowych wyborców, nie eliminuje możliwości powstawania nadużyć, np. wykorzystywania pakietów wyborczych przez osoby nieuprawnione, o czym panowie profesorowie szeroko już mówili, nie rozwiązuje bardzo ważnych problemów organizacyjno-technicznych, które mogą w znaczący sposób wpłynąć na jakość głosowania, a tym samym potem na ważność tychże wyborów, oraz, co dzisiaj nie ulega najmniejszej wątpliwości i co trzeba podnosić, nie gwarantuje zachowania bezpieczeństwa zdrowotnego, nie gwarantuje ochrony życia i zdrowia ani tych osób, które będą oddawały głos, ani tych, które będą pracowały w komisjach wyborczych. Z tych powodów nie możemy poprzeć tego projektu, nie możemy go zaopiniować pozytywnie. I to jest najdelikatniejsza z form oceny, jakie mogę zastosować.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarekWójcik">My przedstawiliśmy sporo szczegółowych odniesień do konkretnych zapisów tej regulacji, tam podnosimy pewne potrzeby zmian. One nie wynikają z teorii, one wynikają z praktyki realizacji wyborów przez samorządy terytorialne. A ośmielę się tutaj pokornie, patrząc na pana przewodniczącego, stwierdzić, że oprócz Państwowej Komisji Wyborczej czy Krajowego Biura Wyborczego to właśnie jednostki samorządu są kluczowym partnerem przy przeprowadzaniu wyborów. Nawiasem mówiąc, regulacje, które zostały przyjęte w ostatnich dniach, dotyczące głosowania korespondencyjnego, w pewnym sensie oprócz Państwowej Komisji Wyborczej także samorządy pozbawiają pewnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MarekWójcik">Jak podnosi w swoim stanowisku Związek Gmin Wiejskich, dotychczasowy polski system wyborczy jest trwałą i ważną dla budowy demokratycznego państwa strukturą organów państwowych. Legitymizuje system demokratycznie wybranych organów władzy państwowej, gwarantuje równe traktowanie obywateli i działających w państwie zarejestrowanych partii politycznych oraz techniczną skuteczność, przejrzystość i jawność procesu wyborczego we wszystkich jego stadiach. Proponowana ustawa, przyjęta przez Sejm, a dziś procedowana przez Senat, wprowadza nowe niesprawdzone rozwiązania, jednakże konstytucyjne zapisy nie są sformułowane w trybie przypuszczającym. Związek Gmin Wiejskich jest przekonany o braku pewności co do tego, czy głosowanie będzie w związku z tym tajne, bezpośrednie, a organizowanie głosowania pocztowego nie przyczyni się do rozpadu zaufania społecznego do procesu wyborczego i – szerzej – do budowania państwa. Bez społecznego zaufania, będącego fundamentem demokracji, wybory są tylko pustym rytuałem.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MarekWójcik">Nasze środowiska samorządowe od wielu miesięcy podnoszą konieczność podejmowania stanowczych działań, które spowodują, że te wybory będą demokratyczne, nie będą mogły być podważane i będą gwarantowały bezpieczeństwo Polaków. Niestety proponowana regulacja tego wymogu nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MarekWójcik">Szanując państwa czas, na koniec pozwolę sobie jeszcze przedłożyć pewną prośbę. Ona jest związana z tym, nad czym państwo będziecie procedowali. Otóż chciałbym skierować prośbę do pana Mateusza Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów; pana Jacka Sasina, wiceprezesa Rady Ministrów i ministra aktywów państwowych; pana Tomasza Zdzikota, prezesa Zarządu Poczty Polskiej; pań i panów wojewodów; komisarzy wyborczych o to, aby zaprzestali działań, które dotyczą przekazania przez nas list wyborców, dlatego że te działania mogą nosić znamiona podżegania do przestępstwa. Uprzejmie prosimy wymienione osoby, aby zechciały zweryfikować dotychczasowy sposób działania, dlatego że w naszej opinii zmuszanie nas do przekazywania list wyborców oznacza łamanie, po pierwsze, art. 51 konstytucji, po drugie, przepisów rozporządzenia 679 Komisji Europejskiej i Rady Unii Europejskiej z 2016 r. tzw. RODO, a także naszych wewnętrznych przepisów o ochronie danych osobowych, przede wszystkim art. 107. Bardzo prosimy o zaprzestanie tych działań i w sytuacji ogromnego zamętu i chaosu, jaki teraz panuje przy okazji tych wyborów, o niepogarszanie sytuacji i niepowodowanie jeszcze większego chaosu.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MarekWójcik">Jeszcze może jedna uwaga w odniesieniu do tego, co się dzieje, bo – jak słusznie powiedział pan przewodniczący – w Polsce co niedzielę są jakieś wybory. My chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa senatorów także na to, że mówienie o wyborach prezydenckich to nie wszystko. Należy także w obronie naszych mieszkańców mówić o wyborach uzupełniających, przedterminowych, o referendach, które się odbywają w jednostkach samorządu terytorialnego. Pomijam to, o czym słusznie pan prof. Matczak przed chwilą mówił, to, że niejako kwestia mandatu uzyskiwanego w takich wyborach, w których bierze udział kilka procent uprawnionych, to jest kwestia co najmniej dyskusyjna. Chodzi o to, aby generalnie – o to upominamy się jako środowiska samorządowe – po wprowadzeniu stanu wyjątkowego móc przesunąć te wszystkie działania dotyczące wyborów prezydenckich, także samorządowych, na okres, kiedy one będą mogły być przeprowadzone w sposób jawny, przejrzysty, demokratyczny, ale także gwarantujący ochronę zdrowia i życia Polaków. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Rafała Dębowskiego. Później wypowie się pani prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themisˮ Irena Kamińska i pan sędzia Arkadiusz Tomczak, przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitiaˮ.