text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 4 listopada 2021 r. o godzinie 10 minut 04</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Kontynuujemy posiedzenie komisji, które dotyczy pakietu „Gotowi na 55”. Wolę polską wersję tej nazwy, wolę w taki sposób ten pakiet nazywać. Myślę, że tak będzie też łatwiej Polakom tłumaczyć znaczenie tych wielu aktów prawa unijnego, w przyszłości pewnie również prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Po raz kolejny bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego. Panie Ministrze, bardzo przepraszam, jeśli trochę przekręcam pana nazwisko, ale naprawdę bardzo się staram, żeby pana nazwisko powiedzieć poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich współpracowników pana ministra, wszystkie osoby, które również współuczestniczą w posiedzeniu komisji zdalnie, panie i panów senatorów, pracowników Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Przypominam, że wczoraj przyjęliśmy kilka opinii do poszczególnych aktów, dokumentów. Uzgodniliśmy, że dwie z tych opinii przygotujemy ze współpracownikami, z panią profesor. Precyzyjnie mówiąc, pani profesor przygotowała już ostateczny projekt opinii komisji w pierwszej sprawie, czyli dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 551, i w drugiej sprawie, tj. dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 564. Te opinie dostaliście państwo mailem dzisiaj przed posiedzeniem komisji. Leżą również… A, już zostały rozdane państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Ja pozwolę sobie ich nie czytać, jeżeli państwo wyrazicie taką zgodę, tylko od razu chciałbym przejść do przegłosowania tych dwóch opinii i potem kontynuować posiedzenie komisji, chyba że są uwagi do tych opinii. Najpierw zapytam o pierwszą opinię, czyli o opinię dotyczącą dokumentu o sygnaturze COM 551.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Pytam panie i panów senatorów: czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem opinii do dokumentu oznaczonego COM 551? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGawłowski">I zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">16 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławGawłowski">16 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławGawłowski">Opinia została wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławGawłowski">Dokument drugi dotyczący dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 564 dotyczy de facto podatku węglowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś uwagi do tejże opinii? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławGawłowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem opinii?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">l6 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławGawłowski">Opinia do tego aktu prawnego została wyrażona: 16 senatorów zagłosowało za, czyli jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do omówienia kolejnego wniosku w porządku obrad, jest to akt oznaczony sygnaturą COM 556: wniosek dotyczący rozpatrzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/631.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, będzie nam łatwiej chyba przyjąć taki styl obradowania jak wczoraj, bo dzięki temu możemy wszystkie rzeczy na spokojnie sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">556, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławGawłowski">Tak, 556.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o komunikat Komisji nr 556, który dotyczy standardów emisyjnych dla samochodów osobowych i lekkich samochodów dostawczych, może najpierw w paru słowach przedstawię najważniejsze elementy tej propozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Przede wszystkim jeśli chodzi o propozycje celów redukcyjnych dla flot nowych samochodów osobowych i lekkich samochodów dostawczych, to w porównaniu do celu na 2021 r. Komisja proponuje pozostawić te ceny bez zmian do 2029 r., od 2030 r. proponuje wprowadzić ograniczenie emisyjności tych flot o 55% dla samochodów osobowych oraz o 50% dla lekkich samochodów dostawczych, a od 2035 r. o 100% dla jednych i drugich. Jednocześnie Komisja proponuje też utrzymanie mechanizmu zachęt dla pojazdów zero- i niskoemisyjnych do 2029 r. oraz likwidację tego mechanizmu od 2030 r. A co do derogacji dla małych wytwórców, czyli takich rejestrujących mniej niż 10 tysięcy samochodów osobowych i 22 tysiące samochodów dostawczych, Komisja proponuje pozostawić tę derogację bez zmian do 2029 r., a likwidować derogację od 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, Polska generalnie popiera cele projektu Komisji, które absolutnie wpisują się w potrzebne działania na rzecz realizacji naszych celów klimatycznych. Popieramy te działania nie tylko ze względu na cele klimatyczne, ale także ze względu na obniżenie poziomu emisji spalin z pojazdów osobowych. Bardzo nas cieszy ten kierunek obrany przez Komisję z tego względu, że jest to spójne z celami rozwoju branży elektromobilności w Polsce i z sukcesami, który zresztą nasze firmy już odnoszą na tym polu, szczególnie jeżeli chodzi o transport publiczny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Mamy też pewne zastrzeżenia do tej propozycji. Uważamy, że niedostatecznie uwypuklone są aspekty społeczne, w tym kwestia zatrudnienia. Potrzebne jest też lepsze uwzględnienie uwarunkowań krajowych związanych z poziomem postępu technologicznego, konsekwencji dla producentów czy też możliwości finansowych obywateli. Istotnym celem tego rozporządzenia jest też – jest to też istotny element prowadzący do osiągnięcia naszych celów redukcyjnych – konieczność zapewnienia odpowiedniego poziomu produkcji tych pojazdów nisko- i zeroemisyjnych oraz ich udostępnienie w cenie akceptowalnej dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Mamy też pewne obawy związane z rosnącym importem używanych samochodów o niższych normach emisyjnych. Jeżeli tempo wymiany floty w społeczeństwach bogatszych będzie następowało szybciej, to obawiamy się, że używane samochody o niższych parametrach mogłyby być eksportowane właśnie na takie rynki jak polski rynek i wtedy obserwowalibyśmy swoiste wewnątrzunijne zjawisko przerzucenia emisji z jednych społeczeństw na drugie. I to jest problem, który absolutnie powinien być adresowany w tej czy w innej odpowiedniej legislacji unijnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Zapraszam tutaj bliżej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o głos pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławLamczyk">Pan minister nie podjął jednej sprawy, mianowicie stymulacji innowacji w zakresie technologii bezemisyjnej, w tym wzmocnienia wiodących pozycji w dziedzinie technologii łańcucha wartości przemysłu motoryzacyjnego Unii Europejskiej i stymulowanie zatrudnienia, bo jednak dużo osób jest zatrudnionych i w PKB… W Unii Europejskiej to jest znaczny dochód. Zgodzę się z panem ministrem co do kwestii dotyczącej właśnie wykluczenia komunikacyjnego. Jest to problem, bo jednak wykluczenie komunikacyjne teraz wzrosło do 16 milionów, czyli inaczej mówiąc, 16 milionów ludzi nie ma możliwości skorzystania z transportu publicznego, żeby dojechać do pracy, do szkoły itp. I to jest poważny problem. Polak potrafi i załatwia sobie to we własnym zakresie. Jak pan zauważył, te samochody, które na Zachodzie zazwyczaj już nie spełniają normatywów, w Polsce zaczynają jeździć. I jest to problem, który trzeba będzie przezwyciężyć, dlatego te sprawy są tutaj najważniejsze, a resztę spraw pan minister poruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie też nie słyszę zgłoszeń, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, problem podniesiony przez pana senatora dotyczy w wątku wykluczenia komunikacyjnego. To rzeczywiście jakby uzupełnia, takie mam wrażenie, pana głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">To jest zdecydowanie istotny element transformacji naszego systemu transportowego, dlatego podkreśliłem, że dla nas kluczowe jest zapewnienie dostępności pojazdów w akceptowalnych dla społeczeństwa cenach. To się oczywiście będzie działo dzięki zwiększeniu produkcji pojazdów elektrycznych. Cena jednostkowa, koszty jednostkowe produkcji takich pojazdów będą maleć. Ale dla sukcesu takiej transformacji, szczególnie w takim społeczeństwie jak polskie społeczeństwo, gdzie większość samochodów trafiających na rynek to samochody używane, kluczowa będzie cena tych pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Lamczyk jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławLamczyk">Ja mam jeszcze jedną uwagę do pana ministra. Nie ma w Polsce zrobionych planów transportowych, a to jest bardzo ważne. I tutaj te wszystkie programy autobusowe czy nawet remont linii kolejowych nie są ze sobą spójne. Kto ma większą siłę przebicia, ten sobie załatwia i na tym cierpią osoby, które naprawdę mają problem z tym, żeby gdzieś dojechać. Dlatego jest taka prośba do pana ministra, żeby też zmobilizował Ministerstwo Infrastruktury, żeby przystąpiono zarówno do stworzenia planów transportowych, jak i do pracy nad ustawą. Cały czas prace nad tą ustawą są zatrzymane, a, jak mówię, wszystkie programy są ze sobą niespójne, począwszy od programu autobusowego, a skończywszy na programach dotyczących remontów infrastruktury kolejowej, pasażerskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, powiem jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Ja generalnie zgadzam się z tezą, która dotyczy akceptowalnej ceny w odniesieniu do pojazdów zeroemisyjnych, tylko że ja zawsze – tj. przez ostatnie 30 lat, bo wcześniej niekoniecznie – miałem przekonanie, że jednak w jakiejś części ten obszar jest regulowany przez rynek, podaż i popyt. Oczywiście można wpływać na sytuację poprzez różnego rodzaju rozwiązania administracyjne. Np. początek OZE w Polsce wziął się stąd, że wprowadzono system zielonych certyfikatów, inaczej OZE w Polsce by nie wystartowało, bo nigdy by się nie opłacało. Dzisiaj sytuacja się zmieniła, energia produkowana przez wiatraki jest tańsza niż energia produkowana z węgla. Chcę zapytać: czy w związku z tak postawioną przez pana tezą rząd ma jakieś plany uruchamiania dodatkowych regulacji w tym obszarze, które będą sprzyjać rozwojowi transportu niskoemisyjnego?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Potem jeszcze poproszę panią senator Jazłowiecką, tym razem zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Myślę, że rzeczywiście – tak zresztą powiedziałem w mojej odpowiedzi – kwestia ceny będzie też pochodną kosztów produkcji, które będą maleć wraz ze wzrostem liczby produkowanych pojazdów. To jest kwestia efektu skali. Jak dzisiaj najwięksi producenci samochodów spalinowych produkują miliony pojazdów rocznie, no to jest wiadome, że jednostkowe koszty produkcji są mniejsze. Wraz ze zwiększeniem tych poziomów produkcji, poprzez efekt skali, poprzez innowacje technologiczne, konkurencję między producentami zobaczymy spadek kosztów produkcji tych pojazdów. I tu niewątpliwie największą rolę odgrywa rynek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Odnosząc się do kwestii wykluczenia transportowego, powiem, że to też jest istotny element, który oczywiście bierzemy pod uwagę w momencie projektowania zachęt do elektromobilności czy programów wsparcia dla tych gmin, które potencjalnie są najbardziej dotknięte właśnie tym problemem. My się staramy uwzględnić w naszych programach takie elementy, np. w ostatnim programie wsparcia na zakup samochodów elektrycznych jest dodatek dla posiadaczy Karty Dużej Rodziny, który pomaga właśnie tym rodzinom w większym stopniu w zakupie pojazdów niskoemisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pani senator Jazłowiecka, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, mnie też podoba się ta inicjatywa, że państwo chcecie negocjować warunki, by nowe samochody nie były tak bardzo drogie. Ja myślę, że dobrze by było, żeby również modernizacja starych samochodów nie była tak droga. Tutaj można to również negocjować na poziomie europejskim. Podobnie w pakiecie mobilności wpisane zostało, że tachometry nie mogą przekraczać takiej i takiej kwoty, myślę, że można też w podobny sposób, po analizach Komisji Europejskiej, uznać, że np. koszt zakupu samochodów takiej klasy nie powinien przekraczać takiej i takiej kwoty. Tak że ja też zachęcam do tego, żeby w ten sposób negocjować.