text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 3 listopada 2021 r. o godzinie 10 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo, jest już po godzinie 12.00, a ponieważ mamy przed sobą ogrom pracy, to uprzejmie proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Panią profesor poproszę obok siebie, żeby mi było dzisiaj i jutro łatwiej prowadzić posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Sprawy, o których będziemy rozmawiać, dotyczą niezwykle ważnych dokumentów przyjętych na poziomie komisji Parlamentu Europejskiego, czyli „Gotowi na 55”, „Fit for 55”. Są to sprawy, które siłą rzeczy są w zakresie zainteresowań Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Ponieważ obejmują one w sumie aż 15 punktów, to będę wszystkich państwa bez wyjątku prosił, żebyśmy koncentrowali się tylko i wyłącznie na danej tematyce. Mam nadzieję, że uda nam się sprawnie przejść przez każdy z tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam też współpracowników pana ministra; pozwolę sobie nie wymieniać ich wszystkich, bo ta lista jest dość spora. Witam pozostałych gości, przedstawicieli ministerstw, w tym panią dyrektor Annę Kowalczyk-Markowską z Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów, i pana dyrektora Łukasza Chaberskiego z Ministerstwa Infrastruktury. Witam specjalistów, ekspertów z różnych branż, obecnych bezpośrednio na komisji bądź zdalnie, w tym panią prezes Joannę Maćkowiak-Panderę z Forum Energii. Witam wszystkich przybyłych pracowników Kancelarii Senatu, panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Przypominam o zasadach, które obowiązują senatorów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu komisji. Dzisiaj i jutro będziemy pewnie głosować, w związku z tym należy mieć włączony iPad w taki sposób, żebyśmy państwa widzieli w trakcie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Zapytam, czy na sali znajdują się osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Żeby nam było łatwiej, to w pierwszej kolejności proszę panią profesor Magdalenę Słok-Wódkowską o to, żeby w kilku zdaniach wyjaśniła, dlaczego i na jakich zasadach zajmujemy się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zajmuje się tym pakietem klimatycznym na podstawie art. 75a ust. 2 Regulaminu Senatu. Jest to forma pomocy Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która jest organem Senatu właściwym do wydawania opinii o projektach aktów prawnych. Kiedy powstaje projekt aktu prawnego, jest przygotowywany przez Komisję Europejską, to jest on wysyłany do wszystkich parlamentów narodowych państw członkowskich, a następnie zazwyczaj jest opiniowany właśnie przez komisje właściwe w sprawach Unii Europejskiej. Regulamin Senatu przewiduje możliwość wysłania szczególnie istotnych kwestii do komisji branżowej i właśnie w tym trybie Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zajmuje się dzisiaj tymi projektami. Celem posiedzenia jest przygotowanie opinii, które będą brane pod uwagę przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas formułowania opinii dla rządu i potencjalnie także, w ramach tzw. dialogu politycznego, dla instytucji Unii Europejskiej, ponieważ w ramach tego procesu istnieje możliwość wysłania w ramach dialogu politycznego takich opinii, które trafiają do Komisji Europejskiej i do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Warto podkreślić, że jeśli chodzi o drogę tych projektów, to jest to sam początek, to znaczy Komisja Europejska przedstawiła te projekty w wakacje, w lipcu i to jest cały pakiet, ale to jest pakiet, w stosunku do którego w instytucjach Unii Europejskiej jeszcze nie rozpoczęły się prace, jeszcze nie rozpoczęły się prace w tych organach, które zajmują się w Unii Europejskiej przyjmowaniem aktów prawnych, czyli w Radzie i w Parlamencie Europejskim. A więc potencjalnie istnieje możliwość wywarcia jakiegoś wpływu na ten projekt, np. można przedstawić swoje zdanie w Parlamencie Europejskim. Wiadomo, że parlamenty narodowe nie są w Unii Europejskiej wspólegislatorami, ale przyjęto taki proces przyjmowania opinii do tych projektów. Tak że tutaj jeszcze nic się nie zadziało, to jest początek drogi legislacyjnej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Jeśli chodzi o formalną stronę, to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko dodam, że projekty wpłynęły do rządu i do Senatu, bo wpływają równocześnie do rządu i do Senatu, 13 września 2021 r. Rząd, zgodnie z zasadami i z ustawą, ma obowiązek przedstawić Sejmowi i Senatowi opinie w sprawie projektu w ciągu 14 dni. W 2 przypadkach na 15 projektów do dzisiaj nie ma tych opinii, więc będzie nam dość ciężko dyskutować, choć zakładam, że pan minister wyjaśni, dlaczego tak się stało. To oczywiście nie oznacza, że komisja nie może wyrazić własnej opinii w sprawie danego dokumentu. My zostaliśmy zobowiązani przez marszałka Senatu do przedłożenia opinii w sprawie tego pakietu do 5 listopada, dlatego chociaż przekładaliśmy już posiedzenie komisji ze względu na brak opinii rządu, to więcej nie możemy go już przekładać, bo zobowiązują nas terminy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze prezentacja. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ale to są już na tematy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Tak. Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">To teraz jeszcze kilka słów na temat tego, jak wygląda cały pakiet. To jest pakiet, który został przedstawiony przez komisję 14 lipca br., i nazywa się „Gotowi na 55”. Z czego składa się pakiet? Pozwolę sobie wyświetlić prezentację… O, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Myślę, że dam radę. Aha, bo…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Pakiet składa się z komunikatu komisji i z 13 aktów prawnych formalnie. Te akty są uzupełnione przez 2 kolejne akty prawne, które są z nimi ściśle związane, stąd w sumie jest 15 projektów aktów prawnych. Jaki jest…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MagdalenaSłokWódkowska">O, już.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Jakie są cele pakietu? To są cele pochodzące wprost z komunikatu Komisji „«Gotowi na 55»: osiągnięcie unijnego celu klimatycznego na 2030 r. w drodze do neutralności klimatycznej”. Wygląda to tak, że Unia przyjęła już formalnie, że do 2030 r. zmniejszy emisję gazów cieplarnianych o co najmniej 55% w porównaniu z 1990 r. i to ma być pierwszy krok na drodze do osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r. Jest oczywiste, że konieczne jest podjęcie raczej drastycznych działań, w związku z tym ten pakiet jest dość kompleksowy, składa się z bardzo różnych aktów prawnych, które mają się wzajemnie uzupełniać, stąd trzeba patrzeć na te akty jako na akty bardzo ściśle ze sobą powiązane. Dokonując podziału posiedzenia na te 2 dni, przyjęliśmy z panem przewodniczącym jakąś tam strategię, ale tak naprawdę jest tak, że np. są akty ściśle związane z ograniczeniem emisji ze środków transportu, są akty związane z innymi źródłami i one się ze sobą przeplatają. W związku z tym trzeba na to patrzeć jako na pakiet. Są też akty prawne uzupełniające, takie, które mają troszeczkę niwelować skutki tych aktów prawnych. Oczywiście trzeba pamiętać o tych aktach, które zostały już przyjęte, czyli o europejskim prawie o klimacie oraz instrumencie finansowym, czyli nowym funduszu sprawiedliwej transformacji, którego tu nie ma, ale on jakoś tam uzupełnia ten pakiet.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Mogę poprosić o następne… O, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Komisja w swoim komunikacie podzieliła cały pakiet na 4 obszary. Pierwszy to ustalanie opłat, czyli przede wszystkich zmiana w systemie handlu emisjami. To będzie dokonywane w dwóch różnych aktach, a one będą jeszcze uzupełniane, to jest cały pakiet aktów prawnych. Te zmiany dotyczą zarówno transportu… To znaczy dotyczą zmiany w dotychczasowym systemie instalacji, dotyczą zmian w systemie handlu emisjami w transporcie lotniczym oraz nowych elementów tego systemu handlu emisjami, czyli rozszerzenia o emisję z samochodów i budynków. Zmiany finansowe obejmują także zmiany w opodatkowaniu i coś, co ma niwelować negatywny wpływ tych kwestii na przedsiębiorców unijnych, czyli dokument dotyczący dostosowania cen na granicach. Kolejny pakiet dotyczy różnych celów emisyjnych i tak naprawdę wspólnym elementem jest ograniczenie emisji. Jest to dokument, który ma charakter bardziej międzynarodowy, są to nowe cele, które będą notyfikowane w ramach porozumienia paryskiego, nowe rozporządzenie dotyczące rolnictwa i leśnictwa, jak również bardziej efektywnego zużycia energii, jeśli chodzi o budynki, efektywności energetycznej budynków i zwiększenia ilości energii ze źródeł odnawialnych. Jest też pakiet dotyczący ograniczenia emisyjności środków transportu i wreszcie pakiet, który ma na celu przeznaczenie środków uzyskiwanych z tych instrumentów na niwelowanie skutków społecznych, czyli społeczny fundusz klimatyczny. Od strony czysto praktycznej, związanej z tym, jak będzie procedowała komisja nadzwyczajna przez najbliższe 2 dni, to ten cały pakiet, czyli tych 15 aktów prawnych – mogę poprosić następny slajd? – jest podzielonych w następujący sposób. Pierwszy duży pakiet, to jest nowy system handlu emisjami i tutaj, jak widać, są 2 dyrektywy, 2 decyzje. Dla porządku powiem, że te 2 projekty dyrektyw dotyczą, jak widać, zmian w tej samej dyrektywie, czyli dyrektywie dotyczącej unijnego systemu handlu emisjami, ale różnych jej aspektów i to będą… Dyrektywa to jest taki akt prawny, który będzie wymagał wdrożenia, czyli później ten akt prawny będzie transponowany aktami prawnymi do krajowego systemu prawnego. Decyzja to jest z kolei taki akt prawny, który ma na celu załatwienie jakiejś sprawy w Unii Europejskiej. Chodzi tu o konkretne działania, czyli przede wszystkim o wycofanie pozwoleń z rynku, zmniejszenie dostępnych pozwoleń po to, żeby zwiększyć popyt na nie. To już przy okazji szczegółowych aktów prawnych… Właśnie takie są akty dotyczące notyfikacji na polu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Kolejny element tego pakietu – poproszę kolejny slajd – to są pozostałe instrumenty finansowo-handlowe, które zostały zgrupowane jako kolejna część, i to jest ta część, która będzie omawiana dzisiaj. Jak widać, tutaj są głównie rozporządzenia, przede wszystkim dlatego, że to są już takie akty, które wchodzą bezpośrednio do systemu prawnego państw członkowskich, aczkolwiek jest dosyć oczywiste, że zarówno mechanizm dostosowania cen na granicach, jak i ustanowienie społecznego funduszu klimatycznego będzie wymagało podjęcia działań legislacyjnych ze strony legislatorów krajowych. Czyli to pewnego dnia wróci, ale w mniejszym zakresie niż dyrektywa. A więc to są pozostałe instrumenty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Druga część, z jednym wyjątkiem, to jest plan na jutro. Mogę prosić kolejny slajd? Są to przede wszystkim kwestie dotyczące ograniczenia emisji i też można je podzielić na dwie części. Pierwsza to ograniczenie emisji różnymi metodami. Chodzi tu o emisje transportowe i pozostałe, i tutaj jest osobno transport lotniczy, morski i drogowy, czyli bardziej… Kolejny slajd dotyczy ograniczenia emisji już ze źródeł stałych, czyli promowania energii ze źródeł odnawialnych i efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ostatni akt, ostatni slajd to jest zrównoważone leśnictwo i rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Przedstawiam ten pakiet po to, żebyście państwo widzieli, jak to wygląda, że tak powiem, z lotu ptaka, zanim wgłębimy się w poszczególne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Z mojej strony to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, dziękuję za wprowadzenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Teraz będziemy już mogli przystąpić do rozpatrywania po kolei poszczególnych wniosków. Chyba że są jakieś uwagi do porządku, nie zapytałem… Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGawłowski">Przywitam jeszcze dwie osoby, przepraszam. Dotarł do nas pan Krystian Szczepański, dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, i pan Paweł Mzyk, zastępca dyrektora w Krajowym Ośrodku Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Myślę, że są to osoby, które będą nas mocno wspierać w czasie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Punkt pierwszy. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE ustanawiającą system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych w Unii. Pozwolę sobie nie czytać dalszej części, bo tytuły są długie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGawłowski">Rozpocznę od pana ministra. Panie Ministrze, ja mam świadomość, że nie ma formalnego stanowiska rządu w tej sprawie, ale w pierwszej kolejności poproszę pana o komentarz.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławGawłowski">Tu będzie wygodniej, może sobie pan tutaj usiąść, bo będę pana systematycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o ten pierwszy komunikat, dotyczący dyrektywy ETS, komunikat nr 51, to, tak jak pan przewodniczący sygnalizował, musimy zastrzec, że nie ma jeszcze finalnego stanowiska rządu w tej sprawie, więc to są tylko wstępne uwagi. One częściowo pokrywają się ze stanowiskami, które zostały już przyjęte, dotyczącymi innych komunikatów komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Pierwsza, wstępna uwaga, którą miałbym do tej propozycji Komisji, jest taka, że trudno nie zauważyć braku spójności pomiędzy projektem proponowanym przez Komisję a konkluzją Rady Europejskiej, w szczególności w kwestii rozwiązania problemu nierównowagi dotyczącej beneficjentów Funduszu Modernizacyjnego. Były też tutaj pewne… Rada Europejska potwierdziła, że…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, a czy ja mogę poprosić, żeby przedstawił pan również akt prawny, którego sprawę poruszamy? Będzie nam wszystkim łatwiej, zwłaszcza ekspertom…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dobrze. To z głowy w skrócie powiem, że zmiany Komisji polegają na podwyższeniu celu redukcyjnego w systemie ETS, aby dostosować to do celów ogólnych, o których mówiła pani profesor, czyli do 55%, poprzez zmianę współczynnika linearnego. Są też pewne zmiany dotyczące funkcjonowania systemu i istotne dla nas zmiany w zakresie Funduszu Modernizacyjnego, dwie kwestie: jedna to jest zwiększenie samego funduszu, druga to jest rozszerzenie obszarów kredytowych o kwestię wytwarzania ciepła. Wydaje mi się, że ze spraw istotnych z naszego punktu widzenia to są te najważniejsze, ale ta propozycja zawiera także kilka innych elementów, tj. włączenie transportu morskiego do ETS, wycofanie darmowych uprawnień dla lotnictwa i oczywiście kwestia bezpłatnych przydziałów uprawnień powiązana z wprowadzeniem mechanizmu podatku węglowego, tzw. CBAM, który jest osobną propozycją legislacyjną, więc może później powiem o nim w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Wracając do stanowiska rządu, powiem, że kolejne zastrzeżenie, które miałbym do tej propozycji, dotyczy włączenia do ETS nowych sektorów, tj. transportu i budynków. Jest to naszym zdaniem nieefektywne, to nie jest najbardziej efektywne narzędzie, jeżeli chodzi o osiągnięcie koniecznych redukcji. Są inne narzędzia sektorowe, jak np. standardy emisji, które bardziej skutecznie doprowadzą do redukcji emisji. Swoją drogą Komisja w swojej ocenie skutków nie porównywała tej opcji z alternatywną, czyli opcją bez rozszerzenia systemu ETS. Drugi element problematyczny w tym rozszerzeniu o transport i budynki to są konsekwencje społeczne takiego rozszerzenia, czyli wpływ na gospodarstwa domowe, w szczególności te najuboższe, który będzie potencjalnie negatywny. Dlatego te zmiany wydają nam się niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o istotne elementy tej propozycji, to mówiłem o zwiększeniu Funduszu Modernizacyjnego, co jest oczywiście dobrym krokiem, jednak skala tego zwiększenia jest daleko niesatysfakcjonująca, a także niewystarczająca, żeby rozwiązać problem nierównowagi. Dodatkowo komisja zmieniła szereg parametrów, m. in. dotyczące beneficjentów funduszu, co powoduje, że proponowane zwiększenie o 2,5% przy utrzymaniu pozostałych parametrów jest równoznaczne ze zwiększeniem tego Funduszu Modernizacyjnego o jedynie 1%.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Cieszy nas, tak jak powiedziałem na wstępie, że w tej propozycji Komisja rozszerzyła listę obszarów priorytetowych o kwestie związane z wytwarzaniem ciepła. Dla nas też jest to obszar priorytetowej interwencji państwa i jest tu wsparcie narodowego funduszu w ramach takiego programu jak „Czyste powietrze”, związanego z termomodernizacją budynków w Polsce. A więc to jest absolutnie pozytywny element w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Pozytywnie oceniamy też propozycję włączenia do ETS transportu morskiego, oczywiście z zastrzeżeniem, że konieczne będzie dostosowanie naszych unijnych rozwiązań w momencie, kiedy zapadną odpowiednie uzgodnienia na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o wycofanie darmowych uprawnień dla lotnictwa, to też jest element, który popieramy. Uważamy, że mogłoby to nawet nastąpić szybciej niż proponuje komisja, moglibyśmy całkowicie zlikwidować darmowe uprawnienia dla lotnictwa już w momencie wejścia dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Kwestie darmowych uprawnień i połączenia z mechanizmem ograniczeń zostawię na dyskusję dotyczącą samego mechanizmu, bo to są sprawy powiązane.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Chyba odniosłem się do najbardziej istotnych punktów, ale chętnie odpowiem na pytania, jeśli będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Już wszystko?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby uzupełnić głos pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Jolanta Hibner.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, proszę sobie spocząć, będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, my teraz debatujemy nad materiałem, co do którego jest duże prawdopodobieństwo, że w najbliższym czasie będzie przyjmowany przez całą Unię Europejską. Rada Europejska wyraziła swoją opinię, przyjmując bardzo ambitny cel, czyli 55% netto redukcji gazów cieplarnianych do 2030 r. Państwo pamiętacie, że niedawno było to 43%, teraz jest już 55%. Żaden z przywódców z Rady Europejskiej nie protestował, wszyscy byli zgodni, ustalili tylko, że Komisja ma opracować wytyczne w każdej dziedzinie, powinna zrobić przegląd. Na państwa składające się na Unię Europejską nałożono konieczność bardzo wnikliwego raportowania w tym zakresie, rozszerzając raportowanie o wiele, wiele istotnych elementów. Z uwagi na potrzebę sprawiedliwej transformacji, a także po protestach przedstawicieli tych dziedzin, które dotychczas były obciążone handlem emisjami z koniecznością zdobywania uprawnień, rozszerzono to o inne dziedziny. To, co pan minister tutaj wspomniał, rozszerzone… Są propozycje rozszerzenia, włączenia do istniejącego już ETS, handlu emisjami, transportu morskiego. Byłyby tu dwa elementy, to znaczy podział na handel morski związany z wykonywaniem usług w zakresie obszaru europejskiego i osobno zewnętrzny obszar morski, a to różniłoby się, jeśli chodzi o wielkość uprawnień. Trzeba powiedzieć wprost, że jest też potrzeba, żeby zmienić udział tych pieniędzy, które składają się na pieniądze z funduszu inwestycyjnego i Funduszu Modernizacyjnego. Jak państwo wiecie, jest już propozycja, żeby wprowadzić fundusz społeczny, byłaby możliwość uruchomienia go przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JolantaHibner">Jeśli chodzi o te fundusze, szczególnie fundusz inwestycyjny, to powiem, że jest to bardzo ważny obszar, ponieważ to będzie miało wpływ na to, w jaki sposób państwa będą przestawiać swoje gospodarki wysokoemisyjne na oszczędnościowe, niskoemisyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JolantaHibner">Jest też dodatkowa propozycja, która w zasadzie została wstępnie zaakceptowana przez większość krajów, tylko nie ma jeszcze dokładnych ustaleń. Pan minister wspomniał, że my nie za bardzo chcemy się zgodzić na włączenie do ETS budownictwa i transportu drogowego, jednak większość państw jest zdania, że nie będzie możliwości spełnienia tych bardzo zaostrzonych kryteriów, które sobie narzuciliśmy, tj. redukcji emisji netto do 55%, jeżeli nie wprowadzimy obciążeń w tych dziedzinach, w dziedzinie transportu drogowego oraz budownictwa. Na pewno są to trudne kwestie, ale Komisja Europejska podkreśla, że skoro więcej pieniędzy będzie włożonych np. w fundusz inwestycyjny, to państwa powinny wykorzystywać go na określone cele związane z dofinansowaniem niskoemisyjnej gospodarki. Wiadomo, że jeżeli zmniejszy się liczbę uprawnień, to ceny tych uprawnień pójdą w górę. Już teraz, jak się okazuje, ceny za uprawnienia podskoczyły z 35, 38 euro do 60 euro, przez co np. Polska zamiast zaplanowanych 10 miliardów 800 milionów złotych ma obecnie 17 miliardów 300 milionów złotych. A więc widać, że w związku z tym, że kwoty za uprawnienia są wyższe, zwiększają się budżety państw. Z drugiej strony, wiadomo, że to uderza w naszych przedsiębiorców, bo nasi przedsiębiorcy będą musieli ograniczać… Wiadomo też, że podatki i akcyza mogą się zmniejszyć i wtedy w innym obszarze te wpływy będą mniejsze. Ja uważam, że trzeba… Ponieważ państwo nie przekazali jeszcze swojej opinii, to podpowiadam, żebyście państwo rozważyli, w jaki sposób można… jakie państwo dacie propozycje. Państwo mówicie, że to jest dobre, bo to nam dobrze wyjdzie, ale nie dajecie propozycji, co byście chcieli… Państwo mówicie, że wprowadzenie nowego ETS – nowego, bo dla budownictwa i dla transportu drogowego ma być nowy ETS niezależny od tego, który obecnie istnieje – to nie. To co państwo proponujecie? Czy w ogóle państwo mówicie „nie”? W takim razie jak chcecie osiągnąć ten ce? No bo mówienie „nie” dla samego „nie” to jest trochę za mało. Ja uważam, że powinniśmy podchodzić do tego bardzo odpowiedzialnie. Tak samo jest z funduszem inwestycyjnym. Jeżeli ten fundusz inwestycyjny ma spełniać swoje zadanie poprzez napędzanie nowoczesnych rozwiązań technologicznych w zakresie niskoemisyjnej gospodarki… Chyba wszyscy jesteśmy za tym, żeby Polska też poszła w tym kierunku. Wiadomo, że obecnie jest ogólny nacisk na to, żeby źródła odnawialne były bardziej rozwijane, żeby realizowane i zwielokrotnione były inwestycje w efektywność energetyczną, szczególnie w sektorze transportu, w sektorze budowlanym, w sektorze odpadów, w sektorze rolnictwa. Oczywiście trzeba tu uwzględnić wsparcie dla gospodarstw domowych. Państwo pamiętacie, że mieliśmy bardzo dobry program „Kawka”, który świetnie spełniał swoje zadanie. Może warto by wrócić do tego programu. Mimo różnic, powiedziałabym, politycznych, które mogą występować w różnych obszarach… Tutaj nie powinno być różnic, powinniśmy iść w takim kierunku, żeby te wszystkie obowiązki traktować jako wspólne. Wiadomo, że trzeba będzie bardzo dokładnie rozważyć, szczególnie jak będzie następna sprawa wiążąca się z celami, które są wyznaczone, a zaraz będzie COM 571, do którego, jak państwo zobaczycie, stanowisko rządu będzie takie, że my nie chcemy rezerwy w postaci 24%, która jest tylko do 2023 r. i że chcielibyśmy… Tylko że nie ma tam propozycji. Tak że ja oczekuję, że we wszelkich stanowiskach będzie propozycja, a nie tylko mówienie, że coś nam nie odpowiada, bo to jest trochę za mało. Zostaniemy przegłosowani przez inne kraje i nie będziemy mieli żadnego sposobu na rozwiązanie swoich problemów. A nam chodzi o to, żebyśmy wszyscy myśleli w jednakowy sposób, jeśli chodzi o przyszłość naszej gospodarki. Państwo wiecie, jak wygląda sytuacja, gdy stawia się tylko warunek „nie bo nie”, a nie daje się propozycji i rozwiązań. To niestety nie służy przyszłościowemu planowaniu ani rozwiązywaniu problemów. Poza tym gospodarka ma to do siebie, że oczekuje bardzo dużej stabilności prawnej. Zgadzam się z państwem, że musi być ciągłość prawna, która daje podstawy do tego, żeby nastąpił większy rozwój inwestycyjny, i jednocześnie dzięki której przedsiębiorcy będą widzieli, że stabilność prawa jest na tyle duża… Żeby nie było tak, jak z farmami wiatrowymi, które w którymś momencie zostały praktycznie zatrzymane i, jak państwo wiecie, są w tej sprawie nawet dochodzenia sądowe. Państwo nie przedstawili swojego stanowiska, a oczekiwałabym, żeby ze strony rządu było nie tylko mówienie, że to możemy zaakceptować, bo to będzie dla nas bardzo dobre, a… Chodzi o to, żebyście państwo za każdym razem, jak mówicie „nie”, dawali propozycję, mówili „nie” i dawali propozycję rozwiązania. To, raz, że ułatwi sprawę, a dwa, że… Jeżeli mówimy o tym, że jakieś dziedziny chcemy włączyć do ETS, to może warto się zastanowić nad tym, żeby wywalczyć jakąś pulę uprawnień, które będą darmowe nawet dla danej dziedziny. Wydaje mi się, że jako senatorowie Polski oczekiwalibyśmy, żeby była tu tego typu ocena, z pewną przewidywalnością, ale też z propozycjami, które są dla Polski korzystne. Z pana wypowiedzi nie wynikło, że Polska coś proponuje, my tylko mówimy: to nie, a to możemy zaakceptować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Do dyskusji zgłosiły się już dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę o wypowiedź zdalnie panią Joannę Maćkowiak-Panderę, prezes Forum Energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Dzień dobry, witam państwa. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Chciałabym tak trochę polemicznie przedstawić punkt widzenia mój czy mojej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Pierwsza sprawa. Dlaczego my w ogóle rozmawiamy o ETS? To wynika z decyzji z ubiegłego roku, w tym decyzji Rady z grudnia, że chcemy zwiększać ambicje klimatyczne, bo jest bardzo poważny problem ze zmianami klimatu i w związku z tym będziemy chcieli zredukować emisję o więcej, niż wcześniej się umawialiśmy, czyli nie o 40 a o 55%. I na ten cel także Polska się zgodziła. To jest pierwszy punkt. W sektorach kluczowych dla energetyki i w ogóle dla emisji, czyli w elektroenergetyce, zredukowaliśmy bardzo niewiele, o kilka procent w ostatnich, powiedzmy, 10 latach, a w transporcie wręcz zwiększyliśmy emisję. Jeśli chodzi o budynki…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JoannaMaćkowiakPandera">…Słychać?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać, słychać.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Może ja zakończę transmisję, bo wydaje mi się, że coś przerywa. Słychać, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JoannaMaćkowiakPandera">W transporcie zwiększyliśmy emisję o 14% CO₂, w ogrzewnictwie, w związku z budynkami to właściwie niewiele się działo, niewiele też wiemy na ten temat, bo dalej brakuje rzetelnej bazy dotyczącej emisji. Wiemy jednak, że mamy bardzo duży problem z zanieczyszczeniem powietrza, który jest w synergii z redukowaniem emisji CO₂, a my w Polsce myślimy nie tylko o emisji CO₂, ale też o redukcji zanieczyszczenia powietrza. W tym kontekście bardzo ważne jest to, żebyśmy konstruktywnie weszli w debatę o reformie ETS i rozszerzeniu opłat tzw. mini ETS na budynki i transport.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Pierwsza sprawa, o której mówił pan minister, to tzw. imbalance. Wiąże się to z tym, że Polska dostaje coraz mniej uprawnień. Co do zasady reguła ETS, czyli systemu handlu emisjami, jest taka, że redukcje emisji muszą następować, chodzi o to, żeby wszyscy byli na lekkim głodzie. A więc my musimy dostawać coraz mniej uprawnień. To powoduje, że polskie przedsiębiorstwa, energetyczne, przemysłowe, które nie redukują emisji, bo nie dostają od państwa sygnałów, że muszą redukować emisje, muszą kupować może nie coraz więcej, ale w zasadzie tyle samo uprawnień, mając coraz… Państwo dostaje coraz mniej, przedsiębiorstwa kupują niemalże tyle samo, bo takie mają emisje, bo nie redukują emisji, i to powoduje tzw. imbalance. Zabieganie tylko i wyłącznie o to, żeby imbalance dla Polski się zmniejszył, czyli żeby Polska jako kraj dostała więcej uprawnień, po pierwsze, oznacza, że któremuś z innych krajów z tej puli unijnej trzeba będzie zabrać… Tu jest pytanie, czy ktoś się na to zgodzi. Są kraje, które redukują i schodzą z emisjami. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Tutaj jedyna wartość dodana dla polskiej gospodarki będzie taka, że zwiększą się przychody do budżetu państwa. Jednak odbiorcy energii, odbiorcy towarów przemysłowych, klienci przemysłu nie zyskają na tym, bo cena uprawnień dalej będzie się kształtowała na poziomie unijnym. A więc to jest taki postulat, który prowadzi tylko i wyłącznie do tego, że budżet państwa będzie otrzymywał środki. Być może to jest strategia. Ważnym elementem jest to, że my nadal nie przeznaczamy tych pieniędzy, które wpływają do budżetu państwa, a w tym roku to będą 23 miliardy złotych, w 100% na inwestycje emisyjne. Jakąś kwotę przeznaczamy, z tego, co wiem finansowany był „Mój prąd”, ale nie ma takiego politycznego zobowiązania, że to są przychody do budżetu państwa, które chcemy przeznaczyć na redukowanie emisji. Kluczowe jest to, żeby Polska w ramach tych negocjacji zadbała o to, żeby 100% przychodów do budżetu państwa było przeznaczanych na transformację niskoemisyjną. Notabene wtedy ten postulat polityczny imbalance miałby dużo większe przebicie na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Polska już teraz jest beneficjentką tzw. mechanizmów solidarnościowych, czyli to nie jest tak, że my z tą naszą specyficzną sytuacją węglową jesteśmy zostawieni sami sobie. Jest Fundusz Modernizacyjny, w ramach ETS są też inne instrumenty, z których możemy korzystać. Na pewno zabieganie o większe wpływy do Funduszu Modernizacyjnego, o czym mówił też pan minister, jest w naszym interesie, to jest absolutnie kluczowe, ale też bardzo ważne jest to, żebyśmy mieli plan odchodzenia od węgla. Obecnie go brakuje. W KPI jest zapisane, że do 2030 r. zredukujemy emisje o, jeśli dobrze pamiętam, 27%, to jest nasz krajowy cel. Notabene brakuje narzędzi wdrażających ten cel w Polsce. My mówimy o tym, że na poziomie unijnym zwiększyły się ambicje, na co my się zgodziliśmy, ale te 55% nie oznacza, że Polska musi zredukować emisje o 55%, tylko że powinna zwiększyć poziom ambicji. My liczyliśmy kiedyś, że żeby ten cel unijny, bo to jest cel dla całej Unii Europejskiej, zbilansował się dla Polski, to powinniśmy zredukować emisje o między 43 a 51%. I to musi znaleźć odzwierciedlenie w tych mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JoannaMaćkowiakPandera">I dwa ostatnie punkty. Pojawiło się tu wiele głosów na temat tzw. mini ETS, czyli wprowadzania opłat za emisję w budynkach i w transporcie. To budzi wielkie kontrowersje, pan minister też podniósł to, że to jest nieefektywne narzędzie, bo dużo lepszym rozwiązaniem są standardy emisji. A ja nie rozumiem, dlaczego nie można mieć i standardów emisji, i opłat za emisje. Na pewno obecna propozycja Komisji Europejskiej nie jest dobra i nie jest dostosowana do polskich realiów, bo Komisja Europejska proponuje wprowadzenie jednolitej ceny w całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o CO₂, na emisje z transportu i z budynków, dla obydwu tych sektorów. Moim zdaniem to jest rozwiązanie niekorzystne dla Polski, bo w Polsce emisje z budynków są na najwyższym poziomie w Unii Europejskiej, co notabene prowadzi do największego zanieczyszczenia powietrza zimą, w transporcie też należą do jednych z najwyższych w Unii Europejskiej, bo w Polsce jest bardzo dużo starych samochodów. Ale jest przecież program „Czyste powietrze”, który pewnie wymaga dużej reformy, żeby dostosować nas do celów neutralności klimatycznej. Już teraz wydajemy znaczące środki, więc wprowadzenie opłat… Jeżeli propozycja Polski mogłaby się opierać na tym, że wprowadzamy cenę minimalną, która jest akceptowalna dla Polski, a która zwiększa się stopniowo, po to żeby zmniejszyć szok cenowy, i oddzielną cenę dla transportu i budynków, bo koszt redukcji emisji CO₂ w transporcie i w budynkach jest inny, to moim zdaniem byłby tu efekt synergii z tym, że przecież w polityce energetycznej państwa jest zapisane, że chcemy się pozbyć węgla z gospodarstw domowych do 2030 r. w miastach i do 2040 r na wsiach.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Bardzo ważne jest to, żeby były te sygnały cenowe. Jeżeli nadal jest tak, że możemy palić, czym popadnie, i jest na to ciche przyzwolenie właśnie z powodu ubóstwa energetycznego, to nigdy nie będzie tego impulsu cenowego i takiej sprawiedliwości, uwzględnienia tych zewnętrznych kosztów zatruwania innych obywateli właśnie przez brak chęci zajęcia się tym tematem. A my mamy naprawdę bardzo poważny problem, który ma też konsekwencje społeczne. Nie tylko wprowadzanie opłat ma konsekwencje społeczne, ale też ich niewprowadzanie łączy się z nierozwiązywalnym problemem emisji. A więc bardzo ważne jest to, żeby jak najszybciej zaproponować… W nowej perspektywie finansowej mamy do dyspozycji bardzo duże środki.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JoannaMaćkowiakPandera">I to jest ostatni punkt. Ja uważam, że bezprecedensowo dużo jest środków, którymi będziemy dysponować. My mamy struktury finansowania projektów, które powstały w latach dziewięćdziesiątych i które naprawdę są niedostosowane do tego, z jakimi projektami przyjdzie nam się zmierzyć: z małymi projektami w gospodarstwach domowych, w transporcie, dla samorządów. Dlatego bardzo ważna jest reforma całego systemu finansowania projektów środowiskowych i wprowadzenie efektywnych mechanizmów zapobiegania ubóstwu energetycznemu. Na pewno nikomu nie zależy na tym, żeby, wprowadzając bardziej restrykcyjne prawo związane z redukcją emisji CO₂, zwiększać skalę ubóstwa. Idea jest taka, że możemy wspierać ubogich energetycznie, nie tylko dopłacając im do energii, ale też wspierając ich technicznie, doradztwem neutralnym, nie tylko wolnorynkowym, i wspierając efektywność energetyczną w budynkach…</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławGawłowski">Coś się zacięło, teraz pani prezes nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JoannaMaćkowiakPandera">…I czyste źródła, a w wyjątkowych przypadkach wspierając opłatę na rachunek. Lepiej słychać?</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#StanisławGawłowski">Tak, już słychać. Już wszystko jest OK.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Słychać, tak? Dobrze. Wyłączyłam tylko…</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JoannaMaćkowiakPandera">To już jest ostatni punkt. My musimy dbać o to, żeby ta transformacja energetyczna i osiąganie neutralności klimatycznej były sprawiedliwe społecznie. To oznacza inną redystrybucję kosztów pomiędzy członkami społeczeństwa. Niesprawiedliwe społecznie jest też pozostawianie przyszłych pokoleń, naszych dzieci z tym, że będą się zmagać z kwestiami klimatu czy z zanieczyszczonym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JoannaMaćkowiakPandera">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję za ten bardzo ważny głos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ja mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, Polska jest największym beneficjentem, jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji. Chciałabym zapytać, w jaki sposób te 23 miliardy za rok 2021, o których mówiła pani prezes… Gdzie one docierają i w jaki sposób, w jakiej skali są przekazywane na ochronę środowiska?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DanutaJazłowiecka">Podobnie jak pani prezes uważam, że naszym celem powinny być zarówno standardy emisji, jak i opłaty za emisje i chciałabym, żeby pan wyjaśnił, dlaczego państwo nie akceptujecie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DanutaJazłowiecka">Kolejne pytanie. Jak wzrosło ubóstwo energetyczne w ciągu ostatniej pięciolatki? I jak zamierzacie… Słyszeliśmy tu już, że jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji, to środki nie są gromadzone na jednym koncie, z którego pieniądze byłoby przeznaczone właśnie na ochronę środowiska, właśnie na ochronę klimatu. Jak zamierzacie państwo wykorzystać środki, które Polska otrzyma z Zielonego Ładu? A będą to olbrzymie środki, będą to znacznie większe środki niż w chwili obecnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Więcej głosów nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, poproszę pana o odpowiedzi. Można mówić z miejsca, tylko trzeba nacisnąć, o, chyba ten guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Postaram się odpowiedzieć na te pytania, one w dużej mierze dotyczyły tego samego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Może pierwsze zagadnienie, związane z tym nowym ETS dla transportu i budynków. Tutaj mam kilka uwag. Pierwsza. Nie jest tak, że większość państw członkowskich popiera takie rozwiązanie – jak się teraz zastanawiam, to mogę wymienić tylko jedno państwo członkowskie, które popiera to rozwiązanie, i są to Niemcy – wręcz przeciwnie, jest bardzo duża grupa państw członkowskich, które są sceptyczne. Oprócz Polski są też bardzo mocne głosy z Hiszpanii, z Francji podające w wątpliwość sensowność tej propozycji Komisji. A więc absolutnie ta propozycja nie ma dużego poparcia w Radzie. W Parlamencie Europejskim jest podobnie, w wielu grupach politycznych jest dużo wątpliwości co do tej propozycji z tych samych powodów, które przedstawiłem, ze względu na jej ograniczoną skuteczność i na konsekwencje społeczne. Jeśli chodzi o ograniczoną skuteczność, to w KOBIZE zrobiliśmy analizy, one są też dostępne w Internecie, dotyczące wrażliwości czy efektów wprowadzenia takiego dodatkowego podatku, jeśli chodzi o emisje w transporcie, i widać było, że co do ograniczenia emisji to daje to bardzo mały efekt. Przyczyna jest prosta. Ludzie muszą się przemieszczać i nawet jeżeli wprowadzamy jakiś dodatkowy podatek, to radykalnie nie zmniejsza to potrzeby mobilności, która istnieje w społeczeństwie. Dużo bardziej skutecznym narzędziem, i to są te standardy, o których mówiłem, jest dostarczanie na rynek takich produktów, które umożliwią bezemisyjny transport np. poprzez nowe standardy. Komisja też to zaproponowała, przyznaje, że to jest element w tym pakiecie. Jednak Komisja nie analizuje i nie tłumaczy w swojej propozycji, jaka jest prawdziwa wartość dodana tego nowego ETS, o ile więcej dodatkowej redukcji robimy dzięki temu albo jakie inne narzędzia musielibyśmy wprowadzić, żeby osiągać ten sam efekt. To jeżeli chodzi o ograniczoną efektywność tego środka i o to, co w zamian. No, w zamian są inne rozwiązania, takie jak standardy. Odnosząc się do słów pani senator Hibner, powiem, że ja jestem absolutnie ze szkoły, zgodnie z którą powinniśmy zgłaszać propozycje. Wiem, jak działają instytucje unijne, i wiem, jakie znaczenie ma taki konstruktywny głos w dyskusji, przedstawienie alternatywnych propozycji tego, jak możemy rozwiązać pewien problem albo jak możemy osiągać nasze cele w sposób bardziej efektywny. Myślę, że nie jest rolą rządu, żeby określić wszystkie ewentualności, możliwości ewolucji dyskusji. Naturalnie, widząc przebieg tych dyskusji w Brukseli, będziemy w nich uczestniczyć i przedkładać propozycje alternatywnych rozwiązań, które pomogą osiągać cele określone w tym stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, które pojawiło się w tych uwagach, czyli kwestię nierównowagi w ETS, to chciałbym podkreślić, że to wynika nie tyle z tempa redukcji, ile z zasad funkcjonowania systemu ETS. W przeszłości wyjaśniliśmy tę kwestię w non-papers rozesłanych na poziomie unijnym. Myślę, że jest zrozumienie tego problemu, i przynajmniej z punktu widzenia ministerstwa odpowiedzialnego właśnie za transformację naszej energetyki kluczowe jest, żeby przeznaczać te środki na modernizację naszej energetyki. O tym, jak są wykorzystywane środki z ETS, będziemy przygotowywać raport na obecny rok. Ja nie mam pełnych danych za obecny rok, ale powiem, jaka co do zasady jest konstrukcja, jeśli chodzi o zagospodarowanie tych środków. Otóż ustanowiony jest już fundusz wsparcia przemysłów energochłonnych, który jest zasilany przychodami z ETS, i to jest 25% przychodów. W celu wsparcia transformacji tych przemysłów jest w przygotowaniu propozycja utworzenia funduszu transformacji energetyki, który z kolei zagospodaruje 40% przychodów z ETS na modernizację energetyki. Oprócz tego jest bardzo dużo programów w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i innych programów wsparcia, czy to poprzez ulgi podatkowe, czy poprzez dodatkowe systemy wsparcia, jakie zostały zaproponowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska dla najuboższych odbiorców energii. Są to systemy, które pozwolą na zagospodarowanie tych środków. Jestem przekonany, że jakbyśmy liczyli do końca, do ostatniego grosza, to pewnie znaleźlibyśmy zagospodarowanie całej tej kwoty z przychodów ETS.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeżeli chodzi o chyba ostatnie pytanie, które zanotowałem, to powiem tak. Co do kwestii ubóstwa energetycznego to musiałbym sprawdzić dokładne dane statystyczne, ale wydaje mi się, że tendencja jest generalnie spadkowa. Na pewno naszym celem, poprzez modernizację i wsparcie termomodernizacji domów najuboższych gospodarstw domowych w takim programie, jak „Czyste powietrze”, w którym w tych przypadkach jest podwyższona dopłata, a także poprzez wprowadzenie nowych rozwiązań, które zostały niedawno ogłoszone, jest to, żeby dalej zmniejszać ten problem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mam do państwa prośbę. Jest 15 punktów, ten rzeczywiście jest najtrudniejszy i na dodatek nie ma do niego stanowiska rządu. Ja nie boję się prowadzić dyskusji dalej, będę tylko państwa prosił, żebyście nie wychodzili o 16.00 albo 17.00. Jeżeli chcemy skutecznie iść dalej, to… Ja za chwilę coś zaproponuję. Moja propozycja sprowadza się do tego, że… Ponieważ moim zdaniem teraz, na tym etapie nie jesteśmy w stanie przyjąć stanowiska komisji, ja zaproponuję, żeby ten tekst był gotowy na jutro i to jutro ewentualnie kontynuowalibyśmy dyskusję z propozycjami opracowanymi na podstawie tych głosów, które już padły. Pozwolicie państwo… Ja sobie wynotowałem kilka propozycji, te, o których minister powiedział pozytywnie. Zwiększenie funduszu na modernizację – myślę, że z punktu widzenia interesów Polski jest to rzecz, o którą warto zabiegać, i w tym wymiarze komisja powinna wspierać ministra. Włączenie energii cieplnej do całego systemu – nie ma najmniejszych wątpliwości, że należy prowadzić takie działania. Nie dyskutuję, to jest propozycja rządu, bardziej pana ministra… Chodzi o włączenie transportu morskiego do ETS czy likwidację darmowych uprawnień dla lotnictwa. Jeżeli rząd ma takie stanowisko w tej sprawie, to zwłaszcza komisja do spraw klimatu nie powinna mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGawłowski">Zgadzam się w całości, że nie da się zabiegać o polskie sprawy bez aktywnego uczestnictwa w debacie, która jest dzisiaj prowadzona na poziomie Parlamentu i Komisji. Mówiła o tym pani senator Hibner. Polska musi być aktywnym uczestnikiem tej debaty. To jest nadzwyczaj ważna rzecz. Pan minister to podkreśla. Absolutnie od tego powinniśmy zaczynać każde zdanie. Polska musi być aktywnym uczestnikiem debaty, jeżeli chce dbać o polskie sprawy, a nie tylko uprawiać politykę w Polsce i opowiadać, jak to różni robią nam krzywdę, bo wtedy na pewno będziemy przegranymi w tej całej debacie. Powiem tylko, że 85% węgla spalanego do ogrzewania gospodarstw domowych na terenie Unii Europejskiej spala się w Polsce. Chcę, żebyśmy mieli skalę i wiedzieli, jak poważne jest to wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście trudno, Panie Ministrze, nie zauważyć, że skoro rząd sam przyjmuje dokument, w którym mówi o tym, że rezygnuje ze spalania węgla w gospodarstwach domowych do roku 2030… Trochę nie rozumiem tej niespójności. Dlaczego boicie się objąć tego systemem ETS, tym mini-ETS w tej części? Rozumiem, że to musi być powiązane z funduszami, z ogromnymi funduszami, które muszą być przeznaczone na wsparcie, również w części dotyczącej programu „Czyste powietrze”. My o nim dużo mówimy, nie chcę dzisiaj otwierać dyskusji o kwotach prawdziwych, bo tych kwot prawdziwych tam realnie nie ma. Rząd od momentu wdrożenia tego programu wydał realnie 3 miliardy – strzelam, bo już nie pamiętam dokładnie – a miał wydawać 10 miliardów rocznie. Wdrożył ten program w roku 2010. Musimy się nauczyć mówić językiem twardych danych, prawdziwych liczb, a nie chciejstwa. Tu jest szansa na prawdziwe pieniądze. A skoro jest szansa na prawdziwe pieniądze, to warto się zastanowić, czy twardo mówić „nie”, czy też twardo sięgać po pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławGawłowski">To jest również kwestia smogu, o którym mówiła pani prezes Joanna Maćkowiak-Pandera. To nie jest wprost związane z emisją gazów cieplarnianych, ale jednak związane z emisją gazów cieplarnianych. Ten proces w tym przypadku akurat łączy niskie emisje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławGawłowski">Imbalance. Powiedziano o tym dużo. W energetyce zawodowej nie trzeba się wychylać. Była dyskusja o Turowie. Widzieliśmy, że tam nie ma żadnego pomysłu na zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych. Moglibyśmy tak dyskutować o Bełchatowie, o Jaworznie, o Ostrołęce, o każdym innym miejscu wytwarzania energii z węgla w Polsce. Tam nigdzie nie ma pomysłu na zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych, a przecież uprawnień będzie mniej. Rząd nie ma w tej sprawie pomysłu, a my od tego nie uciekniemy. Komisja Europejska nie zmieni swojego podejścia. I my byśmy chcieli usłyszeć propozycje dotyczące tego, jak przy okazji tych działań rząd będzie prowadził politykę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławGawłowski">Wreszcie jedna z najtrudniejszych spraw. Do końca roku do budżetu państwa wpłyną 23 miliardy ze sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Nie chcę dopytywać, ile z tych pieniędzy z budżetu państwa – a właściwie to pytam i od razu sam sobie odpowiem, tak będzie łatwiej – trafi na wsparcie ubóstwa energetycznego, również w tej części technicznej. Chodzi nie tylko o wymianę kopciuchów, ale także o to, żeby potem ludzi było stać na pokrycie kosztów ogrzewania. Z budżetu państwa pójdzie na to zero. Podkreślam: zero. Dokładnie tyle zaplanował rząd. To jest, Panie Ministrze, prawdziwe wyzwanie. Ja naprawdę mówię o tym nie w kategoriach krytyki, tylko w kategoriach wspólnego pochylenia się nad poważnym problemem, przed którym stoi Polska. My od tego nie uciekniemy. Możecie dzisiaj w ramach działań rządu… Akurat nie adresuję tego do pana osobiście z innych powodów. Polski rząd może próbować zrolować problem na później, ale od problemu nie uciekniemy. Zrolowanie problemu na później oznacza tylko tyle, że nie skorzystamy z pieniędzy unijnych. To jest naprawdę trudne. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy przerwali dzisiaj dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławGawłowski">Mamy jeszcze… Zgłaszają się senatorowie. Jeżeli państwo chcecie, ja naprawdę chętnie udzielę głosu. Pani senator Jazłowiecka, pani senator Kochan, pan senator Lamczyk i pani Joanna Maćkowiak-Pandera. Zarejestrowałem 4 głosy. I pan dyrektor Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Jeszcze pani senator.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławGawłowski">I potem pani senator Hibner.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo. Tylko, błagam, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaJazłowiecka">Ja proponuję, żeby każdy z nas ograniczył się do minuty, maksymalnie do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ja chciałabym prosić pana ministra o informację odnośnie do raportu, o którym pan mówił. Za jaki okres ma być ten raport, który państwo przygotowujecie?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DanutaJazłowiecka">Proszę o informację na piśmie o tym, jak wyglądała w ciągu ostatnich 5 lat sprawa ubóstwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DanutaJazłowiecka">Powiedział pan, że na chwilę obecną ETS jest wykorzystywany w 65%. Zwrócił pan uwagę na kwestię wsparcia przemysłu energochłonnego i modernizacji energetyki. Ja bym chciała otrzymać, również na piśmie, informację o tym, w jaki sposób ETS był dotychczas uwzględniany w budżecie państwa, jakie to były przedsięwzięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławLamczyk">Ja tu widzę, że pan minister mówi, że nasz rząd będzie brał czynny udział. To jest czas najwyższy, bo do tej pory odbijaliśmy się od ściany do ściany. Było to spowodowane tym, że jako kraj nie mamy ustawy klimatycznej. Nawet Meksyk ma ustawę klimatyczną. My tej ustawy nie mamy, dlatego nie ma widełek, w jakich mamy się tutaj poruszać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławLamczyk">I jeszcze jedna sprawa. Jest COP26. Stanowisko naszego rządu jest nijakie, a jak wiadomo… Pan premier mówi o Nord Stream II. To jest żenujące, bo to nie jest temat na ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JolantaHibner">Ja chciałabym się dowiedzieć czegoś od pana ministra w takiej zasadniczej sprawie. Jaki jest powód tego, że nie mamy stanowiska rządu, że rząd… Pan wybiórczo przedstawił pewne rzeczy, a my powinniśmy mieć tutaj stanowisko rządu odnośnie do poszczególnych punktów, rozwiązań. Powinno być określone, czy my czegoś chcemy, czy nie chcemy. Powiedział pan, że są alternatywy. No właśnie. Czy my mamy w takiej alternatywie w jakiś sposób uczestniczyć, czy mamy własny pomysł? I dlaczego w takim razie do dzisiaj nie ma stanowiska przyjętego przez rząd? Za chwilę będzie przecież prezentacja stanowiska na posiedzeniu Komisji, będzie tam przedstawiany materiał. Inne kraje będą pytały, dlaczego Polska nie ma jednoznacznego stanowiska w wielu ważnych punktach, które będą jakby decydowały o naszej przyszłości i przyszłości naszych gospodarek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Pan dyrektor Krystian Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystianSzczepański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystianSzczepański">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrystianSzczepański">My w instytucie stworzyliśmy, moim zdaniem, najlepszy na szczeblu europejskim ośrodek, który ocenia skutki klimatyczne w układzie ekonomicznym. Zrobiliśmy to za pieniądze z programu LIFE. Udało nam się stworzyć model równowagi ogólnej, dodatkowo 3 modele sektorowe: energetyczny, transportowy i rolniczy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrystianSzczepański">Kwestie tutaj poruszane są bardzo istotne. Odpowiem w kilku słowach. Dotychczas musieliśmy wykazać przed Komisją, że 50% z handlu uprawnieniami przeznaczyliśmy na środki europejskie… Chodzi o przychody z handlu uprawnieniami. Teraz w pakiecie jest proponowany przez Komisję zapis, że będzie na to przeznaczane 100%. Dyskutuje się na szczeblu politycznym o pewnego rodzaju podziale tych środków. Częściowo zasilałyby one budżet Unii Europejskiej, a częściowo – budżet państwowy. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrystianSzczepański">Wszystkie budżety, o których tutaj mówiono, Funduszu Modernizacyjnego, Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, funduszu społecznego, funduszu klimatycznego, są opierane właśnie na przychodach z handlu uprawnieniami. Tam wszędzie w budżetach są uwzględnione konkretne miliony ton emisji CO₂. Nie ma na razie kwestii dotyczących tych…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrystianSzczepański">Następna rzecz. To, co jest bardzo istotne w pakiecie, to jest kompletne odejście od gazu – podkreślam: kompletne odejście od gazu – w perspektywie… To jest dla nas bardzo trudne, to powoduje bardzo duże, nawet w okresie przejściowym… Takie było tutaj stanowisko, to się zmieniło dosłownie niedawno.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrystianSzczepański">Powiem jeszcze o konkluzjach Rady Europejskiej. Oczywiście zgodziliśmy się na ambitny cel – 55%. To się przekłada na ETS, minus 63% uprawnień. W non-ETS jest o minus czterdzieści kilka, jeżeli dobrze pamiętam. To jest jeden element, ale związany z warunkami. Pierwszy warunek będzie taki, że ścieżki będą dla poszczególnych państw. Kolejny warunek: będzie to robione w sposób sprawiedliwy dla poszczególnych państw. Takie były konkluzje przejęte na posiedzeniu Rady. W pakiecie, który jest teraz zaproponowany przez Komisję i który będzie oczywiście procedowany, bo trudno przyjmować stanowisko do ogłoszonego pakietu… Teraz będą zaprezentowane dokładne dokumenty i do tego będą odnoszone konkretne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrystianSzczepański">Bardzo duże zmiany w całym pakiecie dotyczą tego, o czym mówimy w odniesieniu do mini-ETS. Co do emisji morskich… To akurat nas chyba za bardzo nie boli, bo pod polską banderą pływa jeden statek. To nas chyba nie będzie za bardzo bolało, mówię o układzie emisji morskiej. Ale np. w przypadku węgla trzeba będzie do ceny… Sprzedający 1 t węgla będzie musiał doliczyć 2 t zakupionych uprawnień. Teraz to jest 60 euro, czyli do ceny byłoby doliczone dodatkowo 120 euro. Do litra paliwa będzie się doliczać ok. 50–60 gr.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KrystianSzczepański">Następna sprawa, podatek węglowy. Liczyliśmy to bardzo dokładnie, robiliśmy wcześniej analizy. Teraz wrzuciliśmy zapisy pakietu do naszych modeli. I mamy taką sytuację: uzyskany efekt globalnej emisji… Będzie 60 milionów t emisji CO₂ w globalnej emisji. Jeżeli cały świat – mówię o danych ogólnych – emituje 40 miliardów, to to są promile, Szanowni Państwo. A my mamy zaproponowany mechanizm, który powoduje, że powstaje specjalny organ, który będzie to wszystko nadzorował. Są dwie fazy. Najpierw będzie to narzucone w postaci pewnej defaultowej kwoty na towary importowane z regionów, gdzie ambicje klimatyczne są o wiele mniejsze. Dopiero potem, bodajże od 2025 r., ma być to taki bardziej rynkowy mechanizm, jeżeli w tym zakresie zostaną wytworzone narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#KrystianSzczepański">My to wszystko staraliśmy się w instytucie ocenić. Sądzę, że stanowiska rządu w tym zakresie będą opierane na analizach, które zostały przygotowane w instytucie. One będą jeszcze weryfikowane, jak zobaczymy dokładne zapisy poszczególnych aktów, tutaj wskazanych, wylistowanych na samym początku. Elementów jest tu bardzo dużo. Dotyczą one MSR, likwidacji rezerwy, benchmarkingu, wskaźników liniowych. Cały ETS jest bardzo skomplikowanym mechanizmem. W każdym elemencie, w poszczególnych elementach są pewnego rodzaju zmiany, które są dla nas, moim zdaniem, bardzo trudne i bardzo istotne. Dziwi mnie, że nie wiemy, ile… Ja bardzo dokładnie wiem, ile wynosi emisja z sektora komunalno-bytowego. To jest prawie 36 milionów t w Polsce. W przypadku transportu to jest 65 milionów t ekwiwalentu CO₂. Mamy to bardzo dobrze zinwentaryzowane. Oczywiście cały czas pracujemy nad tym, żeby inwentaryzacja emisji w tym zakresie była jak największa. Ja tylko pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławGawłowski">Na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#KrystianSzczepański">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz pani prezes Maćkowiak-Pandera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt związany z ciepłownictwem. Jest rzeczywiście absolutnie kluczowe, żebyśmy zaczęli dekarbonizować i modernizować ciepłownictwo, które jest w bardzo trudnej sytuacji, zwłaszcza to powiatowe. To, czego nam bardzo brakuje, to jest strategia dla ciepłownictwa, która była wielokrotnie zapowiadana. Bardzo trudno będzie bez strategii sensownie zaplanować finansowanie modernizacji i dekarbonizacji ciepłownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystianSzczepański">Ad vocem można?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz pan dyrektor Krystian Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystianSzczepański">To kolejny element, który jest zapisany w tym pakiecie, jeżeli chodzi o kwestie ciepłownictwa. Szanowni Państwo, zgodnie z tymi zapisami dofinansowanie mogą uzyskać tylko stuprocentowo efektywne sieci ciepłownicze. My mamy w Polsce 80% sieci nieefektywnych. Przypomnę tylko, że efektywny system to jest taki, który ma 50% energii z OZE, 50% z ciepła odpadowego albo 75% z kogeneracji. Aspekty dotyczące kogeneracji też będą tam podniesione. Czyli, generalnie rzecz biorąc, nasze ciepłownictwo na podstawie zapisów pakietu nie będzie mogło dostać dofinansowania z żadnych instrumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Argumenty, które podnosi pan dyrektor, powodują, że my tak naprawdę możemy przyjąć dwie strategie: mówić twardo „nie” i być przegłosowani – jest takie ryzyko, bo tutaj nie ma możliwości blokowania – albo przyjąć stanowisko, bardzo twardo szukać większości i negocjować rzeczy, które spowodują, że staniemy się beneficjentami środków unijnych zarówno w wymiarze ciepłowniczym w części Polski powiatowej, jak w pozostałych wymiarach. To jest pytanie o to, jaką drogę chcemy wybrać. Czy chcemy wybrać drogę, by mówić „nie” i mieć ogromne szanse na to, że zostaniemy przegłosowani przy parametrach, które są dzisiaj wpisane w projekty? Czy chcemy powiedzieć „oczekujemy zmian zapisów” i dostosować to do takich parametrów, które z punktu widzenia interesów Polski będą do przyjęcia? Z mojego punktu widzenia ta druga droga jest lepsza. Uważam, że pierwsza oznacza po prostu przegraną. Mówię to z doświadczenia. Patrzę na Krystiana… Przepraszam, na pana dyrektora. Wiem, że za każdym razem, gdy się twardo mówi „nie” i nie ma się argumentów, to na końcu się przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Polska zgodziła się na odchudzanie do 55%, na gotowość dotyczącą 55%. Polska stała się częścią wspólnej decyzji. Skoro zrobiono pierwszy krok wtedy, gdy była możliwość blokowania… Wtedy była możliwość blokowania, bo była potrzeba jednomyślności. Gdyby premier Polski powiedział wtedy „nie”, nie byłoby tego dokumentu. Powiedział „tak” i konsekwencją tego są te dokumenty i projekty. My możemy dzisiaj tylko i wyłącznie zabiegać o to, żeby one były możliwie najłatwiejsze, najlepsze dla Polski. Ja uważam, że to jest droga, którą powinniśmy wspólnie wydyskutować. I – uwaga – nie powinniśmy toczyć sporu politycznego, mówić „tak” lub „nie”, bo to jest bez sensu. Rządy będą ulegać zmianie. My powinniśmy wybrać drogę, która z punktu widzenia obywatela Rzeczypospolitej będzie drogą najłatwiejszą. A najłatwiejsza droga będzie wtedy, kiedy dostaniemy pieniądze. W pozostałych przypadkach – mam takie głębokie przeświadczenie – będziemy ograni. Wie o tym pan minister, bo przez lata pracował w Komisji Europejskiej, reprezentował tam Polskę jako urzędnik. Wie o tym wielu doświadczonych urzędników. Być może niektórzy politycy o tym nie wiedzą, i to jest już gorsze. Ja ich nie będę przekonywał, bo nie mam takiej możliwości. Mogę przekonywać państwa na posiedzeniu komisji do tego, żeby wybierać kierunek racjonalny i będący w interesie Rzeczypospolitej, a nie wybierać kierunku „na złość mamie odmrożę sobie uszy”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGawłowski">Tak jak powiedziałem, proponuję, żebyśmy dali sobie szansę na przygotowanie stanowiska do jutra, żebyśmy wydyskutowali to z ekspertami. To się wszystko… Pozostałe rzeczy się ze sobą wiążą, więc będzie nam łatwiej przygotować stanowisko do tego pierwszego punktu. Ten punkt na razie zamykam. Wrócimy do niego jutro.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGawłowski">Wniosek drugi: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE itd.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, tu również muszę się do pana zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Chodzi o komunikat nr 552 i kwestię lotnictwa. W propozycji Komisji są istotne głównie dwie kwestie. Po pierwsze, to jest zestaw działań, zasad, które są potrzebne, żeby zapewnić zgodność systemu unijnego z systemem międzynarodowym CORSIA. Po drugie, to są decyzje związane z likwidacją bezpłatnych uprawnień do emisji lotniczych, o których już wspomniałem w kontekście dyskusji nad propozycją ETS w tym zakresie. Jak powiedziałem w przypadku dyskusji nad ETS, rząd popiera likwidację bezpłatnych uprawnień do emisji już w momencie wejścia w życie zmienionej dyrektywy. Jest też oczywiste, że musimy uwzględnić w systemie ETS mechanizm kompensacji dla systemu międzynarodowego CORSIA, który będzie spójny z unijnym zobowiązaniem do redukcji emisji do 2030 r. To tak w skrócie, jeżeli chodzi o tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardŚwilski">Pozwólcie pastwo, że zacznę od czegoś, co ostatnio rzeczywiście… To może nami nie wstrząsnęło, ale pokazało, że szczyt w Glasgow, o którym się mówi… Niektórzy mówią, że to był szczyt hipokryzji. Patrząc na sytuację pod kątem elementu, o którym w tej chwili rozmawiamy, czyli lotnictwa, trzeba powiedzieć, że ponad 400 osób przyleciało na ten szczyt własnymi, prywatnymi odrzutowcami. Ciężko później pewne elementy podsumowywać i o nich mówić, biorąc pod uwagę, że taki fakt miał miejsce. Ale to dygresja.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardŚwilski">Mówimy też coraz głośniej o tym, że w historii pojawiają się już zwroty. Mówi się o tym, żeby redukować liczbę połączeń lotniczych w relacjach o dystansie 600–800 km. Rzeczywiście to, o czym pan minister przed chwilą powiedział, to element, z którym absolutnie powinniśmy się zgodzić. Przede wszystkim chodzi o likwidację przydziału bezpłatnych uprawnień i przejście na sprzedaż aukcyjną uprawnień do emisji lotniczych. Ale trzeba w tej rozmowie pamiętać też o tym, że mamy, powiedzmy, dwa światy transportowe – świat europejski i świat poza Europą. Dzisiaj mówimy o zobowiązaniach europejskich, ale powinniśmy też pamiętać o tym, żeby tę kwestię zabezpieczyć także w relacjach pomiędzy przewoźnikami, operatorami europejskimi a przewoźnikami z Bliskiego Wschodu, Ameryki czy innych kontynentów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardŚwilski">Wiemy doskonale, że liczba operacji lotniczych w czasie pandemii spadła. Wiemy doskonale, że dzisiaj elementy bazowe też powinny ulec zmianie. O tym będziemy zapewne rozmawiali za chwilę, przy kolejnym punkcie. Jeżeli chodzi o element odniesienia i rok odniesienia, to rzeczywiście decyzja jest tutaj, jak myślę, jednoznaczna. Trzeba też pamiętać podczas debaty z operatorami, ale nie tylko operatorami, że w Unii Europejskiej są różnice pomiędzy poszczególnymi podmiotami. Narodowi przewoźnicy mają zupełnie inne wartości w zakresie darmowych emisji uprawnień, które w sposób naturalny mogą sprzedawać. Można tu powiedzieć o pewnym rodzaju nieuprawnionej, ukrytej pomocy finansowej. Myślę, że to nie jest dyskusja na dzisiaj, nie o tym rozmawiamy. Konkluzja jest taka, jak wspomniał pan minister. Wnioskujemy o to, żeby rzeczywiście zgodzić się z założeniami, o których pan minister nadmienił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ktoś z obradujących zdalnie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGawłowski">Proponuję od razu przyjąć stanowisko komisji w tej sprawie, czyli poprzeć stanowisko rządu z uwagami, które przedstawił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">Akt z uwagami.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGawłowski">Akt z uwagami.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">Projekt aktu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#StanisławGawłowski">Projekt aktu z uwagami. Tak?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#StanisławGawłowski">Poproszę obradujących zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#StanisławGawłowski">Ktoś jeszcze nie zamknął okna z ankietą, proszę o dokończenie głosowania. Nie wiem, kto z pań lub panów senatorów… Niestety będziemy musieli odczekać ileś sekund, jeżeli ktoś tego nie dokona.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#StanisławGawłowski">12 głosów, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#StanisławGawłowski">Komisja popiera akt prawny z uwagami przedstawionymi przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do wniosku trzeciego. Jest to wniosek w sprawie decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE. Druk COM 567.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#StanisławGawłowski">Przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, pan dyrektor. Zapraszam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, chwilowo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ŁukaszChaberski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ŁukaszChaberski">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu do COM 567. Mówimy tutaj cały czas o tej samej dyrektywie co w poprzednich dwóch punktach. Tutaj odnosimy się do powiadamiania o kompensacji w ramach globalnego środka rynkowego dla operatorów statków powietrznych z siedzibą w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ŁukaszChaberski">Celem tej decyzji jest wdrożenie powiadomienia przez państwa członkowskie linii lotniczych z siedzibą w Unii Europejskiej o kompensacji na rok 2021 w ramach mechanizmu kompensacji redukcji CO₂ dla lotnictwa międzynarodowego. Mówimy tutaj o tzw. CORSIA. Jest to globalny mechanizm kompensacji redukcji emisji dwutlenku węgla pochodzącej z lotów międzynarodowych, który jest instrumentem opracowanym przez organizacje międzynarodowego lotnictwa cywilnego. Mechanizm CORSIA wymaga, aby operatorzy statków powietrznych spełniający określone kryteria monitorowali od 1 stycznia 2019 r. wielkość emisji dwutlenku węgla w operacjach, które są objęte tym mechanizmem. Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami uczestnikami tego mechanizmu są wszyscy operatorzy, którzy operują w ruchu międzynarodowym statkami powietrznymi, których maksymalna masa startowa wynosi powyżej 5 tysięcy 700 kg i emitują co najmniej 10 tysięcy t CO₂ rocznie, z wyłączeniem lotów humanitarnych, państwowych czy też medycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ŁukaszChaberski">Dokument, do którego się odnoszę, ma charakter techniczny, a jego zastosowanie jest ograniczone czasowo do 30 listopada 2022 r. Warto jeszcze raz podkreślić, że z powodu pandemii ilość emisji CO₂ w systemie ETS w roku 2020 spadła do poziomu 64% w porównaniu do emisji w roku 2019. W listopadzie 2020 r. Europejska Organizacja do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej opublikowała swoje prognozy, w których podawała, że odbudowa lotnictwa, w zależności od przyjętej ścieżki, może potrwać do 2024 r., a w skrajanym wypadku nawet do 2029 r. Obecnie dostępne są już dwie nowsze prognozy, które są bardziej optymistyczne, ale nadal przewidują, że poziom ruchu lotniczego w Europie powinien wrócić do poziomu z roku 2019, w zależności od przyjętej ścieżki, w terminie od 2023 do 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ŁukaszChaberski">W związku z tym, aby spełnić wymogi kompensacji systemu CORSIA, linie lotnicze z siedzibą w Unii Europejskiej powinny w stosownych przypadkach zwrócić jednostki emisji w odniesieniu do swoich emisji z 2021 r. Jak przewidziano w normach i zalecanych praktykach CORSIA, państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny do dnia 30 listopada 2022 r. obliczyć i poinformować linie lotnicze o ich kompensacji w odniesieniu do emisji z 2021 r. Następnie, do 31 stycznia 2025 r., te linie lotnicze powinny anulować odpowiednią liczbę jednostek emisji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ŁukaszChaberski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to wyrażamy poparcie dla przyjęcia ilości emisji z roku 2019 jako poziomu bazowego do obliczeń i kalkulacji dla kolejnych lat, od roku 2021 do roku 2023. Poparcie dla przedmiotowej inicjatywy wynika ze zmniejszenia obciążenia administracyjnego dla sektora lotniczego w 2022 r. na formalne potwierdzenie zerowej wysokości kompensacji emisji za 2021 r. Dodatkowo takie działanie, w naszej opinii, będzie miało pozytywny wpływ na przewoźników, którzy wciąż borykają się z problemami i próbują odbudować swoje połączenia w erze pocovidowej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ŁukaszChaberski">Co warte zaznaczenia, przyjęcie decyzji zmieniającej dyrektywę nie będzie miało żadnych skutków finansowych dla jednostek sektora finansów publicznych. Powiedziałbym, że jest to dosyć techniczne zagadnienie, które tylko potwierdza to, że w ramach CORSIA, czyli tego globalnego systemu, kompensacja dla przewoźników, dla użytkowników będzie w 2021 r. wynosiła zero. Prawdopodobnie będzie tak również w przypadku 2023 r., ale ta decyzja ma odniesienie jedynie do przyszłego roku. Panie Przewodniczący, to tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Najpierw pan senator Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, niech pan sobie tutaj usiądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Przewodniczący, w pełni się zgadzam z postawioną przed chwilą tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaJazłowiecka">Zwrócił pan uwagę na to, że po COVID… Jeszcze jesteśmy w trakcie pandemii, ale po pandemii COVID bardzo trudno będzie liniom lotniczym odtworzyć sytuację sprzed COVID, tzn. uruchomić tę samą strategię i mieć te same możliwości latania do różnych portów. W poprzednim rozporządzeniu mieliśmy informację, że planowane jest takie rozwiązanie, że samoloty będą zobowiązane tankować w każdym porcie lotniczym syntetyczne paliwo. Jak to wpłynie w przyszłości na możliwość rozwoju sieci portów, na których będą lądowały samoloty?