text_structure.xml 82.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 20</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. To posiedzenie będzie dotyczyć… Porządek obrad… dobry porządek, tylko na razie ja się muszę znaleźć, żeby właściwie zatytułować. Porządek obrad jest 2-punktowy. W pierwszym punkcie omówimy rolę zakładów usług leśnych w gospodarce leśnej w Polsce. Nie ukrywam, że do mnie i pewnie do wielu z państwa docierały głosy o trudnej sytuacji zakładów usług leśnych. Pan senator Leszek Czarnobaj zainspirował nas do tego, żebyśmy zorganizowali posiedzenie w tej sprawie, za co mu dziękuję. I drugi punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o lasach. O tym drugim punkcie będziemy później rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś uwagi do tegoż porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Czy są na sali osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbystyczną, lobbingową? Jest pani.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Jest pani. Proszę tylko odnotować, że jest pani, która jest zawodową lobbistką.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, rozumiem, że to w niczym nam nie przeszkadza, poza tym, że musimy to odnotować. Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławReszczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. Ponieważ osoby reprezentujące Lasy Państwowe i ministerstwo są z nami zdalnie, zacznę od powitań panów dyrektorów. Witam pana Jana Tabora, zastępcę dyrektora generalnego do spraw gospodarki leśnej w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych; pana Krzysztofa Janeczkę, również zastępcę dyrektora generalnego do spraw ekonomicznych w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Niestety nie mógł dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu pan minister Siarka, ale upoważnił do uczestnictwa w komisji pana dyrektora Michała Graczyka, dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Również bardzo serdecznie pana dyrektora witam. Pan dyrektor pewnie też jest zdalnie. Witam wszystkich pozostałych gości przybyłych na posiedzenie komisji, osoby związane bezpośrednio z zakładami usług leśnych, reprezentującymi organizacje związane z tym obszarem. Witam pana prof. Arkadiusza Tomczaka, kierownika Katedry Użytkowania Lasu na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu, Wydział Leśny i Technologii Drewna. Pozwolę sobie pozostałe osoby przywitać ogólnie, żeby już nie przedłużać. Bardzo się cieszę, że państwo uczestniczycie z nami w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Przypominam senatorom o zasadach obowiązujących w trakcie obrad. To robię już bez czytania regułki, tak często te obrady prowadzimy, że nie ma takiej potrzeby, żeby przypominać regułkę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGawłowski">Otwierając punkt pierwszy tegoż posiedzenia komisji, poproszę o wprowadzenie, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jaką funkcję, jaką rolę pełnią w systemie gospodarki leśnej zakłady usług leśnych. Poproszę o to pana prof. Arkadiusza Tomczaka. Myślę, że wtedy wszystkim nam będzie znacząco łatwiej dyskutować o znaczeniu ZUL-i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGawłowski">Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszTomczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszTomczak">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszTomczak">Przygotowałem tutaj taki krótki odczyt, który jest wprowadzeniem w tę tematykę i który pozwolę sobie teraz państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszTomczak">Powstanie prywatnego sektora usług leśnych przypada na początek lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Proces zbiega się z transformacją ustrojową i zmianami, które można było obserwować w tym czasie w całej polskiej gospodarce. Podjęte wówczas decyzje spowodowały, że wykonawstwo robót z zakresu działalności podstawowej i ubocznej nadleśnictw Lasów Państwowych zostało powierzone prywatnym podmiotom gospodarczym na zasadach zamawiania usług. Początkowo bardzo dużą część pracowników prywatnego sektora usług leśnych stanowili byli pracownicy Lasów Państwowych, głównie robotnicy. Spośród nich samoistnie wyłonili się liderzy, czyli przedsiębiorcy leśni, których zwyczajowo zaczęto określać ZUL-ami. Jest to skrót od nazwy zakład usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszTomczak">Działalność tego sektora od początku swego istnienia podlega takim samym mechanizmom rynkowym jak inne rodzaje działalności gospodarczej. Niezmienny pozostał i pozostaje jeden element – głównym odbiorcą usług było i jest Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Jest to bardzo silny związek warunkujący i kształtujący zasady współpracy administracji leśnej z przedsiębiorstwami leśnymi. Dodatkowo leśnictwo jest działem gospodarki określanym jako specyficzne. Szczególnego i niepowtarzalnego charakteru nadają mu m.in. takie cechy, jak wielkoobszarowość, wielofunkcyjność oraz długi cykl produkcji. Poza administracją leśną głównymi czynnikami, które w ciągu 30 ostatnich lat kształtowały prywatny sektor usług dla leśnictwa były: prawo zamówień publicznych, wzrost pozyskania drewna, postęp techniczny, trendy demograficzne i sytuacja na rynku pracy. Niektóre z tych czynników znajdują odzwierciedlenie w charakterystyce firm leśnych zamieszczonych w monografii autorstwa dra hab. Janusza Kocela z 2013 r. „Firmy leśne w Polsce”. Firmy leśne powstały jako efekt konieczności stworzenia przez przedsiębiorcę leśnego miejsca pracy dla siebie i najbliższej rodziny. Większość z nich to mikroprzedsiębiorstwa. Większość firm leśnych jest zarządzana przez swoich właścicieli, a zatem są one zdominowane przez osobowość przedsiębiorcy leśnego, który jest jednocześnie zarządzającym i właścicielem, stara się panować nad wszystkimi działaniami podejmowanymi w firmie leśnej. Dodam, że niejednokrotnie sam właściciel też wykonuje prace fizyczne. Firmy leśne działają najczęściej na rynku lokalnym na terenie jednego lub dwóch nadleśnictw. Wymusza to na przedsiębiorcy leśnym konieczność bliskich kontaktów z nadleśnictwami, od których zależy sukces firmy. Nie działa ona na rynku anonimowo. Świadczą usługi zgodnie z indywidualnymi warunkami określonymi przez nadleśnictwa, zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia. W miarę możliwości korzystają z efektu skali, czyli pracują wszędzie tam, gdzie jest praca i możliwość efektywnego wykorzystania posiadanych sił i środków technicznych. Właściciele firm leśnych i ich pracownicy wywodzą się najczęściej z małych środowisk wiejskich – to wymaga podkreślenia – i zwykle ich działalność przekłada się na wielostronne kontakty między właścicielem a pracownikami. Kontakty te są częste, niesformalizowane i bezpośrednie, co przejawia się zarówno w formie zwracania się do siebie, jak i w kontaktach pozasłużbowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ArkadiuszTomczak">Dodatkowym, aczkolwiek nie bezpośrednim impulsem do powstania prywatnego sektora usług leśnych było uchwalenie w dniu 28 września 1991 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o Lasach. Zgodnie z art. 13 ustawy właściciele lasów zobowiązani są do trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, a w tym m.in. do ponownego wprowadzania roślinności leśnej, czyli odnawiania lasów, pielęgnowania i ochrony lasów, pozyskiwania drewna i użytków niedrzewnych. Na powyższe składa się szereg czynności gospodarczych, które wykonywane są przez sektor prywatny na zlecenie sektora publicznego, czyli administracji leśnej. Dlatego ważne jest zapewnienie jednostkom Lasów Państwowych dostępu do usług leśnych na najwyższym poziomie. Niestety w ostatnich latach obserwuje się niekorzystne trendy, w tym demograficzne zanikanie umiejętności specjalistycznych oraz spadek konkurencyjności sektora usług leśnych na rynku pracy. Istotna jest również znikoma wiedza na temat sektora leśno-drzewnego w instytucjach zajmujących się rozwojem przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ArkadiuszTomczak">Według danych GUS w roku 2020 w państwowej administracji leśnej zatrudnionych było ok. 24,5 tysiąca osób, a w sektorze usług leśnych – 27,5 tysiąca osób. W przemyśle drzewnym jest to ok. 400 tysięcy osób. Łącznie daje to ok. 460 tysięcy osób, nie licząc otoczenia bliższego i dalszego. Udział sektora leśno-drzewnego w wartości dodanej brutto w polskiej gospodarce szacuje się między 2,5 a 3%. Polska jest światowym liderem w produkcji płyt drewnopochodnych oraz mebli. Utrzymanie tych wskaźników możliwe będzie jedynie przy zachowaniu ciągłości dostaw surowca drzewnego. W tym układzie prywatny sektor usług leśnych odgrywa kluczową rolę, podobnie jak w utrzymaniu trwałości lasu i jego funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Poprosiłem o wprowadzenie, bo nie każdy musi mieć świadomość, że w gospodarce leśnej zakłady usług leśnych odgrywają szczególną rolę i że one są po prostu prywatne, a tak naprawdę głównym zamawiającym usługi – nie chcę powiedzieć że jedynym, ale jednak znaczącym, jednak monopolistą – są Lasy Państwowe. Ja wcześniej poprosiłem o informację na piśmie pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych i taką informację uzyskaliśmy. Ja państwu senatorom tę informację udostępniłem już wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">Poproszę teraz, choć nie wiem, który z panów dyrektorów w pierwszej kolejności chciałby zabrać głos, czy pan dyrektor Tabor, czy pan dyrektor Janeczko, żeby wprowadzić nas również do dyskusji w tej części dotyczącej Lasów Państwowych i relacji Lasy Państwowe a zakłady usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Jak państwo na to patrzycie? Pytam, bo mam świadomość, że z punktu widzenia Lasów Państwowych zakłady usług leśnych są istotne, ale przedsiębiorcy mają uczucie, że są trochę porzuceni.