text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. Jeżeli pozwolicie, rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje Informację ministra klimatu i środowiska o stanie Lasów Państwowych. Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym rozszerzyć obrady, ale nie tematycznie, tylko o jeszcze jedną informację, a mianowicie o raport, który został przygotowany przez Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”, a który również dotyczy gospodarki leśnej – myślę, że warto, żeby senatorowie z komisji tego typu informacje otrzymali – oraz o projekt stanowiska komisji. Ten projekt państwu senatorom został też wczoraj rozesłany.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Czy w związku z moją propozycją są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Nie ma. Rozumiem, że państwo senatorowie akceptujecie porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam panów dyrektorów Krzysztofa Janeczkę, zastępcę dyrektora generalnego ds. ekonomicznych w Lasach Państwowych, i pana Jana Tabora, również pełniącego obowiązki zastępcy dyrektora generalnego w Lasach Państwowych. Witam wszystkich pozostałych współpracowników z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam pana Radosława Ślusarczyka, prezesa Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”, wraz z współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości, witam panią poseł Gabrielą Lenartowicz, również uczestnika posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Tradycyjnie już nie czytam tych wszystkich formułek dotyczących udziału senatorów biorących udział w sposób zdalny. Myślę, że tak często te informacje są państwu przekazywane, że nie muszę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Wcześniej poprosiłem ministerstwo o przygotowanie informacji dotyczącej stanu lasów. Ta informacja została państwu rozesłana.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Ona nie jest jakoś szczególnie bogata, Panie Ministrze, bo zajmuje pół strony, ale rozumiem, że licencja poetica… pan minister jest właścicielem tej informacji, więc proszę teraz pana ministra o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EdwardSiarka">Na wstępie chciałbym powiedzieć tak: bardzo dziękuję za to, że możemy złożyć taką krótką informację na temat funkcjonowania lasów, stanu lasów w Polsce. Zresztą zgodnie z ustawą o lasach, z art. 52 przygotowujemy też taki całościowy materiał, który będzie odnosił się do roku 2018 i 2019, bo to jest nasz ustawowy obowiązek. Ale ten raport również do państwa trafi, również będzie przedmiotem szerokiej dyskusji sejmowej. Jest on lekko opóźniony ze względu na uwarunkowania pandemiczne w tamtym roku, no i zmiany organizacyjne, które były w ministerstwie. Ten całościowy raport pokaże państwu problematykę związaną z gospodarką leśną w Polsce, a przede wszystkim stan lasów w Polsce na ten moment… na wspominany rok 2018 i 2019, łącznie z wynikami finansowymi i wszystkimi planami gospodarczymi, o których bardzo często się dyskutuje i mówi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EdwardSiarka">Chcę na samym początku powiedzieć, że jeżeli idzie o tę część drugą posiedzenia komisji, czyli raport czy stanowisko Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, to my tego materiału nie znamy, więc trudno będzie nam do niego się odnosić. Ale rozumiem, że państwo będą tutaj na temat tego raportu sobie dyskutowali. Jednak my na pewno nie będziemy w stanie do wszystkich elementów tego materiału się odnieść, dlatego że tego dokumentu na dzień dzisiejszy po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EdwardSiarka">Mówiąc o stanie lasów w Polsce za 2020 r., chcę na wstępie powiedzieć, że Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” jest państwową jednostką organizacyjną, której powierzono zarządzanie lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Lasy Państwowe działają na podstawie ustawy z dnia 28 września 1991 r., ustawy o lasach, w ramach aktów wykonawczych. Do tego dochodzą akty niższego rzędu, a są to przeważnie zarządzenia dyrektora generalnego Lasów Państwowych i wiele innych dokumentów, które regulują funkcjonowanie Lasów Państwowych tak na podstawie przepisów krajowych, jak i przepisów unijnych. Warto zwrócić uwagę, że zarządzenie lasami Skarbu Państwa w świetle ustawy z 1991 r. polega na trwale zrównoważonej gospodarce leśnej. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Często w dyskusjach publicznych ten temat jak gdyby umyka albo jest też w jakiś sposób niezrozumiany. Czyli mówimy o takiej gospodarce, która realizuje działania mające skutkować ochroną lasów, trwałością ich utrzymania, ciągłością wykorzystania oraz powiększania zasobów leśnych. To są podstawowe zasady, wpisane w ustawę z 1991 r., na których opiera się działalność Lasów Państwowych. Ta formuła, w której działają dzisiaj Lasy Państwowe, działa Państwowe Gospodarstwo Leśne, pozwala pełnić Lasom wszystkie funkcje, a przede wszystkim te funkcje społeczne, które są w tej chwili bardzo istotne, cenione. Myślę, że wszyscy przekonaliśmy się o tym, jak bardzo te społeczne funkcje są istotne, wtedy kiedy zetknęliśmy się w tamtym roku z sytuacją pandemii, kiedy okazało się, że przez krótki okres nie możemy w pełni korzystać z lasu. No, widzieliśmy, jak duże reperkusje społeczne to wywoływało.