text_structure.xml 215 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 41</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo, z drobnym opóźnieniem możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Porządek obrad został wysłany odpowiednio wcześniej członkom komisji. Generalnie przewiduje on rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ ten projekt w Sejmie był przyjmowany – jakby to ładnie nazwać? – w trybie bardzo ekspresowym i nie było tam tak naprawdę żadnej debaty… Przyznam szczerze, że nawet podziwiam posłów, którzy w ciągu godziny zdążyli napisać tak skomplikowany projekt. Raczej zakładam, że jest to projekt przygotowany przez rząd że i rząd skorzystał ze szybkiej ścieżki. Ale to nie zmienia faktu, że debaty w parlamencie, w Sejmie, nie było. W związku z tym bardzo się cieszę z tak licznej reprezentacji ekspertów z różnych środowisk i organizacji uczestniczących w tym posiedzeniu komisji, bo mam nadzieję, że dzisiaj uda nam się odbyć dyskusję o wszystkich pozytywach i negatywach tego projektu i rozstrzygnąć, przynajmniej na poziomie komisji, co dalej z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam wszystkich obecnych gości, przedstawicieli. Witam panów posłów, którzy razem zaszczycili nas swoim udziałem w posiedzeniu komisji, bo myślę, że to dobrze, że taka wymiana pomiędzy Senatem i Sejmem istnieje. Są z nami pan poseł Jarosław Rzepa, pan poseł Tomasz Nowak i pan poseł Krzysztof Gadowski. Tak że jeszcze raz panów witam. Witam wszystkich senatorów, panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">I przystępujemy, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">A, muszę zapytać, czy na sali są osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbystyczną. Nie widzę zgłoszeń. Zakładam, że również nie ma nikogo takiego uczestniczącego w posiedzeniu zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Mamy kworum, jak rozumiem, i możemy prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Senatorom obradującym zdalnie przypominam o zasadach obowiązujących w trakcie głosowań, a takie głosowania dzisiaj niewątpliwie pod koniec posiedzenia komisji się odbędą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGawłowski">Teraz już przystępujemy do realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ponieważ to jest projekt poselski… No ale nie widzę nikogo z posłów, którzy są upoważnieni do reprezentowania… Więc poproszę pana o zabranie głosu i rządową ocenę tego projektu. Rozumiem, że jest przygotowana prezentacja. Jesteśmy gotowi do takiej prezentacji, ale nie wiem, czy pan, czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGawłowski">Jakieś zakłócenie nam się tu…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławGawłowski">…Czy ktoś przez pana upełnomocniony zaprezentuje ten materiał?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IreneuszZyska">Szanowny Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Państwo Senatorowie, Państwo Posłowie, Przedstawiciele branży sektora fotowoltaiki w Polsce! Wszyscy Zgromadzeni!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IreneuszZyska">Jest mi ogromnie miło, że mogę jako przedstawiciel rządu, również jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy przyjętego przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu – to były druki sejmowej nr 1704, 1707, 1707-A – a obecnie procedowanego w Senacie, zwartego w druku nr 560.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IreneuszZyska">Szanowni Państwo, dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska ministra klimatu i środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IreneuszZyska">Jesteśmy świadkami dynamicznego rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce, które stanowią ważną część naszego systemu elektroenergetycznego. Tym samym coraz większą rolę na rynku energii odgrywać zaczęli prosumenci. Ich udział w wytwarzaniu energii elektrycznej jest także coraz bardziej znaczący. Dla porządku chciałbym przypomnieć – choć myślę, że to jest już w tak zacnym gronie informacja ugruntowana, wiedza ugruntowana – że w roku 2015 w grudniu w Polsce było około 4 tysięcy prosumentów, na koniec września 2021 r. przekroczyliśmy liczbę 705 tysięcy prosumentów. Są to oficjalne dane Agencji Rynku Energii. Do końca roku, licząc jako miesięczny przyrost ok. 30 tysięcy i więcej prosumentów, możemy spodziewać się poziomu 800 tysięcy, przekroczenia 800 tysięcy, a w pierwszym kwartale przyszłego roku – 1 miliona prosumentów. To wszystko wydarzyło się w ciągu ostatnich 2,5 roku. W roku 2016 rząd Prawa i Sprawiedliwości, dzięki większości sejmowej, uchwalił zmianę ustawy o odnawialnych źródłach energii, wprowadzając nowy system rozliczeń, system zachęt dla prosumentów, nazwany umownie systemem opustów. Dla instalacji o wielkości do 10 kW ten opust wynosi 1:0,8, zaś dla większych 1:0,7. Oznacza to, że prosument, wprowadzając do sieci wyprodukowaną przez siebie energię, może w ciągu 12 miesięcy ją odebrać, rozliczyć – odebrać według ilości tej wyprodukowanej energii, do 80% tego właśnie wolumenu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IreneuszZyska">To jednak, co nastąpiło od 2016 r., nie stanowiło jeszcze o przełomie rozwoju ruchu prosumenckiego. Dopiero tak naprawdę uruchomienie programu priorytetowego „Mój prąd” w roku 2019 doprowadziło do powolnego, a później coraz szybszego i wreszcie lawinowego rozwoju liczby prosumentów w Polsce. Paradoksalnie w roku 2020, kiedy zmierzyliśmy się jako gospodarka światowa, europejska, także w Polsce z epidemią koronawirusa i kryzysem wywołanym tą epidemią, nastąpił rozwój fotowoltaiki, całej branży firm instalacyjnych, firm importujących do Polski moduły fotowoltaiczne czy też gotowe systemy, ale także całej branży związanej z powstawaniem elementów wsporczych, inwerterów, okablowania, montażu i zbudował się nowy sektor gospodarki, dzięki właśnie temu wsparciu z budżetu państwa, z programu priorytetowego „Mój Prąd”. Był to wystarczający impuls, taki trigger, dźwignia do rozwoju tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IreneuszZyska">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że naszym zamiarem, naszym strategicznym celem jest kontynuacja tego kursu, rozwój odnawialnych źródeł energii, nie mniej dynamiczny niż dotychczas, i w dalszym ciągu rozwój w zakresie prosumentów. Żeby umożliwić ten rozwój w horyzoncie nie tylko najbliższego roku albo 2 lat, ale też w horyzoncie 10 czy też 20 lat, musimy dokonać zmian systemu rozliczeń prosumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IreneuszZyska">System opustów doprowadził do takiej sytuacji, że prosument traktuje sieć elektroenergetyczną jak nieograniczony magazyn energii. Produkując energię latem, wiosną, przy większym nasłonecznieniu, może ją odebrać w okresach jesienno-zimowych, kiedy de facto tej energii już nie ma – bo przecież wiemy, że nie ma nigdzie na świecie systemów magazynowania energii, które mogłyby ją przechować dłużej niż kilka, kilkanaście godzin, na pewno nie da się dłużej. W związku z tym ten magazyn energii ma swoje ograniczenia, zarówno co do pojemności, jak też elastyczności. Pamiętajmy, że to jest część krajowego systemu elektroenergetycznego zapewniającego bezpieczeństwo wszystkich odbiorców energii, zarówno przemysłu, instytucji, jak też odbiorców indywidualnych. I tak musimy patrzeć na tę w pewnym sensie wąską kwestię prosumentów, którzy zostali ukształtowani na gruncie polskiego prawa jako konsumenci energii, czyli produkujący energię na własne potrzeby: produkuje i konsumuje – prosument. Prosument to nie jest profesjonalny wytwórca energii, który prowadzi działalność gospodarczą polegającą na maksymalizacji zysków związanych z wyprodukowaniem i sprzedażą energii elektrycznej, tak nigdy nie było. Od samego początku w założeniach projektu ustawy, jeszcze w 2016 r. czy też wcześniej, i w dyskusjach nad kształtem idei prosumenckiej, nie zakładało się nigdy, że prosument będzie zawodowym wytwórcą energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IreneuszZyska">W odniesieniu do sugestii czy też ocen pojawiających się wśród mediów branżowych, ale także ze strony środowiska, środowiska branży PV, że czas dyskusji nad tą ustawą był niewystarczający, chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, że nie do końca mogę się z tą opinią zgodzić. Otóż dyskusje nad zmianą systemu rozliczeń trwają de facto od roku 2017, ale oczywiście w gronach eksperckich, w pewnym ograniczeniu. Jednak środowiska branżowe znały systemy rozliczeń i w Polsce, i w Europie, i na świecie. Muszę powiedzieć, że jest to obiektywny fakt przyjmowany przez wszystkich: w Polsce mamy najbardziej korzystny dla prosumentów model rozliczeń oparty na opustach. Są podobne systemy w kilku państwach europejskich, ale myślę, że ten model, który u nas obecnie funkcjonuje, plus wsparcie z programów rządowych, a dodatkowo w systemie podatkowym możliwość odliczenia ulgi podatkowej, jest tak wysokim wsparciem, że właśnie zaowocowało to dynamicznym rozwojem tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IreneuszZyska">Ta dyskusja zaczęła się już tak w formie publicznej konkretnie 2 czerwca br., kiedy przedstawiliśmy opinii publicznej do konsultacji projekt rządowy zmian ustawy o OZE, dotyczący właśnie tego obszaru. Wpłynęło ok. 2 tysięcy uwag. Spotkało się to z żywiołową reakcją całego rynku. A tamten projekt był w pewnym sensie bardziej rygorystyczny, dalej idący. W tej chwili trwają ostatnie prace związane z kształtem projektu rządowego. W międzyczasie powstała inicjatywa poselska, firmowana przez panią poseł Jadwigę Emilewicz, która była, wraz z grupą posłów, autorem projektu przygotowanego i przedłożonego do laski marszałkowskiej. I też ta sugestia pana przewodniczącego co do faktu… No, muszę się zgodzić, że w krótkim czasie ten nowy projekt został skierowany do laski marszałkowskiej, ale on de facto pod względem bazowym był oparty na projekcie pani poseł Emilewicz w sytuacji, kiedy ona wycofała swoje poparcie dla tego projektu po poprawkach przyjętych przez komisję sejmową i kiedy projekt został w tym kształcie, wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję, przedłożony. A było tak, gdyż nie mamy, Drodzy Państwo, zbyt wiele czasu, aby dokonać tych zmian – o czym za chwilę postaram się powiedzieć. Dlatego argument o braku dyskusji z branżą, o braku konsultacji, nie jest właściwy. Tutaj trzeba powiedzieć, że zmienił się numer druku z projektem ustawy, ale sam przedmiot regulacji jest tożsamy z tym, o czym rozmawiamy w odniesieniu do przedłożenia rządowego od początku czerwca br., już w formule publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IreneuszZyska">Przy okazji w Senacie i we wcześniejszych dyskusjach, jeszcze w ramach prac komisji sejmowej, wnikliwie wsłuchiwaliśmy się w głosy całej branży, nie tylko przyszłych, potencjalnych prosumentów, którzy być może jeszcze nie wiedzą o tym, że mają potrzebę zostania prosumentami – choć niektórzy z nich jak najbardziej tak. Ale tym najbardziej głośnym, doniosłym głosem opinii publicznej był głos przedstawicieli sektora firm instalacyjnych czy też produkcyjnych, siłą rzeczy też zainteresowanych tym, aby ten boom inwestycyjny trwał nadal. My też chcemy, aby ta branża niezmiennie bez żadnych zahamowań mogła nadal się rozwijać, być ważnym elementem polskiej gospodarki, przynosząc także w formie pośredniej, tj. Podatków, dochody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IreneuszZyska">Chciałbym też powiedzieć, Drodzy Państwo, że zarzuty, jakie są formułowane w takim kontekście, że spróbujemy ograniczyć liczbę prosumentów zamiast czynić nakłady inwestycyjne na sieci elektroenergetyczne, także nie są właściwe. W ciągu ostatnich 6 lat zostało wydatkowanych ponad 37 miliardów zł – szczegółowe wyliczenie jesteśmy w stanie przedstawić – na remonty, na nowe inwestycje w obszarze sieci przesyłowych, ale także sieci dystrybucyjnych energii na średnim i niskim napięciu. W ubiegłym roku Polskie Sieci Elektroenergetyczne, jako narodowy operator przesyłowy, przygotowały plan rozwoju, rozbudowy sieci elektroenergetycznej, to jest oficjalny dokument zatwierdzony przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, on zakłada określone nakłady inwestycyjne, ale także plan działania w najbliższej dekadzie, z pewną perspektywą. I tak do roku 2025, czyli w ciągu najbliższych 4 lat, największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją i przesyłem energii elektrycznej w Polce zainwestują w infrastrukturę sieciową ok. 52 miliardów zł, czyli nastąpi jeszcze zwiększenie tych nakładów, też w związku z większym zapotrzebowaniem na energię. Po prostu gospodarka się rozwija, potrzeby zarówno odbiorców końcowych, jak i przemysłu, instytucji będą się zwiększać. W Polsce mamy niższe zużycie energii per capita, na głowę mieszkańca, niż w krajach zachodnich. Ale myślę, że te tendencje będą się wyrównywać, stąd też muszą być większe nakłady zarówno na źródła wytwórcze energii, jak i na infrastrukturę sieciową. Z kolei „Polityka Energetyczna Polski do 2040 r.”, dokument strategiczny przyjęty przez Radę Ministrów 2 lutego br., zakłada realizację inwestycji na infrastrukturę sieciową do roku 2050 – perspektywa jest do 2040, ale to jest do 2050 – na poziomie 180 miliardów zł. Oczywiście jest to założenie deklaratywne, ale wynikające z diagnozy bardzo wnikliwie przeprowadzonej chociażby przez zespół analityczny przy Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, które dysponują takimi unikalnymi narzędziami analizy związanej z przesyłem i dystrybucją energii, i to jest poziom optymalny, który powinien być zrealizowany, aby polska gospodarka mogła dobrze funkcjonować, bo sieci elektroenergetyczne to krwiobieg gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IreneuszZyska">Wracając do kwestii ustawy, powiem, że zasadnicza zmiana, która ma się dokonać poprzez wprowadzenie nowego modelu rozliczeń… Przy czym jeszcze może warto zauważyć, że w tej dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej pan poseł Krzysztof Tchórzewski zgłosił poprawkę – i to się znalazło już w treści projektu ustawy, nad którym Wysoka Izba w tej chwili pracuje – związaną z wydłużeniem obecnego modelu rozliczeń do końca pierwszego kwartału przyszłego roku, czyli do 31 marca 2022 r. Tak że zgodnie z obecną treścią ustawy nowy model rozliczeń miałby funkcjonować od 1 kwietnia 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IreneuszZyska">Dodatkowo na posiedzeniu komisji sejmowej mieliśmy przyjemność wysłuchać głosów przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, którzy przedstawili znaczący problem w skali kraju, związany z realizacją projektów parasolowych finansowanych z funduszy europejskich, z regionalnych programów operacyjnych. Są to projekty, w których beneficjenci podpisywali umowy już od 2018 r., więc one trwają, są w toku, ale nie zostały jeszcze zrealizowane. I problem polega na tym, że byłoby… Jedni z beneficjentów, którzy zostaliby przyłączeni w terminie wejścia w życie ustawy, funkcjonowaliby przez kolejne 15 lat opustami, z kolei ci, którzy z przyczyn technicznych nie mogliby tego przyłączenia w tym terminie uczynić, rozliczani byliby w nowym systemie. I to też budziło duże wątpliwości i niezrozumienie, że oto czekamy od kilku lat na realizację, a tutaj taka niespodzianka, choć przygotowaliśmy się i podpisując umowę byliśmy przekonani, że wchodzimy na innych warunkach. Dlatego traktujemy tę sytuację jak sytuację praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IreneuszZyska">W dniu wczorajszym na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki narodowej i innowacji oraz bodajże środowiska…</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IreneuszZyska">…tak, środowiska, pan senator Wojciech Piecha zgłosił poprawkę, która wcześniej też była konsultowana ze środowiskiem samorządów, jednostek samorządu terytorialnego. I tu również chciałbym bardzo podziękować za wczorajsze przyjęcie tej poprawki przez połączone komisje zdecydowaną większością głosów, bo jest to zarówno w interesie samych beneficjentów, jak również w interesie samorządów, ponieważ zależy nam na tym aby te projekty były zrealizowane, aby samorządy nie ponosiły negatywnych konsekwencji finansowych z tytułu np. tego, że ktoś z beneficjentów miałby się z takiego projektu wycofać. Dlatego też ta poprawka polega na tym, że wszyscy beneficjenci, którzy podpiszą umowę w ramach projektu parasolowego do dnia 31 marca 2022 r., wejdą do systemu rozliczeń na zasadach opustów, ale taka instalacja, taka inwestycja będzie mogła być wykonana i podłączona do systemu w terminie do końca 2023 r. A więc to będzie bardzo długi okres, on jest też związany z tym, że obecnie głównie z przyczyn związanych z kryzysem wywołanym epidemią koronawirusa mamy trudności z powodu przerw w łańcuchu dostaw, głównie z Chin, ale nie tylko. I w związku z tym czas samej realizacji wydłużamy do końca roku 2023, ale kwestię liczby beneficjentów zamkniemy już do końca marca 2022. Wstępnie wyliczyliśmy, że jest to grupa około 94 tysięcy instalacji, być może więcej, więc jeżeli założymy, że są to gospodarstwa domowe, w których mieszka kilka osób, możemy przyjąć, że na pewno kilkaset tysięcy polskich obywateli będzie beneficjentami tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#IreneuszZyska">Co do istoty zmiany, bo tutaj też jestem winny państwu wyjaśnienie. Model opustów to model rozliczeń ilościowych wyprodukowanej energii elektrycznej. Z kolei nowy model rozliczeń opiera się na rozliczeniu wartości wyprodukowanej energii. Będzie indywidualne konto prosumenta, na którym będą gromadzone jednostki czy wartość wyprodukowanej nadwyżki energii – bo dążymy do tego, aby prosument w jak największym stopniu zachowywał się… tzn. by dokonywał autokonsumpcji energii w miejscu jej wytworzenia, żeby nie przesyłał tej energii do sieci elektroenergetycznej, a przynajmniej by robił to w minimalnym stopniu, bo to nie sieć powinna być magazynem energii. Dlatego w powiązaniu chcemy zaproponować, jako instrument wspierający zmianę legislacyjną, otwarcie w pierwszym kwartale przyszłego roku naboru w czwartej edycji programu „Mój Prąd”, który zakłada dofinansowanie nie tylko do instalacji fotowoltaicznych, ale również do domowych magazynów energii elektrycznej, magazynów ciepła, a również instalacji urządzeń zajmujących się zarządzaniem energią elektryczną w gospodarstwie domowym, w domu, co zoptymalizuje zużycie energii, a także pozwoli na jej wykorzystanie w innych okresach niż szczyty zużycia, dobowe czy okresowe szczyty w ciągu dnia, szczyty poboru energii z sieci.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#IreneuszZyska">Trzeba również dodać, proszę państwa, w nawiązaniu do opinii, z którymi się spotykamy, że jeżeli nie dokonamy obecnie tej zmiany modelu rozliczeń, która zresztą jest zgodna z dyrektywą rynkową i z dyrektywą RED II, to będziemy mieli duże problemy z funkcjonowaniem całego systemu elektroenergetycznego. Naszym zadaniem jako Ministerstwa Klimatu i Środowiska – ministerstwa, w którym jest umiejscowiony dział administracji pod nazwą „Energia” – i naszym obowiązkiem jest dbałość o bezpieczeństwo energetyczne wszystkich odbiorców, nie tylko prosumentów. W związku z tym musimy myśleć globalnie o całym systemie. Ponadto już obecnie trzeba powiedzieć, że obowiązek ponoszenia opłat sieciowych przez wszystkich uczestników rynku, wynikający z dyrektywy rynkowej, powinien być wdrożony do końca ubiegłego roku – a to dopiero jest przedmiotem tej legislacji. Ponadto dyrektywa RED II wskazuje na umożliwienie prosumentom otrzymywania wynagrodzenia odzwierciedlającego wartość rynkową energii, a termin implementacji tej dyrektywy również minął 30 czerwca 2021 r. Jesteśmy w trakcie implementacji tego, niebawem do Sejmu trafi projekt ustawy z tym związany. Ale to nie jest tak, jak przyjęło się powszechnie uważać, że my mamy czas do końca 2023 r. na implementację tych rozwiązań, które wprowadzają nowy model rozliczeń prosumentów. Pewne elementy tego systemu już powinny być, już powinny zostać wdrożone, już powinny funkcjonować w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#IreneuszZyska">Jeszcze jedna uwaga. Otóż, proszę państwa, chcielibyśmy, aby w Polsce funkcjonowała prawdziwa energetyka obywatelska. Co mam na myśli? Chodzi o to, by stworzyć takie warunki prawne i warunki techniczne, aby w roku 2022, 2025, 2030, a także 2040 i później, kiedy polski obywatel, świadomy swojej decyzji, będzie chciał zostać prosumentem, zarówno kwestie formalnoprawne wynikające z regulacji, jak też kwestie techniczne nie stanęły temu na przeszkodzie. Jeżeli zostaniemy w modelu opustów – który, trzeba przyznać, jest wyjątkowo atrakcyjnym systemem wsparcia – to będzie istniało wysokie prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że w przyszłym roku, najdalej w następnym zablokujemy całkowicie możliwość przyłączania nowych prosumentów. Nie będzie warunków przyłączeń dla nowych prosumentów. I teraz kwestia: czy chcemy, aby tej grupie osób – niech to będzie nawet dość liczna grupa – w tym następnym rocznikom osób, które będą stawały się samodzielne, naszym dzieciom, naszym wnukom, nie pozwalano na to, żeby w przyszłości zostali prosumentami? To jest pewien skrót myślowy, ale on też obrazuje, że powinniśmy myśleć holistycznie, w długiej perspektywie czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#IreneuszZyska">Budujemy nowy rynek energii, do 2028 r., zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne, tzw. ustawą licznikową, w Polsce większość gospodarstw będzie dysponowało licznikami inteligentnymi, powszechnie zafunkcjonują one w systemie zarządzania energią, chcemy więc również doprowadzić do tego, aby zmienić zachowania prosumentów i uczestników rynku energii na bardziej aktywne, na takie, aby stali się oni w pewnym sensie stabilizatorami pod względem popytowym, elastyczności systemu elektroenergetycznego, aby byli pozytywnymi uczestnikami tego rynku, tego systemu, nie stwarzali, tak jak bywa obecnie, problemów dla sieci związanych z tym, że w szczycie, w tzw. piku generacji energii w słoneczne dni – szczególnie jest to widoczne na osiedlach, na których bardzo dużo domów ma instalacje fotowoltaiczne, czyli są to takie swoiste wyspy solarne – sieci niskiego napięcia przekształcają się de facto w sieci wysokiego napięcia. Jest wtedy tak duży przepływ energii, że to zagraża także awariami w gospodarstwach domowych, awariami sprzętu gospodarstwa domowego. Nie możemy do tego doprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#IreneuszZyska">Jest jeszcze jeden element, o którym mówiłem na początku, a chodzi o to, że tę wirtualnie zmagazynowaną energię w sieci musimy w tej chwili dostarczyć prosumentom w rozliczeniu rocznym z naszych elektrowni węglowych, bo innych, póki co, proszę państwa, nie posiadamy. Wciąż w 70% polski miks energetyczny jest oparty na generacji energii z węgla kamiennego i z węgla brunatnego, więc ci, którzy dołączają – niepotrzebnie zresztą – pewną ideologię do tej sprawy technicznej, do tej sprawy merytorycznej, nie biorą pod uwagę tego, że obecnie prosumenci, którzy produkują zieloną energię, produkują ją w dni słoneczne, a gdy odbierają ją z sytemu, to jest energia produkowana w Turowie, w Bełchatowie, w Opolu, w Kozienicach, w Jaworznie i w innych elektrowniach, które funkcjonują na bazie paliw stałych, węgla. Polityka energetyczna Polski w kolejnych etapach zakłada zmianę polskiego miksu energetycznego i to, co się obecnie dokonuje, jest tego dowodem, ponieważ obecnie mamy zainstalowane 15 tysięcy 200 MW w odnawialnych źródłach energii w Polsce, ale w ciągu najbliższych 4 lat ta wartość może się zwiększyć do poziomu powyżej 30 tysięcy, a nawet do 35 tysięcy MW. To są pewnego rodzaju prognozy oparte na wydanych warunkach przyłączenia, na projektach, które zostały zakontraktowane w aukcjach OZE przez ostatnie 3 lata. Dla przykładu: w lądowej energetyce wiatrowej jest to 4,5 GW, wobec obecnych zainstalowanych 7 GW; ponad 5 GW zakontraktowane w aukcjach OZE w instalacjach fotowoltaicznych dużych, wielkoskalowych, w wielkoskalowych farmach solarnych fotowoltaicznych, podczas gdy obecnie moc zainstalowana to 6,3 GW. A więc te instalacje w ciągu najbliższych 3 lat zostaną wybudowane, bo takie są też zobowiązania inwestorów w ramach aukcji OZE. Kolejny duży projekt, który będzie zrealizowany do 2030 r., to morska energetyka wiatrowa na poziomie blisko 6 GW mocy. W kolejnej dekadzie będzie kolejne 5G W, a więc łącznie będzie to 11 GW. Zatem ten kurs został wyznaczony bardzo dynamicznie i jest on realizowany już w tej chwili. To nie są tylko i wyłącznie plany, ale są to projekty, które są w trakcie realizacji</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#IreneuszZyska">Również