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGawłowski">Panowie Dyrektorzy, który z was pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JadwigaRotnicka">Są zdalnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGawłowski">Tak, tak, obaj zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanTabor">Dyrektor Tabor może.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze Tabor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanTabor">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanTabor">Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Senator!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o relacje zakładów usług leśnych i Lasów Państwowych, w tym przypadku przede wszystkim nadleśnictw, to mają one dość długą historię, zaczynającą się właściwie od początku pewnych istotnych restrukturyzacji. Robotnicy leśni zostali przekształceni w dużej mierze właśnie, tak jak pan mówi, w zakłady usług leśnych. Oczywiście zakłady usług leśnych się rozwijały, komercjalizowały i ten pierwotny obraz, kiedy to robotnicy leśni stanowili trzon ZUL-i, w dużej mierze już zanikł, po prostu minął tak długi czas, że to już jest nowe pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanTabor">Pojawił się też pewien, można powiedzieć, dualizm w ZUL-ach, w zakładach usług leśnych. Są firmy duże, wyspecjalizowane, dysponujące nowoczesnym sprzętem i są firmy, można powiedzieć, rodzinne, oparte na sprzęcie typu ciągnik rolniczy, pilarki, może jeszcze jakiś dodatkowy sprzęt. My staramy się w naszych działaniach uwzględniać również ten zróżnicowany charakter zakładów. W ramach ofert na prace rozróżniamy różne pakiety, czy dla harwesterów, czy to pakiety ręczne, pakiety mieszane, czyli obejmujące i taką, i taką technologię. W pracach zakładów, w tych pracach leśnych rozróżnia się jak gdyby dwie zasadnicze kategorie. Po pierwsze, są prace związane z pozyskaniem drewna, to są trzebieże, czyli takie cięcia przerzedzające w drzewostanach, powiedzmy, sześćdziesięcioletnich, a tak naprawdę w wieku od 40 lat aż do wieku rębności. Po drugie, są działania z zakresu zagospodarowania lasu, czyli tzw. hodowli lasu. To są pielęgnacje, wykaszanie upraw, to jest sadzenie, odnawianie lasu, to są cięcia w młodnikach, właśnie takie selekcyjno-przerzedzające czy tzw. czyszczenia wczesne i czyszczenia późne. Tu różnicujemy ten pakiet, całkiem niedawno dokonaliśmy istotnych zmian, które…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanTabor">…Jeśli chodzi o pozyskanie, to one już weszły w życie, jeśli chodzi o to zagospodarowanie lasu, to pewnie za chwilę będą wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o taką konstrukcję merytoryczną, organizacyjną, to chciałbym powiedzieć – to są takie jeszcze słowa wprowadzenia – że też mamy na względzie to, że my jesteśmy potrzebni zakładom usług leśnych, i na odwrót, zakłady usług leśnych są niezbędne dla nas. Tak że jesteśmy ostatnim podmiotem, który byłby zainteresowany demontażem tego sektora. Nam też zależy na tym, żeby mieć stabilność ofert i stałe zabezpieczenie, które umożliwia ściśle kontrolowane pozyskiwanie surowca drzewnego według planów urządzania lasu. Z punktu widzenia funkcjonowania przemysłu ta stabilność i przewidywalność w zakresie ilości surowca, jak też odpowiedzialność w zakresie cen, jest kluczowa dla takiego, powiedziałbym, harmonijnego, zrównoważonego rozwoju tej gałęzi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanTabor">I teraz, Panie Przewodniczący, no, to jest, bym powiedział, pewne exposé na państwa exposé. Jeśli są jakieś pytania, już konkretne, to oczywiście będziemy się starać w miarę możliwości na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Mamy jeszcze 2 prezentacje przygotowane przez… Tylko nie wiem, która z pań w pierwszej kolejności. Może pani Teresa Domżalska z Okręgowej Inspekcji Pracy w Poznaniu? Pokażemy też, jakie skutki… jak niebezpieczne jest to zajęcie. Myślę, że warto, żeby senatorowie to zobaczyli. Myślę, że państwo z generalnej dyrekcji też będziecie widzieć tę prezentację, przynajmniej taką mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Powinni wszyscy widzieć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGawłowski">Poproszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TeresaDomżalska">Witam.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TeresaDomżalska">Dziękuję bardzo za zaproszenie, za to, że mogę uczestniczyć w państwa posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TeresaDomżalska">Reprezentuję Główny Inspektorat Pracy w Warszawie Okręgowy Inspektorat Pracy w Poznaniu. Jestem inspektorem pracy, głównym specjalistą branży leśnej. Z zawodu jestem leśnikiem i wykonuję pracę w zawodzie ok. 30 lat, dokładnie od momentu, w którym nastąpił proces prywatyzacji w Lasach, czyli od początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TeresaDomżalska">W mojej codziennej pracy mam kontakt z branżą leśną praktycznie na co dzień, ponieważ kontroluję usługi leśne, czyli prace wykonywane właśnie przez prywatne zakłady usług leśnych. W Polsce niewielki odsetek społeczeństwa w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, że te prace wykonywane są przez prywatny sektor. Wyobrażenie jest takie, że te prace wykonywane są przez nadleśnictwa. A tymczasem od 30 lat mamy do czynienia z takim trochę mobilnym zakładem, który po prostu przemieszcza się po Polsce i wykonuje wszystkie usługi z zakresu gospodarki leśnej. Dominujące są prace z zakresu pozyskania i zrywki drewna, ale w pakiecie tych prac są dokładnie wszystkie prace z zakresu gospodarki leśnej, czyli z zakresu zagospodarowania, hodowli, ochrony lasu, ochrony przeciwpożarowej, sadzenia, szkółkarstwa, łowiectwa. Tak że generalnie są to wszystkie możliwe prace z zakresu gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TeresaDomżalska">Jest to sektor, który jest narażony na bardzo dużo zagrożeń i duże niebezpieczeństwa. Według literatury niemieckiej drwal i praca w lesie… tam ten sektor jest traktowany jako drugi sektor po budownictwie, w którym występują największe zagrożenia. Jeśli mówimy o pracy w lesie, to ci pracownicy, ci przedsiębiorcy, ten cały sektor narażony jest na wiele zagrożeń. Dominuje ręczne pozyskiwanie drewna. Jeśli przyjrzymy się danym dotyczącym dominacji ręcznego pozyskiwania, w skali całego kraju, to widzimy, że wygląda to może bardzo różnie w tej chwili, ponieważ są tereny z płaskim zalesieniem sosnowym, gdzie nawet 80% prac wykonywanych jest maszynowo, ale są też tereny, gdzie są drzewostany liściaste, są trudne tereny górskie, na których maszynowo wykonywanych jest może 20% prac. Ogólnie szacuje się ok. 40% pozyskania maszynowego w całym kraju, czyli nadal dominuje ręczne pozyskiwanie drewna. Jest to ciężka praca fizyczna w narażeniu na niebezpieczne czynniki, jak np. przekroczenia dopuszczalnego poziomu hałasu. Praca w zmiennych warunkach atmosferycznych, praca w narażeniu na drgania, które powodują choroby wibracyjne. Zagrożenia czynnikami biologicznymi, chemicznymi, czyli paliwa, substancje chemiczne, opary przy stosowaniu pilarek. Wszystko to składa się na codzienną pracę osób zatrudnionych w prywatnym sektorze usług leśnych. W większości zakładów, w większości tych firm, tych przedsiębiorstw są to zakłady liczące do 10 zatrudnionych. One stanowią może 60% wszystkich zakładów. Ok. 20% stanowią zakłady zatrudniające 10–20 pracowników. Bardzo sporadycznie występują zakłady, które zatrudniają więcej niż 50 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TeresaDomżalska">Tu, na tym slajdzie, proszę państwa, są pokazane zagrożenia związane ze środowiskiem pracy, o których przed chwilą wspomniałam, z uciążliwością pracy, czyli to, z czym na co dzień jest kontakt. Mamy tu wymienioną zmienność warunków klimatycznych. Mamy pracę zespołową, która jest bardzo ważna, istotna przy wykonywanych czynnościach. Tutaj kolejne zagrożenie to jest zagrożenie ze względu na czynniki mechaniczne, czyli wszystkie maszyny, części maszyn, przedmioty, upadek z wysokości, niewłaściwe ułożenie tych przedmiotów czy usytuowanie maszyn. To są wszystko zagrożenia, z którymi mamy do czynienia praktycznie w każdej sekundzie wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TeresaDomżalska">Tak jak mówiłam, największe zagrożenia występują w procesie pozyskania drewna. Do wypadków ze skutkiem śmiertelnym najczęściej dochodzi podczas ścinki i obrania drzew. Tu, proszę państwa, od kilku lat po zakończonym roku przygotowuję sobie takie zestawienia na podstawie… Robię analizę wypadkowości na podstawie danych z wypadków, które badane są przez inspekcję pracy w całej Polsce. I tutaj – na tym slajdzie – zestawiłam, proszę państwa, liczby wypadków od 2016 do 2020 r. Generalnie inspekcja pracy bada wypadki śmiertelne i ciężkie, ale bywają takie sytuacje, kiedy na miejsce wypadku przyjeżdża policja, pogotowie, powiadamiani jesteśmy nawet w przypadku, kiedy