text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 34</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałSeweryński">Dzisiaj, jak państwo widzą, zmiana przewodniczącego, ale tylko chwilowa, ponieważ pan senator Pociej jest obowiązkowo niedysponowany – nie wolno mu wychodzić z domu, ma kwarantannę – i prosił mnie, żebym go zastąpił, a ja nie mogę odmówić, bo jestem jego zastępcą, jednym z kilku, ale jestem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałSeweryński">Witam panią i panów senatorów – bo to jest posiedzenie komisji – a w następnej kolejności, z nie mniejszą przyjemnością, witam gości zaproszonych na to dzisiejsze posiedzenie, a także witam pracowników Kancelarii Senatu, którzy nas tu wspierają na wszystkie sposoby, merytorycznie i organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałSeweryński">Umknąłem, umknąłem. Ale jest jeszcze jedna osoba, która pełni funkcję wiceprzewodniczącego, więc to spotkanie i tak mogłoby się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, porządek obrad jest państwu znany.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałSeweryński">W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w zakresie przedłużania pobytu w schronisku dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałSeweryński">Nie wiem dlaczego, może będziemy jeszcze… Czy jest koś z Biura Legislacyjnego? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałSeweryński">A, jest pani. Pani Mandylis jest – witam. To dobrze, dlatego że bez pani spotkanie się nie odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałSeweryński">Chciałbym tutaj przypomnieć, że myśmy w tej sprawie już opracowali projekt ustawy, Senat przedstawił go w poprzedniej kadencji Sejmowi, Sejm nie zdążył tej ustawy rozpatrzeć we właściwym trybie, ale dzięki pomocy Biura Legislacyjnego jesteśmy wyposażeni w projekt następnej ustawy. Dobrze mówię? W takim razie może bardzo proszę o przedstawienie jego założeń – krótko, bo właściwie myśmy tę dyskusję już odbyli. Może więc proszę o przypomnienie pokrótce, na czym ta cała petycja polega. Możemy tak w skrócie ją rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataMandylis">Właśnie nie wiem, ponieważ… Koleżanka z działu petycji zastanawia się, czy ma mówić o petycji, czy ja mam mówić od razu o projekcie, który był realizacją takiej samej petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałSeweryński">Może podzielimy głosy w ten sposób, że poprosimy biuro petycji, żeby powiedziało nam najpierw, na czym polega petycja, a potem panią poprosimy o prezentację projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałSeweryński">Ale najpierw pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Ja bym chciał zaproponować państwu, żebyśmy nie omawiali już petycji, bo petycja została omówiona w poprzedniej kadencji. Myśmy przyjęli, że będziemy prowadzić nad nią prace legislacyjne, przeprowadziliśmy cały proces, tak że my znamy… No, chyba że państwo, którzy jesteście, że tak powiem, świeżymi senatorami, chcielibyście się zapoznać… Ale ja proponuję, żebyśmy od razu przeszli do dyskusji nad projektem ustawy, a nie nad petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałSeweryński">Czy w tej sprawie są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałSeweryński">Pan marszałek Borusewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym jednak chciał, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział nam – bardzo krótko – bo jesteśmy… Część senatorów to zupełnie nowi…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Tak, to jest przewidziane, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Ale nie ma dyskontynuacji, jeżeli chodzi o petycję?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MichałSeweryński">Jest dyskonytuacja – w Sejmie. W Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BogdanBorusewicz">No to tym bardziej…</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RobertMamątow">W Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MichałSeweryński">Myśmy projekt już wysłali, Panie Marszałku, a teraz będziemy wysyłać drugi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#BogdanBorusewicz">No ale ten jest robiony od początku?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MichałSeweryński">Od początku, wysyłamy…</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#BogdanBorusewicz">Czyli jednak proponuję, żeby tak formalnie prze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałSeweryński">Ja taki miałem zamiar, tzn. by prosić Biuro Legislacyjne, żeby krótko nam przypomniało, na czym ta zmiana ustawowa będzie polegać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę panią legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BeataMandylis">Może najpierw króciutki, naprawdę króciutki rys historyczny, potem to, co jest w projekcie. Ja skończę naprawdę szybko.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BeataMandylis">W zeszłej kadencji pracowaliśmy nad tym projektem długo, przeprowadziliśmy bardzo rozległe konsultacje, uzgodniliśmy tekst projektu, który dotyczył właśnie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ten projekt był też realizacją wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Grabowski przeciwko Polsce, a więc chodzi nie tylko o osiągnięcie tego jednego celu, mianowicie polepszenia sytuacji nieletnich, ale także o wykonanie jednego z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BeataMandylis">Sytuacja, którą w tym projekcie… Projekt przeszedł pozytywnie przez Senat, został skierowany jako inicjatywa ustawodawcza do Sejmu, ale tam niestety zabrakło już czasu na przyjęcie tego projektu w formie ustawy. Dlatego wydaje się, że wskazane byłoby przyspieszenie prac nad tą petycją i nad tą inicjatywą, ponieważ brzmienie, które państwo macie tu przedstawione, było uzgodnione przez wszystkie konsultujące się strony, łącznie ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BeataMandylis">I teraz to, czego projekt dotyczy. Przede wszystkim dotyczy obowiązku każdorazowego wydawania postanowienia o umieszczeniu i o przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich. Spowoduje to, że pewna nieprawidłowa praktyka, która została ukształtowana – a mianowicie to, że wydanie postanowienia o wszczęciu postępowania poprawczego zastępowało praktycznie wydanie postanowienia o przedłużeniu pobytu w schronisku – już nie będzie funkcjonować. Pobyt w schronisku będzie kontrolowany, co 3 miesiące będzie sprawdzane, czy wymaga przedłużenia. Z tego projektu wynika nie tylko wydawanie za każdym razem postanowienia przez sąd, ale także prawo do zaskarżania takiego postanowienia – czyli postanowienie o umieszczeniu bądź o przedłużeniu pobytu w schronisku będzie kontrolowane, będzie zaskarżalne. Ponadto określa się łączny czas pobytu nieletniego w schronisku do chwili wydania wyroku przez sąd pierwszej instancji – okres umieszczenia w schronisku nie może być dłuższy niż rok. Ponadto bardzo istotną kwestią jest to, że do okresu tego nie będzie się wliczało okresów pobytu… to znaczy nie będą wliczane… Przepraszam, będą wliczane okresy pobytu na badaniu psychiatrycznym. Do tej pory z tego okresu wyłączało się pobyty na badaniach, w związku z czym ten roczny okres wydłużał się o pobyt w szpitalu na badaniach psychiatrycznych. Tu chodzi o to, że jeżeli taki nieletni będzie na badaniu psychiatrycznym, to ten okres pobytu na badaniu będzie się wliczał do tego okresu rocznego, bo przecież nadal jest to faktyczne pozbawienie wolności tej młodej osoby.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BeataMandylis">Wydaje mi się, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę. Wszystkich państwa, zaproszonych gości, proszę o przedstawianie się przed zabraniem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinWolny">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarcinWolny">My oczywiście, jako autorzy tej petycji, popieramy w całej rozciągłości całą petycję. Chcę tylko nadmienić, że Komitet Ministrów Rady Europy w 2020 r. ponownie mocno zachęcił władze Rzeczypospolitej Polskiej do bezzwłocznego przyjęcia środków legislacyjnych, które miałyby zagwarantować wykonanie wyroku Grabowski przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarcinWolny">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Państwo senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Ja wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Jest to, tak jak poprzednio rozmawialiśmy, sytuacja taka, że… No, dlaczego małoletni ma nie korzystać z takiego samego przywileju, jaki ma dorosły, i dlaczego nie możemy kontrolować jego pobytu w zakładzie poprawczym czy w zakładzie wychowawczym, zwłaszcza że często bywało tak, że młody człowiek, mając 16 czy 17 lat zostawał zamknięty w zakładzie, mógł przebywać w tym zakładzie nieokreślony czas, bez żadnej tego kontroli? Uważam, że powinniśmy to przyjąć jako komisja, zgodnie z wolą Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, tak że jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałSeweryński">Zgłasza się pan marszałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Proszę uściślić: schronisko dla nieletnich to jest zakład poprawczy czy wychowawczy?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Poprawczy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanBorusewicz">Poprawczy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RobertMamątow">Poprawczy, tak.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Czyli to, wg sformułowania powszechnie obowiązującego, poprawczak?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RobertMamątow">Poprawczak.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DanutaAntoszkiewicz">Nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RobertMamątow">To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BogdanBorusewicz">No to…</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RobertMamątow">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BogdanBorusewicz">No to proszę mi tutaj… Proszę mi to wyjaśnić. Bo ja wiem, że są… no, może teraz już nie ma, ale kiedyś były 2 kategorie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertMamątow">Chodzi o to, że regulamin jest ten sam, ten sam w schronisku dla nieletnich i w zakładzie poprawczym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Pan mecenas się zgłasza…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, ale ja…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Może niech prawnik nam to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertMamątow">Dobra. Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinWolny">Panie Marszałku, schronisko dla nieletnich jest instytucją zbliżoną do zakładu poprawczego, ale nie jest to zakład poprawczy. Większość schronisk jest ulokowana wraz z zakładami w tym samym budynku, niemniej jednak to jest instytucja, która ma na celu odizolowanie nieletniego od kolegów. To jest trochę zbliżone charakterem do tymczasowego aresztowania, oczywiście z zachowaniem wszystkich różnic wynikających ze statusu dziecka w tej placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Jasne. To już rozumiem. Pytałem, bo myślałem, że coś się zmieniło w międzyczasie, od czasu, kiedy się takimi sprawami zajmowałem. Czyli to nie jest poprawczak, to jest coś innego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Podobne…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanBorusewicz">Jestem oczywiście za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałSeweryński">Nikt więcej się nie zgłasza. Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, wobec tego poddaję pod głosowanie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że komisja przyjęła projekt ustawy. Będzie on skierowany do dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ElżbietaOwczarek">Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MichałSeweryński">Senatora sprawozdawcę… Możemy prosić pana senatora Mamątowa? Bo on ma pamięć instytucjonalną z poprzedniej kadencji. Właściwie ten projekt to jest jego zasługa.