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DanutaJazłowiecka">Ja chciałam zapytać, jak będzie wyglądała polityka odnośnie do starych samochodów sprowadzanych z zagranicy, które tysiącami wjeżdżają do Polski i tak naprawdę w dużej skali zanieczyszczają nasze powietrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, to chyba już ostatnia osoba, która zgłosiła się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Oczywiście będziemy współpracować w zakresie kwestii, które tutaj poruszyliśmy z naszymi parlamentarzystami, też w europarlamencie. Jeżeli także tam pojawią się takie pomysły, chętnie je poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeżeli chodzi o kwestie zanieczyszczeń z importowanych aut, to jest to obszar, który jest bardzo delikatny. To jest rzeczywisty problem. Znalezienie odpowiedniego rozwiązania, które by się nie kłóciło z zasadami wspólnego rynku, nie jest łatwe. To jest temat, który podjęliśmy w rozmowach z Komisją Europejską już przy okazji poprzednich negocjacji tego aktu legislacyjnego. Znalezienie odpowiedniego rozwiązania niewątpliwie nie jest rzeczą łatwą. Gdyby udało się wpisać taką możliwość do tego aktu legislacyjnego, to na pewno pomogłoby to we wprowadzeniu odpowiednich rozwiązań też na poziomie krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DanutaJazłowiecka">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz pani senator Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, nie chodzi mi tutaj o politykę europejską. Są w Unii Europejskiej kraje, które rozwiązują to regulacjami krajowymi, więc ja tu mam na myśli przede wszystkim politykę krajową. I takie regulacje jak najbardziej państwo powinniście wprowadzić. Pomijam fakt, że one już powinny być wprowadzone dużo wcześniej, bo te samochody jednak w coraz gorszym stanie do nas docierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Mieliśmy pewne rozwiązania w naszym prawodawstwie, które istniały w przeszłości i zostały wycofane właśnie w wyniku decyzji Komisji, która dopatrywała się niezgodności tych rozwiązań z prawem unijnym. Dlatego powiedziałem, że to są rozwiązania, które mogą być wprowadzone na poziomie krajowym, ale one też muszą być zgodne z zasadami unijnymi. I, tak jak wskazały nasze dotychczasowe rozmowy z Komisją, niełatwo jest znaleźć rozwiązanie, które Komisja uzna za dopuszczalne. Dlatego też wpisanie takich rozwiązań do unijnych aktów legislacyjnych jako dozwolonych narzędzi dla państw członkowskich dotyczących ograniczenia emisji z transportu na swoim terytorium na pewno by ułatwiło możliwość wprowadzenia takich rozwiązań na poziomie krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz dopytam pana senatora Lamczyka o propozycję stanowiska, bo, jak rozumiem, pan popiera stanowisko rządu, ale wyraził pewne zastrzeżenie. Gdyby to zastrzeżenie mógł pan powtórzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławLamczyk">Zastrzeżenie to odnosi się do wykluczenia komunikacyjnego, bo to jest też bardzo istotne, żeby ta wzmianka była jak gdyby… żeby to było spójne z ustawą o publicznym transporcie zbiorowym, jeśli chodzi o to wykluczenie komunikacyjne. To wykluczenie komunikacyjne jednak w czasie pandemii wzrosło do poziomu 16 milionów. To jest bardzo dużo, dlatego tę wzmiankę trzeba by tu w jakiś sposób wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, Pani Profesor, potrafimy to zredagować?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGawłowski">Za chwilę, jak tylko tekst będzie zredagowany, zaproponujemy jego zapis.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGawłowski">Teraz, żeby nie marnować czasu, przejdziemy do omawiania kolejnego wniosku, czyli wniosku jedenastego: akt oznaczony numerem COM 559, czyli wniosek dotyczący rozpatrzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych i uchylającego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej 2014/94/UE.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławGawłowski">Pana ministra poproszę o wprowadzenie w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Komunikat 559 to jest tzw. rozporządzenie AFIR. Rozporządzenie generalnie wprowadza szereg szczegółowych wymogów dotyczących rozbudowy infrastruktury dla paliw alternatywnych, dla transportu drogowego, morskiego, śródlądowego oraz lotniczego, który wprowadza też pewne standardy dla tej infrastruktury oraz wspiera interoperacyjność pomiędzy wszystkimi systemami w tych państwach członkowskich. Zapewnia konsumentom dostęp do odpowiednich informacji, aby zwiększyć przejrzystość w zakresie opłat czy też umożliwienie płatności transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to rząd popiera główny cel tego rozporządzenia. Kluczowe dla nas jest to, żeby to wsparcie dla dynamicznego rozwoju rozwiązań zeroemisyjnych, dla transportu zapewniało też neutralność technologiczną. Dostrzegamy, że w różnych gałęziach transportu różne formy transportu niskoemisyjnego mogą okazać się bardziej adekwatne. W naszej ocenie wiążące cele, które tutaj Komisja zaproponowała, dla zelektryfikowanego transportu drogowego są ambitne, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę wymaganą moc wyjściową na stacjach i na punktach ładowania. Absolutnie w pełni popieramy potrzebę rozbudowy infrastruktury wzdłuż sieci TEN-T w kontekście pojazdów lekkich, samochodów osobowych. Jednak uważamy, że minimalny dystans pomiędzy poszczególnymi stacjami ładowania mógłby być zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o cele dla infrastruktury ładowania pojazdów ciężkich, to uważamy, że ustanowienie takich celów już na 2025 r., biorąc pod uwagę obecny etap rozwoju technologii i rynku, jest przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Bardzo pozytywnie oceniamy propozycje Komisji w zakresie zapewnienia szerokiego dostępu do infrastruktury do tankowania wodoru, w szczególności unifikacji standardów technicznych dla tych punktów ładowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o obowiązek nałożony na porty lotnicze polegający na zapewnieniu dostaw prądu elektrycznego dla statków powietrznych, to należy się spodziewać, że taki obowiązek przyniesie efekt w postaci wzrostu kosztów dla tych firm lotniczych i w związku z tym też cen biletów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o transport morski, to kierunkowo popieramy te propozycje przedstawione przez Komisję dla transportu morskiego. One są co do zasady uwzględnione w przyjętej przez rząd polityce dotyczącej kwestii środowiskowych i naszych polskich portów, więc tutaj jest spójność na poziomie działań w zakresie propozycji Komisji i naszej strategii krajowej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o rozwój infrastruktury ładowania, to tak naprawdę kluczowa jest pewnie jedna rzecz, tj. zapewnienie, iż wymogi dotyczące rozbudowy tej infrastruktury ładowania będą skorelowane z rozwojem rynku, czyli ze wzrostem liczby pojazdów zasilanych takimi paliwami na poszczególnych rynkach. I to powinno być właśnie uwzględnione w tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGawłowski">Również w tej sprawie poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławLamczyk">Rzeczywiście ta infrastruktura jest bardzo istotna, bo ona też decyduje o szybkości podjęcia decyzji o zakupie samochodu elektrycznego, bo w tej chwili każdy patrzy, ile jest punktów i jak daleko dojedzie, ponieważ te samochody już teraz pozwalają dojechać do 500 km, tak że jest coraz lepiej. Ale ta infrastruktura rzeczywiście kuleje, chociażby z tego powodu, że w Polsce jest tylko jedna stacja tankowania wodorem, druga buduje się w Gdańsku. W porównaniu z Zachodem to jest bardzo mało. Zresztą jak się jedzie autobahnami na Zachodzie, to z daleka widać, że na tych stacjach można naładować samochód i widać, że to jest energia odnawialna. Jest tam fotowoltaika, są wiatraki, które z daleka widać i to jest jakiś element przyciągający. Dlatego rozbudowa infrastruktury jest bardzo istotna, bo to przyspieszy podjęcie decyzji o wymianie samochodu. Te koreańskie samochody, które są w tej chwili – nie chciałbym oczywiście ich reklamować – są dostępne w cenach już po tych wszystkich dopłatach. Tak samo jest w przypadku jednostek pływających. Chodzi o to, żeby jak najwięcej tej energii było załadowane w tych portach – wiem, że w Polsce jest to stosowane w Świnoujściu i Gdyni – więc trzeba to reklamować, żeby korzystano z tej energii. Dlatego komisja w całości popiera ten właśnie projekt, tak że nie ma tutaj większych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że wniosek pana senatora Lamczyka sprowadza się do tego, żeby Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wyraziła pozytywną opinię dla stanowiska rządu…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławGawłowski">…dla aktu prawnego w całości. Przepraszam. Bardzo dziękuję. Ale akurat tutaj nasze opinie są chyba zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej dla aktu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławGawłowski">16 za. Jednogłośnie komisja wyraziła opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławGawłowski">Punkt dwunasty dotyczy dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 562. Wniosek dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, może pan siedzieć, bo pan dyrektor będzie zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StanisławGawłowski">Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie stosowania paliw odnawialnych i niskoemisyjnych w transporcie morskim.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie jest z nami pan dyrektor Paweł Krężel z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, czy pan nas słyszy?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PawełKrężel">Dzień dobry. Tak, słyszę. Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać, nawet bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym poproszę o wprowadzenie nas do tej dyskusji. Słabo pana widać, a raczej wcale pana nie widać, ale słychać, a najważniejsze, żebyśmy pana słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełKrężel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełKrężel">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PawełKrężel">Wniosek jest częścią pakietu „Fit for 55”, a jego zakładanym celem jest zwiększenie wykorzystania paliw alternatywnych w żegludze morskiej. Inicjatywa ta jest powiązana z pozostałymi elementami pakietu, w szczególności omawianym przed chwilą projektem rozporządzenia w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PawełKrężel">Projekt rozporządzenia zakłada wprowadzenie limitów średniej rocznej emisyjności gazów cieplarnianych najmniej zużywanych przez statki zarówno na morzu, jak i przy nabrzeżu. Od roku 2025 limity te będą coraz niższe tak, aby w 2050 r. uzyskać poziom o 75% niższy od wartości referencyjnej obliczonej na podstawie emisji z roku 2020. Ponadto, zgodnie z projektem, od 1 stycznia 2030 r. statki kontenerowe oraz pasażerskie będą zobowiązane całość energii wykorzystywanej podczas przebywania w porcie pobierać w ramach systemu zasilania energią elektryczną z lądu, zwanego OPS, przy czym rozporządzenie dotyczyć ma statków o pojemności brutto większej niż 5 tysięcy i bez rozróżnienia na podnoszoną banderę. Dodatkowo wniosek przewiduje, że za nieprzestrzeganie przez statek wymogów rozporządzenia będą naliczane kary, a środki finansowe pozyskane z tych kar będą przeznaczone na fundusz innowacji, w tym dla rozwoju nowych technologii w sektorze morskim.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PawełKrężel">Jeśli chodzi o projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej, to w projekcie wyrażamy poparcie dla celów projektowanych w rozporządzeniu, czyli ograniczenia emisji w transporcie morskim, wskazując również na szereg wyzwań związanych z tym wnioskiem, w tym na ryzyko utraty konkurencyjności i tzw. ryzyko ucieczki emisji. Zwracamy m.in. uwagę na długą żywotność statków, co skutkować może dużymi kosztami po stronie przedsiębiorstw żeglugowych posiadających statki zamawiane w innym środowisku regulacyjnym. Wskazujemy również na globalny charakter żeglugi morskiej i preferencje przyjmowania środków na poziomie Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Zwracamy też uwagę na konieczność działań z państwami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PawełKrężel">Niezależnie od wspomnianych wątpliwości popieramy przyjęte we wniosku podejście oparte na celu, czyli bez wskazywania konkretnych technologii dla paliw żeglugowych. Jednocześnie podkreślamy kluczową rolę LNG jako tzw. paliwa przejściowego oraz niski stopień gotowości rynkowej innych paliw alternatywnych. Zwracamy też uwagę na konieczność zagwarantowania odpowiednich środków finansowych dla przedsiębiorstw związanych z sektorem morskim celem dostosowania się do projektowanej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGawłowski">Tutaj również pana senatora Stanisława Lamczyka poproszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławLamczyk">Tutaj pan dyrektor pominął, że spod tych regulacji są wyłączone: okręty wojenne, okręty floty pomocniczej, statki rybackie oraz statki do przetwórstwa rybnego, statki drewniane o prostej konstrukcji i statki o napędzie innym niż mechaniczny. Tutaj są one pominięte, jeśli chodzi o te regulacje, i one tutaj nie będą brane pod uwagę, jeśli chodzi o te restrykcje. Natomiast w przypadku transportu międzynarodowego ten wskaźnik ma się zmniejszyć, bo w tej chwili wiemy, że żeby on stanowił w miksie ok. 9%, a do roku 2030 i później, do roku 2050, zmieniło się to o 88%… Tak że komisja nie ma innych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, czy chciałby się pan odnieść do stanowiska pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełKrężel">Panie Przewodniczący, zgadzam się z tym stanowiskiem. Rzeczywiście tak jest. To jest standardowe wyłączenie w aktach dotyczących prawa morskiego, że te statki wojenne i inne statki tego typu w rządowej służbie niehandlowej są wyłączone spod tych regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że jest to wniosek o to, żeby komisja poparła akt oznaczony sygnaturą COM 562.