jest to wypadek lekki, i wtedy również przeprowadzamy kontrolę w kierunku ustalenia okoliczności przyczyn wypadku. W związku z tym wykazałam tu wszystkie wypadki, które badane były przez inspekcję pracy w ciągu ostatnich 5 lat. Największa liczba wypadków miała miejsce w 2019 r. Można powiedzieć, że liczba wypadków śmiertelnych od kilku lat jest na tym samym poziomie. Mimo że w pewnych częściach Polski więcej prac wykonywanych jest maszynowo, to jednak ten poziom się utrzymuje, ponieważ jest cały czas dość duża rotacja w zakładach i ciągle gdzieś przybywają nowi pracownicy, no i potem, jak pokażę dalej, brak doświadczenia i może brak koncentracji na wykonywanych czynnościach, ma po prostu duże znaczenie w procesie pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TeresaDomżalska">I tu, jak widać na slajdzie, pozwoliłam sobie zestawić te wypadki, wykonać takie zestawienie wypadków badanych przez inspekcję i wypadków w lasach, o których informację otrzymuję, bo od 2018 r. systematycznie docierają do mnie dane z jednostek Lasów Państwowych. To są więc wszystkie zdarzenia wypadkowe, które miały miejsce na terenie Polski. W tym zielonym kawałku, widzicie państwo, mamy 50% więcej takich zdarzeń. One nie są badane przez inspekcję, dlatego że to dotyczy albo osób z rodziny, które pomagają przy pracach, albo osób, które przebywały tam jako, powiedzmy, lokalni rolnicy czy osoby w ogóle niebędące w zatrudnieniu. W tym szarym polu zaś są wykazane osoby, które przebywały w trakcie zdarzenia wypadkowego i pozostawały w zatrudnieniu. Spośród wypadków z ostatnich 5 lat, badanych przez Inspekcję Pracy, 79 wypadków to wypadki śmiertelne. Ogółem było 207 wypadków. Zdarzają się wypadki zbiorowe. Jest to może sporadyczne, ale one się zdarzają. Są to również wypadki z udziałem pracowników Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#TeresaDomżalska">Jeśli spojrzymy na te wypadki badane przez Inspekcję Pracy pod względem statusu zatrudnienia osób, które uległy tym wypadkom, to widzimy, że 83% osób, które uległy wypadkom, to byli pracownicy, natomiast 17% stanowiły osoby fizyczne, czyli albo pozostające w zatrudnieniu w ramach umowy zlecenia, albo prowadzące własną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#TeresaDomżalska">Jeśli spojrzymy na wiek osób, które uległy tym wypadkom przy pracach leśnych, to widzimy, że pracownicy w wieku do 39 lat stanowili 36% poszkodowanych, natomiast jak weźmiemy pod uwagę przedział 40–60 lat, to jest 56% ogółu poszkodowanych. Tak że w tym pierwszym zestawieniu – tak można by na to spojrzeć – widać, że te prace wykonują osoby być może z małym doświadczeniem. Jest to może pierwsza podejmowana przez nich praca. Może brak wyobraźni, brak przygotowania do tych prac zespołowych. Jednak już w przypadku tej drugiej grupy możemy mówić o pewnej rutynie, brawurze, może nie zawsze podporządkowaniu się takim bezpośrednim pracodawcy i przepisom, ponieważ decyduje tu jakiś pośpiech i praca w kierunku ilości pozyskanego drewna, co się przekłada oczywiście później na pensje dla tych pracowników. Zresztą oni sami to bardzo często podnoszą podczas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#TeresaDomżalska">Jeśli spojrzymy na staż pracy poszkodowanych osób, to zobaczymy, zauważcie państwo, że 17% zdarzeń wypadkowych miało miejsce w ciągu pierwszych 7 dni pracy, czyli widać, jak bardzo istotne jest przygotowanie do tej pracy. No, jednak znaczny procent tych wypadków to są wypadki mające miejsce w okresie pierwszych 7 dni pracy. Pozwoliłam sobie zrobić też takie zestawienie w odniesieniu do roku. Jak już weźmiemy pod uwagę okres stażu do roku, to ogółem jest 47% wypadków. To jest bardzo, bardzo duża liczba wypadków w pierwszym okresie zatrudnienia, czyli to już nam mówi o tym, że jednak jest to praca, która wymaga ustawicznego stałego kształcenia, upominania, przypominania i przygotowywania do pracy w trudnych warunkach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#TeresaDomżalska">Jeśli spojrzelibyśmy na te wypadki pod kątem takiego posegregowania je w pewne grupy, działy, ze względu na to, gdzie one mają miejsce… No, pozyskanie drewna, czyli obalanie, ścinka, wyżynka, układanie, a więc cały ten proces pozyskania drewna to jest pierwszy dział. A drugi dział to jest transport, czyli zrywka, przewożenie, dowożenie. Liczba wypadków w tej drugiej grupie jest niewielka. Gro wypadków ma miejsce w tej pierwszej grupie, dotyczącej pozyskania drewna. 78% wszystkich zdarzeń wydarzyło się właśnie podczas ścinki i obalania drzew. Jeśli już rozpatrzymy ten obszar pozyskania drewna i podzielimy te wypadki na czynności, przy których one miały miejsce, to widzimy, że przy ścince i obalaniu jest 55% wypadków, a przy usuwaniu drzew zawieszonych 25%. Są to 2 podstawowe czynności, które pracownicy wykonują na co dzień w tej pracy. To jest właśnie ścinka, obalanie i te szczególne sytuacje, kiedy po prostu nastąpi zawieszenie drzewa i usuwa się te drzewa zawieszone. Łącznie to jest 70–80% zdarzeń. Tak że to pokazuje skalę tych wypadków i czynności, jakie są wykonywane. Gro tych wypadków… Oczywiście można mieć przygotowanie zawodowe, można mieć doświadczenie, można mieć wiedzę, ale tak naprawdę to jest praca, która wymaga stałej, stałej koncentracji przez całą zmianę roboczą, ponieważ tak naprawdę zagrożenie czyha wokoło, wszędzie. Gro wypadków to jest upadek czynnika z góry, czyli upadek drzewa, które jest obalane, ścinane. Drzewo, na którym zostało zawieszone inne drzewo, gałęzie, konary… 121 osób spośród tych 207 badanych doznało urazów w wyniku uderzenia przez obiekt spadający z góry. Czyli liczą się po pierwsze, wiedza, przygotowanie, a po drugie – wyobraźnia i stała gotowość i czujność w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#TeresaDomżalska">Proszę państwa, jeśli spojrzymy na przyczyny, które mogą te wypadki powodować – kolejny slajd – to znajdziemy tu przyczyny techniczne, organizacyjne i ludzkie. Gro to są jednak przyczyny ludzkie, na drugim miejscu są organizacyjne i w niewielkim stopniu przyczyny techniczne.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#TeresaDomżalska">Jeśli chodzi o te przyczyny ludzkie, to dominujące jest nieprawidłowe zachowanie pracownika i niewłaściwe samowolne zachowanie pracownika. To są główne przyczyny leżące po stronie człowieka. Jeśli rozpatrzymy to pod kątem zachowań, porównamy zachowania ludzkie, to zobaczymy, że są to, jak już mówiłam, niedostateczna koncentracja uwagi na wykonywanej czynności, zaskoczenie niespodziewanym zdarzeniem, bardzo często przebywanie, przechodzenie w miejscach niedozwolonych. Ta praca, którą wykonują pracownicy w lesie, to jest praca, która jest wykonywana dwuosobowo. Bardzo często bywa tak, że osobą poszkodowaną jest ta druga osoba, pomocnik, pracownik pomocniczy, który po prostu pracuje z pilarzem i przebywa w tej strefie niebezpiecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#TeresaDomżalska">Jakie są przyczyny organizacyjne? To jest niewłaściwa ogólna organizacja pracy i niewłaściwa organizacja na stanowisku pracy. To są dwie rzeczy, na które trzeba zwracać uwagę, czyli po pierwsze, to co jest w otoczeniu i w sąsiedztwie, a po drugie, to co jest bezpośrednio na stanowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#TeresaDomżalska">Jeśliby na podstawie tej analizy zrobić taki zbiór zdarzeń, które przyczyniały się do tych wypadków, to można powiedzieć, że 23% zaistniałych wypadów śmiertelnych to są zdarzenia powstałe w wyniku błędnych zachowań podczas niezgodnego z przepisami wykonywania operacji usuwania drzew zawieszonych. Tutaj bardzo często mamy do czynienia z tym, że ten pracownik może nawet i zdaje sobie sprawę z tych przepisów i tego sposobu, jak legalnie i zgodnie z przepisami wykonać tę pracę, ale jak już mówiłam, w wykonywaniu tych prac bierze górę pośpiech i po prostu finansowa strona zatrudnienia na danym stanowisku. 58% zaistniałych wypadków to zdarzenia, które powstały w wyniku stosowania niewłaściwych technik pracy przy ścince czy niewłaściwego przygotowania stanowiska pracy. 22% zaistniałych wypadków to zdarzenia, wobec których stwierdzono brak nadzoru. 