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego, a jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych w celu skrócenia czasu, po którym gasną prawa autorskie w związku z rozporządzeniem zawartym w testamencie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo biuro petycji o krótkie przedstawienie, na czym ta petycja polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy zmian kodeksu cywilnego oraz ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Autor petycji postuluje wprowadzenie do kodeksu cywilnego oraz ustawy możliwości skrócenia czasu, po którym wygasają autorskie prawa majątkowe. Jak podkreśla się w uzasadnieniu petycji, obecnie prawa te wygasają po upływie 70 lat. Wnioskodawca przedstawia propozycję brzmienia przepisów, które jego zdaniem pozwoliłyby na wygaśnięcie majątkowych praw autorskich z chwilą śmierci autora, jeżeli ten wyraźnie zaznaczy to w swoim testamencie. Te przepisy, jego zdaniem, mają uzupełniać przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. art. 64. Autor petycji proponuje również… przedstawia treść tych przepisów, które chciałby wprowadzić do kodeksu cywilnego, jak również do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Proponuje dodanie nowego art. 967a do kodeksu cywilnego. I może przytoczę pierwszy tylko ust. 1, §1 tego proponowanego przepisu, który brzmi: „Spadkodawca, który jest autorem utworów, o których mowa w art. 1 ustawy z dnia… o prawie autorskim i prawach pokrewnych, może w testamencie ustanowić, iż z chwilą jego śmierci majątkowe prawa autorskie do tychże utworów ulegają wygaśnięciu”. Również proponuje tutaj następne 4 ustępy, paragrafy… To znaczy autor określa to jako ustępy, ale my wiemy, że w kodeksie cywilnym występują paragrafy. Może również przytoczę ust. 1 przepisu, który autor petycji chce wprowadzić do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych – ma to być nowy art. 40a w brzmieniu: „Autorskie prawa majątkowe mogą ulec natychmiastowemu wygaśnięciu z dniem śmierci autora, o ile ten wyraźnie wskaże taką wolę w swoim testamencie”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to przepisy prawa międzynarodowego regulują tę kwestię w sposób oczywisty. Np. dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2006 r. stanowi w art. 1, że prawa autora utworu literackiego lub artystycznego w rozumieniu art. 2 konwencji berneńskiej podlegają ochronie w okresie życia autora i przez okres 70 lat od dnia jego śmierci, niezależnie od daty zgodnego z prawem podania utworu do publicznej wiadomości. Kodeks cywilny w art. 922 §1 stanowi, że prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przechodzą z chwilą jego śmierci na jedną lub kilka osób, z kolei ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych w art. 36 reguluje… To znaczy zgodnie z tym paragrafem… Z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, autorskie prawa majątkowe gasną z upływem lat 70. I tu jest wymienionych 5 punktów wskazujących, w jakich przypadkach te prawa majątkowe z upływem 70 lat wygasają.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o jakieś dodatkowe wiadomości, to chciałbym tylko zaznaczyć, że do komisji wpłynęło pismo Izby Wydawców Prasy z dnia 10 marca 2020 r., w którym stwierdzono, że zmiany zawarte w petycji nie powinny zostać przez komisję uwzględnione, tym bardziej że nie pozwalają na to przepisy przytoczonych w materiałach międzynarodowych aktów prawnych, które stanowią obowiązujące źródła prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Czy jest przedstawiciel ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałSeweryński">Czy ze strony rządowej ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałSeweryński">Mam informację, że byli zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale nikt nie przyszedł, nie mamy też opinii…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałSeweryński">Tak?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałSeweryński">Ministerstwo kultury jest?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałSeweryński">Sprawiedliwości. Ale pytałem, czy ktoś chce zabrać głos. Nikt się nie zgłasza. Pomyślałem więc, że może nikogo nie ma. Za daleko w myślach wybiegłem… A więc bardzo proszę, jeżeli pan chce się wypowiedzieć, to proszę, ma pan teraz głos. Proszę krótko przedstawić stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturGrajewski">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArturGrajewski">To ja przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałSeweryński">Opinii na piśmie nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ArturGrajewski">Nie ma. Nie. Na razie właśnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ArturGrajewski">Sędzia Artur Grajewski, Ministerstwo Sprawiedliwości, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego – bardzo długa nazwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ArturGrajewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ArturGrajewski">Co do zasady, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma potrzeby wprowadzania takiej regulacji. Jeżeli ja dobrze to zrozumiałem – a mogłem źle rozumieć – to ona byłaby sprzeczna z dyrektywą unijną, tak że takiej regulacji w ogóle nie możemy wprowadzić. Tutaj właśnie też…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ArturGrajewski">A, tak. Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ArturGrajewski">Ale nawet już chyba tylko z tego powodu dalsze prace nad tym projektem… To znaczy abstrahując od warstwy legislacyjnej i merytorycznej – a tutaj też trzeba by wiele poprawić… Już samo to, że nad takim projektem w ogóle nie możemy procedować z uwagi na sprzeczność z prawem unijnym, wskazuje, że nie jest sensowne podejmowanie dalszych prac. Ale też z uwagi na to, że tutaj wchodzi w grę prawo autorskie, które nie leży w gestii ministra sprawiedliwości, tak że też… Nie wiem, czy ministerstwo kultury miałoby jakieś zdanie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Jeszcze ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałSeweryński">Pan marszałek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Tu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Cieszę się, że Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje takie stanowisko, jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałSeweryński">Ministerstwo kultury.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">A, kultury…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BogdanBorusewicz">Sprawiedliwości. Nie, nie, jeżeli to byłoby ministerstwo kultury, to nie miałbym takich uwag. I w związku z tym cieszę się, że ministerstwo tak uważa i że podnosi sprawę nadrzędności prawa europejskiego nad prawem krajowym. To jest naprawdę… Z tego się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BogdanBorusewicz">A mam do pana pracownika Senatu pytanie. Proszę powiedzieć, jak ta petycja została uzasadniona? Bo mam wrażenie, że autorowi chodziło o pokaranie spadkobierców. Jak ona była uzasadniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejKowalski">To znaczy rozumiem, że… To znaczy autor petycji uznał, że regulacje, które są obecnie, tzn. obowiązujące regulacje są niezupełne i uznał, że ta regulacja, którą on proponuje wprowadzić, będzie uzupełnieniem art. 64 konstytucji, który stanowi, że każdemu przysługuje prawo własności i innych praw majątkowych oraz dziedziczenia. Ponadto uznał, że proponowane zmiany można uznać za realizację art. 6 konstytucji, który gwarantuje warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr. Takie było uzasadnienie między innymi pana, który wniósł… tzn. osoby, autora tej petycji indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Aha. Nie, nie… Jeżeli chodzi o tę drugą przesłankę, to można dyskutować, ale jeżeli chodzi o pierwszą przesłankę, to absolutnie… to nie…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałSeweryński">Nad tym też można dyskutować, Panie Marszałku. Wszyscy w naszej komisji dyskutują. Jeżeli pan marszałek już skończył, to…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">No, skończyłem, ale chcę powiedzieć, że uważam, że trzeba…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Nie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">…nie podejmować tej… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Pani marszałek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tutaj wchodzi w grę nie tylko dyrektywa Parlamentu Europejskiego 2006/116/WE, ale też konwencja berneńska, w związku z czym są 2 wiążące nas przepisy prawa międzynarodowego. Dyrektywa idzie dalej, ponieważ ustanawia okres ochronny na 70 lat, a konwencja na 50 lat. W związku z tym tu nie ma o czym dyskutować, tylko trzeba po prostu głosować nad odrzuceniem tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to sam sobie udzielę głosu i powiem, że jest o czym dyskutować, dlatego, proszę państwa, że… Po pierwsze, gdyby mnie zapytać, jakie jest ratio tego projektowanego przepisu, to bym powiedział tak: mam w głowie przypadek pewnego wybitnego polskiego twórcy, którego dzieło zostało praktycznie zaprzepaszczone i zapomniane na skutek swarów pomiędzy spadkobiercami co do tego, komu przysługuje prawo autorskie i czerpanie korzyści z tego prawa autorskiego. A więc to jest, proszę państwa, niebagatelna sprawa, to jest sprawa naszego dziedzictwa narodowego – to po pierwsze. Po drugie, wszystkie przepisy, które państwo przytaczają, te międzynarodowe także, mają na uwadze ochronę interesów twórcy, twórcy dzieła. Jeżeli sam twórca w sposób zgodny z prawem testamentowym rozporządza w ten sposób, że on nie chce być chroniony po śmierci, tzn. żeby jego prawa były chronione, to on jakby zrzeka się tej dalej idącej ochrony, którą daje mu prawo pozytywne. I jest pytanie, czy nie powinniśmy postawić pierwszeństwa jego woli przed tym przepisem prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałSeweryński">Jest w prawie coś takiego, że czasami ono chroni człowieka przed nim samym. Jako przedstawiciel nauki prawa pracy mogę podać liczne przykłady, w których przepis prawa narzuca określone zachowanie pracownikowi, mimo że to nie jest w jego interesie, nawet tym ekonomicznym, ale np. chroni to zdrowie i życie. Prawo czasami chroni człowieka, w pewnych dziedzinach nawet często przed nim samym, przed jego wolą, dobrowolnie wyjawioną, ale w tym przypadku nie chodzi o ochronę życia i zdrowia, tylko o ochronę praw majątkowych, praw autorskich i pokrewnych. I można postawić pytanie: czy nie dać pierwszeństwa woli właśnie spadkodawcy, jeżeli on tak rozporządził, że po jego śmierci prawa do jego dzieła stają się udziałem wszystkich, dobrem wspólnym, a nie tylko rodziny, która zresztą może toczyć swarliwe spory o to dziedzictwo? Znam taki przypadek – oczywiście z opowieści, jak coś się czyta, to czasami coś się utrzyma w głowie – że zbliżający się do śmierci twórca właśnie ze względu na to, iż przewidywał spory w rodzinie o to, kto będzie rozporządzał jego spuścizną, chciał coś zrobić w tej sprawie, a nie wiedział, co może zrobić w tej sprawie. I to jest ten powód, dla którego nie powinniśmy tak łatwo przejść nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MichałSeweryński">A co do prawnych zastrzeżeń, to tak, owszem, konwencja berneńska stawia nas w dużym kłopocie. Dyrektywa też nas stawia w pewnym kłopocie. Ale przypomnę państwu, zwłaszcza tym wszystkim państwu, którzy myślą, że prawo europejskie ma zawsze i bezwzględnie pierwszeństwo przed prawem krajowym… A to jest błędnym stanowiskiem, bo nasz Trybunał Konstytucyjny już się wypowiedział, i to nie jeden raz, ale zwłaszcza chodzi tu o ten pierwszy raz, wtedy, kiedy chodziło o kolizję pomiędzy zwykłą polską ustawą krajową a dyrektywą, i dał pierwszeństwo polskiej ustawie. A dlaczego? Dlatego, że była ona bardziej dogodna dla obywatela, bardziej korzystna. Więc można by zapytać, czy to rozwiązanie, które jest tu proponowane, nie byłoby bardziej korzystne dla tego spadkodawcy, i w tym kontekście można by powołać się na to, co powiedział już Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MichałSeweryński">Tyle zasiałem niepokoju w państwa umysłach, że pozostaje mi zaproponować konkluzję. A mianowicie nie chcę, żeby mój punkt widzenia nad czymś ważył, zresztą nie musi, ale ja bym zaproponował, żebyśmy tak pochopnie nie zamykali tej sprawy, tylko żebyśmy jednak poprosili o opinię nasze Biuro Legislacyjne – ono wzięłoby pod uwagę te argumenty, które można przedstawić i które myśmy tutaj do protokołu przedstawili – tak żebyśmy ostatecznie mogli mieć pewną podstawę do tego, jak dalej postępować.