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">16 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławGawłowski">16 za. Jednogłośnie komisja wyraziła opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławGawłowski">Punkt trzynasty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/2001. Dokument oznaczony COM 557.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o komunikat 557, czyli dyrektywę OZE, to kierunkowo jest to oczywiście jeden z najważniejszych dla nas kierunków rozwoju naszego systemu energetycznego, tj. budowa nowego zeroemisyjnego systemu energetycznego, która będzie się opierała m.in. na rozwoju odnawialnych źródeł energii. Niemniej mamy kilka zastrzeżeń do propozycji Komisji. Może w skrócie powiem, że najważniejszym elementem tej propozycji Komisji jest osiągnięcie celu na poziomie unijnym, tj. zwiększenie udziału z 32% do poziomu 40% do 2030 r. Tam jest bardzo dużo konkretnych rozwiązań, ale odniosę się tylko do tych najważniejszych z naszego punktu widzenia. Więcej szczegółów jest w stanowisku rządu, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Generalnie dla nas, tak jak powiedziałem, kierunek rozwoju OZE jest jak najbardziej słusznym kierunkiem, jeżeli chodzi o transformację naszego miksu energetycznego, niemniej musimy się upewnić, że zachęty, które tutaj będą budowane poprzez legislację unijną, będą odpowiednio oddziaływać na poszczególne państwa członkowskie. Jak wiadomo, sytuacja w różnych państwach członkowskich się różni, właśnie poczynając od różnicy w miksach energetycznych. I to wszystko ma wpływ na to, jak te regulacje będą odzwierciedlane i będą wpływały na możliwości rozwoju i modernizacji naszej energetyki. Dlatego dla nas będzie też istotne, żeby w tych negocjacjach dążyć do uelastycznienia metod proponowanych przez Komisję, np. przez zastosowanie większej liczby lub wyższych wartości przeliczników, które zostały zastosowane w poszczególnych sektorach właśnie po to, żeby się upewnić, że zachęty do transformacji tych sektorów będą odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o najważniejsze elementy tej propozycji, to przede wszystkim są propozycje dotyczące sektora ciepłownictwa i chłodnictwa. Tutaj Komisja zaproponowała cel unijny, który pozostał na tym samym poziomie rocznym 1,1 punktu procentowego zwiększenia udziału OZE w tym sektorze. Jednocześnie Komisja zdecydowała, że osiągnięcie tego celu jest obowiązkowe i że jest to minimum, dodając cel indykatywny na poziomie 1,5 punktu procentowego. I ten cel jest, podkreślam, indykatywny, więc jego spełnienie czy niespełnienie nie pociąga za sobą konsekwencji. My, już widząc realia w polskim sektorze ciepłownictwa, widzimy, że osiągnięcie tak wysokiego tempa wzrostu udziału OZE w tym sektorze nie będzie w polskich warunkach możliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jednocześnie Komisja zaproponowała też zwiększenie celu indykatywnego dla udziału OZE w ciepłownictwie systemowym z 1 do 2,1 punktu procentowego rocznie. Także w tym przypadku to będzie niezmiernie trudne dla tego sektora do osiągnięcia. Obecnie technologie, które są wykorzystane dla udziału OZE w ciepłownictwie systemowym w Europie, opierają się głównie na biomasie, biotermii bądź biodegradowalnych częściach odpadów komunalnych i żadna z tych opcji nie jest dostępna na potrzebną skalę dla ciepłownictwa systemowego w Polsce. Wystarczy tutaj powiedzieć, że gdybyśmy np. przeszli w Warszawie na system oparty na biomasie, to potrzebowalibyśmy rocznie wyciąć 200 km² lasów, co oczywiście nie jest możliwe do przeprowadzenia w sposób zrównoważony dla naszej gospodarki leśnej. Dlatego ograniczenia, które Komisja wprowadziła w zakresie stosowania biomasy, też będą miały negatywny wpływ na możliwość osiągnięcia celów w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o transport, to Komisja zaproponowała właściwie przeformułowanie celów dla transportu. Zamiast dotychczasowego celu na poziomie 14% udziału energii odnawialnej w końcowym zużyciu w sektorze transportu do 2030 r. Komisja proponuje, żeby się ten cel odnosił się do ilości paliw odnawialnych energii elektrycznej, ze źródeł odnawialnych tak, żeby ta ilość doprowadziła do zmniejszenia intensywności emisji w tym sektorze o co najmniej 13% do 2030 r. Zatem realnie przeliczając to na stary cel, to odpowiada ok. 26–28% udziału OZE w paliwach, co będzie niezmiernie trudne do osiągnięcia szczególnie, biorąc pod uwagę to, że Komisja jednocześnie proponuje także uwzględnienie w zużyciu paliw w transporcie morskim i lotniczym, w którym udział paliw odnawialnych jest minimalny. Jednocześnie Komisja zaproponowała też całkowite odejście od tzw. multiplikatorów i to jest właśnie ten jeden przykład, gdzie zachęty, które zostaną przez to wprowadzone w takim kraju jak Polska, niekoniecznie będą odpowiednie, bo biorąc pod uwagę udział OZE w naszym miksie energetycznym, nie będzie, przy takiej konstrukcji, wystarczającej zachęty do elektryfikacji transportu. Dlatego uważamy, że tutaj sposób liczenia tych celów powinien być zmodyfikowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o głos, zdalnie, panią senator Joannę Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaSekuła">To bardzo skomplikowany i wielowątkowy akt prawny…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, proszę mówić troszeczkę głośniej, może bliżej mikrofonu, proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JoannaSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGawłowski">Już lepiej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący, to bardzo skomplikowany i wielowątkowy akt prawny, ale te elementy, które szczególnie należy podkreślić i na które trzeba zwrócić uwagę, to jest możliwość tworzenia unii energetycznej, to zarządzanie tą unią energetyczną, bowiem podkreślone jest tutaj, że unia energetyczna jest dla Polski taka nie do końca bezpieczna. To zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JoannaSekuła">Drugi element, który zauważyłam i o który chciałabym pana ministra zapytać, dotyczy szeroko pojętego budownictwa i tego, co związane jest z certyfikacją i charakterystyką energetyczną budynków. To rzeczywiście wymaga ujednolicenia i bardzo dobrze byłoby, gdyby pan minister do tego się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JoannaSekuła">Trzeci element dotyczący samego faktu używania, stosowania, rozwijania OZE w budownictwie wiąże się z pogłębianiem, rozwijaniem systemu ciepłownictwa. Ciepłownictwo i chłodnictwo systemowe w Polsce jest niezwykle popularne i zdecydowanie bardziej rozwinięte niż w jakimkolwiek innym kraju w Unii Europejskiej. W tej chwili obserwuje się, że system ciepłownictwa systemowego nie do końca jest w tej chwili rozwijany. I fakt, że będzie konieczność zwiększenia udziału na OZE w systemie ciepłowniczym, będzie powodowało zagrożenie polegające na odłączaniu się poszczególnych użytkowników z tej sieci. Dlatego też to, o czym mówiliśmy wielokrotnie, a więc możliwość zwiększenia udziału energetyki prywatnej poprzez włączanie użytkowników działających w ramach spółdzielni energetycznych, mogłoby bardzo wesprzeć proces rozwijania ciepłownictwa i chłodnictwa systemowego. Dlatego też bardzo prosiłabym o to, aby w tym akcie zwrócono uwagę na możliwość bardziej uwypuklonego udziału takiej energetyki obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JoannaSekuła">Jeszcze uważałabym za istotne – i o to chciałabym pana ministra zapytać – to, w jaki sposób chcemy poradzić sobie z odejściem od biomasy, bo takie są wytyczne w tym akcie prawnym. Powiedział pan minister, że trzeba by było spalić 200 km² lasów, a w analizie rządowej wyraźnie jest napisane, że możemy dostarczać duże ilości biomasy bez szkody dla środowiska. Czy rząd będzie w procesie negocjacji występował o to, aby udział biomasy został utrzymany?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JoannaSekuła">Myślę, Panie Przewodniczący, że całość aktu, a więc spełnienie wszystkich obszarów, które zostały wymienione w dyrektywie, odniesienie się do nich w sposób bardzo merytoryczny, co prawda z pewnym istotnym zaprzeczeniem, który ma podkreślać ochronę interesów Polski i konieczność zaangażowania większej niż w pozostałych krajach ilości środków bądź też wydłużenia czasu dostosowania – uważam za kierunki właściwe. Oczywiście w każdym z obszarów znajdują się elementy, które, myślę, w trakcie negocjacji będziemy mogli jeszcze analizować i dostosowywać do zmieniających się realiów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim pan senator Lamczyk zabierze głos, chciałem otworzyć dyskusję. Potem poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławLamczyk">Ja mam do pana ministra pytanie. W tym raporcie NIK o kontroli OZE kontrolerzy zarzucają przede wszystkim to, że w Polsce do roku 2020 miało powstać ok. 2 tysięcy biogazowni. I te biogazownie miały w tym miksie energetycznym brać taki bardzo skuteczny udział, czego teraz właśnie brakuje. To miało być takie uzupełnienie, czyli w sytuacji, kiedy wiatr nie wieje czy słońce nie świeci, one miały produkować energię. Skandynawia w miksie energetycznym też ma energię pozyskaną z neutralizacji odpadów. Jak pan na to zagadnienie patrzy? Skandynawowie – przede wszystkim Szwecja – uzyskują z tego ok. 20%. Chciałbym tutaj znać pana zdanie w tym temacie. Czy my też o tym myślimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGawłowski">To ja sobie pozwolę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGawłowski">Ja rozumiem te wszystkie obawy, o których mówi pan minister, choć muszę przyznać, że w znaczącej części to obecny rząd ponosi odpowiedzialność za sytuację i stan, w którym się znaleźliśmy w części dotyczącej odnawialnych źródeł energii. Przypomnę kilka aktów prawnych, żeby łatwiej było nam dyskutować. W 2016 r. z inicjatywy grupy posłów PiS, wspieranych przez rząd, została przyjęta ustawa, która dotyczyła de facto blokady budowy elektrowni wiatrowych w promieniu… To jest to słynne 10H, które zostało wprowadzone do ustawy, co de facto spowodowało zablokowanie możliwości budowy elektrowni wiatrowych na lądzie. Potem jeszcze wprowadzono jedną ustawę, roboczo wtedy nazwaną lex Obajtek , która de facto spowodowała, że zrywano stare kontrakty wynikające z umów zawartych pomiędzy wytwórcami energii odnawialnej a przedsiębiorstwami dystrybucyjnymi. To potem wywołało szereg różnych komplikacji, bo firmy miały roszczenia do Skarbu Państwa. Nie chcę już rozwijać tematu i mówić, w jaki sposób to było rozwiązywane i co się potem po drodze stało. Zablokowano, a właściwie wstrzymano prace dotyczące tzw. ustawy offshore w 2016 r. i do niej wrócono dopiero w ubiegłym roku i to w takim nagłym trybie niezbyt dobrze przemyślanej ustawy tylko i wyłącznie dlatego, że zmieniała się dyrektywa dotycząca pomocy publicznej dla wiatraków budowanych na morzu. Specjaliści wyliczają, że tylko w części dotyczącej lądu… Gdyby przy dzisiejszej technologii zlikwidować zasadę 10H i zadbać o to, żeby tam, gdzie krajobraz musi być chroniony, był chroniony, i zadbać o to, żeby nie miało to wpływu na życie człowieka, poza tym, że byłoby widać wiatraki – mówię tutaj o tzw. efekcie cienia czy o innych obszarach, np. o hałasie – to na lądzie można byłoby zainstalować nawet do 20 GW mocy w samych turbinach wiatrowych. Dodatkowo w Polsce w ostatnich miesiącach, nawet nie latach… właściwie w ostatnich 2 latach bardzo mocno rozwija się fotowoltaika głównie w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławGawłowski">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu znowu z inicjatywy grupy posłów PiS, wspieranych niestety przez rząd, przyjęto regulacje, które pogarszają możliwość rozwoju tego obszaru związanego z odnawialnymi źródłami energii. Po drodze rząd podejmował szereg decyzji, które sprzyjają górnictwu. Już o słynnej elektrowni w Ostrołęce powiedziano już tak dużo, że nie chce się powtarzać, ale gdyby te 2 miliardy zł czy ponad 2 miliardy włożono w rozwój sieci elektroenergetycznych, to OZE miałoby się w Polsce znacznie lepiej, bo to jest dzisiaj jeden z głównych ograniczników rozwoju odnawialnych źródeł energii. Ale ponad 6 miliardów włożone w elektrownię w Ostrołękę w blok energetyczny węglowy, który został wybudowany i stoi, nie wiadomo, kiedy wystartuje, wszystko wskazuje na razie na to, że nigdy. Bo jeszcze ze 2 lata postoi w takim stanie i między Tauronem a Rafako będzie toczył się ogromny spór, kto ponosi odpowiedzialność. No, to skończy się de facto rozbiórką tego bloku. To wszystko razem powoduje, Panie Ministrze, że ja mam taki obraz w głowie, że z jednej strony nie uciekniemy i Europa nie ucieknie… Rząd może próbować blokować te dokumenty, ale jestem przekonany, że większość krajów – Polska będzie tutaj osamotniona – i znacząca część Polaków, w tym ja, będzie wspierać ten dokument, to przyjęte stanowisko. Oczywiście to jest też kwestia negocjacji różnych szczegółowych rzeczy w tej części zwłaszcza ciepła, chłodu czy transportu. Ale bez wyzłośliwiania się powiem, że jakieś 5 lat temu usłyszałem o milionie aut elektrycznych zarejestrowanych w Polsce. I to mówił premier, a ja słowa premiera staram się traktować nadzwyczaj poważnie. Tak się nauczyłem, że jak mówi premier, szef polskiego rządu, to staram się tego nie lekceważyć. Nie