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałDębowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zebrani Goście!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RafałDębowski">To dla mnie sytuacja niezwyczajna, kiedy zwracam się do was zasłonięty maską, to dla mnie sytuacja niezwyczajna, bo jesteśmy w czasie nadzwyczajnym. Czas nadzwyczajny, który dotknął cały świat, jest czasem pandemii. Dzisiaj Polacy, tak jak wszyscy ludzie na całym globie, żyją zupełnie innymi sprawami niż te, o których dzisiaj tu rozmawiamy. Dziś dla Polaków liczy się praca, dziś dla Polaków liczą się podstawy egzystencji. Dziś Polaków martwi to, z czego spłacą kredyt, czy jutro będą mieli co włożyć do garnka. Dziś walczymy o to, żeby skutki kryzysu były jak najmniejsze. Walczymy i to powinno być głównym celem, również legislacyjnym, a nie kwestia organizacji w sposób nadzwyczajny wyborów prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RafałDębowski">Słusznie pan prof. Matczak powiedział, że wybory to proces, który głosowanie kończy. Stawiam tezę, że nie przeprowadzono wyborów powszechnych, bo nie było możliwości przeprowadzenia kampanii wyborczej, która jest nieodzownym elementem wyborów. Wprowadzone przepisami rangi rozporządzenia ograniczenia w prawie do gromadzenia się pozbawiały wyborców prawa do wyboru na zasadach właśnie tych powszechnych, równych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RafałDębowski">A dzisiaj mamy projekt ustawy, który pewnie za chwilę stanie się prawem, projekt, jak powiedział pan przedstawiciel Związku Miast Polskich, poselski. A sprawdźcie państwo w oznaczeniu pliku Word zapisanego na stronie sejmowej – tam można znaleźć właściwości – czy nie pojawia się tam Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jako firma, która autoryzuje ten projekt. Jeżeli to ma być projekt poselski, to posłowie powinni nad nim debatować.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RafałDębowski">Naczelna Rada Adwokacka, która ma ustawową kompetencję do przekazywania postulatów w zakresie stanowienia i tworzenia prawa, nie miała szansy, tak jak wiele innych podmiotów, wypowiedzieć się o tym prawie, o prawie, które narusza podstawowe prawa obywatelskie, prawa do wybrania prezydenta w wyborach zgodnych z przepisami art. 126 i następnych konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RafałDębowski">Stan nadzwyczajny, z jakim niewątpliwie mamy do czynienia, uzasadnia odroczenie wyborów. Dzisiejsza sytuacja uzasadnia postawienie tezy, że mamy do czynienia z zaniechaniem legislacyjnym w zakresie wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Dlatego nie wolno przyjmować przepisów i rozwiązań prawnych, które stanowią namiastkę, obejście sytuacji nadzwyczajnej, które stoją w sprzeczności z przepisami art. 228 konstytucji, bo stan nadzwyczajny nie został wprowadzony na mocy ustawy, ale on istnieje, czego najlepszym dowodem są dane statystyczne o śmiertelności Polaków i liczbie zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#RafałDębowski">Proszę w związku z tym państwa senatorów, gdy będziecie pracować nad tą ustawą, rozważcie również te elementy i weźcie je pod uwagę, tak aby wybór prezydenta mógł się odbyć w warunkach rzetelnych wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę panią prezes sędzię Irenę Kamińską, Stowarzyszenie Sędziów „Themisˮ, a później będzie przedstawiciel „Iustitiiˮ i „Wolnych Sądówˮ.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RafałDębowski">Ja przepraszam, jeszcze tylko powiem, że szczegóły to już później, w drugiej turze, gdy będziemy dyskutować, bo podzieliliśmy się pracą i kolega ma listę szczegółowych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaKamińska">W pierwszej kolejności chciałabym podziękować za zaproszenie na to spotkanie. Obowiązkiem nas, sędziów, jest dbanie o to, żeby państwo, w imieniu którego wymierzamy sprawiedliwość, było państwem praworządnym. Nie można uznać za praworządne państwa, w którym wybory najważniejszego jego przedstawiciela odbywają się w sposób łamiący bardzo wiele konstytucyjnych zasad, zasad zawartych w naszej konstytucji. Niestety ta ustawa ma takie cechy i w związku z tym dziękuję za to, że możemy się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaKamińska">Trzeba powiedzieć jedną rzecz, mianowicie my jesteśmy w takiej sytuacji, że również, jak jeden z moich przedmówców, nie zdążyliśmy opracować tej opinii na piśmie na dzisiaj, albowiem tych niewiele artykułów stwarza tyle problemów, że będzie ona gotowa w ciągu najbliższych dni. Prześlemy ją państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#IrenaKamińska">Nie będę mówiła ani długo, ani o szczegółach, chcę tylko powiedzieć, że absolutnie zgadzam się ze wszystkimi zastrzeżeniami, które zostały tu zgłoszone, wobec czego powiem tylko o kilku kwestiach, o których może była mowa tylko marginalnie albo nie było mowy w ogóle. Trzeba powiedzieć, że na potrzeby Senatu została złożona opinia Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. W tej opinii są bardzo ciekawe stwierdzenia. W każdym razie wynika z nich, że wybory przeprowadzone zgodnie z tą ustawą nie zapewniają żadnego bezpieczeństwa ani osobom, które pracują w komisjach wyborczych, ani ludziom, którzy będą głosować, czyli wyborcom, ani też obsłudze technicznej, która będzie przy tych wyborach pracować, czyli listonoszom, pracownikom poczty, innym