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MichałSeweryński">Pani senator, pani marszałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W takim razie ja zgłaszam wniosek dalej idący, czyli o głosowanie nad odrzuceniem tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Ja przychylę się tutaj do wniosku pani marszałek, też uważam, że nie powinniśmy podejmować pracy nad tą petycją, bo wszystkie argumenty, jakie zostały powiedziane, wyraźnie wskazują, że będzie to kolizja między prawem naszym a prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku, jeżeli ta zmiana dotyczyłaby życia lub zdrowia, to ja bym się z panem zgodził – no, są w prawie polskim takie zasady, choćby gdy chodzi o przymusowe leczenie, hospitalizację w niektórych chorobach… Ale to tego nie dotyczy. W związku z tym w tej kwestii ja z panem nie mogę się zgodzić i popieram wniosek pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałSeweryński">Nie widzę żadnych innych zgłoszeń wniosków.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałSeweryński">Poddaję pod głosowanie wniosek o zaniechanie prac nad zgłoszoną petycją.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo. Wniosek został przegłosowany i przyjęty. Wobec tego komisja nie będzie dalej procedować nad omawianą petycją.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do petycji nr 3, jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z 2011 r. o kredycie konsumenckim w celu wprowadzenia możliwości uregulowania sytuacji kredytobiorcy w przypadku wystąpienia nadzwyczajnych zmian w stosunkach gospodarczych po powstaniu zobowiązania kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę biuro petycji o krótkie zreferowanie treści petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez panią Renatę Sutor. Autorka petycji proponuje zmianę zarówno ustawy o kredycie konsumenckim, jak i zmianę kodeksu cywilnego, a konkretnie dodanie nowego przepisu art. 357².</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarzenaKrysiak">Proponowana zmiana przepisów prawa cywilnego, zdaniem autorki petycji, ma uregulować sytuację kredytobiorców, gdy po zawarciu przez nich zobowiązania kredytowego nastąpi nadzwyczajna zmiana stosunków gospodarczych, a w szczególności gdy jedna strona tej umowy będzie rażąco stratna, a druga strona – nadmiernie wzbogacona. Jako przykład podaje tutaj osoby, które wzięły kredyty konsumenckie we frankach szwajcarskich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarzenaKrysiak">Wnosząca petycję proponuje także, aby w takich przypadkach sąd mógł zmienić istotne warunki umowy, a w szczególności zwiększyć należne świadczenie lub zmienić sposób wykonywania świadczenia, i powołuje się tu na konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej. Uważa, że taka osoba mogłaby żądać zmiany warunków umowy także z datą wcześniejszą aniżeli dzień wytoczenia powództwa, zwłaszcza z datą, gdy doszło do tej nadzwyczajnej zmiany stosunków. Autorka petycji uważa, że polskie prawo powinno zagwarantować możliwość dochodzenia przed sądem zwrotu nadmiernego wzbogacenia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym przypomnieć, że klauzula nadzwyczajnej zmiany stosunków, która została wprowadzona w 1990 r., jest uregulowana w art. 357¹ kodeksu cywilnego. Pozwala to wiążąco rozstrzygać o treści danej umowy, a ma zastosowanie jedynie do zobowiązań, które powstają z umów cywilnoprawnych. Przepis ten znajduje zastosowanie tylko wtedy, gdy następują wyjątkowe zjawiska, które wywołują zmianę stosunków, i gdy zmiana nie mieści się w granicach zwykłego ryzyka. Bo należy przypomnieć, że zasadą jest, iż strony, które zawierają umowę, muszą ponieść zwykłe ryzyko kontraktowe, które wiąże się ze stałymi, normalnymi zmianami, jakie zachodzą w stosunkach społeczno-gospodarczych. A zatem aby strona mogła powołać się na tę klauzulę, muszą zostać spełnione 4 przesłanki: powstanie zobowiązania; nadzwyczajna zmiana stosunków; zaistnienie takiego stanu rzeczy, że spełnienie świadczenia zgodnie z umową byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze strony umowy rażącą stratą; i wreszcie ostatnia przesłanka, tj. wystąpienie związku przyczynowego pomiędzy nadzwyczajną zmianą stosunków a nadmiernymi trudnościami albo grożącą jednej ze stron rażącą stratą. Aby można było zastosować wspomniane środki, wszystkie 4 przesłanki muszą zostać spełnione jednocześnie. Ponadto sąd, badając sprawę, powinien uwzględnić interes obu stron oraz orzec zgodnie z zasadami współżycia społecznego. Jeżeli sąd uznał roszczenie strony powołującej się na tę klauzulę nadzwyczajnej zmiany stosunków, to może on: oznaczyć sposób wykonania zobowiązania z umowy odmiennie, niż to strony określiły w treści, lub odmiennie oznaczyć wysokość świadczenia, niż to strony przewidziały w umowie, lub rozwiązać umowę. Jednakże ingerencja sądu nie może polegać na stworzeniu pomiędzy stronami nowego stosunku zobowiązaniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym dodać, że pani Renata Sutor złożyła również petycję do Sejmu, petycję wielowątkową, a wśród tych przedłożonych postulatów jest również postulat, który w tej chwili omawiamy. Taka petycja wpłynęła w dniu 3 stycznia 2020 r. do Komisji do Spraw Petycji, jednakże komisja nie zajęła jeszcze stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarzenaKrysiak">Dodatkowo chciałabym dodać, że do komisji wpłynęła odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który odpowiedział na petycję pani Sutor z 5 listopada 2019 r. W tej to petycji do prezesa urzędu pani Sutor zwraca się z wnioskiem właśnie o uregulowanie problemu nadzwyczajnej zmiany stosunków gospodarczych, które powstają po zawarciu umowy, a w szczególności umowy kredytu we frankach szwajcarskich, gdzie jedna strona jest nadmiernie stratna, a druga – nadmiernie wzbogacona. W odpowiedzi z 5 lutego 2020 r. prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podkreśla, że w zakresie, w jakim petycja dotyczy zmian w kodeksie cywilnym, kwestia ta pozostaje poza właściwością prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i że problem, który porusza autorka petycji, dotyczący sytuacji kredytobiorców, którzy w celu sfinansowania zakupu nieruchomości zawarli umowy kredytowe we frankach szwajcarskich, będzie dotyczył raczej kredytów hipotecznych niż kredytów konsumenckich. Tak że w konkluzji podniesiono, iż przedstawiony przez autorkę petycji problem powinien być rozpatrywany w kontekście niedozwolonych postanowień umownych oraz bogatego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącego tych postanowień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Czy zaproszeni goście chcieliby wypowiedzieć swoją opinię w sprawie, o której mówimy?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MichałSeweryński">Ministerstwo Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturGrajewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArturGrajewski">Jeszcze raz Artur Grajewski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ArturGrajewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ArturGrajewski">W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, abstrahując już od warstwy merytorycznej, językowej i legislacyjnej przepisów zaproponowanych przez wnoszącą petycję… W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości taka zmiana nie jest konieczna do tego, aby osiągnąć cele, jakie zakłada sobie wnosząca petycję, albowiem dzisiejsze brzmienie art. 357¹, czyli klauzula rebus sic stantibus, pozwala na takie ukształtowanie przez sąd stosunku, również kredytowego, aby osiągnąć te cele, które zakłada sobie pani wnosząca petycję. Dlatego też inicjatywa ustawodawcza w tym przypadku w ocenie Ministerstwie Sprawiedliwości nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ArturGrajewski">Poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że jeżeli by Szanowna, Wysoka Komisja jednak chciałaby procedować w tym kierunku, to byłby to kolejny wyłom systemowy, ponieważ byłby to wyjątek od reguły pacta sunt servanda, która jest od kilkuset już lat podstawową zasadą. Tak że tutaj trzeba by chyba przeprowadzić jakieś bardziej pogłębione studia, może nawet w instytucie sprawiedliwości albo… Nie wiem, zostawiam to już do decyzji Wysokiej Komisji, ponieważ tutaj trzeba by się poważnie nad tym zastanowić, a nie tylko tak na podstawie tej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to teraz proszę państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MichałSeweryński">Pan marszałek Borusewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">W ubiegłym roku był w tej kwestii wyrok TSUE – tak? W tej analizie nie uwzględnia się go.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">W mojej ocenie obecny stan prawny pozwala w sytuacji nierównoprawnej umowy dochodzić swoich racji w postępowaniu sądowym. Rozumiem, że pani Sutor proponuje, żebyśmy aktem ustawodawczym podważyli wszystkie umowy frankowe – tak? No, to jest bardzo poważna sprawa, także od strony finansowej, nie tylko prawnej, bo tutaj jest także propozycja działania prawa wstecz, propozycja zadziałania od tego momentu, kiedy coś się stało, nastąpił jakiś problem – według mnie skok kursowy. Ale w zasadzie może to być wskazanie, że sytuacja taka zaistniała w momencie podpisania kredytu – tak? Jeżeli mielibyśmy pracować nad tym dalej, to musielibyśmy jednak uzyskać dodatkowe informacje. W zasadzie powtarzalibyśmy pewną drogę, która już została poczyniona, m.in. na skutek propozycji nowelizacji przedłożonej przez prezydenta. I w tamtym przypadku okazało się, że to nie jest takie proste, tylko jest bardzo skomplikowane. Banki były zdecydowanie przeciwne temu. Ale ja uważam, że trzeba tu być bardzo ostrożnym, nie tylko ze względów prawnych, ale i społecznych, dlatego że jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to oczywiście to się rozciągnie także na kredyty złotówkowe. Niby dlaczego mamy traktować szczególnie kredyty we frankach, to znaczy lepiej czy bardziej chronić te przypadki niż te, gdy chodzi o kredyty złotówkowe, czyli takie kredyty, jakie większość Polaków zaciągała? Tak że ja mam w stosunku do tej propozycji duże obiekcje. I jeżelibyśmy mieli nad tym pracować, to naprawdę trzeba by… To jest bardzo poważna sprawa, trzeba by było zasięgnąć opinii Związku Banków Polskich, jak myślę, Ministerstwo Sprawiedliwości także powinno wtedy przygotować jakąś pogłębioną analizę co do tego, jakie będą konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Głos ma pani marszałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wysoka Komisjo, ja w zasadzie zgadzam się z panem marszałkiem Borusewiczem. Oczywiście w mojej ocenie, jako prawnika, po wyroku TSUE z 3 października 2019 r. w sprawie Dziubak sądy mają już możliwość, po rozważeniu właśnie tych słusznych interesów stron, dokonać zmiany… W związku z tym ta petycja jakby wpisuje się w to. Oczywiście są bardzo istotne kwestie społeczne i ja myślę tutaj, że z jednej strony… Dlatego uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno jeszcze ewentualnie zająć szersze stanowisko, bo z jednej strony faktycznie jest kwestia kodeksu cywilnego i jakiejś komplementarności tych przepisów – bo wprowadzanie nowych przepisów powoduje, że to potem zacznie się jednak rozjeżdżać, a z drugiej strony wymiar społeczny też jest bardzo istotny, bo my tak naprawdę nie wiemy, jakie jeszcze nadzwyczajne zmiany mogą zajść w stosunkach… My możemy sobie wyobrazić jakąś galopującą inflację i takie sytuacje, kiedy ludzie nie będą w stanie spłacać swoich zobowiązań. No, teraz tak myślę o zagrożeniu koronawirusem… Może się zdarzyć, że za pół roku będziemy mieć problemy, które będziemy również musieli właśnie na etapie prac parlamentarnych rozwiązywać. Dlatego tu trzeba by było faktycznie wystąpić o dodatkowe opinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałSeweryński">Skoro już nikt z państwa senatorów nie chce zabrać głosu, to ja jeszcze zabiorę głos i zgłoszę taką propozycję, żebyśmy nie prowadzili dalej prac nad tą petycją, z dwóch powodów. Pierwszy to ten, który został tu już właściwie zreferowany – w obecnie stanie prawnym ten cel, dla którego petycja została zgłoszona, może być osiągnięty przy użyciu obowiązujących przepisów, zwłaszcza w świetle wyroku trybunału luksemburskiego, na który państwo już tu się powoływali. Po drugie, jest jeszcze taka zasada, która w tej komisji funkcjonowała od czasu, kiedy ja w niej się znalazłem, otóż, jak pamiętam, nie dublujemy pracy nad tą samą petycją, jeżeli ona została zgłoszona wcześniej, zwłaszcza wcześniej, do Sejmu – nie ma potrzeby, żeby prowadzić sprawę podwójnie, tym bardziej że, jak wiemy, krótsza jest droga ustawy z Sejmu do Senatu aniżeli w kierunku odwrotnym. I z tych dwóch powodów proponuję, żebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałSeweryński">Wobec tego chyba nawet nie potrzebujemy głosować, państwo się zgadzają. Nie kontynuujemy prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do petycji czwartej…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałSeweryński">Dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałSeweryński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ElżbietaOwczarek">Są wątpliwości… Musimy głosować…</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MichałSeweryński">To przegłosujmy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MichałSeweryński">Kto jest za przyjęciem mojego wniosku o niekontynuowanie prac nad petycją?