wiem, ile tych samochodów jest, pewnie do miliona… nie wiem, czy do 10 tysięcy ich liczba się zbliżyła, czy do tysiąca…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">30 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławGawłowski">30 tysięcy, jak pan minister podpowiedział. Do miliona jeszcze daleko. Ale mówię to tylko i wyłącznie po to, Panie Ministrze, bo ja chcę zaproponować komisji, żeby komisja poparła ten akt. Naprawdę. Nieudolność rządu nie może eliminować Polaków, czyli że nie będziemy sobie wyznaczać ambitnych celów dotyczących OZE. A jeżeli dzisiaj o tym dyskutujemy – właściwie dyskusja trwa w Glasgow na światowym szczycie klimatycznym dotyczącym zmniejszenia emisji – to trzeba powiedzieć, że w Polsce bez rozwiązania problemów związanych z energetyką, co jest w ogóle kluczem do rozwiązania problemów dotyczących zmniejszania emisji gazów cieplarnianych w Polsce, tego nie da się rozwiązać. Ten klucz do rozwiązania tego jest w części dotyczącej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanisławGawłowski">Wczoraj rozmawialiśmy o CBAM, czyli o tym, że wielkie zakłady energetyczne nie robią nic… I tu muszę się poprawić: spółki Skarbu Państwa nic nie robią w części dotyczącej zmniejszania emisji gazów cieplarnianych. Bo jeden wielki prywatny inwestor w ZE PAK – pan opowiadał o tym w Koninie, pan minister o tym wie doskonale – robi naprawdę dużo, bo odchodzi od spalania węgla brunatnego i przychodzi w całości na odnawialne źródła energii, panele fotowoltaiczne, energetykę wiatrową, szuka sposobu na magazynowanie energii. I gdyby choćby w połowie spółki Skarbu Państwa były tak zaangażowane w ten proces, a nie w marnowanie miliardów złotych na bezsensowne inwestycje, które są niewypałem – od początku objęcia władzy przez PiS było to wiadomo – no to bylibyśmy znacznie dalej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławGawłowski">I ostatnie zdanie. Ja nie wiem, ile dokładnie procent energii dzisiaj w Polsce jest wytwarzanych z odnawialnych źródeł energii, 15–16%, pan minister pewnie będzie wiedział. Wiem, że znacznie bardziej energochłonna gospodarka, którą często w telewizji, w TVP – ja jej nie oglądam, ale może są tutaj tacy, którzy oglądają – która jest przykładem różnych niedobrych rzeczy i rozwiązań, czyli gospodarka niemiecka… Tam jest już 56% czy nawet 60% energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Trzeba było być konsekwentnym. Jeżeli jest się w epoce kamienia łupanego, to być może potrzebne są takie akty prawa europejskiego, które zmuszą polski rząd do tego, żeby odejść od drogiej energii, bo dzisiaj najdroższa energia to jest energia z węgla. Uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych tylko drożeją. Węgiel drożeje jako nośnik paliwa, a dzisiaj najtańszym sposobem póki co wytwarzania energii – ja wiem, że mało stabilnym, ale do rozwiązania tego potrzebne są magazyny energii – jest energia z wiatru.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o chłód i energetykę cieplną, to jest to absolutnie gigantyczne wyzwanie. Naprawdę, liczę tutaj na zdolności negocjacyjne rządu w tej sprawie, bo mam świadomość, jak bardzo jesteśmy w tej części zapóźnieni. I rozwiązanie tego problemu samą biomasą… W części dotyczącej biomasy leśnej… Mówiłem to wczoraj, powtórzę dzisiaj: jestem zagorzałym przeciwnikiem wycinania lasów po to, żeby były spalane. Ale jest cały obszar dotyczący biomasy pochodzącej z odpadów, biomasy pochodzącej z przetwórstwa, która dzisiaj ciągle nie jest właściwie zagospodarowana. I ja nie znam tych obliczeń, nie wiem, czy ktokolwiek w ministerstwie te obliczenia prowadził wcześniej, ale jaka to jest skala? Bo jak patrzę na inne działania związane z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta – to też jest u pana w ministerstwie, chociaż wiem, że nie pan się tym zajmuje – i zaangażowaniem rządu w ten obszar, to też mam wrażenie, że poza tym, że rząd opowiada, to nic więcej się w tej części nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławGawłowski">Może przydługo, ale nie znajduję uzasadnienia, tak Bogiem a prawdą, żeby powiedzieć, że nie popieramy tego trudnego z punktu widzenia rządu, a dobrego z punktu widzenia obywateli dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję za głos. Powiem, że w całości podpisuję się pod wypowiedzią pana przewodniczącego. Tak, uważam, że w kwestiach trudnych, w kwestiach energii odnawialnej robimy zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MagdalenaKochan">Pytanie – bardzo by mi zależało na odpowiedzi pana ministra – ile energii odnawialnej dzisiaj, procentowo, jest energią używaną przez naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MagdalenaKochan">Drugie pytanie: dlaczego trudne rzeczy nie mogą być przez ten rząd realizowane? „Trudne” nie znaczy „niemożliwe”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MagdalenaKochan">I trzecie pytanie. Chciałabym dowiedzieć się, z jakich powodów tak świetnie rozwijająca się prosumenckość, czyli fotowoltaika, została zmniejszona w kwestii… Już nie mówię o tym, że dotacje państwa zmniejszyły się, nie wiem o ile… z 5 tysięcy zł, które można było uzyskać w zwrotach, do 3 tysięcy zł, które są teraz zapowiadane przez rząd… I zamiast wspierać ten bardzo dynamiczny sposób wytwarzania energii obojętnej dla środowiska i bezemisyjnej, taniej dla prosumentów, to państwo zmniejszacie dopłaty. I wydaje się, że w ten sposób hamujecie jego rozwój. Nie mówię już o tym, że na ten zwrot pieniędzy czeka się rok. Rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławLamczyk">Rzeczywiście, specjaliści obliczyli, że jakby w Polsce nadal były budowane farmy wiatrowe i jakby nie wchłonięto zakładów górniczych do korporacji energetycznych, to podwyżki energii w Polsce byłyby o ok. 50% niższe, społeczność by tego tak nie odczuła. A poza tym, patrząc teraz zarówno na szczyt energetyczny w Glasgow, jak i na grupę G20, która spotkała się w Rzymie, można powiedzieć, że ten nasz projekt transformacji energetycznych nie jest spójnym z tym, co się dzieje w Unii Europejskiej. Bo jeżeli mówimy o gazie, który jest gasnący, jeżeli mówimy o elektrowniach jądrowych, a od 10 lat nikt w Europie nie uruchomił elektrowni jądrowych, a się gasi… Szwecja gasi, Niemcy gaszą, a my mamy ten kierunek. Nie jest to zgodne z tym, co się dzieje w Europie, ta nasza transformacja energetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Janusz Pęcherz, zdalnie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, ja tak na kanwie tej dyskusji zapytam o coś, o co miałem zapytać ostatnio pana ministra Jacka Ozdobę, ale z braku czasu tego nie uczyniłem. Mam jak gdyby rozdwojenie jaźni, jeśli chodzi o spalarnie obecnie. To jest problem, w związku z którym samorządy jak gdyby nie wiedzą, jak się mają zachowywać. Bo z jednej strony chcą budować spalarnie, biorą się za różnego rodzaju właśnie nowe projekty, ale cały czas nie ma jasności co do tego, czy będą wspomagane finansowo, czy nie. Kierunek przekazu z Unii Europejskiej jest wyraźny, że raczej na to nie będzie środków unijnych, niemniej jednak u nas nie ma jasnej decyzji z ministerstwa, co będziemy tak naprawdę w tym zakresie czynić i czy będzie wspomaganie spalarni. Tutaj pan senator Gawłowski przed chwilą mówił także, że nie wykorzystujemy tego, co mamy ewentualnie w odpadach komunalnych, jako energii, nie spalamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGawłowski">Pani senator nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaJazłowiecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, zaskoczyła mnie pana wypowiedź, ale też i zadowoliła, kiedy powiedział pan, że nie stać nas na biomasę w przypadku lasów, bo nie możemy po kilkaset hektarów lasów wycinać na tę biomasę. A zaniepokoiło mnie to, że przecież kilka tygodni temu podjęta została przez rząd decyzja, że wytniemy ponad 1 tysiąc ha lasów na wirtualną firmę. To moje zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DanutaJazłowiecka">A jeżeli chodzi o pytanie: powiedział pan, że oczekujecie państwo modyfikacji celu. Często słyszymy wypowiedzi pana premiera, w których opowiada się on za rozwiązaniami zaproponowanymi przez Komisję Europejską w przypadku ochrony klimatu. A pan w tej chwili mówi, że oczekujecie modyfikacji. Czy mógłby pan powiedzieć jaka modyfikacja celu faktycznie by państwa satysfakcjonowała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGawłowski">Nie widzę już więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, trochę tych wątpliwości – nie trochę, dużo – jest, tak więc proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak. Dziękuję bardzo za te pytania. One wiążą się z trochę szerszym też spojrzeniem na tę kwestię, nie tylko z tą propozycją unijną, ale postaram się do wszystkich tych kwestii odnosić.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Zacznę może od kwestii budownictwa i uwagi pani senator Sekuły. We wspomnianej propozycji Komisji, w tej propozycji rewizji dyrektywy OZE, jest wpisany jedynie obowiązek w zakresie uwzględnienia wspomnianego sektora w krajowym planie na rzecz energii i klimatu. A szczegółowe rozwiązania dotyczące tego sektora znajdą się w innej propozycji Komisji, która ma powstać do końca roku, chodzi o dyrektywę w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, czyli tzw. EPBD.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o kwestię udziału biomasy – i może to powiążę też z pytaniami o rolę odpadów w tym procesie – to ja doskonale rozumiem konfuzję, która może być w głowach niektórych, i przyznaję, że czasami jak czytam te różne propozycje Komisji i patrzę na to, co one oznaczają w całości dla sektora ciepłownictwa, to ja trochę mam wrażenie, że ja słyszę od Komisji, że, no, gaz to nie, wiadomo, to są emisje CO₂, biomasa też nie, no, bo wiadomo, jest ryzyko, że jak będzie za dużo tej biomasy, to będzie deforestacja, spalarnie odpadów też nie, no, bo to też niedobre… I w związku z tym można się zastanawiać, czym właściwie mamy się ogrzewać. I ja myślę, że tak naprawdę to prawdziwa odpowiedź jest taka, że to będzie kombinacja tych różnych rozwiązań. Oczywiście, gdybyśmy poszli na 100% tylko i wyłącznie w jednym kierunku, toby to stwarzało problemy. Ale spalarnie w zakresie takim, w jakim one nie zagrożą możliwości osiągnięcia naszych celów recyklingu, w zakresie takim, w jakim one właśnie tylko uzupełniają ten system i pomagają nam w jakiś sposób wykorzystać odpady, które nie mogą być poddane recyklingowi, jak najbardziej mają sens. I to jest lepszy sposób wykorzystania tych odpadów niż składowanie ich, czy też wysyłanie 1 tysiąc km dalej, na drugi koniec globu, gdzie one też są przetwarzane, tylko nawet w dużo gorszych warunkach. Tak więc w jakimś ograniczonym stopniu na pewno te spalarnie mogą być sposobem na dostarczenie energii cieplnej do naszych systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak samo jest z biomasą. Tzn. dopóki te ilości nie są za duże… Dlatego tutaj podałem przykład Warszawy, no, bo Warszawa, mając właśnie instalację, która ma prawie 6 GW mocy zainstalowanej, potrzebuje gigantycznej ilości tej energii. Tak więc jest oczywiste, że w takim systemie ciepłowniczym ciężko sobie wyobrazić możliwość późniejszego dostarczania właśnie w sposób zrównoważony biomasy do takiej instalacji. Niemniej jednak instalacja o mniejszej mocy zainstalowanej, która będzie działała w obszarze, gdzie jest też duży przemysł drewna, jak najbardziej będzie mogła korzystać z takich zasobów biomasy, które nie będą zagrożeniem dla naszych lasów. Tak więc w jakimś ograniczonym stopniu też ta biomasa będzie rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">I gaz też będzie musiał być rozwiązaniem, bo czymś musimy się ogrzewać. I musimy też w związku z tym pracować nad rozwiązaniami, które pomogą nam zdekarbonizować te gazy, czy to poprzez biogazownie, o które pan senator Lamczyk pytał, czy to poprzez wodór, który może być produkowany z energii odnawialnej. Jest kilka ścieżek w tym kierunku, ale na pewno potrzebujemy jeszcze więcej innowacji i rozwiązań, które pomogą nam w pełni zdekarbonizować ten sektor.