podchodzimy bardzo poważnie do sektora biogazu i biometanu. Dodam – korzystając z tego, że jestem przy głosie, bo warto, żeby Wysoka Izba też o tym wiedziała – że w przyszłym tygodniu, 23 listopada, będzie miało miejsce uroczyste podpisanie porozumienia sektorowego z całą branżą biogazu i biometanu, z udziałem przedstawicieli świata nauki i administracji rządowej, samorządowej, instytucji finansowych, żeby wspierać rozwój tego bardzo ważnego sektora i aby w Polsce zazielenić gaz na poziomie produkcji zarówno biogazu, jak i biometanu, dla celów przemysłowych i dla celów transportowych. Ważnym elementem jest także biomasa czy też geotermia. Nie miejsce teraz, żebym prowadził szczegółową analizę na ten temat i przedstawiał informacje, ale myślę, że jest to informacja uzupełniająca, która pokazuje, że, Drodzy Państwo, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego i ja osobiście – bo mam ogromny zaszczyt występować jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii – czynimy starania, aby cały sektor, cała branża OZE mogła się rozwijać na najlepszych warunkach, ale w sposób odpowiedzialny, w sposób zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#IreneuszZyska">Dlatego też proszę o zrozumienie związane z tym przedłożeniem, z tą ustawą. Ta ustawa nie jest wymierzona w prosumentów. Obecni prosumenci, ci, którzy zostaną na warunkach opustów, a będzie ich około miliona, tak jak powiedziałem, mają gwarantowane prawa nabyte i będą się rozliczać na zasadzie opustów przez 15 lat. Ale musimy wprowadzić nowy system, po pierwsze, ze względu na dyrektywy, ale po drugie, i chyba to jest najważniejsze, ze względu na bezpieczeństwo energetyczne odbiorców końcowych energii elektrycznej w Polsce, a nie, tak jak niektórzy próbują to przedstawić, ze względu na interes spółek przesyłu czy też dystrybucji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość dość obszernego przedstawienia naszego stanowiska, ale, jak sądzę, jest to ważny głos w dyskusji. A żeby uzupełnić to o analizę techniczną, pokazującą szczegółowe dane, merytoryczne dane, bardzo uprzejmie prosiłbym pana przewodniczącego o danie możliwości zabrania głosu i przedstawienia prezentacji przez 2 osoby: przez pana prezesa Tomasza Sikorskiego, wiceprezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych… A drugą prezentację przedstawi pan prezes Robert Zasina, prezes Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. To jest organizacja skupiająca dystrybutorów energii elektrycznej w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo nam zależy na tym, żebyśmy mieli pełną wiedzę o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">Ale zanim oddam głos, bardzo serdecznie powitam na naszym posiedzeniu pana marszałka Grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku, nie śmiem, skoro pan wszedł, a więc muszę od razu zmienić miejsce. I poproszę o zabranie głosu, bo dyskutujemy o sprawie nadzwyczaj ważnej – przyszłości energetyki obywatelskiej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszGrodzki">Witam wszystkich szanownych gości, posłów, senatorów, ekspertów i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TomaszGrodzki">Życie polityczne bardzo przyśpiesza w okresie już prawie zbliżających się świąt, dlatego przepraszam, że nie byłem na początku posiedzenia. Teraz też, za chwilę, będziemy podejmować ambasadora Arabii Saudyjskiej… Ale doceniając rangę spotkania, a przede wszystkim rangę problemu, nie widziałem innej możliwości jak odwiedzić państwa choćby na chwilę. Senat nie bez kozery powołał specjalną komisję do spraw klimatu, której przewodniczy pan senator Gawłowski, i jest ogromna ilość dobrych rzeczy, które ta komisja już zrobiła, a jestem przekonany, że zrobi jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TomaszGrodzki">W sobotę będziemy tu gościć parlament młodzieży, dla której kwestie OZE, klimatu, energetyki obywatelskiej, czystego powietrza są bodaj ważniejsze niż dla starszego pokolenia, bo ci młodzi będą żyli na naszej planecie zapewne dłużej niż my – chyba że ktoś wymyśli lek na nieśmiertelność.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TomaszGrodzki">Ale mówiąc serio, dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję komisji, dziękuję wszystkim gościom, że zaszczyciliście nas państwo w Senacie, bo temat jest niezwykle ważny. Nie chcę tu wracać do przeszłości i kwestii czasami kuriozalnych dyskusji o energetyce wiatrowej czy o fotowoltaice. Jest dużo rzeczy, które możemy zrobić, patrząc w przyszłość, czy które możemy naprawić, przyśpieszyć, rozwinąć. I to jest – nie waham się użyć tego słowa – moralne zobowiązanie tego pokolenia polityków, żeby zostawić planetę lepszą, czystszą, mającą lepsze perspektywy dla przyszłych pokoleń, naszych dzieci i wnuków. Dlatego cieszę się niezmiernie, że to dzisiejsze spotkanie wpisuje się w ciąg stałych wysiłków, które jako marszałek Senatu staram się jak najlepiej wspierać, wzmacniać i promować – bo taka jest rola Senatu, żeby inne władze do szlachetnych uczynków pobudzać, od niecnych odwodzić, a emocje studzić, jak mówi zawołanie Frycza Modrzewskiego będące mottem Senatu. Dlatego cieszę się, że państwo się tu spotykacie, i myślę, że z każdego, nawet drobnego kroku w kierunku czystszej planety wynikną jakieś wnioski, powstaną jakieś propozycje, i step by step, krok po kroku, zbudujemy lepszą przyszłość dla ludzkości. Życzę państwu owocnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TomaszGrodzki">Oddam stołek przewodniczącemu, panu senatorowi Gawłowskiemu, i chwilę postaram się przysłuchać, póki mnie nie wywołają, ale wierzę, że państwo spędzicie tu czas pożytecznie i owocnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Nie ukrywam, że rzeczywiście jest z nami na sali grupa ekspertów reprezentujących różnego rodzaju organizacje pozarządowe, ale jest też bardzo duża grupa przedstawicieli przysłuchujących się zdalnie naszej dyskusji na tym posiedzeniu. To posiedzenie ma charakter bardziej wysłuchania publicznego niż zwykłego spotkania komisji, ale rzeczywiście problem jest nadzwyczaj trudny i nadzwyczaj ważny, interesujący Polaków, bo to jest nadzieja na to, żeby Polacy mieli szansę na tańszą energię. Przed chwilą omawiał projekt, mówił dość długo, pan minister. Ja rzeczywiście oddam teraz głos panom prezesom.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGawłowski">Mam tylko jedną prośbę, żeby te prezentacje nie trwały dłużej niż 15 minut łącznie – bo jest sporo osób, a chcielibyśmy dać szansę, żeby każdy mógł zabrać głos. Mamy świadomość wagi i znaczenia…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGawłowski">Już oddaję panu, Panie Ministrze, głos.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławGawłowski">Mamy wszyscy świadomość wagi i znaczenia zagadnienia, a pewnie będzie też polemika z pana wypowiedzią w trakcie dyskusji. Sam już mam ochotę odezwać się, ale mam obowiązek prowadzić posiedzenie, a nie tylko dyskutować, więc najpierw pozwolę sobie oddać głos panom prezesom, potem legislatorowi, a potem już otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławGawłowski">Może tak być, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IreneuszZyska">Ja najmocniej żałuję, że pan marszałek nie mógł wysłuchać mojej prezentacji – ale oczywiście, tak jak powiedział, ma obowiązki szefa izby wyższej parlamentu – bo starałem się merytorycznie, nie emocjonalnie, mówić o faktach, które są przesłanką dla tej ustawy czy są zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IreneuszZyska">I prośba, jeżeli moglibyśmy… Na wstępie tej debaty, która się odbędzie – nieograniczonej, o niej decyduje pan przewodniczący – prośba: abyśmy wszyscy spróbowali rozmawiać językiem merytorycznym, a nie językiem populistycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Tylko i wyłącznie, Panie Ministrze, bo i nam zależy na tym, abyśmy mówili prawdziwie merytorycznie i o datach, i faktach. Dlatego potem pozwolę sobie dokonać parę sprostowań, no ale to już potem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Na razie pan prezes. Nie wiem, który pierwszy, więc jak będzie panom prezesom łatwiej… Bardzo serdecznie witam panów prezesów: Tomasza Sikorskiego, wiceprezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Witam zdalnie uczestniczącego w posiedzeniu komisji pana prezesa Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, i pana prezesa Roberta Zasinaę, prezesa Polskiego Towarzystwa Przemysłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Jak rozumiem, to towarzystwo grupuje spółki Skarbu Państwa – tak się domyślam – więc raczej to też po stronie rządu… Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Któryś z panów? Proszę, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszSikorski">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że mogę…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGawłowski">Tak, tak, tutaj proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszSikorski">Nazywam się Tomasz Sikorski, reprezentuję Polskie Sieci Elektroenergetyczne, operatora systemu przesyłowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TomaszSikorski">Podczas swojej prezentacji chciałbym skupić państwa uwagę na aspekcie prosumentów w szerszym kontekście i pokazać, dlaczego krajowy system elektroenergetyczny, a w szczególności polscy odbiorcy potrzebują prosumentów, ale dlaczego wyczerpał się model prosumenta dotychczasowy, dlaczego potrzebujemy nowego prosumenta – na potrzeby prezentacji nazwałem go prosumentem 2.0 – tj. prosumenta, który jest użytkownikiem systemu, który działa zgodnie z technicznymi i ekonomicznymi warunkami pracy naszego systemu, który przyczynia się do tego, że krajowi odbiorcy mogą mieć energię tańszą i dostarczaną w sposób nieprzerwany.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TomaszSikorski">Jaki jest kontekst rozwoju prosumentyzmu w Polsce? Na prezentowanym wykresie przedstawiliśmy dane, które pokazują, jak ambitną mamy w tej chwili ścieżkę rozwoju źródeł OZE. Tu jest rok 2025, w roku 2025 na podstawie już istniejących źródeł przyłączonych do sieci, jak i źródeł, dla których zostały wydane albo podpisane umowy przesyłowe, budujemy drugi system elektroenergetyczny. Jesteśmy czwartym krajem w Europie, który ma szansę na to, ale jednocześnie ma wyzwania, żeby zbudować drugi system elektroenergetyczny. Na podstawie tych danych jesteśmy też szóstym krajem pod względem rozwoju źródeł OZE. Ale co to oznacza? To oznacza, że mamy przed sobą wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TomaszSikorski">Po pierwsze, tak jak wspomniał pan minister Ireneusz Zyska, mamy system elektroenergetyczny, który jest równocześnie w fazie transformacji, przejścia z elektroenergetyki konwencjonalnej, opartej na węglu, do elektroenergetyki konwencjonalnej opartej na źródłach, które będą bardziej elastyczne. W związku z tym transformacja w obszarze źródeł odnawialnych musi opierać się na adaptacyjnym rozwoju OZE, który z jednej strony będzie uwzględniał dostępność i wystarczalność źródeł stabilnych, a z drugiej strony dopóty, dopóki nie rozwiniemy magazynowania energii na masową skalę, będzie opierał się na paradygmacie zapotrzebowania podążającego za generacją, czyli wykorzystywania nadwyżek energii, które będą pojawiały się w naszym systemie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TomaszSikorski">Mogą państwo zadać sobie pytanie: dlaczego operator systemu przesyłowego zajmuje się prosumentami? Zajmuje się dlatego, że jest to bardzo istotny segment. Ale nie tylko chodzi o to, że jest duży – a to już jest 5 GW czy ponad 5 GW mocy zainstalowanej, no a nie mamy w systemie tak dużej elektrowni, to jest poniekąd elektrownia rozproszona, ale bardzo duża, która ma bardzo duży wpływ na bilans mocy w systemie – bo z drugiej strony jest tu też ogromny potencjał do tego, żebyśmy mogli racjonalnie kosztowo i bezpiecznie technicznie integrować źródła OZE w naszym systemie elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TomaszSikorski">Na kolejnym slajdzie pokazuję 2 wykresy. Wykres dla 100 „największych” godzin z tego roku, z okresu zimy i z okresu lata, w kontekście generacji fotowoltaiki i źródeł wiatrowych. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest bardzo duża zmienność, bardzo duża dynamika, a jednocześnie występują susze klimatyczne, czyli brakuje tej generacji. I teraz kwestia: jak zintegrować to w systemie elektroenergetycznym? Są ograniczenia po stronie źródeł konwencjonalnych, brakuje magazynowania. Odpowiedź przychodzi jako wynik i logicznego rozumowania, i regulacji europejskich: konsumenci jako podstawowe źródło uzyskiwania elastyczności w systemie elektroenergetycznym. Konsumenci, którzy potrafią zwiększać swoje zużycie albo zmniejszać swoje zużycie, w zależności od tego, jaka jest relacja pomiędzy podażą a popytem. Prosumenci są bardzo szczególnym przypadkiem konsumentów, bo my traktujemy prosumentów jako tych, którzy są najbardziej zaawansowani w perspektywie potencjalnego przejścia czy potencjalnego stania się odbiorcami aktywnymi, tymi, którzy mają nam pomóc racjonalnie zintegrować – racjonalnie kosztowo, jeszcze raz to podkreślę, oraz ze względu na bezpieczeństwo – w systemie elektroenergetycznym te duże ilości OZE, o których wspomniałem, pokazując pierwszy slajd.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TomaszSikorski">A jak wygląda sytuacja z aktualnym systemem? Dlaczego ten system stał się wadliwy? Podkreślam: on stał się wadliwy. To nie jest tak, że on od samego początku był błędnie skonstruowany. On spełnił swoje cele, i to spełnił je znakomicie. My często widzimy, jak w lecie fotowoltaika przyczynia się do bardzo skutecznego pokrywania zapotrzebowania w naszym systemie, kiedy mamy czy to ograniczenia ze względu na temperatury powietrza, czy to ograniczenia hydrologiczne, czy to ograniczenia w przesyle. Tak, fotowoltaika znakomicie się tu spełniła. Ale po przekroczeniu pewnej wartości zaczęły pojawiać się efekty uboczne, o których za chwilę powiem, w postaci zwiększania zapotrzebowania, w postaci zwiększania kosztów czy subsydiowania, a także efekty uboczne w postaci braku rozwoju elastyczności wspierającej integrację OZE.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TomaszSikorski">System opustowy zakłada, że odbiorca korzysta z magazynu. My to nazywamy wirtualnym magazynem albo bierzemy to w cudzysłów. W magazynie tym odbiorca, prosument może magazynować energię w cyklu dobowym, wielodobowym czy sezonowym. Ma 12 miesięcy na to, żeby odebrać energię. Robi to z pominięciem dopuszczalnych parametrów magazynowania, jak i kosztów. Czyli ma magazyn, który jest oferowany mu za darmo na okres 12 miesięcy. A co jest tym magazynem? Tym magazynem są fizyczne zasoby przyłączone do systemu. Tam oczywiście znajduje się niewielki zasób na magazynowanie, w postaci elektrowni szczytowo-pompowych, ale to jest bardzo mała moc, która pozwala na przeniesienie pewnej energii z jednego dnia na kolejny dzień, ewentualnie w trakcie dnia. De facto to magazynowanie to jest emulowanie magazynowania, to źródła wytwórcze i elastyczny odbiór, o którym wspomniałem, a który jest dopiero w początkowej fazie rozwijania. Co to oznacza? To oznacza, że takie parametry jak maksymalna pojemność magazynu – czyli ile można do tego magazynu zmieścić – moc rozładowywania, moc ładowania oraz czas magazynowania są całkowicie pomijalne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TomaszSikorski">Podam coś dla przykładu. Co to jest maksymalna pojemność magazynowania? Maksymalna pojemność magazynowania to jest maksymalna redukcja generacji, którą możemy wykonać w systemie elektroenergetycznym, żeby zmieścić energię od prosumentów. No i osiągnęliśmy granicę, nie można wyłączyć więcej źródeł węglowych, żeby zmieścić generację fotowoltaiki, ponieważ nie zdążymy jej uruchomić. Ponadto źródeł węglowych nie można wyłączać często, bo tracą żywotność – wtedy będziemy musieli je częściej remontować. W związku z tym wchodzą tu koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Dochodzimy do takiego momentu, gdzie kumulacja generacji z fotowoltaiki i z wiatru powoduje, że musimy ją redukować, musimy płacić rekompensaty. Taka sytuacja wydarzyła się podczas ostatnich świąt, w poniedziałek wielkanocny, gdy musieliśmy dokonać redukcji generacji ze względu na nadmiarową podaż.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TomaszSikorski">Reasumując: jakie są uboczne negatywne skutki aktualnego systemu prosumenckiego? Po pierwsze, wzrost zapotrzebowania. Widzimy, że w krajowym systemie elektroenergetycznym ewidentnie rośnie szczytowe zapotrzebowanie. Rośnie też zużycie energii, co stawia duży znak zapytania ze względu na efektywność energetyczną, ale jako operator systemu polskiego skupiamy się na wzroście zapotrzebowania. Drugi element, który jest istotny, to jest subsydiowanie przez odbiorców innych niż prosumenci funkcjonowania systemu prosumenckiego. I 2 sprawy, które są bardzo ważne z perspektywy integracji tych dużych ilości OZE: aktualny system całkowicie hamuje innowacje w zakresie kształtowania krzywej zapotrzebowania – bo po co ma ją kształtować, skoro mam darmowy magazyn, mogę umieścić tam energię i odebrać ją w okresie 12 miesięcy? – jak i całkowicie hamuje innowacje w zakresie tworzenia obszarów lokalnego bilansowania. A bardzo tego potrzebujemy, bo to jest właśnie ten rozwój społeczny, rozwój społeczności energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#TomaszSikorski">I żeby nie być gołosłownym, przedstawię 2 slajdy, jeden dotyczący zapotrzebowania, drugi dotyczący kosztów. Tu jest pokazana historia rekordów zapotrzebowania, tzn. historia rekordów zapotrzebowania z ostatnich 3 lat. Widzimy wzrost o ponad 1 GW mocy szczytowej, a większość przypisujemy prosumentom. Większość przypisujemy prosumentom z powodów intuicyjnych – czy, można powiedzieć, logicznych, ponieważ tak ten mechanizm funkcjonuje – jak również na podstawie analizy, którą wykonaliśmy my, i analiz, które wykonują operatorzy systemu dystrybucyjnego poprzez porównanie zużycia i szczytowego zapotrzebowania prosumentów czy konsumentów przed zainstalowaniem źródeł fotowoltaicznych i po zainstalowaniu źródeł fotowoltaicznych. To są dane z 15 listopada. Polski system elektroenergetyczny… Na górnym wykresie widzą państwo zapotrzebowanie, które zaplanowaliśmy zgodnie ze sztuką, i to, co się wydarzyło w rzeczywistości, a wydarzyło się to, że zapotrzebowanie było o 1 tysiąc MW wyższe niż powinno być. Dlaczego? Bo było chłodniej niż zwykle, tak, było chłodniej niż zwykle.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#TomaszSikorski">Ja na posiedzeniu komisji w Sejmie powiedziałem, że zaskakują mnie w radiu komunikaty: tanie farelki sprzedam. Można kupić tanio farelki, to są 2 kW, które można włączyć. Ale to rezystancyjne grzanie, najmniej efektywny system. Po prostu cofamy się przez to w efektywności energetycznej. Oczywiście monizm energii elektrycznej, czyli przechodzenie na energię elektryczną – jak najbardziej tak, tego potrzebujemy, tylko potrzebujemy robić to inteligentnie. Musimy magazynować energię, przede wszystkim magazynować ciepło – bo to się łatwo magazynuje, podczas gdy energię elektryczną gorzej czy trudniej się magazynuje. Ale prosument 2.0 to jest właśnie ten prosument, który zacznie instalować falowniki z odpowiednią funkcjonalnością, tzn. pozwalającą mu sterować wytwarzaniem, i który kupi urządzenia typu Home Manager przewidujące pogodę – one są już dzisiaj dostępne – a także który kupi inteligentne gniazdka, które kosztują 150 zł i potrafią wyłączać urządzenia. To wszystko jest dostępne, tylko musimy mieć system, który pozwala na wycenienie korzyści z tego. Dzisiaj nie ma żadnych korzyści, ponieważ dzisiaj wkładam energię i dostaję ją. 20% tracę, okej, to jest koszt stały. I teraz: skoro mówimy o korzyściach, to jak je można wycenić? No, mamy rozwiązania rynkowe. Ceny energii mówią o korzyściach. I to dopiero zmusi nas do tego, żebyśmy zaczęli innowacyjnie myśleć o nowych systemach.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#TomaszSikorski">Drugi bardzo ważny element, chociaż też bardzo bliski operatorowi, to jest taryfa.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#TomaszSikorski">Pan minister powiedział na posiedzeniu poprzedniej komisji, dlaczego prosumenci mają tak atrakcyjny system, kto do nich dopłaca. Oni dzisiaj są subsydiowani przede wszystkim przez odbiorców. I nie ma w tym nic złego, w takim sensie, że to nie jest łamanie prawa. Taki system został zaproponowany, a subsydiowanie zostało wpisane w ten system. I to już jest prawie 1 miliard zł rocznie, to jest bardzo dużo. To są odbiorcy komunalno-bytowi, to są odbiorcy przemysłowi. Przyjmując, że mamy tylko 1 milion prosumentów i że średnia moc instalacji to 6,9 kW… I to jest 1 miliard. Ale pamiętajmy, że ci prosumenci ciągle mają potencjał rozwoju – wszystko, co zmodernizują, ciągle będzie mieścić się w ramach aktualnego systemu. W związku z tym tu jest jeszcze duży potencjał do wzrostu tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#TomaszSikorski">Jak powinien funkcjonować prosument energii odnawialnej 2.0? Zacznijmy od definicji. Kto to jest prosument? Wyraz „prosument” to, jak wszyscy wiemy, zestawienie 2 słów: „producent” i „konsument”. Ale nie producent i konsument niezależnie, tylko producent i konsument w tym samym czasie. Nie spotkalibyśmy się tutaj i w ogóle nie byłoby tej inicjatywy, gdyby poziom autokonsumpcji energii był odpowiedni. Dzisiaj on wynosi 20%, i to w zaawansowanych systemach, czyli 80% energii trafia do sieci. W związku z tym przede wszystkim chodzi o zwiększenie autokonsumpcji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#TomaszSikorski">Po drugie, stymulowanie rozwoju magazynowania energii. My musimy stworzyć taki mechanizm – on jest nam potrzebny – żeby energia była magazynowana.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#TomaszSikorski">I po trzecie, kształtowanie krzywej zużycia energii, czyli aktywne reagowanie na to, że energia jest tania, że energii jest za dużo albo że energii nie ma i trzeba ją oszczędzać. To przyczyni się do indywidualnych korzyści prosumenta, ale nie tylko – to spowoduje, że wszyscy odbiorcy będą mieli korzyści z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#TomaszSikorski">I jeden z ostatnich… Tu mamy 3 podstawowe składniki rozwiązań, jakie są zawarte w ustawie. Po pierwsze, bodźcie ekonomiczne. Bodźce ekonomiczne zwiększają poziom autokonsumpcji, powodują, że zużycie energii następuje w odpowiednich okresach i w odpowiednich ilościach. Przypomnę, że prosumenci, zaawansowani odbiorcy, a także wytwarzanie energii i wprowadzanie jej do sieci wtedy, kiedy ona faktycznie jest systemowi potrzebna – nie sieci, tylko odbiorcom krajowym…</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#TomaszSikorski">Po drugie – to bardzo ważna rzecz – wprowadzenie ochrony prosumentów. Ta nowelizacja zawiera ochronę prosumentów przed dwiema sytuacjami. Zakładamy – i to padło też wczoraj na posiedzeniu komisji – że rynek może zaoferować prosumentom lepsze rozwiązania niż te, które są w ustawie. Rozwiązanie w ustawie to jest rozwiązanie bazowe, rynek może zaoferować rozwiązania lepsze. I zakładamy, że tak będzie, że to się będzie rozwijało. Gdyby prosument się sparzył na tym rynku, to om zawsze musi mieć bezpieczne lądowanie. I w tej ustawie jest to zapewnione – on zawsze może wrócić do starego systemu. Ten drugi element to ochrona przed cenami negatywnymi. Prędzej czy później przy takim rozwoju OZE będziemy mieli sytuację, że w Polsce ceny będą ujemne, to znaczy za wprowadzanie energii będzie trzeba płacić. To będą krótkie okresy, to nie będzie długo. Przykładowo w Niemczech w tej chwili jest to ok. 200 godzin – tak było w poprzednich latach – ze średnią ceną na poziomie minus 30, 40 euro. Ale prosumenci mogą być nieświadomi tego. Na pewno znajdzie się taka grupa, która ma tylko fotowoltaikę i nie jest zainteresowana tym, żeby tym aktywnie sterować. W związku z tym ta ochrona jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#TomaszSikorski">I trzeci, bardzo istotny element, tj. wprowadzanie programów finansowych, zupełnie obok tej ustawy, które pozwolą na to, że będzie się rozwijało magazynowanie energii i możliwe będzie wdrażanie inteligentnego sterowania wszystkimi tymi urządzeniami. W tej chwili powstaje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska rozporządzenie o tzw. sieci domowej i to rozporządzenie ma spowodować, że nasze domy, domy tych aktywnych prosumentów, staną się domami cyfrowymi. Czy chcemy tego, czy nie, one się pewnie staną takimi domami. W innych krajach, np. w Finlandii, już są wprowadzane projekty całych domów cyfrowych pasywnych, które są zeroenergetyczne. To jest przyszłość, do której zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#TomaszSikorski">Szanowni Państwo, kończąc, podsumowując swoją wypowiedź… Pokusiłem się o narysowanie takiego trójkąta. Tu mamy odbiorców energii, prosumentów i producentów energii. Tu – krajowy system elektroenergetyczny, a tutaj mamy rynek energii, jako tę podstawę, na której system funkcjonuje. Równoważenie interesów tych 3 grup, które de facto dążą do tego samego celu, czyli do zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii po racjonalnych kosztach, powinno – a ja twierdzę, że musi – opierać się na wymiarowaniu indywidualnych korzyści i unikniętych kosztów, jakie poszczególne jednostki musiałyby ponieść. I z tej perspektywy wprowadzenie zmian, które są proponowane, jest pilne – pilne zarówno dla krajowych odbiorców, jak i dla bezpieczeństwa dostaw, ciągłości dostaw dla tych odbiorców. Chodzi o aspekt kosztowy i aspekt techniczny. Musimy mitygować ryzyko niewystarczalności krajowych zasobów wytwórczych do pokrycia zapotrzebowania. Innymi słowy, musimy uniknąć ograniczeń w dostawach energii elektrycznej. Bilans mamy bardzo napięty i jakiekolwiek dalsze zwiększanie zapotrzebowania, które jest nieracjonalne, zagraża nam tym, że nie będziemy w stanie pokryć tego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#TomaszSikorski">Mamy też potrzebę rozwoju elastyczności, o której wspomniałem. 