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MichałSeweryński">Tak, trzeba było głosować.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#MichałSeweryński">A na przyszłość bardzo proszę państwa senatorów, na wypadek, gdyby mieli wątpliwości, żeby od razu to zgłaszali, że proszą o głosowanie – wtedy sprawa nie budzi wątpliwości, jak ma być dalej procedowana.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#MichałSeweryński">Czwarta petycja. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zaostrzenia przepisów karnych wobec osób, które świadomie zanieczyszczają środowisko, oraz wprowadzenia rozwiązań, które będą miały na celu wspieranie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę o zreferowanie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Wnoszący petycję proponuje zwiększenie wymiaru kary wobec osób, które świadomie zanieczyszczają środowisko. Proponuje, aby wprowadzić w stosunku do osób winnych, skazanych prawomocnym wyrokiem sądu, obowiązek zapłaty grzywny w wysokości 20 tysięcy zł z jednoczesnym jej przeznaczeniem na sfinansowanie programów wspierających środowisko.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarzenaKrysiak">Kolejny postulat dotyczy wymierzenia osobom, które są odpowiedzialne za te czyny, kary od 3 miesięcy do 3 lat pozbawienia wolności oraz obciążenia kosztami związanymi z usunięciem zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarzenaKrysiak">Rozpatrując tę petycję, należy przywołać ustawę – Kodeks karny, w szczególności art. 182 i 183 tego kodeksu. W myśl art. 182, który określa czyny związane z zanieczyszczaniem środowiska, których spowodowanie kwalifikuje się jako przestępstwo, należy przypomnieć, że karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 podlega ten, kto zanieczyszcza wodę, powietrze lub powierzchnię ziemi substancją albo promieniowaniem jonizującym w takiej ilości lub w takiej postaci, że może to zagrozić życiu lub zdrowiu człowieka albo spowodować istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi lub zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Należy przypomnieć, że jeżeli sprawca takiego czynu działa nieumyślnie, to podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o art. 183 kodeksu karnego, to dotyczy on przestępstw polegających na składowaniu, usuwaniu, przetwarzaniu, dokonywaniu odzysku, unieszkodliwianiu lub transportowaniu odpadów lub substancji w takich warunkach lub w taki sposób, że może to zagrozić życiu lub zdrowiu człowieka albo też spowodować obniżenie jakości wody, powietrza, powierzchni ziemi lub zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Takie czyny są zagrożone karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Jeżeli sprawca czynu określonego w art. 183 kodeksu karnego działa nieumyślnie, to podlega karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też zauważyć, że w informacji przygotowanej do petycji, na stronach 5 i 6, zobrazowałam skalę przestępstw przeciwko środowisku. Jest to statystyka Komendy Głównej Policji. W tych statystykach, jeśli chodzi o art. 182 – czyli dotyczy to przestępstw polegających na zanieczyszczaniu środowiska – odniosłam się do ostatnich lat… no, to znaczy do lat 2007–2017, zobrazowałam to na przestrzeni 10 lat. Warto podkreślić, że na przykład w roku 2017 wskaźnik wykrycia takich przestępstw wynosił ponad 31%, dokładnie 31,8%. Z kolei w przypadku przestępstw dotyczących nieodpowiedniego postępowania z odpadami taki wskaźnik, wskaźnik wykrycia takich przestępstw, jest wyższy – w 2017 r. wynosił ponad 54%. Przy czym analizując tę tabelę, wskaźniki na przestrzeni lat 2007–2017, można zauważyć, że jeśli chodzi o wskaźnik wykrycia przestępstw dotyczących nieodpowiedniego postępowania z odpadami, to jest on dosyć wysoki, bo od ponad 50% do prawie aż 80%, bo jest tam 79,7%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałSeweryński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Gloszsali">Zgłasza się tutaj pani…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałSeweryński">Pani się zgłasza. Przepraszam, nie widziałem tej strony. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IzabelaSzadura">Izabela Szadura, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, dyrektor Departamentu Kontroli Gospodarowania Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IzabelaSzadura">Proszę państwa, ja chciałabym moją opinię i opinię inspekcji w odniesieniu do tych przepisów karnych przedstawić, głównie w zakresie odpadów. Otóż minister środowiska – teraz minister klimatu – podjął taką inicjatywę, żeby zaostrzyć przepisy karne w zakresie przestępstw dotyczących gospodarki odpadami. I ustawą z 19 lipca 2019 r. tj. ustawą o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz innych ustaw, zaostrzono przepis art. 183 ust. 1, w którym dodano do katalogu…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#IzabelaSzadura">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MichałSeweryński">Art. 183 kodeksu karnego…</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#IzabelaSzadura">Art. 183 ust. 1 kodeksu karnego, w którym do katalogu czynności, które podlegają penalizacji, dodano czynność polegającą na zbieraniu odpadów – ponieważ w ciągu 2 ostatnich lat… Właściwie co roku inspekcja odkrywa coraz więcej przypadków nielegalnego zbierania odpadów i porzucania tych odpadów w miejscach do tego nieprzystosowanych. Również w celu zaostrzenia tych przepisów usunięto z tego przepisu – który jest tutaj, w petycji, wskazany – to, że musi być to zniszczenie w świecie roślin i zwierząt w znacznych rozmiarach. Jest to związane z tym, że w wielu sytuacjach, kiedy były porzucane odpady w dużych ilościach, np. komunalne, organy ścigania nie mogły wprost udowodnić znacznych rozmiarów szkód, tak było w przypadku np. odpadów komunalnych, bo to były odpady inne niż niebezpieczne. I to powodowało bezkarność wielu podmiotów, które tak porzucały takie odpady inne niż niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#IzabelaSzadura">Również w przepisach ustawy o odpadach art. 26 i 26a określają procedurę, o której mówi tutaj autor petycji, w zakresie usuwania odpadów. Art. 26a ustawy o odpadach został wprowadzony w 2019 r. i on określa procedurę w takim przypadku, gdy sprawca czynu np. porzucił odpady i nie można od niego wyegzekwować obowiązku usunięcia odpadów. Określono tam, że może być wtedy takie zastępcze wykonanie usunięcia odpadów przez organy samorządowe, które są w tym przepisie literalnie wymienione. Czyli tę sprawę usuwania odpadów Ministerstwo Klimatu uregulowało w 2019 r., doprecyzowało ją w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#IzabelaSzadura">Art. 182 dotyczy zanieczyszczenia nie tylko spowodowanego przez składowanie odpadów, czyli niewłaściwe postępowanie z odpadami, ale także sytuacji zanieczyszczania środowiska. I tutaj ten fragment przepisu „w znacznych rozmiarach” nadal istnieje. A w art. 183 ust. 1 ta przesłanka, że przestępstwem jest czynność, która powoduje szkody w znacznym rozmiarze, została już usunięta, dzięki czemu organy ścigania mogą objąć swoimi postępowaniami większy zakres spraw, w odniesieniu również do tych podmiotów, które porzucają np. odpady mniej niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#IzabelaSzadura">Jest również, proszę państwa, ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku, która określa wszelkie procedury związane z tym, kogo obciąża się np. obowiązkiem usunięcia zanieczyszczenia środowiska. Ta ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku określa całą procedurę pociągnięcia do odpowiedzialności podmiotu, który spowodował zanieczyszczenie środowiska. Kompetencje wynikające z tej ustawy spoczywają na dyrektorze generalnym ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze spoza komisji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Pani? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Bogusława Brzdąkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pani dyrektor powiedziała już wiele jako praktyk – ponieważ te przepisy, które są proponowane w Ministerstwie Klimatu, a następnie są uchwalane przez ustawodawcę, właśnie inspekcja wykorzystuje do tego, aby podmioty, które niestety działają przeciwko środowisku, karać odpowiednio za to. Czyli, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, przede wszystkim za to, że w sposób nieprawidłowy postępują z odpadami – np. chodzi tu o to, co w roku 2018 było nagminne, czyli pożary odpadów. Ale niestety nadal zdarza się, że odpady są porzucane w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Ja mogę tylko powiedzieć, że kary w przepisach projektowanych w Ministerstwie Klimatu, wcześniej w Ministerstwie Środowiska, tworzone są w taki sposób, aby one oczywiście były adekwatne, ale też by działały odstraszająco. A więc jeżeli chodzi o tę petycję, to wydaje nam się, że w tym momencie nie ma potrzeby zmiany przepisów, ponieważ one zostały już zaostrzone i w mojej ocenie są i adekwatne, i odstraszające, mamy też nadzieję, że działają prewencyjnie. W związku z tym jeżeli chodzi o zdanie Ministerstwa Klimatu, to wydaje nam się, że w tym momencie nie ma potrzeby zaostrzania tych kar. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, pytania?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pani dyrektor. Powiedziała pani, że w jednym miejscu zlikwidowano ten przepis o znacznej… Jak tam jest?…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Było „w znacznych rozmiarach”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, „w znacznych rozmiarach”. Z kolei w innym miejscu nie zlikwidowano tego. Tak? Proszę powiedzieć: dlaczego? Czy ministerstwo tego nie zauważyło, czy uważa, że nie trzeba z tego dookreślenia, które ogranicza możliwość ścigania, korzystać? Może by pani przypomniała, w jakim przypadku ta druga kwestia występuje, bo o tej pierwszej to pamiętam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, jeszcze zapytam: czy są może inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałSeweryński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałSeweryński">To bardzo proszę panią dyrektor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IzabelaSzadura">Proszę państwa, Inspekcja Ochrony Środowiska z racji swoich kompetencji – bo teraz mamy również zadania związane z kontrolą i ściganiem przestępstw przeciwko środowisku, oczywiście w określonym wymiarze – współpracuje na bieżąco z organami ścigania, z prokuraturą, z policją. My przez wiele lat zbieraliśmy opinie co do brzmienia przepisów karnych i tego, co organom ścigania przeszkadza w wykrywaniu tych przestępstw i doprowadzeniu do tego, żeby sprawa trafiła do sądu. Chodziło więc o to, żeby rzeczywiście te przesłanki w przepisach karnych były jasne. I co do art. 183 ust. 1, który dotyczy gospodarki odpadami, to organy ścigania wskazywały, że tutaj trudnością było właśnie to określenie „w znacznych rozmiarach”. W przypadku art. 182 nigdy organy ścigania, prokuratura nie zgłaszały nam tego utrudnienia. W związku z tym dokonano zmiany art. 183 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ten artykuł, w którym nie wprowadzono zmian, dotyczy zanieczyszczenia środowiska – tak? Zanieczyszczenia. Tak? Jakie to są sytuacje? No, zanieczyszczenie… Odpady to rozumiem, odpady to przedmiot trwały. Ale jeżeli ktoś wprowadza odpad produkcyjny, załóżmy, z dużej hodowli trzody chlewnej, to też zanieczyszcza środowisko. I wtedy ten przepis się stosuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaSzadura">Ten przepis art. 182 dotyczy zanieczyszczenia środowiska wodnego, czyli odprowadzania ścieków…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#IzabelaSzadura">…i zanieczyszczenia powietrza, czyli emisji do powietrza substancji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Czyli to jest zanieczyszczenie wód, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#IzabelaSzadura">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">I tutaj to sformułowanie „w znacznych rozmiarach” nie przeszkadza organom ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IzabelaSzadura">Tak, tak. Tutaj organy ścigania… Te przepisy są stosowane przez organy ścigania, to prokuratura, ponieważ to policja prowadzi postępowanie przygotowawcze przed skierowaniem sprawy do sądu. I co do tego nam zgłaszano problemy w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, już rozumiem. Już rozróżniłem te dwa stany.