osobom, które będą przewozić te pakiety z jednego miejsca na drugie. Z tej opinii wynika, że żeby członkowie komisji wyborczych byli bezpieczni i nie zarażali się wzajemnie… Przecież oni nie zostaną poddani żadnym testom, wiec nie będzie wiadomo, ilu spośród członków komisji jest chorych – tutaj pan sędzia Marciniak mówił o tym, że to są liczby idące w setki tysięcy – nie będzie wiadomo, kto jest chory, kto zdrowy, ci członkowie komisji wzajemnie będą się zarażać. Z art. 10 wynika, że liczba członków takiej gminnej komisji może wynosić nawet 45. Tak więc trudno powiedzieć, jakie ten wirus może siać spustoszenie i co z tego wyniknie. W każdym razie w art. 11 jest mowa o tym, kiedy można zrezygnować, a właściwie kiedy traci się członkostwo w komisji i wobec tego kiedy zgodnie z prawem można tę komisję uzupełnić. Tu nie ma takiego przepisu, z którego by wynikało, że jeżeli ktoś zachoruje albo zostanie przymusowo poddany kwarantannie, to jego członkostwo w komisji wygasa, a zatem on nadal powinien być członkiem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#IrenaKamińska">Z tej opinii wynika, że strojem, który zapewniałby bezpieczeństwo członkom komisji, jest taki specjalny fartuch wraz z jakimś nakryciem głowy, z butami itd. To jest starannie opisane w tej opinii i jest to bardzo skomplikowane. Oczywiście tutaj tych rzeczy nie ma. A chyba z art. 15 ust. 2 wynika, że do zorganizowania tego wszystkiego będą zobowiązane organy samorządu, przy czym to dopiero minister ma określić w rozporządzeniu, które, jak tutaj słyszeliśmy, zostanie wydane po uchwaleniu ustawy, jakie to mają być środki i jakie warunki musi spełniać lokal wyborczy. Zatem to wszystko jest kwestią przyszłości i jest absolutnie niepewne, i nie sądzę, żeby dało się to zorganizować w ciągu 3 czy 4 dni przed terminem wyborów, jeżeli ta ustawa zostanie wkrótce uchwalona. To tyle co do kłopotów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#IrenaKamińska">Chcę tylko jeszcze przy tej okazji powiedzieć, że przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej – cały czas słyszę o tym w mediach jako obywatelka – powtarzają, że przyczyną zorganizowania wyborów w taki sposób jest troska o życie i zdrowie Polaków, chęć ograniczenia ekspansji tego wirusa. Naszym zdaniem, które zostało wyrażone w stanowisku z 30 marca 2020 r., organizacja wyborów w maju tego roku w trakcie zagrożenia zakażenia wirusem COVID-19 będzie narażała wszystkie osoby uczestniczące w organizacji wyborów na odpowiedzialność za przestępstwo umyślnego sprowadzenia powszechnego zagrożenia epidemiologicznego, o którym jest mowa w art. 165 §1 pkt 1 k.k., za które grozi kara do 8 lat pozbawienia wolności. A w przypadku gdy okaże się i wykaże się, że ktokolwiek w trakcie wyborów zaraził się wirusem, a następnie, nie daj Boże, umarł lub zapadł na ciężką chorobę, odpowiedzialność za to jest opisana w art. 165 §3 i zagrożona karą pozbawienia wolności do lat 12. To w nawiązaniu do tego apelu, który tu pan przed chwilą wygłosił. To są powody zdrowotne. Właściwie nie wiadomo, czemu to ma służyć. Setki tysięcy Polaków mogą się zarazić, również osoby, które po prostu będą miały kontakt z pakietem wyborczym, który przecież będzie przechodził przez bardzo wiele rąk w trakcie przenoszenia, dostarczania, wrzucania, wyjmowania itd. Na papierze, jak wiemy – to też potwierdzają wyniki badań – koronawirus może utrzymywać się przez kilka dni, przez wiele godzin i kontakt z tymi pakietami w czasie pandemii, kontakt zarówno obsługi technicznej, jak i wyborców może skutkować zarażeniem się. Zatem ta cała troska o nasze życie i zdrowie zdaniem członków stowarzyszenia, które reprezentuję, jest po prostu działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#IrenaKamińska">A jeśli chodzi o prawne wady tej ustawy, to absolutnie zgadzam się ze wszystkimi uwagami, które były wcześniej, przed moim wystąpieniem podnoszone. Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że co do zasady powszechności w art. 3 jest mowa o tym, że tę przesyłkę wrzuca się do skrzynki, doręcza się do oddawczej skrzynki pocztowej wyborcy lub na adres wyborcy. Co to znaczy? To, że ona może być wrzucona po prostu przez płot, przez furtkę, bo przecież nie wymaga osobistego odebrania. Tak więc trudno powiedzieć, czy ta przesyłka wyborcza, nawet jeżeli zostanie doniesiona pod wskazany adres, dotrze do wyborcy, czy do niego nie dotrze. Oczywiście istnieje ryzyko przejęcia takiego pakietu wyborczego, co z kolei narusza zasady i powszechności, i tajności.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#IrenaKamińska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na art. 5 tej ustawy, który mówi o tym, że też przy pomocy innej osoby można tę przesyłkę wrzucić do skrzynki odbiorczej. No, trochę niepokoi nas status tej osoby, dlatego że nie bardzo wiadomo, kim ona jest, nie ma o tym informacji w tej ustawie. Ona nie jest pełnomocnikiem. Ona może pełni taką rolę… Ja rozumiem, że to jest kwestia techniczna i że jeżeli ktoś sam nie może wyjść z domu i wrzucić tej przesyłki, to wtedy korzysta z pomocy innej osoby, ale sytuacja tej osoby jest na tyle niedookreślona w prawie, że właściwie nie wiadomo, kim ona jest w stosunku do wyborcy, i to może powodować, że bardzo wielu wyborców powstrzyma się od doręczenia tej przesyłki tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, ja chcę jeszcze zwrócić uwagę na taką sprawę. Oczywiście uwagi w kwestii równości, w kwestii tajności, w