2025 r. jest bardzo blisko, to jest kilka lat. Jeżeli nie zaczniemy dzisiaj, jeżeli kolejne pół roku… nie chcę powiedzieć, że zmarnujemy, ale przegapimy, to będziemy mieli duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#TomaszSikorski">Kolejna rzecz: powstrzymanie wzrostu obciążania odbiorców nieuzasadnionymi kosztami, czyli subsydiowania. Pomijając fakt, że to jest dalekie od zgodnego z prawem, wydaje się, że dalsze obciążanie odbiorców dodatkowymi kosztami nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#TomaszSikorski">I ochrona interesu obecnych i przyszłych prosumentów. To jest bardzo ważne. Szanowni Państwo, narasta liczba reklamacji – o czym za chwilę będzie mówił pan prezes Zasina – ze względu na wyłączenia. To nie jest problem sieci. To jest naprawdę mit, że to jest problem sieci. To jest brak odbioru w miejscach, gdzie jest generacja. Ten prosument zbudował sobie źródło wytwórcze po to, żeby wytwarzać i zużywać energię w tym samym miejscu. Tylko że nie ma energii i ją trzeba przesyłać, nie ma autokonsumpcji. I to nie jest jego wina, że tak jest. Taki dostał prezent i z tego prezentu korzystał. Do pewnego momentu z dużą korzyścią dla systemu elektroenergetycznego innych odbiorców – i bardzo dobrze. Ale teraz efekty uboczne zmuszają do pilnej zmiany systemu na inny. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">I pana prezesa poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertZasina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertZasina">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertZasina">Ja postaram się sprawnie i krótko uzupełnić to, co mówił pan minister, a szczególnie wypowiedź pana prezesa Sikorskiego, od strony doświadczeń operatorów systemów dystrybucyjnych. Reprezentuję Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, które skupia 5 największych operatorów w kraju, operatora przesyłowego, ale i jestem prezesem Tauron Dystrybucja. Tak więc to, co będę mówił, wynika też z mojego doświadczenia przy prowadzeniu spółki dystrybucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertZasina">Czy mogę prosić o uruchomienie prezentacji?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RobertZasina">Szanowni Państwo, od kilku lat zbieramy doświadczenia, jeśli chodzi o współpracę sieci mikroinstalacji, źródeł OZE z siecią dystrybucyjną. Faktycznie ostatnie 2 lata to jest dynamiczny rozwój w tym zakresie, dużo doświadczeń, wiele obserwacji – doświadczeń i obserwacji po stronie nas, operatorów systemów dystrybucyjnych, ale i po stronie instalatorów i samych prosumentów. Gdybyśmy rozmawiali w gronie specjalistów i bardzo merytorycznie dyskutowali na temat tego, jak funkcjonują mikroinstalacje i jak współpracują z siecią… A doświadczeń mamy bardzo wiele, i tych dobrych, bo bardzo dużo jest dobrych… Trzeba powiedzieć, że pozytywnie jest to odbierane i ci, którzy mają mikroinstalacje i z nich korzystają, są zadowoleni. Mamy też wiele takich doświadczeń, które wskazują, że nie można tylko mówić o tym, że coś tam zrobimy w sieci, że wymienimy, że zmodernizujemy i temat zostanie załatwiony. Nie, powinniśmy przejść do fazy kolejnej. My prowadzimy działania edukacyjne w stosunku do prosumentów, ale niektóre elementy, mimo tych działań, można powiedzieć, nie docierają do tych prosumentów. Im trzeba dodatkowej motywacji, trzeba wprowadzić pewne zmiany, które spowodują, że aktywność będzie po stronie prosumentów, ale i po stronie przedsiębiorstw obrotu, czyli sprzedawców oferujących różne produkty. One się już pojawiają, o nich się już mówi. Wszyscy dyskutują o procedowanej wersji ustawy i już się pojawiają pomysły. Jedni grożą, mówią, że po prostu będzie tragedia, a inni mówią: słuchajcie, jest szansa, bo będą nowe produkty. I należy na to tak patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RobertZasina">Kolejna sprawa. Należy sobie uświadomić, że mówimy o prosumentach, mówimy o klientach, którzy są przyłączeni do sieci niskiego napięcia. W Polsce sieci niskiego napięcia jest ponad 400 tysięcy km. Szanowni Państwo, łącznie wszystkich sieci mamy ponad 700 tysięcy km, a niskie napięcie to jest ponad 400 tysięcy km. Czy możemy myśleć, że zmodernizujemy te 400 tysięcy km sieci tak, żeby prosumenci tak jak teraz… No, ryzykowna sprawa od strony finansowej, ale i organizacyjnej. Po prostu jest to niemożliwe. Należy szukać innych rozwiązań, żeby obszar prosumenctwa i energetyki odnawialnej się rozwijał. To jest bezdyskusyjne, to się musi rozwijać. Energetyka rozproszona to jest przyszłość. Energetyka systemowa ma zabezpieczać w przypadku dużych wahnięć, a energia rozproszona jest przyszłością. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RobertZasina">Kwestia stacji średniego napięcia. Mówi się o problemach na niskim napięciu i przesyłu do sieci średniego napięcia. Takich stacji mamy w Polsce ponad 260 tysięcy. I znowu, czy wszędzie mamy wymieniać te transformatory? Czy to jest efektywne? Czy mamy wszystkich naszych klientów obciążyć takimi kosztami? Należy szukać efektywności. Oczywiście, trzeba działać i w miejscach, gdzie stwierdzamy, że to jest krytyczne, trzeba to wymieniać, ale trzeba też proponować różne rozwiązania. W Polsce operatorzy wydają ponad 6 miliardów zł rocznie na inwestycje. Niemałe kwoty, duże kwoty. W najbliższych latach te kwoty się wielokrotnie zwiększą. Wiemy o inteligentnym operowaniu, wiemy o potrzebach wzrostu energii odnawialnej. Dużo pieniędzy z roku na rok przesuwamy z modernizacji na przyłączenia…</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#Gloszsali">Jak wejdziesz na stronę Senatu…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RobertZasina">Ktoś się chyba połączył…</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RobertZasina">Szanowni Państwo, coś, co się dzieje w ostatnich 2 latach… Ten wykres wyraźnie pokazuje ten wzrost. Mówi się, że mamy ponad 700 tysięcy mikroinstalacji prosumentów i mamy już prawie 5 GW. Ale powiedzmy sobie, w jakim tempie zostało to zrealizowane. To się stało od początku 2020 r., przez ostatnie 2 lata – to jest to tempo. Szanowni Państwo, zobaczcie, jaki to jest wzrost. I teraz zadajmy sobie pytanie: czy pozwalamy na to, żeby to tak bezwładnie szło do góry, czy też zaczynamy tym zarządzać? My po stronie operatorów robimy wiele, działamy… Myślę, że prosumenci, którzy zgłaszają nam problemy i reklamacje, o których zaraz powiem, myślą: tak, operatorzy działają. Owszem, w niektórych przypadkach są niezadowoleni, bo żeby zmodernizować sieć, trzeba mieć zgody administracyjne, a więc trzeba przeprowadzić cały proces, który trwa. Dlatego te działania są różnorakie. I musimy sobie powiedzieć tak: jeżeli akceptujemy, jeżeli chcemy, żeby prosumenctwo się rozwijało i powstawały mikroinstalacje, a powinniśmy tego chcieć, to musimy zadziałać jeszcze innymi metodami, tak żeby rozwój prosumenctwa był w jakiś sposób zarządzany.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RobertZasina">I ważna kwestia, o której się w ogóle nie mówi. Szanowni Państwo, ustawa, która jest tutaj procedowana, wprowadza prosumenta zbiorowego. To jest niesamowita rzecz – prosument zbiorowy. W miastach, w blokach… Wspólnoty mieszkaniowe czy spółdzielnie będą montowały fotowoltaikę na dachu i będą miały specjalne rozliczenia. Ta ustawa im oferuje bardzo dobre rozliczenia. O tym się w ogóle nie mówi, a oni na to czekają. Szanowni Państwo, oni na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RobertZasina">Kolejna sprawa. Obserwujemy… Trzeba powiedzieć, co się stało, jaka jest przyczyna tego, że mówimy o potrzebie zmiany podejścia, uaktywnienia prosumentów, tak żeby to prosumenctwo nie było może jakieś idealne, ale żeby ono się po prostu, powiedziałbym, poprawiło. Po pierwsze, mamy bardzo dużą liczbę mocnych mikroinstalacji, które są przyłączone do 1 stacji. Po prostu w jednym ciągu na jednym obwodzie momentalnie pojawia się bardzo dużo mikroinstalacji. Dzięki różnym programom sąsiedzi mają u siebie takie mikroinstalacje. Ale w ciągu dnia te osoby są w pracy, nikogo w domu nie ma, a mikroinstalacja produkuje energię i oddaje ją do sieci. Coś trzeba zrobić, żeby pobudzić… Chodzi o to, żeby ten prosument oddał we władanie komuś tę instalację, ten magazyn, który zainstaluje, tak aby ktoś pomógł mu zarządzać tym albo w jakiś inny sposób trzeba tym zarządzić.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RobertZasina">Po drugie, odległości mikroinstalacji od stacji. One też są duże.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RobertZasina">I kolejna kwestia, małe zapotrzebowanie w momencie, gdy mikroinstalacja produkuje.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#RobertZasina">Często też zdarza się – i o tym też trzeba mówić – że klienci rozbudowują mikroinstalacje u siebie, nie informując nas o tym. Dowiadujemy się o tym dopiero wtedy, kiedy pojawiają się reklamacje od klientów – nawet nie od prosumentów, tylko od klientów, sąsiadów – którzy są przyłączeni do tych samych obwodów. Jakie są wyzwania w związku z tym? Mamy wzrosty napięcia na obwodach, mamy przeciążenia sieci, mamy przepływy energii z sieci niskiego na średnie napięcie, a generalnie nie powinno tak być. Zaraz pokażę dlaczego. No i mamy utrudnioną eksploatację sieci. Ten wykres, te słupki pokazują, jak narasta liczba reklamacji, które są zgłaszane. No, jest tego naprawdę bardzo dużo, zwielokrotnia się. Reagujemy na wszystkie, robimy różne pomiary, ale nie na wszystkie da się zareagować tak, że da się to wyczyścić i wszyscy będą zadowoleni. To jest po prostu niemożliwe. Tak więc należy wprowadzać różne mechanizmy w ramach edukacji, a także formuły, w których… Chodzi o to, by klient zastanowił się nad tym, jak zarządza swoją instalacją.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RobertZasina">Ten wykres dotyczy przykładowego prosumenta małego. Prosument na poziomie mocy mikroinstalacji 3,7–4 kW w obecnych czasach, Szanowni Państwo, to jest prosument mały. Obecna średnia moc to jest prawie 7 kW. Z każdym rokiem to rośnie i pojedynczy prosument ma większą moc. Jak tutaj widzicie państwo, największa produkcja jest w godzinach… A autokonsumpcja jest na poziomie tylko 20%. No, wykorzystanie energii jest małe, jest po prostu niskie i coś trzeba zrobić, żeby to się zmieniło. Mówi się o różnych środkach, działaniach. Takie pobudzenie co do sposobu rozliczania da do myślenia prosumentowi, ale i da do myślenia oferentom, spółkom obrotu, firmom, które będą agregowały tych prosumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RobertZasina">Szanowni Państwo, przepływ energii do sieci średniego napięcia. Jak państwo widzicie, ten operator… Przyznam, że tak jest u mnie. 40% stacji obserwuje przepływ ze średniej na niskie, rejestrujemy przepływ energii do góry, z niskiego na poziom średniego napięcia. Dlaczego mówimy, że to jest negatywne? Bo im niższe napięcie, tym wyższy wskaźnik strat, tej energii się więcej traci. Jeżeli energia z sieci niskiego napięcia idzie do góry, to znaczy, że tam, gdzie są najwyższe straty, na niskim napięciu… Ta energia tam powinna być konsumowana, ale jest przesyłana do wyższych napięć. Można powiedzieć, że się więcej traci. To jest nieefektywne, nie powinno się tak gospodarować energią i pieniędzmi. Na ten element zwracamy uwagę. My w jakiś sposób reagujemy na to technicznie, ale powinno się tutaj tak generalnie na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RobertZasina">Co robimy my jako operatorzy na tę chwilę? Są działania bieżące, tu i teraz, takie eksploatacyjne, czyli na wezwanie. Jeżeli klient zgłasza, że ma za wysokie napięcie, że jeżeli mu inwerter wyłącza tę instalację, jeżeli klienci, którzy nie mają fotowoltaiki, zgłaszają, że mają problemy z napięciem, przestawiamy zaczepy na transformatorach. I co się dzieje? Przestawiamy je wtedy, kiedy jest ta nadprodukcja, kiedy jest wysokie napięcie – obniżamy to, żeby energia mogła wejść do sieci. Ale jak przychodzi wieczór, kiedy nie ma efektów tej fotowoltaiki, to się okazuje, że napięcie jest za niskie, że nie mamy dopuszczalnych poziomów. I znowu musimy tam jechać i przestawić te zaczepy. Ten temat nam towarzyszy. Oczywiście tam, gdzie trzeba, dokonujemy szybkich modernizacji, ale wiele działań związanych z procesami inwestycyjnymi, które trwają… My takie działania podejmujemy i tam, gdzie trzeba, wymieniamy transformatory, tam, gdzie trzeba, modernizujemy linie czy planujemy wybudowanie nowych. Budujemy systemy informatyczne, w które wchodzimy… Ale wszystko musi mieć swoją granicę racjonalności. Nie możemy doprowadzić do tych pików, o których tu mówiliśmy. Moc tej mikroinstalacji tak naprawdę to jest godzina, może dwie. Dobrze, że ona jest w szczytach… Ale tak generalnie ona jest niżej. I teraz pytanie, czy racjonalnie będzie te 400 tysięcy km linii przebudować dla tych 2 godzin. Nie. A może trzeba nad tymi 2 godzinami popracować, tak żeby kolejni, następni się przyłączali i zarządzić tym elementem? My jako operatorzy systemu dystrybucyjnego rozumiemy, że ta ustawa niesie możliwość moderowania, prezentuje nowe podejście dotyczące bycia prosumentem.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RobertZasina">I na koniec elementy, które naszym zdaniem muszą, powinny się pojawić po stronie prosumentów. Ci, którzy już nimi są, mają prawa… Jak mówi ustawa, 15 lat. Ten prosument, jak będzie chciał, może przejść do nowego systemu – jak za rok czy za dwa stwierdzi, że jednak ten nowy system jest dobry – a jeżeli nie będzie chciał, to zostanie tutaj. Ale powinniśmy zareagować… Chodzi o tych nowych, o tych, którzy będą chcieli być prosumentami. To dobrze, że będą chcieli, i powinniśmy w jakiś sposób na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#RobertZasina">O tych magazynach, o których się mówi… Jest to u nas rzecz nowa i wszyscy jesteśmy ciekawi, jak to wpłynie na sytuację. Ale, Szanowni Państwo, na świecie to nie jest żadna nowość – w krajach europejskich te magazyny po prostu są wprowadzane, w Niemczech czy w innych krajach są po prostu stosowane. To jest element, który… Ale magazyn energii to nie jest jakiś akumulator elektryczny czy jakiś inny, który można kupić. Nie. Magazyn to jest ten bojler, to są te piece dynamiczne. Są różne formy, które klient może zastosować. On powinien o tym myśleć, tak. Dostawcy, oferenci, sprzedawcy też będą podpowiadać, co zrobić, żeby to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#RobertZasina">Wymiarowanie mikroinstalacji. Mamy nadzieję, że tą formą… I optymalizacja, która zostanie wprowadzona… Chodzi o to, żeby nie było nieprzewymiarowania instalacji. Liczymy, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#RobertZasina">No i efekt wykorzystania konta, rozliczenia wartościowego, tych pieniędzy według nowej formuły. Szanowni Państwo, tu będzie wartość dodana. Jeżeli klient będzie miał pieniądze za energię oddaną do sieci, to, racjonalnie rzecz biorąc, powinien je wydać na jak największą liczbę pobranych kilowatogodzin. I co? Będzie szukał strefy, godziny, w której ta energia jest najtańsza. A przecież nam na tym zależy. Kiedy jest najtaniej? Poza szczytem. I to jest element też pobudzający…</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#RobertZasina">I kolejna sprawa. Na pewno nastąpi aktywność instalatorów dotycząca właściwej regulacji inwerterów. Teraz inwertery po prostu się wyłączają, a one się nie powinny wyłączać. One powinny regulować moc bierną, są takie możliwości. Prezes Sikorski mówił o tych inteligentnych urządzeniach. Tak, one się muszą pojawić u klientów. Ale kiedy klienci będą nimi zainteresowani? Jak będą pobudzeni tym… Mam na myśli to modelowanie, jakie niesie ze sobą ta ustawa. Chodzi o myślenie: no, lepiej żeby ta moja mikroinstalacja nie wyłączyła mi się do zera, niech się obniży o 20, 30% i będą mógł dalej… Tak? Albo ten klient naładuje ten magazyn, albo podejdzie do tego w jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#RobertZasina">Musimy podpowiedzieć rynkowi, obszarowi prosumenctwa, tak żeby te elementy zaistniały. Z mojej strony tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim oddam głos panu mecenasowi, tak żebyśmy potem mogli już przejść do dyskusji, chcę powiedzieć, że mam, powiedziałbym, 2 nieodparte wrażenia. Po pierwszej prezentacji chciałoby się powiedzieć: zamiast budować blok energetyczny węglowy w Ostrołęce, trzeba było budować gazowy, bo system załączania, uruchamiania i stabilizacji sieci byłby wtedy dużo sprawniejszy. A dzisiaj… A jak słucham tych wypowiedzi, to mam takie wrażenie, że za błędy rządu mają zapłacić obywatele. Zresztą podobnie jest w przypadku „Dolnej Odry”. Tam też od lat mówi się o bloku gazowym, a z wielu powodów, bliżej mi nieznanych, ten blok gazowy powstać jakoś ciągle nie może. Nie ulega wątpliwości, że w krajach, w których nie tylko prosumenctwo, ale w ogóle OZE rozwija się dobrze, to właśnie bloki gazowe stanowią stabilizację dla całego systemu elektroenergetycznego. W Polsce ciągle, nie wiedzieć dlaczego, chronimy, a właściwie rząd chroni węgiel. Już 60% energii w dużo silniejszej gospodarce niemieckiej pochodzi z OZE. Jakoś dali radę, a my jesteśmy, panowie przypomnijcie, na poziomie 12 czy 15%. Jak słucham tych wszystkich bardzo mądrych rzeczy… Może jeszcze jedną prywatną refleksją się podzielę. Na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych byłem jednym z tych, którzy walczyli z wiatrakami. Ja wtedy budowałem jedną z pierwszych elektrowni wiatrowych w Polsce i wtedy od wszystkich specjalistów słyszałem, że tego się w ogóle nie da zrobić, bo sieć tej energii nie przejmie i tego się nie da ustabilizować. Dzisiaj z energetyki wiatrowej, gdyby rząd PiS tego nie zablokował w 2016 r., byłoby znacząco więcej, a tak jest jakieś 7 czy 8 giga wybudowane. I to jest przyszłość. Ale to zostawiam na dalszą część dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, proszę o ocenę ustawy, a potem otworzymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławReszczyński">W przygotowanej przez Biuro Legislacyjnej opinii do omawianej ustawy zawarliśmy 2 rodzaje uwag: uwagi o charakterze ogólny oraz uwagi do poszczególnych przepisów ustawy. Pozwolę sobie zacząć moją wypowiedź od przedstawienia pierwszego rodzaju uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławReszczyński">Przyjęte na etapie procedowania projektu ustawy ramy czasowe postępowania ustawodawczego w Sejmie – pragnę podkreślić, że projekt wpłynął do Sejmu w dniu 28 października br., zaś uchwalenie ustawy nastąpiło w dniu 29 października – zaskutkowały m.in. tym, że ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania. Konsultacje publiczne stanowią istotny element procesu legislacyjnego w demokratycznym państwie prawnym. Brak możliwości zaopiniowania projektu aktu prawnego przez uprawnione podmioty może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z konstytucją. Ramy czasowe prac nad ustawą nie powinny negatywnie wpływać na jakość i przebieg postępowania ustawodawczego. Rzetelne przeprowadzenie konsultacji społecznych jest narzędziem służącym stanowieniu lepszego prawa. Proces prawodawczy nie powinien być prowadzony w izolacji od przyszłych adresatów prawa, natomiast możliwość zapoznania się w trakcie procesu legislacyjnego z opiniami ekspertów znacząco poprawia jakość stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławReszczyński">W dalszej części uwag o charakterze ogólnym zwracamy uwagę na uzasadnienie sejmowego projektu ustawy, zawartego w druku nr 1704. Pragniemy podkreślić, że uzasadnienie projektu ustawy stanowi niezbędny element wnoszonego do Sejmu projektu. Rzetelnie sporządzone uzasadnienie jest pomocne w toku procesu legislacyjnego, gdyż pozwala zweryfikować, czy założenia projektodawcy wyrażone w uzasadnieniu są spójne z częścią normatywną projektu. Uzasadnienie może być także pomocne przy wykładni przepisów obowiązującej ustawy. Tu zwracamy uwagę, że uzasadnienie omawianego projektu ustawy ze względu na swój nierozbudowany wymiar – niespełna półtorej strony – wydaje się nie spełniać swojej pomocniczej roli w procesie uchwalania przedmiotowej ustawy, a także jej stosowania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MirosławReszczyński">W dalszej części mojego wystąpienia odniosę się do uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego, do konkretnych przepisów omawianej ustawy. Pragnę wyjaśnić, że zdecydowana większość naszych uwag ma charakter technicznolegislacyjny, więc pozwolę sobie jedynie je zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza nasza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 i art. 3 pkt 1. Tutaj proponujemy zmianę redakcyjną odzwierciedlającą, że przedmiotowe uzupełnienie przepisu następuje w odnośniku do tytułu ustawy. Proponowana poprawka uwzględnia ponadto przyjęty sposób redagowania tego rodzaju przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MirosławReszczyński">W uwadze nr 2 proponujemy ujednolicić pisownię wzorów stosowanych w ustawie oraz objaśnień poszczególnych symboli zawartych w tych wzorach. W związku z powyższym nasza propozycja, o której mowa w pkcie 2, ma charakter czysto redakcyjny, ujednolicający pisownię we wskazanym przeze mnie zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MirosławReszczyński">Propozycja poprawki nr 3 również ma charakter legislacyjny. Wskazujemy tutaj, negatywnie odnosząc się do zastosowanej w szeregu przepisów techniki legislacyjnej, w ramach której posłużono się zwrotem „z zastrzeżeniem”, że w przypadku, gdy istnieje konieczność poinformowania adresata, iż w innym przypisie sformułowano wyjątek od normy, należy używać wyrażenia „z wyjątkiem”, natomiast jeżeli istnieje konieczność poinformowania adresata, że w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie normy, należy używać wyrażenia „z uwzględnieniem”. W związku z powyższym proponujemy w przepisach, w których zwrot „z zastrzeżeniem” występuje, skreślić ten zwrot.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 4, uwaga legislacyjna. Wskazujemy tutaj, że w 2 przepisach ustawodawca posłużył się odesłaniem do „przepisów odrębnych”. Należy unikać posługiwania się tym wyrażeniem w ustawach, ponieważ jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach. Nie informuje bowiem precyzyjnie adresata, które normy ma w danej sytuacji zastosować. W związku z powyższym proponujemy skreślenie przepisu, w którym ten zwrot został użyty, a w tym przepisie skreślenie tego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 5, do art. 1 pkt 5 w zakresie art. 4a ust. 7 pkt 1. Jest to propozycja poprawki technicznolegislacyjnej. Korygujemy błędne odesłanie w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 6, do art. 1 pkt 5 w zakresie art. 4b ust. 12. Proponujemy korektę językową, uwzględniającą pisownię stosowaną w ustawie o odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 7, odnosząca się do art. 1 pkt 9 w zakresie art. 22a. Jest to propozycja technicznolegislacyjna. Formułujemy przepis zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MirosławReszczyński">Propozycja nr 8 dotyczy art. 1 pkt 11 lit. b. w zakresie dodawanego ust. 1ab. Przepis ten przewiduje, że instalacja odnawialnego źródła energii, w której prosument wirtualny energii odnawialnej będzie wytwarzał energię elektryczną na własne potrzeby, będzie spełniała wymogi wymagane przepisami prawa. To sformułowanie jest ogólnikowe i wydaje się nam nie mieć waloru normatywnego. Jeśli Wysoka Komisja poprze taką poprawkę… Proponujemy, żeby z przepisu ust. 1ab usunąć zwrot „a instalacja ta będzie spełniała wymogi wymagane przepisami prawa”.