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">No, nie wiem… nie jestem specjalistą od ochrony środowiska, więc nie wiem, czy faktycznie takie sformułowanie jest bez znaczenia, jeżeli chodzi o ściganie. Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałSeweryński">Pani chciałaby się uzupełniająco wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Może tylko dodam w ramach wyjaśnienia dla pana marszałka, że wydaje się, że ten art. 182 jest takim przepisem ogólnym, dotyczącym właśnie wody, powietrza czy powierzchni ziemi… Tak jak on tutaj był zacytowany. A art. 183 jest dedykowany wprost gospodarce odpadami, bo ona jest tą szczególnie trudną dziedziną. Niestety tyle jest przypadków nieprawidłowego postępowania z odpadami, że ten przepis szczególnie odnosi się właśnie do tych przypadków, w których odpady są w sposób nielegalny, przestępczy zbierane, przetwarzane itd. I rzeczywiście, jeżeli chodziło konkretnie o gospodarkę odpadami, to, jak rozumiem, organy ścigania zgłaszały, że bardzo im na zmianie przepisu zależy. A jeżeli wcześniej nie było informacji o tym, że ten drugi przepis coś utrudnia, to go nie zmienialiśmy. Jeżeli organy ścigania stwierdziłyby, że faktycznie, jeżeli chodzi o przepis chroniący wodę, powierzchnię ziemi czy powietrze, jest utrudnienie, to na pewno byśmy to przemyśleli. Ale jeżeli państwo senatorowie widzicie taką potrzebę, to… Jeżeli chodzi o Ministerstwo Klimatu, to ja nie widzę przeciwwskazań, ale po prostu organy ścigania nie wskazywały nam konkretnie, że to sformułowanie „w znacznych rozmiarach” w art. 182 w jakiś sposób im utrudnia postępowanie, podczas gdy w odniesieniu do art. 183 właśnie to zgłaszały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Pan marszałek jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie jestem specjalistą i przepraszam za moją dociekliwość, ale z tego wynika, że odpady… Odpady to są ciała stałe, tak? Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Jeżeli odpad jest, załóżmy, w takim znaczeniu ogólnym ciekły, czyli z fabryki lub z jakiejś dużej hodowli trzody…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BogdanBorusewicz">One nie są uznawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Nie, ścieki są inną kategorią niż odpady, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">A, rozumiem. Dziękuję bardzo. Ale chciałem…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tak. Odpady są właśnie z wyłączeń…</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Ścieków dotyczą oddzielne przepisy i w tym momencie zajmuje się nimi minister gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałSeweryński">Pani senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie. Nasunęła mi się teraz myśl o tym, że autor petycji mówi wyraźnie o grzywnie. W tych wszystkich przepisach znowelizowanej ustawy mamy napisane, że podlega się karze aresztu lub grzywny. Kara aresztu jest w kodeksie dosyć jednoznacznie uregulowana, z podaniem przedziału czasowego. A proszę mi wskazać, w którym miejscu uregulowana jest wysokość grzywny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałSeweryński">Pani marszałek zabierze głos w swojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No właśnie, ja też mam w związku z tą grzywną jedną uwagę. Otóż w tej petycji jest wskazana grzywna w ściśle określonej wysokości 20 tysięcy zł, a taka koncepcja grzywny obligatoryjnej stanowi odstępstwo od regulacji, która jest zawarta w art. 33 §1 kodeksu karnego, który reguluje zasady dotyczące wymiaru kary grzywny i stanowi, że grzywnę wymierza się w stawkach dziennych. To art. 33 kodeksu karnego ustala, w jaki sposób wymierza się grzywnę, a więc ta petycja, z tego chociażby względu, nie za bardzo mogłaby być…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">A czy…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JoannaSekuła">Ale mnie chodzi o samo odniesienie do ustawy, w której mowa jest o karze grzywny lub aresztu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pan senator Mamątow. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym złożyć wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Dzisiaj te wszystkie sprawy są już uregulowane. Trzeba to po prostu egzekwować i tyle. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałSeweryński">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałSeweryński">Kto jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MichałSeweryński">Komisja postanowiła, że nie będzie kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do petycji piątej. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany przepisów w taki sposób, aby nadesłane do postępowania rekrutacyjnego niepodpisane CV nie stanowiło podstawy odrzucenia zgłoszonej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo o zreferowanie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaWójtowicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaWójtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaWójtowicz">To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany przepisów w taki sposób, aby nadesłane do postępowania rekrutacyjnego niepodpisane CV nie stanowiło podstawy odrzucenia zgłoszonej kandydatury. Autor petycji postuluje uregulowanie postępowania rekrutacyjnego w taki sposób, aby w toku tego postępowania nie odrzucać kandydatów, którzy aplikują na wolne stanowiska pracy w administracji publicznej, z powodu braku własnoręcznego podpisu życiorysu. Zgłoszony postulat petycji wynika z doświadczeń autora jako uczestnika rekrutacji, w której jego kandydatura została odrzucona tylko z powodu niepodpisanego życiorysu, czyli CV.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji nie precyzuje oczekiwanych rozwiązań prawnych, niemniej wskazuje regulacje, które w jego opinii mogą mieć zastosowanie w postępowaniach rekrutacyjnych, tzn. przepisy kodeksu postępowania administracyjnego i kodeksu pracy. Jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego, to tu autor petycji wskazuje na art. 64 §2, który stanowi, że jeżeli podanie nie spełnia innych wymagań ustalonych w przepisach prawa, należy wezwać wnoszącego do usunięcia braku w wyznaczonym terminie, nie krótszym niż 7 dni, z pouczeniem, że nieusunięcie tych braków spowoduje pozostawienie podania bez rozpoznania. W petycji autor wskazuje, że przepis ten można zastosować przy postępowaniach rekrutacyjnych, gdyż dokument w postaci CV jest faktycznie podaniem o przyjęcie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WandaWójtowicz">Ponadto autor przytacza też wyrok Sądu Najwyższego z 11 kwietnia 2000 r., dotyczący art. 11 kodeksu pracy. Sąd w uzasadnieniu stwierdził m.in., że nawiązanie stosunku pracy bez względu na jego podstawę prawną wymaga zgodnego oświadczenia woli pracodawcy i pracownika. Wola osoby, która dokonuje czynności prawnej, może być wyrażona w sposób wyraźny lub w sposób dorozumiany, tj. poprzez takie jej zachowanie, które nie pozostawia wątpliwości co do rzeczywistych intencji tej osoby. Według autora petycji wysłanie do komisji rekrutacyjnej niepodpisanego CV można by uznać za czynność dorozumianą. W tym sensie oświadczenie woli, które wskazane jest w art. 245 kodeksu postępowania cywilnego, w kontekście naboru na wolne stanowisko pracy byłoby uznawane za czynność prawną w sposób dorozumiany.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks postępowania administracyjnego w art. 64 §2… Ja już tutaj przytoczyłam treść tego paragrafu. Następny akt prawny to kodeks cywilny, który w art. 78 §1 stanowi, że do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie, który obejmuje treść oświadczenia woli. Do zawarcia umowy wystarczy wymiana dokumentów obejmujących treść oświadczenia woli, z których każdy jest podpisany przez jedną ze stron, lub dokumentów, z których każdy obejmuje treść oświadczenia woli i jest podpisany. Kolejny akt prawny to kodeks postępowania cywilnego, który w art. 245 wskazuje, że dokument prywatny sporządzony w formie pisemnej albo elektronicznej stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie woli zawarte w dokumencie. I jest też art. 11 kodeksu pracy, o którym przed chwilą wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WandaWójtowicz">Chciałabym jeszcze przytoczyć tutaj 2 wyroki sądu, w tym Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie, który 5 września 2013 r. oddalił skargę na czynność wójta w przedmiocie odmowy dopuszczenia do konkursu na stanowisko urzędnicze. W skardze było wskazane m.in. naruszenie art. 64 §2 kodeksu postępowania administracyjnego poprzez zaniechanie wezwania do uzupełnienia braków formalnych oferty, czyli braku podpisu na życiorysie. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Szczecinie w uzasadnieniu stwierdził m.in., że dokumenty, które są niepodpisane, nie stanowią dokumentu w rozumieniu art. 245 kodeksu postępowania cywilnego, zatem złożenie przez skarżącą niepodpisanego życiorysu należy uznać za brak formalny tożsamy z brakiem złożenia życiorysu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WandaWójtowicz">I jeszcze chciałabym przytoczyć postanowienie Sądu Najwyższego z 26 listopada 2014 r., w którym sąd ten wskazał wymogi co do podpisu na dokumencie. Sąd Najwyższy stwierdził, że podpis na dokumencie nie musi być czytelny. Wystarczy, że zostanie złożony w formie zwykle używanej przez sygnatariusza. Określony znak pisarski, który jest użyty w roli podpisu, musi jednak umożliwić identyfikację tej osoby, od której pochodzi, a więc wykazywać cechy indywidualne i powtarzalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MichałSeweryński">Czy zaproszeni goście chcą się wypowiedzieć w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, kto chce zabrać głos w tej sprawie? Pan marszałek? Pani marszałek?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Mogę…</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No, dla mnie sprawa jest oczywista. W związku z treścią art. 245 kodeksu postępowania cywilnego odnośnie do dokumentu prywatnego, a także z orzecznictwem i sądu administracyjnego, i Sądu Najwyższego…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…Składam wniosek o odrzucenie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałSeweryński">O odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałSeweryński">Pan marszałek?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MichałSeweryński">Nie zabiera pan głosu?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja tak samo uważam.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MichałSeweryński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ElżbietaOwczarek">Panie Marszałku, mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#BogdanBorusewicz">Popieram ten wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MichałSeweryński">Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MichałSeweryński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że komisja postanowiła nie kontynuować prac nad omawianą petycją.