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym też zapytać, czy państwo w ogóle myślicie o produkcji syntetycznych paliw dla samolotów. Wydaje mi się, że bardzo cenne byłoby zwrócenie się w tym kierunku, tak żeby uczestniczyć w działaniach mających wpływ na ochronę klimatu. Czy o czymś takim państwo myślicie? Doczytałam się, że brakuje… że bardzo trudno jest o jeden z komponentów do tego syntetycznego paliwa. Jeżeli mógłby pan powiedzieć, co to za komponent i czemu go brakuje, to byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DanutaJazłowiecka">Może jeszcze na koniec zapytam, jak dotychczas wyglądał rozwój lotnictwa w kierunku ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, znacząca część tych pytań dotyczy wniosku dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DanutaJazłowiecka">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGawłowski">Pozwolę sobie zaproponować, żeby pan dyrektor zapamiętał te pytania i odpowiedział na nie w trakcie rozpatrywania wniosku dziewiątego. To również będzie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGawłowski">Tylko ostatnie pytanie jest…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ŁukaszChaberski">Tu również chodzi…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGawłowski">Ono też w zasadzie wchodzi…</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ŁukaszChaberski">Tu też chodziło o paliwa syntetyczne. Jeśli pan przewodniczący i pani senator by pozwolili, to ja bym chciał się odnieść…</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławGawłowski">Teraz?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ŁukaszChaberski">Przy wniosku dziewiątym, przy wniosku dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławGawłowski">Przy punkcie dziewiątym. Poproszę, żeby to było przy wniosku dziewiątym, żebyśmy się nie zgubili.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#DanutaJazłowiecka">Wtedy do całości…</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#StanisławGawłowski">Nie ma więcej uwag. Jest wniosek pana senatora Świlskiego, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała akt zawarty w dokumencie COM 567, bez żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#StanisławGawłowski">Poddaję tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za propozycją?</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#StanisławGawłowski">Obradujący zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#StanisławGawłowski">11 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#StanisławGawłowski">Komisja zaopiniowała to pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do wniosku czwartego, czyli do wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję (UE) 2015/1814, zawartego w dokumencie COM 571.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#StanisławGawłowski">Znowu poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">To bardzo krótka propozycja Komisji. Jest to propozycja utrzymania podwojonych poziomów w MSR – nie powrotu do 12%, tylko utrzymania tych 24%. Chodzi o tempo, z jakim… Ta rezerwa zawiera nadwyżkę z rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jak zapatrujemy się na to jako rząd? Dla nas dosyć kuriozalne jest wyjaśnienie Komisji, że w celu zapewnienia większej przewidywalności dla rynku zmieniamy zasady, według których ta rezerwa miała funkcjonować. Nie za bardzo widzimy tutaj uzasadnienie dla zwiększenia tempa redukcji nadwyżki w tym systemie, na pewno nie powinno się tego robić z tego powodu. Uważamy też, że MSR mógłby być wykorzystany jako narzędzie do rozwiązania problemu nierównowagi, o którym rozmawialiśmy w kontekście rewizji dyrektywy ETS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JolantaHibner">Rezerwa stabilności rynkowej została ustanowiona w 2018 r., a funkcjonuje od 2019 r. Wtedy bardzo, że tak powiem… Można powiedzieć, że trochę na próbę ustalono zwiększenie z 12% do 24% wskaźnika pobrania. Wprowadzono jeszcze taki zapis, że rezerwa musi być przemieniona ze 100 milionów na 200 milionów. Jest to na pewno bardzo dużo. To jest rzeczywiście coś, co dopiero jest jakby w sprawdzaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JolantaHibner">Jest jeszcze jedna rzecz, która na pewno jest dla nas ważna. Jest to propozycja przedłużenia tego poza rok, który wyznaczono pierwotnie. Mówię o roku 2023 i tej zwiększonej puli. Przyznam szczerze, że uważam, że jeżeli coś się wprowadza na okres próbny, to nie powinno się tego od razu rozszerzać, mówiąc, że nie wiadomo, jak będzie się dokonywała przemiana, że chce się wycofywać z rynku tę pulę, minimalizować i wprowadzać ją do rezerwy. Niby cel sam w sobie jest szczytny, ale… Czy rząd próbował to podliczać, sprawdzać? Może my byśmy jako Polska zaproponowali nie 24%, ale np. 20% czy 18%, przejście z tych 12% do 18% po to, żeby do pewnych rzeczy dochodzić stopniowo. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby nie było takiego połykania tego wszystkiego, bo może się to okazać bardzo niekorzystne dla naszej gospodarki. Nie damy sobie rady z przystosowaniem, tym bardziej że w tej propozycji, jak państwo wiecie, jest bardzo szczegółowo rozpisane, jakie będą przewidywane dalsze kroki. Polska będzie musiała prowadzić ogromną sprawozdawczość po to, żebyśmy wyciągnęli wnioski na przyszłość. My jeszcze nie wiemy dokładnie, czy to się sprawdzi. W dyrektywie zostało zapisane, w jaki sposób będzie to monitowane.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JolantaHibner">Ja uważam, że na pewno rząd będzie tutaj na tak, ale ja bym mimo wszystko pokusiła się o to, żeby przy tym stanowisku zobowiązać się do aktywności rządu. Chodzi o to, żeby Polska była nie tylko krajem przyjmującym, ale też inicjującym. To też zależy od tego, na ile państwo są gotowi przeprowadzić szybkie analizy dotyczące tego, czy możemy taką propozycję złożyć. Ja bym była za tym, żebyśmy my inicjowali pewne propozycje, bo wtedy nie będzie być może… Sądząc po tym, że jest to inicjatywa, która w dużym stopniu… Są tu wątpliwości. Chodzi szczególnie o to, co będzie po 2023 r., o podtrzymywanie tak dużej rezerwy stabilności rynkowej. Czy zatem nie powinniśmy inicjować… Wskazałabym na to, żeby oprócz stanowiska była z naszej strony inicjatywa co do procentów, które zostały zaproponowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś jeszcze chciałby…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Pani Joanna.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGawłowski">Pani Joanna Maćkowiak-Pandera, pani prezes. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Ja chciałabym tylko dodać taki komentarz. Pamiętam, jak wiele, wiele lat temu rozwijały się dyskusje na temat MSR. Dlaczego ta rezerwa została wprowadzona? Ze względu na to, że ceny uprawnień były bardzo niskie, co nie przynosiło żadnego efektu w stosunku do zamierzonego. Na to się nałożył kryzys ekonomiczny w 2008 r., który wygenerował znaczącą nadwyżkę uprawnień. Ona po prostu powodowała, że przez wiele lat ETS nie był skuteczny. I właśnie dlatego wprowadzono mechanizm MSR. Cel był taki, żeby tak naprawdę podbić cenę CO₂. Mechanizm ETS działa wtedy, kiedy ta cena jest wysoka i stopniowo rośnie. W tej chwili kluczowe jest to, że wzrosty cen, które ostatnio się odbyły w ramach ETS, nie są do końca wyjaśnione. Na pewno przekładają się na to deklaracje polityczne o osiąganiu neutralności klimatycznej. Wydaje mi się, że wszelkie ruchy związane z ograniczaniem lub rozwijaniem MSR powinny być poprzedzone bardzo wnikliwą analizą, przede wszystkim apelami do Komisji Europejskiej, żeby przedstawiła raport na temat funkcjonowania rynku, jego płynności, bo ruchy związane z uwalnianiem uprawnień z MSR czy przenoszeniem jeszcze większej puli uprawnień do MSR mogą mieć dalekosiężne skutki. MSR był negocjowany przez wiele lat, więc niechęć krajów członkowskich i Komisji, żeby rzeczywiście od razu podejmować gwałtowne ruchy w samym MSR, będzie, moim zdaniem, duża. Na pewno warto, żeby rząd polski domagał się informacji na temat tego, co się dzieje na rynku CO₂, jaką rolę odgrywają instytucje finansowe. Ja bym się wstrzymywała przed usuwaniem ich z rynku, bo one poprawiają płynność tego rynku. To tylko taki komentarz z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Ja bardzo dziękuję za generalne poparcie pani senator Hibner i za ciekawe sugestie dotyczące alternatyw, tego, co moglibyśmy poprawić w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Zaproponuję przyjęcie stanowiska. Proponuję poparcie stanowiska rządu, ale być może z uwagą dotyczącą kwestii, którą podniosła w jakiejś części zarówno pani senator Hibner, jak i pani prezes Maćkowiak-Pandera. Chodzi o to, żebyśmy zwrócili się do Komisji Europejskiej z prośbą o analizę, w jakim wymiarze ten system działa. Skoro brakuje nam wiedzy, to chcielibyśmy tego typu informacje pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Profesor?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">Czy pani senator…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGawłowski">Od razu przedstawimy państwu projekt stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ja starałam się spisać uwagi, które padły tutaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Opinia komisji nadzwyczajnej przyjęta na posiedzeniu… To wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu co do zasady popiera ograniczanie liczby pozwoleń emisyjnych dostępnych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Punkt drugi. Jednocześnie Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zgadza się z rządem, że zbyt szybkie wycofywanie pozwoleń z rynku może mieć niekorzystny wpływ na ceny energii dla podmiotów prywatnych. Z tego powodu z rezerwą odnosi się do modyfikacji dotychczas obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Punkt trzeci. W ocenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu konieczne jest przedstawienie przez Komisję Europejską bardziej szczegółowej analizy dotyczącej wpływu przedmiotowego projektu na rynek energii w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MagdalenaSłokWódkowska">To jest projekt, w związku z tym na bieżąco będziemy wprowadzać wszystkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGawłowski">Zapytam, Panie Ministrze, czy ma pan jakieś uwagi do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Ja nie chciałbym mieć uwag do stanowiska komisji, ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden wątek, który się tu pojawił, na który pan senator zwrócił uwagę, a który nie pojawia się w tej opinii. Jest to kwestia roli instytucji finansowych i ewentualnych nadużyć na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Tak. To powiedziała pani prezes. Do mnie docierają też głosy, że instytucje finansowe są tu aktywnym uczestnikiem i mają wpływ na cenę uprawnień do emisji. Przy polityce Komisji Europejskiej powoduje to dość łatwą przewidywalność i ceny uprawnień rosną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełMzyk">Ja oczywiście nie chcę wchodzić w kompetencje komisji, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że MSR i wycofywanie uprawnień ma wpływ nie tylko na rynek energii. Kwestia uprawnień to też kwestia przemysłu. Ja bym tu tylko zasugerował, że będzie to miało wpływ również – i przede wszystkim – na rynek uprawnień do emisji, czyli szerszy niż tylko na rynek energii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Sekundę. Pani profesor to przeredaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Rozumiem, że to jest uwaga do wniosku trzeciego. W tym momencie w opinii byłoby coś takiego: w ocenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu konieczne jest przedstawienie przez Komisję Europejską bardziej szczegółowej analizy dotyczącej wpływu przedmiotowego projektu na rynek uprawnień do emisji CO₂ w państwach członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">OK. Skoro mamy zgodę, zapytam, kto jest za przyjęciem opinii do tego aktu przedstawionej przed chwilą przez panią profesor.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławGawłowski">Obradujący zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławGawłowski">12 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do kolejnego wniosku, czyli… Nie widzę pana senatora Kleiny, ale przed nim jest jeszcze pan senator Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławGawłowski">Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie restrukturyzacji unijnych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławGawłowski">Jest z nami przedstawiciel ministra finansów, pani dyrektor. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#StanisławGawłowski">Chciałaby pani podnieść czy obniżyć mikrofon?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Nie, nie. Chcę włączyć.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#StanisławGawłowski">Już włączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Rady w sprawie restrukturyzacji unijnych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Projekt ten ma na celu wprowadzenie ram prawnych, które umożliwią realizację celów Unii Europejskiej dotyczących redukcji emisji i osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r. Aby zrealizować te założenia, przewiduje się dostosowanie opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej do unijnej polityki energetycznej, środowiskowej i klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Najważniejsze zmiany, które zakłada projekt, to: opodatkowanie wyrobów energetycznych i energii elektrycznej na podstawie wartości energetycznej przy jednoczesnym uwzględnieniu ich efektywności środowiskowej; rozszerzenie zakresu wyrobów energetycznych podlegających opodatkowaniu akcyzą; nowe minimalne poziomy opodatkowania wyrobów energetycznych i energii elektrycznej wyrażonej w gigadżulach; ranking stawek podatku akcyzowego, czyli powiązanie stawek akcyzy w ramach poszczególnych zastosowań wyrobów; wprowadzenie cyklicznej indeksacji minimalnych poziomów opodatkowania oraz ograniczenie liczby zwolnień i obniżek tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Rząd przyjął stanowisko do projektu zmiany dyrektywy 24 września tego roku. W swoim stanowisku rząd z ostrożnością podchodzi do przedłożonego przez Komisję Europejską projektu dyrektywy. Wdrożenie proponowanych rozwiązań będzie stanowić szansę rozwojową dla państw członkowskich, lecz dla niektórych, w tym dla Polski, będzie dużym wyzwaniem ekonomiczno-społecznym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AnnaKowalczykMarkowska">W stanowisku nie kwestionuje się konieczności redukcji emisji gazów cieplarnianych i dążenia do neutralności klimatycznej. Cel ten, zdaniem rządu, powinien odnosić się do poszczególnych państw członkowskich. Projekt, w ocenie rządu, powinien uwzględniać uwarunkowania społeczno-gospodarcze poszczególnych państw członkowskich, ich indywidualne ścieżki transformacji oraz potrzeby i obawy lokalnych społeczności. Proponowana zmiana struktury stawek podatku akcyzowego może stanowić bardziej sprawiedliwy sposób opodatkowania wyrobów energetycznych i energii elektrycznej, ale konieczne jest ujednolicenie sposobu liczenia takiego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AnnaKowalczykMarkowska">W swoim stanowisku rząd podkreślił, iż będziemy dążyć do utrzymania w początkowym okresie transformacji minimalnych poziomów opodatkowania wyrobów energetycznych na obecnie obowiązującym minimalnym poziomie. Będziemy również postulować wprowadzenie odpowiednich derogacji. Okresy przejściowe muszą być odpowiednio zróżnicowane i dostosowane do specyficznej sytuacji poszczególnych państw członkowskich oraz muszą pozostawać w korelacji z PKB, a także z poziomem ponoszonych kosztów transformacji. Będziemy również popierać rozszerzenie listy wyrobów energetycznych, które będą podlegać opodatkowaniu akcyzą. W szczególności dostrzegamy zalety zharmonizowanego podejścia do olejów smarowych i alkoholu etylowego skażonego wykorzystywanego w celach napędowych i opałowych.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Dodatkowych wyjaśnień ze strony Komisji będzie wymagać powiązanie stawek akcyzy i indeksacji. Państwa członkowskie powinny mieć bowiem swobodę w kształtowaniu opodatkowania podatkiem akcyzowym wyrobów energetycznych powyżej minimum wskazanego w projekcie dyrektywy. Ograniczenie zwolnień z podatku akcyzowego wymagać będzie pogłębionej analizy. Dotyczyć to będzie w szczególności propozycji likwidacji części zwolnień dla paliw kopalnych w obszarach mających wpływ na gospodarstwa domowe czy przedsiębiorstwa energochłonne, a także w transporcie morskim i lotniczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana senatora Janusza Pęcherza.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, zapraszam. Tu będzie pani wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPęcherz">Pani dyrektor przedstawiła stanowisko rządu. Ja powiem tak. Te wszystkie dyrektywy i rozporządzenia, które omawialiśmy i które będziemy omawiać, są ze sobą bardzo mocno powiązane. To jest niewątpliwe. W tym zakresie zmiana dyrektywy, która ma na celu opodatkowanie wyrobów energetycznych i energii elektrycznej, jest powiązana z tymi wszystkimi rozwiązaniami, które były i jeszcze będą omawiane.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszPęcherz">Pan senator Świlski powiedział tutaj wcześniej o tych helikopterach czy odrzutowcach, wszystko jedno. Ja powiem o swoim ogólnym wrażeniu. Zgodziliśmy się na 55% i musimy robić wszystko, żeby osiągnąć cel, który stoi przed nami. Generalnie zagrożenie, jakie widzę, jest takie, że Europa stanowi tylko niewielką część świata, a zatem wszystkie nasze wysiłki, wymagające bardzo wielkich wyrzeczeń, i tak nie będą prowadzić do celu, jakim jest klimat, który chcemy mieć, do tego, żeby nie było tyle gazów cieplarnianych. No, będzie to bardzo utrudnione ze względu na to, że nie wszystkie kraje – widzimy to już dzisiaj, po tym, co się dzieje na konferencji – będą się zgadzać z naszymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszPęcherz">Wracając do tej konkretnej dyrektywy, powiem, że zmiany niewątpliwie będą musiały nastąpić. Zgadzam się tu z panią dyrektor, że to, co zostało powiedziane… Rząd podchodzi i musi podchodzić do tego wszystkiego z ostrożnością, ale my musimy mieć świadomość, że ta ostrożność będzie do pewnego momentu, bo musimy osiągnąć cele, które zostały postawione. A zatem to, że Unia Europejska, Komisja musi określić pewne możliwości rekompensat i to, co w danym kraju będzie możliwe do zrobienia, żeby zapobiec ubóstwu energetycznemu… Tutaj z pewnością sami sobie nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanuszPęcherz">Z drugiej strony musimy mieć świadomość tego, o czym mówiliśmy wcześniej, tego, że środki budżetowe, pieniądze, które wpływają za pozwolenia na emisję, za uprawnienia, muszą być przeznaczane na przedsięwzięcia związane ze zmianami klimatycznymi. A zatem nie może być tak, że te środki będą, tak jak obecnie, w dyspozycji chyba w 65%… No, nie wiem do końca. Pan minister chyba powiedział, że tyle w tej chwili jest przeznaczone na te przedsięwzięcia. To wszystko wchodzi do tzw. worka budżetowego i możemy różnie tymi pieniędzmi dysponować. One muszą być w 100% przeznaczane… Taki jest cel. Jak my jako kraj będziemy mieć więcej wpływów z przedsięwzięć podatkowych, z akcyzy, o której dzisiaj mówimy, to musimy widzieć możliwości rekompensowania z tych środków tym, którzy na tym wszystkim bardzo mocno stracą i którzy potencjalnie nie dadzą sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanuszPęcherz">Patrząc na analizy, ja sobie tutaj pewne rzeczy wynotowałem, żeby je trochę zasygnalizować. Popieranie przez rząd listy wyrobów energetycznych, rozszerzenie listy wyrobów energetycznych… Zgadzam się co do tego, że ta propozycja jest tutaj szczególnie istotna. Rząd mówi, że nie do końca zrozumiała jest propozycja objęcia opodatkowaniem biomasy stałej. No i chyba… Biomasa co do zasady nie jest wyrobem energetycznym, jest nośnikiem energii powstałym w warunkach naturalnych podobnie jak promieniowanie słoneczne, siła wiatru itd. Dopiero zużycie energii wytworzonej w różnych nośnikach energii może podlegać opodatkowaniu. Ja bym się z tym generalnie zgadzał. My, z jednej strony, mówimy co do biomasy „tak”, biomasa najpierw była tym, co będzie wykorzystywane, i to jest to, do czego mamy dążyć, a z drugiej strony, nagle mamy wprowadzać opodatkowanie samej biomasy. A więc tutaj bym się zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanuszPęcherz">Dalej. Powiązanie stawek podatku akcyzowego z… Rząd z ostrożnością podchodzi do rankingu powiązania stawek, ta kwestia wzbudza wątpliwości i wymaga dodatkowych wyjaśnień. Zgadzam się z tym, że tutaj musi być wyjaśnienie. Jeśli podniesiona zostanie stawka za benzynę, to konieczne będzie podwyższenie stawek na pozostałe wyroby w tej samej grupie, tak by zachować ujętą stawkę, minimalne różnice w wysokości opodatkowania pozostałych paliw, to jest rzeczywiście prawda. W opinii rządu państwa członkowskie powinny mieć swobodę kształtowania stawek, o czym także pani dyrektor wspomniała, i co do tego też byłbym zgodny.