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 9 odnosi się do art. 3 pkt 5, 6 i 8. We wskazanych przepisach dokonuje się nowelizacji art. 11y, art. 11zb i art. 56 ust. 1 pkt 30m ustawy – Prawo energetyczne. Zgodnie z art. 9 nowelizacji art. 3 pkt 5, 6 i 8 wejdą w życie z dniem 1 kwietnia 2022 r. Zwracamy jednak uwagę, że na mocy art. 37 pkt 6 ustawy z dnia 20 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw art. 11y w zakresie ust. 1 pkt 1–4 i 6 i ust. 2 pkt 2–8 oraz art. 11zb i art. 56 ust. 1 pkt 30m wejdą w życie z dniem 1 lipca 2024 r. i dopiero w tym dniu nastąpi skutek w postaci wprowadzenia tych jednostek redakcyjnych do ustawy – Prawo energetyczne. Zwracamy uwagę, że w naszym mniemaniu zmiany proponowane niniejszą nowelizacją trafią niejako w próżnię i może być ewentualnie kłopot ze stosowaniem tych przepisów. Zwracamy też uwagę, że propozycje ewentualnych poprawek uzależnione są od stanowiska przedstawiciela rządu odnośnie do tej naszej uwagi. Niezależnie od tego do tego przepisu, do art. 3 pkt 5 lit. b, pktu 9 proponujemy 2 poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 10 dotyczy art. 5. W odniesieniu do art. 5 aktualne pozostają wątpliwości dotyczące kwestii daty wprowadzenia do ustawy – Prawo energetyczne przepisów art. 11y ust. 1 pkt 7 i 8 i ust. 2 pkt 9 oraz art. 11zb. O tym wcześniej mówiliśmy. Niezależnie od tej naszej opinii proponujemy w art. 5 w pkcie 2 poprawkę o charakterze technicznolegislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MirosławReszczyński">I ostatnia uwaga, jedenasta, dotycząca art. 9 pkt 2. To jest przepis dotyczący wejścia ustawy w życie i zgodnie z nim wiele przepisów ustawy w zakresie, w jakim odnoszą się do prosumenta wirtualnego energii odnawialnej, wejdzie w życie z dniem 2 lipca 2024 r. My proponujemy naszym zdaniem bardziej funkcjonalne i zgodne z zasadami techniki prawodawczej rozwiązanie legislacyjne polegające na stworzeniu przepisu epizodycznego, który będzie regulował kwestię stosowania wymienionych w pkcie 2 art. 9 przepisów ustawy do prosumenta wirtualnego energii odnawialnej. Tym samym uprościmy art. 9, który mówi o wejściu ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Jako pierwszy chciał głos zabrać pan Andrzej Guła, Polski Alarm Smogowy – zdalnie. Nie wiem, czy pan nas słyszy…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejGuła">Słyszę bardzo dobrze. Pytanie techniczne: czy słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGawłowski">Halo?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejGuła">Tak. Ja państwa bardzo dobrze słyszę. Czy słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#StanisławGawłowski">Poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGuła">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejGuła">Na początek chciałbym podziękować za zorganizowanie tego wysłuchania publicznego, bardzo cennej debaty, bo przy projekcie rządowym, który był poddany konsultacjom społecznym, takiego wysłuchania zabrakło. Nie było również odpowiedzi na liczne uwagi, które zostały złożone do tego projektu. Ja przypomnę, że do projektu rządowego zgłoszono 1 tysiąc 200 uwag.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejGuła">Drodzy Państwo, ja chciałbym dzisiaj przedstawić stanowisko Polskiego Alarmu Smogowego wobec tego projektu sejmowego – jak się dzisiaj dowiadujemy, również rządowego – który dotyczy likwidacji atrakcyjnego sposobu rozliczania prosumentów. Nasze stanowisko wobec tego projektu sejmowego jest jednoznaczne i jest negatywne, a jest negatywne dlatego, że ta propozycja bardzo mocno, Drodzy Państwo, uderza w polskie gospodarstwa domowe, w szczególności w te mniej majętne gospodarstwa domowe, o czym za chwilę państwu powiem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejGuła">Jak słusznie pan minister Zyska zauważył, dynamiczny rozwój energetyki obywatelskiej, który miał miejsce w ostatnich latach, spowodował, że coraz więcej Polaków chce być prosumentami. Na dzień dzisiejszy, jak wynika z tego, co przed chwilą ministerstwo klimatu powiedziało, mamy ponad 700 tysięcy prosumentów, czyli ponad 700 tysięcy gospodarstw domowych, które przyłączyły się do tego systemu. Z badań, które zostały wykonane przez Kantar Public na zlecenie Polskiego Alarmu Smogowego we wrześniu tego roku wynika, że 60% gospodarstw domowych, domów jednorodzinnych, które jeszcze nie zainwestowały w panele fotowoltaiczne, chce zostać prosumentami w najbliższym czasie. Powtórzę: 60%. To są miliony gospodarstw domowych. I wśród tych ludzi są ludzie nie tylko majętni, ale również ubożsi, są ci, którzy nie byli w stanie zainwestować fotowoltaikę wcześniej, bo nie mieli zgromadzonych na to środków. Drodzy Państwo, nie tak dawno temu byłem w Pszczynie. Pani, która podeszła do mnie, powiedziała mi: panie Andrzeju, ja nigdy nie korzystałam z żadnego wsparcia ze strony państwa, ale chciałabym zostać prosumentem. I ona wraz z mężem odkładała środki na to, żeby móc zainwestować w panele fotowoltaiczne. Teraz taką opcję tej osobie się zabiera. Takich ludzi mamy w Polsce setki tysięcy. Z tych badań, które my prowadziliśmy we wrześniu, wynika jednoznacznie, że wśród grupy ludzi, którzy chcą być prosumentami, którzy są gotowi do tego, żeby być prosumentami, są ludzie mniej zamożni, którzy odkładali tę decyzję na przyszłość. To, co się stanie wraz z propozycją sejmową, propozycją rządową… Tym ludziom uniemożliwia się dostęp do tego bardzo atrakcyjnego systemu rozliczeń, co dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, zwłaszcza w kontekście galopujących cen energii, z czym mamy teraz do czynienia. Powinniśmy tworzyć tarcze, zapewniać ochronę dla ludzi najbardziej narażonych na wysokie ceny energii.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejGuła">Drodzy Państwo, ja byłem na posiedzeniu komisji sejmowej, na którym w ekspresowym tempie procedowano tę ustawę. Jeden z posłów wspierających tę propozycję rządową nazwał prosumentów uprzywilejowaną kastą i powiedział, że dlatego właśnie należy ten system rozliczeń prosumenckich zlikwidować. Muszę powiedzieć, że jestem oburzony nazywaniem prosumentów kastą, uprzywilejowaną kastą. To, co się z pewnością stanie w momencie, w którym z tego korzystnego systemu rozliczeń zostaną wykluczeni ci ubożsi ludzie, to jest właśnie powstanie takiego systemu kastowego. Odbiera się milionom gospodarstw domowych marzenie o własnym, tanim prądzie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejGuła">Drodzy Państwo, jeszcze jedna rzecz. Jeżeli rząd rzeczywiście wiedział, że ten pociąg z fotowoltaiką będzie musiał zatrzasnąć drzwi z powodu pewnego nasycenia rynku prosumentów – w momencie, kiedy tych prosumentów mamy 700, 800 tysięcy – to w moim głębokim przekonaniu należało o tym powiedzieć społeczeństwu, należało to jasno i czytelnie zakomunikować społeczeństwu, co nie zostało zrobione. Dlatego my dzisiaj występujemy do państwa senatorów z apelem o to, żeby nie przyjmować tego rozwiązania zaproponowanego w Sejmie. To rozwiązanie jest niesprawiedliwe, ono jest krzywdzące i jest bardzo mocno wykluczające społecznie. To jest rozwiązanie, które będzie bardzo mocno uderzać w uboższe gospodarstwa domowe, w obszary wiejskie, w Polskę powiatową, w miliony gospodarstw domowych, które są w tej chwili w blokach startowych i chcą być prosumentami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejGuła">Drodzy Państwo, my nie negujemy konieczności prowadzenia zmian w systemie rozliczeń prosumenckich – ja to zawsze bardzo jasno komunikuję – ale tych zmian nie powinno się wprowadzać z dnia na dzień, tych zmian nie powinno się wprowadzać w tak ekspresowym tempie. Dyrektywy unijne jednoznacznie mówią, że obecny system rozliczeń można utrzymać do końca 2023 r.. Tak, można go utrzymać do końca 2023 r. Moim zdaniem refleksji na ten temat tego, jak powinien wyglądać taki optymalny system rozliczeń, i dialogu, i tej debaty publicznej zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejGuła">Drodzy Państwo, na sam koniec chciałbym powiedzieć państwu, że ponieważ nie doczekaliśmy się ani wysłuchania publicznego wcześniej, przy projekcie rządowym, ani też nie otrzymaliśmy informacji, jak ta propozycja rządowa będzie wpływać na prosumentów, poprosiliśmy dra Rączkę, żeby zrobił takie obliczenia i żeby pokazał, jak nowa propozycja wpłynie na atrakcyjność instalacji fotowoltaicznych. Ja nie rozumiem, dlaczego to nie zostało wcześniej społeczeństwu pokazane. Ta prezentacja za chwilę będzie państwu przedstawiona, te wyniki pan dr Rączka przedstawi. A ja chciałbym jeszcze raz wystąpić do państwa z gorącym apelem o to, żeby tych niekorzystnych rozwiązań, które uderzają w polskie gospodarstwa domowe, w takim kształcie nie przyjmować. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem tylko, czy oddać panu Janowi Rączce teraz głos, żeby…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanRączka">Ja mam krótką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">To poproszę od razu. Można z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRączka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Posłowie i Senatorowie, którzy tutaj się zgromadzili! Eksperci!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRączka">Ja mam krótką wypowiedź składającą się z 4 punktów. Raport analityczny, który przygotowaliśmy, został szeroko rozpropagowany w mediach elektronicznych, tak że nie ma powodu, by zabierać teraz czas i go referować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanRączka">Moja wypowiedź składa się z 4 punktów. Po pierwsze, chciałbym docenić ten wysiłek, który został już dokonany przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Po drugie, chciałbym wytłumaczyć, że to nowe rozwiązanie jest bardzo niekorzystne i że nakłada na prosumentów wchodzących do nowego systemu ryzyko rynkowe. To jest dla nich bardzo trudne do… Oni nie są w stanie się przed tym ochronić. A na koniec chciałbym podkreślić, bo jest tutaj chyba jakieś niezrozumienie, że, generalnie rzecz biorąc, elektryfikacja ciepła jest po prostu bardzo ważna ze względów środowiskowych, ale też ze względu na dążenie do neutralności klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanRączka">Zacznę od pierwszego punktu. Ja bardzo dobrze postrzegam dokonania Zjednoczonej Prawicy, rządu w obszarze promowania energetyki prosumenckiej. Jest to ogromne osiągnięcie, że w ciągu 6 lat udało się uruchomić czy uda się uruchomić 6 GW. To jest coś, co naprawdę zasługuje na ogromny szacunek. Poza tym bardzo doceniam te dzisiejsze prezentacje. Myślę, że ich zabrakło na posiedzeniu komisji sejmowej. One bardzo dobrze pokazują szereg faktów i zjawisk, i ograniczeń technicznych. Uważam, że to jest materiał do dyskusji. Tak że jest nad czym dyskutować. Żadna ze stron nie może zamykać oczu na to, że po prostu technika, fizyka i różne ograniczenia nie są do zmiany żadnym przepisem prawnym. To jest, myślę, naprawdę bardzo cenny wsad do dyskusji. Przestrzeń i sytuacja, w jakich my tutaj dyskutujemy… Trudno byłoby mi się do tego odnieść i objaśnić państwu, jak ja to widzę, bo po prostu nie mamy na to czasu. Uważam, że wszyscy powinniśmy z satysfakcją uznać, że zrobiliśmy w tym obszarze ogromny postęp. Polski Alarm Smogowy, który teraz, w tej wypowiedzi reprezentuję, to też dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanRączka">Punkt drugi. Z moich analiz wynika, że ten nowy system dla nowych prosumentów jest bardzo niekorzystny. Jeżeli ceny rynkowe wrócą do poziomu z roku 2020, to czas zwrotu wydłuży się z 7 do 13 lat, przy uwzględnieniu dotacji na poziomie 3 tysięcy zł z programu „Mój Prąd” oraz odpisu od podstawy opodatkowania PIT 17%. Ciekawe jest to, że gdyby jednak te ceny się utrzymały na wyższym poziomie, takim jak my prognozujemy na rok 2022, to ten okres zwrotu będzie krótszy, wynosił będzie 9,5 roku w przypadku prosumenta przyłączonego do sieci Tauronu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanRączka">W międzyczasie, przez te parę tygodni przeanalizowaliśmy na zlecenie Polskiego Alarmu Smogowego… Dokonaliśmy kwantyfikacji zjawiska, które nazywa się: erozja wartości profilu fotowoltaicznego. Wszyscy tutaj się zgadzamy co do tego, że w przyszłości będą występować zjawiska polegające na tym, że będzie tak dużo wprowadzonej energii w okresie intensywnej pracy słońca, że po prostu bardzo spadnie cena, do zera, a nawet może będzie ujemna. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że w wariancie cen z 2020 r. okres zwrotu wydłuża się do 14,5 roku. Tak więc ta różnica związana z uwzględnieniem erozji wartości profilu fotowoltaicznego to jest dodatkowe 1,5 roku w okresie zwrotu. Ten okres wzrasta z 7 lat do 14,5, czyli to jest jak gdyby podwojenie okresu zwrotu. Przed tym ryzykiem prosumenci nie są w stanie się zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanRączka">Żeby rzetelnie państwu to zreferować… Ciekawą obserwacją dla nas było to, że, generalnie rzecz biorąc, nasączenie krajowego systemu energetycznego bardzo dużą ilością fotowotaiki obniża wycenę kontraktów BASE. Jest to zjawisko korzystne dla ogółu gospodarstw domowych, bo oznacza, że ta przeciętna cena będzie w przyszłości niższa. Tak więc można postrzegać prosumentów nie tylko jako tych, którzy są źródłem kosztów dla systemu, ale i tych, którzy po prostu potaniają energię, jaką odbierają inne gospodarstwa domowe, w szczególności te, które nie mają możliwości zainstalowania swojej własnej instalacji fotowoltaicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanRączka">Przechodząc do czwartego punktu, chciałbym trochę naświetlić sprawę elektryfikacji ciepła. W myśl dokumentów strategicznych Unii Europejskiej z zeszłego roku… W dokumencie strategicznym dotyczącym łączenia sektorów jest bardzo mocna wskazówka, że ciepło – zarówno z systemów ciepłowniczych, jak i ze źródeł indywidualnych, domowych – powinny być elektryfikowane. Krótko mówiąc, cała logika zmierzania do neutralności klimatycznej w 2050 r. polega na tym, że my, siłą rzeczy, będziemy zwiększać obciążenie systemu energetycznego. My przed tym nie uciekniemy. Dotyczy to przecież również transportu. I teraz, z punktu widzenia Polskiego Alarmu Smogowego kluczowe jest to, że elektryfikacja ciepła na terenach słabo zurbanizowanych jednocześnie przynosi redukcję rakotwórczego benzoalfapirenu oraz tych drobnych pyłów, a to dzięki instalowaniu pomp ciepła, a nie farelek. Na Boga, przecież ci nasi klienci, te gospodarstwa domowe instalują po prostu pompy ciepła powietrze – powietrze. To jest już standardowe rozwiązanie, obserwujemy ogromny przyrost wykorzystania tej technologii. Jaka jest różnica między farelką a pompą ciepła? Otóż pompa ciepła nie musi pobierać energii wtedy, kiedy potrzebna jest wyższa temperatura w pomieszczeniu. Budynki mają inercję cieplną, można w nich podnieść temperaturę trochę wcześniej i one się wychładzają przez wiele godzin. Gospodarstwa domowe, które posługują się pompami ciepła, mają taryfy wielostrefowe i nie pobierają energii w szczycie obciążenia krajowego systemu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanRączka">Podsumowując, chcę powiedzieć, że bardzo doceniam to, co zrobił rząd Zjednoczonej Prawicy dla prosumentów. Uważam, że w dniu dzisiejszym mamy do czynienia z naprawdę bardzo wartościową i bardzo dużo wnoszącą dyskusją i cieszę się z tego powodu. Ze swojej strony i ze strony Polskiego Alarmu Smogowego mogę powiedzieć, że dziwi, iż jest taka nagła potrzeba, żeby zaprzepaścić ten ogromny dorobek, który został osiągnięty. Być może są inne sposoby, żeby problemy, które zostały dzisiaj wskazane, mogły być rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Do głosu zapisał się pan poseł Tomasz Nowak, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Pośle, słyszy nas pan?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TomaszNowak">Słyszę. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGawłowski">Dzień dobry. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNowak">Po pierwsze, Szanowny Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji, dziękuję za to, że te obrady są prowadzone i to w takiej formie. My po prostu odwykliśmy od tak profesjonalnego i pełnego szacunku prowadzenia obrad…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Coś się nam zacięło, Panie Pośle. Może gdyby pan wyłączył obraz, to byłby lepszy przekaz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszNowak">Jak wyłączę obraz… Już.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, już lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TomaszNowak">Teraz lepiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGawłowski">Tak, lepiej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNowak">Tak należy prowadzić obrady, tak należy debatować. Niestety w Sejmie z tym nie mamy do czynienia. 2 prezentacje, które zostały tutaj nam przedstawione, też są przykładem na to, że senatorów traktuje się o wiele bardziej poważnie niż posłów. To taka uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszNowak">I pytanie do pana ministra Zyski. Dlaczego właściwie dokonaliście inwazji na projekt poselski, a nie przeprowadziliście projektu rządowego, w którym byłaby ocena skutków regulacji, w ramach którego byłyby przeprowadzone stosowne analizy i na te 1 tysiąc 200 uwag, które zostały w konsultacjach zgłoszone, trzeba by było odpowiedzieć? To jest wynik czego? Czy w rządzie nie ma jednoznacznego stanowiska co do przyszłości fotowoltaiki i rozwiązań z tym związanych? Czy chcecie przeprowadzić to za pomocą poselskiego projektu po to, ażeby te napięcia w sferze rządowej ominąć, czy też jest jakiś inny powód? No, coś innego byłoby powodem naprawdę niezrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszNowak">Pytanie do pana ministra o konkret dotyczący dyrektywy RED II i dyrektywy rynkowej. Proszę wskazać konkretne rozwiązania, które są zaprojektowane w tych obu dyrektywach i które obligują nas do tego, ażeby istniał system net-billing aż tak fiskalny, jak wy zaproponowaliście. Ten system będzie i ma za zadanie wyhamować tempo inwestycji fotowoltaicznych. Ja nie wiem, czy system tylko finansowy jest systemem, który rozwiąże nam problem, a problem, który mamy w tej chwili… I tu przechodzę do wypowiedzi pana Sikorskiego i pana z PTPiREE. My zobowiązaliśmy się, że w 2030 r. udział OZE będzie wynosił aż 31%. Działania, które w tej chwili chcecie podjąć, to będzie wyhamowanie tego. A skoro to jest wyhamowanie, to proszę pokazać sposób dojścia do 31% z tymi sieciami, z ich dynamiką rozwoju. Pytanie, na jakim poziomie jest granica pojemności sieci, które mogą przyjmować fotowoltaikę prosumencką z waszego punktu widzenia. Ja słyszę, że dochodzimy do granicy. Dochodzimy do granicy, a zarazem doprowadzimy do tego, że nastąpi gwałtowny wysyp instalacji fotowoltaicznych do 1 kwietnia 2022 r. i z tych 700 tysięcy zrobi się 1 milion instalacji. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim poziomie jesteśmy, to znaczy do jakiego poziomu możemy przyjmować te nowe instalacje fotowoltaiczne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszNowak">I pytanie o wschód – zachód. Proszę powiedzieć, dlaczego nie ma próby takiego instalowania instalacji fotowoltaicznych, ażebyśmy prowadzili do optymalnej produkcji prądu z tych instalacji od wschodu do zachodu. Chodzi o to, żeby to nie były instalacje tylko od strony południowej, która jest, owszem, najbardziej efektywna, ale i która powoduje, że te falowniki się wyłączają. Dlaczego nie idziemy w kierunku spowodowania, żeby ten wschód – zachód w instalowaniu był obowiązkowy, tak ażeby to było bardziej efektywne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz poproszę o zabranie głosu panią Zuzannę Sasiak, Polska Zielona Sieć – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGawłowski">Słyszy nas pani?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZuzannaSasiak">Tak. dziękuję bardzo. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławGawłowski">Dzień dobry. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZuzannaSasiak">Szanowni Państwo, my zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiana systemu opustów w rozliczeniach prosumentów jest konieczna. Jest to konieczne ze względu zarówno na część argumentów, które tutaj padły ze strony ministerstwa i ze strony przedstawicieli spółek, jak i ze względu na dyrektywę rynkową. Ale dyrektywa rynkowa daje na to czas do końca 2023 r. i ten termin pojawia się tam nie bez przyczyny. Apelujemy o to, abyśmy wykorzystali ten czas, który daje dyrektywa, na prawidłowe przeprowadzenie procesu legislacyjnego, tak żeby projekt miał rzeczywiście postać projektu rządowego, którego niezbędnymi elementami są przeprowadzenie konsultacji społecznych oraz przygotowanie oceny skutków regulacji. Naprawdę trudno sobie wyobrazić wprowadzenie tak dużej zmiany na rynku prosumenckim, dotyczącej tak wielu obywateli, bez uwzględnienia uwag zgłoszonych w ramach konsultacji społecznych czy bez oceny skutków regulacji, jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZuzannaSasiak">Zostało tutaj powiedziane, że ta nowelizacja odwołuje się do dyrektywy rynkowej. I to jest prawda, natomiast ona zupełnie nie jest zgodna z duchem dyrektywy RED II, ponieważ dyrektywa RED II mówi o tym, iż państwa członkowskie mają obowiązek wspierać i rozwijać OZE, OZE w rękach właśnie prosumentów, czyli energetykę obywatelską. Proszę zwrócić uwagę na to, że dyrektywa RED II zobowiązuje państwa do wprowadzenia na rynek różnego typu podmiotów, prosumentów. My w Polsce nie mamy w tej chwili ani społeczności energetycznych, ani prosumentów działających zbiorowo, a w tej chwili proponuje się wprowadzenie nowelizacji, która naprawdę istotnie zahamuje rozwój jedynego sektora prosumentów, jaki się w Polsce na razie rozwija, czyli prosumentów indywidualnych. Owszem, tutaj zostało wspomniane, że w tej nowelizacja proponuje się wprowadzenie przepisów dotyczących prosumenta działającego zbiorowo, ale jeżeli przyjmiemy takie zasady rozliczania dla prosumentów, o jakich teraz mówimy, to prosument działający zbiorowo… Ten przepis będzie przepisem martwym, tak jak przepisy o spółdzielniach energetycznych. One w ustawie o OZE są, ale w rzeczywistości nie istnieją. Dlatego bardzo apelujemy o to, żeby na spokojnie, wykorzystując dany czas i wykorzystując pożądaną ścieżkę legislacyjną, opracować takie zasady zmiany systemu rozliczania prosumentów, żeby one nie zahamowały tego rynku, nie spowodowały, że energetyka prosumencka stanie się całkowicie albo w dużym stopniu nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZuzannaSasiak">Proszę też zwrócić uwagę na to, że jeśli zahamujemy rozwój energetyki obywatelskiej, to de facto zahamujemy rozwój transformacji energetycznej w Polsce. A naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby Polska zrealizowała cele klimatyczne, do czego się zobowiązała, bez transformacji rynku energetycznego. Przed chwilą zakończyła się konferencja COP 26. Miejmy tę świadomość, pamiętajmy o tym, że ten cel klimatyczny jest coraz bliżej i musimy starać się go osiągnąć. Ale na pewno nie tą drogą, nie poprzez ograniczenie rozwoju energetyki obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Paweł Wróblewski z Porozumienia Branżowego na rzecz Efektywności Energetycznej – pewnie też zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełWróbel">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełWróbel">Paweł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełWróbel">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Wszyscy Znamienici Goście – uczestniczący w dzisiejszej, jakże ważnej dyskusji na tak kluczowy temat, jak rozwój energetyki obywatelskiej. Czyli coś absolutnie podstawowego w ramach tematu transformacji energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PawełWróbel">My w porozumieniu branżowym patrzymy nie tylko na obowiązki i realia regulacyjne unijne, które mamy obecnie, którym jesteśmy poddani, ale także na to, w jakim miejscu będziemy musieli być za chwilę, jak ta transformacja uwzględniająca kontynuację rozwoju energetyki obywatelskiej musi przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PawełWróbel">I tutaj chciałbym zgodzić się z tymi głosami, które padły wcześniej, iż w kontekście zobowiązań wynikających z prawa unijnego – bo to często jest przywoływane jako uzasadnienie wprowadzanych zmian – faktycznie jest tak, że mamy bardzo konkretne zapisy zarówno w dyrektywie OZE zrewidowanej w 2018 r., jak i w rozporządzeniu i dyrektywie w sprawie rynku energii elektrycznej z 2019 r. Wszystkie dokumenty w ramach pakietu „Czysta energia” bardzo jasno wskazują, że rzeczywiście system opustów musi być po 2023 r. zmieniony. Czyli