22% to zdarzenia wypadkowe, w których stwierdzono niewłaściwe przygotowanie zawodowe pracownika, czyli pod względem szkoleń, instrukcji, badań i wyposażenia w środki ochrony indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#TeresaDomżalska">Proszę państwa, jak mówiłam, jest to praca, która wymaga ustawicznego, stałego, ciągłego przypominania, kształcenia, zapoznawania pracowników po pierwsze, z czynnikami środowiska pracy, po drugie, z odpowiednimi środkami i działaniami zapobiegawczymi, a po trzecie, z przepisami, zasadami obowiązującymi przy wykonywaniu tych prac. I tu, proszę państwa, pozwoliłam sobie zestawić takie informacje, które uzyskaliśmy z kontroli przeprowadzonych w zakładach usług leśnych w ostatnich 3 latach. One pokazują nam, że tak naprawdę w co trzecim zakładzie występują nieprawidłowości związane, np. z wyposażeniem w środki ochrony indywidualnej. Tu nie chodzi o podstawowe środki ochrony indywidualnej typu hełm i środki ochrony słuchu, właściwie tutaj nie ma nieprawidłowości. Nieprawidłowości dotyczą np. butów antyprzecięciowych, które stanowią dla pracodawcy bardzo duży koszt, bo takie buty kosztują ok. 1 tysiąca zł. W związku z tym przy niepewnym zatrudnieniu i rotacji pracowników bardzo często występują braki w sensie wyposażenia w te środki ochrony indywidualnej. Tak samo jest, jeśli chodzi o przygotowanie zawodowe pod względem badań czy szkoleń. Co trzeci pracownik… I znowu, nie są to nieprawidłowości, które dotyczą osób będących w tym zatrudnieniu już dłużej, ale dotyczy to właśnie tych osób, które rotacyjnie, na chwilę pojawiają się w tych zakładach. Pracodawca w sytuacji, jaką ma, po prostu szuka… No, szuka się oszczędności, może na BHP i na tych chwilowych, przejściowych zatrudnieniach pracowników, co daje właśnie taki a nie inny odsetek nieprawidłowości w tych zakładach. Duży jest procent nieprawidłowości, jeśli chodzi o zapoznawanie z zagrożeniami, czyli z oceną ryzyka zawodowego. A to niestety wiąże się też z tym, że służby BHP, które w zasadzie są konieczne w tych zakładach… No, również na wysokim poziomie są nieprawidłowości, bo po prostu każdy przedsiębiorca liczy koszty i tam, gdzie da się coś zaoszczędzić… Oczywiście wszyscy musimy mieć świadomość tego, że jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#TeresaDomżalska">I tu, na tym slajdzie, widać taki drugi wykres, który mówi o nieprawidłowościach dotyczących stanu technicznego maszyn, przygotowania stanowiska pracy, instrukcji. Tu jest podobny poziom do tego z ostatniego roku, czyli, powiedzmy, w co trzecim zakładzie są takie nieprawidłowości. Jednak jak spojrzymy na te dane z 3 lat, to widzimy, że jest znaczna poprawa, o 20%, nawet jeśli chodzi o ścinkę pilarkami w ciągu ostatnich 3 lat. Ale może to się wiązać też z tym, że na niektórych terenach przy użyciu pilarek był wykonywany mniejszy zakres prac.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#TeresaDomżalska">Proszę państwa, kiedy rozmawiamy z pracodawcami, w przypadku kontroli i tych stwierdzonych nieprawidłowości… Pozwoliłam sobie wypunktować kilka stwierdzeń ze strony pracodawców w przypadku naruszeń tych przepisów. Podawali argumenty: coraz trudniejsza sytuacja na rynku pracy, brak pracowników do ciężkiej pracy w lesie, niewłaściwa organizacja prac przez zlecającego, w tym przypadku przez nadleśnictwa, a chodzi tak naprawdę o koncentrację tych prac w przestrzeni, czyli o to, żeby nie rozdrabniać na małe pozycje, na małe ilości materiału pozyskanego, a także duża ilość sortymentów. To wszystko burzy przedsiębiorcom właściwą organizację pracy, a jednocześnie – wiadomo – podnosi koszty działalności. Wysokie są koszty zakupu maszyn specjalistycznych, a jednocześnie bardzo duże koszty napraw. Stwierdza się, że w czasie eksploatacji koszty napraw równają się z ceną zakupu tych maszyn.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#TeresaDomżalska">Następna sprawa to są niskie ceny w przetargach w nadleśnictwach, co zmusza przedsiębiorców do szukania oszczędności, i stąd właśnie te nieprawidłowości, które mamy na polu BHP. Kolejny argument: organizacja pracy związana z taką niepewnością na rynku pracy. W skali roku bywa tak, że przez 3 czy 4 miesiące taki przedsiębiorca nie ma zapewnionej pracy. Przede wszystkim z początkiem roku, kiedy są przetargi, później na koniec roku, bo kolejne przetargi, a w sezonie letnim – wstrzymanie prac związanych z pozyskaniem drewna. To wszystko ma znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania prywatnych przedsiębiorców. Wysokie są koszty ponoszone w związku z zatrudnieniem pracownika, czyli koszty związane z jego przygotowaniem, badaniami, szkoleniami, a czasem okazuje się, że pracownik po jednym dniu odchodzi do innej branży, drzewnej, logistycznej, po prostu szuka łatwiejszej pracy. Dochodzi do tego niestabilna sytuacja ekonomiczna, na co też bardzo często przedsiębiorcy zwracają uwagę. Chodzi o to, że w tego typu działalności, przy zainwestowaniu tak ogromnych środków w maszyny, w sprzęt specjalistyczny organizowanie przetargów w skali jednego roku w ogóle nie zapewnia tym zakładom przyszłości, jeśli chodzi o ich dalsze działanie i funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#TeresaDomżalska">Proszę państwa, na koniec takie zdjęcie, które po prostu chciałam państwu pokazać. Gdyby przedsiębiorcy nie inwestowali swoich ogromnych środków finansowych w profesjonalne maszyny leśne, to mielibyśmy właśnie taką sytuację, jaką widać na tym obrazku, gdzie pan waży mniej niż wałek, który przenosi: wałek ważył 83 kg, a pan 75 kg.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#Gloszsali">Firma rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#TeresaDomżalska">Firma rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#TeresaDomżalska">No więc możemy, proszę państwa, wyobrazić sobie, jakiego rodzaju jest to praca i jakie są czynności wykonywane non stop podczas zmiany roboczej. Tak że, no, maszyny ułatwiają życie, ale niestety, jest to bardzo kosztowne i trzeba to wszystko uwzględnić w działaniu tych prywatnych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TeresaDomżalska">Dziękuję bardzo. Przepraszam, przedłużyłam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGawłowski">Dowiedzieliśmy się, że jest to chyba jedna z najbardziej wypadkowych branż, jeden z najbardziej wypadkowych zawodów, bo temu miała służyć ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGawłowski">Teraz powinienem już oddać głos państwu, chyba że poproszę jeszcze pana prezesa, członka Zarządu Głównego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych, pana Waldemara Spychalskiego, żeby również wymienił branżę…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MagdalenaKochan">Jedno pytanie do pani.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MagdalenaKochan">W związku z tą prezentacją chciałabym zapytać, czy zawód, jaki panowie, bo głównie chyba jednak panowie go wykonują, jest zaliczany do zawodów o szczególnych warunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MagdalenaKochan">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarSpychalski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarSpychalski">Witam państwa. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WaldemarSpychalski">Przepraszam, nastawiam sobie czas, ponieważ postawiono mnie w dość trudnej sytuacji – poproszono o zabranie głosu w określonym czasie, kiedy mam opowiedzieć, kim są przedsiębiorcy leśni, tzw. ZUL-e, przedstawić ich historię i problemy, które nas nurtują od 30 lat naszej działalności, w naszym stowarzyszeniu, oraz porównać sytuację na rynku usług leśnych w Polsce i za granicą, ponieważ również za granicą realizuję swoje kontrakty. Dodatkowo zostałem poinformowany przez pana senatora, że mam na to od 5 do 7 minut, więc moje możliwości chyba zostały bardzo przecenione.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WaldemarSpychalski">Jednak kiedy zapytałem kolegów, kolegów przedsiębiorców, co w tej sytuacji powiedzieć, a jak wspomniałem, działamy od 30 lat i jest to pierwsza nasza możliwość, żeby opowiedzieć o swoich problemach wobec tak szanownego gremium, powiedzieli: powiedz to, co najważniejsze, kim są ZUL-e, kto to jest, bo społeczeństwo w ogóle, przez tyle lat, nie jest o tym poinformowane, a przez resztę czasu, o ile ci coś zostanie, poproś o chwilę ciszy, o chwilę ciszy ku pamięci tych przedsiębiorców, którzy znikają z rynku, którzy już nigdy na ten rynek nie powrócą, bo odchodzą bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WaldemarSpychalski">No więc powiem, skąd się wzięły ZUL-e, na własnym przykładzie wyjaśnię, mimo że pan prof. Tomczak bardzo ładnie to wyjaśnił, powiedziała to również moja przedmówczyni, pani Teresa Domżalska. Na własnym przykładzie. Ja, jak powiedziałem, 30 lat pracuję jako przedsiębiorca leśny. Wcześniej byłem leśniczym przez kilka lat. Byłem leśniczym, bo to był zawód moich marzeń. I do dziś pamiętam wzruszenie, z jakim odbierałem informację, że zostałem przyjęty do technikum leśnego, a potem radość, dumę, która mnie rozpierała, kiedy dostałem pierwszą pracę w Lasach. Proszę państwa, może już mało kto to teraz pamięta, ale w owych czasach, kiedy zaczynałem pracę, leśniczy zarabiał żenująco mało. Zawód leśnika był jednym z najgorzej opłacanych zawodów w naszym kraju, a mimo to nam, młodym chłopakom, to nie przeszkadzało. My chcieliśmy iść do tego zawodu. W Technikum Leśnym w Rzepinie, gdzie rozpocząłem naukę, na egzamin wstępny zjawiło się tyle osób, że było 3 kandydatów na jedno miejsce. Stąd uznałem to za swój wielki życiowy sukces, że zdałem ten egzamin i zostałem przyjęty. Ale ta moja idylla, to moje marzenie pracy w Lasach skończyło się bardzo szybko. Nie upłynęły 4 lata, kiedy nadleśniczy, mój szef, poprosił mnie do siebie i powiedział: słuchaj, ty masz głowę do zarządzania ludźmi, tobie w leśnictwie dobrze idzie, a my tu w Lasach mamy poważny problem, trzeba sprywatyzować usługi leśne. I mówi: załóż sobie zakład usług leśnych, przejmiesz tych ludzi, którymi w tej chwili zarządzasz jako leśniczy, i zaczniesz pracę na własną rękę, zarobisz więcej, a masz przecież rodzinę. W tym czasie urodziła mi się już druga córka. Przyznam szczerze, że mimo że próbowaliśmy z żoną dorabiać jako rolnicy, hodując owce i dojąc własne krowy, to dalej było ciężko. Pan nadleśniczy – zresztą bardzo dobrze go wspominam, niestety już nieżyjący – przekonał mnie do tego. Mówi: dasz radę. Zapytałem tylko: ale co ja mam zrobić z tymi ludźmi, bo ja wiem, jaka jest ich wydajność, z nimi chyba nie dam rady. Odpowiedział: wiesz co, 3 miesiące ich potrzymasz, a potem jeśli ktoś ci nie