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o kwestię… Właśnie, systemy ciepłownicze versus indywidualne rozwiązania. Znaczy systemy ciepłownicze mają jednak bardzo duże zalety, zarówno jeżeli chodzi o efektywność energetyczną, tzn. ilość energii, której rzeczywiście potrzebujemy do ogrzewania mieszkań, jak i jeżeli chodzi o jakość powietrza, w porównaniu z indywidualnymi źródłami. Te indywidualne źródła też nie są tak łatwe do wprowadzenia w sposób minimalizujący właśnie negatywne działania w środowisku miejskim, w gęsto zaludnionym środowisku. Tak więc jak najbardziej te sieci ciepłownicze są dobrym rozwiązaniem, w które warto też inwestować i warto je transformować właśnie w kierunku rozwiązań niskoemisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeżeli chodzi o zagadnienia związane z przykładem transformacji w Niemczech i też z kwestią wsparcia dla prosumentów… Tutaj było dużo pytań w kilku wypowiedziach na ten temat. Myślę, że ten przykład niemiecki właśnie doskonale pokazuje, jak kosztowny może być system wsparcia rozwoju OZE. W jakimś sensie możemy dzisiaj dziękować Niemcom za to, że inwestowali tyle pieniędzy we wcześniejszych latach, co spowodowało zmniejszenie kosztów produkcji w tej branży i dzisiaj też możemy mieć dostęp do tańszych rozwiązań w zakresie OZE. Niemniej jednak to też jest nauka dla nas, że powinniśmy antycypować ewolucję tego rynku. Bo dzisiaj w Niemczech – widać to też w Hiszpanii – jest duży problem z kosztem takiego systemu wsparcia dla OZE. Tak więc my musimy odpowiednio etapować nasze wsparcie dla rozwoju tego systemu, po to, żeby dać optymalny poziom wsparcia, właśnie na początkowym etapie w większym stopniu, ale jak już te technologie się zrobią bardziej przystępne cenowo, to wtedy można obniżyć intensywność wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">W kontekście wsparcia dla prosumentów… To też jest właśnie bardzo istotny element, jak patrzymy na to z punktu widzenia właśnie całego społeczeństwa, nie tylko w indywidualnych źródeł wytwarzania źródeł energii. Musimy właśnie patrzeć na to całościowo, na wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem takiego systemu. Bo jeżeli jeden wytwórca nie ponosi kosztów czy to przesyłu, czy to magazynowania tej energii, no, to ktoś musi te koszty ponosić. I w naszym systemie energetycznym one są wtedy rozłożone na pozostałych odbiorców. Tak więc musimy oczywiście zapewnić takie rozwiązania, które będą też sprawiedliwe społecznie, żeby umożliwić rozwój OZE, ale jednocześnie też zapewnić maksymalną adekwatność pomiędzy wielkością wybudowanych instalacji a lokalnymi potrzebami, czy to w danym gospodarstwie, czy w danym regionie. Bo w ten sposób będziemy minimalizować koszty dla całego systemu, dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeżeli chodzi o kwestię ustawy i podejścia do energii odnawialnych, to ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w ostatnich 5 latach, od 2015 r. do lata tego roku, ilość OZE w naszym systemie energetycznym, moc zainstalowana, właściwie się podwoiła. I nawet jeżeli ten przyrost we wcześniejszych latach był mniejszy, to wynikało to też z tego, że czekaliśmy na zatwierdzenie systemu wsparcia, systemu aukcji przez Komisję, dlatego nie mogliśmy w tych pierwszych latach organizować aukcji. Ale w ostatnich 2–3 latach widoczny jest bardzo wyraźny wzrost. I, tak jak właśnie mówię, podwojenie mocy zainstalowanej w ciągu ostatnich 5 lat. I to jest trend, który będzie kontynuowany. Transformacja naszej energetyki opiera się na znaczącym rozwoju źródeł odnawialnych i dużych instalacji offshore, i też małych instalacji u prosumentów. Tak więc to jest jak najbardziej słuszny kierunek rozwoju. Niemniej jednak – i to jest to, co powiedziałem odnośnie do propozycji Komisji – musimy się też upewnić, że zachęty, które zostaną tutaj wprowadzone tą regulacją, będą właściwie oddziaływać, właściwie kształtować rozwój rynku każdego państwa członkowskiego, a szczególnie, z punktu widzenia naszych interesów, właśnie Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">I spróbuję może jeszcze raz wyjaśnić, o co chodzi w kwestii samochodów. Nie chcę przesądzać tutaj, jakie dokładnie ma być to rozwiązanie, które zapewni lepszą efektywność tego celu, ale chodzi o to, że z takim podejściem, jakie proponuje Komisja, w takim kraju jak Polska, gdzie udział OZE w systemie, w miksie energetycznym jest relatywnie niski, zachęta do elektryfikacji transportu będzie mała, bo waga takiego jednego samochodu elektrycznego będzie w bardzo małym stopniu wpływać na poziom emisyjności ze względu na mały udział OZE w miksie. Oczywiście na przestrzeni lat to się będzie zmieniało, bo zarówno flota będzie się zmieniała, jak i nasz miks energetyczny będzie się zmieniał. Niemniej jednak jeżeli rzeczywiście zostaną wprowadzone takie rozwiązania, jak proponuje Komisja, może dojść do sytuacji, w której zabraknie zachęty właśnie do elektryfikacji polskiego transportu, co byłoby naszym zdaniem złym rozwiązaniem, bo długoterminowo, dla transportu osobowego w szczególności, właśnie elektryfikacja wydaje się najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Sprawdzam, czy… Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze pytanie, ile energii odnawialnej, w bilansie…</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">W tej chwili mamy… W zeszłym roku mieliśmy Chyba ok. 12,5… Dobrze mówię, Pani Dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGawłowski">W międzyczasie udało nam się przygotować projekt stanowiska komisji w tej sprawie. Ja poproszę panią profesor, żeby odczytała ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu popiera projekt dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Punkt drugi. W ocenie KNK przyjęcie projektu dyrektywy i bardziej restrykcyjnych celów w zakresie wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych jest szansą na przyspieszenie rozwoju polskiej energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Punkt trzeci. Jednocześnie KNK zwraca uwagę na konieczność zapewnienia w toku negocjacji w Unii Europejskiej dłuższych terminów na osiągnięcie celów bądź czasowej derogacji dla Polski w przypadku sektorów ciepłownictwa, chłodnictwa oraz transportu. Osiągnięcie restrykcyjnych celów w zakresie wykorzystania odnawialnych źródeł energii w tych sektorach może okazać się w praktyce niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGawłowski">Czy jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławLamczyk">Ja mam jedną uwagę, bo tutaj pan minister zauważył… O tych właśnie spalarniach, o tych właśnie małych, które by się przydały. Znaczy my sprawdzaliśmy z panem przewodniczącym… W Szwecji oni to nazywają nie „spalarnie”, tylko „neutralizacja odpadów”. I do 20 MW, załóżmy, jest to dopuszczalne i jest finansowane przez Unię Europejską. Tak że czy takiej zmiany nie należałoby też nanieść? Bo to też jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGawłowski">Ja myślę, że to ostatnie zdanie, które jest zawarte w naszym stanowisku, sprowadza się de facto do tego, że my oczekujemy od rządu, który będzie negocjował, że w sprawach dotyczących obszarów związanych z ciepłownictwem, hutnictwem i transportem będzie szukał innych sprzyjających Polsce rozwiązań, w tym również rozwiązań dotyczących wykorzystania odpadów w tym obszarze. Tak więc to jest tylko kwestia negocjacji albo aż kwestia negocjacji. My znamy obecne stanowisko Komisji Europejskiej dotyczące w ogóle spalarni odpadów jako takich, ale przecież część odpadów tylko i wyłącznie w taki sposób będzie mogła być przetworzona, tylko i wyłącznie za pomocą spalania. Ale to już bym zostawił rządowi. Znaczy my nie negocjujemy, nie uczestniczymy w procesie negocjacji, a to zdanie daje furtkę do negocjacji rządowi również w tej części.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska w wersji przedstawionej przez panią profesor?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Na sali 7 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławGawłowski">Wyniki zdalne?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#Gloszsali">Łącznie 17 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#StanisławGawłowski">17 senatorów za, czyli jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#StanisławGawłowski">Ja, jeżeli państwo pozwolicie, zaproponuję jeszcze przyjęcie opinii w sprawie dokumentu COM 556. Ona jest dwupunktowa. Przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#StanisławGawłowski">Punkt pierwszy: Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu popiera projekt aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#StanisławGawłowski">Punkt drugi: jednocześnie KNK zwraca uwagę na konieczność uwzględnienia problemu przeciwdziałania wykluczeniu komunikacyjnemu w toku dalszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#StanisławGawłowski">To jest to, o czym mówił pan senator Lamczyk wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#StanisławGawłowski">Czy tak sformułowana opinia, Panie Senatorze, może być?</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś uwagi do tej opinii? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem opinii do dokumentu COM 556?</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#Gloszsali">7, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#StanisławGawłowski">Zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#StanisławGawłowski">Ktoś nie dokończył głosowania, więc musimy chwilę odczekać. 20 sekund, niestety…</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, już chyba mamy.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#Gloszsali">18 za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#StanisławGawłowski">18 senatorów zagłosowało za tym stanowiskiem, czyli jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do wniosku czternastego, przedostatniego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie efektywności energetycznej; COM 558.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o komunikat COM 558, dotyczący efektywności energetycznej, to najważniejszym elementem tej propozycji Komisji jest określenie nowego, wyższego i wiążącego celu na poziomie unijnym w zakresie efektywności energetycznej, na poziomie 9% poniżej prognoz PRIMES z 2020 r. na lata 2020–2030. Tam jest jeszcze wiele szczegółowych propozycji. Do najważniejszych z nich będę się odnosił, omawiając stanowisko rządu do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Generalnie jako rząd pozytywnie się odnosimy do zaprezentowanych w tej propozycji działań, które mają pomóc w zmniejszeniu do 2030 r. zużycia energii, pod warunkiem oczywiście, że wysokość tych celów i też narzędzia wdrożeniowe będą dopasowane do specyfiki poszczególnych państw członkowskich. Najważniejsze dla stworzenia odpowiednich zachęt do poprawy efektywności energetycznej jest zapewnienie, że proponowane rozwiązania będą opłacalne ekonomicznie, i dlatego z naszego punktu widzenia jest kluczowe, żebyśmy zachowali pewną samodzielność w odniesieniu do kwestii włączenia poszczególnych aspektów do naszych systemów wsparcia dla poprawy efektywności energetycznej. Jeśli zaś zostałaby utrzymana propozycja Komisji, która ogranicza zaliczenie oszczędności pochodzących ze spalania paliw kopalnych, to jak się wydaje, wtedy proponowane przez Komisję cele byłyby absolutnie nierealne. Dla nas ta część propozycji jest niezrozumiała, tym bardziej że w ocenie skutków Komisji nie ma zupełnie żadnej analizy na temat wpływu takiej decyzji, właśnie braku możliwości zaliczania oszczędności energii pochodzących ze spalania paliw kopalnych. Jeśli wziąć pod uwagę obecny miks Unii Europejskiej, to, jak się wydaje, bez uwzględniania wspomnianych redukcji takie cele są absolutnie niewykonalne na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Przy okazji muszę tu jeszcze podkreślić, że kolejną istotną dla nas kwestią jest to, aby przy podejmowaniu środków poprawy efektywności energetycznej dokładnie też analizować ich ewentualny negatywny wpływ na nadmierny wzrost cen energii dla odbiorców. Powinniśmy unikać takich rozwiązań legislacyjnych, które mają nikły efekt pozytywny dla środowiska, a jedynie generują koszty dla odbiorców. Niewątpliwie jedna z najbardziej wrażliwych dla nas kwestii w tej propozycji jest związana z systemami ciepłowniczymi i z propozycją Komisji odnośnie do zmiany definicji efektywnych systemów ciepłowniczych. Dzisiaj, według obecnej definicji, jedynie 20% wszystkich systemów ciepłowniczych jest efektywnych, ale dostarczają one aż 68% całkowitej produkcji ciepła. A gdyby przyjąć zaproponowane tutaj przez Komisję zmiany w dyrektywie, to wszystkie jednostki, które pochodzą z kogeneracji, straciłyby status efektywnych systemów ciepłowniczych, co oznaczałoby też brak możliwości inwestycji w takich systemach. I to byłby totalnie takie błędne koło, jeżeli chodzi o możliwość modernizacji naszego ciepłownictwa. Dlatego wspomniane propozycje Komisji są bardzo problematyczne ze względu na możliwość transformacji tego sektora. I zarówno te zmiany definicji… Nawet jeżeli one będą rozłożone w czasie, to takie tempo implementacji tych nowych definicji będzie niemożliwe w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGawłowski">I pani senator Joanna Sekuła, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JoannaSekuła">Problem, który związany jest z efektywnością energetyczną, rzeczywiście nakłada konieczność bardzo dużego usprawnienia funkcjonowania w zasadzie wszystkich obszarów życia społecznego i gospodarki. To, co jest bardzo ważne, to to, że zostało uwypuklone, w jakich obszarach jakiego rodzaju oszczędności powinny zostać osiągnięte. I z tym, wydaje mi się, nie ma sensu dyskutować. Bo bardzo istotne – co pan przewodniczący w odniesieniu do poprzedniego punktu podkreślił – jest to, że mamy do czynienia z ogromnymi opóźnieniami we wdrażaniu nowoczesnych rozwiązań. To, że pojawiły się w tej chwili wymagania, które bardzo przyspieszają, oznacza, że w Polsce ta transformacja energetyczna idąca w kierunku podwyższenia efektywności energetycznej musi nastąpić. I wydaje mi się, że w tym przypadku jakiekolwiek próby opóźnienia tego procesu są nieuzasadnione. To, co z mojego punktu widzenia jest najważniejsze – znowu nawiążę do tego, o czym już mówiłam, a więc do sieci ciepłowniczych oraz do budownictwa – to, co jest ambitnym, wiążącym celem, to przede wszystkim dokończenie procesu podwyższania efektywności