taki okres rzeczywiście jest tutaj nieprzypadkowo wskazany. Chodzi o to, żeby to nie była rewolucja, tylko żeby był odpowiedni czas na zmiany w tych wszystkich państwach członkowskich, w których system opustów jest stosowany. A jest on bardzo popularny. Oprócz tego są bardzo konkretne zapisy, które wskazują na konieczność wspierania i promowania prosumentów. Zgodnie z dyrektywą OZE państwa mają zapewnić, że prosumenci energii odnawialnej będą mieli prawo wytwarzać energię odnawialną, również na własne potrzeby, przechowywać i sprzedawać swoje nadwyżki produkcji energii odnawialnej, a jednocześnie nie będą podlegać odnośnie do tej energii elektrycznej, którą pobierają z sieci lub którą wprowadzają do sieci, dyskryminacyjnym lub nieproporcjonalnym procedurom i opłatom oraz opłatom sieciowym, które nie odzwierciedlają kosztów. Zarówno w dyrektywie, jak i w rozporządzeniu jest sporo zapisów, które jasno wskazują, że prosumenci mają być chronieni przed tymi niewspółmiernymi i dyskryminującymi wymogami. I to, co jest bardzo istotne, to jest nie tylko taka okoliczność regulacyjna, którą mamy obecnie, ale to jest trend, który będzie się pogłębiał. I w kontekście wyzwań związanych chociażby z obecnie negocjowanym pakietem „Fit for 55”, czyli jakby zaostrzenia i bardziej ambitnego podejścia w ramach polityki klimatyczno-energetycznej – tych wyzwań związanych ze zwiększaniem udziału OZE i z większymi wymaganiami ze strony sieci – to będzie postępować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PawełWróbel">Zatem każda propozycja, która ostatecznie powinna się pojawić na stole, w naszej ocenie musi być przefiltrowana pod kątem tego, czy ona wspiera ruch prosumencki, czy go nie wspiera, czy go promuje i czy nie jest dyskryminacyjna wobec innych uczestników rynku energii elektrycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">I teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławLamczyk">Mam do powiedzenia kilka kwestii, ale przede wszystkim wydaje mi się, że pan minister chce jak gdyby przykryć tym swoim wystąpieniem – dotyczy to również wystąpień panów, którzy mu pomagali – nieudolność tego monopolu, jaki jest w tych zakładach energetycznych, i to, że sobie nie radzi z tymi problemami na bieżąco. Bo chcę państwu powiedzieć, że reformy tych właśnie monopoli, o których tutaj mówię, w innych krajach dokonano w latach dziewięćdziesiątych. Tutaj tego nie zrobiono. I to jest efektem tego wszystkiego. Bo nie chce mi się wierzyć, że fotowoltaika powstała w ciągu roku. Przecież to było planowane. Wystarczyło… To znaczy, koordynację tego wszystkiego… Bo to się rodziło przez 5 czy 6 lat. Ja sam też uczestniczyłem w programie gminnym i 7 lat to wszystko trwało. Tak że można było to wszystko przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławLamczyk">Mieliśmy też któreś posiedzenie komisji razem z panem ministrem Naimskim właśnie na temat sieci przesyłowych w Polsce. I szczególnie zwróciłem uwagę na sieci odnośnie do fotowoltaiki. Tam, Drodzy Państwo, było wszystko – było zasilanie z farm, które planowane są na Bałtyku, z planowanych elektrowni jądrowych – ale zasilania z fotowoltaiki nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławLamczyk">Pan minister prosił o merytoryczną rozmowę. To chcę powiedzieć, korzystając z tego, że jest tutaj pan z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, że też trzeba zastanowić się, czy nie można wykorzystać – specjaliści mówią, że można – sieci, która jest w gestii Polskich Sieci Elektroenergetycznych, a która jest na uzupełnienie częstotliwości. Czy nie można by tej sieci wykorzystać właśnie do OZE w tym takim krytycznym wariancie? Bo ta sieć ma parametry i można by ją wykorzystać – tak przynajmniej mówią specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławLamczyk">Pan Rączka bardzo dużo mówił tutaj właśnie o fotowoltaice, ale chcę powiedzieć, że jest dużo niepewności co do tego, że ludzie, prosumenci nie będą chcieli ponownie wejść… Sparzyli się. Tak samo teraz trudno będzie odbudować firmy, które by chciały budować farmy wiatrowe na lądzie. Też się sparzyły. Jeżeli ten potencjał w ludziach, że tak powiem, zostanie przełamany, to nie będą mieli zaufania, bo jest jeszcze dużo mankamentów w tej ustawie. Gdzie taki inwestor z gospodarstwa domowego będzie śledził, jakie są ceny na Towarowej Giełdzie Energii? I to przez najbliższe 20 lat. A ta inwestycja mu się sfinansuje, tak jak mówił tutaj pan Rączka… Z 7 do 13 lat zmienia właśnie rentowność inwestycji… to znaczy, okres kiedy się ona sfinansuje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławLamczyk">Teraz jest najmniej korzystny sposób zmiany systemu rozliczenia, ponieważ mamy w tej chwili już najwyższe ceny energii w Europie i te podwyżki, które są, o 70% od września 2020 r. do teraz. A jeszcze mówią, że od stycznia będą jeszcze wyższe… No to wiadomo, że jest to nieodpowiedni moment.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławLamczyk">Wiadomo, że reforma systemu rozliczenia prosumentów jest konieczna, ale reforma powinna być przemyślana, dopracowana, stabilna w długim okresie. Należy ją odłożyć do momentu uruchomienia krajowej platformy wymiany danych lub oprzeć na modelu, który będzie można łatwo przekształcić w model docelowy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StanisławLamczyk">Jeszcze wśród spraw, które martwią, można powiedzieć, tych domowych inwestorów, jest rozbieżność pomiędzy cenami hurtowymi a cenami detalicznymi. Od 15% do 20% to jest właśnie bardzo dużo. Tak samo jest sprawa zmiany rozliczenia podatku VAT z prosumentem. To też utrudnia… Bo, jak wiemy, w obecnym systemie opustowania nie występował problem z VAT, ponieważ rozliczenia są wykonywane według ilości energii na dany okres, a VAT jest płacony od salda wolumenu energii wynikającego z rocznego cyklu rozliczeniowego. I sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StanisławLamczyk">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że z punktu widzenia ochrony środowiska i klimatu trzeba mówić, że właśnie ten proces przyniósł szereg korzyści, przyczynił się do realnej dekarbonizacji systemu elektroenergetycznego w Polsce. I właśnie wszystko to zaprzepaścić naprawdę szkoda. Bo ludzie drugi raz nie dadzą się nabrać. A jeżeli – załóżmy – zwrot inwestycji będzie niepewny, to tym bardziej… Dlatego, Panie Ministrze, warto się nad tym jeszcze zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">I głos pana z końca sali. Ja przepraszam, nie znam pana nazwiska. Gdyby pan podszedł bliżej – jest mikrofon – i użył…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGawłowski">O, np. tam jest. Tak, tak. Proszę użyć mikrofonu z tamtego miejsca i się przedstawić do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGawłowski">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszMarszał">Ja nazywam się Mariusz Marszał.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszMarszał">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariuszMarszał">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MariuszMarszał">Trudno nie zgodzić się z wypowiedziami pana ministra i panów dyrektorów odnośnie do sytuacji, która zaistniała na rynku energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MariuszMarszał">I ja mam pytanie do pana ministra: czy w momencie wdrażania pierwszego etapu programu „Mój Prąd” państwo posiadaliście informację dotyczącą problemów, jakich może przysporzyć wdrożenie tego tak efektywnego i spopularyzowanego programu? Związanych m.in. z nadwyżkami energii z OZE odprowadzonymi do ogólnodostępnej sieci elektroenergetycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MariuszMarszał">Kolejne moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy programów parasolowych, które dzięki poprawce pana posła Tchórzewskiego zostały niejako ochronione przed swoistą możliwością wycofania się wielu beneficjentów z tych programów. Co po 2023 r.? Jak będzie wyglądała sytuacja dotycząca realizacji takich projektów przez jednostki samorządu terytorialnego w przypadku obszarów ubogich energetycznie? Jak gminy mają pomagać swoim mieszkańcom, dla których pozyskiwanie energii w ten sposób przestanie być opłacalne? Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">I pan Paweł Bałyga… Przepraszam, jeżeli przekręciłem. Mam nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGawłowski">Zapraszam do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełBugała">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełBugała">Paweł Bugała, BPower – fotowoltaika.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PawełBugała">Nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PawełBugała">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PawełBugała">Ustawa, o której rozmawiamy, to tak naprawdę ustawa bardzo ważna dla milionów Polaków, którzy chcą stać się prosumentami, ale także dla ponad 100 tysięcy ludzi zatrudnionych w branży, bo tak naprawdę możemy z dnia na dzień tą ustawą odebrać im źródło dochodu i miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PawełBugała">Na co dzień spotykam się z przedstawicielami sektora – zarówno jeżeli chodzi o dystrybutorów, dostawców i doradców, jak i o samych instalatorów – oraz oczywiście z klientami, którzy są dzisiaj prosumentami lub nimi się staną. Niestety, nie spotkałem się z żadnym stwierdzeniem mówiącym, że planowane zmiany są akceptowalne. Spotykamy się z tym, że ktoś doszukuje się pozytywnych aspektów, ale to, niestety, wynika z tego, że stopień trudności w rozumieniu zapisów dotyczących rozliczenia w nowym systemie jest znacznie wyższy, niż w przypadku zapisów dotyczących rozliczenia w systemie aktualnie obowiązującym. Nic dziwnego, że pewne zapisy są niezrozumiałe i że niektórym może się wydawać, że są korzystne. Chociaż to tak naprawdę jest paradoks. A na czym ten paradoks polega? Tak naprawdę polega na tym, że jeżeli dzisiaj mamy na rynku wysokie ceny paliw, to alternatywą dla konsumentów jest połączenie pompy ciepła oraz fotowoltaiki. Tylko ta alternatywa ma sens wyłącznie wtedy, kiedy mamy do czynienia z odpowiednim, dobrym systemem rozliczeń. Jeżeli takiego systemu nie będzie, to ta alternatywa tak naprawdę z rynku znika. A paradoks polega na tym, że jest to idealny czas – bo ceny energii elektrycznej są wysokie – na to, żeby przedstawić opłacalność nowego systemu rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PawełBugała">Pomijam fakt, że stopień skomplikowania metody rozliczeń odstrasza dzisiaj potencjalnych konsumentów, prosumentów, prognozując okres zwrotu, ale rzeczywiście ten okres, tak jak już dr Rączka powiedział, wydłuża się prawie dwukrotnie. Rynek dnia następnego, na podstawie którego ma zostać obliczona wartość wprowadzanej energii, jest rynkiem mocno niestabilnym, co jest jednym z powodów trudności w określeniu okresu zwrotu inwestycji. Problem ten pogłębia możliwość występowania cen ujemnych. I, Szanowni Państwo, o ile my mamy problem i musimy przedstawiać wyliczenia, jak ten system się zachowa, jak będzie wyglądał okres zwrotu… Ale jak na ten system ma zareagować prosument, którym jest osoba indywidualna w większości przypadków? I jeżeli ten prosument będzie miał sam wyliczyć okres zwrotu i zdecydować, czy taka inwestycja ma sens, to sam fakt tego, że nie będzie potrafił tego uczynić w tak krótkim okresie przejściowym, którego w zasadzie nie ma, spowoduje, że ten rynek najzwyczajniej w świecie wyhamuje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PawełBugała">Jeżeli chodzi o ceny ujemne, to istnieje możliwość ucieczki od tych cen, o czym mówi art. 4b ust. 13 proponowanych zmian. Sprzedawca będzie mógł zdalnie sterować instalacją. Niestety, 50% ceny urządzenia pokryje prosument, który tak czy inaczej w tej sytuacji jest poszkodowany. Warto podkreślić, że jeżeli prosument pokryje 50% ceny tego urządzenia – a tej ceny dzisiaj nie znamy – to i tak nie będzie właścicielem tego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PawełBugała">Jeżeli jednak na rynku dnia następnego będą występowały wysokie ceny, co jest teoretycznie możliwe, to zgodnie z art. 4 ust. 11 pkt 2 wygenerowana nadwyżka stanowi nadpłatę, która ma być zwrócona prosumentowi. Jednak, niestety, ta nadwyżka, ten zwrot nie może być wyższy niż 20%. I tutaj chcemy zwrócić państwa uwagę, po pierwsze, na 20%, bo to jest kolejny argument odstraszający potencjalnych prosumentów od inwestycji, a po drugie, na zapis, który mówi „nie może przekroczyć”. To znaczy, że może wynieść 10% czy 15%. Ale i 0% również nie przekracza 20%. Co się stanie z wygenerowaną nadwyżką? O tym mówi art. 4c ust. 6. Po upływie 12 miesięcy od dnia przypisania danej kwoty środków do depozytu prosumenckiego niewykorzystane lub niezwrócone na podstawie przepisu art. 4 ust. 11 pkt 2 środki umarza się. I, Szanowni Państwo, w mojej opinii to, niestety, nie jest podejście do prosumenta, które możemy nazwać podejściem partnerskim. Absolutnie się z tym nie zgadzam. I nie stanowi ono zachęty do inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PawełBugała">Dodatkowo została też tutaj poruszona kwestia podatku VAT. Wiadomo, że prosument, pobierając energię z sieci, będzie musiał ten podatek zapłacić. Jeżeli chodzi o energię, którą do sieci wprowadza, to tutaj pojawia się problem. Co do tego rozwiązania to nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PawełBugała">Jeżeli chodzi o okresy przejściowe i propozycje rozwiązań… Bo w zasadzie pojawiają się 2 główne kwestie mówiące o tym, dlaczego takie zmiany należy wprowadzić, z czym ja również się zgadzam. Te kwestie to problemy w sieciach OSD i dyrektywa unijna. Jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, to dużo rzeczy zostało na ten temat powiedziane, ale przymus, żeby takie zmiany wprowadzać tutaj i teraz jest w zasadzie niedopuszczalny. To, po pierwsze, wyhamuje rynek, a po drugie, tak jak powiedziałem, przyniesie bardzo dużo negatywnych skutków. Jeżeli chodzi o problematykę związaną z sieciami, to również zdajemy sobie z tego sprawę, jednak takich zmian nie można wprowadzać od razu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PawełBugała">Jakie jest rozwiązanie, jeżeli chodzi o magazyny energii… Ja rozmawiałem z dystrybutorami i, niestety, jeżeli chodzi o magazyny, są 2 problemy. Pierwszy problem to oczywiście cena. Jeżeli chodzi o magazyny, to na pewno będzie musiał być tutaj zastosowany system dotacji, ale należy pamiętać o tym, że to nie sam magazyn jest kosztowny, tylko szereg podzespołów, które umożliwiają współpracę z instalacją fotowoltaiczną. Drugi problem polega na tym, że jeżeli te zmiany zostaną w takim trybie wprowadzone, to rynek nie nadąży z tym. Na rynku nie ma dzisiaj możliwości sprostania zapotrzebowaniu na tak wielką liczbę magazynów energii. To jest w zasadzie nie do osiągnięcia w okresie kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PawełBugała">Dlatego też tak naprawdę uważam, że w aktualnym brzmieniu projekt tej ustawy nie powinien w całości zostać przyjęty. A jeżeli chodzi o zmiany, jakie są konieczne, to, niestety albo stety, potrzeba zdecydowanie więcej czasu. Nie można, po pierwsze, prosumentów, a po drugie, uczestników rynku – chociażby takich jak instalatorzy, jak sprzedawcy, jak dystrybutorzy – stawiać pod ścianą w okresie kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">I teraz poproszę pana Grzegorza Onichimowicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzOnichimowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzOnichimowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzOnichimowski">Nazywam się Grzegorz Onichimowski. Reprezentuję grono ekspertów skupione wokół Instytutu Obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GrzegorzOnichimowski">My już od dłuższego czasu rozpatrywaliśmy kwestie związane z prosumentami, z przyszłością rynku prosumenckiego i z tym, jak powinien wyglądać system dla rynku prosumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GrzegorzOnichimowski">I w tym kontekście z dużym zaciekawieniem i, trzeba powiedzieć, dość przychylnie odbieraliśmy projekt pani poseł Emilewicz w jego pierwotnym kształcie. Wydaje się, że on przede wszystkim wprowadzał 2 rozwiązania, które były jak najbardziej pozytywne. Pierwsze rozwiązanie to wprowadzenie instytucji prosumenta zbiorowego i prosumenta wirtualnego. Co do prosumenta zbiorowego to, myślę, jest pełna zgoda. Tu jest kwestia dyrektyw unijnych. Co do prosumenta wirtualnego to wydawało nam się, ponieważ jesteśmy bardzo przywiązani do koncepcji energetyki obywatelskiej, że to jest właśnie bardzo ciekawy pomysł na energetykę obywatelską, gdzie obywatele, którzy jeszcze niedawno mieli do czynienia z ujemnym oprocentowaniem, a na pewno i dzisiaj mają w stosunku do inflacji głęboko ujemne oprocentowanie swoich oszczędności, mogą zainwestować właśnie w OZE i w ten sposób uzyskiwać przychody.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#GrzegorzOnichimowski">I trzeba powiedzieć, że byliśmy bardzo zaskoczeni tym, że ten projekt został w ten sposób zmieniony i wypaczony. Te zmiany, które zaszły, dotyczą oczywiście głównie systemu rozliczeń między prosumentami a spółkami obrotu i fiskusem. One głęboko krzywdzą prosumentów i jednocześnie stanowią zagrożenie dla branży fotowoltaicznej, o czym już tutaj była mowa. Ta propozycja nie została poparta żadnymi wyliczeniami dotyczącymi skutków wprowadzenia takiego właśnie systemu. Nie wiadomo, czy chodzi o zmniejszenie liczby prosumentów, czy o obciążenie ich podatkami, czy o lepsze dostosowanie instalacji do wymogów rynku. Z tą trzecią kwestią na pewno bym się zgodził. Zresztą na koniec mojej wypowiedzi odwołam się do tych głosów, które już tutaj były, i do prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#GrzegorzOnichimowski">Co wydaje nam się wyjątkowo dziwne? To, że projektodawcy chcą lepiej niż przedsiębiorcy decydować o tym, po jakiej cenie energia ma być kupowana i po jakiej cenie energia ma być sprzedawana. Jest to, moim zdaniem, absolutna i nieuprawniona ingerencja w swobodę zawierania umów. Gdyby ustawa mówiła, że to są warunki minimalne, ale każde inne warunki, które uzgodnią między sobą sprzedawca energii i prosument, również nie eliminują prosumenta z systemu prosumenckiego, to mógłbym się z czymś takim zgodzić. Ale takiego zapisu nie ma. Myśmy z prawnikami to sprawdzali. I rzeczywiście istnieje zagrożenie z punktu widzenia zarówno samego prosumenta, jak i spółki, która go będzie obsługiwała, że zaproponowanie innych warunków jest w ogóle niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#GrzegorzOnichimowski">Jest to szczególnie ważne dlatego, że my w naszym gronie też bardzo byśmy chcieli, żeby prosument był rzeczywiście tym odbiorcą aktywnym, o którym mówił pan prezes Sikorski. Ja się z całą jego prezentacją bardzo głęboko zgadzam. Może tylko szkoda, że nie było mowy o tym… Bo np. był pokazany ciekawy slajd dotyczący negatywnej korelacji między energetyką wiatrową a energetyką słoneczną, kiedy uchwalaliśmy ustawę odległościową. Tak? Bo gdybyśmy dzisiaj mieli więcej wiatru onshore, to być może pewne problemy byłyby tutaj zmitygowane. Ale żeby mieć tego odbiorę aktywnego, to musimy po drugiej stronie mieć kogoś, kto jego ryzyko zmityguje. Kimś takim może być agregator, kimś takim może być spółka obrotu. Ta ustawa nie wprowadza tego rodzaju mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#GrzegorzOnichimowski">Tak że zgadzam się z tym, że najważniejsze jest to, żeby ten prosument rzeczywiście odgrywał pozytywną rolę na rynku. Ale dzisiaj postawienie człowieka, który, przepraszam, ale na ogół jeszcze uważa, że otrzymuje rachunek z elektrowni, wobec sytuacji, że on ma decydować o swojej instalacji w oparciu o ceny godzinowe na Towarowej Giełdzie Energii… No bardzo przepraszam, ale to jest bardzo dziwny pomysł. Musi być między nim a systemem ktoś, kto to ryzyko będzie mitygował. A takiego rozwiązania w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#GrzegorzOnichimowski">No i kwestie fiskalne. Wydaje nam się, że taka sytuacja, że prosument jest obciążony podatkiem VAT od energii, którą sam wcześniej wyprodukował, nie jest net-billingiem. Bo jak mówimy o netowaniu, to mówmy o netowaniu. Net-billingiem też nie jest to, że przepada mu jakaś część energii… to znaczy, nie energii, tylko pieniędzy z energii, którą wyprodukował, jeśli zdarzyło mu się wyprodukować jej za dużo czy też zużyć za mało. Tak? W związku z tym nie można mówić o żadnej symetrii między pozycją prosumenta czy też, jak w przyszłości chcielibyśmy widzieć, aktywnego odbiorcy a pozycją z jednej strony państwa, budżetu i kwestii podatkowych, z drugiej strony – firm.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#GrzegorzOnichimowski">Tak więc spróbuję to podsumować. Przede wszystkim wydaje się, że jest to zbyt pospiesznie wprowadzona regulacja, która jest zbyt fragmentaryczna. Państwo, powołując się na dyrektywy, jesteście trochę w sytuacji kogoś, kto widzi drzewo, a nie widzi lasu. Tak, widzicie 1 konkretne drzewo – ten zapis dotyczący roku 2024, że należy rozdzielić to rozliczenie – a nie widzicie całości. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#GrzegorzOnichimowski">Nie dawniej niż 3 tygodnie temu Komisja Europejska zaproponowała szereg posunięć w celu ograniczenia drożyzny na rynku energetycznym. Jednym z posunięć, które Komisja Europejska bardzo mocno promowała, jest rozwój prosumeryzmu, jest rozwój produkcji ze strony samych klientów. My akurat dokładnie w tym samym momencie, kiedy do prezesa URE wpływają wnioski o podwyżkę cen energii o 40% – a my wszyscy, którzy śledzimy ceny na Towarowej Giełdzie Energii, mamy świadomość, że to jest wierzchołek góry lodowej… Bo w dużej mierze ta podwyżka bazuje na tym, że część tych dużych spółek kontraktowało się już rok temu… Bo gdyby kontraktowały się w całości w tym roku, to podwyżka musiałaby być 2 razy wyższa. Otóż my w tym samym momencie mówimy: stop dla prosumentów. No, przyznajmy, że to jest wysoce niefortunne, mówiąc oględnie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#GrzegorzOnichimowski">A więc tak, jeśli chodzi o zmianę systemu rozliczeń, bo on oczywiście musi nastąpić, tylko, po pierwsze, nie powinien być obciążony zbytnio fiskalizmem, i po drugie, powinien być częścią szerszego programu czy szerszego katalogu zmian, które musimy wprowadzić na rynku energii po to, żeby rzeczywiście z prosumenta zrobić odbiorcę aktywnego. Ponieważ ja bardzo przepraszam, ale pomiędzy prezentacją PSE a rozwiązaniem zaproponowanym w ustawie dużej korelacji nie widzę. Bo to, że zaproponujemy klientowi, że on ma płacić ceny z rynku TGE – ja już o tym mówiłem – to jest abstrakcja dla niego. Sorry, ale to jest abstrakcja. Ktoś musi to ryzyko mitygować. I od tego są odpowiednie instytucje rynkowe. To wszystko przewidują już dyrektywy unijne. W takim razie być może trzeba wrócić do tych dyrektyw i spróbować je wdrożyć bardziej kompleksowo, a przynajmniej instytucja agregatora powinna się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#GrzegorzOnichimowski">A jak ma się dzisiaj aktywny odbiorca do rozwiązania, które jest przewidziane w ustawie do roku 2024, czyli co do średnich cen miesięcznych, tego już chyba naprawdę nikt nie może wytłumaczyć. Bo gdzie tu jest jakakolwiek… Gdzie tu jest np. odwoływanie się do magazynowania energii? Przecież panowie dużo lepiej niż ja wiecie, że magazynować energii z miesiąca na miesiąc nie można. Można ją tylko magazynować z godziny na godzinę. Skoro tak, to przyznawanie miesięcznych cen średnich wydaje mi się rozwiązaniem kompletnie jakby obok. W takim razie w tym okresie do 2024 r. nie chodzi o odbiorcę aktywnego, tylko chodzi o to, żeby temu prosumentowi dowalić podatek, obniżyć sensowność jego inwestycji i przy okazji zatopić branżę, która się w tym czasie dosyć dobrze rozwijała. To tyle. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#GrzegorzOnichimowski">Jeszcze chciałbym powiedzieć tylko tyle, że my proponujemy pewne rozwiązania. Będziemy np. bardzo chcieli, żeby Senat przejął patronat nad długoterminową dyskusją o tym, jak system prosumencki powinien wyglądać. Bo wydaje się, że poziom dyskusji tutaj dzisiaj jest zasadniczo różny od tego, co obserwowaliśmy w Sejmie, jest dużo wyższy. I bardzo dobrze by było, żeby właśnie się taki utrzymał i żebyśmy zmierzali do rozwiązań abstrahujących od celów ideologicznych, jak najbardziej dążąc w kierunku, po pierwsze, transformacji, a po drugie, transformacji efektywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Gwarantuję panu, że nam w Senacie naprawdę zależy na tym, żebyśmy szukali dobrych, racjonalnych rozwiązań, które sprzyjają osiągnięciu i celów klimatycznych, i wspieraniu odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Myślę, że pan minister zaświadczy, że…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGawłowski">…w sytuacjach, które dotyczą interesu państwa i popierania rozwoju OZE, potrafimy wznosić się ponad podziały polityczne, potrafimy wspierać rząd wtedy, gdy rzeczywiście trzeba to realizować. Gwarantuję, że za każdym razem, gdy trzeba będzie myśleć o Polaku, o obywatelu i wsparciu, będziemy to robić. I robimy to od początku powstania tej komisji. Pan marszałek Grodzki nie bez przyczyny stwierdził, że komisja jest aktywna. I gwarantuję, że do tych spraw będziemy wracać.