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanuszPęcherz">Jeśli chodzi o ograniczenie liczby zwolnień z akcyzy, to myślę, że tych zwolnień jest zbyt dużo, i zgadzam się z tym, że tutaj powinno być ograniczenie. Jednak to ograniczenie może dotknąć, i to jest chyba najgorsze, rolnictwa, a szczególnie dopłaty do paliw rolniczych, wtedy koszty zakupu paliwa rolniczego byłyby wyższe. Tu jest wyliczone: w szczególności rezygnacja z preferencji w sektorze rolnictwa oznacza wzrost kosztów produkcji w przypadku polskiego rolnictwa aż o 1 miliard 200 milionów zł. To jest bardzo poważna kwota dla rolnictwa. Tutaj istotne jest to, co w zamian, w jaki sposób i czy będzie zgoda instytucji unijnych na nasze rozwiązania w tym zakresie. W moim rozumieniu taka zgoda, takie rozwiązanie dla państw członkowskich powinno mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanuszPęcherz">To samo dotyczy cen ciepła. O cieple była już dzisiaj mowa. Ja myślę, że na ten moment nie ma w Polsce rozwiązań, jeśli chodzi o ciepło systemowe. Jeżeli ciepło systemowe zostanie objęte systemem ECTS, to będzie ucieczka od ciepła systemowego w kierunku innych rozwiązań, tych, które nie będą, w cudzysłowie, opodatkowane w taki sposób. Musimy mieć świadomość, że ciepło systemowe jest tym, co może pomóc w walce z globalnym ociepleniem, ale jednocześnie zawsze musimy mieć na uwadze, czy nie będzie rezygnacji z tego typu podłączenia, i pomyśleć, jakie mechanizmy włączyć… Tu się mówi o pewnych mechanizmach, o tym, że po pewnym czasie prawnie uniemożliwione byłoby odłączanie się od systemu, ale musi być też przewidziane, że jeżeli my będziemy przekazywać określone środki na to, żeby modernizować system ciepłowniczy w Polsce… My musimy mieć także gwarancję, że nie będziemy się odłączać od tego systemu, tak jak to obecnie bywa, gdy ceny gazu idą mocno w górę i mieszkańcy, którzy mają swoje domki, odłączają się od tego źródła ciepła i włączają swoje stare piece na jakiekolwiek paliwo. Tutaj powinny być możliwości prawnego zabezpieczenia się, jeśli chodzi o te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JanuszPęcherz">Nie chciałbym mówić za długo, ale tu jest najwięcej rozwiązań podatkowych…</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JanuszPęcherz">Sprawa kogeneracji. Bardzo istotne jest to, że mówimy, iż nagle kogeneracja może być dofinansowywana tylko w określonych warunkach. Zawsze mówiliśmy, że kogeneracja jest tym rozwiązaniem, które daje i energię elektryczną, i ciepło, w przeciwnym razie ciepło jest odpadem w elektrowniach, stąd kogeneracja była cały czas dofinansowana. Teraz nagle się mówi, że może tak być tylko w wyjątkowych przypadkach. Uważam, że powinniśmy dążyć do tego, żeby rozwiązania kogeneracyjne były możliwe, a także dofinansowywane ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JanuszPęcherz">I jeszcze sprawa gazu. No, dosyć dziwne jest to, że nagle będziemy rezygnowali z gazu. Uważam, że w okresie przejściowym nie może być rezygnacji z gazu, bo jako kraj nie damy rady nagle przejść od węgla kamiennego tylko na odnawialną energię bez możliwości, przynajmniej w okresie przejściowym, korzystania z gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JanuszPęcherz">Tyle miałbym uwag. W większości zgadzam się ze stanowiskiem rządowym. Musimy mieć na względzie także mieszkańców i możliwości firm państwowych, aczkolwiek, jak powiedziałem na początku, musimy także mieć rozwiązania wprowadzane szybko. W komisji klimatu i w Komisji Środowiska, w której jestem, ale także w tej sali na posiedzeniu plenarnym głosowaliśmy już nad ustawami związanymi z energią odnawialną, w tym z energią morską, energią wiatrową, jest też strategia, w której jest mowa o energii jądrowej. Ale właśnie: jest mowa. Żeby spełniać warunki z „Gotowi na 55%”, musimy przyśpieszyć chociażby działanie związane z morską energią wiatrową, która już jest, i do 2030 r. mieć pierwsze osiągnięcia, te 5,9 GW. W 2033 r. mamy mieć elektrownię jądrową. Musimy mieć też pewność, że rozwiązania zawarte w naszej strategii, związane z tym, że będziemy stawiali na energetykę jądrową, będą zgodne także z unijnym podejściem do finansowania tego typu przedsięwzięć ze środków unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator powiedział, że z większością się zgadza. My musimy na końcu przyjąć stanowisko komisji, więc oddam jeszcze głos osobom, które już zgłosiły się do dyskusji. Tylko proszę powiedzieć, w którym fragmencie nie… Chodzi o to, żeby było nam łatwiej przygotować projekt.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Joanna Maćkowiak-Pandera, pani prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Zdaje się, że sam sens dyrektywy o opodatkowaniu źródeł energetycznych nie budzi kontrowersji. Na pewno jest ona niezbędna, bo polityka kształtowania opodatkowania źródeł energetycznych jest po prostu stara i niedostosowana do nowych wyzwań, o tym pan senator też mówił. A więc to wydaje mi się jasne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Jednak co do biomasy to powiem, że moim zdaniem potrzebna jest w Polsce dyskusja o biomasie, bo skoro mówimy o odchodzeniu od węgla i powoli też od gazu, to jest pytanie, jaką rolę ma odegrać biomasa. Czy chcemy, żeby większość domów w Polsce była ogrzewana na przykład biomasą drzewną czy pelletami? Na pewno jest to bardzo ważne źródło odnawialne, na razie, ale też wcale nie jest bezemisyjne, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie powietrza. A więc bardzo ważne jest to, żeby… Ja nie chcę powiedzieć, że powinniśmy działać jakoś radykalnie, ale trzeba mieć świadomość, że zmiany w stosunku do innych nośników energii będą wywoływały zmiany właśnie związane z biomasą. Nie bądźmy więc zbyt liberalni w tym podejściu do biomasy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Druga sprawa, to będzie bardziej komentarz. Rzeczywiście równoległe odejście od gazu i węgla jest dosyć sporym wyzwanie, ale moim zdaniem jest też szansą, dlatego że w ostatnich 10 latach źródła odnawialne stały się konkurencyjne cenowo. Na pewno wymagają one pewnej reorganizacji rynku energii i dostrzeżenia ich potencjału, ale na przykład w ciepłownictwie potencjał źródeł odnawialnych jest znaczący, w elektroenergetyce również. Mówiąc o gazie, nie powinniśmy mieć takiego hurraoptymistycznego podejścia, bo pamiętajmy o tym, że dalej jest to głównie surowiec importowany. Odchodząc od węgla, nie chcemy przechodzić na gaz. Tak samo restrykcyjnie powinniśmy traktować ropę, bo co do zasady są to źródła, które pochodzą spoza Polski. Niedługo opublikujemy raport, w którym pokażemy, ile pieniędzy rocznie, ile miliardów wydajemy na import paliw kopalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Nie wiem, czy to było precyzyjne, czy nie, ale powiem, że wydaje mi się, iż warto dostrzec ograniczoną rolę biomasy. Uważam też, że Polska powinna mieć strategię co do gazu, z uwzględnieniem tego, że potrzebujemy pewnych ilości gazu w ciepłownictwie, w elektroenergetyce, ale nie więcej niż. Powinniśmy bardzo ostrożnie kierować gaz do tych sektorów, bo inaczej jest możliwe, że albo zanadto się uzależnimy, albo będziemy płacić tzw. koszty osierocone za parę lat, kiedy gaz będzie już naprawdę passé. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym się odnieść do stanowiska rządu w aspekcie struktury opodatkowania. Państwo proponujecie, by nie były oceniane masa i objętość wyrobu, tylko wartości energetyczne. Wydaje mi się, że to jest bardzo rozsądne rozwiązanie. Chciałabym jednak zapytać, jak duże poparcie w tej kwestii macie wśród krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DanutaJazłowiecka">To ja poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o przejście na gigadżule, to ogólnie państwa członkowskie są przychylnie nastawione do tego pomysłu, ale oczekują od Komisji Europejskiej konkretnych przeliczników, tak żeby źródła energii były jednakowo traktowane i żeby po stronie państw członkowskich i uczestników rynku nie było niepewności, jak powinno to być przeliczane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGawłowski">Co do tej części dotyczącej biomasy to powiem, że ja od lat toczę spór w jednej sprawie. Jestem zagorzałym przeciwnikiem używania biomasy pochodzenia roślinnego do jakichkolwiek procesów związanych ze spalaniem, ogrzewaniem itd. Mógłbym długo przedstawiać własne uzasadnienie, ale dzisiaj zostawiam to z boku. Dopowiem tylko, że to jest jedyne miejsce, gdzie rząd ma silne argumenty. Ten dokument wymaga jednomyślności, bo w procesie negocjacji to jest nadzwyczaj ważne, ale nie zależy nam na tym, żeby rząd blokował decyzje w tej sprawie, tak sobie wyobrażam, bo my chcemy osiągnąć ten cel, na który zgodził się pan premier Morawiecki, a więc 55% redukcji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, zapytam: stanowisko, propozycja? Przyjąć propozycję rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszPęcherz">Przyjąć propozycję rządu. Te uwagi, które zgłaszałem… Chodzi o to, żeby rząd działał tak, by rzeczywiście osiągnąć cel, który jest przed nami postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGawłowski">Skoro nie widzę innych uwag, to zapytam: kto jest za wydaniem pozytywnej opinii do tego aktu?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławGawłowski">I kolejny…</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#Gloszsali">Jeszcze chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#StanisławGawłowski">A, zdalni, zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StanisławGawłowski">12 osób za i 1 osoba wstrzymująca się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#StanisławGawłowski">A więc opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#StanisławGawłowski">I kolejny punkt, co do którego niestety też nie ma formalnie stanowiska rządu. Jest to wniosek dotyczący rozpatrzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego mechanizm dostosowania cen na granicach z uwzględnieniem emisji CO₂.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#StanisławGawłowski">Poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak jak pan przewodniczący zapowiedział, niestety nie ma jeszcze przyjętego stanowiska rządu w sprawie tej propozycji, więc ograniczę się do wstępnych uwag opartych o wcześniejsze stanowiska rządu w powiązanych sprawach. Może najpierw powiem, o czym jest ta propozycja Komisji. Mówimy tutaj o komunikacie nr 564 dotyczącym tzw. CBAM, podatku granicznego od towarów, które będą importowane do Unii, a mają wysoki ślad węglowych. W tej propozycji Komisji chodzi o to, żeby sprostać wyzwaniu, jakim jest zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych w Unii Europejskiej, i jednocześnie uniknąć sytuacji, że te wysiłki będą równoważone wzrostem emisji poza Unią. Tym samym to jest rozwiązanie, które ma doprowadzić do zrównania ceny emisji produktów wytwarzanych wewnątrz Unii i tych importowanych. Z perspektywy Polski to jest niezmiernie istoty element naszej polityki klimatycznej, to jest element, o który zabiegaliśmy jeszcze przed publikacją przez Komisję tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Generalnie jak najbardziej jest to narzędzie, które jest przydatne, jednak nie powinniśmy traktować go jako narzędzie do zapobiegania ucieczki emisji. My już mamy narzędzia do rozwiązania tego problemu i są to właśnie bezpłatne przydziały uprawnień do emisji. Wydaje się jednak zasadne, żebyśmy się zastanowili nad kwestią wycofania darmowych uprawnień dla przemysłu po zakończeniu fazy pilotażowej. Wtedy, dokonując przeglądu funkcjonowania tego mechanizmu, powinniśmy zdecydować o ewentualnym wycofaniu bezpłatnych uprawnień do emisji. Myślę, że to są najważniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGawłowski">Zapytam pana dyrektora Mzyka, czy KOBIZE ma analizę w tej sprawie. Czy analizujecie, wiecie, o jakich wielkościach, o jakiej skali tu w ogóle mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełMzyk">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PawełMzyk">Rzeczywiście analizowaliśmy, jak pan dyrektor Szczepański wcześniej wspomniał, kwestię wprowadzenia tego podatku i powiem, że efekty i uzysk z tego tytułu w skali globalnej są niewielkie. Trzeba wziąć pod uwagę, że podnoszenie, nazwijmy to, podatku granicznego to nie jest tylko kwestia ochrony naszych produktów wewnętrznych, ale też to, że przedsiębiorstwa unijne tracą na imporcie komponentów, które później są przetwarzane i przekazywane dalej po, że tak powiem, dodaniu wartości. W związku z tym… Może jeszcze… Poproszę kolegę, to uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejPyrka">Jeżeli mógłbym dodać kilka słów… Dziękuję ministrowi za przedstawienie rozwiązań w tej sprawie. My się z nimi w pełni zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejPyrka">Chciałbym powiedzieć, że mechanizm podatku granicznego nie powinien być interpretowany, przynajmniej w pierwszej fazie, jako narzędzie, które może w znacznym stopniu zapobiegać ucieczce emisji. Dlatego podobnie jak pan minister sądzę, że powinniśmy się wstrzymać, jeśli chodzi o ograniczenie bezpłatnego przydziału, przynajmniej do zakończenia pierwszej fazy funkcjonowania podatku granicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejPyrka">Jeżeli komisja chce, to mogę jeszcze powiedzieć o efektach wprowadzenia podatku granicznego</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławGawłowski">Poproszę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MaciejPyrka">W skrócie. Wprowadzenie podatku granicznego będzie powodowało wzrost cen importowych na tym obszarze, gdzie będzie obowiązywał ten podatek. Wzrost cen importowych spowoduje, że Unia Europejska będzie importowała mniej towarów wysokoemisyjnych, ale będzie wytwarzała więcej na własnym terenie. Nasze badanie dotyczące podatku granicznego wskazuje na to, że to bardzo zwiększa wymianę handlową pomiędzy państwami Unii Europejskiej a w pewnym stopniu ogranicza wymianę handlową pomiędzy Unię Europejską a resztą świata, przynajmniej w zakresie, w jakim jest wprowadzony podatek graniczny.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MaciejPyrka">Jeżeli chodzi o efekty makroekonomiczne wprowadzenia takiego podatku granicznego, to nie zaobserwowaliśmy żadnych istotnych zmian. W tych częściach, sektorach gospodarki, gdzie zwiększamy produkcję na terenie Unii Europejskiej… Badaliśmy Unię Europejską jako całość i poszczególne państwa członkowskie oddzielnie, i jeżeli w jednych częściach gospodarki obserwowaliśmy wzrost produkcji, który przekładał się na wzrost PKB, to w innych sektorach gospodarki dochodziło do nieznacznego obniżenia tej produkcji. A więc efekty wprowadzenia podatku granicznego były neutralne z punktu widzenia całościowego bilansu gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwolę przyznać głos sobie. Nie ulega wątpliwości, że Unia Europejska jest światowym liderem w procesie dotyczącym zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych, i nie ulega wątpliwości, że Unia Europejska szuka wszelkich możliwych sposobów i środków do tego, żeby, z jednej strony, wewnątrz niej nakładać różnego rodzaju przepisy, które będą do tego zobowiązywać kraje członkowskie, a z drugiej strony, żeby kraje spoza Unii, które z Unią współpracują, również chciały wprowadzać różnego rodzaju ograniczenia. Jak rozumiem, idea tego podatku granicznego, podatku węglowego jest taka, że skoro sami na siebie wewnątrz Unii nałożyliśmy cały szereg restrykcji, bo chcemy wspólnie dbać o cały glob, dla Brazylijczyków, Hindusów, Chińczyków, Amerykanów itd., itd., to mówimy im „OK, chcemy z wami współpracować na równych zasadach i chcemy, żebyście byli dla nas partnerami gospodarczymi, ale stosujcie te same zasady co do emisji gazów cieplarnianych”. I ja mam takie przekonanie, że jako kraje członkowskie, unijne powinniśmy te rozwiązania wspierać. Tak myślałem do tej pory i trochę się dzisiaj zgubiłem, mówiąc szczerze. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy współdziałali na tych samych zasadach, tzn. chcemy ograniczyć emisje gazów cieplarnianych na świecie i chcemy, żeby gospodarki były konkurencyjne w ramach tych samych zasad. Czyli jeśli chcecie współpracować z Europą, to musicie współpracować na tych samych zasadach. W związku z tym wydaje mi się, Panie Ministrze, że powinniśmy wspierać ten proces, który wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławGawłowski">Poproszę jeszcze panią profesor, by poświęciła trochę czasu, żeby przeanalizować ten dokument. Poproszę również o opinię, być może będzie to projekt stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ja w dużym stopniu podzielam zaskoczenie pana przewodniczącego tym bardzo ostrożnym stanowiskiem rządu, bo do tej pory wydawało mi się, że przyznawanie bezpłatnych pozwoleń na emisje jako element ograniczania zjawiska carbon leakage jest metodą absolutnie nieskuteczną, jeśli chodzi o ochronę przed emisjami. Wydaje mi się, że to była odpowiedź na to, żeby właśnie nie przyznawać tych bezpłatnych pozwoleń na emisje. Ale jeśli dobrze zrozumiałam pana ministra, to pan minister uważa, że to byłoby skuteczniejsze. Chyba że się zgubiłam, no bo tu nie ma pisemnego stanowiska. Przyznam szczerze, że mnie się wydawało, że ten akt jest bardzo ważnym i przełomowym projektem, który ma zrównoważyć niekorzystne dla przedsiębiorców unijnych skutki związane z wprowadzeniem dosyć restrykcyjnego systemu handlu emisjami. Mam wrażenie, że ten projekt rodził się przez kilkanaście lat, nie tylko kilka. Tutaj zawsze bardzo dużo kontrowersji wzbudzała kwestia zgodności z ogólnymi zasadami handlu międzynarodowego, czyli zgodność z zasadą niedyskryminacji w ramach WTO, ale udało się to przezwyciężyć przez powiązanie tego systemu w dużym stopniu z unijnym systemem handlu emisjami i to jest dla mnie pozytywnym elementem tego systemu. Ewentualne wątpliwości można mieć w związku z tym, że nie bardzo jest pomysł na to, jak to powiązać z ciepłownictwa. Moja propozycja dla komisji była taka, żeby poprzeć ten projekt. No właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGawłowski">Ja też tak czuję, ale poproszę jeszcze o głos panią Joannę Maćkowiak-Panderę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że ja się tutaj tak często odzywam, ale…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGawłowski">Dziękujemy i prosimy o to, żeby się odzywać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Ja też pamiętam długą historię dyskusji o podatku węglowym. 10 lat temu wydawało się, że on nie ma szansy na wdrożenie właśnie ze względu na globalne zasady wolnego handlu, ale tu rzeczywiście jest sytuacja wymagająca reakcji. Ja pamiętam, jak pan minister Tchórzewski parę lat temu podnosił postulat, że absolutnie kluczowe jest to, żeby wprowadzić podatek węglowy, i to był jeden z postulatów Polski na posiedzeniu sektorowej rady europejskiej. Moim zdaniem to jest bardzo pożyteczne i warte podjęcia takiej wspólnej unijnej walki. Na pewno nie jest to prosty mechanizm, dlatego że on wymaga jednolitych zasad i mierzenia nie tylko emisyjności produktu, np. produktu stali, cementu, ale również liczenia, metodyki emisyjności miksu energetycznego, w jakim ten produkt został wytworzony, a więc tu jest wiele takich zawiłości metodycznych. Rozumiem też, że obecnie przemysł bardzo zabiega o to, żeby utrzymać i bezpłatne uprawnienia, i wprowadzić mechanizm CBAM na granicy. To będzie pewnie dosyć trudne, bo to są dwa narzędzia wsparcia działalności przemysłu. To, co jest bardzo ważne w kontekście neutralności klimatycznej, to jest w ogóle zajęcie się tematem przemysłu w Polsce, bo my widzimy, że przemysł jest pozbawiony strategii decarbonizacji. Niedawno, w tym roku pokazała się tzw. polityka przemysłowa, ale ona jest bardzo ogólna i mówi o wyzwaniach związanych z decarbonizacją przemysłu, nie wskazując ani mechanizmów wsparcia, ani tak naprawdę ścieżek technologicznych dla przemysłu, a to będzie rzeczywiście kluczowe, bo przemysł jest ważny w całej Unii Europejskiej, również w Polsce, i na pewno utrzymanie konkurencyjności przemysłu wobec rosnących wyzwań związanych z redukcją emisji CO₂ będzie kluczowe. Mnie się wydaje, że jest oczywiste, że jeżeli wchodzimy w mechanizm… Na pewno ważne jest działanie na rzecz decarbonizacji przemysłu nie tylko w formie mechanizmów wsparcia wytwarzania w Unii Europejskiej, ale i poprzez aktywne wsparcie decarbonizacji przemysłu. Jeżeli CBAM miałby wejść, to potrzebne byłoby wspólne stanowisko Unii Europejskiej. Jest bardzo ważne, żeby teraz podjąć tę walkę razem z krajami unijnymi i wspierać w tym Komisję Europejską, a na jakimś etapie, jeżeli uda się to przeforsować, bo to jest skomplikowany mechanizm wymagający uzgodnień międzynarodowych, ewentualnie rozważyć rezygnację z dopłat, z bezpłatnych uprawnień do emisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełMzyk">Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Rzeczywiście CBAM jako mechanizm jest jak najbardziej słuszny, ale powiązanie tego z całkowitą rezygnacją z bezpłatnych przydziałów dla unijnych przedsiębiorstw będzie się wiązało z podniesieniem kosztów produkcji na terenie Unii, a to na pewno odbije się negatywnie na eksporcie. Tak że to też trzeba mieć na względzie, jeśli chodzi o całkowite wycofanie darmowych uprawnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, po tych wszystkich głosach …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Niestety nie ma przyjętego finalnego stanowiska rządu, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że jako rząd zabiegaliśmy o to, żeby Komisja przedstawiła taką właśnie propozycję dotyczącą opodatkowania importu i uwzględnienia śladu węglowego właśnie w importowanych produktach unijnych. Żeby odnieść się do tej technicznej dyskusji wokół kwestii darmowych uprawnień i ewentualnego powiązania darmowych uprawnień właśnie z takim mechanizmem, powiem, że to nie są rzeczy, które muszą się wykluczać. Oczywiście z punktu widzenia światowych zasad handlowych, zasad WTO musimy unikać sytuacji, że import produktów będzie obciążony w większym stopniu niż produkcja na rynku unijnym. Gdy mówimy o tym, że można utrzymać bezpłatne uprawnienia i równolegle wprowadzać taki podatek graniczny, to chodzi o to, że… Oczywiście wysokość tego podatku granicznego byłaby wtedy inna, bo jeżeli dzisiaj dana instalacja emituje tyle i tyle, dostaje tyle bezpłatnych uprawnień, to jej rzeczywisty koszt to będzie ta różnica. W przypadku produktów importowanych analogicznie można opodatkować tylko tę różnicę, wtedy efekt jest taki sam, jak w przypadku przedsiębiorców unijnych. Alternatywnym rozwiązaniem jest zupełne zniesienie bezpłatnych uprawnień i opodatkowanie importu od całości emisji zawartych w danym produkcie. Jedyne, o czym jest tutaj dyskusja i co podkreślali eksperci z KOBIZE, to jest właśnie to, że można utrzymać równolegle te dwa systemy, oczywiście mniej obciążając podatkiem węglowym produkty w fazie testowej. Po takiej fazie testowej można zdecydować, czy właściwe jest rozszerzenie tego podatku węglowego na całość emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, nic dodać, nic ująć. Gdybyśmy potrafili, to… Od razu chętnie zagłosowałbym za tym, co pan zaproponował, za przyjęciem takiego stanowiska, o którym pan przed chwilą powiedział, bo w interesie polskiej gospodarki, unijnej gospodarki jest wprowadzenie podatku węglowego. Trzeba to zrobić w taki sposób, żeby przemysł energochłonny, wysokoemisyjny mimo dobrej intencji związanej z tym rozwiązaniem nie odczuł tego negatywnie. Pana wyjaśnienia sprowadzają się do tego, że istnieje mechanizm, który da szansę na to, żeby pogodzić te interesy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ nie było stanowiska rządu a przed sekundą uzgodniłem z panią profesor, że potrzebuje chwili, żeby przygotować stanowisko komisji w tej sprawie… Jeżeli pani profesor uda się to zrobić dzisiaj, to będzie dzisiaj, a jak nie to jutro zagłosowalibyśmy nad tym stanowiskiem w takim w duchu… Ja zaproponuję państwu, bo zagłosujecie, jak zagłosujecie, żebyśmy przyjęli rozwiązanie właśnie w takim duchu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławGawłowski">Czy jest zgoda, żebyśmy przyjęli taki kierunek?