energetycznej budynków użyteczności publicznej. I tutaj wszystkie państwa członkowskie decydują się na to, aby uzyskać tę oszczędność energii do 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JoannaSekuła">Drugie, co jest bardzo istotne i co od dłuższego czasu stanowi dla nas trudność, co podkreślają również członkowie rządu, to to, że mamy problem z sieciami dystrybucyjnymi, które rzeczywiście, niemodernizowane od bardzo wielu lat, stanowią ewidentną przeszkodę w rozwijaniu idei energetyki obywatelskiej. A bardzo mocno w tej dyrektywie podkreślany jest fakt dużego zagrożenia ubóstwem energetycznym, dlatego że coraz większa rzesza obywateli nie radzi sobie z problemem szybko rosnących cen nośników energii. Dlatego też stworzone zostały przepisy, które wyraźnie zwiększają ochronę konsumentów, wprowadzając prawo wynikające z umów w zakresie systemów ogrzewania, chłodzenia i ciepłej wody użytkowej. A więc chodzi o to, że bardzo mocno trzeba chronić tych najsłabszych ekonomicznie obywateli, którzy znajdują się najczęściej poza systemem dostępu do sieci ciepłowniczych, ale też w przypadkach, gdy nie mogą pozwolić sobie na dostęp do sieci ciepłowniczej, bo – co tutaj jest również podkreślane – mamy do czynienia z pewnym problemem w ustaleniu tego, kto faktycznie jest dysponentem najmu i kto faktycznie może podjąć decyzję o możliwości przyłączenia nieruchomości do sieci. Systemy ciepłownicze faktycznie w tej chwili może i są bardzo szeroko rozwinięte, ale nie są modernizowane i nie są rozwijane. I są to informacje, które pochodzą z samego źródła tematu, a więc od przedsiębiorstw ciepłowniczych. Jest powiedziane, że modernizacja i podniesienie efektywności energetycznej systemów ciepłowniczych stanowiłyby nakład rzędu ok. 30 miliardów zł. I w związku z tym jeżeli chce się mówić o faktycznym podwyższeniu efektywności energetycznej, trzeba liczyć się z koniecznością poniesienia takich nakładów. A w programach, z którymi mamy do czynienia, dostępne środki na modernizację systemów są niestety bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JoannaSekuła">Co jest istotne w tej opinii, to to, że tutaj pojawia się bardzo wyraźnie różnica zdań między rządem a Komisją w zakresie sposobu zarządzania energią i tworzenia audytów energetycznych. I tutaj pan minister mówił o tym, że będą odrębne przepisy, które będą ujednolicały sposób certyfikacji i wyrażania tej proporcji, tego udziału energii pierwotnej i energii wtórnej. Ogólnie mówiąc, to, że rząd przynajmniej z połową propozycji Komisji Europejskiej się nie zgadza lub też wyraża co do nich wątpliwości, stanowi dla mnie wyraźną wskazówkę, że powinniśmy założenia dyrektywy przyjąć, a jednocześnie bardzo mocno apelować do rządu, aby te wszystkie wymagania, które stawia nowa, bardzo uproszczona i bardzo wyraźnie mówiąca o konieczności szybkiego zwiększania efektywności energetycznej dyrektywa, które wskazuje ona jako konieczne do przygotowania… Bardzo wyraźnie w tej dyrektywie podkreślone jest to, że trzeba włączać społeczeństwo do podejmowania decyzji o różnych sprawach dotyczących bezpośrednio obywateli. I tutaj znowu wraca nam temat energetyki obywatelskiej, szeroko rozumianego dostępu obywateli do możliwości rozwijania systemu energetycznego. Jest to tutaj w różnych miejscach w tej dyrektywie napisane literalnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze, tutaj widać gołym okiem, że te reformy w Polsce… No, brakuje, jeśli chodzi o kwestię tych właśnie monopoli… W latach dziewięćdziesiątych nie dokończono tych właśnie reform. Na Zachodzie, w Anglii czy w Stanach widać też działanie elektroprosumeryzmu. To jest ta oddolna, jak pani senator mówiła, produkcja energii. I te wskaźniki prawdopodobnie są tutaj policzone właśnie według tej oddolnej tutaj produkcji. Bo na Zachodzie jest niemożliwe, żeby były jakieś problemy z podłączeniem się do linii z energią odnawialną, tam nie ma tego problemu. U nas monopol rządzi i tak jest, jak jest. Monopole się nie sprawdziły, Anglicy od tego odeszli, Amerykanie od tego odeszli i my tak samo będziemy musieli odejść, bo inaczej to u nas się nie będzie spinało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ja mam świadomość, że te cele, które są określone w omawianej dyrektywie, są nadzwyczaj trudne, ale znowu odniosę się tylko do faktów: w 2016 r. w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zlikwidowano taki program, który nazywał się Kawka, on dotyczył wspierania inwestycji związanych z termomodernizacją obiektów użyteczności publicznej. A tam najłatwiej było osiągnąć te działania, które są związane z efektywnością energetyczną. Potem zapowiedziano inny program i on w zasadzie poza środkami unijnymi chyba żadnych krajowych środków nie uruchamiał. Dodatkowo, i warto byłoby wiedzieć… Pewnie nie dzisiaj, bo już nie uzyskamy tej informacji… Zresztą dla samej dyrektywy to też nie ma większego znaczenia, ale pokazuje tylko kierunkowo pewne zaniedbania w tej części, które się zadziały na przestrzeni ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławGawłowski">Dodatkowo mówiliśmy już tutaj w czasie posiedzenia, w czasie jednej z debat, że wpływy ze sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych – mówiłem to wczoraj, dzisiaj to powtórzę – to jest około dwudziestu paru miliardów złotych w tym roku. Przeznaczenie tych pieniędzy na choćby systemowe źródła ciepła czy termomodernizację obiektów w jakiejś tylko części na pewno poprawiłoby efektywność energetyczną. A te pieniądze tam nie trafiają, one trafiają ogólnie do budżetu państwa, a potem na wspomniane cele z budżetu państwa tak naprawdę nic nie jest przeznaczane, I. to jest oczywiście problem, który również należy zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławGawłowski">I na koniec: z inicjatywy tejże komisji rok temu przygotowaliśmy projekt ustawy, która była związana wprost z ochroną powietrza i ze smogiem. Tam, w tym projekcie ustawy jest jeden ważny fragment, jeden ważny artykuł, który dotyczy uzbrojenia gmin w instrumenty i narzędzia prawne dotyczące odbudowy bazy związanej z całym systemem zaopatrzenia w energię, czyli w system narzucania wręcz obowiązku przyłączenia do ciepłowniczych sieci miejskich, termomodernizacji gazowych, energetycznych itd. Czyli dałoby to gminom możliwości tworzenia prawa lokalnego w tej części dotyczącej energetyki. Rząd krytycznie odniósł się do tego projektu ustawy, a w Sejmie ten projekt jest od roku zamrożony. Przy takim działaniu – powiem, Panie Ministrze, że, tu współczuję rzeczywiście, to pana większość polityczna te działania blokuje – to rzeczywiście nie uda się osiągnąć tych celów określonych w dyrektywie. I ja znowu mam kłopot, bo z jednej strony… Bez osiągnięcia ambitnych celów związanych z efektywnością energetyczną, a więc zmniejszeniem zużycia energii, zmniejszeniem produkcji energii, zmniejszeniem emisji gazów cieplarnianych, zmniejszeniem emisji pyłów – bo to się wszystko ze sobą wiąże – nie uda się osiągnąć tych celów, które są określone i przyjęte, powtórzę to po raz enty, przez premiera na szczycie europejskim, czyli redukcji o 55% emisji gazów cieplarnianych do 2030 r. Po prostu to wszystko musi być z sobą powiązane. I to stanowisko zaprezentowane przez panią senator Sekułę jest mi dużo bliższe niż takie bardzo ostrożnościowe podejście rządu. Bez ambitnych celów, bez prawdziwego zaangażowania nie osiągniemy tego, do czego się zobowiązał pan premier Morawiecki. Ja rozumiem, że pan premier Morawiecki w 2030 r. już nie będzie premierem i on sobie dzisiaj tak może mówić. Ale żeby w 2030 r. osiągnąć cele, które są określone w dokumencie, to dzisiaj trzeba rozpocząć działania. W 2023 r. czy 2024 r. będzie trochę za późno.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa… Może pan minister chciałby się odnieść do tych zdań? Nawet powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Ja myślę, że oczywiście, byłoby dużo łatwiej, gdybyśmy 20 lat temu rozpoczęli te działania, ale…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Odniosę się do uwag podnoszonych tutaj w zakresie tej propozycji Komisji. Jeśli chodzi o kwestię prosumentów, to co do zasady to jest bardzo słuszny kierunek rozwoju naszej energetyki. Abstrahując od tego, że to jest generalny trend, globalnie, w energetyce, to też ma wiele różnych zalet, jeżeli będzie to dobrze zarządzane w systemie, to ma wiele różnych zalet. Niemniej jednak z punktu widzenia efektywności energetycznej, co do zasady, rozwiązania w małej skali zużywają więcej energii niż rozwiązania w dużej skali. Tak więc co do zasady… Oczywiście, są wyjątki, ale co do zasady gdybyśmy nagle przenieśli wszystkie systemy ciepłownicze właśnie na indywidualne źródła ogrzewania, to akurat byśmy prawdopodobnie zobaczyli wzrost zużycia energii, czyli byśmy sobie utrudnili osiągnięcie naszych celów. Kwestia modernizacji ciepłownictwa jest oczywiście – i rozmawialiśmy już o tym dużo w kontekście dyrektywy OZE – dużym wyzwaniem w Polsce. I będą oczywiście wykorzystane na to środki w ramach FEnIKS, czyli w kolejnej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi jeszcze o efektywność energetyczną, to od 2022 r., czyli od przyszłego roku, będzie funkcjonować centralny rejestr oszczędności energii finalnej, który będzie zliczał oszczędności energii ze wszystkich przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">I jeśli chodzi jeszcze o uwagi dotyczące programów wsparcia, to oczywiście one się nazywają w różny sposób, one nie zawsze zachowują swoją tę samą nazwę, ale środki na poprawę efektywności energetycznej, na poprawę jakości powietrza, które są wydawane w NFOŚiGW, w obecnym roku są dużo większe niż te środki, które były wydawane w 2016 r. Jeżeli pan senator jest zainteresowany, to oczywiście mogę udzielić więcej informacji pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, pomogę: niecały 1 miliard 700 milionów zł w tym roku jest w NFOŚiGW na ten cel. Żeby panu było łatwiej, to podpowiadam. Te środki pochodzą ze środków unijnych, NFOŚiGW z własnego budżetu na ten cel nie przeznacza pieniędzy. Tak że tylko tyle, żeby… Tylko w formie pożyczkowej, żadnej dotacyjnej, Panie Ministrze. Żebyśmy już mieli pełną jasność co do sprawy. Ale to jest ta dyskusja, którą moglibyśmy toczyć, w kategoriach twardych liczb ona nic nie zmieni. W 2018 r., powtórzę, premier zadeklarował – i to się wiąże z efektywnością energetyczną akurat wprost – 103 miliardy zł na walkę o czyste powietrze. To jest głównie proces termomodernizacji, systemy zbiorczego zaopatrzenia w ciepło itd. I to miało być wydane w ciągu 10 lat. Łatwo zastosować najprostszy wskaźnik, 10 miliardów rocznie. Wydano do tej pory 3 miliardy zł. Powtórzę, 3 miliardy zł, a jest rok 2021, kończy się. Kampanie reklamowe w radiu i w mediach prorządowych są ogromne w tej sprawie, to słyszę. Tylko że ludzie pieniędzy dostać nie mogą. No, ale to już osobna historia, nie dotyczy tego aktu prawa unijnego. Tak więc mówię tylko o tym, że my się rozmijamy z deklaracjami, z opowieściami, czas mija, a to wszystko się ma nijak do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGawłowski">Nie chciałbym się odnosić do tego punktu poprzedniego, w którym pan powiedział, że znacząco zwiększono przyłączanie do sieci i moc w OZE. To prawda, tylko że to są wszystko te instalacje i te rzeczy, które zostały przygotowane przed rokiem 2016, przed zablokowaniem możliwości rozwoju, dlatego że tam już były uzgodnienia dotyczące warunków przyłącza i planów zagospodarowania przestrzennego i ta nowa ustawa nie mogła zadziałać wstecz. I ci wykonawcy dopiero po tym, jak się okazało, że warunki są korzystne, że cena uzyskiwana ze sprzedaży energii z wiatru jest już opłacalna dla realizacji inwestycji, po prostu zainwestowali. No, i to się stało po tym, jak cena energii z węgla stała się już bardzo wysoka. No, i to ekonomia zarządziła, a nie wsparcie rządu, Panie Ministrze. Ale pan to wie, ja to wiem. Myślę, że senatorowie i urzędnicy u pana pracujący również doskonale z tego zdają sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MagdalenaKochan">Mój przyjaciel, nieżyjący już marszałek województwa zachodniopomorskiego Władysław Husejko mawiał: „gdzie wola, tam sposób”. Woli nie ma, to i sposobów nie będzie, Panie Ministrze. 