będzie pasował, to sobie go zwolnisz, my musimy po prostu wyprowadzić tych ludzi z Lasów, bo my robimy outsourcing. I dzisiaj pewnie wielu ludzi jeszcze oburza się na tamte czasy, na to, że zwolniono z Lasów Państwowych kilkadziesiąt tysięcy pracowników. Ale pewnie jest też na to jakieś usprawiedliwienie, wtedy Lasy nie miały pieniędzy, dlatego służba leśna tak mało zarabiała, Lasy cienko przędły, stały na krawędzi bankructwa. Trzeba było jakoś ratować sytuację. I myśmy tę sytuację uratowali. My, przedsiębiorcy. Część pracowników zakładała ZUL-e, część leśników, tak jak ja, przyjmowała ludzi do pracy, i ruszyliśmy. Ja tego nie żałuję, ponieważ później zacząłem również pracować za granicą i zobaczyłem trochę świata. Powodziło mi się nieźle. Ale, proszę państwa, w międzyczasie leśnikom też zaczęło się dużo lepiej powodzić. Dzisiaj powodzi im się bardzo dobrze. Są nawet takie głosy – słyszymy to coraz częściej – że chyba zarabiają za dużo, że w administracji państwowej nikt tak dobrze nie zarabia jak w Lasach Państwowych. Ludzie często pytają mnie i moich kolegów przedsiębiorców o to, co my o tym sądzimy, licząc na oburzenie. Proszę państwa, muszę powiedzieć jednoznacznie i podkreślę to, żeby nie było żadnych wątpliwości: ja nie chciałbym, żeby współczesny leśniczy, stojący na straży polskich lasów i gospodarki leśnej, musiał tak jak ja dorabiać, pasąc barany czy dojąc krowy, czy na odwrót, do pensji, żeby przeżyć. To nie jest złe, że w dobrze prosperującej firmie, obojętnie czy państwowej, czy prywatnej, ludzie zarabiają bardzo dobrze, powyżej średniej krajowej. Powiem, że moje doświadczenia z Niemcami, z którymi nadal współpracuję jako firma, dowodzą, że niemiecki leśniczy pracuje mniej od polskiego leśnika, zwłaszcza od tego na dole, który ma kontakt z przedsiębiorcami i organizuje robotę, a zarabiają znacznie więcej. A ponieważ środki przeznaczane na te rzeczy pochodzą wyłącznie ze sprzedaży drewna, a drewno w Niemczech kosztuje bardzo podobnie jak w Polsce, to chyba nic złego się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WaldemarSpychalski">Jednak to, na co chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tego, że kiedy nasi partnerzy leśnicy mówią: pozyskaliśmy tyle a tyle milionów metrów sześciennych drewna, zalesiliśmy, odnowiliśmy tyle tysięcy hektarów, to może wyrażają się odrobinę nieściśle, bo powinni używać słowa „zleciliśmy”. Bo tak naprawdę oni zlecają nam te prace. W żaden sposób nie chcę tutaj umniejszać zasługi leśników, bo wiadomo, że ktoś musi tym zarządzać, ktoś musi robić plany, ktoś musi realizować i rozliczać wykonawstwo, wreszcie ktoś musi za to płacić. My jesteśmy od wykonywania, a panowie leśnicy od zarządzania. Jest zgoda, tylko że ci, którzy wykonują faktycznie te prace własnymi rękoma i maszynami, ryzykując własny dorobek życia przez kredyty, również powinni być godziwie nagradzani. I tak jak my mówimy teraz, jako przedsiębiorcy, że leśnikom nie należy zaglądać do kieszeni, to też mówimy: leśnicy powinni patrzeć trochę na sytuację usług leśnych. Te piękne deklaracje, które słyszymy od lat, od 30 lat, na ogół niestety pozostają bez pokrycia. Wydawałoby się, że nie ma problemu, ale problem jednak jest. Proszę popatrzeć na ten slajd. „Nowa Gazeta Leśna” przeprowadziła taką ankietę wśród przedsiębiorców leśnych, co planują w najbliższym czasie. W 73% stopniowe odejście z branży leśnej i zmiana profilu działalności. Czy to wymaga komentarza? Oczywiście, ktoś może powiedzieć: no, to tylko ankieta, może nawet nie warto zwracać na nią uwagi. Ale proszę państwa, my, przedsiębiorcy, taką sytuację przepowiadamy od lat, i mówimy o tym głośno, na spotkaniach, na każdym szczeblu, na szczeblu dyrekcji regionalnych, dyrekcji generalnej. I przyznaje nam się rację, że problem istnieje. A im niżej, bardziej w dół, tym bardziej ten problem jest widoczny. Widzą go doskonale leśniczowie, inżynierowie nadzoru, nadleśniczowie. Ale im wyżej, tym więcej myślenia typu: a, przecież przedsiębiorcy jak zwykle narzekają, ale zawsze robili i dalej będą robić. Otóż, wydaje nam się, że nie. I ten rok chyba najlepiej tego dowodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WaldemarSpychalski">Przy okazji poproszono mnie, jak powiedziałem, o przedstawienie pewnych drobnych różnic między sytuacją przedsiębiorczości leśnej u nas i za granicą. W 2018 r. w czasopiśmie branżowym „Dienstleister” ukazał się artykuł, który często wszystkim pokazuję, na temat tego, dlaczego pracownicy w Lasach są tak drodzy, tak dużo kosztują. Autor tego artykułu rozważa, dlaczego zdarza się jeszcze tak, że godzina pracy pracownika leśnego jest oferowana za mniej niż 30 euro. Jego zdaniem nie powinno mieć to miejsca i tego dowodzi. Czy tak jest? Wczoraj zadzwonił do mnie niemiecki przedsiębiorca z zapytaniem, czy nie miałbym 3 pilarzy do pracy w lesie w Niemczech. Pytam: ile płacisz? 30 euro za godzinę pracy. Nie ważne, ile metrów zrobią. Ja mówię: to jest mało, w waszej prasie piszą, że to jest mało. Na co on odpowiada: no tak, ale daję dodatkowo mieszkanie, opłacam dojazdy do pracy, paliwo do pilarek, a jak trzeba, to nawet pilarkę załatwię. I mówi: przyślij 3, nawet 5, od razu weźmiemy. Więc taka jest sytuacja. A jak to wyglądało u nas? Przez ostatnich parę lat mieliśmy stawkę ok. 20 zł, dla firmy czy przewidzianą przez leśników w kosztorysach dla firmy. Tutaj mam dane z roku 2020. Zapytany dyrektor ekonomiczny z dyrekcji – byłem na posiedzeniu komisji – powiedział, że tak, że stawka się kształtuje na poziomie 19–20 zł za pracę pilarza dla firmy. Z tego firma musi zapłacić pilarzowi nie tylko pensję, ale również ponieść wszystkie koszty pracy, plus jeszcze, proszę państwa, opłacić jego narzędzie pracy, czyli pilarkę, która kosztuje. Ile? Niemcy to skrupulatnie liczą, robi to niemiecki KWF. Myśmy policzyli to według tego samego schematu, używając polskich cen. Ponad 9 zł, czyli prawie połowę tego, co do tej pory było płacone, należy odliczyć na narzędzie i zostaje nam 10 zł, żeby tego pilarza wynagradzać. Obraz wygląda w ten sposób, tak jak tutaj pokazałem na fotografii. Nasz pilarz musi wyglądać tak jak ten po lewej, i tak wygląda, a pieniądze dostajemy takie, na jakie wskazuje wygląd tego pilarza po prawej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WaldemarSpychalski">Nie tylko my dostrzegamy ten problem. Proszę państwa, przed tzw. dobrą zmianą jeden z parlamentarzystów, który zresztą zna temat doskonale, bo jeszcze wcześniej był dyrektorem jednej z dyrekcji regionalnych, wyraził się w ten sposób: stawki za wykonawstwo robót są sprowadzane do stawek, które w cywilizowanym kraju nie powinny obowiązywać. Koniec cytatu. Komentarz zbędny. Tylko pytanie: co się dalej stało? No, w następnym roku, w roku 2015 przedsiębiorcy wyszli na ulicę, żeby zamanifestować niezgodę na tę sytuację. Protestowali w Szczecinie, w Szczecinku i w Warszawie. 4 tysiące ludzi przemaszerowało ulicami Warszawy pod gabinet premiera. Jaki był tego rezultat? Oczywiście, zmieniły się władze polityczne, zmienili się dyrektorzy w Lasach, zmienił się minister.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WaldemarSpychalski">Ja mam tutaj porównanie, które sobie przeprowadziłem na podstawie danych uzyskanych z Dyrekcji Generalnej. Ono pokazuje, jak wzrastał koszt czy nakłady procentowo na pozyskanie 1 m drewna i jak rosła płaca minimalna w naszym kraju w tym samym czasie, według danych GUS. Proszę zauważyć, że tylko w 2012 r. i w roku 2018, czyli w tych 2 latach, a więc za starej i gorszej zmiany, a także za dobrej zmiany te procenty są identyczne. Czyli mówiąc kolokwialnie, tyle samo dostaliśmy podwyżki za nasze prace od Lasów, ile wzrosła płaca minimalna. W pozostałych latach jest zdecydowanie mniej. Po 2018 r. w ogóle nie liczyłem, ponieważ nie dostawaliśmy już danych z Dyrekcji Generalnej na temat wzrostów kosztów jednostkowych pozyskania. Jednak podaję przykład, że wtedy – według danych gusowskich – płaca minimalna wzrosła średnio o 40%, do 2021 r. – jak widać na obrazku, na tym slajdzie – a płaca średnia krajowa o 28%, prawie 30%. Czym to skutkuje, proszę państwa? To pokazuje ten mój slajd. No, wracam do tego, czym jest praca w lesie, czym się charakteryzuje. Otóż wielkim zagrożeniem dla zdrowia i życia ludzi. Tu pani Domżalska mówiła bardzo dobitnie, podawała cyfry, więc ja nie jestem gołosłowny. Mam poparcie ze strony Państwowej Inspekcji Pracy. No, wyobraźmy sobie, proszę państwa, sapera, który rozbraja niewypały i pracuje na akord. No, musi się spieszyć, bo jak nie wykona 250% normy… Ponieważ za jednostkę, za jeden niewypał dostaje za mało, no to będzie się spieszył, a praca wykonywana w pośpiechu stanowi zagrożenie zarówno dla niego, wykonawcy, jak i dla otoczenia, a ta jeszcze wymaga absolutnej koncentracji. I dlatego tak bardzo apelujemy o te stawki, bo rezultat jest taki, jaki widać.