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławGawłowski">OK.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławGawłowski">Kolejny punkt to również sprawa, która dotyczy… Pan minister będzie referował wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Społeczny Fundusz Klimatyczny, druk COM(2021)568.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję za możliwość prezentacji komisji tej propozycji i stanowiska rządu do niej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Ten fundusz zaproponowany przez Komisję ma być instrumentem zarządzanym centralnie przez Komisję i ma obowiązywać w latach 2020–2025, 2025–2032. Zasadniczo fundusz ten ma stanowić 25% oczekiwanych dochodów z nowego ETS dla budynków i sektora transportu drogowego, co wg analiz komisji wyniesie około 72 miliardów euro na wszystkie te lata.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Sposób zarządzania tym funduszem jest wzorowany na rozwiązaniach zastosowanych dla instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności, więc są to rozwiązania, które są nam znane, ale rozporządzenie przewiduje też szereg dodatkowych analiz i dokumentów, które państwa członkowskie muszą przygotować, żeby uzyskać dostęp do tych środków. To w skrócie, jeżeli chodzi o propozycje Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tej propozycji, to powiem tak. To, co jest istotne, to sam fakt uwzględnienia w pakiecie „Fit for 55” narzędzia, które ma adresować negatywne konsekwencje społeczne tej polityki. Bardzo istotne jest to, żeby niwelować ewentualne te negatywne konsekwencje, w szczególności jeśli chodzi o najuboższe gospodarstwa domowe. Myślę, że ostatnie dyskusje, które odbyły się w tym temacie zarówno na forum Rady Europejskiej, jak i na forum nadzwyczajnej rady ministrów unijnych do spraw energii w październiku pokazały, jak w dobie kryzysu na rynku energii, który obserwujemy, niezależnie od wdrożenia pakietu, bo propozycje z pakietu „Fit for 55” jeszcze nie zostały wdrożone, a na rynku już są widoczne pewne efekty… Niezależnie od tego na poziomie unijnym potrzebujemy narzędzi, które będą adresować kwestie związane z ubóstwem energetycznym. A więc co do zasady uznanie tego problemu przez Komisję i propozycja w tym zakresie są bardzo słuszne. Ostatnie doświadczenia na rynku energii sugerują, że takie narzędzie jest potrzebne, niezależnie od utworzenia nowego systemu ETS dla sektora transportu i budynków, bo już dzisiaj widoczne są problemy na tym polu. Powinniśmy zapewnić, że transformacja będzie sprawiedliwa i nie będzie pogarszała warunków ekonomicznych, w szczególności w przypadku najuboższych gospodarstw domowych. Uważamy jednak, że szczegółowe rozwiązania, które zostały zaproponowane przez Komisję, wymagają pewnego dopracowania. Naszym zdaniem zasadniczo ten mechanizm działania powinien zapewniać solidarność czy korzyść najuboższym gospodarstwom domowym i to nie tylko wewnątrz samych społeczeństw poszczególnych państw członkowskich, ale także w skali całej Unii. Uważamy, że wkład krajowy, który jest tutaj zakładany przez Komisję na 50%, jest zbyt wysoki i nie uwzględnia możliwości przekazania środków w ramach zaliczek, co też może utrudniać realizację tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">System, który zaproponowała Komisja, jest też niezmiernie zbiurokratyzowany i uciążliwy. Wspomniałem, że państwa członkowskie będą musiały przygotować szereg analiz i dokumentów. Właściwie wymagane jest przygotowanie odrębnych planów społeczno-klimatycznych, jest też wprowadzony bardzo złożony system monitorowania i sprawozdawczości z tego funduszu. Wydaje się, że te obciążenia są trochę niewspółmierne do efektu, korzyści, a także jeśli chodzi o cel, który chcemy tutaj osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Ostatnie istotne zastrzeżenia, które bym tu jeszcze zgłosił, dotyczą klucza dystrybucji środków, które zastosowała Komisja. Żeby ocenić poziom ubóstwa energetycznego, Komisja opiera się na zaległościach za rachunki w społeczeństwie. Ale ten wskaźnik niekoniecznie właściwie odzwierciedla sytuację w poszczególnych państwach członkowskich. Myślę, że szczególnie ci senatorowie, którzy są z takich regionów, gdzie dużo gospodarstw domowych ogrzewa się węglem… Ten węgiel jest zamawiany raz i od razu jest opłacany przez gospodarstwo domowe, nie ma mowy o żadnych zaległościach, bo ten węgiel został już opłacony. A więc użycie takiego wskaźnika minimalizuje wymiar ubóstwa energetycznego w takim kraju jak Polska, gdzie udział paliw stałych do ogrzewania jest duży, także w gospodarstwach domowych, indywidualnych gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">To tyle jeżeli chodzi o ogólne uwagi. Z przyjemnością odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławGawłowski">Najpierw poproszę panią senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MagdalenaKochan">Pan minister powiedział, z jakich powodów powstał Społeczny Fundusz Klimatyczny. On jest bardzo istotny, bardzo ważny i ze wszech miar godny poparcia. Ta inicjatywa jest naprawdę potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MagdalenaKochan">Zgadzam się z panem ministrem co do jednego, tzn. że w stosunku do nas sposób mierzenia ubóstwa energetycznego nie jest najbardziej obiektywny. Ale też prawdą jest, że jesteśmy w Europie jedynym krajem, w którym tak wiele gospodarstw opartych jest o energię węglową. Efekt to kopciuchy, efekt to stan powietrza, efekt – żyjemy niezdrowo, emitując do atmosfery wiele niepotrzebnych i niebezpiecznych związków.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MagdalenaKochan">Jak ma powstać ten fundusz? Ten fundusz powstanie tak na dobrą sprawę z opodatkowania czy też z utworzenia opłaty za emisję gazów w transporcie drogowym i w mieszkalnictwie. Proszę państwa, ten pierwszy odpowiada za 35% emisji w Europie, a ten drugi, mieszkalnictwo – za 22%. Nie można pozostać obojętnym wobec tak wysokiej emisyjności w dwóch dziedzinach życia, w których wszelkie inne sposoby ograniczenia emisji gazów zawiodły. Bo zawiodły. Dodatkowo obydwie, i mieszkalnictwo, i transport drogowy, mają duże moce co do oszczędności emisji tych gazów. Emisje z tych dwóch źródeł powinny mieć miejsce, handel tymi emisjami także, ale musimy jak najbardziej zabezpieczyć ostatnią, a właściwie pierwszą osobę, której to dotknie, przeciętnego Kowalskiego, Schmitta czy Brauna, w momencie, kiedy te emisje, handel nimi, opodatkowanie emitowanych gazów dotknie jej bezpośrednio. Ten fundusz ma służyć zapobieżeniu ubóstwu energetycznemu i wykluczeniu transportowemu, co np. w przypadku mojego województwa, gdzie odległość od szkoły, od lekarza, od miejsca, w którym zarządza się powiatem czy gminą… Mieszkańcy z zachodniego Pomorza mają do tego najdalej ze wszystkich mieszkańców Polski, więc są dotknięci znaczącym wykluczeniem transportowym. Samochody, które są w tych 500 miejscowościach popegeerowskich, na pewno nie są nowymi samochodami z salonów, tylko wręcz odwrotnie, są takimi, które emitują.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MagdalenaKochan">Jak pomóc Polakom zrezygnować z opalania swoich mieszkań węglem, żeby nie odczuli tego zbyt mocno w swoich kieszeniach? Na to wyzwanie odpowiada Społeczny Fundusz Klimatyczny. To jest moje zdanie. Uważam, że także możliwość łączenia wydatków czy środków, które pomagają ludziom, z tego funduszu z innymi funduszami… Tak, pod jednym warunkiem, tj. że jeden piec nie będzie finansowany z trzech źródeł, tzn. że wymiana jednego pieca nie będzie finansowana ze Społecznego Funduszu Klimatycznego, z dodatku z EFS i z wielu innych źródeł, z których można już dzisiaj korzystać. Ten fundusz daje także możliwość mądrego myślenia o działaniu obywatelsko-prosumencko-społecznikowskim, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ramach tego funduszu piece zamieniać na fotowoltaikę i na przykład w mojej wsi, w której jest 15 gospodarstw i możemy spokojnie z tego funduszu skorzystać, zmienić sposób ogrzewania. A więc całym sercem i całym rozumem… Z punktu widzenia mieszkańców Europy – tak, taki fundusz jest potrzebny. Rząd kwestionuje opodatkowanie emisji z mieszkalnictwa i z transportu czy też handel nimi. Ja uważam, że to jest dobry kierunek Unii Europejskiej i że ten fundusz po prostu trzeba poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MagdalenaKochan">W stanowisku rządu jest informacja o tym, że to jest fundusz zbiurokratyzowany. Ja się z tym nie zgadzam. Diagnoza tego, w którym miejscu jesteśmy, a wiąże się ona z takimi… Każde państwo musi mieć, że tak powiem,– przepraszam, dokładnie muszę sobie przypomnieć, jak się nazywa ta propozycja – swój plan oddziaływania na klimat… Przepraszam, uciekła mi nazwa tego…</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MagdalenaKochan">Nie, nie, to nie są programy operacyjne, chodzi o wymóg związany z tym funduszem, wymóg, że każde państwo będzie musiało… Panie Ministrze, pan mi…</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyńsk</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MagdalenaKochan">Tak, każde państwo będzie musiało ustalić plan społeczno-klimatyczny. To jest diagnoza problemów i świetne ich umiejscowienie w jednym punkcie. Otwieramy książeczkę, patrzymy: to, to i to jest potrzebne, to zrobiliśmy, a tego jeszcze nie osiągnęliśmy. To nie jest biurokracja, to jest diagnoza i próba rozwiązywania zdiagnozowanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MagdalenaKochan">Moim zdaniem nie jest także błędem to, że pieniądze z handlu emisjami wytwarzanymi przez mieszkalnictwo i transport drogowy w 25% trafią do wspólnego worka w Unii Europejskiej. Moim zdaniem to nie jest błąd, a jest to bardzo mocno kwestionowane przez rząd. 25% z handlu tymi emisjami, tylko 25%. Te pieniądze na pewno pójdą na pomoc najuboższym energetycznie. Reszta, 75% tego, co państwo uzyskuje z handlu tymi emisjami, zostaje w państwie, a do tego, co nam Unia dołoży z oddanych wcześniej 25%, dosypawszy pieniędzy z innych 25%, dokładamy tylko 50%. To są znaczone pieniądze, które naprawdę pomagają Kowalskim, Nowakom, pojedynczym mieszkańcom, pojedynczym mikro- i średnim przedsiębiorcom, bo ich także dotyczy ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MagdalenaKochan">To jest fenomenalny instrument, który dodatkowo, to jest moje zdanie, wiąże nas bardziej z Unią Europejską, bo wykluczeniu klimatycznemu, wykluczeniu energetycznemu, ubóstwu energetycznemu my w Europie mówimy „nie” za nasze wspólnie pieniądze. Dlatego ja w całości to popieram. Zgadzam się z panem ministrem, że sposób liczenia tego, kto jest, a kto nie jest ubogi energetycznie, musi zostać zmieniony i dostosowany do specyfiki każdego z państw. Tu rzeczywiście zgoda. To szczególnie dotyka Polaków, dlatego że u nas jest, jak mówiłam, największa w Europie liczba gospodarstw domowych opalanych węglem, a więc emitujących najwięcej. Tu chodzi o wspólny dobrze pojęty interes, o czyste powietrze, mniej chorób itd. To jest także odpowiedź dla młodych ludzi ze Strajku Klimatycznego: tak, wreszcie coś zrobiliśmy, a nie udajemy, że robimy. A więc dla inicjatywy, dla rozporządzenia, dla Społecznego Funduszu Klimatycznego wielkie „tak”, z wyjątkiem jednej rzeczy, tj. sposobu oceny zakresu ubóstwa w danych krajach, który trzeba zrewidować. To jest inne stanowisko niż rządowe, bo ono mówi „tak” funduszowi, a „nie” handlowi emisjami z tych dwóch obszarów. Jeśli dobrze zrozumiałam wszystko, co jest zawarte w tym stanowisku rządu, to tak mówicie. Mówicie państwo „nie” także wspólnemu wpłacaniu 25% kwot z tytułu handlu emisjami z mieszkalnictwa i transportu. Tutaj mam odrębne niż rząd stanowisko. Wspólne jest tylko stanowisko w kwestii algorytmu wyliczania. Ten fundusz to jest świetny pomysł, to jest wreszcie prawdziwy krok w dobrym kierunku, potrzebny nam wszystkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator, w Senacie to wszyscy wiedzą, jest wybitną specjalistką od spraw społecznych, a widać, jak bardzo potrzebne jest w tym przypadku wiązanie spraw społecznych i spraw dotyczących klimatu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławGawłowski">Do zabrania głosu zgłosiła się pani prezes Joanna Maćkowiak-Pandera. Poproszę panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za bardzo konstruktywny głos pani senator.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Warto podkreślić, że nie będzie unijnego funduszu społecznego, jeżeli nie będzie mechanizmu opłat za emisję w budynkach i w transporcie. A więc nie można dyskutować o funduszu społecznym, jeżeli mówimy o tym, że w ogóle nie dyskutujemy o mechanizmie wyceny emisji w budynkach i w transporcie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Druga sprawa. Na pewno w zakresie samego mechanizmu wyceny emisji jest bardzo wiele szczegółów, o które Polska powinna bardzo mocno zabiegać, bo nasza sytuacja w zakresie emisji, przede wszystkim z budynków, ale też z transportu, jest absolutnie wyjątkowa. Na pewno powinniśmy zabiegać o to, żeby to była pula krajowa. Ja uważam, że nie powinno być wspólnej puli unijnej, która później byłaby dystrybuowana przez Komisję Europejką do poszczególnych krajów. Tak jak mówię, jeżeli ten mechanizm miałby wejść, to powinien uwzględnić naszą specyfikę, bo my jesteśmy tutaj w absolutnie wyjątkowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Pan minister mówił wcześniej, że tylko Niemcy zabiegają o tę pozycję, każdy z krajów jest przeciwny z innych powodów. Na pewno przyczynia się do tego ten kryzys energetyczny, który widzimy, gwałtowny wzrost cen gazu, węgla, energii elektrycznej, nie ma dwóch zdań, ale w różnych krajach przyczyny, dla których one nie chcą tego mechanizmu, są różne. Np. we Francji gros mieszkań jest wynajmowanych, a okazuje się, że w zasadzie nie ma jak wprowadzić tego opodatkowania dla mieszkań wynajmowanych, nie ma jak zmusić właścicieli do wymiany źródeł ciepła. To jest na pewno istotne.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JoannaMaćkowiakPandera">To, czego w tej chwili… Mam wrażenie, że my w Polsce rozmawiamy o transformacji energetycznej, jakby dopiero wtedy miało się zacząć ubóstwo energetyczne, tymczasem ono w Polsce istnieje. Notabene uważam, że nasze państwo w ogóle nie zajmuje się tym tematem w sposób systemowy. 12% obywateli jest określanych jako ubodzy. Właściwie jedynie Instytut Badań Strukturalnych, prywatna instytucja, przedstawił swój raport na temat tego rynku. Wydaje mi się, że to zupełnie umyka statystykom i takiej chęci decydentów. Mówię o tym w związku z ostatnimi 20 latami zajęcia się tym tematem. U nas już teraz są ubodzy energetycznie czy ubodzy w ogóle i niezbyt skutecznie im pomagamy. Ustawa, która jest – Ministerstwo Klimatu zapowiada zmiany w niej, ale one dalej nie są wdrożone – jest kuriozalnie skonstruowana, a kwoty wsparcia są na tyle symboliczne, że właściwie pozostawiają ludzi ubogich poza marginesem, jeśli chodzi o wsparcie w zakresie energii elektrycznej, a przede wszystkim ciepła, bo u nas to ciepło stanowi główny problem. Dotyczy to np. starszych osób mieszkających w budynkach jednorodzinnych na wsiach, bo obecna ustawa daje możliwość wsparcia wyłącznie ludzi mieszkających na bardzo niewielkich powierzchniach w mieszkaniach w miastach, tak jest skonstruowana, a maksymalne wsparcie to jest 200 zł rocznie i to tylko co do energii elektrycznej. To jest w ogóle temat wymagający dużego zaangażowania, dużych zasobów i zaprojektowania polityki. Moim zdaniem my też powinniśmy zabiegać, domagać się od Komisji Europejskiej tego, żeby w ogóle wprowadziła ten temat na agendę, dlatego że to jest temat, który obecnie… Jest jedynie takie Obserwatorium Ubóstwa Energetycznego, które wprowadziła Komisja, tam znajdują się szczątkowe informacje na ten temat. ACER, czyli taka agencja regulatorów rynków energetycznych, w jakimś stopniu zbiera dane, ale one pochodzą tak naprawdę tylko z indywidualnych ośrodków krajowych, a każdy mierzy to inną miarą. A więc to, o czym my powinniśmy moim zdaniem zabiegać, to jest to, żeby wprowadzić ten temat na agendę całej Unii Europejskiej, żeby Komisja Europejska zaproponowała działania pożądane, żeby zaproponowała metodykę liczenia. Właściwie nawet nie ma uniwersalnej definicji ubóstwa energetycznego, ono w każdym kraju znaczy coś innego. U nas to jest właśnie głównie ubóstwo cieplne, a w Hiszpanii to jest ubóstwo elektryczne. My potrzebujemy ustalić definicję, mechanizmy monitorowania, zobowiązać instytucje do stałego monitoringu, a dopiero później pomyśleć o takich narzędziach, które nie będą tylko dopłatą do konsumpcji energii. Zwróćmy uwagę na to, że realizacja Zielonego Ładu pozwoli na trwałą redukcję kosztów, tzn. jeżeli na przykład wesprzemy gospodarstwa w radykalnej poprawie efektywności energetycznej, to jesteśmy w stanie w długotrwały sposób zmniejszyć koszty, które te gospodarstwa będą ponosić na cele grzewcze i elektryczne. To po prostu przynosi długotrwałe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JoannaMaćkowiakPandera">U nas termomodernizacja postępowała do początku lat dziewięćdziesiątych, a później właściwie stanęła. My właściwie nie mamy żadnej polityki w zakresie poprawy efektywności energetycznej w budynkach. Wzrosty kosztów nośników energetycznych wynikające ze wzrostu cen węgla, gazu kompensowaliśmy tym, że pozwalaliśmy na spalanie paliw jak najgorszej jakości. W związku z tym koszty ogrzewania utrzymywały się pozornie na tym samym poziomie, ale de facto odbywało się to kosztem jakości powietrza, pogarszania się jej. Było takie ciche przyzwolenie na to, żeby tego tematu nie ruszać.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JoannaMaćkowiakPandera">Na pewno jest tu wiele szczegółowych rozwiązań dotyczących tego funduszu społecznego. To powinien być fundusz krajowy, stworzony w oparciu o jakieś wytyczne Komisji Europejskiej, żeby one były jednolite. Ale nie będzie funduszu społecznego, jeżeli wyłączymy się z dyskusji o wycenie uprawnień… wycenie emisji w budynkach i w transporcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławGawłowski">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MagdalenaKochan">Chciałabym pani prezes bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy jedno z posiedzeń naszej Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu poświęcili właśnie tematowi ubóstwa energetycznego. Bardzo, bardzo, bardzo bym prosiła panią prezes o udział w takim posiedzeniu komisji, a może nawet o wcześniejszy kontakt, żebyśmy mogły się porozumieć i omówić temat.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MagdalenaKochan">Na marginesie chcę powiedzieć, że w 2018 r. 34 miliony Europejczyków informowały, że nie są w stanie należycie ogrzać swoich domów, a w 2019 r. w całej UE, w całej Unii Europejskiej do tego samego przyznawało się prawie 7% populacji Europejczyków. Zatem to nie jest problem wyimaginowany. To jest problem realny, dotyczący całej rzeszy ludzi, milionów ludzi. Przy czym z uwagi na polską specyfikę tak naprawdę ta sytuacja jest najtrudniejsza, bo opalamy nasze domy, czym się da, także płytami… Państwo o tym wiecie i ja wiem. I musimy się starać ze wszech miar, żeby tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MagdalenaKochan">Pani Profesor, myślę, że w naszej opinii, jeśli chodzi o dopuszczenie handlu emisjami z transportu drogowego i mieszkalnictwa, to musimy zaznaczyć jako komisja, że jesteśmy za, bo w stanowisku rządu to nie brzmi jednoznacznie. „Tak”, jeśli chodzi o ten krajowy fundusz… Przepraszam, nie krajowy, Tylko Społeczny Fundusz Klimatyczny, ale „nie” dla handlu emisjami z transportu drogowego i mieszkań, a bez tych dwóch komponentów nie powstanie europejski Społeczny Fundusz Klimatyczny. Tak więc musimy jednak to zaznaczyć. I taka jest propozycja mojego stanowiska – żebyśmy powiedzieli „tak” temu funduszowi, ze wszystkimi konsekwencjami jego powstania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak, jeśli mogę, bo wydaje mi się, że to jest dosyć istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Nie wiem właściwie, czy aż tak się różnimy w naszym podejściu i w kwestii powiązania tego z rozszerzeniem na sektor transportu i budynków. Wydaje mi się, że… My jak najbardziej popieramy ideę tego funduszu, widzimy, że on adresuje… że są to bardzo potrzebne działania w tym zakresie. Mamy wątpliwość co do klucza, wskaźnika dystrybucji środków, co do którego pani senator powiedziała, że się z nim zgadza. Myślę, że druga główna wątpliwość, którą mamy, jest związana właśnie ze źródłem zasilania tego funduszu. Jest pytanie, czy w przypadku zasilania go w taki sposób będzie rzeczywiście solidarność pomiędzy najuboższymi gospodarstwami domowymi a najbogatszymi gospodarstwami domowymi. Problem polega na tym, że najbogatsze gospodarstwo domowe, którego właściciel ma teslę w garażu, panele na dachu i pompę ciepła, będzie dzisiaj wyjęte z tego nowego systemu, rozszerzającego na transport i budynki, a gospodarstwo domowe, które będzie najbardziej dotknięte takim rozszerzeniem, to będzie to najbiedniejsze. A więc jeżeli ten system będzie taki, że najbardziej obciążymy dodatkową opłatą już i tak najuboższe gospodarstwa domowe po to, żeby wydystrybuować środki do tych samych gospodarstw domowych, to żadnego problemu nie rozwiążemy. Musi być tutaj jakiś wymiar solidarności, żeby to miało sens ze społecznego punktu widzenia. I dlatego mamy tutaj wątpliwość co do tego, w jaki sposób komisja proponuje to konstruować, wiążąc ten fundusz z rozszerzeniem na nowe sektory ETS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, najkrócej, jak mogę powiedzieć: a kto i co przeszkadza nam – po wcześniejszym właściwym planowaniu i diagnozowaniu sprawy – w udzieleniu pomocy tym najbiedniejszym, żeby jak najszybciej objąć ich dodatkowym wsparciem z naszych narodowych, wojewódzkich, powiatowych funduszy środowiska na budowanie źródeł energii niezależnych od nośników ciepła? Dotyczy to fotowoltaiki, energii wiatrowej itd., itd. Dlaczego my dzisiaj nie możemy tych osób wspierać? Co nam przeszkadza? Brak wiedzy o nich? Brak chęci wspierania prosumenckości? Brak zaufania do samorządów, które by świetnie to zrobiły? Złe działanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Nic nam nie przeszkadza już dzisiaj chronić tych ludzi przed dalszym ubóstwem energetycznym, ale to wymaga zdiagnozowania problemu i pozwolenia samorządom ma to, by mówiły o tym, jak chcą to zorganizować i jak mogą to zorganizować na swoim terenie, jak mogą zmobilizować własnych mieszkańców do tego, żeby uciec od najbardziej szkodliwych dla nas wszystkich, dla nich samych także, ale najtańszych źródeł energii. Nic nam nie przeszkadza w tym, żebyśmy o tym pomyśleli, zdiagnozowawszy wcześniej problem, i żebyśmy, zanim dojdzie do konkretnych wypłat do funduszu, potrafili zaradzić w wielu miejscach takim problemom.