23 miliardy zł, ubiegły rok, efekt handlu emisjami, mniejsze nakłady i pytanie o filozofię, którą pan zawarł w swoim poprzednim wystąpieniu, że rozdrobnione źródła energii są droższe w efekcie i nie są tak neutralne dla środowiska… Zgoda. Pytanie: 23 miliardy zł – ile z nich, z handlu emisjami, poszło na modernizację dużych dostawców ciepła? Przecież to nie jest tak, że jesteśmy skazani wyłącznie na węgiel brunatny i węgiel kamienny. Unia o tym pamięta. My w imię myślenia o przyszłości… Słuchajcie, to nie jest banał, naprawdę. Jeśli nie zadbamy o to teraz, to nasze dzieci i wnuki nie będą żyły w przyjaznym świecie. Pytanie, czy w ogóle będą mogły egzystować i żyć chociaż na takim poziomie, jak my dzisiaj. Tak więc gdzie jest wola do rozwiązywania tych spraw, a nie szukanie wyłącznie niedogodności? Ja się obawiam, że to jest głębsze, niż my myślimy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MagdalenaKochan">Pan minister w którymś momencie w poprzednim punkcie powiedział o śmieciach, że to nie jest rozwiązanie, żeby wywieźć je na drugi koniec globu. No, właśnie, my nie możemy patrzeć tylko na koniec własnego nosa, bo cały świat zginie, w tym Polska. Nie będziemy żadną wyspą, jeśli wszyscy razem nie zabierzemy się za porządkowanie świata i atmosfery. I Polska nie ocaleje, jeśli cały świat pogrąży się w chaosie klimatycznym. Tak nie będzie. W związku z tym ta polityka klimatyczna wymaga współpracy. A tego państwo nie potraficie. I ja tego nie rozumiem. Tniemy gałąź, na której siedzimy. Zamiast podejmować te wyzwania i naprawdę działać… Pan mówi: 20 lat temu powinniśmy zacząć dbanie o klimat. Zgoda. Co zrobiliście państwo w 2016 r.? Lex Zalewska. Pamięta pan minister? Pani poseł, co prawda od edukacji, powiedziała, że wiatraki szkodzą, i w związku z tym wiatraki zginęły z powierzchni Polski. I teraz próbujemy to odbudowywać, snując miraże, że najlepiej będzie je stawiać na Bałtyku, jak stępki. Dlatego… Proszę mi wybaczyć emocje, ale naprawdę trudno mi zrozumieć, że nie ma woli tam, gdzie ona jest absolutnie konieczna. I widzimy bariery tam, gdzie inni pomagają nam zobaczyć problem i powiedzieć: ludzie, na tym samym wozie jedziemy. Tak więc, przepraszam, okrągłe słowa i mówienie o tym, co jest źle i co nam przeszkodzi… To, już nie jest ten etap, Panie Ministrze. Naprawdę, ja rozumiem, że być może pańskie ministerstwo nie ma zbyt wielkiego przełożenia na to, co się wyprawia w rządzie, ale to pana w żadnym razie nie zwalnia z obowiązku walki o to, co dla nas wszystkich najważniejsze: czyste powietrze i zdrowie – bo to w takiej parze idzie – i dbanie o to, żebyśmy mieli w przyszłych pokoleniach gdzie egzystować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ jeszcze nie jesteśmy gotowi z zaprezentowaniem projektu stanowiska w tej sprawie, to, jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy do omawiania kolejnego wniosku, a w międzyczasie te wszystkie głosy, które tutaj padły, i uwagi spróbujemy sprowadzić do propozycji opinii komisji, tak jak do tej pory, zwięzłej, ale wskazującej nasze oczekiwania w przypadku tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGawłowski">Chyba że pan minister coś chciałby dodać?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGawłowski">Jak nie, to przechodzimy do kolejnego wniosku, piętnastego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2018/841 w odniesieniu do zakresu stosowania, uproszczenia przepisów dotyczących zgodności, określenia celów państw członkowskich na 2030 r. i zobowiązania do zbiorowego osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2035 r. w sektorze użytkowania gruntów, leśnictwa i rolnictwa oraz rozporządzenie (UE) 2018/1999 w odniesieniu do poprawy monitorowania, sprawozdawczości, śledzenia postępów i przeglądu; dokument COM(2021)554.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławGawłowski">Również tutaj najpierw poproszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o komunikat COM 554, dotyczący tzw. gruntów LULUCF… Najważniejsza zmiana z propozycji Komisji to jest zwiększenie poziomu pochłaniania, celu z 225 milionów t, sumarycznie, w skali Europy, do 310 milionów t do 2030 r. I w związku z tym dla Polski planowane jest zwiększenie celu z 26 milionów t do 38,1 miliona t w 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o tę propozycję Komisji, aby sektor AFOLU, czyli zarówno leśnictwa, jak i rolnictwa, oraz związany z innymi sposobami wykorzystania gruntów, stał się w 2035 r. neutralny dla klimatu, to dostrzegamy tutaj oczywiście pewne zagrożenia i trudności dla osiągnięcia takiego celu. W szczególności jeśli wziąć pod uwagę w pewnym sensie dużą bezwładność tego sektora, w którym nie mamy właściwie możliwości wprowadzenia takich nagłych zmian w redukcji emisji czy w związku ze zwiększeniem pochłaniania, wydaje się, że osiągnięcie właśnie takiego celu w tak krótkim horyzoncie czasowym będzie niezmiernie trudne. Tym bardziej, że analizy, które zostały przeprowadzone w Polsce, wskazują na spadek potencjału pochłaniania w lasach w najbliższych latach w Polsce, co wynika przede wszystkim ze starzeniem się drzewostanów i ze zmian klimatycznych, które też powodują osłabienie tych naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">I jeżeli patrzy się na tę propozycję też w połączeniu z innymi propozycjami Komisji dotyczącymi leśnictwa i bioróżnorodności, to można dostrzec pewne sprzeczności w tym podejściu. I trudno będzie pogodzić tak duże ambicje, jeśli chodzi o zwiększenie pochłaniania, ze zwiększeniem udziału starych drzew w lasach unijnych. Wiadomo, że to młodsze lasy pochłaniają najwięcej. Jeżeli to połączymy z innymi ograniczeniami, dotyczącymi np. ochrony biernej, to można się zastanawiać, czy zwiększenie pochłaniania w tych warunkach w lasach europejskich rzeczywiście będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Zdaniem Polski cele klimatyczne, które będą wyznaczone dla sektora gruntów, powinny być realne do osiągnięcia i nie mogą one naruszać bezpieczeństwa gospodarki rolnej i zrównoważonej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeszcze jedna uwaga odnośnie do propozycji Komisji uproszczenia ram regulacyjnych poprzez zaniechanie poziomów referencyjnych dla lasów, czyli tzw. FRL. Dotychczasowy sposób liczenia poziomu pochłaniania w lasach, który został opracowany w czasie długich rozmów, bo długo nad nim pracowano… Nie rozumiemy w pełni uzasadnienia rezygnacji z tego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">I ostatnia istotna rzecz w kontekście tej propozycji: uważamy, że Komisja powinna określić szczegółowe propozycje dotyczące bezpośrednich zachęt zarówno dla rolników, dla obszarów rolniczych, jak i dla obszarów leśnych w zakresie działań, które mogą służyć zwiększeniu akumulacji węgla w poszczególnych kategoriach gruntów i w lasach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGawłowski">Najpierw poproszę pana senatora Artura Dunina, jako senatora sprawozdawcę, a potem panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGawłowski">Czy pan senator, który jest zdalnie, nas słyszy?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ArturDunin">Tak, słyszę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławGawłowski">To poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturDunin">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArturDunin">Tak, temat jest złożony, ale bardzo istotny, bardzo ważny, dlatego że to od nas zależy, jak będzie wyglądała nasza planeta, Ziemia, i na jakiej planecie nasze wnuki, prawnuki będą żyły. Cele wyznaczone przez Komisję są faktycznie bardzo istotne, znaczące i trudne, ale to dzisiaj do nas należy podejmowanie tych trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ArturDunin">Panie Ministrze, powiedział pan, że lasy już nie spełniają tych standardów, jakie spełniały wcześniej, że jest mniejsze pochłanianie. Tak, ale nie zauważył pan jednej rzeczy, tego, że dzisiaj pana rząd zgodził się na olbrzymią wycinkę drzew i tak naprawdę tony wyciętych drzew są wywożone z lasu. Zresztą na to też zwróciliście uwagę w swoich założeniach. Nie ma na to zgody. Na to nie ma zgody, bo nie uzyskamy tych wskaźników, nie sięgniemy tak wysoko zawieszonej poprzeczki, jeśli będziemy, jeśli wasz rząd będzie zgadzał się na wycinkę lasów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ArturDunin">Zgadzam się z jednym, z tym, że faktycznie w projekcie nie ma żadnych zachęt, wytycznych, aby spowodować zalesianie czy zachęcać do zalesiania. Tutaj pełna zgoda. Mam nadzieję, że w tym względzie będzie wsparcie całej komisji dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ArturDunin">Jednak totalnie nie zgadzam się z zawartym w waszym stanowisku stwierdzeniem, że boicie się sprawozdawczości. Nie ma takiej możliwości, żeby jakikolwiek rząd bał się sprawozdawczości. Ale niestety takie jest wasze rządzenie. Tak jak nie chcieliście organów Unii Europejskiej na granicy z Białorusią, tak tutaj zastrzegacie, że nie chcecie sprawozdawczości. Myślę, że powinniśmy wesprzeć w tym Komisję, poprzeć Komisję odnośnie do sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ArturDunin">Nie powiedział pan jeszcze o bardzo wysokich karach, które, jeżeli kraje nie będą spełniały warunków – nie tylko Polska – trzeba będzie płacić. Wydaje mi się, że kary są potrzebne po to, żeby poszczególne kraje Unii Europejskiej, niestety, czuły bat nad sobą. Aby zapewnić lepszą przyszłość kolejnym pokoleniom, takie kary powinny zostać utrzymane. Tutaj faktycznie są zmiany. Do 2025 r. nie ma większych zmian, zmiany będą następowały w latach 2025–2030 i musimy się do nich zastosować z myślą o przyszłości kolejnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ArturDunin">Dodatkowo dużym wyzwaniem, naprawdę olbrzymim wyzwaniem jest dorzucenie tutaj rolnictwa. Ja przypomnę, ja 12 lat byłem przewodniczącym czy wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa w Sejmie i wiem, jakie są żądania, roszczenia rolników w stosunku do każdego rządu. Ale musimy bardzo mocno zastanowić się nad tym, co z tym zrobić. Ja przypomnę, że jest wspólna polityka rolna, więc to są nie tylko nasze działania, ale również planowane, bo w tej chwili planowane są działania odnośnie do wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. Myślę, że już w tych planach powinny być zawarte elementy, które będzie można wykonać do roku 2035. Trzeba pamiętać, że z jednej strony, jak każdy kraj, a Polska cały czas o tym mówi, powinniśmy być niezależni żywnościowo, co w jakiś sposób koliduje z osiągnięciem tych celów, jednak tutaj jest, myślę… Chociaż nie mam zaufania do tego rządu. W każdym razie myślę, że komisja, Senat, nasza komisja senacka powinna w dużej mierze wesprzeć rząd w rozmowach z jednej strony o tej cienkiej granicy żywnościowej, o zabezpieczeniu rolników, a z drugiej strony o zmniejszeniu emisji CO₂ i innych gazów, które niestety towarzyszą hodowli.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ArturDunin">Dlatego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, reasumując, powiem, że powinniśmy poprzeć Komisję i ten dokument, jednocześnie dając rządowi pewne możliwości działania w rozmowach z Unią Europejską w sprawach związanych z rolnictwem, bo to jest główny element, a także możliwości wpisania z ten akt prawny Unii Europejskiej dotacji, zachęt dla mieszkańców, jak myślę, nie tylko Polski, do tego, aby zalesiać użytki i gleby, tak aby faktycznie pochłanianie CO₂ zwiększyć za pomocą lasów. Dziękuję. To tyle ode mnie. Jeżeli są jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Gdy słucham pana ministra, zwłaszcza w kwestii lasów, to zastanawiam się, czy jesteśmy na posiedzeniu komisji, na którym mamy poważnie rozmawiać o problemie, czy też mamy słuchać przekazów dnia. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, dlatego że już wielokrotnie w różnych wypowiedziach przedstawicieli rządu pojawiała się teza, fałszywa teza o tym, że należy sadzić młode drzewa zamiast starych, bo one bardziej, w uproszczeniu, tak jak pan minister stwierdził, będą pochłaniały CO₂. Jest to teza fałszywa. Naukowcy, specjaliści wielokrotnie dementowali te państwa stwierdzenia. Młode drzewa nigdy nie zrekompensują strat, jakie są spowodowane wycięciem drzew starych, ponieważ młode drzewa szybciej przyrastają, faktycznie, absorbują duże ilości dwutlenku węgla, ale dla produkcji tlenu większe znaczenie mają drzewa stare i duże. Specjaliści mówią, że hektar młodej leśnej uprawy produkuje zaledwie ułamek tego, co hektar dwustuletniego lasu. Stare lasy sprzyjają ochronie bioróżnorodności, a w czasie swojego długiego rozwoju nabierają wielu cech niespotykanych w młodszych drzewostanach. Na starych drzewach pojawiają się mikrosiedliska, których nie znajdziemy nigdzie indziej: dziuple, próchnowiska, obumarłe konary i gałęzie. Jest jeszcze jedna kwestia. Biologowie odpowiadali na pytania w 2015 r. w serwisie „Nauka o klimacie”, m.in. na pytanie: czy sadzenie nowych drzew w miejscu wyciętych lasów może pomóc w pochłanianiu większej ilości dwutlenku węgla? Tłumaczyli, że w żadnym wypadku, że w wyniku takiego działania do atmosfery trafia ostatecznie więcej dwutlenku węgla. Przywołam fragment: „Stare, dojrzałe lasy, z kilkusetletnimi drzewami, magazynują olbrzymie ilości węgla. Pochłaniają też dodatkowe ilości CO₂ z atmosfery, ale zachodzi to stosunkowo powoli. Ich wycięcie zwiększa w krótkim czasie emisję CO₂, błyskawicznie uwalniając zgromadzony przez stulecia węgiel do atmosfery. Zasadzenie na ich miejsce młodych, szybko rosnących drzew zwiększa czasowo pochłanianie CO₂, lecz może to jedynie częściowo zrekompensować wcześniejszą emisję CO₂ spowodowaną zniszczeniem starodrzewu”. Ja nie będę przytaczała innych opinii, choć mam tu całą listę opinii naukowców wraz z imionami, nazwiskami i źródłami.