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WaldemarSpychalski">Firmyleśne.pl. publikują codziennie, jaka jest liczba wypadków, śmiertelnych i ciężkich wypadków w lasach. Proszę zobaczyć. Do tej pory od 2018 r. były 84 wypadki śmiertelne, było 60 bardzo ciężkich wypadków, z których część skończyła się również śmiercią, a część poważnym kalectwem, eliminując tych ludzi z dalszej pracy. No, mówimy oczywiście, że w górnictwie jest bardzo dużo wypadków, bo o tym się po prostu głośno mówi. Ale jeżeli porównamy dane, to okaże się, że górnictwo zostawiliśmy już w tym niechlubnym wyścigu daleko z tyłu. Naszym zdaniem, przedsiębiorców, główna przyczyna jest taka, że pilarz pracuje na akord, ponieważ stawki są niskie, musi się spieszyć. I nikt nas nie zmusi, żebyśmy zmienili to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WaldemarSpychalski">Jak tłumaczą się nasi partnerzy? No, przede wszystkim tłumaczą się prawem zamówień publicznych, że: wy, startując w przetargach, sami wybieracie sobie te stawki, przecież my je tylko zatwierdzamy lub nie. Ale ja pytam… W prawie zamówień publicznych jest coś takiego jak rażąco niska cena. Jeżeli zamawiający widzi, że przedsiębiorca składa zbyt niską ofertę, ponieważ chce w jakiś sposób ograć innych, za wszelką cenę utrzymać się na rynku, to, zgodnie z tym prawem, można tę ofertę odrzucić. Czy ktokolwiek słyszał, żeby od czasu, kiedy prawo zamówień publicznych w Polsce obowiązuje, od czasu przetargów, jakakolwiek oferta została odrzucona przez zamawiającego, przez nadleśnictwo, z tego powodu? No, ja nie słyszałem. Być może zdarzyło się to kilka razy, ale jest to stanowczo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WaldemarSpychalski">Dalej. Mówi nam się, że cena za usługę jest rynkowa, czyli to samo, że rynek kształtuje tę cenę. My się sami na tym rynku tymi cenami przerzucamy i wychodzi, że ta średnia wychodzi tak nisko. Ale, proszę państwa, jaki rynek, skoro określa się tylko górną możliwość złożenia oferty. A więc ja jako przedsiębiorca mogę złożyć każdą ofertę według własnej kalkulacji, każdą, ale pod warunkiem, że nie będzie ona wyższa od kosztorysu, który został przewidziany przez zamawiającego. A ten kosztorys każdy może robić tak, jak chce.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WaldemarSpychalski">Żeby nie było tak, że tylko my staramy się naprostować, naprawić tę sytuację, również ze strony Lasów Państwowych były różne inicjatywy. Pierwszą taką inicjatywą, którą chciałbym podkreślić jako ważną, był zespół utworzony przez regionalną dyrekcję w Gdańsku, tj. w ramach projektu „Rzetelne przedsiębiorstwo leśne”. Zespół ten miał na celu opracowanie standardów dla przedsiębiorców po to, żeby cena nie była jedynym kryterium przy rozstrzyganiu przetargów, tylko żeby właśnie te kryteria pozacenowe były ważniejsze. To wszystko zdawało egzamin. Program pilotażowy zakończył się sukcesem w samej dyrekcji. Miał się rozszerzyć na cały kraj, ale niestety program upadł. Prawdopodobnie dlatego, że jednak najniższa cena jest najważniejsza i tak zostało. Była także wcześniejsza próba uporządkowania rynku przeprowadzona przez pana dyrektora generalnego Pigana, który powołał specjalny zespół doradczy, aby ustalić, jaką minimalną stawkę trzeba proponować, trzeba akceptować, czy trzeba naliczać dla ZUL-i, żeby one mogły przynajmniej płacić płacę minimalną, żeby nie musiały wchodzić w szarą strefę. Okazało się, że wynik pracy tego zespołu wykazał, że trzeba było płacić 50% więcej, niż płaci się do tej pory, więc siłą rzeczy pan dyrektor miał problem. Rozwiązał go bardzo prosto, rozwiązując ten zespół i zamiatając sprawę pod dywan. My, korzystając z wyników prac tego zespołu, staramy się liczyć właśnie tak, jak ten zespół liczył i wychodzi nam, że jeżeli pracownikowi mamy dać 20 zł, to firma musi otrzymać 40 zł plus ekwiwalent 50 zł. I co?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WaldemarSpychalski">Proszę państwa, już nie będę mówił o tym, bo nie chciałbym przeciągać… Z jednej strony mówi się, że w Lasach jest przerost zatrudnienia, ale z drugiej strony była już tu mowa o ustawie o lasach, która obliguje leśników – i trzeba oddać im sprawiedliwość – również do wykonywania wielu innych zadań, wielu innych projektów, które są też kosztowne i niestety wymagają zatrudnienia dodatkowych ludzi. Poza tym mamy przecież sytuacje klęskowe. Leśnicy, co się im zarzuca, nie dzielą się pieniędzmi z państwem, ale mają obowiązek pokrywać te straty z własnych środków, więc muszą na nie oszczędzać. Ile będą wynosić te kwoty, które trzeba będzie wypłacić w razie sytuacji klęskowej? Tego nie wie nikt, w związku z czym im więcej zaoszczędzimy na koncie, tym lepiej. Dlatego tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WaldemarSpychalski">Ja chcę jeszcze, kończąc, przytoczyć zdanie, które, uważam, byłoby głównym naszym, przedsiębiorców, przekazem dla leśników. Kiedy byłem na spotkaniu w Niemczech, na spotkaniu przedsiębiorców i właścicieli lasów, burmistrz miasta Landau, który to organizował, powiedział tak: „Gospodarka leśna jest tak kapitałochłonna, że w zasadzie nie powinna przynosić zysków właścicielom lasów. Jeśli bilans zamyka się na zero, jest to bardzo dobry wynik. A jeśli pojawiają się oszczędności i zysk, powinno to budzić naszą czujność, bo z pewnością jakaś część działalności jest niedofinansowana i prędzej czy później pojawią się problemy”. No to tyle, jeśli chodzi o wypowiedź burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WaldemarSpychalski">Jeśli chodzi o współpracę, na koniec, żeby ocieplić atmosferę, powiem tak. Nasza współpraca z leśnikami wygląda bardzo porządnie. Każdy nowy dyrektor, każde nowe władze zmieniające się w Lasach, zapraszają nas do rozmów i mówią to, co tu powiedział pan dyrektor Tabor niedawno, że oczywiście my nic bez was, a wy nic bez nas, że jesteśmy skazani na siebie, więc musimy współpracować i współpracujemy. Jak nastąpiła „dobra zmiana”, pan dyrektor Tomaszewski chyba 7 albo 8 razy zapraszał nas – ja byłem osobiście – na posiedzenia komisji wspólne. No, niestety, z tych komisji niewiele wyniknęło, chociaż komisja liczyła 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WaldemarSpychalski">Podam jeden przykład może, żeby oddać charakter tego, bo było mnóstwo takich sytuacji, kiedy próbowaliśmy coś załatwić. Mamy w tej chwili w Europie obowiązujący certyfikat czy uprawnienia na pilarkę, ECC. Mój pilarz, jeśli ma nawet – ostatnio miałem taki przypadek – 15 lat stażu, jest świetnym pilarzem, jeśli chce pracować w niemieckich lasach, musi okazać certyfikat ECC, a wyrobienie tego certyfikatu oznacza zrobienie dodatkowego kursu, który kosztuje 1 tysiąc 900 euro. Ja na jednym z posiedzeń komisji wspólnych w dyrekcji generalnej zaproponowałem – ponieważ u nas jest olbrzymi problem właśnie z tą wypadkowością, m.in. dlatego, że u nas można kupić uprawnienia na pilarkę w internecie, bez 1 dnia praktyki – żeby pod egidą Lasów Państwowych, co zresztą ze strony Lasów Państwowych też było wysuwane, zrobić taki projekt, gdzie przedsiębiorcy mogliby wysyłać swoich pilarzy, swoich pracowników na przeszkolenie, którzy uzyskiwaliby certyfikat na pilarkę czy uprawnienia na pilarkę kompatybilne do europejskiego ECC. Proszę państwa, muszę powiedzieć, co usłyszałem na tej sali, od tego poważnego gremium w dyrekcji generalnej: tego nie będziemy nigdy robić, ponieważ, gdyby nasi pilarze mogli tam pracować, bo załatwilibyśmy im takie uprawnienia, toby wszyscy tam pojechali i kto by u nas pracował. No, to ja mówię: ale dlaczego oni tam jadą? Chyba dlatego, że więcej zarabiają. A dlaczego tam więcej zarabiają, skoro wy za drewno dostajecie tyle samo co Niemcy? Jak to się dzieje? To może, słuchajcie, tak jak ekolodzy się przykuwają łańcuchami do drzew, my też tych pilarzy przykujmy łańcuchami do drzew, żeby nam nie uciekli za granicę. Może w tę stronę idźmy? To jest przykład współpracy, gdzie… Inne sprawy układały nam się dobrze. Rozpoczęliśmy prace nad katalogiem, ponieważ to jest taka norma czasu pracy, która obowiązuje przy kosztorysowaniu. Ale te prace trwały przez 2 kadencje 2 dyrektorów. W tej chwili zostały zakończone i ten katalog został wdrożony właściwie dopiero od tego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WaldemarSpychalski">Chciałbym jeszcze jeden przykład podać, dlaczego my możemy być trochę rozżaleni, dlaczego z jednej strony rozmawiamy z leśnikami na bardzo dobrym poziomie, wręcz przyjaźnie, a z drugiej strony jesteśmy rozczarowani. Po prostu tutaj sytuacja była taka. Następny dyrektor po dyrektorze Tomaszewskim wyszedł do nas z taką prośbą: słuchajcie, mamy sytuację pandemiczną, prawdopodobnie Lasy będą sprzedawać mniej drewna, zarobimy mniej, więc na następne przetargi kosztorysy będą okrojone, na tym samym poziomie, ale nie spodziewajcie się żadnych podwyżek, musimy zacisnąć pasa, musimy to wytrzymać. Po czym w roku 2020, o który to chodziło, po zakończeniu naszych prac, bo my oczywiście solidarnie zrozumieliśmy to i wykazaliśmy się tym zrozumieniem, o które pan dyrektor prosił, wyszło ze sprawozdania finansowego Lasów, że zysk był o kilkadziesiąt milionów większy niż w roku poprzednim. Zatem my zaciskamy pasa, żeby ktoś inny mógł go popuszczać. Tak wyszło przy okazji, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WaldemarSpychalski">I na zakończenie powiem, skąd się wziął ten obrazek, który pokazałem wcześniej. Skąd się bierze to rozczarowanie firm? No, teraz to już wyszła po prostu kuriozalna sytuacja. Katalog został wprowadzony po to, żeby zaktualizować stawki za usługę. Katalog składa się z opisu czynności, do których przypisany jest normatyw czasu pracy, czyli chodzi o to, ile godzin powinna trwać dana czynność, a potem te godziny mnoży się przez stawkę, żeby oszacować wartość pracy. Na spotkaniu u dyrekcji generalnej poinformowano nas, że, po pierwsze, nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby konsultować te dane w trakcie