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MagdalenaKochan">Pan wie i ja wiem, że zmiany klimatyczne wymagają także innych zachowań. Im bardziej obywatelskich, im bardziej współgrających, tym jest lepiej i z większym pożytkiem dla nas wszystkich. Jest piękne stwierdzenie w opinii, którą nam podało nasze Biuro Legislacyjne; ja się z nim w całości zgadzam: trudno oszacować koszty rewolucji klimatyczno-energetycznej; z jednej strony są wysokie nakłady finansowe oraz obciążenia społeczne, których nawet najlepiej skonstruowany i zasobny fundusz całkowicie nie wyrówna, może ją jednak jedynie łagodzić; z drugiej – impuls dla innowacyjności, szybki rozwój nowych technologii, dzięki którym powstaną nowe gałęzie przemysłu i miejsca pracy, a firmy z Unii Europejskiej zyskają przewagę technologiczną. Zapomniano tylko o jednym: najbardziej na tym skorzysta pani Kowalska i pan Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGawłowski">Chcę powiedzieć, że to biuro spraw zagranicznych – i pani Monika – to zdanie umieściło.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. To jest naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko dopowiem… Bo to rzeczywiście jest poważny problem: jak z jednej strony zbudować fundusz, a z drugiej strony, jak spowodować, żeby ci, którzy dzisiaj korzystają z najtańszych źródeł ciepła, zechcieli przejść na inne, zmienić system ogrzewania? Oni często ogrzewają się nawet nie węglem, tylko odpadami – jak znam polską prowincję, to nie jest to wyjątek, niestety – i samo wsparcie na etapie wymiany umownego kopciucha to za mało. Ci ludzie muszą mieć wsparcie przez cały okres. Jeżeli przejdą na pompę ciepła czy panel fotowoltaiczny, to jeszcze pół biedy, ale jeżeli będą mieli tylko ogrzewanie elektryczne, to ich nie będzie stać na opłacenie rachunków za prąd. Oni de facto rodzaj dodatku ekologicznego w rodzaju dodatku mieszkaniowego będą musieli otrzymywać przez cały okres. Inaczej nie osiągniemy nie tylko celu związanego w tym przypadku akurat z kwestią emisji gazów cieplarnianych, ale też, co jest równie ważne w tym przypadku, kwestią emisji pyłu zawieszonego PM 10, PM 2,5 czy w ogóle czegoś, z czym próbujemy w Polsce – na razie mało skutecznie, ale jednak – walczyć, czyli ze smogiem. A akurat w tym przypadku to wszystko ze sobą bardzo mocno się wiąże. Tak więc ja bym nie uciekał od funduszu, tylko szukałbym mechanizmów, o których pan mówił, Panie Ministrze, bo on rzeczywiście jest istotny. Ale to już jest element negocjacji. My możemy w swoim stanowisku ewentualnie zaznaczyć, że chcemy wspierać fundusz jako ideę, ale mamy świadomość, że ten fundusz musi być tak skonstruowany, żeby uwzględniał również kwestię sprawiedliwości społecznej. On musi być skonstruowany w taki sposób, żeby tym, którzy są wykluczeni energetycznie, faktycznie pomóc, ale nie nakładać na nich dodatkowego podatku. My od tego nie uciekniemy, to znaczy nie ma wyboru. Musimy mocno tą sprawą się zająć i rzeczywiście mieć pieniądze. Ja naprawdę… Proszę tego nie uznawać za jakąś złośliwość, ale jeżeli my realnie nie będziemy przeznaczać na ten cel co najmniej 10 miliardów rocznie, to my tych efektów nie osiągniemy w ciągu najbliższych kilkuset lat. Te 10 miliardów to i tak jest minimum z minimum, a teraz my przeznaczamy 2 miliardy czy 1 miliard, nie wiem dokładnie, ile. A więc jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to idea, jak się wydaje, jest okej, trzeba tylko uruchomić mechanizm… Ale to już kwestia negocjacji rządu i zdolności negocjacyjnych na poziomie Parlamentu i Komisji Europejskiej. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli nie ma więcej głosów, to…</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze jeden głos, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MagdalenaKochan">…bo pan przewodniczący omawiał coś z państwem… Padł wniosek o to, żebyśmy jedno z posiedzeń komisji przeznaczyli na omówienie kwestii ubóstwa energetycznego w Polsce i wszystkich problemów, zagadnień z tym związanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, ja chętnie organizuję posiedzenia komisji dotyczące każdej sprawy, którą senatorowie poruszają, absolutnie. To jest oczywiście powód, że tych posiedzeń komisji jest trochę, po prostu spraw jest dużo. A więc naprawdę od tego nie ucieknę… tj. my nie uciekniemy, bo to jest jedna z ważniejszych kwestii, którą powinniśmy się zająć na poziomie komisji i naprawdę zaprosić wtedy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławGawłowski">To znowu nie będzie adresowane do pana ministra, bo to inicjatywa grupy posłów, ale na ostatnim posiedzeniu Sejmu w ubiegłym tygodniu w trybie pilnym został przyjęty projekt ustawy, który de facto pogarsza możliwość przyłączenia się do sieci tych wszystkich, którzy chcą być prosumentami. To projekt przyjęty w ciągu 24 godzin – bez wysłuchania, bez debaty, idący w drugą stronę niż to, o czym my dzisiaj tutaj wspólnie, razem dyskutujemy. No i to jest pewien problem – z jednej strony mamy wszyscy dobre intencje, ale kiedy te intencje są potem przekładane na akty prawa, to czasami ręce, i nie tylko ręce, opadają.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławGawłowski">Mamy propozycje opinii komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławGawłowski">I poproszę o głos panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Znowu postaram się szybko sformułować opinię – w uzgodnieniu z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Po pierwsze, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu popiera utworzenie Społecznego Funduszu Klimatycznego finansowanego z dochodów pochodzących z systemu handlu emisjami w przypadku samochodów oraz budynków.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Po drugie, KNK z zadowoleniem przyjmuje przeznaczenie 25% dochodów z systemu handlu emisjami z samochodów oraz budynków na wspieranie transformacji energetycznej wśród osób dotkniętych ubóstwem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Po trzecie, wątpliwości KNK budzi zharmonizowanie na poziomie UE definicji ubóstwa energetycznego na potrzeby określenia podmiotów wymagających wsparcia z funduszu. W ocenie KNK definicja ta powinna uwzględniać specyfikę państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MagdalenaSłokWódkowska">I po czwarte, w ocenie KNK rząd powinien dążyć do opracowania innych form wsparcia transformacji energetycznej gospodarstw domowych, które uzupełniałyby cele Społecznego Funduszu Klimatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, jeszcze coś?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli nie, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#StanisławGawłowski">Zdalni?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Przepraszam, koleżanka mi tu podpowiada, że nie „z samochodów”, tylko „z transportu drogowego”.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#StanisławGawłowski">Zaraz…</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#StanisławGawłowski">Jest jedna korekta redakcyjna. Pani profesor przeczytała „z samochodów”, a tak naprawdę powinno być „z transportu drogowego”. To jest korekta redakcyjna, więc…</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#Gloszsali">12 senatorów było za, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#StanisławGawłowski">12 głosów za, a 1senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#StanisławGawłowski">Tak więc komisja zajęła stanowisko, wyraziła opinię stanowiska w sprawie tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#StanisławGawłowski">Kolejny punkt, punkt ósmy: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, oznaczony jako COM 555.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">COM 555 dotyczący tzw. non-ETS, tzw. rozporządzenie ESA dotyczące sektorów nieobjętych systemem ETS, to jest propozycja, która określa dla poszczególnych państw członkowskich cele redukcyjne do 2030 r. dla tych sektorów, które właśnie nie są objęte systemem EU ETS, czyli chodzi głównie o transport, budynki, takie działalności jak np. rolnictwo. Cele, który zostały określone dla wszystkich państw członkowskich, są w przedziale od minus 10% do minus 50%. Polska ma cel minus 17,7%. Jako rząd oczywiście uważamy, że ta propozycja celu dla Polski jest bardzo ambitna, szczególnie z uwagi na ostatnie trendy emisyjne w tych sektorach. I dlatego uważamy też, że powinniśmy rozważać inne scenariusze, które zostały określone w ocenie skutków komisji. Nie powtórzę naszych wątpliwości odnośnie do utworzenia nowego systemu ETS dla sektora transportu i budynków. Uważamy za zasadne utrzymanie tych sektorów właśnie w zakresie rozporządzenia ESA.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Zasadne też i bardzo istotne dla nas jest utrzymanie kryterium PKB przy podziale zobowiązań. Inne podejście oznaczałoby przerzucenie ciężaru redukcyjnego z bogatszych państw członkowskich na biedniejsze państwa członkowskie. A jeżeli chodzi o pomysł utworzenia nowego systemu ETS dla sektora transportu i budynków, który będzie przedmiotem redukcji w oparciu o tę samą zasadę, która jest w ETS, czyli sygnał cenowy, to powinniśmy się upewnić, że ten sygnał cenowy nie będzie de facto wymuszał, w szczególności na biedniejszych społeczeństwach Unii, osiągnięcia redukcji wyższych od tych, które wynikają z krajowych celów ustalonych w tym rozporządzeniu. W zakresie elastyczności z rozporządzeniem LULUCF zwracamy uwagę, że mimo zwiększenia celu redukcyjnego przedział zostaje bez zmian. Jednocześnie podział tej elastyczności, podział na dwa okresy spowoduje, że przepadnie ta część, która w pierwszej połowie okresu pozostanie ewentualnie niewykorzystana. Dlatego my byśmy optowali raczej za dostępnością całej puli przez cały czas, tak jak było dotychczas w rozporządzeniu ESA. To tyle ogólnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławGawłowski">I pani senator Ewa Matecka – zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EwaMatecka">Niezmiernie istotne, niezmiernie ważne i wręcz przełomowe jest to, że wszystkie państwa unijne porozumiały się w Paryżu w sprawie zwiększenia celu redukcyjnego emisji CO₂ z obecnych 40% do 55% w 2030 r. Wiemy, że wszystkie państwa się porozumiały, ale państwem, które nieco oponowało, była Polska, która domagała się większych gwarancji i wyjaśnień co do tego, w jaki sposób ma to być przeprowadzone w całej Unii Europejskiej. Tym niemniej to porozumienie paryskie spowodowało, że nastąpiła konieczność zmiany rozporządzenia w sprawie rocznych redukcji emisji gazów cieplarnianych. I właśnie to jest ten dokument, o którym mówimy, bardzo istotny i bardzo ważny. A biorąc pod uwagę to, jak to jest bardzo ważne, istotne dla wspólnej polityki klimatycznej Unii Europejskiej, warto pamiętać, że w Polsce koszt emisji dwutlenku węgla to 10 gr w cenie 1 kWh. Widzimy już wzrost opłat za emisję CO₂ w rachunkach za energię i w cenach poszczególnych produktów. Warto też wiedzieć, że właśnie w Polsce 80% energii pochodzi z elektrowni, które działają w oparciu o węgiel, w tym 24% to elektrownie, które działają w oparciu o węgiel brunatny, czyli ten, który jest najwyższym emitentem dwutlenku węgla. Warto też wiedzieć, że w całym 2020 r. te elektrownie, które działają w oparciu o węgiel, węgiel brunatny, węgiel kamienny, jak i o gaz, posłużyły do wytworzenia 80% prądu w Polsce, a ci najwyżsi emitenci emitują w powietrze ponad 100 milionów t dwutlenku węgla. Jest to co prawda mniej niż np. w roku 2018, jednak ta emisja nadal jest na bardzo wysokim poziomie. I co jeszcze takiego niepokojącego w Polsce się dzieje? To, że wobec tej nieopłacalności części bloków działających w oparciu o węgiel, oczywiście się je likwiduje, ale z kolei importujemy energię z krajów ościennych, m.in. z Niemiec i z Ukrainy, a na Ukrainie bardzo znacząca część energii jest wytwarzana właśnie w oparciu o materiał, jakim jest węgiel.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#EwaMatecka">Jeszcze inne dane statystyczne, które powinny nas przekonać o słuszności podjętego porozumienia w Paryżu i zmiany tego rozporządzenia unijnego, są m.in. takie, że w Polsce wyprodukowanie 1 kWh energii oznacza wyemitowanie ponad 700 g dwutlenku węgla, podczas gdy średnia europejska to jest nieco ponad 200 g dwutlenku węgla. Wszystko to sprawia, że ten dokument, ten nowy akt unijny wymaga oczywiście naszego powszechnego poparcia i wsparcia, mimo że polski rząd ma co do tego pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#EwaMatecka">Przy tej okazji, jeśli mogę, chciałabym zadać pytania panu ministrowi. Otóż, Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, jakiego rodzaju wątpliwości ma polski rząd? I dlaczego sformułował w swojej opinii taki postulat, aby zmniejszyć ten poziom redukcji, czyli postawić sobie mniej ambitny cel niż ten cel, który przed nami postawiła Unia Europejska, otóż cel, który oznaczałby dążenie do obniżenia emisji zaledwie o 11%, a nie o 17%, co wynika z wyliczeń unijnych? Mam też tu ciągle na uwadze to, że w budżecie, który został sporządzony na podstawie Krajowego Planu Odbudowy, mamy mieć ok. 140 miliardów zł z przeznaczeniem na przeprowadzenie różnego rodzaju pozytywnych zmian klimatycznych, i że ciągle przecież mamy środki do pozyskania z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, które w połowie są przecież uwarunkowane zgodą Polski na postawione cele unijne. Ważna jest jeszcze jedna sprawa. Chciałabym, aby pan minister odpowiedział, jak przebiegały konsultacje, które pomogły skonstruować takie stanowisko rządu, ile czasu było poświęcone na te konsultacje i z kim ewentualnie te konsultacje były przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#EwaMatecka">Ja oczywiście będę w swojej konkluzji proponowała, aby komisja poparła projekt aktu unijnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławGawłowski">Pan Paweł Mzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawełMzyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PawełMzyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oczywiście wszystko się zgadza – zapis 17,7% redukcji, cel, jaki jest stawiany przed Polską w sektorze non-ETS – tylko że to jest 17,7% w stosunku do emisji z 2005 r., natomiast w tej chwili nasza emisja w tym sektorze jest prawie o 14% wyższa niż w 2005 r. A więc tak naprawdę te 17,7% redukcji do 2030 r. w stosunku do 2005 r. oznacza, że to jest ok. 30% redukcji w tym sektorze w stosunku do tego, co teraz emitujemy. Tak że to rzeczywiście jest dosyć duże wyzwanie, bo to, co mamy w tej chwili, musimy zredukować o 30%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławGawłowski">Pan premier Morawiecki na szczycie, na spotkaniu Rady Europejskiej poparł te 55%, więc chyba wiedział o tym wszystkim. No, zakładam, że wiedział, zakładam, że miał pełną świadomość, za czym głosuje. To jest ambitny cel, ale skoro premier ten ambitny cel przyjął, to my chcemy ten cel wspierać w całości. Rozumiem, że rząd też wspiera ten cel w całości, bo…</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławGawłowski">Pani Profesor… No dobra, zostawmy to już. Wyższy niż…</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Jest propozycja pani senator.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StanisławGawłowski">Propozycja pani senator…</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#Gloszsali">Było pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StanisławGawłowski">A tak, było jeszcze pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StanisławGawłowski">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o poziom celu zaproponowanego przez komisję, to my wychodzimy z założenia, że jeżeli można osiągać nasze wspólne cele wynikające z porozumienia paryskiego, wynikające ze wszystkich decyzji podjętych na poziomie unijnym, ponosząc mniejszy koszt dla społeczeństwa, to jest to bardziej pożądane. Jeżeli więc Komisja przeanalizowała możliwości zawarte w ocenie skutków, które umożliwiają osiągnięcie naszych celów, to jest pytanie: dlaczego nie wybieramy tej opcji, która jest mniej kosztowna dla naszego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Jeśli chodzi o pytanie o przebieg konsultacji społecznych, to tutaj może bym poprosił pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PawełRóżycki">Rozumiem, że teraz ja zostałem wywołany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PawełRóżycki">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o konsultacje, to powiem, że projekty unijnych aktów prawnych były przekazane do konsultacji zgodnie z ustawami o konsultacjach ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Poza tym oczywiście na bieżąco otrzymywaliśmy opinie do dokumentów opublikowanych przez Komisję Europejską. A jeśli chodzi o ten konkretny dokument, to tutaj raczej nie było znaczących stanowisk w tej sprawie. Konsultacje skupiały się raczej… tj. organizacje skupiały się raczej na dokumentach typu zmiana dyrektywy ETS czy też kwestie efektywności energetycznej i OZE. Jeśli chodzi o ESA, to nie uzyskaliśmy istotnych opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EwaMatecka">Przepraszam, czy ja mogę dopytać, Panie Przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławGawłowski">Tak, proszę bardzo. Proszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EwaMatecka">Pytałam też o to, jaki czas był dany różnym podmiotom na sporządzenie opinii, jaki czas był przeznaczony na konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełRóżycki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PawełRóżycki">Przyznaję, że ten czas, ze względu na ramy czasowe, chociaż staraliśmy się tutaj… Koniec końców się nie udało, natomiast staraliśmy się dotrzymać terminu 14 dni na przekazanie stanowisk do Sejmu i Senatu. A więc ten czas był dosyć krótki, bo był to okres kilku dni. Jednak oczywiście uwzględnialiśmy w naszych pracach wszystkie opinie, które uzyskaliśmy, nie tylko uzyskane w tych wyznaczonych ramach czasowych, ale także po tym terminie, a także te, które zostały przysłane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DanutaJazłowiecka">Podczas dyskusji powiedział pan, że do tych 17% powinniśmy dodać emisję obecną, te 14%. Chciałabym zapytać, z czego wynika wzrost emisji do roku 2020, jak wpłynęło na to zahamowanie przez rząd rozwoju energii wiatrowej i jak wpływa na te emisje i na taki kiepski wynik w naszym kraju brak dynamicznego rozwoju alternatywnych źródeł energii i wspierania tego rozwoju przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem, który z panów dyrektorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełMzyk">To może ja zacznę. Jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, to niewiele miała z tym wspólnego, bo my rozmawiamy o sektorze non-ETS, czyli chodzi o gospodarstwa domowe, transport, w tym publiczny, rolnictwo, odpady, no i emisję lotną z paliw, natomiast głównym, że tak powiem, winowajcą w przypadku tak drastycznych wzrostów emisji w tym sektorze jest jednak transport drogowy. Transport drogowy, jak podejrzewam… Nie chciałbym teraz jakoś skłamać, ale chyba blisko dwukrotnie zwiększyła się emisja z transportu drogowego. W związku z tym to on przede wszystkim jest źródłem zwiększonej emisji w obszarze w non-ETS, jeśli chodzi o przedział czasowy od 2005 r. do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławGawłowski">Nie powtórzę za panią profesor… A jednak powtórzę: zostaną hulajnogi.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławGawłowski">Pani senator wnosi o to, żeby ten akt zaopiniować pozytywnie…</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#EwaMatecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#StanisławGawłowski">…jak zrozumiałem, bez żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym pytam: kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#Gloszsali">7 głosów.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#StanisławGawłowski">Zdalni?</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#Gloszsali">W sumie 11 głosów za. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#StanisławGawłowski">11 głosów za. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#StanisławGawłowski">I kolejny punkt porządku obrad, tym razem dziewiąty, ostatni dzisiaj planowany: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zapewnienia równych warunków działania dla zrównoważonego transportu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#StanisławGawłowski">I stanowisko Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#StanisławGawłowski">Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ŁukaszChaberski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ŁukaszChaberski">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu do dokumentu COM 561 – jest to projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie zapewnienia równych warunków działania dla zrównoważonego transportu lotniczego. Projekt, o którym tutaj będziemy dyskutować, wprowadza obowiązek zapewniania minimalnego udziału zrównoważonych paliw lotniczych, tzw. SAF-ów dla dostawców paliw lotniczych oraz tankowania tychże paliw do 2050 r. dla przewoźników lotniczych wykonujących komercyjne połączenia lotnicze rozpoczynające się w portach lotniczych, które są zlokalizowane w Unii Europejskiej oraz w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Obowiązek ten dotyczy wszystkich przewoźników…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, bardzo panu dzisiaj dziękuję za dobrą współpracę i zapraszam jutro na 10.00. Dziękuję bardzo i do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Już może pan mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ŁukaszChaberski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ŁukaszChaberski">Obowiązek, o którym tutaj mówię, dotyczy wszystkich przewoźników lotniczych, którzy wykonują połączenia wewnątrz Unii Europejskiej, jak również lotów rozpoczynających się w Unii Europejskiej. Projekt tej regulacji przewiduje stworzenie pewnego systemu, który zobowiązuje przewoźników lotniczych do tankowania zrównoważonych paliw lotniczych i ustanawia wiążące cele na poziomie Unii Europejskiej zgodnie z przyjętym harmonogramem, zawartym w załączniku do rozporządzenia. I może pokrótce powiem o tych celach. Cele rosną stopniowo, co 5 lat. Pierwszy cel mamy w 2025 r. – wtedy odsetek SAF-ów, czyli tych zrównoważonych paliw, które mają być wykorzystywane w lotach komercyjnych, to jest 2%. I następnie zwiększa się to co 5 lat. W 2030 r. to jest 5%, w 2035 – już 20%, a docelowo, tj. w 2050 r., udział zrównoważonych paliw ma wynosić aż 63%. I w ramach tych zrównoważonych paliw zostały wydzielone również tzw. paliwa syntetyczne. Jeśli chodzi o udział tych paliw syntetycznych w celach, to w przypadku tego pierwszego celu dotyczącego 2030 r. to jest 0,7% udziału w paliwach w ogóle spalanych przez statki powietrzne, a następnie w 2035 r. – 5%, w 2040 r. to ma być 8% i tak dalej aż do 2050 r., kiedy udział tych tzw. paliw syntetycznych ma wynosić aż 28%.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ŁukaszChaberski">Przejdę do stanowiska rządu wobec tej regulacji. Chcielibyśmy podkreślić, że wprowadzenie do masowego użytku SAF-ów, czyli zrównoważonych paliw lotniczych, jest według nas bardzo obiecującym środkiem do redukcji emisji gazów cieplarnianych pochodzących z lotnictwa. Zgodnie z oceną skutków regulacji, która została przygotowana przez Komisję Europejską do tego projektu, wprowadzenie tych instrumentów wpłynie zarówno na wzrost cen paliw lotniczych, jak i ma się przełożyć również… tj. zapewne się przełoży na wzrost cen biletów lotniczych. Komisja oszacowała, że w 2030 r. ten wzrost ceny samego biletu z tego tytułu powinien wynosić około 0,8%, w 2040 r. – 5,5%, a w 2050 r. – 8%. Jednakże tutaj chciałbym zaznaczyć przed Wysoką Komisją, że to jest tylko impact assessment do tego rozporządzenia. Przypominam, chciałbym zaznaczyć, że w całym pakiecie „Fit for 55” lotnictwo jest bardzo docenione i często uwzględniane. Chodzi chociażby o to, że planowane jest wprowadzenie podatku akcyzowego od paliw lotniczych, uwzględnienie lotnictwa w globalnym systemie kompensacji CORSIA, o którym już rozmawialiśmy przy okazji wcześniejszych punktów, anulacje bezpłatnych uprawnień w ramach EU ETS oraz konieczność dostarczania np. prądu elektrycznego do samolotów, które znajdują się na lotniskach, są obsługiwane na lotniskach, właśnie z odnawialnych źródeł energii. To wszystko niewątpliwie wpłynie znacząco na wzrost kosztów i wzrost cen biletów lotniczych, ale Komisja Europejska nie pokusiła się o takie całościowe spojrzenie na ten temat. I to jest właśnie jeden z naszych zarzutów, które wobec Komisji stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ŁukaszChaberski">Ponadto rząd dostrzega pewne zagrożenia wynikające z zapisów projektu rozporządzenia. Chciałbym tutaj o kilku z nich powiedzieć. Wydaje się np., że wprowadzanie dosyć szybko tych paliw zrównoważonych, których cena rynkowa jest w tym momencie bodajże pięciokrotnie wyższa niż tradycyjnego paliwa, może wpłynąć negatywnie w ogóle na rozwój całego lotnictwa, branży po COVID, a lotnictwo zostało naprawdę bardzo poszkodowane w tym zakresie. A więc mogą tu być pewne problemy. To jest jeden z argumentów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ŁukaszChaberski">Drugi z argumentów to jest to, że np. produkcja zrównoważonych paliw lotniczych w Polsce może być utrudniona ze względu na brak pewnych surowców. Mowa jest chociażby o zużytym oleju roślinnym, który może być wykorzystywany do produkcji tego typu paliw. I to w konsekwencji może rodzić konieczność importowania do Polski takich paliw bądź surowców do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ŁukaszChaberski">Równocześnie rząd uważa, że w poszczególnych artykułach projektu rozporządzenia, chociażby w art. 3, powinny zostać wprowadzone pewne uzupełnienia lub zmiany, np. poprzez doprecyzowanie niektórych definicji. Dotyczy to np. samej definicji zrównoważonych paliw lotniczych, gdyż obecnie projekt rozporządzenia nie przewiduje możliwości wykorzystywania do produkcji surowców pochodzenia roślinnego, co jest dopuszczalne np. w zakresie produkcji biopaliw wykorzystywanych w transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#ŁukaszChaberski">Co do art. 5 rozporządzenia – będziemy dążyć do tego, aby zrezygnować z obowiązku uzupełnienia paliwa w trakcie lotów wewnątrzunijnych. Jest to wprost odniesienie się do wcześniejszego pytania pani senator. Rzeczywiście obecnie w projekcie rozporządzenia jest jakby zobligowanie każdego przewoźnika do tego, żeby po każdym locie następowało dotankowanie paliwa już z odpowiednią domieszką tego zrównoważonego paliwa, jednak to może być niewykonalne ze względów operacyjnych. Będzie to też wpływało na wzrost kosztów, bo wiadomo, że jak samolot jest na ziemi, to nie zarabia, plus może to wpłynąć niekorzystnie chociażby na przepustowość portów lotniczych. Podkreślamy to tutaj, nawet w rozmowach roboczych z Komisją te nasze wątpliwości podnosimy. Tak więc jesteśmy przeciwni temu. Jeżeli samolot został zatankowany paliwem już z odpowiednią domieszką i ma paliwo na całe połączenie do określonej destynacji i na powrót do portu macierzystego, to nie uważamy, że powinna być taka obligacja, że musi dotankowywać. Poza tym w mniejszych portach lotniczych może zaistnieć problem z dostarczeniem, z infrastrukturą do zapewnienia takich paliw.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#ŁukaszChaberski">Ponadto zastrzeżenia budzą zapisy art. 11, który przewiduje nakładanie na państwa członkowskie odpowiedzialności za ustanowienie zasad dotyczących kar mających zastosowanie w przypadku naruszeń i nieprzestrzegania zobowiązań. Proponowane przez Komisję Europejską zasady są w naszej opinii zbyt restrykcyjne zarówno w stosunku do dostawców paliw, gdyż tam przewiduje się karę dla dostawców, którzy nie wywiązują się z celów, jak i dla przewoźników lotniczych, którzy będą stosować te paliwa w nieodpowiedni sposób czy w niewystarczającym stopniu. Ponadto przyjmowanie przez państwa członkowskie różnego podejścia do ustanawiania kar – bo to jest możliwe – może prowadzić do zakłócenia konkurencji i może powodować utrudnienie w realizacji celów rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#ŁukaszChaberski">Będziemy również dążyć do wydłużenia do 2035 r. unijnego terminu na zapewnienie dostaw paliw syntetycznych. Co prawda pierwszy cel w tej tabelce, o której mówiłem na samym początku swojego wystąpienia, pojawia się w 2030 r. i wtedy udział paliw syntetycznych tankowanych na europejskich lotniskach ma stanowić zaledwie 0,7%, jednak w chwili obecnej technologie produkcji paliw syntetycznych nie są gotowe do tak szerokiego, przemysłowego zastosowania. Wynika to chociażby z konieczności zapewnienia znacznej ilości energii elektrycznej produkowanej z odnawialnych źródeł energii, co ma umożliwić wytworzenie wodoru oraz powiązanie go z dwutlenkiem węgla w skomplikowane węglowodory. Jednocześnie nie będziemy się sprzeciwiać temu, żeby była możliwość, żeby poszczególne państwa, jeśli mają takie ambicje, wprowadziły sobie bardziej ambitne cele w zakresie zastosowania paliw syntetycznych w swoich portach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#ŁukaszChaberski">Patrząc jakby długofalowo na to rozporządzenie, oceniam, że może ono się przyczynić, jak się wydaje, do opracowania wydajnych technologii produkcji paliw lotniczych z odpadów oraz wytwarzania paliw syntetycznych. Potencjalnie może to oznaczać również uniezależnienie się od dostaw paliw ze źródeł konwencjonalnych. Rozporządzenie to może stanowić pewnego rodzaju szansę na to, żebyśmy chociażby tutaj, w regionie stali się – bo mamy pewne możliwości wytwórcze – liderem w zakresie tych paliw i mogli zarówno sami je stosować, jak i je odsprzedawać w regionie czy też nawet do krajów trzecich. Trzeba powiedzieć, że rząd pozytywnie ocenia zaproponowany długi horyzont czasowy na upowszechnienie wykorzystania zrównoważonych paliw lotniczych. To niewątpliwie ułatwi zaplanowanie prac badawczo-rozwojowych i realizację tych niezwykle kosztownych inwestycji w produkcji paliw zrównoważonych.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#ŁukaszChaberski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym kontynuować i od razu odnieść się do pytań…</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#StanisławGawłowski">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#ŁukaszChaberski">…bo było pytanie o to, czy zamierzamy produkować te paliwa. To oczywiście zależy od decyzji poszczególnych wytwórców, ale z tego, co wiem, wynika, że już w zeszłym miesiącu PKN Orlen ogłosił, że zamierza w to zainwestować – to jest projekt na 600 milionów, to taki rząd wielkości – i ustanowić w Płocku linię produkcyjną, wytwórczą dla paliw zrównoważonych dla lotnictwa. Są zapowiedzi, że w połowie 2024 r. mają już być gotowi produkować te paliwa na skalę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#ŁukaszChaberski">Jeszcze dygresja. Pani senator pytała, jakie są inne działania w zakresie redukcji. Chciałbym powiedzieć jakby od siebie… Oczywiście jesteśmy za zrównoważonym rozwojem lotnictwa, bardzo go wspieramy. Jako przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury chciałbym dbać właśnie o to, żeby lotnictwo mogło się rozwijać w sposób niezakłócony, ale w mojej osobistej opinii jest ono na cenzurowanym od co najmniej kilku lat w Unii Europejskiej i nie tylko. Zupełnie niesłusznie lotnictwo jest pokazywane jako truciciel, który emituje tak dużo dwutlenku węgla. Jest to spowodowane chyba tym, że w ostatnich dwóch dekadach nastąpił tak dynamiczny wzrost ruchu lotniczego. Ukazywane jako wolumen emisji to pewnie wygląda nieciekawie, ale trzeba powiedzieć, że tak naprawdę lotnictwo odpowiada tylko za kilka procent emisji w ramach transportu, a w ogóle w całej gospodarce to jest znikomy procent. Jednak lotnictwo jako pierwszy z rodzajów transportu – i jako jedyny do tej pory – już w 2012 r. zostało włączone do systemu handlu uprawnieniami do emisji. Jest jakaś tam pula darmowych emisji dla przewoźników, ale poza tym trzeba te brakujące uprawnienia kupować. Poza tym postęp technologiczny w lotnictwie, który się dokonał w ciągu ostatnich, powiedzmy, 20 lat, jest przeogromny. Sami państwo na pewno widzicie, podróżując, z jakich materiałów, chociażby kompozytowych, są wykonywane statki powietrzne i jaka jest sprawność jest silników lotniczych. To są te kwestie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#ŁukaszChaberski">Jako ciekawostkę można podać, że taki typowy samolot – zależy oczywiście od typu – w przeliczeniu na 1 pasażera na trasie średniodystansowej… Nie mówimy o krótkodystansowych, bo tutaj rzeczywiście ta emisja może być dosyć wydatna, w związku z czym są tutaj pewne dążenia, chociażby różnych państw na Zachodzie, żeby zakazać połączeń krótkodystansowych. Ale w przypadku połączeń średniodystansowych w przeliczeniu na 1 pasażera podczas 100 km lotu takiego samolotu następuje spalanie ok. 3–5 l paliwa. Widzimy tak sumarycznie, że samolot podczas lotu długodystansowego spalił kilka ton paliwa, i wiemy, że to rzeczywiście wyemitowało bardzo dużo kilogramów CO₂, ale w przeliczeniu na 1 pasażera wychodzi inaczej. Tak więc ta jakby nagonka na lotnictwo naprawdę jest zupełnie nieuprawniona.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#ŁukaszChaberski">Poza tym dużo projektów Unii Europejskiej, które już się toczą, dotyczy kwestii związanych z żeglugą powietrzną, tego, co się dzieje w przestrzeni powietrznej. Od wielu lat są pewne cele środowiskowe, które muszą być spełniane przez poszczególne kraje, a w tych krajach – poprzez zarządzających przestrzenią powietrzną. Doprowadziło to do tego, że co do zasady – chociaż, można powiedzieć, z pewnymi wyjątkami – latamy po prostej, czyli najkrótszą możliwą trasą, nie jest tak np. jak na drogach, zgodnie z tym, tak jak droga została wytyczona. Czyli latamy najkrótszą możliwą trasą. Poza tym wprowadzono wiele kwestii proceduralnych, chociażby operacje na obniżonym ciągu silników. To wszystko powoduje, że statki powietrzne mają spalać mniej paliwa. Dzięki temu emitują mniej CO₂, a poza tym jest to po prostu ekonomiczne dla przewoźnika. Cena paliwa ma w ogóle znaczący udział w kosztach przewoźnika, więc robi on wszystko, żeby ograniczać spalanie paliwa, czy to konwencjonalnego, czy jakiegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#ŁukaszChaberski">Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na pytania pani senator. Jeśli są inne pytania, Panie Przewodniczący, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Bardzo dobrze. Proszę sobie spocząć, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławGawłowski">A na razie poproszę panią senator Halinę Biedę – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem, czy nas słychać. Czy mamy kontakt?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#HalinaBieda">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławGawłowski">Dzień dobry, Pani Senator. Słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HalinaBieda">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HalinaBieda">W zasadzie pan dyrektor już bardzo dużo powiedział o tym projekcie rozporządzenia parlamentu, ja tylko chciałabym to uzupełnić. Mianowicie dyrektywa, co jest ważne, wprowadza tylko minimalny udział zrównoważonego paliwa lotniczego, a rzeczywiście istotne jest to, aby, jeśli to jest możliwe, zwiększać ten udział zrównoważonego paliwa i szybciej, i w większym stopniu, bo to rzeczywiście będzie decydowało o zmniejszeniu emisji. Co jest ważne, wprowadzenie ograniczenia użycia paliwa zrównoważonego zostało rozłożone w czasie. Wydaje się to bardzo słuszne, bo po prostu wszyscy przewoźnicy będą się mogli do tego dostosować. Co też jest ważne, używanie zrównoważonego paliwa nie spowoduje konieczności dokonania zmian dużych w infrastrukturze. Zasięgałam tutaj opinii na naszym lotnisku w Pyrzowicach i usłyszałam, że oni są po prostu przygotowani, bo te zbiorniki, które mają do obecnego paliwa, nie wymagają później zmian, jeśli chodzi o te zmiany składu, które będą wymagane tym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#HalinaBieda">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to zasadna się wydaje uwaga, aby nie było w tej dyrektywie uwag dotyczących tankowania pośredniego. To można by wyeliminować, gdyż zatankowanie w porcie macierzystym, z którego samolot startuje, wydaje się już jakby znacznym ograniczeniem i wprowadzeniem tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#HalinaBieda">Jeśli chodzi o punkt, o którym pan dyrektor mówił, to tutaj można by… Jeśli chodzi o kary, to wydaje się, że dyrektywa ta nie wprowadza aż tak rygorystycznych i kontrowersyjnych kar, zostawia tu sporą autonomię poszczególnym państwom.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#HalinaBieda">Na jakim etapie są negocjacje? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że rząd polski chce negocjować zarówno ten punkt związany z karami, jak i kwestię dotankowania. Tak więc tutaj pan dyrektor musiałby się odnieść do tego, na jakim etapie są te negocjacje i czy widzi taką możliwość, że uwagi naszego rządu zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#HalinaBieda">Korzystając z okazji, chciałabym dopytać, czy państwo rozmawiali może z naszym przewoźnikiem, z liniami lotniczymi LOT.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#HalinaBieda">Na pytanie pani senator Jazłowieckiej została już udzielona odpowiedź dotycząca produkcji paliw zrównoważonych właśnie u nas, w kraju; usłyszeliśmy, że takie próby są podejmowane. Wydaje się, że to jest zasadne. I pytanie moje: kiedy możemy się tego spodziewać? Biorę pod uwagę to, że wprowadzanie zrównoważonego paliwa jest jednak rozłożone w czasie. Jeśli ta dyrektywa zostanie wprowadzona – a myślę, że tak się stanie – to zapotrzebowanie rzeczywiście będzie duże. I wtedy możemy być takim producentem, który zaspokoi nie tylko nasze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#HalinaBieda">Bardzo bym prosiła o odpowiedź na pytanie, na jakim etapie są negocjacje, jeśli chodzi o uwagi rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ŁukaszChaberski">Dziękuję bardzo za te pytania, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ŁukaszChaberski">Spotkania grup roboczych w ramach Rady – bo były takie wstępne grupy omawiające projekt – już się rozpoczęły. I rzeczywiście jest kilka państw członkowskich, które są bardzo postępowe w tym zakresie i chciałby np. wprowadzenia bardziej ambitnych celów. Jednak widzimy pewną koalicję, o której na razie nie chciałbym mówić. Można powiedzieć, że jest co najmniej kilka państw, które, wydaje się, co najmniej podobnie jak my zapatrują się na pewne kwestie z tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ŁukaszChaberski">Kwestia karania jest rzeczywiście dosyć istotna. Poza tym, że mają być stosowane kary finansowe, będą kary dotyczące konieczności doprodukowania określonej ilości czy wolumenu paliwa syntetycznego czy też zrównoważonego, która to produkcja nie została osiągnięta w okresie, którego kara ma dotyczyć. Tak że to jest istotna kwestia. Te prace się toczą.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ŁukaszChaberski">Tak jak mówiłem, jeśli chodzi o potencjał wytwórczy w Polsce, to tutaj siłą rzeczy chyba wiodącą rolę będzie miał PKN Orlen. Właśnie zapowiedział on swój projekt, który już w połowie 2024 r. powinien dać, powiedzmy, produkt, czyli pokazać możliwości wytwórcze tego paliwa. Jednakże na początku to nie będzie skala, o której tutaj rozmawiamy. Wszystkie przewidywania i prognozy wskazują, że jednak lotnictwo co do zasady będzie się odradzać i będzie dynamicznie się rozwijać, bo wiemy, że wszyscy lubią latać, chcą latać, chcą podróżować. I co do zasady to jest bardzo pozytywne dla gospodarki, dla jakichś relacji międzynarodowych. Tak że te wolumeny paliw zrównoważonych… Będzie ich potrzeba coraz więcej. Dlatego my proponujemy, jak wskazujemy tutaj w stanowisku rządu, żeby te cele zostały przesunięte. Pierwsze cele, jakie się pojawiają w propozycji Komisji, dotyczą 2025 r., a my chcielibyśmy, żeby te pierwsze cele pojawiły się w 2030 r. Wtedy, wydaje mi się, bylibyśmy gotowi z naszymi wolumenami wytwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ŁukaszChaberski">Ustosunkowując się do zapytania, czy rozmawialiśmy z LOT, powiem tak: oczywiście rozmawialiśmy, i to nie tylko z LOT, rozmawialiśmy z różnymi przewoźnikami, którzy operują w Polsce. Rozmawialiśmy z portami lotniczymi, rozmawialiśmy właśnie z wytwórcami takimi jak Orlen czy Lotos. Ze wszystkimi zainteresowanymi staraliśmy się dyskutować na te tematy, żeby wypracować tutaj wspólnie stanowisko, bardzo się wsłuchując w głos szeroko pojętej branży. I tak jak pani senator mówiła, oczywiście założenie jest takie, że te paliwa zrównoważone, będą typu drop-in, to znaczy, że możemy wlewać je bezpośrednio do baków w samolotach i one się mieszają z paliwami konwencjonalnymi. Jest założenie, że żadna nowa infrastruktura do magazynowania, przesyłania czy czegokolwiek innego związanego z tym paliwem nie powinna być tworzona, tylko będzie można wykorzystywać tę infrastrukturę, która teraz jest dostępna.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#ŁukaszChaberski">Wrócę jeszcze do tych, powiedzmy, różnych głosów w ramach Rady. Chyba nie będzie dla państwa niespodzianką, jeśli powiem tutaj, że te kraje, które są najbardziej zainteresowane tym rozporządzeniem, czyli jak najszybszym wdrożeniem i ustanowieniem dosyć ambitnych celów, to są kraje takie jak Niemcy czy też Holandia – one w szczególności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że wniosek pani senator Haliny Biedy zmierza do tego, ażeby komisja wyraziła opinię pozytywną dla tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#HalinaBieda">Tak…</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławGawłowski">Pani senator kiwa głową, że tak.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#Gloszsali">7 głosów na sali.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#StanisławGawłowski">To teraz łącznie ze zdalnymi.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#Gloszsali">12 głosów za. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#StanisławGawłowski">12 senatorów było za. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#StanisławGawłowski">Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#StanisławGawłowski">W ten sposób udało nam się dzisiaj przebrnąć przez bardzo skomplikowaną materię. Jutro kontynuujemy o godzinie 10.00. Mam nadzieję, że będzie łatwiej, bo nie będzie już tego wprowadzenia. A ten pierwszy punkt, który dziś mieliśmy, nadzwyczaj trudny i nierozstrzygnięty, bo bez stanowiska komisji… Spróbujemy z panią profesor przygotować stanowisko komisji na jutro, żebyśmy mogli…</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#StanisławGawłowski">I z panią senator, niech pani senator nam nie ucieka. A już była gotowa… Dobrze, że zauważyłem. Chodzi o to, żebyśmy mieli na jutro gotową propozycję stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#StanisławGawłowski">Zamykam na dzisiaj posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Dyrektorze. I do zobaczenia jutro o 10.00.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 3 listopada 2021 r. o godzinie 16 minut 05</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>