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Naprawdę chciałabym, żebyśmy poważnie mówili o ochronie polskich lasów, a nie szukali usprawiedliwienia dla działań tego rządu i wycinki ogromnej ilości polskich lasów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławGawłowski">To też sobie pozwolę powiedzieć kilka zdań i być może część moich koleżanek i kolegów zaskoczę, ale nieżyjący minister Szyszko miał taki program, własną idée fixe, program dotyczący liczenia jednostek pochłaniania przez lasy. On był w tę sprawę dość mocno zaangażowany i był przekonany, że istotą walki ze zmianami klimatu jest zwiększenie możliwości pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy. Nawet w Instytucie Badawczym Leśnictwa zorganizował specjalną grupę ludzi, która zajmowała się próbą szacowania i wyliczania tychże jednostek pochłaniania. Przypomnę, że to nie jest polski pomysł, bo już w Kioto, a więc na początku lat dziewięćdziesiątych, pojawił się pomysł, żeby zbudować taki system, który będzie zachęcał do tego, by zalesiać, a nie wylesiać.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, niestety w Polsce od jakiegoś czasu – potwierdzę w całości to, co powiedziała przed chwilą pani marszałek – mamy problem wylesiania. Zwiększanie pozyskania – to się tak ładnie nazywa – drewna surowego, bo w ostatnich latach wycina się ok. 40 milionów m³. Bite są rekordy, wszelkie rekordy. Wycina się drzewostany, które były tradycyjnie przez dziesiątki lat albo nawet wieki niedotykane. Już nie chcę mówić o Puszczy Białowieskiej, bo to jest symbol, ale można wspomnieć o Puszczy Karpackiej czy wielu innych miejscach, w które przez lata człowiek nie ingerował. Powiem, że bijemy również rekordy eksportu w drewnie nieobrobionym. W ubiegłym roku wywieziono z Polski bodajże 14 milionów m³. Jeżeli drewno nieobrobione wywozi się nawet do Chin, no to wszystko idzie absolutnie w poprzek.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławGawłowski">Ja rozumiem, że pan nie jest specjalistą z tego obszaru i że to koledzy akurat bezpośrednio w resorcie, pewnie pan minister Siarka i Lasy Państwowe przygotowały panu informację, ale prawda w tej sprawie wygląda niestety zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławGawłowski">Gdy weźmiemy także pod uwagę ochronę bioróżnorodności, różne inne dokumenty, na które również polski rząd już się zgodził, mówiąc precyzyjnie, pan premier się zgodził, to okaże się, że mamy pewien problem. I ta opinia, którą przedstawił pan senator Dunin, z jednej strony absolutnie ochrony lasów, zwiększenia lesistości, zmniejszenia pozyskania drewna i zmniejszenia eksportu drewna nieobrobionego, a z drugiej strony jednak zabezpieczenia rolników jest mi zdecydowanie bliższa niż prezentowane przez pana wcześniej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StanisławGawłowski">Czy może pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Nie da się ukryć, że leśnikiem nie jestem, ale myślę, że jestem pewnie jednym z nielicznych ministrów w Unii Europejskiej, który rozumie, co jest napisane w tym rozporządzeniu EUCF, dlatego chciałbym wyjaśnić parę spraw, bo to jest trudna, wrażliwa materia. Myślę, że ta dyskusja, te wypowiedzi, które teraz usłyszałem, doskonale wskazują na tę sprzeczność, którą podkreśliłem, w podejściu Komisji, bo z jednej strony jest wola maksymalizacji pochłaniania w lasach, co pociąga za sobą szereg konsekwencji dla sposobu prowadzenia gospodarki leśnej, a z drugiej strony jest chęć maksymalizacji ochrony bioróżnorodności. Oczywiście trzeba wyważyć te 2 cele i znaleźć odpowiednie equilibrium. Tak więc parę rzeczy chciałbym wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Po pierwsze, chcę wyjaśnić to, że wycinka sama w sobie nie generuje żadnej emisji CO₂, tak samo jak kopalnia węgla nie generuje żadnej emisji CO₂. Dopiero to, co robimy z węglem, albo to, co robimy z drewnem, ewentualnie generuje emisję CO₂. Z punktu widzenia pochłaniania CO₂ obok zalesiania jednym z najlepszych sposobów na zwiększenie magazynowania CO₂ jest zwiększenie udziału drewna w naszej gospodarce, zwiększenie liczby narzędzi, mebli, budynków, które są budowane z drewna, bo w ten sposób to drewno, które magazynowało CO₂ podczas swojego życia, cały czas pozostaje i to CO₂ pozostaje w drewnie, które jest wykorzystane w naszej gospodarce. To jest właśnie pula produktów drewnianych. Jeżeli będziemy w stanie ją zwiększać, może to nam pomóc sumarycznie zwiększyć ilość CO₂, które jest uwięzione w produktach drewnianych. Oczywiście zwiększanie udziału produktów drewnianych wiąże się z koniecznością pozyskania drewna. Naturalnie trzeba to drewno pozyskiwać w sposób zrównoważony, w sposób, który będzie zapewniał dbanie o bioróżnorodność i ochronę najcenniejszych obszarów przyrodniczych w naszym kraju. Naturalnie, jest to też kwestia pewnych wyborów, ale da się połączyć, pogodzić te działania ze sobą. Polskie lasy są doskonałym tego przykładem, bo na wielu obszarach mimo eksploatacji, która trwa w tych lasach, poziom bioróżnorodności jest najwyższy w Europie. Tak że da się to połączyć, da się pogodzić te cele.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeszcze w kontekście pochłaniania i w odniesieniu do tej puli produktów drewnianych w gospodarce chcę powiedzieć, że jej zwiększenie ma też pośredni wpływ na poziom naszej emisji, co też jest niezmiernie istotne. Chodzi o sytuację, gdy te materiały zastępują inne materiały, które są bardziej emisyjne w swojej produkcji. Tak więc oprócz tego, że pochłaniamy CO₂ dzięki temu, że mamy tu biurka drewniane, a nie plastikowe, to sama produkcja tych biurek też wygenerowała mniejszą emisję niż emisja, która towarzyszyłaby produkcji biurek plastikowych. Jeżeli więc chcemy, jako Unia, wyznaczyć sobie bardzo ambitne cele zwiększenia pochłaniania, to powinno się to wiązać właśnie ze zwiększeniem puli produktów drewnianych, a w związku z tym – ze zwiększeniem pozyskania drewna. Dlatego podkreśliłem, że są pewne sprzeczności w tym, co proponuje Komisja, bo z jednej strony są propozycje Komisji dotyczące zwiększenia pochłaniania, a z drugiej strony – dotyczące np. zachowania bioróżnorodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, proszę. Nawet chciałem prosić pana senatora o konkluzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturDunin">Pan minister dał nam jasno do zrozumienia, że rząd, ten rząd nie zamierza zmniejszać wycinki drzew. Jestem tym przerażony i nie ma na to mojej zgody. Ja bym poprosił pana ministra o odpowiedź na piśmie dla całej komisji, na ręce pana przewodniczącego, nie musi być bezpośrednio do mnie, o jasne stanowisko, odpowiedź na pytanie, czy rząd zamierza zmniejszyć liczbę wycinanych drzew. To będzie dla mnie bardzo ważna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArturDunin">Dodam, że jednym z elementów stanowiska rządu była nie chęć spełnienia wymogów zmienianego rozporządzenia, tylko to, że cena drewna spadnie, i to, że będą musieli pisać sprawozdania. To jest największym problemem tego rządu. Nie ma na to zgody, bo nie ma takiej możliwości, żebyśmy… Co jest ważne w przypadku przedstawiania sprawozdań? To, że dla wszystkich krajów Unii Europejskiej powinny być jednakowe wyliczenia, jednakowe standardy. Nie ma zgody na to, żeby rząd zatajał, ile faktycznie pochłaniają lasy, o ile zmniejszamy emisję CO₂. Dlatego proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ArturDunin">Z przykrością stwierdzam, że – tak jak pan przewodniczący powiedział –stanowisko rządu w odniesieniu do zmiany rozporządzenia, mówię o tym dokumencie 554, zupełnie nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Tak mi się wydaje, to jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ uwagi w czasie dyskusji notowała pani prof. Wieliczko, poproszę, żeby na podstawie naszej dyskusji i propozycji pana senatora Dunina zaproponowała opinię komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraWieliczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BarbaraWieliczko">Propozycja opinii jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BarbaraWieliczko">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (KNK) popiera projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BarbaraWieliczko">Punkt drugi. KNK wyraża obawy o zdolność uzyskania neutralności klimatycznej przez sektor użytkowania gruntów leśnictwa i rolnictwa do 2035 r.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BarbaraWieliczko">Punkt trzeci. KNK wskazuje na brak zachęt do zwiększania pochłaniania emisji, które są niezbędne do uzyskania neutralności klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#BarbaraWieliczko">Punkt czwarty. KNK uważa, że dokładna i ujednolicona sprawozdawczość oraz system kar stanowią istotne elementy służące realizacji celów projektowanego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BarbaraWieliczko">Punkt piąty. KNK zwraca uwagę, że już w planach strategicznych wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 należy uwzględnić działania służące uzyskaniu neutralności klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#BarbaraWieliczko">To jest cała opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGawłowski">Dopytam jeszcze pana senatora Dunina, jako sprawozdawcę, czy ma jakieś uwagi do tego projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArturDunin">Jest idealny. Wydaje mi się, że odzwierciedla naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem opinii w sprawie dokumentu, aktu COM 554?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#Gloszsali">8.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze zdalni.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#Gloszsali">18, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#StanisławGawłowski">18 senatorów było za, czyli jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#StanisławGawłowski">Musimy przyjąć jeszcze jedną opinię, w sprawie efektywności energetycznej, to jest COM 558.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#StanisławGawłowski">Poproszę panią profesor o przeczytanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraWieliczko">Projekt opinii na temat dokumentu COM 558.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BarbaraWieliczko">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu co do zasady popiera cele projektowanej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BarbaraWieliczko">Punkt drugi. W ocenie KNK przyjęcie projektu dyrektywy może przyczynić się do przyspieszenia transformacji oraz zwiększenia efektywności energetycznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BarbaraWieliczko">Punkt trzeci. Jednocześnie KNK dostrzega problem z wdrożeniem ambitnych celów dyrektywy w Polsce w taki sposób, aby uwzględnić kwestię ubóstwa energetycznego oraz dostępu do sieci ciepłowniczej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BarbaraWieliczko">Punkt czwarty. KNK z zadowoleniem przyjmuje zaproponowany w projektowanej dyrektywie katalog środków zmierzających do wsparcia energetyki obywatelskiej oraz przeciwdziałania ubóstwu energetycznemu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BarbaraWieliczko">Punkt piąty. Rząd w toku negocjacji powinien dążyć do zapewnienia odstępstwa i wydłużenia terminów na osiągnięcie celów, ale jednocześnie zapewnić istotne przyspieszenie transformacji w tym zakresie oraz odpowiednie nakłady finansowe na osiągnięcie tych celów.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#BarbaraWieliczko">Punkt szósty. KNK wspiera powiązanie nowego systemu handlu emisjami w sektorze budownictwa z inwestycjami w tym zakresie w Polsce oraz przeznaczanie środków uzyskiwanych ze sprzedaży pozwoleń na cele związane z termomodernizacją budynków i zwiększaniem ich efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#BarbaraWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławGawłowski">Zapytam panią senator Joannę Sekułę, jako sprawozdawcę, czy ma jakieś uwagi do tak zaprezentowanego stanowiska. Pani senator jest zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławGawłowski">Czy mamy kontakt z panią senator?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#Gloszsali">Nie ma już…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławGawłowski">A, czyli może nas już nie słyszeć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławGawłowski">Skoro pani senator nas już nie słyszy, to zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów ma uwagi. Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem opinii w sprawie dokumentu COM 558?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#Gloszsali">8 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#StanisławGawłowski">Zdalni.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#Gloszsali">17 – za.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#StanisławGawłowski">17 senatorów głosowało za, czyli jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#StanisławGawłowski">W ten sposób wyczerpaliśmy dość obfity porządek dwudniowego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu senatorom, zwłaszcza senatorom sprawozdawcom i pani senator Jazłowieckiej, która koordynowała przygotowania do tego posiedzenia komisji, dziękuję za pracę i wkład. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za dwudniową współpracę w tych sprawach, dziękuję wszystkim współpracownikom pana ministra. Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję analitykom, państwu za włożoną pracę, bo rzeczywiście – użyję języka może niezbyt parlamentarnego – kawał ciężkiej pracy państwo wykonaliście, więc naprawdę serdecznie dziękuję za pomoc i wsparcie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu 4 listopada 2021 r. o godzinie 12 minut 34</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>