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do petycji nr 6. To jest petycja wzywająca nas do podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w celu uchylenia obowiązku posiadania konta VAT w firmowych rachunkach bankowych oraz wprowadzenia innego sposobu rozliczania podatku VAT z urzędem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JoannaBaranowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JoannaBaranowska">Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JoannaBaranowska">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez panią Renatę Sutor. Celem jej jest uchylenie obowiązku posiadania konta VAT w firmowych rachunkach bankowych oraz wprowadzenie innego sposobu rozliczania podatku VAT z urzędem skarbowym. Zdaniem autorki…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MichałSeweryński">Prosimy o przybliżenie mikrofonu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JoannaBaranowska">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JoannaBaranowska">Zdaniem autorki petycji konieczne jest uchylenie przepisu prawa podatkowego zobowiązującego firmy do posiadania konta VAT na rachunkach bankowych, gdyż środki na nim gromadzone – cytuję autorkę – „są tylko przeznaczone do przelewu do urzędu skarbowego, a tym samym blokują przedsiębiorcom rozwój ich firmy, chociażby zakupu sprzętu do firmy, czy nawet blokują im odłożenie pieniędzy na koncie oszczędnościowym”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JoannaBaranowska">Jako rozwiązanie alternatywne, jeśli chodzi o rozliczanie podatku VAT, wnosząca petycję proponuje, aby wobec transakcji powyżej 15 tysięcy zł wprowadzić obowiązek rozliczenia VAT z urzędem skarbowym w terminie 14 dni od dnia wystawienia faktury lub wykonania usługi, analogicznie jak w przypadku uiszczenia podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JoannaBaranowska">W opinii autorki petycji obowiązujące przepisy są niezgodne z konstytucją, w szczególności z jej art. 31 ust. 1, który stanowi, że wolność człowieka podlega ochronie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JoannaBaranowska">Jeżeli chodzi o stan prawny, to jest on uregulowany w rozdziale 1a w dziale XI ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Mechanizm podzielonej płatności został wprowadzony do obrotu prawnego w lipcu 2018 r., zaś od 1 listopada 2019 r. stosowanie tej płatności jest obligatoryjne wobec transakcji, których wartość przekracza 15 tysięcy. Chodzi o obrót towarami i usługami wymienionymi w załączniku nr 15 do ustawy. Zadaniem kontrolnym mechanizmu podzielonej płatności jest przeciwdziałanie nadużyciom i oszustwom podatkowym. Do stosowania tej formy płatności zobowiązani są podatnicy VAT w przypadku obrotu towarami i usługami wymienionymi właśnie w załączniku nr 15. Czynność musi być udokumentowana fakturą, w przypadku której jednorazowa wartość transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, przekracza 15 tysięcy zł. Środki zgromadzone na rachunku VAT przeznaczone są do uiszczenia należności podatkowych z tytułu VAT. Zastosowanie mechanizmu polega na tym, że płatność za nabyty towar lub za usługę, odpowiadająca wartości netto sprzedaży, wnoszona jest przez nabywcę na rachunek rozliczeniowy dostawcy, zaś pozostała część, odpowiadająca kwocie VAT, wpłacana jest na specjalny rachunek dostawcy, czyli na ten właśnie firmowy rachunek VAT. Istnieje również możliwość przeznaczenia środków zgromadzonych na koncie VAT na inny cel. Wówczas właściciel rachunku pisemnie zwraca się z wnioskiem do naczelnika urzędu skarbowego, który w drodze postanowienia może wyrazić zgodę na inne przeznaczenie środków zgromadzonych na tym koncie.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JoannaBaranowska">Tutaj chciałabym dodać taką informację prasową dotyczącą stosowania mechanizmu podzielonej płatności, który jest obowiązkowy od listopada 2019 r. Otóż w całym 2019 r., kiedy ten mechanizm był i fakultatywny, i obligatoryjny, wartość podatku VAT, który wpłynął na konta państwa w ramach płatności podzielonej, była o 70 miliardów wyższa niż w roku 2018, przy czym tylko przez 2 miesiące działania obligatoryjnej płatności podzielonej była ona wyższa aż o 40 miliardów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałSeweryński">Został zaproszony w tej sprawie przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z ministerstwa jest obecny? Chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MichałSeweryński">Proszę się przedstawić, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawełSelera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PawełSelera">Paweł Selera, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PawełSelera">Chciałbym na wstępie poinformować, że Ministerstwo Finansów na niniejszą petycję odpowiedziało już w grudniu 2019 r. My podtrzymujemy naszą argumentację, którą prezentowaliśmy wcześniej, a zwłaszcza wskazujemy na istotne zmiany, które zostały wprowadzone w listopadzie 2019 r., pozwalające na uwalnianie środków z rachunku VAT w szerszym zakresie. To jest nie tylko kwestia zapłaty podatku VAT na konto organu podatkowego, ale i kwestia innych zobowiązań podatkowych, w tym ubezpieczeń społecznych. Dodatkowo jest tu jeszcze, czego też nie podnosi się w petycji, możliwość przelania kwoty z rachunku VAT na rachunek VAT kontrahentów. A więc nie jest tak, że ten system jest aż tak restrykcyjny, jak jest przedstawiany. Istotne zmiany zostały poczynione właśnie w listopadzie. Jest to istotny mechanizm uszczelniający, który wpisuje się w filozofię podzielonej płatności, funkcjonującej również w innych państwach Unii Europejskiej, we Włoszech czy w Rumunii, choć jest dużo łagodniejszy, jeśli chodzi o jego stosowanie. Te listopadowe zmiany dają większą paletę możliwości uruchomienia kwot z rachunku VAT, a dodatkowo cały czas istnieje oczywiście możliwość wnioskowania – i to się dzieje – o zwrot środków z rachunku VAT na klasyczne konta bankowe. Nie ma też przeszkód, żeby wpłacać na rachunek VAT swoich kontrahentów. A więc my podtrzymujemy swoją argumentację prezentowaną w grudniu i w ten oto sposób odpowiadamy na tę petycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z gości chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MichałSeweryński">Pani Marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Faktycznie, z wejściem w życie tej ustawy były związane problemy. Sama pamiętam zgłaszane przez przedsiębiorców zastrzeżenia, związane przede wszystkim z brakiem możliwości regulowania innych zobowiązań podatkowych czy dotyczące regulowania zobowiązań wobec swoich kontrahentów. Ale po tych listopadowych zmianach w mojej ocenie nie ma już potrzeby, żeby tę petycję rozpatrywać, żeby kontynuować nad nią prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MichałSeweryński">Ponieważ nikt się nie zgłasza, przedstawiam wniosek, ażebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Nie ma, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MichałSeweryński">Poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa jest za przyjęciem mojego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że komisja postanowiła nie kontynuować prac nad rozpatrywaną petycją.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do petycji nr 6, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 2004 r. o podatku od towarów i usług… A, przepraszam, to już było.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RobertMamątow">Teraz siódma.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MichałSeweryński">Tak, teraz przechodzimy do petycji siódmej, petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w celu wzmocnienia ochrony praw dziecka, poszerzenia regulacji dotyczących pieczy naprzemiennej oraz wprowadzenia ustawowej definicji dobra dziecka i alienacji rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MichałSeweryński">Proszę biuro o przedstawienie treści petycji.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#BogdanBorusewicz">…Temat wzmocnienia ochrony.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#MichałSeweryński">Chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#MichałSeweryński">Biuro jest przygotowane do przedstawienia petycji. Jeżeli uznamy, że to przedstawienie…</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#MichałSeweryński">Tak, to jest to. Jeżeli uznamy, że ten referat jest wystarczający, to będziemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#MaciejKowalski">Można?</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#MichałSeweryński">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, pana Macieja Wojewódkę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MaciejKowalski">Na wstępie chciałbym zauważyć, że do komisji wpłynęły również inne petycje dotyczące stosunków rodziców i dzieci, jednak z uwagi na to, że zostały one przesłane w odstępie co najmniej 3-miesięcznym, nie było możliwości rozpatrzenia ich łącznie, mimo że niektóre z nich są zbieżne, ich tematy są tożsame. Oczywiście nie wszystko się w tych petycjach pokrywa, niemniej jednak rozpatrzenie przez komisję petycji dotyczącej przedstawionego problemu być może da asumpt do tego, żeby wypracować tutaj jakieś stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MaciejKowalski">Przedmiotowa petycja, tak jak pan przewodniczący powiedział, dotyczy wprowadzenia do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego definicji dobra dziecka i alienacji rodzicielskiej oraz zmiany szeregu przepisów, co miałoby na celu wzmocnienie ochrony dziecka oraz poszerzenie regulacji dotyczącej pieczy naprzemiennej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MaciejKowalski">Na poparcie swoich postulatów autor petycji przytacza bogatą bibliografię oraz badania dotyczące praw dziecka. Petycja jest bardzo rozbudowana i zawiera projekt ustawy wraz z jego uzasadnieniem. Ja może nie będę przytaczał tych wszystkich przepisów, bo jest ich po prostu bardzo dużo i są one bardzo rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MaciejKowalski">Tak, po prostu przytoczę uzasadnienie tych przepisów i może to panom senatorom jakoś rozjaśni ten problem, tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MaciejKowalski">Autor petycji przede wszystkim wnosi o zmianę art. 58 §1a. Uzasadnieniem tego postulatu jest potrzeba zapewnienia przestrzegania prawa nieskrępowanego dostępu dziecka do obojga prawidłowo postępujących rodziców oraz konieczność zapewnienia prawidłowego sprawowania przez nich pieczy nad dzieckiem. Zmiana tego przepisu dotyczy również konieczności zapewnienia dziecku stabilnego miejsca edukacji, o ile przeciwko temu nie przemawiają jakieś obiektywne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o art. 95 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to autor proponuje tutaj dodanie nowego §5, w którym zawarta byłaby definicja dobra dziecka. Ta definicja według autora petycji brzmi następująco: „Jako dobro dziecka rozumie się jego wychowywanie i znajdowanie się dziecka pod opieką, w sposób zapewniający jak najlepsze dla jego życia, zdrowia i rozwoju sprawowanie tych czynności wraz z zapewnianiem przestrzegania jego godności, rozsądnych interesów i praw oraz uwzględnianiem rozsądnego decydowania przez niego o swojej sytuacji i przyszłości, o ile nie przemawiają przeciwko temu obiektywne przesłanki z podstawowym udziałem jego biologicznego ojca i matki”.