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Pęcherz – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli nas słyszy, to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPęcherz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszPęcherz">Bardzo dużo ważnych rzeczy zostało już powiedzianych do tej pory. Nie chcąc się za bardzo powtarzać – nie wiem, czy mi się to uda – spróbuję na pewne elementy jeszcze zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszPęcherz">Na samym początku zacytuję pana posła Marka Suskiego, który w Sejmie wygłosił takie słowa. Otóż idea prosumenta to idea wytwarzania energii na swoje potrzeby. I ten program miał wsparcie rządowe. Przewidywano, że będzie to ok. 250 tysięcy instalacji. Szanowni Państwo, ta idea została wypaczona, ponieważ 75% instalacji jest przemiarowana. Otóż ideę prosumenta inwestorzy prywatni zamienili na quasi-działalność gospodarczą dotowaną przez państwo. Obowiązująca na określonych zasadach idea budowania ruchu prosumenckiego, czyli produkcji energii elektrycznej na własny użytek, przekształciła się właśnie w ideę zarobkową. Tutaj była już trochę mowa o tym, że rząd powinien mieć na to wpływ i w jakimś okresie powiedzieć np.: dotujemy instalacje, które nie są przemiarowane. Ale Polak potrafi i nie należy Polaka za to, że potrafi, karać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszPęcherz">Wrócę jednak do tego, co było wczoraj na posiedzeniu Komisji Środowiska. Został podniesiony m.in. problem tego, że prosument umożliwi sprzedawcy zainstalowanie odpowiednich urządzeń, za pomocą których jego instalacja będzie wyłączana podczas cen ujemnych, przy czym nie będzie on ponosił więcej niż 50% kosztu takiego urządzenia. Otóż na posiedzeniu Komisji Środowiska, zresztą połączonej z komisją gospodarki, pan senator Jerzy Chróścikowski, senator PiS, co podkreślam, stwierdził, że on ma na swoim dachu instalację i żeby sobie zainstalować teraz magazyn, to do instalacji, za którą zapłacił ok. 50 tysięcy zł, będzie musiał prawie tyle samo dopłacić, żeby móc magazynować, co jest oczywiście nierealne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanuszPęcherz">Odniosę się tutaj do przedstawionych wyliczeń pana dra Rączki, który stwierdził, że jeżeli, powiedzmy, nie będą to ceny z roku 2020, to może trochę krótszy będzie ten czas zwrotu – 9,5 roku. Ja, Panie Doktorze, myślę, że on nie będzie wynosił 9,5 roku, dlatego że jednocześnie wzrosną ceny instalacji. Z pewnością to będzie 13 lat, a może i więcej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanuszPęcherz">Teraz wrócę do wypowiedzi pana wiceministra Ireneusza Zyski. Podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, ale i dzisiaj – chociaż dzisiaj było chyba troszkę lepiej w mojej ocenie – pan wiceminister z naciskiem i satysfakcją podkreślał, że w roku 2015 było w Polsce 4 tysiące prosumentów, a na koniec września 2021 r., dzięki rządowi PiS, ponad 700 tysięcy, zaś w branży fotowoltaicznej zatrudnionych było ponad 100 tysięcy pracowników. O tym dzisiaj przedmówcy także mówili. I to trzeba docenić. Jednak pan minister nie powiedział, że rozwiązanie prowadzące do takiego wyniku w dużej części wynikało z dyrektywy unijnej nakładającej na Polskę obowiązek uzyskania odpowiedniego poziomu energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych i pewno tutaj – i bardzo dobrze, że tak się stało – było najprościej to uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanuszPęcherz">Byłoby cudownie, gdyby ta branża dalej się rozwijała i gdyby po wprowadzeniu tej ustawy liczba prosumentów przyrastała w takim samym tempie. Ale czy to będzie możliwe, gdy już ponad 50 organizacji branżowych i społecznych we wspólnym apelu wyraziło protest przeciwko zmianom? Zresztą dzisiaj była o tym mowa. I tu znowu kłania się brak jakichkolwiek konsultacji publicznych. Też była o tym mowa, ale chcę to jeszcze raz podkreślić. A brak tych konsultacji publicznych jest widoczny najbardziej na przykładzie poprawki zgłoszonej wczoraj przez senatora Wojciecha Piechę. Oczywiste jest, że ta poprawka pochodzi od strony rządowej, ale ta poprawka jest jak gdyby wynikiem protestu samorządów, które są zagrożone utratą pieniędzy unijnych na realizację projektów parasolowych, jeśli termin wejścia w życie ustawy nie zostanie wydłużony. Tutaj też była mowa o tym. Ten termin musi być przedłużony, ale tu nie chodzi tylko o tych, którzy są w projektach parasolowych, bo chodzi o dużo większą liczbę zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanuszPęcherz">I jeszcze raz zwracam się do pana wiceministra Ireneusza Zyski, który jest oburzony – przynajmniej tak wczoraj się wypowiedział – wypowiedziami senatorów i wszystkich tych, którzy podnoszą kwestie niewystarczających inwestycji w sieci przesyłowe i dystrybucyjne, twierdząc, że zainwestowano w nie już 37 miliardów, a za 4 lata będzie to już 50 miliardów zł. I bardzo dobrze, że te inwestycje są. Nie wiem, jak to jest tam rozliczone. Pan minister dzisiaj na początku powiedział, że może takie rozliczenie dać – i myślę, że ono będzie potrzebne. Ale ja pytam: Panie Ministrze, co z tego wynika, jeżeli jednocześnie te sieci, o których także dzisiaj była mowa, nie są w stanie przyjąć energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnych źródeł energii przez prosumentów i musimy wprowadzać regulacje, które tak de facto zahamują rozwój fotowoltaiki indywidualnej – także była o tym mowa – bo proponowane rozwiązania ograniczą korzyści finansowe przyszłych prosumentów?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanuszPęcherz">Rozwój tej energetyki uwidocznił w całej rozciągłości – myślę, że nie tylko w ostatnich latach, ale i przez dziesięciolecia – zaniedbania po stronie operatorów sieci. A zaniedbania te, także w zakresie i cyfryzacji, i możliwości przesyłowych, będą wpływać w sposób zdecydowany na rozwój fotowoltaiki, ale też będą stały na przeszkodzie rozwojowi pomp ciepła i całej elektryfikacji, w tym transportu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JanuszPęcherz">Ja nie wiem, czy uda się poprawkami naprawić tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ jest jeszcze – raz, dwa, trzy, cztery – 5 osób zgłoszonych do dyskusji, a niektóre osoby bardzo mnie proszą o to, żebyśmy skracali już wystąpienia, to mam do państwa, którzy będą zabierać głos, prośbę o to, żeby wprowadzali tylko i wyłącznie nowe wątki. Bo przed nami, że tak powiem, jeszcze kawałek pracy, a chcielibyśmy skończyć posiedzenie komisji przed 15.00.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Pan Bogdan Szymański.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGawłowski">Można z miejsca, będzie szybciej. Ale jak pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanSzymański">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanSzymański">Ja zastosuję się do tej prośby i zwrócę uwagę tylko na te kwestie, które jeszcze nie zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanSzymański">Było tutaj sporo głosów o przewymiarowaniu instalacji fotowoltaicznych, ale należałoby sobie zadać pytania, jak prosumenci dobierają moc instalacji fotowoltaicznej, jak dobierają moc firmy, które instalują te instalacje fotowoltaiczne. Bo statystyczny prosument nie dąży do bilansu energetycznego, on dąży do bilansu finansowego. I jeżeli w tym nowym systemie korzyści finansowe będą o 60% mniejsze, proszę państwa, to oczywiście instalacji fotowoltaicznych będzie mniej, ale one dopiero zostaną przewymiarowane, dlatego że w naszej ocenie ten rynek prosumencki może skurczyć się nawet o 70% i będziemy mieć mniej większych instalacji. A więc te problemy, o których bardzo słusznie mówili prezesi spółek energetycznych, się tak de facto w sieci nasilą.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanSzymański">My oczywiście też potrzebujemy – ja się z tym w stu procentach zgadzam – agregatorów, magazynów energii, ale tego w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanSzymański">Co więcej, jest tutaj jeszcze kolejny problem, o którym już mówili przedmówcy, czyli że po roku prosument de facto będzie mógł odebrać, wypłacić tylko 20% z depozytu wartości energii. W naszej ocenie jest to niesprawiedliwie społecznie, ale ma też inny kontekst, jeżeli chodzi o sieć. Bo co zrobi prosument w takiej sytuacji, jeżeli ta nadwyżka pojawi się po roku? W mojej ocenie będzie chciał za wszelką cenę ją spożytkować, właśnie korzystając z energii elektrycznej, nawet jeżeli ona nie będzie mu potrzebna, jeżeli mógłby ją w inny sposób zastąpić. Wtedy możemy mieć właśnie taką sytuację, że będą włączane urządzenia elektryczne tylko po to, żeby po roku nie stracić tych nadwyżek. A dlaczego one się pojawią? To nie będzie wynikało z tego, że prosument znowu będzie chciał dobrać większą instalację. Na rynku dnia następnego są duże wahania ceny. Proszę państwa, w zeszłym roku średnia cena na rynku dnia następnego to było 200 zł za 1 MWh. W tym miesiącu prawdopodobnie będzie to ponad 500 zł za 1 MWh. Tak więc prosument, który dołożył wszelkich starań i wybrał optymalnie instalację fotowoltaiczną, w jednym roku może mieć duże nadwyżki, a w kolejnym roku może tych nadwyżek nie mieć. I na to chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanSzymański">Oczywiście jako organizacja branżowa, jako Stowarzyszenie Branży Fotowoltaicznej apelujemy też do państwa w szczególności o wydłużenie okresu przejściowego, którego branża potrzebuje, i też o to, abyście państwo wprowadzili poprawki stwarzające system sprawiedliwy społecznie. W naszej ocenie takim sprawiedliwym społecznie systemem właśnie był system net-meteringu 1:1 dla energii. Ale net-billing też może być sprawiedliwy społecznie, jeżeli cena zakupu będzie porównywalna bądź taka sama, jak cena odkupu. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofGadowski">Ja chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i Senatowi za to, że możemy dzisiaj tak merytorycznie na ten temat dyskutować. I chciałbym podziękować panom prezesom, którzy przedstawili prezentację rzeczywiście bardzo merytorycznie, bardzo konsekwentnie. Podobało mi się państwa spojrzenie i państwa troska o to, żeby prosumenci mogli zafunkcjonować na tym rynku, jak również stwierdzenie pana Zasiny, że przyszłość energetyki leży w rynku rozproszonym. To dobry kierunek. Dziękuję za to, że te słowa padły z pana ust.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofGadowski">A chciałbym zapytać, czy państwo pracowaliście przy projekcie poprzedniej ustawy czy tej ustawy, która została złożona przez rząd jeszcze w czerwcu. Czy dokonano analiz ekonomicznych, prawnych i technicznych pod kątem tego, o czym rozmawialiśmy dzisiaj w kontekście tej ustawy? Czy państwo macie analizy związane choćby z tym, ile dodatkowych inwestycji powstanie, jeśli przyjęlibyśmy dzisiaj tę ustawę? O co pan minister prosi. Jaka będzie stopa zwrotu zdaniem rządu i jakie środki na ten cel trzeba przeznaczyć?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofGadowski">Mówicie państwo o sieci. Ja pozwoliłem sobie sięgnąć po sprawozdanie z wyników monitorowania bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej, przygotowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Takie piękne opracowanie, Panie Ministrze, wyszło z pana resortu. Zerknąłem na środki finansowe, kwoty, które państwo zaplanowaliście i mieliście zrealizować, na rozwój sieci i wsparcie tego działania. I widzę, że prawie 1 miliard zł w ostatnim roku nie jest wykorzystany. No to jak możemy mówić o sprawnym działaniu systemu? Skoro środki, które planujecie, nie są wykorzystane. Zapewne pan powie, że kolejne miliardy złotych będziecie przeznaczać na ten cel. Dziękuję za te słowa, które pan wypowie albo które pan wcześniej wypowiadał, że inwestujecie w sieci, bo to początek…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofGadowski">Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny element – my mówimy o 600 czy 700 tysiącach prosumentów, bo liczymy na kolejne osoby, bo otwieramy rynek szeroko i mówimy o prosumencie zbiorowym i o prosumencie wirtualnym. Właściwie każdy Polak będzie miał możliwość bycia uczestnikiem tego systemu. Mało tego, on pozna, co to znaczy energetyka, i będzie uczestniczył w procesie transformacji energetycznej, tej zdrowej transformacji. No i tu jest potężny potencjał, bo my tu też mówimy o rynku pracy, który w związku z tym powstanie, mówimy o setkach tysięcy miejsc pracy. Tu mamy tylu prosumentów. Daj, Boże, to, o czym mówimy. No, mamy ok. 4 milionów bloków, więc tam jest kolejny prosument, zbiorowy, który się pojawi. I właściwie każdy Polak, mieszkający w dowolnym miejscu, może sobie w ramach tego prosumenta wirtualnego sięgnąć… Tak więc mówmy też z troską o miejscach pracy, o ludziach, którzy będą mogli zafunkcjonować na tym rynku. A my tak sobie spokojnie przechodzimy do tych kilowatogodzin, do megawatogodzin… Mówimy: no to jest taka potyczka cyfrowa, nic innego. A to jest potężna machina.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofGadowski">Ja pamiętam, jakie były dyskusje, kiedy rząd pracował nad umową społeczną z górnikami. 80 tysięcy miejsc pracy. Prace trwały długo, kilka miesięcy, nie 1 miesiąc, tylko kilka. A wokoło tracą miejsca pracy również inne zawody – 400 tysięcy miejsc pracy. Ale temu już nie poświęcono aż tyle czasu i nie przygotowano konkretnych ofert dla tych podmiotów. Dlatego apeluję o taki zdrowy rozsądek w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofGadowski">Dziś dziękuję wszystkim osobom – bo wszyscy wypowiadali się z tej mównicy bardzo merytorycznie – za potencjał i za informację, którą państwo przekazaliście. No szkoda, że to się nie odbyło w Sejmie, że tam tego materiału nie przedstawiono, że tam te dyskusje się nie odbyły.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KrzysztofGadowski">Pan minister mówił o swojej ustawie, którą złożył w czerwcu. Mówił o jakichś opóźnieniach. No, Panie Ministrze, od roku 2015 czy 2016 minęło kilka lat. Jeśli coś projektujemy, to potem kładziemy ten projekt na stole i monitorujemy go, korygujemy, dostosowujemy do realnych możliwości otoczenia. A pan jakby wrzucił tylko te pieniądze z naszego prądu i powiedział: róbta, co chceta.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KrzysztofGadowski">Dzisiaj chcę podziękować Polakom za ich kreatywność. Bo cóż by było z tych możliwości, gdyby nie Polacy? Polacy, którzy przynoszą swoje pieniądze, swoje zaoszczędzone pieniądze, dają – jak pan senator przed chwilą powiedział – kilkadziesiąt tysięcy złotych, instalują mikroinstalację czy instalację i mówią: chcemy taniego prądu. No, nic dziwnego. Skoro rząd nie jest w stanie zapewnić taniego prądu, to Polacy wzięli sprawy we własne ręce, chcieli to wyzwanie zrealizować. I okazuje się, że zaskoczyli rząd swoją kreatywnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">I poproszę pana wójta Marcina Kolasę, zastępcę wójta gminy Nowy Targ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinKolasa">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinKolasa">Marcin Kolasa, zastępca wójta gminy Nowy Targ.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinKolasa">To gmina wiejska z terenu Podhala – czyli mieliśmy kawałek drogi, żeby do państwa tutaj dotrzeć – to 24 tysiące mieszkańców, to 21 miejscowości wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarcinKolasa">Reprezentuję samorządy z terenu Podhala i Małopolski, ale też tak naprawdę samorządy z terenu całego kraju realizujące projekty parasolowe z zakresu odnawialnych źródeł energii. Ze mną jest jeszcze wójt gminy Łapsze Niżne, pan Jakub Jamróz. Razem pozwoliliśmy sobie przyjechać na to ważne spotkanie. I dziękujemy panu przewodniczącemu za zaproszenie. Realizujemy projekty parasolowe. Tak naprawdę ten mój głos nie jest głosem tylko moim czy wójta Jamroza, ale to jest głos wszystkich samorządowców realizujących projekty parasolowe na terenie całego kraju. Udzielili mi oni upoważnienia, abym mógł ten głos państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarcinKolasa">Projekty parasolowe, które my realizujemy, to są projekty dla mieszkańców – była o tym mowa – tak naprawdę mniej zamożnych, którzy według mnie w przypadku braku takiego dofinansowania nigdy nie mieliby możliwości realizacji instalacji fotowoltaicznych. Przy dofinansowaniu europejskim sięgającym od 60% do nawet 85% – bo tak jest chociażby w województwie lubelskim – pozwalają one zamontować dla nich instalacje solarne, fotowoltaiczne, pompy ciepła, kotły na biomasę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarcinKolasa">My realizujemy taki projekt. Gmina Nowy Targ, gmina wiejska, jest liderem tego projektu dla 10 gmin z terenu Małopolski. To 3,5 tysiąca instalacji, w tym ponad 1 tysiąc 600 instalacji fotowoltaicznych, o wartości 35 milionów zł. Dofinansowanie w wysokości 60% pozyskaliśmy za pośrednictwem MRPO, czyli programu operacyjnego województwa małopolskiego. Podobne programy, tak jak mówię, realizowane są na terenie całego kraju. Szacujemy – te szacunki są zbieżne z szacunkami, które przedstawił pan minister – że te projekty są realizowane w ok. 100 tysięcy gospodarstw domowych na terenie całego kraju, czyli ok. 400 tysięcy naszych mieszkańców uczestniczy w tych projektach. Te programy cieszą się ogromnym zainteresowaniem wśród mieszkańców. Wynika to przede wszystkim z wysokiego poziomu dofinansowania, o czym mówiłem, ale też z obsługi projektów przez gminy lub innych operatorów – bo czasami są to lokalne grupy działania – od A do Z. Czyli wyłonienie wykonawcy, montaże, przygotowanie umów na dostawy energii, serwis i gwarancja, zazwyczaj 5-letnia, tj. bardzo korzystna w stosunku do gwarancji komercyjnych i serwisów komercyjnych. To są też dobre ceny w postępowaniach przetargowych. W naszym przypadku to jest ok. 3 tysięcy 200 zł za 1 kW przy 60% dofinansowania, czyli to są niezwykle korzystne warunki. Dzięki temu ci nasi mieszkańcy, którzy sami nie byliby w stanie ponieść kosztu montażu instalacji fotowoltaicznych, mają możliwość jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarcinKolasa">My nasz projekt zaczęliśmy realizować w roku 2018… Ja, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie mówić troszkę dłużej, ponieważ ważne jest przedstawienie kontekstu tego, dlaczego my zabiegaliśmy o tę poprawkę tzw. samorządową. Rozpoczęliśmy realizację tego projektu w 2018 r. i wtedy rozpoczęliśmy rekrutację mieszkańców do tego projektu. W 2019 r. podpisaliśmy umowę o dofinansowanie z Urzędem Marszałkowskim Województwa Małopolskiego i wtedy też rozpoczęliśmy proces podpisywania umów z mieszkańcami. Każdy mieszkaniec, który jest w naszym projekcie, podpisał umowę z wójtem gminy na realizację tego projektu i wpłacił zaliczkę. W naszym przypadku to było 2 tysiące zł na realizację tego projektu. Niestety, Szanowni Państwo, okres realizacji tego projektu, który tak naprawdę miał się zakończyć pod koniec ubiegłego roku, wydłużył się jeszcze w tym roku w październiku. Wynikało to z kilku przyczyn. Przede wszystkim na etapie samego postępowania przetargowego, które trwało 13 miesięcy, mieliśmy 7 odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej. To jest, jak wiadomo, związane z tym, że firmy, które brały udział w tym postępowaniu… To było duże postępowanie i duże pieniądze, więc firmy rywalizowały między sobą do końca o to, kto to postępowanie będzie realizował. Ponadto po rozstrzygnięciu i podpisaniu umowy przez urząd marszałkowski i wykonawcę nastąpił COVID. W związku z tym wykonawca, który rozpoczął realizację, wystąpił do nas o przedłużenie terminu realizacji umowy do września roku następnego. A w związku z tym pojawiło się wiele wątpliwości mieszkańców, którym oczywiście je wyjaśnialiśmy. Oni czekają na ten projekt. Oni już czują się prosumentami, co jest tak naprawdę bardzo istotne w kontekście tej poprawki, bo tak naprawdę gmina ma tylko zrealizować czynności techniczne. Do tego doszła sytuacja związana z zapowiadaną zmianą prawa, której procedowanie się rozpoczęło. Ta sytuacja stworzyła wiele zagrożeń. Po pierwsze, spowodowała, że część mieszkańców zaczęła rezygnować z projektu, który jest dla nich niezwykle korzystny, nie rozumiejąc do końca nowych zasad rozliczeń. Po drugie, spowodowała w naszym przypadku, że część mieszkańców – przy założeniu, że będą mieli zrealizowany projekt do końca roku, bo wtedy mówiono o 1 stycznia jako terminie wejścia w życie nowych przepisów – będzie na starych zasadach, w systemie opustów z 15 latami gwarancji, a ci, którzy będą to mieli zamontowane po Nowym Roku, czyli ok. 70%, będą w nowym systemie. No i dzielimy naszych mieszkańców na takich i takich – ja nie chcę mówić lepszych czy gorszych. I to też powodowało problemy. Do tego dochodzą problemy dla nas jako organu, który zarządza tym projektem, bo wiadomo, że wskaźnikiem jest liczba uczestników projektu i łączna moc. Jeżeli mieszkańcy wycofują się z projektu, to mamy z tym problem. Mamy problem z rozliczeniem z urzędem marszałkowskim i też mamy realne ryzyko nałożenia kar za niezrealizowanie projektu. A ostatecznie taki problem mają też takie instytucje, jak urzędy marszałkowskie, bo one z kolei nie zrealizują wskaźników, które są zakładane dla środków europejskich, jakie otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarcinKolasa">I, Szanowni Państwo, w związku z tym podjęliśmy takie działania, w ramach których chcieliśmy poinformować ustawodawcę o zagrożeniach, jakie mogą występować. Razem z kolegami brałem udział w posiedzeniu komisji sejmowych. Przedstawiliśmy swoje uwagi na tych posiedzeniach komisji, przedstawiliśmy je również panu ministrowi. W trakcie prac legislacyjnych, co też muszę stwierdzić, początkowo te uwagi być może nie spotkały się ze zrozumieniem, ale po analizie ze strony pracowników ministerstwa klimatu oraz po wyjaśnieniu zasad tego programu i tego, jak to funkcjonuje, udało nam się dojść do porozumienia i wypracować kompromis, czyli tę poprawkę tzw. samorządową. Była ona zgłoszona na poprzednim posiedzeniu komisji i została przyjęta przez szanowną komisję w dniu wczorajszym na posiedzeniu, w którym też uczestniczyliśmy. Uczestniczyliśmy, bo dla mnie i dla kolegów z samorządu to jest niezwykle ważne. My przede wszystkim chcemy pomóc naszym mieszkańcom w tym, żeby mieli możliwość realizacji i montażu fotowoltaiki. To po pierwsze. A po drugie, chcemy te projekty zrealizować. I ta poprawka, Szanowni Państwo, która została wypracowana przy współudziale ministerstwa klimatu i skonsultowana ze środowiskiem samorządowym… Były konferencje w trybie online. Ja konsultowałem to też z pracownikami ministerstwa i z panem ministrem. W ostatnich konsultacjach brało udział ok. 40 samorządowców, jeśli dobrze policzyłem uczestników naszej konferencji online. Czyli ten mój głos nie jest odosobniony, tylko, tak jak mówię, to jest głos wszystkich samorządów z terenu kraju, które takie projekty realizują. Tak więc ta poprawka jest pewnym kompromisem. Ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów, ale przecież to nie są oczekiwania samorządów, tylko tak naprawdę naszych mieszkańców, żeby te zadania zrealizować i żeby, mówiąc krótko, zainstalować im te instalacje OZE związane z fotowoltaiką.