konstruowania tego katalogu. My jako strona, która jest najbardziej zainteresowana, bo przecież na podstawie tego katalogu pracochłonności są obliczane nasze zarobki, właściwie nie powinniśmy być nawet poinformowani, chociaż poprzednich 2 dyrektorów nam to obiecało. Ale trzeba przyznać tutaj panu dyrektorowi, że stanął na wysokości zadania i na następnym spotkaniu, już po 2 tygodniach, przedstawiono nam przynajmniej, jak ten katalog działa. I powiedział nam szczerze: słuchajcie, wszystkie normy średnio zostały obniżone dwa i pół razy, o 250%. Ale w związku z tym te 20 zł, o których wcześniej wspomniałem, już nie będzie to żenujące 20 zł, w które nikt nie wierzy, że to jest fikcja, tylko podnosimy dwa i pół razy stawkę, przez którą mnożymy te wartości katalogowe, czyli będzie teraz mieli za pilarza 50 zł. No, brawo! Co prawda nic się nie zmieniło, bo jak kiedyś pilarz wykonał jakąś pracę, która była w katalogu oszacowana na 10 godzin i firma za te 10 godzin dostawała 20 zł, to dostawała w sumie 200 zł, a teraz wykona pracę taką samą, firma za godzinę dostanie 50 zł, ale tych godzin będzie nie 10 ale 4, więc znowu wychodzi 200 zł. Prawda? Ale myśmy się tego spodziewali, że przecież Lasy nie dosypią nam cukru do herbaty, którą mieszamy od lat, tylko chcieliśmy, żeby to w ogóle zostało unormowane. Niestety. Obecnie przetargi trwają i, proszę państwa, okazało się, że kiedy zaczęli to liczyć po nowemu, to kosztorysy zaczęły wynosić jeszcze mniej niż w roku ubiegłym, tzn. koszt tych prac szacowany według nowego katalogu norm czasu był o 10%, a nawet w niektórych przypadkach do 20% niższy, co spowodowało nie tylko oburzenie przedsiębiorców, ale nawet samych nadleśniczych. Znam kilka przypadków, kiedy nadleśniczy udawał się do dyrekcji regionalnej z prośbą: „Słuchajcie, przepraszam bardzo, panowie dyrektorzy, mamy inflację, paliwo podrożało o 25%, stal o 70%, wszystko podrożało. I co, ja mam tym ludziom w kosztorysie wpisać, że będą w przyszłym roku pracować za 10% mniej? To chyba już nikt taki głupi nie jest, żeby za tyle pracował”. I trzeba też przyznać, że leśnicy to zrozumieli i w tych przypadkach, które znam, dyrekcja wydała zgodę. Dobrze, doliczcie im te brakujące 10%, żeby robili przynajmniej za te pieniądze, co w ubiegłym roku. Ale czy to jest jakieś rozwiązanie, skoro w ubiegłym roku też było za mało?</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#WaldemarSpychalski">Mówi się, że jesteśmy bardzo ważni, bardzo często się mówi, że jesteśmy bardzo ważni. Ja chciałem po prostu podać ostatni już przykład – przepraszam bardzo – niezwykle ważny. Myśmy w związku z tą sprawą jako przedsiębiorcy za pośrednictwem naszego prezesa wystosowali najpierw pismo do nowego pana ministra Siarki z prośbą o spotkanie. To było zaraz po objęciu przez niego stanowiska. Ponieważ bardzo nam zależy na dobrej współpracy z ministerstwem środowiska, uważamy, że najlepszym jej rozpoczęciem byłoby krótkie spotkanie z panem ministrem itd. Proszę państwa, to było w grudniu 2020 r. Nie dostaliśmy na to odpowiedzi. W związku z zaistniałą sytuacją tuż przed przetargami, kiedy zaczęliśmy się niepokoić, wystosowaliśmy kolejne pismo, 15 września, również do pana ministra: „Jednym z naszych priorytetów jest współpraca z Lasami Państwowymi. W ramach komisji wspólnej dążymy m.in. do wypracowania optymalnego sposobu rozliczenia usług świadczonych w ramach zamówień publicznych. I bardzo zależy nam na przedstawieniu ich Panu Ministrowi przed zatwierdzeniem budżetu Lasów Państwowych”. Proszę państwa, dostaliśmy odpowiedź SMS z biura pana ministra: „Niestety pan minister nie ma czasu i w najbliższym czasie nie będzie miał czasu”. Tak poważny problem stanowią przedsiębiorcy leśni i sytuacja na rynku w oczach ministerstwa. I ja tu, proszę państwa, na nikogo nie chcę rzucać oskarżeń, że nas się lekceważy, że zbyt małą wagę przywiązuje się do naszych prac. Ja wierzę szczerze panu ministrowi, że jest tak zapracowanym człowiekiem, że on naprawdę przez rok nie znalazł czasu, żeby się z nami umówić czy wskazać nawet termin spotkania. Ja współczuję, tylko że po prostu, jeżeli taka jest prawda, to jak my się mamy czuć jako przedsiębiorcy, skoro jest tyle naprawdę ważniejszych spraw, że pan minister w tej akurat sprawie nie ma czasu się nawet z nami skontaktować. Jakie my mamy szanse, żeby liczyć na jakąkolwiek poprawę? I niestety, to nie jest na mój, powiedzmy, ZUL-owski siwy łeb, to jest na senatorską głowę, w związku z tym jesteśmy tu w Senacie, bo może któryś z panów senatorów coś wymyśli. Ja po prostu rozkładam bezradnie ręce jak większość moich kolegów i oddaję głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Za 30 minut rozpoczyna się posiedzenie Senatu, więc będziemy musieli odpowiednio wcześniej skończyć. Ale myślę, że te głosy, które zostały przedstawione teraz przez pana, a wcześniej przez panią z inspekcji pracy pokazują, że sytuacja w zakładach usług leśnych jest nadzwyczaj trudna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Do głosu zapisała się pani senator Jazłowiecka, a potem pan senator Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Ja wszystkich bardzo proszę o skracanie wypowiedzi, bo chcielibyśmy jeszcze dać szansę Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o ustosunkowanie się do słusznych, wydaje się, oczekiwań, wiem, że bardzo trudnych, ale słusznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ja mam bardzo krótkie pytanie. Sama próbowałam wyliczyć i wyszedł mi żenujący wynik. Otóż chciałabym wiedzieć, jaki procent państwa pracy, państwa usługi stanowią w całym koszcie czy w całej wartości pozyskanego drzewa. Bo to, co ja wyliczyłam, jest po prostu żenująco śmieszne. Chciałbym sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekCzarnobaj">W związku z tym, że dzisiaj czasu – ja tu zwracam się do pana przewodniczącego i do wszystkich – jest tyle, ile jest, ja myślę, że to dzisiejsze spotkanie to jest taka pierwsza randka w tym temacie. Im dłużej słucham państwa… A ja ani nie jestem członkiem komisji, ani nie jestem osobą, która do tej pory zbyt mocno interesowała się tym, co jest związane z polskimi lasami. Ja wierzyłem – i tu zwracam się do pana dyrektora – w taką rzecz, którą zawsze słyszałem na posiedzeniu Senatu, kiedy występowali ludzie reprezentujący polskie Lasy: z systemu zarządzania i efektywności polskich Lasów powinniśmy jako Polacy być dumni i pokazywać, jak prawidłowo zarządza się lasami. To, na co dzisiaj tutaj patrzę, spowodowało, że troszeczkę mi się ten obraz skrzywił.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, powiedział pan tak: mamy szacunek dla osób świadczących usługi przez zakłady usług leśnych. Chciałbym, aby na następnym spotkaniu, bo dzisiaj już jest niemożliwe, prosić o odpowiedź na następujące pytania. Po części o to pytała pani senator Jazłowiecka. Pierwsze: jakie w przeciągu 5 lat były globalne przychody firmy pod nazwą Lasy Państwowe i jak zmieniała się stawka w zakładach usług leśnych za pozyskanie drewna? Jakie były procentowe wzrosty i jaki to stanowiło udział, jak mówiła pani senator Jazłowiecka? Proszę zauważyć na to, co powiedział prelegent przed chwilą: podobne ceny, wartości drewna jak u naszego sąsiada, a stawka jest ośmio-, dziewięciokrotnie niższa. Zatem gdzieś jest problem. Ja bym chciał osobiście dotrzeć do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, czy można by było na piśmie uzyskać taką informację? Przy każdym zamówieniu jest tzw. określenie wartości zamówienia. Proszę o przesłanie przykładowego wyliczenia wartości zamówienia, nie wiem, czy w nadleśnictwie, czy w dyrekcji regionalnej, czy na poziomie dyrekcji krajowej. Czy państwo robiliście wartość zamówienia i jak ta wartość została skalkulowana? Proszę pokazać taką kalkulację i przesłać nam na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MagdalenaKochan">Mnie co innego martwi w tej sprawie. Otóż, jeśli mówi się o gospodarce leśnej, za którą odpowiadają Lasy Państwowe, to ja, gdybym prowadziła jakiekolwiek gospodarstwo, w którym jedna część absolutnie mi niezbędna umiera… Bo jeśli 73% ZUL-ów twierdzi, że chce zamknąć, ograniczyć lub powoli wygaszać swoją działalność, to znaczy, że ja za chwilę nie będę miała czym, kim realizować właściwie swojego zadania: gospodarki leśnej. Słyszymy o tym, w jaki bezprecedensowy sposób Lasy Państwowe tną lasy. Na tym posiedzeniu komisji, a także na innych posiedzeniach komisji niejednokrotnie spotykamy się… Zresztą wystarczy przejechać przez Polską, żeby zobaczyć, jak się tnie lasy. Jeśli się je tnie, to wasze przedsiębiorstwa powinny obławiać się, przepraszam, bo to wy to robicie. Z racji właśnie niegospodarności, nierealnych stawek, które proponują Lasy, gdzieś to wycięte drewno i cena za nie wycieka. Pytanie: gdzie? I jak dalej będzie ta gospodarka wyglądała, jeśli zostanie do dyspozycji niespełna 30%, 27% przedsiębiorców, którzy będą w ogóle tę gospodarkę mogli uprawiać? Ja patrzę na to z tego punktu widzenia. Bo jeśli widzę, że część mojego przedsiębiorstwa kuleje, to pierwsze pytanie, jakie sobie zadaję, jest takie: z jakiego powodu kuleje?