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MaciejKowalski">Następnym postulatem jest dodanie nowego art. 58 §1c w celu wprowadzenia możliwości, by przed powierzeniem lub po powierzeniu przez sąd sprawowania pieczy nad dzieckiem zobowiązano rodziców dziecka, oczywiście jeżeli jego dobro tego wymaga, do określonego postępowania. W szczególności dotyczy to skierowania rodziców do placówek zajmujących się pomocą dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MaciejKowalski">Autor petycji wnosi również o zmianę art. 97 §3, który miałby dotyczyć zapewnienia większego dostępu ojca i matki do dokumentacji medycznej i szkolnej dziecka. Zmiana ta jest konieczna do zapewnienia prawidłowego wypełnienia obowiązków rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MaciejKowalski">Autor petycji wnosi również o zmianę art. 107 §2, jak również o zmianę art. 113⁴ i 113⁵. W tym przypadku, jak podnosi w uzasadnieniu autor petycji, spowodowane jest to koniecznością odejścia od nieuzasadnionej subiektywnej kognicji sądu w sprawach, w których zabezpieczenie dobra dziecka wymaga zajęcia jednoznacznej postawy, oraz koniecznością zapewnienia najlepszego zabezpieczenia interesu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MaciejKowalski">Ostatnią zmianą, jaką proponuje autor petycji, jest zmiana kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Właściwie wszystkie te postulaty dotyczą zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, niemniej art. 113⁷ byłby to nowy artykuł, który zawierałby 5 paragrafów. Zmiana dotyczy nakazania przeprowadzenia postępowań wyjaśniających co do przyczyn stosowania alienacji rodzicielskiej, utrudniania sprawowania pieczy naprzemiennej i niewyrażania zgody na sprawowanie takiej formy pieczy. Ponadto wnioskodawca postuluje dodanie w nowych paragrafach, tj. w §2 i §3 tego artykułu, ustawowych uregulowań koniecznych do dalszych działań, które powinny być stosowane na rzecz optymalnego postępowania, m.in. w sytuacji nieuzasadnionego utrudniania kontaktu dziecka z rodzicem i rodzica z dzieckiem, a które nie groziłyby odizolowaniem dziecka od jego rodziców na skutek pozbawienia albo ograniczenia wolności rodzica lub pogorszeniem jego sytuacji majątkowej. Tutaj chodzi o to, żeby sankcje wprowadzone np. w przypadku tego druku nr 63, który teraz jest procedowany, a który w zeszłej kadencji był drukiem nr 776… No, tam są wprowadzane do kodeksu karnego sankcje za alienację rodzicielską. Tutaj autor wprowadza rozwiązania, które dają inne możliwości, niekoniecznie powodując sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MaciejKowalski">No, tak jak powiedziałem, petycja jest bardzo rozbudowana, ale w zasadzie to tyle. O tym projekcie z druku nr 776 – obecnie z druku nr 63 – już nie będę mówić, bo panowie senatorowie doskonale ten projekt znają. Może jeszcze tylko nadmienię, że autor petycji kilka razy zmieniał tę swoją petycję, przede wszystkim ten pierwszy postulat, korygował definicję dobra dziecka, ale ja przedstawiłem tę definicję w ostatecznej wersji, którą on przesłał. A więc to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałSeweryński">Czy zaproszeni goście chcą wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszCieślik">Sędzia Dariusz Cieślik, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DariuszCieślik">Chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że tożsama petycja wpłynęła również do Ministerstwa Sprawiedliwości i że odpowiedź na tę petycję została udzielona 25 lutego 2020 r. Przekazaliśmy ją bezpośrednio panu Maciejowi Wojewódce.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#DariuszCieślik">Co do tych podstawowych tez, o których tutaj wspomniano przed chwileczką, to chciałbym odnieść się do nich tylko w kilku słowach. Odnośnie do zmian dotyczących art. 58 chciałbym zwrócić uwagę i przypomnieć, że mniej więcej w sierpniu 2015 r. zmieniły się regulacje dotyczące art. 58 i 107. Dotychczas wyglądało to tak, że sąd, orzekając rozwód lub separację, orzekając, że tylko jednemu z rodziców będzie przysługiwała władza rodzicielska, z automatu był zobligowany do ograniczenia władzy rodzicielskiej drugiej stronie. W sierpniu 2015 r. te przepisy się zmieniły, co było tak naprawdę wyrazem zupełnie innego podejścia do tych regulacji. Mianowicie co do zasady przepisy przewidują pozostawienie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom. Tylko w sytuacji, kiedy wynika z tego jakiekolwiek zagrożenie dla dobra dziecka, ta władza może zostać ewentualnie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#DariuszCieślik">Te przepisy mają również wpływ m.in. na ustalanie kontaktów w ramach tzw. pieczy naprzemiennej, bowiem jeżeli pozostawiamy pełnię władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom, no to nie ma tutaj jakichś szczególnych przeszkód, żeby tę pieczę naprzemienną regulować.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#DariuszCieślik">Co do definicji czy propozycji zdefiniowania pojęcia dobra dziecka, którym rzeczywiście posługujemy się w kodeksie rodzinnym, to nasze stanowisko jest raczej sceptyczne. Uważamy, że określenie „dobro dziecka” jest pojęciem zbyt obszernym, by mogło zostać kompletnie zdefiniowane. Uznajemy, że określenie to jest takim swoistym prawnym pojęciem, które jest trudne albo wręcz niemożliwe do zdefiniowania. Ono nie odnosi się bezpośrednio do faktów, relacji czy jakichkolwiek innych procesów, a przy tym jest na tyle obszerne, że daje również swobodę przewidywania sytuacji i stanów faktycznych, których tak naprawdę przepisy nie są w stanie w żaden sposób, nawet na przyszłość, określić.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#DariuszCieślik">O art. 58 już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#DariuszCieślik">Tutaj były wspominane regulacje art. 97 §3, dotyczące dostępu do dokumentów. Rzeczywiście zdarzają się takie sytuacje. W skargach, które do nas docierały, pojawiały się takie informacje, że pomimo ustalenia kontaktów, nawet w dłuższej perspektywie, często jest problem z wyrabianiem lub przekazywaniem dokumentów, które znajdują się w posiadaniu drugiego z rodziców. Dotyczy to paszportów, dotyczy to dokumentów w zakresie zdrowia, ewentualnie edukacji, z tym że chciałbym zaznaczyć, że tak naprawdę jest to zawsze pozostawiane do rozstrzygnięcia przez sąd. To sąd, jeżeli ogranicza drugiej stronie władzę rodzicielską, decyduje o tym, do czego tę władzę ogranicza. Jeżeli ogranicza ją do pozyskiwania informacji o edukacji, no to wiadomo, że dostęp do dokumentów szkolnych powinien być swobodny. Jeżeli mówimy, że pozostawiamy tę władzę również co do współdecydowania o zdrowiu dziecka, no to wiadomo, że dostęp do dokumentacji medycznej powinien być otwarty również dla drugiego rodzica. Tak że akurat z tym postulatem się zgadzamy. Ewentualnie można by rozważyć tutaj wzmocnienie tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#DariuszCieślik">Jeśli chodzi o alienację i te postulaty rozbudowania przepisów art. 113 i następnych, to chciałbym zwrócić uwagę, że mimo wszystko ciągle jest to sfera rozważań naukowych. Niewątpliwie w części przypadków… No, my prowadzimy odpowiednią statystykę, jeśli chodzi o egzekucję orzeczeń dotyczących kontaktów. Takie najtrudniejsze przypadki, rzeczywiście drastyczne, zdarzają się, ale to są liczby rzędu, powiedzmy, kilkudziesięciu przypadków rocznie. W skali spraw, które wpływają do sądów rodzinnych i są rozpoznawane przez sądy rodzinne – to są liczby na poziomie 700 czy 800 tysięcy – jest to niewiele, aczkolwiek nie chciałbym umniejszać problemu. Statystyka rzeczywiście może zmieniać obraz sytuacji, niemniej jest to o tyle istotne, że rzeczywiście pojawiają się duże problemy. Ta alienacja, czyli odłączenie dziecka od drugiego rodzica, negatywne nastawianie dziecka, jest rzeczywiście problemem. Przypomnę tylko, że mamy oczywiście przepisy art. 598 i następnych artykułów k.p.c., mówiące o tym, w jaki sposób przeprowadza się egzekucję tych kontaktów, do których nie dochodzi. Przewidziana jest oczywiście kara za nieuzasadnione nieudostępnienie dziecka, która jest wypłacana osobie uprawnionej do kontaktu. Osoba uprawniona może również żądać zwrotu poniesionych kosztów związanych z tym, że do takiego kontaktu się przygotowywała. W większości sytuacji co do zasady te przepisy, które są, się sprawdzają, ale jest margines trudnych, bardzo trudnych spraw, w przypadku których rzeczywiście brakuje porozumienia między rodzicami i zaczyna się, mówiąc wprost, takie złośliwe nieudostępnianie dziecka do kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#DariuszCieślik">My w poprzedniej kadencji Sejmu składaliśmy projekt, w którym przewidywaliśmy sankcje karne, ale to były sankcje mimo wszystko bardzo wyważone. Przede wszystkim proponowaliśmy tam zmianę dotyczącą postępowania karnego, które mogłoby się zakończyć karą grzywny lub karą ograniczenia wolności, ale przewidywaliśmy również taką możliwość, że jeżeli uczestnicy postępowania zadeklarują wykonywanie tych orzeczeń, to wówczas takie postępowanie prokuratorskie będzie mogło zostać zawieszone, a w konsekwencji także umorzone. W związku z tym doprowadzenie do takiego fizycznego ukarania byłoby utrudnione, niemniej jednak chcielibyśmy również wzmocnić oddziaływanie tych przepisów w tych najtrudniejszych przypadkach. No i właściwie tylko tyle chciałem dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Sędzio.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych osób chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, proszę bardzo. Kto chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Sędzio, chciałbym zapytać, czy pan jest za, czy pan jest przeciw tej petycji, bo ja tego do końca nie zrozumiałem. W tej definicji dobra dziecka jest zawarta zasada współdziałania dwojga rodziców biologicznych. A co jeżeli… Czy to miałoby dotyczyć także odebrania praw do dziecka albo ograniczenia tych praw? Czy to byłoby nadrzędne? Co w takiej sytuacji? No bo to dla mnie nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszCieślik">Panie Senatorze, co do zasady jesteśmy oczywiście za niekontynuowaniem prac, i to z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BogdanBorusewicz">Za?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DariuszCieślik">Za niekontynuowaniem prac.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BogdanBorusewicz">Aha.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DariuszCieślik">Dlaczego? Z kilku powodów. Te prace były prowadzone również w poprzedniej kadencji, ale my ten projekt cały czas jeszcze doskonalimy. Podzieliliśmy go na 2 części. W jednej części są kwestie dotyczące wspierania rodziców w postępowaniu rozwodowym, czyli postępowanie informacyjne, natychmiastowe alimenty i jeszcze kilka innych rzeczy. Ponieważ liczba petycji w poprzedniej kadencji – i myślę, że tak będzie również w tej – rzeczywiście była bardzo duża, a wiele z nich dotyczyło właśnie alienacji i pieczy naprzemiennej, chcielibyśmy poszerzyć naszą wiedzę na ten temat i przedstawić projekt własnych przepisów. Zwróciliśmy się już do prezesów sądów okręgowych, do kuratorów, do adwokatów, do Krajowej Rady Radców Prawnych. Poszukujemy również innych podmiotów, które by z nami współpracowały. Także panu Wojewódce, w odpowiedzi na jego petycję, przekazaliśmy, że bardzo chętnie byśmy go w tym zespole widzieli. Niestety widzimy niedoskonałość przepisów przedstawionych w petycji. One rzeczywiście zawierają bardzo wiele takich niedociągnięć, o których tutaj pan senator mówił.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DariuszCieślik">Co do zasady uznajemy również te badania, które mówią o pieczy naprzemiennej i alienacji. Owszem, piecza naprzemienna jest świetnym rozwiązaniem, ale ona jest świetnym rozwiązaniem dla rodziców, między którymi jest komunikacja i którzy potrafią porozumiewać się w tych najważniejszych kwestiach – może nawet nie najważniejszych, tylko najdrobniejszych – dotyczących szkoły, codziennego życia. Oczywiście idealny model byłby taki, że dziecko mieszka w jednym miejscu, a rodzice tylko się zmieniają. Wtedy dziecko nie musi zmieniać środowiska szkolnego, nie musi zmieniać czegokolwiek innego. No, nie możemy jednak zgodzić się, żeby zasadą było to, że sąd orzeka pieczę naprzemienną, a później ewentualnie buduje kolejne rzeczy. Uważamy, że dopóki…</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#DariuszCieślik">Oczywiście idealnie by było, gdyby rodzice zgłaszali się do sądu z tym porozumieniem, które w postępowaniu rozwodowym przewiduje art. 58, a my bralibyśmy pod uwagę tylko to, czy to jest zgodne z dobrem dziecka. Niestety tak nie jest. Obserwujemy, że większość tego typu rozstań powoduje jednak to, że następuje zaburzenie komunikacji, że strony ze sobą nie rozmawiają. Można wnioskować, że jeżeli rodzice ze sobą nie rozmawiają, jeżeli nie ma komunikacji, to nie będą mogli się porozumieć nawet w najdrobniejszych kwestiach dotyczących dzieci, w związku z czym tak naprawdę… Oczywiście każde z nich będzie mówiło, że działa na rzecz dobra dziecka. To jest to, co najczęściej słyszymy, no ale w praktyce okazuje się, że stany faktyczne są naprawdę – ja tak delikatnie, kolokwialnie powiem – smutne.