kwestii cudzoziemców, to są wszystko uwagi, które absolutnie podzielamy, ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej dla nas, sędziów, bardzo ważnej rzeczy. Mianowicie art. 7 konstytucji stanowi, że organy państwa działają w ramach i granicach prawa. No co to znaczy? To znaczy, że nikt nie może działać w sposób, który jest z tym prawem niezgodny, albo poza granicami kompetencji, które to prawo mu wyznacza. Tymczasem mamy sytuację, w której, mimo iż wszelkie zasady obowiązujące w świecie demokratycznym mówią o tym, że wybory powinien prowadzić, a więc cały czas brać udział w procesie wyborczym, niezależny organ, niepolityczny, którym jest Państwowa Komisja Wyborcza, coraz bardziej ogranicza się kompetencje tego organu. I nagle minister, który zgodnie z ustawą o jego kompetencjach absolutnie nie ma możliwości zajmowania się wyborami, właściwie prowadzi, organizuje, odpowiada za te wybory, a jest politykiem, co u niektórych wyborców może budzić pewne podejrzenia co do tego, że jego obiektywizm jest może trochę mniejszy niż Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#IrenaKamińska">Poza tym, proszę państwa, ja mam wrażenie, że niektóre organy działają w oparciu o tzw. prawo potencjalne, czyli prawo, które być może kiedyś będzie obowiązywało, zostanie uchwalone albo nie. Potencjał tego prawa przy naszym Sejmie jest ogromny, ale jednakowoż to nie jest zgodnie z art. 7 prawo obowiązujące. Dowodem tego jest drukowanie pakietów wyborczych. Rozumiem, że ten wzór, który określiła Państwowa Komisja Wyborcza wcześniej, przed podjęciem decyzji, już nie obowiązuje. Nie wiem, czy został na nowo określony, czy to jest jakiś inny wzór, czy ten sam, czy sam pan minister już ten wzór określił, w każdym razie są drukowane pakiety. Do tego żąda się od Poczty Polskiej uzyskania wszystkich danych osobowych. Zacznę od tego, że nie bardzo wiem, po co Poczcie Polskiej imię ojca, data urodzenia, numer PESEL, kiedy jej potrzebny jest tylko adres, imię i nazwisko, nic poza tym. Ponieważ z moich zawodowych zainteresowań wynika spora znajomość tego rozporządzenia, o którym przed chwilą była mowa, czyli RODO, muszę powiedzieć, że to jest całkowicie, absolutnie niezgodne nie tylko z tymi przepisami konstytucji, o których tu wcześniej wspominano, ale również z tymże rozporządzeniem, dlatego że ono przewiduje możliwość przetwarzania danych, czyli przekazania ich innemu podmiotowi, tylko w ściśle określonych wypadkach. Tutaj absolutnie taki wypadek nie zachodzi, bo Poczta Polska jest spółką, ona nie ma żadnych kompetencji do tego, żeby dysponować moim numerem PESEL, datą urodzenia i imieniem ojca, zwłaszcza że to jest jej do niczego niepotrzebne. Tutaj nie ma żadnego ważenia dóbr, mniejsze – większe, bo tutaj niczego nie chronimy. To jest jej niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#IrenaKamińska">I jeszcze, proszę państwa, warto zwrócić uwagę na jedną rzecz w art. 15. Mianowicie gdy dane są gromadzone w określonym celu, to zawsze jest jakiś moment, w którym przestają być potrzebne. Prawda? Wtedy należy je wszystkie usunąć. W art. 15 nie ma takiego zapisu. Nie wiadomo, czy Poczta Polska będzie dysponowała tymi danymi wiecznie, czy stanie się z nimi coś, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć, dlatego że ustawa na ten temat po prostu milczy. Co potem? W jakim celu one zostaną wykorzystane? Co Poczta Polska z nimi zrobi? Tego nie wiemy, a to jest całkowicie sprzeczne i z polską konstytucją, i z RODO.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#IrenaKamińska">Zatem mamy państwo, w którym organy państwa działają w oparciu o prawo potencjalne, a bałagan, jak wynikało choćby tutaj z wyjaśnień złożonych przez pana sędziego Marciniaka, chaos organizacyjny i chaos prawny jest tak ogromny, że to po prostu nie może się udać.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#IrenaKamińska">Chcę wygłosić jeszcze jedną uwagę, która jest skierowana do wszystkich, i do wszystkich wyborców, i do wszystkich, co podkreślam, kandydatów. Ta ustawa jest tak zła, że jakikolwiek prezydent zostanie na jej podstawie wybrany w maju tego roku, to nie będzie on miał legitymacji narodu, podkreślam, jakikolwiek prezydent. Dlatego uważam, że ta ustawa nie może stać się obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę pana sędziego Arkadiusza Tomczaka ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitiaˮ, a przygotowuje się mecenas Michał Wawrykiewicz reprezentujący stowarzyszenie „Wolne Sądy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszTomczak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ArkadiuszTomczak">W pierwszych słowach chciałbym podziękować za zaproszenie na obrady senackich komisji. W sposób niezwykle syntetyczny przestawię stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” co do procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ArkadiuszTomczak">W pierwszej kolejności chciałbym stwierdzić, że bardzo krytycznie oceniamy zarówno tryb, jak i merytoryczną zawartość uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 kwietnia 2020 r. ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. Przyjęta ustawa w sposób oczywisty narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ich powszechności, równości i tajności. Łamie też międzynarodowe rekomendacje i zobowiązania Polski. Wynika to wprost ze stanowiska OBWE. Zawarte w tej ustawie rozwiązania stwarzają liczne możliwości wypaczenia rzeczywistego wyniku wyborczego. Szczegółowe odniesienie się do poszczególnych propozycji legislacyjnych zostało przedstawione m.in. w pisemnych opiniach Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, ekspertów senackich, czyli panów profesorów Patyry, Matczaka, Piotrowskiego, Czaplińskiego, w stanowisku Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, Amnesty International. Kilkuset naukowców z wydziałów prawa, również wydziałów prawa polskich uniwersytetów, zabierało w tym zakresie głos, wypowiadali się na ten temat przedstawiciele samorządu terytorialnego. Wszystkie te opinie szczegółowe w pełni akceptujemy. Zwracamy uwagę, że nie ma wśród nich opinii pozytywnej dla procedowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ArkadiuszTomczak">Niewątpliwie jest tak, że obecna sytuacja w Polsce wypełnia wszystkie znamiona stanu klęski żywiołowej w rozumieniu konstytucji. Konstytucja w art. 228 ust. 6 m.in. stanowi, że w takim stanie nie można zmieniać ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co niniejszą ustawą większość parlamentarna forsuje. Zatem zmiany wprowadzane ustawą z 6 kwietnia 2020 r., i to na miesiąc przed zaplanowanymi wyborami, są co do zasady niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ArkadiuszTomczak">Z oficjalnych statystyk na dzisiaj, na 28 kwietnia 2020 r., wynika, że w Polsce zarażonych koronawirusem zostało 12 tysięcy 89 osób, 570 zarażonych zmarło. Przeprowadzenie wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w warunkach pandemii COVID-19 na podstawie rozwiązań proponowanej ustawy, może wypełniać przesłanki czynu polegającego na sprowadzeniu zagrożenia dla zdrowia i życia obywateli na niespotykaną dotychczas skalę. Udział w organizacji tych wyborów może być oceniany jako działanie szkodliwe, a nawet bezprawne. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana mecenasa Michała Wawrykiewicza, a później przejdziemy do dyskusji i będzie możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałWawrykiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MichałWawrykiewicz">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość wygłoszenia tych paru słów w imieniu obywatelskiej Inicjatywy „Wolne Sądy”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MichałWawrykiewicz">Ja nie będę powtarzał wszystkich tych argumentów, które dzisiaj się pojawiły, bo właściwie w dniu dzisiejszym na tej sali została przedstawiona kompleksowa analiza procedowanej ustawy zarówno w znaczeniu takim ogólnym, czyli w odniesieniu do pryncypiów, do zmian modelu wyboru prezydenta, jak i w znaczeniu szczegółowym, w odniesieniu do poszczególnych zapisów, do poszczególnych rozwiązań, które zostały przewidziane w tym projekcie ustawy. No, trudno powiedzieć, przysłuchując się tej debacie, przysłuchując się wypowiedziom ekspertów, że jest to debata czy że są to wypowiedzi o charakterze stronniczym albo nierzetelne. W zasadzie wszyscy eksperci, wszystkie osoby, które wypowiadały się na tej sali, oceniły ten projekt ustawy w sposób skrajnie negatywny. Sprawozdawca ustawy właściwie nie przedstawił, zrezygnował z możliwości przedstawienia argumentów twórców projektu ustawy, aby przekonać chyba nas tu wszystkich, że te założenia jednak mieszczą się w porządku konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MichałWawrykiewicz">Chciałbym podkreślić, też po tym, jak dzisiaj przysłuchiwałem się wypowiedziom i całej debacie, że to jest to porażające, że ustawa, tak jak wyliczał pan prof. Patyra, narusza 7 artykułów polskiej konstytucji. Projektu ustawy, który by w tak drastyczny sposób naruszał podstawy konstytucyjne naszego ustroju, to w ciągu tych ostatnich kilku lat chyba w parlamencie nie było. Ustawa narusza każdą z konstytucyjnych zasad wyborczych określonych przymiotnikami, każdą, która musi być spełniona, aby można było nazwać wybory demokratycznymi i wolnymi. A więc wybory te nie będą nawet wyborami bezpośrednimi, co doskonale tłumaczył pan prof. Piotrowski. Chodzi o tę nerwową sytuację, nerwową atmosferę w domu, możliwości nacisku, brak możliwości autonomicznego podjęcia decyzji. To powoduje, że tych wyborów nie będzie można nazwać nawet bezpośrednimi, a teoretycznie najprościej można byłoby wypełnić to, o czym mówi ten przymiotnik określający wybory. Nie będą to wybory równe, o czym mówił pan prof. Matczak, pokazując, że one nie będą równe, jeśli chodzi o możliwość wzięcia udziału w wyborach, czyli czynne prawo wyborcze, ale też nie będą równe, jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze, z uwagi na to, że nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczej, nie ma możliwości zaprezentowania się przez wszystkich kandydatów, ponieważ mamy dysproporcje, jeśli chodzi o możliwości dostępu do mediów, dostępu do wyborców. Nie będą to też wybory powszechne. Tu szczególnie ważny argument podniósł pan prof. Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, zwracając uwagę m.in. na to, że nie wiemy, czy te pakiety wyborcze będą zawierać nakładkę dla osób niewidomych i niedowidzących, które posługują się alfabetem Braille’a. Ja tak na szybko to sprawdziłem i w Polsce jest ok. 1,8 miliona osób niewidomych i słabowidzących. Oczywiście na pewno jakaś część wśród nich to są dzieci, które nie biorą udziału w wyborach, ale myślę, że to jest nadal na tyle znacząca liczba, liczba potencjalnych wyborców, że projektodawcy powinni uporać się z tym tematem i przynajmniej przedstawić jakieś rozwiązanie, a na dziś nie ma żadnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MichałWawrykiewicz">Tutaj pojawia się kwestia tych rozporządzeń wykonawczych. Bardzo słuszny w mojej ocenie był wniosek formalny pana marszałka Borusewicza, który domaga się możliwości zapoznania się z tymi rozporządzeniami. Tutaj oponowali panowie senatorowie mniejszości senackiej. Tyle że w sytuacji, w której rzeczywiście, na co zwrócił uwagę pan prof. Patyra, 9 na 20 artykułów ustawy deleguje kompetencje ministrom do określenia rozwiązań w poszczególnych rozporządzeniach, trzeba jeszcze zważyć na ciężar gatunkowy tej ustawy, tego aktu normatywnego, nie wiemy, jak będzie wyglądać 90% rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę czy też przez władzę wykonawczą w całokształcie tego nowego modelu. To jest niezwykle istotna kwestia, żeby móc, nawet bardzo krytycznie odnosząc się do całokształtu tego modelu, ocenić jego poszczególne rozwiązania, jak choćby ten przykład, który podał Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Tak że taki stan rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MichałWawrykiewicz">A, jeszcze jedna kwestia, o której dzisiaj mówiono wielokrotnie, ale to akurat za każdym razem trzeba powtarzać. Proces stanowienia prawa naruszał standardy, podstawowe standardy stanowienia prawa, szczególnie – tak jak powiedziałem – gdy weźmiemy pod uwagę ten niezwykły gatunek, niezwykłą rangę ustawy, nad którą państwo procedujecie. Standardy stanowienia prawa zostały bardzo istotnie, drastycznie naruszone. Oczywiście naruszona została także zasada, o której wspomniał dzisiaj przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, czyli zasada niestanowienia prawa na co najmniej 6 miesięcy przed wyborami, która wynika z ugruntowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Tu odniosę się do argumentu, który pojawia się w przestrzeni publicznej, przedstawianego przez większość rządzącą, że w tym kluczowym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2011 r. jest mowa o tym, że można nie zastosować się do tej zasady 6 miesięcy w nadzwyczajnych okolicznościach, a teraz mamy właśnie takie nadzwyczajne okoliczności i w związku z tym można obejść tę zasadę 6 miesięcy. No, proszę państwa, mamy w tej chwili 12 dni do tych potencjalnych wyborów, a jesteśmy w środku procesu legislacyjnego. Wygląda na to, że ustawa ma szansę zostać przegłosowana w Sejmie na 3 dni przed wyborami. No, sytuacja jest tak kuriozalna, że nawet trudno to komentować. Bardzo rozsądnie odnosi się do tego argumentu Sąd Najwyższy – tu zwracam państwa uwagę na opinię Sądu Najwyższego przedłożoną w toku prac legislacyjnych nad tą ustawą – i wskazuje, że w Sejmie za ustawą głosowało 230 posłów, a 228, jeśli dobrze pamiętam, było przeciw. Czyli to pokazuje tak skrajny podział, jeśli chodzi o akceptację tego modelu przez siły polityczne, że nie można mówić o sytuacji nadzwyczajnej, która z natury rzeczy i według tego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wymaga współdziałania sił politycznych, bo jest to sytuacja, nad którą wszystkie siły polityczne muszą przejść do porządku dziennego. Sąd Najwyższy w swojej opinii zwraca uwagę na to, że tu chociażby z tego względu, z powodu bardzo drastycznego podziału na scenie politycznej, jeśli chodzi o ten model, nie mamy do czynienia z taką sytuacją nadzwyczajną, która by pozwalała uchwalać ustawy wyborcze na mniej niż 6 miesięcy przed wyborami. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MichałWawrykiewicz">Oczywiście my jako Inicjatywa „Wolne Sądy” podchodzimy skrajnie krytycznie tak generalnie do nowego modelu zaproponowanego w ustawie, jak i do wszystkich poszczególnych rozwiązań, które ta ustawa proponuje. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do części dyskusyjnej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja w tym miejscu jeszcze przypominam, że wszyscy państwo, panie i panowie senatorowie możecie się zapoznać z dodatkowymi opiniami, które do nas wpłynęły, m.in. tą podpisaną przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatę Gersdorf oraz opinią Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, ODIHR. To jest instytucja OBWE zajmująca się ochroną praw człowieka. Ja po rozmowie z panią dyrektor, która przebywa w swoim kraju macierzystym, czyli w Islandii, nie będę przedstawiał państwu całej opinii, otrzymaliście ją państwo, ja przeczytam tylko dwa zdania: „W ocenie ODIHR projekt ustawy wymaga znacznych udoskonaleń, aby stał się zgodny z zobowiązaniami podjętymi w ramach OBWE oraz innymi międzynarodowymi standardami dotyczącymi demokratycznych wyborów. Wprowadzenie w życie projektu ustawy w przewidzianym terminie, umożliwiającym przeprowadzenie wyborów 10 maja, wymagałoby przyjęcia bardziej szczegółowych wytycznych proceduralnych, a także mogłoby stanowić nieuzasadnione obciążenie dla organów wykonawczych i zagrażać ważnym zasadom demokratycznych wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do dyskusji zapisali się panowie senatorowie Aleksander Pociej, Bogdan Klich, Wadim Tyszkiewicz, pan senator Komorowski i pan senator Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jedna ważna informacja. W tym momencie powinienem powiedzieć – tak, pan senator Libicki i pani marszałek – że jest możliwość…</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#Gloszsali">Miało nie być…</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, państwo decydujecie, czy się zgłaszacie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym momencie powinienem powiedzieć, że jest także możliwość kierowania pytań do posła sprawozdawcy, ale posła sprawozdawcy, o ile dobrze widzę, już z nami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska. Jak rozumiem, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BarbaraZdrojewska">Nawet nie wniosek, tylko pytanie do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BarbaraZdrojewska">W tej chwili rozpoczynamy dyskusję, którą zakończymy, jak zwykle, formalną część posiedzenia komisji. Nie ma w tej chwili przedstawicieli rządu na sali… Przepraszam, jest…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#Gloszsali">Posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BarbaraZdrojewska">W każdym razie chcielibyśmy zadać pytania. Wydaje mi się, że umówiliśmy się w ten sposób, że dyskusję przeprowadzimy w poniedziałek. Tak że proszę o rozstrzygnięcie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy formalną decyzję, że posiedzenie połączonych komisji będzie kontynuowane w poniedziałek. Jesteśmy po konsultacjach z panami przewodniczącymi. Planujemy, że spotkamy się o godzinie 11.00. Jeżeli uznacie, że…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#Gloszsali">W poniedziałek?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, 4 maja o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli uznajemy, że wtedy będziemy dysponować także dodatkowymi materiałami, przynajmniej tak zakładamy, w postaci aktów wykonawczych do tej ustawy, to listę osób, które są zapisane do dyskusji, mogę wykorzystać po rozpoczęciu posiedzenia 4 maja. To oczywiście pozostawiam decyzji zgromadzonych pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy taką decyzję chcemy podjąć i w tym momencie zakończyć posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście, skoro nie ma przedstawicieli rządu, to nie ma w zasadzie komu zadawać pytań. My oczywiście możemy…</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BogdanBorusewicz">…zadawać pytania naszym…</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#Gloszsali">Nie ma ministra Sasina…</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#BogdanBorusewicz">Właśnie, w szczególności nie ma wicepremiera Sasina, który chyba może…</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#Gloszsali">Wnioskodawców…</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#BogdanBorusewicz">…w sposób najbardziej wyczerpujący odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panowie Przewodniczący, jest przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Czy moglibyśmy zgodzić się na zadawanie pytań w tej części? Ja mam do niego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja bym przekonywał do jednolitej formuły, albo zaczynamy pytać, albo nie zaczynamy pytać, bo…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy nie można kierować pytań do innych osób, nie do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…w przeciwnym razie ta formuła nie będzie formułą czytelną.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma też posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam, czy większość pań i panów senatorów jest za tym, żeby w tym momencie zakończyć posiedzenie i kontynuować…</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej…</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, chyba nie działa mój mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy teraz słychać? Słychać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AdamSzejnfeld">Mamy bardzo poważną sprawę. Poważna sprawa… Tu nawet trudno adekwatne słowa dobrać. To jest fundamentalnie ważna sprawa. I mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Zacznę od tego, że wydaje mi się, że rząd nie tyle niepoważnie, nie tyle bez szacunku, ile wręcz chyba ze wstydu i na skutek braku odwagi nie bierze udziału w tym posiedzeniu komisji. Ja jestem 23 lata parlamentarzystą, przez 17 lat byłem przewodniczącym różnych komisji, 17 lat, non stop i ja nie przypominam sobie żadnego posiedzenia komisji, które bym prowadził, a na którym zaproszony przedstawiciel rządu w randze ministra i w wyjątkowych sytuacjach sekretarza stanu nie reprezentowałby strony rządowej. Nawet w drobnych sprawach, dotyczących tematów, które nie miały aż takiej rangi, jaką ma dzisiaj temat wyborów prezydenckich. Tak więc pomijając już tę kwestię braku szacunku, być może wręcz braku odwagi, a może nawet poczucia wstydu, które prezentuje dzisiaj rząd, uważam, że powinniśmy przerwać obrady, zażądać przyjazdu umocowanego, nie byle którego, umocowanego reprezentanta rządu i wtedy moglibyśmy obradować. Tu jest Senat, tu jest parlament, tu się tworzy prawo. Jeżeli rząd chce w ten sposób, jak tu oceniono w opiniach ekspertów, tworzyć prawo, a tak de facto łamać prawo, to niech ma odwagę przysłać tu swojego reprezentanta i niech on broni swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AdamSzejnfeld">Tak więc albo teraz przerywamy i zbieramy się jeszcze dzisiaj, ale pod warunkiem godnej reprezentacji rządu, albo przesuwamy to do poniedziałku na kolejne posiedzenie, nie kolejne, tylko to na drugą część tego posiedzenia i obradujemy razem z rządem, a więc tym podmiotem, do którego będziemy mogli kierować nie tylko wystąpienia, ale też pytania, i od którego będziemy mogli oczekiwać, żądać odpowiedzi. I to nie mają być odpowiedzi tylko dla nas, to mają być odpowiedzi dla tych 30 milionów ludzi, którym 10 maja chce się zorganizować te