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MagdalenaKochan">Pismo, które pan minister Siarka skierował do panów, uważam za karygodne. Żaden minister rządu, który jest utrzymywany z naszych podatków, nie ma prawa odpowiedzieć, że nie znajdzie czasu nawet w najbliższym czasie na spotkanie. To jest nie do zaakceptowania. Moim zdaniem, Panie Przewodniczący, to jest rzeczywiście pierwsze z szeregu spotkań dotyczących szerokiego zagadnienia, jakim jest system zarządzania i gospodarka leśna. I musimy mieć na uwadze także, że ten wasz wyjątkowo trudny, ciężki i wypadkowy zawód – niewiele jest takich zawodów w Polsce, które mają charakter szczególny, gdzie w sposób szczególny liczy się pensje, czas pracy itd., itd. – jeszcze dodatkowo jest najgorzej opłacany. Musimy na to popatrzeć trochę z lotu ptaka, z punktu widzenia gospodarki leśnej, zarządzania Lasami Państwowymi, a nie z punktu widzenia, do czego chcą nas sprowadzić, stawek, o które kłócą się przedsiębiorcy, którzy chcą na tych biednych lasach zarobić. To nie jest tak. To jest zła proporcja, zły sposób. Proponuję, żebyśmy tym dzisiejszym spotkaniem rozpoczęli serię spotkań i żebyśmy nie konkludowali go, dopóki reszty kawałków tego krajobrazu nie złożymy w całość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Ja się absolutnie zgadzam z głosem pani senator Kochan i z głosem pana senatora Czarnobaja. Wielu z nas nie ma świadomości, jaką funkcję wypełniają czy w ogóle, co to znaczy często słyszane takie określenie – ZUL. Ludzie nie wiedzą, co to jest. Pomyślałem sobie, że żeby w ogóle rozpocząć dyskusję o tym, to trzeba pokazać, jaką rolę wypełniają zakłady usług leśnych w systemie gospodarki leśnej. Ja przypomnę, że 30% terytorium kraju to lasy i bez zakładów usług leśnych, które funkcjonują na obszarach rozproszonych, często na terenach wsi, w których pensje, zarobki i płace są niskie, gdzie o pracę najtrudniej… Dlatego trzeba najpierw pokazać ten obraz, jaką oni pełnią funkcję, a potem grzecznie prosić pana ministra. Żałuję, że dzisiaj pana ministra tutaj nie ma, ale zaraz zapytam pana dyrektora Michała Graczyka, czy w ministerstwie jest w ogóle świadomość tego, jak zła jest kondycja…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">To ja poproszę w takim razie, żeby tego typu informację przekazać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGawłowski">A my dzisiaj, tak jak powiedziałem, nie kończymy tej dyskusji. Proszę, żeby odpowiedzi na wszystkie pytania, które padły do dyrekcji generalnej, do pana dyrektora Tabora i do pana dyrektora Janeczko, również trafiły do nas na piśmie, bo rzeczywiście zaraz rozpoczynamy posiedzenie Senatu. A my po zapoznaniu się z tym pismem i po tej prezentacji, która dla nas, dla mnie, mimo że wydawało mi się, że wiem dużo, okazała się wielce pouczająca, wrócimy do sprawy, bo do sprawy musimy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze Graczyk, czy ja mogę prosić, żeby te wszystkie uwagi, które się pojawiły, pan skonkludował, przekazał panu ministrowi i żeby na wniosek również komisji doszło do spotkania przedstawicieli zakładów usług leśnych z ministrem? Minister jest urzędnikiem nie od tego, żeby unikać spotkań, tylko od tego, żeby się spotykać. Ja wiem, że to pana szef, ale proszę przekazać, że komisja o to wnioskuje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławGawłowski">Czy mogę pana o to prosić? Czy pan dyrektor Graczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszŁogożny">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszŁogożny">Niestety pan dyrektor Graczyk nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji, dlatego jestem ja. Nazywam się Janusz Łogożny. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa. Jak najbardziej, przekażę panu ministrowi i panu dyrektorowi wszystkie uwagi z dzisiejszego posiedzenia nadzwyczajnej podkomisji. Tak że to mogę zadeklarować, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Czy pan dyrektor Tabor… Padło szereg uwag. Czy w związku z tym możemy się umówić w ten sposób – to jest gorąca prośba i wniosek z tej części spotkania – żebyście państwo rzeczywiście przygotowali i zaproponowali sposób rozliczeń z zakładami usług leśnych? Ja wiem, że obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, ale państwo pełnicie funkcję monopolisty na tym rynku, w związku z tym, jak po jednej stronie jest monopolista, tutaj nie można mówić o grze rynkowej. My jesteśmy gotowi – i to już deklaruję – podjąć się inicjatywy ustawodawczej przygotowanej we współpracy z wami, takiej, która umożliwi zakładom usług leśnych normalne funkcjonowanie. Jeżeli trzeba będzie, to również będziemy ingerować w ten obszar, który dotyczy ustawy o zamówieniach publicznych. Ja tylko proszę, żebyście przygotowali propozycję dojścia do tego, żeby ludzie tam pracujący byli w sposób właściwy wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, czy tego typu prośbę pan przyjmie i przygotujecie tego typu propozycję? Jednocześnie proszę o odpowiedź na piśmie na wszystkie pytania, które tutaj dzisiaj padły.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławGawłowski">Pan dyrektor Tabor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanTabor">Szanowny Panie Przewodniczący, szanując czas i państwa, także nas, tak bardzo pokrótce ogólnie odniosę się do pewnych kwestii tutaj poruszanych, a na końcu do pana prośby.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o niewłaściwą organizację pracy, tutaj podjęliśmy działania – i jest to uzgodnione ze związkami, które grupują właśnie przedsiębiorców leśnych – żeby te prace były jak najbardziej optymalnie rozplanowane i w czasie, i w przestrzeni, czyli właśnie koncentracja pracy, blokowanie ich w pewnym sensie czasowo i obszarowo, żeby tego sprzętu nie przerzucać z miejsca na miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, ja mam prośbę, bo padły głosy… Ja mam świadomość, że pewnie macie swoją argumentację, ale liczby są bezwzględne. I nie o to chodzi, żeby się przerzucać. Mamy twarde bezwzględne liczby. One są, jakie są. Mam prośbę, żebyśmy rzeczywiście… I powiem panu uczciwie, żeby panu jakoś pomóc. To jest problem od wielu kadencji trudny do rozwiązania, więc ja nie mam wprost do pana pretensji czy do dyrekcji generalnej. Naprawdę spróbujmy wspólnie pochylić się ponad podziałami politycznymi nad tym, żeby zakładom usług leśnych zapewnić przyzwoite funkcjonowanie. Proszę to wykorzystać, proszę to wykorzystać jako dobrą wolę, bo być może nie będzie w przyszłości takiej sytuacji po raz wtóry, żeby w taki sposób problem rozwiązać. A resztę kwestii proszę przekazać na piśmie i wrócimy do spotkania w tej sprawie. Za jakiś czas się do pana odezwę z prośbą i z pytaniem, czy jesteśmy gotowi do kontynuacji spotkania. Jeżeli tak się możemy umówić, byłoby idealnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanTabor">Panie Przewodniczący, przyjmujemy do wiadomości tę ciekawą propozycję, inicjatywę. Odniesiemy się do tego. No, oczywiście państwo, mam nadzieję, w formie pisemnej przyślą nam też zredagowaną treść tego spotkania i wynikające z tego pytania, do których się odniesiemy. I faktycznie oszczędzając czas, bo ja też najpóźniej o 12.00 muszę wyjechać, przejdźmy do kolejnych punktów spotkania, jeśli tak mogę zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, super. To jesteśmy umówieni. Bardzo panu za tę część dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy do punktu drugiego. On jest króciutki, dosłownie 2-minutowy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGawłowski">Pamiętacie państwo, że w trakcie dyskusji nad zmianą ustawy o lasach pojawiło się szereg propozycji dotyczących poprawek. I jedna z nich została zakwestionowana jako poprawka za daleko idąca. Wtedy pani senator Kochan wyszła z taką inicjatywą, żebyśmy podjęli inicjatywę w trybie art. 69. Ja zapowiedziałem, że nie potrzebujemy tej inicjatywy w trybie art. 69, że przygotujemy projekt ustawy. I ten projekt ustawy to jest właśnie wypełnienie tej wcześniejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGawłowski">Moja prośba jest tylko i wyłącznie taka, żebyśmy już nie powtarzali dyskusji, którą przeprowadziliśmy jakiś czas temu, tylko żebyśmy dzisiaj podjęli inicjatywę ustawodawczą, bo państwo ten projekt macie i tutaj jest tylko i wyłącznie głosowanie. Proponuję, żebyśmy upoważnili panią senator Sekułę do tego, żeby reprezentowała komisję w dalszych pracach nad tym projektem, a potem żebyśmy już dyskutowali i z Lasami, i ze wszystkimi zainteresowanymi stronami nad samym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławGawłowski">Czy możemy tak przyjąć? Czy w ramach komisji jest zgoda na taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StanisławGawłowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Gloszsali">10 senatorów za na sali.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Gloszsali">15 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#StanisławGawłowski">15 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#StanisławGawłowski">Jednocześnie proponuję upoważnić panią senator Sekułę w imieniu komisji do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że wszyscy się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#StanisławGawłowski">Na tym kończymy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom: przedstawicielom Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, przedstawicielom Ministerstwa Środowiska i Klimatu. Dziękuję panu mecenasowi za wsparcie i przygotowanie tego projektu ustawy, bo pan mecenas wykonał tę podstawową część pracy, czyli dał nam materiał do tego, ażebyśmy mogli pracować. Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>