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarcinKolasa">I, tak jak mówię, nasi mieszkańcy, którzy podpisali umowy już w 2019 r. – a wtedy nie było mowy o zmianie zasad rozliczania – od tego momentu czują się już prosumentami, a sam montaż i zgłoszenie do operatora sieci traktowali i traktują jako czynność techniczną, do realizacji której upoważnili gminę i wójta w stosownym pełnomocnictwie. W związku z tym nie może tu też być mowy o tym – co było podnoszone na poprzednim posiedzeniu komisji – że prosumenci, którzy są w projektach parasolowych, będą traktowani inaczej niż inni prosumenci, bo mówimy tutaj o prosumentach, którzy swoje umowy będą mieli podpisane do 31 marca, czyli dzień przed zakładanym wejściem w życie nowej ustawy. I jeżeli ktoś przyjdzie do mnie po 31 marca, a będzie miejsce… My oczywiście mamy listy rezerwowe, bo są różne sytuacje losowe. Ludzie wycofują się z projektów w związku z sytuacjami losowymi. I jeśli przyjdzie po 1 kwietnia nowa osoba, to my jej przedstawimy – oczywiście jeżeli to nowe prawo wejdzie w życie – że przepisy dzisiaj są takie, a nie inne, i w związku z tym na takich oto zasadach może ona przystąpić. Ale dzisiaj, w sytuacji takiej, że są osoby, które podpisały umowy w roku 2019, uważam, że to byłoby wysoce niesprawiedliwe w stosunku do tych osób, by one musiały funkcjonować w tym nowym systemie, ponieważ kiedy one się zgłaszały, to nie było mowy o tej zmianie prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarcinKolasa">Tak jak mówię, Szanowni Państwo, uważamy, że ta wspomniana poprawka jest zasadna, jest to dobra poprawka i proszę państwa o przyjęcie tej poprawki. Czego się obawiamy? No, obawiamy się tego, że konsekwencją nieprzyjęcia tej poprawki i odrzucenia przez Senat projektu ustawy będzie procedowanie w Sejmie ustawy w wersji podstawowej, w której poprawki nie było. Ja jestem samorządowcem już 5 kadencji, choć może na to nie wyglądam, a 3 kadencje jestem wójtem, i wiem, że tak naprawdę w przypadku kluczowych decyzji decyduje arytmetyka. I pomijając oczywiście dzisiejszą bardzo dobrą dyskusję merytoryczną, która miała miejsce na posiedzeniu tej komisji… Ale mam wielkie obawy, że nieprzyjęcie przez Senat tej tzw. samorządowej poprawki i powrót do Sejmu projektu w kształcie podstawowym spowoduje przyjęcie go w tym kształcie, w jakim on był wcześniej, a w związku z tym to spowoduje, że wielu mieszkańców, którzy dzisiaj mogli mieć zainstalowane instalacje fotowoltaiczne, stracą taką możliwość. Oni już częściowo wycofali się z tego projektu, ale codziennie do mnie dzwonią, ja codziennie odbieram telefony w tej sprawie, codziennie do nas przychodzą mieszkańcy, którzy pytają, bo wiedzą – my o tym informujemy – że my zabiegamy o to, żeby to prawo się w tym zakresie zmieniło. A więc, tak jak mówię, takie są nasze obawy. I dlatego bardzo serdecznie proszę szanownych państwa senatorów o przyjęcie poprawki i całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarcinKolasa">Ale też, tak jak mówię, uważam – choć tu nie chcę się odnosić do wypowiedzi moich poprzedników – że tego typu projekty… Bo mówimy tutaj o osobach mało zamożnych, naprawdę mało zamożnych. I uważam, że tego typu projekty, projekty parasolowe, takie jak projekt, który realizuje gmina Nowy Targ jako lider, to jest tak naprawdę jedyny sposób, żeby te osoby mało zamożne mogły mieć tego typu instalacje. Bo trzeba mieć świadomość, że taka instalacja powiedzmy, 5-kilowatowa, kosztuje dzisiaj na rynku ze 30 tysięcy zł – oczywiście rzucam to jako pewien szacunek – a więc to nie są takie pieniądze, że naszych mieszkańców, ludzi ze wsi, mniej zamożnych, będzie stać na to, by komercyjnie taką instalację sobie zamontować. A jak my ten projekt dzisiaj położymy przez to, że mieszkańcy nie rozumieją tego i się wycofają… Nawet jeżeli w nowej perspektywie europejskiej będą kolejne środki – a zapowiada się, mówi się, że będą – na tego typu projekty parasolowe, to oni drugi raz już nam w to nie uwierzą, tym bardziej że i tak to wszystko tak strasznie długo trwa. A więc rozumiejąc te wszystkie głosy, te wątpliwości, które my też podnosiliśmy na posiedzeniach komisji sejmowych, tempo procedowania projektu itd… Pomimo tego wszystkiego bardzo serdecznie proszę państwa w imieniu całego środowiska samorządowego o przyjęcie tej wspomnianej poprawki i tej ustawy, i być może próbę naprawy w innym trybie tego, co państwo uważacie i sądzicie, że należy coś jeszcze w tym zakresie poprawić. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Wójcie. Ja rozumiem, że pan mówi w interesie tej grupy ludzi, z którymi pan pracuje, ale my musimy myśleć o wszystkich mieszkańcach Polski, nie tylko tych, którzy są objęci tym projektem. Nie my wymyśliliśmy ten projekt ustawy, Panie Wójcie. Mam nadzieję, że pan doskonale rozumie, że kto inny jest autorem. My tylko dyskutujemy nad nim i zastanawiamy się, w jaki sposób ewentualnie go poprawić albo – już tak między Bogiem a prawdą, po wysłuchaniu tych wszystkich dotychczasowych głosów – czy on w ogóle jest naprawialny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Marek Kulesa. Panie Dyrektorze, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKulesa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKulesa">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Państwo Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKulesa">Nazywam się Marek Kulesa, na co dzień jestem dyrektorem Biura Towarzystwa Obrotu Energią.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekKulesa">Wielu z państwa nawiązywało w swoich wypowiedziach do roli sprzedawców – za co serdecznie dziękuję – ale z przykrością stwierdzam, że w wielu przypadkach przeinaczając fakty, które ja postaram się w jakiś sposób wyprostować, ale też przekazać państwu nasze stanowisko w sprawie tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekKulesa">Od szeregu lat staramy się, po pierwsze, kroczyć wraz z dyrektywami Unii Europejskiej, i to są głównie te 2 dyrektywy, czyli dyrektywa energetyczna i dyrektywa RED II, które mówią wprost o konieczności rynkowego rozliczenia wszystkich uczestników rynku energii elektrycznej, a więc, Szanowni Państwo, także prosumentów. A więc z punktu widzenia formalnego ta dyskusja na temat konieczności przejścia z net-meteringu na net-billing wręcz wpisuje się w elementy dyrektywy – tam właśnie jest mowa o tym, że nie możemy rozliczać energii, tylko musimy uwzględnić jej wartość także w czasie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekKulesa">I tu całkowicie się nie zgadzam z panem prezesem Onichimowskim. Grzegorzu, rozliczenie godzinowe nie jest skomplikowane i ty o tym bardzo dobrze wiesz. Powiem jeszcze więcej: to sprzedawcy i agregatorzy, zamiast prosumentów, będą wykonywać te rozliczenia. I to już jest wpisane w tę nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekKulesa">Szanowni Państwo, kolejny element. Padło tutaj wiele słów… Otóż dzisiaj już, jak myślę, do większości z państwa dzwonią przedstawiciele sprzedawców, zarówno sprzedawców największych, tych tzw. zobowiązanych, którzy w myśl ustawy mają obowiązek rozliczać prosumentów – nie zawsze na takich zasadach, jakich by chcieli, o czym za chwileczkę powiem, dlatego my też występowaliśmy o zmianę dzisiejszych zasad rozliczeń – ale także sprzedawcy niezależni, bo oni także włączyli się w ten trend. I gwarantuję państwu, że już dzisiaj dyskutowane są – i w naszym gronie, Towarzystwa Obrotu Energią, i indywidualnie – produkty wynikające z tej nowej ustawy i są tzw. propozycje produktowe. Tak, Szanowni Państwo, tak jak mówię, telefony do wielu odbiorców, w związku z tematem opłacalności inwestycji, także w kontekście roli sprzedawcy w tym całym łańcuchu, na pewno się nie skończą.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarekKulesa">Szanowni Państwo, przechodzę już do naszego stanowiska czy właściwie do naszego komentarza do ustawy. Pierwsza sprawa, o której tutaj szerzej nie było mowy, to tzw. opusty. My jako sprzedawcy dość często słyszymy opinie, że zabieramy prosumentom 20 czy 30%. Szanowni Państwo, nic bardziej błędnego. Te 20 czy 30% wędruje do operatorów systemów dystrybucyjnych… Tutaj uspokajam, że całość zmian systemu wynikających z unijnych dyrektyw my też już mamy za sobą – jeden z panów senatorów o tym mówił – czyli my wszystkie te elementy już przeszliśmy. I dzisiaj już mamy podział: sprzedawcy i operatorzy systemu dystrybucyjnego. Ale, co ważne i co było też poruszane w prezentacji pana prezesa Sikorskiego, niestety z jednej strony są koszty, a z drugiej strony straty, i one pozostają. Skoro one pozostają, to znaczy – tu nawiązuję do tego, co pan przewodniczący powiedział – że wszyscy pozostali odbiorcy też na nie patrzą i też muszą je ponieść. Tak? W ramach procedury taryfikacji prezes Urzędu Regulacji Energetyki bardzo szczegółowo analizuje te koszty. I myśmy policzyli bardzo dokładnie, że te straty 240,1miliona zł także w 2022 r. by wystąpiły i wystąpiłaby konieczność poniesienia przez innych odbiorców właśnie tych strat. A więc, reasumując, powiem tak: w przypadku tego modelu opustów zdecydowanie jesteśmy za tym, ażeby jak najszybciej zmienić ten właśnie model.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MarekKulesa">Jeszcze jedno słowo komentarza. Otóż padły tutaj z ust wielu wypowiadających się informacje, jakoby nie było w ogóle konsultacji. Otóż konsultacje były. Przypominam tym z państwa, którzy tam gdzieś głęboko siedzą, że jest druk nr UC74, potem było przedłożenie pani minister Emilewicz, i cały czas była dyskusja, Szanowni Państwo. Ten, kto chciał, mógł się wypowiedzieć, zwracając się do Sejmu czy do ministerstwa, czy nawet, jak w tym przypadku, także do Senatu. Oczywiście z punktu widzenia formalnego i z racji uwarunkowań sejmowych pewien tryb został przyjęty, taki, a nie inny, ale przynajmniej ja wielokrotnie się wypowiadałem, także sprzedawcy, operatorzy, ale mam też przekonanie i wiem, że przedstawiciele fotowoltaiki w związku z tym projektem też się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MarekKulesa">Szanowni Państwo, jeszcze bardzo krótko, już szanując państwa czas, powiem o kwestii: net-metering – net-billing. No, myślę, że wiele razy padły tu te ceny ujemne. Tak? No, z punktu widzenia sytemu ja nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy ktoś płaci te ceny ujemne. Przypominam wszystkim państwu – bo myślę, że to jest bardzo ważne – że choć my jako odbiorcy przyzwyczailiśmy się do stałych cen, bo mamy stałe ceny roczne, niektórzy, ja też, mają już produkty dwuletnie, trzyletnie, i jest tam stała cena… Nie, rynek tak nie działa. Każda godzina ma inną cenę. I sprzedawcy mogą to rozliczyć. Ale jaki jest sens produkowania – to było też na jednym ze slajdów – kiedy ktoś płaci de facto za nieprodukowanie, a my staramy się tę energię elektryczną jeszcze dorzucić do systemu? A z kolei w momencie, kiedy jest szczyt wieczorny, kiedy brakuje nam już energii, nagle okazuje się… No, Szanowni Państwo, wiadomo, jakie są warunki pracy paneli PV.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MarekKulesa">Szanowni Państwo, ja tu wynotowałem sobie jeszcze dużo kwestii, ale reasumując, powiem: z naszej strony pozytywnie oceniamy odejście od modelu opustów, zmianę modelu net-meteringu na net-billing i określenie ceny zakupu energii w sposób jak najbardziej rynkowy. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że tu prosument nie będzie musiał niczego liczyć, żadnych elementów zobowiązań, bo to wszystko weźmie na siebie sprzedawca. Zresztą takie są zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#MarekKulesa">I jeszcze jeden komentarz. Bardzo przepraszam, ale to też mnie zafrapowało. Padła tutaj wartość 40%. Zwracam uwagę, że o tym mówił przedstawiciel sprzedawców, ale w kontekście cen energii elektrycznej, tylko tego. A do tego jeszcze mamy opłatę dystrybucyjną… Więc nie straszmy jak gdyby 40- czy 50-procentowymi podwyżkami cen, bo na nasz rachunek końcowy, Szanowni Państwo, cena energii elektrycznej i usługi dystrybucji… Jeżeli usługa dystrybucji to będzie 0–5%, to odpowiednio podzielenie to przez pół jest chyba dosyć prostą sprawą. A więc mówiący o tym troszkę to wyolbrzymił, mówiąc o prawie 40% do ceny energii… No, a większość osób tak to przyjęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Czyli rozumiem, Panie Dyrektorze, że z 20-procentowej podwyżki to mamy się cieszyć. Gratuluję takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekKulesa">Nie, nie, tylko… Nie sądziłem…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGawłowski">Już pan się wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekKulesa">Ja wytłumaczyłem…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławGawłowski">Już, już… Ja już panu podziękowałem. Wie pan, czasami lepiej się nie odzywać, niż płynąć w taki sposób, naprawdę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, Panie Dyrektorze, debata – i mówię to jako były minister – i wysłuchanie publiczne mają sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy ze stroną się rozmawia. A tu do rządu wpłynęło 1 tysiąc 500 uwag i rząd na żadną nie odpowiadał, i to nie ma sensu. To nie jest żadna debata – to jest żart. A potem, gdy przez tydzień… przez 24 godziny prowadzi się debatę w Sejmie i po tym daje się projekt do Senatu, to dalej jest to żart. Więc niech pan tego nie broni. To dla pana jest lepiej jako dyrektora, bo pan się polityką nie zajmuje. I niech pan nie wchodzi w politykę. Dziękuję. Proszę sobie usiąść już teraz.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Jarosław Rzepa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławRzepa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JarosławRzepa">Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JarosławRzepa">Szanowni Państwo, chciałoby się powiedzieć, że w parlamencie powinniśmy tworzyć dobre prawo dla Polaków, przewidywalne. No, niestety, często mamy takie wrażenie, że wszystko jest robione szybko, na kolanie, byle do przodu, byle do przodu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JarosławRzepa">Panie Ministrze, pozwoli pan, że w kwestii pewnych pytań jak gdyby zostawię moje niektóre stwierdzenia, ale myślę, że w normalnym procedowaniu, w normalnej legislacji pewnie byśmy na ten temat dyskutowali dłużej aniżeli tak, jak to zrobił choćby pan marszałek Terlecki, dając posłom 30 sekund na dyskusję nad tą ustawą. Dziękuję więc, Panie Przewodniczący, że dzisiaj tutaj możemy spokojnie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JarosławRzepa">Panie Ministrze, kiedy pan powiedział o tych 36 miliardach zł na modernizację sieci niskiego i średniego napięcia, to nasunęło mi się pierwsze pytanie: ile faktycznie z tych pieniędzy poszło na pomoc dla prosumentów? Panie Ministrze, ile z tej kwoty faktycznie poszło na to, żeby pomóc tym prosumentom? Pytam, bo to chyba jest dość ciekawy temat.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JarosławRzepa">Drugi temat. Panie Ministrze, czy naprawdę zależy nam na tym, żeby to powietrze było czyste? Czy naprawdę nam zależy na tym, żebyśmy mówili o energetyce rozproszonej? Czy ta zmiana systemu rozliczeń, która wydłuży – zresztą to państwo przyznaliście – zwrot inwestycji, w sytuacji zapowiedzi tak drastycznych podwyżek cen prądu faktycznie zmniejszy chęć instalowania sieci fotowoltaicznych? Być może jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JarosławRzepa">A co państwo wtedy zrobicie? Zlikwidujecie fotowoltaikę, jakichkolwiek możliwości funkcjonowania? Ten model schładzania – bo ja to nazwę schładzaniem, może jeszcze nie zamrażaniem – i to schładzanie fotowoltaiki trochę mi przypomina to, co stało się w 2016 r. z energetyką wiatrową. Wtedy pogoniliśmy, Panie Ministrze, około 5 tysięcy ludzi, którzy już od jakiegoś czasu zajmowali się energetyką wiatrową. Dzisiaj według informacji, które gdzieś krążą, fotowoltaiką zajmuje się około 120 tysięcy ludzi w różnych miejscach. Co z tymi ludźmi? Co z tymi podatkami? Co z tymi inwestycjami? Co wreszcie z zapowiedzią, Panie Ministrze, w Polskim Ładzie, że wybudujemy polską fabrykę paneli fotowoltaicznych? Dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JarosławRzepa">No, w Polskim Ładzie widziałem taki zapis, Panie Ministrze. No, chyba że już się z tego wycofaliście, Panie Ministrze. To jest…</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JarosławRzepa">Pan stwierdził, Panie Ministrze, że Polska ma najkorzystniejszy w Europie system. To po co go niszczyć, Panie Ministrze? Po co niszczyć coś, co jest dobre? Panie Ministrze, oczywiście pana to może śmieszyć… Ale to dlaczego nazwaliście prosumentów… Stwierdziliście chyba, że to już nie są wasi wyborcy, więc można ich odsunąć. Wydaje mi się, że nie warto, Panie Ministrze, tak patrzeć na ten temat, bo przed nami są ogromne podwyżki cen i ludzie dzisiaj się tego boją.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JarosławRzepa">Jeżeli to nasze społeczeństwo będzie się rozwijać – a oby tak było, Szanowni Państwo – to konsumpcja energii będzie coraz wyższa. A co z tymi, którzy już dzisiaj mają ogromne problemy i być może w fotowoltaice widzieli szanse na to, żeby płacić mniej? Co z tą zamianą… Co z elektryfikacją źródeł ciepła – wydawać by się mogło, bardzo rozsądną? Panie Ministrze, to jest… I wreszcie co z naszymi celami klimatycznymi, na które się zgodziliśmy, a niestety czasami, też ze względu na politykę prowadzoną przez obecny rząd, płacimy za to określonymi skutkami?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JarosławRzepa">Myślę, że nie będę się odnosił do tej „uprzywilejowanej kasty”, bo chyba wiele osób zostało w ten sposób bardzo niesłusznie nazwanych…</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, protestuję i proszę o możliwość ad vocem. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JarosławRzepa">Panie Ministrze, dobrze, ja skończę i pan powie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#IreneuszZyska">Ale ja niestety muszę na 15.00 wracać do ministerstwa…</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JarosławRzepa">Pan, Panie Ministrze, będzie mógł powiedzieć, bo niestety w Sejmie… W Sejmie nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, ja stanowczo protestuję…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławRzepa">Bardzo proszę, ma pan do tego prawo…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IreneuszZyska">Żądam, żądam, żeby pan poseł odwołał to, co powiedział, bo ja wiem, kto użył określenia „kasta” wobec prosumentów. To jest nagrane na posiedzeniu komisji poselskiej…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#IreneuszZyska">To powiedział poseł opozycji. I proszę odwołać te słowa. Ja nigdy nie użyłem takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, za chwilę to wyjaśnimy…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławRzepa">Panie Ministrze, mandat posła daje pewne możliwości, pewne przywileje…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#IreneuszZyska">Ja wiem, kto to powiedział, z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JarosławRzepa">…natomiast, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławGawłowski">Sprawdzimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławRzepa">Panie Ministrze, mówię to wszystko po to, żebyśmy może wrócili do tego, co powinno się dziać w Sejmie, czyli do normalnej legislacji, gdzie strona społeczna jest…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IreneuszZyska">A prosiłem, żeby nie było populizmu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JarosławRzepa">Panie Ministrze, pan jest politykiem, ja jestem politykiem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MagdalenaKochan">Bardzo przepraszam pana posła… Tak? Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MagdalenaKochan">Ja tylko w kwestii formalnej. Chciałabym, żeby pan senator przewodniczący i pan poseł przypomnieli panu ministrowi, jaka jest rola parlamentu, a jaka jest rola rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, pan nie może żądać w tej izbie. W tej izbie my żądamy odpowiedzi na trudne pytania, na które rząd ma obowiązek odpowiedzieć. I tylko to chcę panu przypomnieć, żebyśmy dobrze rozumieli swoje role i miejsce parlamentaryzmu w polskim systemie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGawłowski">Ja myślę, że to jest oczywiste i pan minister jako już wieloletni parlamentarzysta zdaje sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Pośle, proszę już powoli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławRzepa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławRzepa">Może gdyby tych posłów w rządzie było mniej, to może byłoby lepiej, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławRzepa">Jeszcze jedna sprawa w odniesieniu tych projektów parasolowych. Szanowni Państwo, nie ma chyba nic gorszego jak coś, co się rozpoczyna realizować, są pewne założenia i chce się to zrealizować, a później zmienia się zasady gry w trakcie gry. Dlatego też, Panie Ministrze, jeszcze raz zaapeluję do pana: może warto wrócić do normalnego procesu legislacyjnego, przewidywalnego w czasie, przewidywalnego w skutkach, określić to, o czym panowie prezesi mówili, jeśli chodzi o to, jak wygląda to w systemie elektroenergetycznym, po to, żebyśmy tak naprawdę nie wylewali czegoś, w co Polacy uwierzyli, w czym widzą szansę i co chcą realizować jako element polskiej polityki klimatycznej, jak też naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej, a nie tylko działać po to, żeby, powiedzmy, zrealizować być może pewne określone oczekiwania dystrybutorów czy też zawodowej części systemu elektrycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławRzepa">Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby pan o tym też pomyślał, przemyślał to. Te moje pytania są też nakierowane na to, żebyśmy wrócili do szacunku, do słuchania się i do tworzenia, Panie Ministrze, dobrego prawa, a nie tylko szybkiego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ja mogę dać panu teraz głos, ale jest jeszcze jedna osoba, wójt, i po nim już odniósłby się pan do wszystkich wypowiedzi – jeżeli to jest możliwe. Tak? Czy pan woli teraz? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, ja tylko krótko chciałbym powiedzieć, oświadczyć, że jako poseł na Sejm wiem, jakie są prawa parlamentu, jakie są prawa rządu, kto ma jakie obowiązki. Jednakże, Panie Pośle Jarosławie Rzepo, jeżeli pan nie wycofa się z tego fałszywego stwierdzenia, w którym publicznie przypisał pan przedstawicielom strony rządowej nazwanie prosumentów jakąś kastą, to publicznie oświadczam, że złożę wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. A jest dowód, nagranie z prac komisji sejmowej. Ja wiem z imienia i nazwiska, kto to powiedział – to powiedział poseł opozycji, ale dzisiaj nie będę używał nazwiska tej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGawłowski">To już proszę wyjaśniać w Sejmie ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, tak się tworzą fake newsy, które potem się ciągną miesiącami i latami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławGawłowski">Jak pan zauważył, ja bardzo się staram merytorycznie prowadzić dyskusję i dać szansę każdemu na zabranie głosu, nie ucinać. Ja wiem, że są emocje, bo to nadzwyczaj ważna sprawa, więc tu też czasami trudno uciec od emocji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie pan wójt Cezary Krasowski. Jeżeli pan wójt nas słyszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CezaryKrasowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CezaryKrasowski">Nie wiem czy państwo mnie słyszycie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, słyszymy, słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CezaryKrasowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#CezaryKrasowski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#CezaryKrasowski">Jako samorządowiec… Tak, jestem samorządowcem i jestem politykiem. W gminie Brudzew powstała największa farma fotowoltaiczna o mocy 70 MW, inwestorem jest ZE PAK. Przy tej farmie pracowali górnicy, byli górnicy, którzy zostali zwolnieni z Kopalni Węgla Brunatnego „Adamów”. No i powstało, przynajmniej w naszym rejonie, trochę takich mniejszych firm, które prowadzą górnicy, ale byli górnicy pracują także w innych firmach i zajmują się montowaniem instalacji fotowoltaicznych. Były też prowadzone kursy, szkolenia, przeszkolenia byłych pracowników ZE PAK, Kopalni Węgla Brunatnego „Adamów” pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#CezaryKrasowski">Ja tutaj ze zrozumieniem, ale też jako samorządowiec wysłuchuję wszystkich stron. My jesteśmy uczestnikiem projektu parasolowego i też zależy nam na tym, żeby… Bo te stare zasady, które do tej pory obowiązują… Chodzi o to, żeby ta wspominana poprawka mogła zostać przegłosowana i żeby samorządy mogły realizować te projekty parasolowe. Bo dzisiaj, w momencie, kiedy następuje zmiana tych przepisów, sporo uczestników tego projektu wycofuje się, nie tylko w naszej gminie Brudzew, ale we wszystkich samorządach.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#CezaryKrasowski">Ja zgadzam się z przedmówcami, którzy powiedzieli, że Polak potrafi. No i bardzo dobrze, to jest w pewnym sensie zaleta. Ale ja widzę, jak u nas były montowane instalacje fotowoltaiczne, to, że jeśli zapotrzebowanie było na np. 3 kW, to mieszkańcy montowali sobie instalację na 15 kW po to, żeby mieć większy upust. Samorząd województwa wielkopolskiego wprowadził więc coś takiego – ja nie wiem, jak jest w innych samorządach – że my musimy to weryfikować, my musimy weryfikować mieszkańców, uczestników tego projektu, a patrzymy na to poprzez faktury. Jeśli ktoś ma roczne zapotrzebowanie, jak wynika z faktur, na poziomie 3 kW, to on nie może dostać dofinansowania do instalacji większych niż 3 kW. Dlatego to rozwiązanie wprowadzone przez samorząd województwa wielkopolskiego jest takie sensowne. I ja myślę, że warto by było w przyszłości pomyśleć o takim rozwiązaniu dla wszystkich. No bo tak jak powiedziałem, zapotrzebowanie to 3 kW, a montowana jest instalacja na 15 kW.