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#DariuszCieślik">Chcemy oczywiście udzielić tutaj wsparcia w kwestii dotyczącej realizacji, tak żeby rzeczywiście nie było takich sytuacji, w których rodzic, nawet poprzez milczenie, wykazuje dezaprobatę w stosunku do drugiego rodzica. Dziecko wyczuwa to intuicyjnie i zachowuje się właśnie w taki sposób, jak oczekuje tego rodzic, który próbuje dziecko alienować. W związku z tym myślę, że to wymaga jednak pogłębienia dyskusji, ale my takie przepisy niewątpliwie zaproponujemy. Rozwiązaniem ad hoc, na szybko, jest to, nad czym pracujemy i co za chwileczkę poddamy ponownie konsultacjom – no, musimy wznowić niestety konsultacje zewnętrzne – a co dotyczy właśnie postępowania informacyjnego, przedrozwodowego. My tu proponujemy darmowe mediacje, przede wszystkim w celu przywrócenia komunikacji, ewentualnie w celu wypracowania wspólnego porozumienia co do przyszłości władzy rodzicielskiej, jaką rodzice będą sprawowali nad swoimi małoletnimi dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MichałSeweryński">Czy panie i panowie senatorowie chcą jeszcze coś dodać? Nie, nikt nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego, proszę państwa, ja stawiam wniosek, ażeby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MichałSeweryński">Czynię to z pełną, wyniesioną z pracy w tej komisji świadomością, jak bardzo bolesne są sprawy, o których mówimy, a także z pełną świadomością – takie jest moje osobiste przekonanie – że to jest sprawa, której się nie da uregulować właściwymi przepisami prawa, ponieważ ona dotyczy, jak pan sędzia powiedział, bolesnych zadrażnień w stosunkach pomiędzy dawnymi małżonkami. Takie dziecko staje się przedmiotem przetargu. Podbudowujemy dobre zdanie o samym sobie, pokazując, jak to się troszczymy o to dziecko. Ja mam pełne zaufanie do tego przepisu kodeksu rodzinnego, który mówi, że sąd decyduje, biorąc pod uwagę dobro dziecka. A rodzicom wydaje się inaczej, dlatego że mają najczęściej zawyżoną opinię o sobie. I dlatego myślę, że my tu nie powinniśmy wchodzić w te przepisy, które już są, choć biorę jednocześnie za dobrą monetę obietnicę pana sędziego, że w ministerstwie będą prowadzone pewne prace nad tym, jak te przepisy ulepszyć. My się od tego nie uchylamy, możemy się do tego przyczynić w jakiś sposób, ale mamy świadomość, że jest to sprawa niezmiernie trudna, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię tzw. opieki naprzemiennej. To dobrze wygląda na papierze, ale kto ma trochę doświadczenia w tej sprawie, ten wie, że jest szalenie trudno zrealizować to tak, jak ustawodawca zamierzał.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa jest za przyjęciem mojego wniosku, żeby nie kontynuować prac?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MichałSeweryński">Komisja postanowiła, że nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do ostatniej petycji, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej upamiętniającej 158 Cichociemnych przerzuconych do okupowanej Polski z lotniska Tempsford.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MichałSeweryński">Poprosimy biuro o przedstawienie ostatniej z tych petycji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, ona została wniesiona przez Fundację dla Demokracji. Tak jak powiedział pan marszałek, autorzy petycji proponują, aby Senat podjął uchwałę okolicznościową, w której upamiętni się 158 Cichociemnych, spadochroniarzy, którzy zostali przerzuceni z brytyjskiego lotniska Tempsford do walczącej Polski. Autorzy petycji zaznaczyli również, że podjęli już działania, które zmierzają do ufundowania tablicy upamiętniającej 158 Cichociemnych oraz jej uroczystego odsłonięcia na terenie dawnego lotniska Gibraltar Farm.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarzenaKrysiak">Zdaniem wnoszących petycję jest nadzwyczaj wskazane, by uhonorować najliczniejszą grupę spośród 316 Cichociemnych, żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, którzy byli desantowani do okupowanej Polski podczas II wojny światowej celem prowadzenia walk nieregularnych, tzw. partyzanckich, z niemieckim okupantem oraz organizowania i szkolenia ruchu oporu w kraju. W uzasadnieniu autorzy petycji przywołują argument, że 25 listopada 2014 r. z inicjatywy włoskich sił powietrznych na terenie bazy lotniczej Campo Casale odsłonięto tablicę pamiątkową, która jest poświęcona polskim lotnikom, w tym lotnikom z 1586 Eskadry Specjalnego Przeznaczenia – 301 Dywizjonu Bombowego Ziemi Pomorskiej „Obrońców Warszawy”, oraz lotnikom alianckim, którzy od grudnia 1943 r. startowali z Brindisi i nieśli pomoc Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym pokrótce przedstawić działania upamiętniające, które dotychczas były podejmowane na szczeblu parlamentu. Przede wszystkim chciałabym tu podkreślić, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 22 grudnia 2015 r. postanowił ustanowić rok 2016 Rokiem Cichociemnych. Uchwała ta została podjęta w związku z siedemdziesiątą piątą rocznicą pierwszego zrzutu spadochroniarzy do walki w okupowanej Polsce. Sejm oddał hołd wszystkim Cichociemnym, przypominając o należnym im szacunku, oraz podkreślił potrzebę podtrzymywania pamięci o nich przez kolejne pokolenia. Kolejne działanie: 10 maja 2016 r. Parlamentarny Zespół Miłośników Historii zorganizował w Senacie konferencję z okazji siedemdziesiątej piątej rocznicy pierwszego zrzutu Cichociemnych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym także powiedzieć, że taki sam wniosek, tożsamy wniosek o upamiętnienie 158 Cichociemnych, został skierowany przez fundację do Sejmu, a Sejm przekazał ten wniosek do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w celu dalszej realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrSamerek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrSamerek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrSamerek">Piotr Samerek, naczelnik Wydziału Dyplomacji Historycznej w Departamencie Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrSamerek">Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na kilka rzeczy związanych z tą petycją. Jak rozumiem, pierwsza kwestia dotyczy uchwały upamiętniającej. W tej kwestii MSZ nie za bardzo ma tytuł do tego, żeby się wypowiadać, bo nie jest w żaden sposób organem właściwym. Jedyne, co tutaj rzuca się w oczy, to dzielenie Cichociemnych na grupę, która startowała z jednego lotniska, i na drugą grupę, która startowała z innego lotniska. Nie wiem, czy jest zasadne, aby państwo głosowali nad kilkoma uchwałami dotyczącymi Cichociemnych startujących z różnych lotnisk, zwłaszcza że i Sejm, i Senat były i są bardzo zaangażowane w upamiętnianie postaci historycznych z naszej historii, co my zresztą nie tylko doceniamy, ale i wykorzystujemy w naszej bieżącej pracy. Państwa wskazówki – mówię generalnie o Sejmie i Senacie – wynikające z uchwał przypominających wielkich Polaków są dla nas inspiracją w naszej pracy w zakresie dyplomacji publicznej i kulturalnej. My dążymy do tego, aby te postacie i wydarzenia przybliżać społeczeństwom na całym świecie. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrSamerek">Druga kwestia dotyczy samego upamiętnienia. I tu znowu chciałbym, zanim oddam głos, wskazać na pewną kwestię formalną, dotyczącą upamiętnień w ogóle. Mianowicie urzędem, który do 2016 r. zajmował się fundowaniem tego typu tablic upamiętniających, była Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, o czym, jak myślę, zgromadzonym tutaj państwu nie muszę w żaden sposób przypominać. W 2016 r. w związku z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz niektórych innych ustaw obowiązki, które do tej pory miała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, przejęły 2 instytucje: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytut Pamięci Narodowej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest instytucją, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za upamiętnianie, aczkolwiek nie uchylamy się od tego zadania i stąd moja obecność tutaj. O naszym szacunku dla państwa senatorów i dla naszej wieloletniej świetnej współpracy nie muszę chyba nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PiotrSamerek">Tym, co mogło zrobić Ministerstwo Spraw Zagranicznych, było przekazanie tej sprawy do konsulatu w Londynie, który sprawdza… Z naszego punktu widzenia to jest ta instytucja, która może tę sprawę przeprowadzić. Co do zasady absolutnie zgadzamy się, że takie upamiętnienie jest możliwe, aczkolwiek zwracamy też uwagę, że na lotnisku Tempsford istnieje już tablica upamiętniająca wszystkich, którzy stamtąd startowali, którzy byli przewożeni z Wielkiej Brytanii do okupowanej Europy – nie tylko Polaków, ale również innych żołnierzy. Jest to tablica w języku angielskim, znajdująca się w miejscowym kościele. To oczywiście nie wyklucza dodatkowego upamiętnienia, ale w tej kwestii trwają prace konsulatu generalnego, który bada, czy w ogóle możliwe jest – z uwagi na formalności i lokalne warunki – ufundowanie takiej tablicy. Co do tego, kto miałby to fundować, to zależy to też od środowisk kombatanckich. Przypomnijmy, że w Wielkiej Brytanii jest wiele polskich środowisk kombatanckich, więc wymagałoby to konsensusu również w tamtejszych środowiskach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MichałSeweryński">Co na to członkowie komisji?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MichałSeweryński">Pan marszałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Po pierwsze, nie możemy podjąć uchwały odnoszącej się tylko do części Cichociemnych. Jeżelibyśmy się nawet na to zdecydowali, to nie moglibyśmy tego zrobić na takiej zasadzie, że ważniejsi są ci, którzy startowali z jednego lotniska, a mniej ważni są ci, co startowali z innego. Było 316 takich zrzutów, przy czym nie mówię o tych, które nie doszły do realizacji. No, np. Bądkowski –będziemy otwierać wystawę na jego temat – leciał razem z grupą i okazało się, że warunki atmosferyczne nie umożliwiały zrzutu. Takie sytuacje też były. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanBorusewicz">Po drugie, już uchwaliliśmy, że 2016 r. był Rokiem Cichociemnych, a taka uchwała jest nawet ważniejsza. No, chodzi o nadanie takiej nazwy, ogłoszenie roku 2016 Rokiem Cichociemnych. Oczywiście to ministerstwo kultury jest tu właściwe, ale rozumiem, że pan dyrektor też ma pewne obiekcje.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrSamerek">Co do sensu…</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BogdanBorusewicz">Co do idei to ja też ich nie mam…</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrSamerek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#BogdanBorusewicz">…dlatego że powinniśmy o tych ludziach pamiętać. Ja też nie mam tutaj zastrzeżeń, ale uważam, że ten 2016 r. to było znaczące upamiętnienie. Nie będziemy tego powtarzać co 2, 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#BogdanBorusewicz">I jest jeszcze jedna rzecz dotycząca tego typu propozycji uchwał. To jest pewna idea, zaś nie ma tu tekstu. Według mnie jeżeli pada jakaś propozycja uchwały, którą powinniśmy podjąć, to powinien być też załączony projekt tekstu. No, to jest tylko pewna idea. Rozumiem, że to senatorowie mieliby stworzyć tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak że ja jestem sceptyczny. Jestem przeciwny podejmowaniu takiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałSeweryński">Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to ja zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MichałSeweryński">Ponieważ nie ma innych wniosków, poddajemy pod głosowanie mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa jest za wnioskiem o niepodejmowanie prac nad petycją?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MichałSeweryński">W ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przypominam państwu senatorom…</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MichałSeweryński">Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">…Że ona traktuje… Bo tu widzę, że jest kilka takich. Tak?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BogdanBorusewicz">Ona jest znana, ona traktuje Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jako jeszcze jeden organ odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#BogdanBorusewicz">Takie mam wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#Gloszsali">Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MichałSeweryński">Komunikat jest taki, że jutro spotykamy się o 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 24</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>