skandaliczne, przynajmniej od strony prawnej, ale także zdrowotnej i organizacyjnej, wybory. Niech tym 30 milionom ludzi odpowiedzą na nasze pytania. Przecież nie będziemy tutaj dzisiaj siedzieć i sami siebie pytać o te sprawy. To my jesteśmy od tego, żeby żądać od strony rządowej odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, biorąc pod uwagę wcześniejszy wniosek pana marszałka Borusewicza oraz wniosek rozwinięty przed chwilą przez panią senator Zdrojewską, po konsultacji pomiędzy trzema przewodniczącymi my zarządzimy w tym momencie przerwę i na pewno będziemy wzywać przedstawicieli rządu, zgodnie z państwa sugestiami, tak aby ta dyskusja w przyszłym tygodniu mogła być pogłębiona. A zwłaszcza mamy nadzieję, że zgodnie z tym, o co prosił pan marszałek Borusewicz, będziemy już wtedy dysponowali projektami tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderPociej">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak. W takim razie mam do państwa senatorów pytanie. Formalnie, tak jak było wcześniej powiedziane, przegłosowaliśmy wniosek o ogłoszenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, jeżeli to są jakieś wnioski formalne, to bardzo proszę, bo jeśli rozpoczniemy dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanKlich">Ja tylko chciałem do tego, o czym mówił pan senator Szejnfeld, dopowiedzieć, że nie tylko chcemy pytać. To jest sytuacja, w której Polska stoi na krawędzi. I teraz jest pytanie…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RobertMamątow">Hańba!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BogdanKlich">…czy koledzy z tamtej strony, np. senator Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BogdanKlich">…chcą ją zepchnąć z tej krawędzi w przepaść, czy…</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BogdanBorusewicz">Tylko modlić się?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#BogdanKlich">…czy też siłami demokratycznego Senatu…</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#BogdanKlich">…uniemożliwimy to, co senator Mamątow wykrzykuje w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#RobertMamątow">Niech pan się zastanowi, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#BogdanKlich">…i to, co chcą zrobić parlamentarzyści PiS, bo chcą zepchnąć Polskę w przepaść rządów niedemokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#RobertMamątow">A może odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#BogdanKlich">W związku z tym my chcemy też mówić, chcemy nie tylko pytać, ale chcemy też mówić…</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#Gloszsali">A to zawsze…</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#BogdanKlich">Od tego jesteśmy, żeby przestrzegać, od tego jesteśmy, żeby wyrażać nasze przekonania, a to znaczy, że nie pójdzie wam tak łatwo. I dlatego…</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#BogdanKlich">I dlatego ta dyskusja wymaga dość długiego czasu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#BogdanKlich">Po drugie, jest to sytuacja, którą próbowałem na samym początku opisać, taka, jaka się wcześniej absolutnie nie zdarzyła, to znaczy taka, jak to słusznie zostało określone, w której w oparciu o prawo potencjalne, czyli o brak prawa, są podejmowane decyzje. I oczekuję, że oprócz pojawienia się przedstawicieli rządu na tej sali zostanie również przysłana pełna dokumentacja w tych 3 sprawach, o które wnosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z wcześniej przyjętym wnioskiem wznawiamy posiedzenie 4 maja o godzinie 11.00. W tym czasie kierujemy wnioski przyjęte przez połączone komisje do rządu o przedstawienie całości informacji związanej z procedowaniem…</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już są wysłane projekty? Pan przewodniczący, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanuszGromko">Jest prośba, pytanie, czy można by było o 14.00. To jest 600 km…</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, 5 maja zaczyna się posiedzenie Senatu. Musimy mieć tyle czasu, żeby w oparciu o nowe dokumenty, które do nas spłyną…</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AleksanderPociej">Salę mamy do 16.00.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">…przeprowadzić tę dyskusję i podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JolantaHibner">Tak.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaHibner">Ja chciałabym zgłosić wniosek formalny, żeby uczestniczył w tym posiedzeniu przedstawiciel wnioskodawców. Nie może to być taka sytuacja, że rząd… Rząd jest tylko, że tak powiem…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JolantaHibner">…w pewnym…</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…na posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JolantaHibner">Nie na takiej zasadzie, że nie ma wnioskodawców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na posiedzenie komisji będą zaproszeni wszyscy ci – teraz jeszcze raz, dodatkowo zapraszam – którzy mieli zaproszenie na dzisiaj, a poza tym poszerzymy tę listę zgodnie z wcześniej przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu bardzo serdecznie, ciepło podziękować.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wznawiamy prace 4 maja o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam pierwszą część posiedzenia 3 połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 28 kwietnia o godzinie 15 minut 06</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>