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#CezaryKrasowski">Ja mam serdeczną prośbę do państwa senatorów, żeby ta poprawka przeszła, bo jeśli nam się wycofa… Co prawda mamy listę rezerwową, ale mieszkańcy cały czas dzwonią – mój przedmówca, wójt z Nowego Targu, mówił to samo, i wycofują nam się. Jeśli my spadniemy… Dodatkowe punkty były za przekroczenie mocy 1 MW. A teraz, w momencie kiedy my spadniemy poniżej 1 MW, to praktycznie stracimy dofinansowanie. I ja nie wiem, co mam powiedzieć mieszkańcom. A więc my, samorządowcy, bardzo prosimy, aby uwzględnić tę poprawkę. Ja rozumiem, że to myślenie powinno się tyczyć wszystkich mieszkańców, nie tylko tych, którzy są w projektach unijnych, projektach parasolowych, ale co my samorządowcy mamy z tym fantem zrobić? Ja zdaję sobie też sprawę, że… My sygnalizowaliśmy ten problem dużo wcześniej. Ja pamiętam, że bodajże 4 lata temu na spotkaniu z panią premier Emilewicz mówiłem, że sieci energetyczne przy instalacjach fotowoltaicznych niskiego napięcia nie są przystosowane, trzeba wymienić stacje transformatorowe na automatyczne sterowanie, ale na to potrzebne są też duże środki.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#CezaryKrasowski">Ja wszystkich rozumiem, Szanowni Państwo, zarówno tych, którzy pracują w tej branży, i tych, którzy inwestują, ale proszę też spojrzeć łaskawym okiem na te projekty parasolowe – a, tak jak pan minister powiedział, w tym jest ok. 100 tysięcy gospodarstw. Co my mamy powiedzieć tym mieszkańcom? Oni czekają na decyzję. A oczywiście w razie czego pierwszym chłopcem do bicia będą wójtowie, burmistrzowie, samorządowcy. Stąd serdeczna prośba, aby przychylnym okiem spojrzeć na tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGawłowski">To był ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, poproszę teraz pana o zabranie głosu i odniesienie się. A przy okazji poproszę tylko o jedną informację na piśmie, jeżeli to jest możliwe. Była mowa o 37 miliardach na inwestycje związane w sieci – no to ja poproszę o zestawienie na piśmie. Rozumiem, że to nie jest kłopot… Skoro podaliście tę kwotę, to, jak myślę, przed drugim czytaniem w przyszłym tygodniu dostaniemy te dane.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławGawłowski">I już oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IreneuszZyska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#IreneuszZyska">Bardzo dziękuję za w większości merytoryczną dyskusję, za odpowiedzialne wypowiedzi na temat niełatwy, techniczny, związany z energetyką obywatelską, ale rzutujący, proszę państwa, na bezpieczeństwo energetyczne całego krajowego systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#IreneuszZyska">Postaram się pokrótce odpowiedzieć na pytania. Ale jeszcze raz muszę nawiązać do stwierdzenia… Bo tutaj na początku zabierał głos pan Andrzej Guła z Polskiego Alarmu Smogowego i właśnie gdzieś, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, obiło się o uszy, obiło się o ściany, zadudniło słowo „kasta”, które ma w naszym współczesnym przekazie negatywne skojarzenia. W swojej emocjonalnej wypowiedzi pan Andrzej Guła też użył tego sformułowania, wplatając to tak jak gdyby w zarzut do strony rządowej, że tak właśnie traktujemy prosumentów. Otóż, Drodzy Państwo… Szczególnie jeszcze raz ponawiam tu apel do pana posła Jarosława Rzepy, żeby publicznie odwołał oskarżenie skierowane w moim kierunku, skierowane w kierunku rządu, bo jest dowód w postaci nagrania z posiedzenia komisji sejmowej, że to sformułowanie padło na posiedzeniu komisji, ale wypowiedział je poseł opozycji, który w ten sposób ocenił działania rządu. Ja nigdy, nigdy nie nazwałem prosumentów jakąkolwiek kastą, wręcz przeciwnie. Niektórzy z państwa pamiętają, że przez całą ubiegłą kadencję Sejmu miałem zaszczyt być przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii, a był to jeden z najbardziej aktywnych zespołów parlamentarnych – odbyło się dokładnie 55 posiedzeń oraz 6 dużych konferencji w Sali Kolumnowej, poświęconych sprawom merytorycznym, zarówno górnictwa, jak też produkcji, przesyłu, dystrybucji energii elektrycznej. I przez całą tamtą kadencję także w swojej aktywności poselskiej zabiegałem o rozwój…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławLamczyk">Panie Przewodniczący, może by merytorycznie tak…</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#IreneuszZyska">…o rozwój ruchu prosumenckiego. I ta…</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, zostawcie te spory, bo ja naprawdę nie chcę w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#IreneuszZyska">I ta wypowiedź pana posła Rzepy szczególnie mnie dotknęła, dlatego że bardzo łatwo jest wykreować jakieś sformułowanie, które będzie później powtarzane w mediach, a wtedy już trudno się z tego wytłumaczyć. A więc jeszcze raz: oczekuję wycofania się z tego oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#StanisławGawłowski">Dobra, Panie Ministrze, już wystarczy, naprawdę. Błagam, przejdźmy do rzeczy. Zostawmy ten spór.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, widzi pan, ile jedno fałszywe oskarżenie potrafi wywołać zamętu?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#StanisławGawłowski">Ale proszę nie kontynuować, bo ja nie chcę pozwolić na to. Zostawmy już ten spór.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#IreneuszZyska">Ja mogę już nie odpowiadać. Proszę głosować.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#IreneuszZyska">Najważniejsze są poprawki zaproponowane przez pana mecenasa, bo to jest chyba clou pracy parlamentarnej, czyli proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#IreneuszZyska">No, może najważniejsze kwestie. Proszę państwa, nieprawdą jest, że system net-meteringu, system opustów, jest rozpowszechniony w Europie. Takie systemy czy podobne w Europie są tylko w Grecji, na Cyprze, na Węgrzech i na Litwie. I teraz ma go Polska. Większość krajów europejskich – w tym liderzy rynków, kraje najbardziej rozwinięte, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Francja, Wielka Brytania – już dawno wdrożyła systemy net-billingowe na zasadzie sprzedaży nadwyżek energii i te kraje w inny sposób realizują rozwój ruchu prosumenckiego, energetyki rozproszonej, w sposób również bezpieczny i zrównoważony dla całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#IreneuszZyska">Co do bardzo ważnej wypowiedzi pana Grzegorza Onichimowskiego, to chciałbym powiedzieć, że pan Onichimowski proponuje, aby pozostać przy dobrej propozycji, jaka znalazła się w pierwotnym projekcie pani poseł Emilewicz. I tak 2 sprawy z tych propozycji, czyli prosument zbiorowy i prosument wirtualny, są również w tym przedłożeniu, w projekcie poselskim. Ale w projekcie pani poseł Emilewicz był zaproponowany rabat 15-procentowy na opłaty dystrybucyjne oraz rozliczenie wg net-meteringu, 1:1. A to 1:1 powoduje, że nadal wykorzystujemy sieć jako wirtualny magazyn energii, czyli potęgujemy te zagrożenia sieciowe, które w tej chwili są. Z kolei rabat 15% na opłaty dystrybucyjne pokryją wszyscy końcowi odbiorcy energii w rachunku za energię elektryczną, emeryci, renciści, również ci, których dotyka zjawisko ubóstwa energetycznego. My zaś odchodzimy od tego i wprowadzając dyrektywę rynkową…</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#IreneuszZyska">I tutaj chciałbym poprosić pana przewodniczącego, żeby pan dyrektor departamentu Marcin Ścigan bardzo krótko powiedział, które przepisy… Bo było takie pytanie, było takie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ja tylko prosiłem, żeby się odnieść do rzeczy, a nie…</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#IreneuszZyska">Było takie pytanie, skierowane chyba przez pana posła Tomasza Nowaka, które konkretnie rozwiązania z RED II i dyrektywy rynkowej zobowiązują nas do wprowadzenia net-billingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, poproszę krótko, minutę. I zaraz przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinŚcigan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinŚcigan">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinŚcigan">W dyrektywie RED II art. 21 ust. 2 lit. a i lit. d mówią o tym, że prosument powinien mieć prawo sprzedawać nadwyżki swojej energii elektrycznej, w szczególności lit. d mówi o tym, żeby ta energia była wynagradzana ceną – wartość odkupu powinna odzwierciedlać wartość rynkową energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarcinŚcigan">Z kolei w zakresie dyrektywy rynkowej jest art. 15 mówiący o odbiorcach aktywnych, którymi są również prosumenci, i w ust. 2 mówi się, że państwa członkowskie zapewniają, by odbiorcy aktywni – i tu chodzi o lit. e – ponosili opłaty sieciowe odzwierciedlające koszty przejrzyste i wolne od dyskryminacji, z osobnym rozliczaniem energii elektrycznej wprowadzonej do sieci i zużywanej. Oczywiście później jest również ust. 4 mówiący, że do 2023 r. mogą być utrzymane systemy, które zakładają wspólne rozliczanie energii wprowadzonej i pobieranej z sieci. Jednakże przepis o ponoszeniu opłat dystrybucyjnych obowiązuje już teraz, a nie od 2024 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IreneuszZyska">Panie Przewodniczący, jeszcze króciutko, uzupełniając…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IreneuszZyska">Pan senator Stanisław Lamczyk pytał o rozdzielenie tutaj kwestii czy o zlikwidowanie monopolu spółek Skarbu Państwa, które zajmują się dystrybucją energii elektrycznej. Otóż, proszę państwa, my prowadzimy ten sposób obsługi w zakresie przesyłu i dystrybucji energii, dostaw energii do odbiorców przemysłowych, systemowych, odbiorców indywidualnych, zgodnie z prawem europejskim. Jest wdrożona zasada unbundlingu, czyli rozdziału produkcji, przesyłu, ale także dystrybucji energii, i jest to ściśle nadzorowane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Ponadto są tzw. oligopole – one tworzone są we wszystkich państwach europejskich w sensie dużych spółek energetycznych, które stwarzają pewność obrotu. Ale dzisiaj, wskutek wdrożenia dyrektywy RED II i dyrektywy rynkowej, powstanie nowy model biznesowy. Powstanie pole do agregatorów, które jako profesjonalne podmioty na rynku też będą mogły budować i m.in. oferować usługi odkupu energii od prosumentów, ale także usługę magazynowania energii, bilansowania. I jeżeli będą to na tyle silne przedsiębiorstwa, silni przedsiębiorcy, to będą mogli także stworzyć własne spółki obrotu, lokalne spółki OSD. Zresztą już dzisiaj jest bardzo duży rynek takich, tylko mniejszych, prywatnych przedsiębiorców, którzy zajmują się taką działalnością. I nie jest prawdą to, co pan senator sugeruje, że tutaj jest jakaś nierównowaga kosztem indywidualnych odbiorców, którzy rzekomo mają na tym cierpieć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#IreneuszZyska">Jeszcze jedna ważna odpowiedź, na tym razem merytoryczne pytanie pana posła Rzepy. Ok. 3 miliardów zł w programie „Mój prąd”, jak również w programie „Czyste powietrze”, w którym też jest dofinansowanie dla fotowoltaiki, zostało skierowanych dla prosumentów, ale to nie wszystko, bo ulga podatkowa za rok 2020 to ponad 1,5 miliarda zł, a są jeszcze inne kwoty, których w tej chwili szczegółowo nie przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#IreneuszZyska">Cóż, proszę państwa, z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że to jest bardzo dobra ustawa, ustawa, która powinna być przyjęta nie tylko… Ona ureguluje rynek na przyszłość, ale jest ona także w interesie obecnych prosumentów. To, co przedstawił w swojej prezentacji pan prezes Robert Zasina, prezes Tauron Dystrybucja, ale także szef PTPiREE… Jest coraz więcej reklamacji związanych z wyłączaniem instalacji prosumenckich. Chcemy…</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, to już słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#IreneuszZyska">Chcemy temu przeciwdziałać. I m.in. wprowadzenie nowego systemu rozliczeń będzie swego rodzaju ulgą dla dotychczasowych prosumentów, których instalacje będą mogły pracować tak, jak zostały zaprojektowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które padły w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGawłowski">Ja powiem szczerze, że na początku, przed posiedzeniem, miałem poważny dylemat, jak się zachować w stosunku do tej ustawy, ale teraz, po tej dyskusji, nie mam już najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławGawłowski">Ja formalnie składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości i o przyjęcie w trybie art. 69 Regulaminu Senatu projektu ustawy, który w znaczącej części rozwiąże te wszystkie problemy, o jakich mówili np. panowie wójtowie, ale nie tylko. To projekt ustawy, który rzeczywiście realnie wesprze rozwój rynku prosumenckiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławGawłowski">Ale ponieważ jest to projekt, który został przygotowany przez grupę posłów z klubu Koalicji Obywatelskiej, to ja poproszę – i robię to w uzgodnieniu z panami, z państwem posłami – żebyśmy wspólnie, jako Sejm, Senat, ten projekt prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego, żeby kilka zdań o tym projekcie ustawy powiedział, i wtedy przejdziemy do głosowań. Jeżeli ta propozycja nie znajdzie poparcia, to wtedy ewentualnie będą poprawki, które zaproponował pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofGadowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofGadowski">My jako klub Koalicja Obywatelska przygotujemy od kilku miesięcy czy raczej już przygotowaliśmy projekt ustawy. On cały czas czekał na to, żeby go wprowadzić, bo liczyliśmy na to, że podobne zapisy znajdą się w projekcie ustawy rządowej. Mało tego, jeśli chodzi o ten drugi projekt, który został przedstawiony w lipcu, to on w dużej części odpowiadał również tym wyzwaniom, które były przedstawione przez panią poseł Emilewicz. I chcielibyśmy – zwłaszcza w sytuacji, kiedy dzisiaj mamy na stole projekt, który został złożony i dopchięty kolanem w ciągu kilku godzin w Sejmie – żebyśmy przystąpili do właściwej, merytorycznej pracy nad ustawą, która pogodzi większość, większość… Bo ta większość jest uwzględniona również w tej ustawie, w trosce o realizację transformacji energetycznej. Czyli mówimy tu, w naszym projekcie ustawy, o wszystkich Polakach, bo mamy tu do czynienia z prosumentem zbiorowym, z prosumentem wirtualnym, czyli mówimy tu o każdym, kto rzeczywiście chce podjąć się tego wysiłku i chce w tym uczestniczyć. I taki projekt przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrzysztofGadowski">Projekt ten naszym zdaniem jest prosty, a to, co jest proste, jest dobre i funkcjonuje, i w jakiś sposób się sprawdza. Projekt ten opiera się na umowie, czyli ten system rozliczeniowy opiera się na umowie między elektroprosumentem – bo tak nazwaliśmy prosumentów – a sprzedawcą. Oczywiście dzisiaj ten projekt utrzymuje nadal sposób rozliczeń dla tych podmiotów, które funkcjonują na rynku, zgodnie zresztą z tym, co zaproponowano w projekcie ustawy, który wcześniej omawialiśmy: przez najbliższe 5 lat funkcjonuje system opustowy i każdy ma prawo z niego skorzystać. W trakcie realizacji tych systemów rozliczeń oczywiście prosumenci, tak jak zapisano w poprzednim projekcie, mają również możliwość skorzystania z tego nowego systemu sprzedaj-kupuj, oczywiście w konkretnych warunkach. I ten system oparty jest na zasadzie rozliczenia w stosunku ilościowym 1:1 – bo tu jest sprawiedliwość społeczna, 1:1. Czyli inwestuję swoje środki finansowe, chcę to rozliczyć rzetelnie, chcę rozliczyć to wszystko na zasadzie umowy cywilnoprawnej. Mam kupującego, mam sprzedawcę, mam rynek konkurencyjny – bo dzisiaj każdy ma dostęp do sprzedawcy energii, jednego, drugiego i trzeciego, i ma prawo wybrać sobie sprzedawcę, w związku z tym konkurencja powinna nastąpić też na tym rynku sprzedaży energii. I w związku z tym mówimy tu o tym stosunku 1:1. Umowa również ma być oparta na rozliczeniach z tego systemu opustowego, bo od tego zaczynamy, ale jeśli strony dojdą do porozumienia, to rzeczywiście można będzie zastosować ten system net-billing, jeśli strony wcześniej się dogadają.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrzysztofGadowski">Oczywiście realizacja tego projektu czy tego systemu jest oparta na 2 etapach. Pierwszy etap to jest wejście w życie tego projektu. Zakładaliśmy, że w ramach procedury senackiej i sejmowej jesteśmy w stanie ten projekt przeprowadzić do 1 lipca bieżącego roku, a więc od 1 lipca bieżącego roku do końca roku 2023 w tym systemie takiej umowy kupna-sprzedaży funkcjonujemy. Rozliczenie oczywiście musi być finansowe, a więc wprowadzona energia rozliczana jest w systemie netto, nie jest obciążana ani podatkiem VAT, ani podatkiem akcyzowym. Oczywiście w przypadku salda ujemnego musimy się rozliczać rzetelnie, tak jak do tego zobowiązuje prawo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KrzysztofGadowski">Elektrokonsumenci chcą i pewno powinni ponosić koszty związane z opłatą sieciową od energii pobranej. Mówimy również o możliwości umowy kompleksowej i rozdzielnej. Ale również mówimy o tym, że zarówno elektroprosument, jak i elektroprosument zbiorowy, będą mogli korzystać z obniżki związanej z opłatą sieciową w takim przypadku, kiedy będą mieć to, o czym państwo wielokrotnie tu mówiliście, tzn. magazyny energii. W takim przypadku mówimy o wysokości 30%. Może pan minister źle usłyszał od pana Onichimowskiego, że… My, jako Koalicja Obywatelska i nasi eksperci, wyraźnie wielokrotnie podkreślaliśmy, że w tym kierunku powinniśmy iść, powinniśmy domagać się budowy magazynów i chcieć zachęcić prosumentów, elektroprosumentów do budowy właśnie tych magazynów energii.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KrzysztofGadowski">Oczywiście jest kwestia nieodebranej energii, ona zawsze się pojawia w różnych rozwiązaniach. My mówimy normalnie, prosto, uczciwie, biznesowo: niech strony się dogadają, na jakich zasadach, za ile i kto będzie płacił i w jakim okresie, przedziale czasowym.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KrzysztofGadowski">Nie chcemy, aby energia, czyli wynagrodzenie lub świadczenie zawarte w umowie stanowiły przychody w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym, bo to nie może być tak rozliczane, ani w ramach żadnego innego świadczenia, w oparciu o ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KrzysztofGadowski">Oczywiście operatorzy systemu dystrybucyjnego muszą czy powinni się dostosować, są zobowiązani zawrzeć umowę z wybranymi przez elektroprosumentów sprzedawcami, którzy ich obsługują, w terminie 21 dni, żeby tu nie było zwłoki, żeby wszystko odbywało się zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KrzysztofGadowski">I mówimy o tym drugim etapie, który ma obowiązywać – wielokrotnie to było podnoszone na tej sali – od 1 stycznia 2024 r., kiedy już będziemy związani dyrektywami unijnymi. Co do tego mówimy rzeczywiście jednoznacznie: ci, którzy mieli to do tej pory, funkcjonują w starym systemie, z kolei wchodzący do systemu z chwilą wejścia tej ustawy w życie przechodzą na system finansowy rozliczenia. To jest jednoznacznie zgodnie z tą dyrektywą czy z tymi dyrektywami, o których państwo mówicie. Net-billing wtedy ma możliwość zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KrzysztofGadowski">Poruszany był dzisiaj również przez pana ministra temat agregatorów. I on jest wyraźnie i jednoznacznie zapisany w tym projekcie ustawy, wskazane są zadania tej osoby czy podmiotu, o którym pan minister mówił. Również w tej projektowanej ustawie nie ma problemu z projektami związanymi z tą osłoną parasolową, o której dzisiaj mówią samorządy. No, to tragiczne, że my mówimy, iż przez kilka miesięcy ten wcześniej omawiany projekt, dzisiaj leżący na stole, był konsultowany, i że nikt nie pomyślał o tych osobach, o potężnych milionach złotych z Unii Europejskiej, które samorządy wielkim wysiłkiem i staraniami zaciągnęły, uzyskały, i o tym, żeby te środki nie mogły być zapisane. My to wyraźnie na dzień dobry zapisujemy. Temat prosty, jasny: ustawa wchodzi z dniem 1 lipca 2022 r. i problem prosumentów, czyli tych programów parasolowych, jest zamykany.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#KrzysztofGadowski">Jeśli pojawią się jakieś inne elementy oczywiście jesteśmy otwarci na uwagi.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#KrzysztofGadowski">Panie Przewodniczący, ja na pana ręce chciałbym złożyć ten projekt w całości złożony i zapisany przez nas. Jesteśmy do państwa dyspozycji, do dyspozycji Senatu, i kiedy ten projekt pan przewodniczący czy marszałek Sejmu…</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#StanisławGawłowski">Za chwilę go przejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#KrzysztofGadowski">…tzn. Senatu podda pod dyskusję, to w dalszym procedowaniu nad tym projektem, ba, nie tylko jako posłowie, ale i eksperci, którzy z nami pracowali nad przygotowaniem tego projektu, będą do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGawłowski">Mam nadzieję, że samorządowcy są uspokojeni, bo tu jest nie tylko przesunięcie o kwartał, ale tak naprawdę jest rozwiązanie tego problemu docelowo w tej części parasolowej. Ale ten projekt rozwiązuje też kilka innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGawłowski">Ale żeby już nie dyskutować… Formalnie postawiłem wniosek, najpierw, w pierwszej części, o odrzucenie tego projektu, o wydanie opinii mówiącej o odrzuceniu projektu przygotowanego… i tu mam kłopot, bo formalnie przygotowanego przez grupę posłów, ale tak naprawdę – i minister zresztą też tego nie ukrywa jakoś nadzwyczajnie – przygotowanego w rządzie, a tylko omijającego konsultacje społeczne, a potem o przyjęcie, w ramach art. 69 regulaminu, tego projektu, o którym przed chwilą mówił pan poseł Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za odrzuceniem projektu przygotowanego przez rząd? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#StanisławGawłowski">Zdalni?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StanisławGawłowski">12 senatorów, pań i panów senatorów, zagłosowało za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#StanisławGawłowski">I teraz: kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 69 regulaminu? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#StanisławGawłowski">Zdalni?</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#StanisławGawłowski">13 senatorów za, czyli jest inicjatywa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, ja rozumiem, że ta inicjatywa będzie na najbliższym posiedzeniu Senatu, skoro ona w takim trybie jest przyjęta. Tak? Bo chciałbym to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławReszczyński">Dokładnie o tym mówi art. 69 Regulaminu Senatu. Ten projekt będzie przedstawiany przez sprawozdawcę komisji przy sprawozdaniu komisji dotyczącym przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">Pana posła i ekspertów informuję, że to będzie w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGawłowski">Sprawozdawca komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MagdalenaKochan">Pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGawłowski">Absolutnie wyrażam zgodę, jeżeli nie ma innych chętnych. Jeżeli nie, to…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGawłowski">A, ponieważ w porządku obrad mieliśmy ten projekt jako punkt drugi, a na skutek tej propozycji, którą przedłożyłem państwu do rozstrzygnięcia i komisja przyjęła formalnie… Ja nie wiem, czy ja muszę skreślać z porządku, bo już wypełniliśmy porządek obrad. Patrzę jeszcze tylko na pana mecenasa, żeby żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaKochan">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad. I w ten sposób mogę już zakończyć posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo wszystkim dziękuję. Dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom rządu, przedstawicielom organizacji społecznych, wszystkim ekspertom, panom posłom. Zapraszam do dyskusji i przysłuchiwania się dyskusji w trakcie najbliższego posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu, bo dokładnie w przyszłym tygodniu będziemy dyskutować o tymże projekcie, który…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Pośle Gadowski, ten projekt… Już został mu formalnie nadany tryb, więc on w przyszłym tygodniu będzie w trakcie drugiego czytania rozstrzygany w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu o godzinie 15 minut 34</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>