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EdwardSiarka">Las pełni też, obok tych wszystkich funkcji, funkcje przyrodnicze, które są niezmiernie istotne, chociażby w perspektywie dokumentów unijnych: strategii leśnej, strategii bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EdwardSiarka">Nie mniej istotną funkcją lasów jest funkcja gospodarcza. Dzięki funkcji gospodarczej lasy w Polsce to jest dzisiaj – i możemy to śmiało powiedzieć – potężna branża, która tworzy 3% produktu krajowego brutto. To jest 700 tysięcy osób pracujących w branży drzewnej. To jest również potężna branża meblarska, która jest sztandarową marką polską, bo 15% polskiego eksportu to właśnie przemysł meblarski. Tak że to jest potężna branża gospodarcza i warto o tym pamiętać, mówiąc o wszystkich funkcjach, które pełni las w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EdwardSiarka">Cała prowadzona gospodarka leśna, zgodnie z zasadami przyjętymi w Polsce, w Lasach Państwowych, jest regulowana przez tzw. plany urządzenia lasu. Te plany urządzenia lasu są specjalistycznymi dokumentami, które są przygotowywane dla każdego nadleśnictwa na okres 10 lat. Wokół tych dokumentów oczywiście też odbywa się szeroka dyskusja. W momencie, kiedy są przygotowywane, odbywają się konsultacje, opracowywane są decyzje oddziaływania na środowisko, badane są siedliska itd. W każdym razie wszystkie te procedury są ściśle opisane i poddane konsultacjom społecznym. Plany urządzenia lasu zawsze są zatwierdzane do realizacji przez ministra właściwego ds. środowiska, w tym wypadku, w obecnej strukturze rządu, przez moją osobę. Tak jak powiedziałem, to jest podstawowy dokument, który odnosi się do funkcjonowania w terenie, w każdym nadleśnictwie. Na tej podstawie prowadzona jest cała gospodarka leśna.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EdwardSiarka">Elementem prowadzenia gospodarki leśnej jest bardzo ważna dziedzina, która związana jest z pozyskiwaniem drewna, ale w przeciwieństwie do szeroko komentowanego, stosowanego teraz w mediach… Słyszy się takie słowa, że Lasy prowadzą jakąś wycinkę. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że Lasy Państwowe nie dokonują tzw. wycinki, o której często się słyszy wśród społeczeństwa Mówimy o odnowieniu powierzchni, o rębniach, mówimy o nasadzeniach czy o obsiewach na terenach leśnych. W Polsce – jeszcze raz to podkreślam – nie prowadzi się tzw. wycinki drzew i generalnie Lasy takiej polityki nie prowadzą. Z wycinką mamy do czynienia wtedy, kiedy grunt jest wyłączany trwale z użytkowania, np. w związku z budową autostrady. To jest wycinka, wtedy rzeczywiście jest wycinka, dokonana ze względu na inwestycje publiczne. Kiedy trzeba dokonać wyłączenia jakiegoś gruntu z użytkowania leśnego, możemy mówić o pojęciu wycinki. W każdym innym przypadku… Tak jak powiedziałem, Lasy Państwowe nie prowadzą tego rodzaju działalności. To jest oczywiście pojęcie, które często funkcjonuje na użytek publicystyki, natomiast w całości działalność Lasów Państwowych jest zgodna z planami urządzenia lasu i każde wejście z pracami gospodarczymi, jakimikolwiek, jest związane właśnie z planem urządzenia lasu. Jeżeli na jakimś terenie pozyskujemy drzewo, to na tym obszarze – ustawa dokładnie o tym mówi, przepisy o tym mówią – następuje wymiana generacyjna, następuje nasadzenie nowego pokolenia drzew.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EdwardSiarka">Kolejna sprawa, o której warto w tym miejscu powiedzieć, to jest to, że Lasy są instytucją, która funkcjonuje już od 100 lat, i jest to instytucja, która ma olbrzymie doświadczenie. Na tle europejskim – powiedzmy to sobie – jesteśmy naprawdę doświadczonym gospodarzem, jeżeli idzie o zarządzenie. Niedługo będziemy obchodzili 100-lecie Lasów Państwowych i do tego też w jakiś sposób w tej chwili się przygotowujemy. To jest okazja do tego, aby dyskutować na temat funkcjonowania lasów w Polsce. Mimo różnych problemów, perturbacji klimatycznych i różnych uwarunkowań lesistość w Polsce, możemy powiedzieć, cały czas i stale rośnie. Według Głównego Urzędu Statystycznego ta lesistość jest obecnie na poziomie 29,6%, a według statystyki europejskiej nasza lesistość przekroczyła 30%. Jest jeszcze wiele gruntów, które w ewidencji gruntów nie figurują jako lasy. My obliczamy, że jest jeszcze gdzieś ok. 800 tysięcy ha takich terenów, gdzie de facto występuje las, mimo że w ewidencji gruntów często te grunty są inaczej ewidencjonowane. Od czasu wojny – warto o tym pamiętać, mimo iż tutaj w dyskusjach podnosi się różne argumenty – lesistość w Polsce zwiększyła się z 21% do 30% całej powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EdwardSiarka">Rośnie nam również zasobność drzewostanu. Myślę, że pan dyrektor, który będzie zabierał głos po mnie, poda jakieś bardziej szczegółowe dane. Nie chciałbym tu tego powielać w tej chwili, ale ta zasobność, jeżeli idzie o hektar powierzchni lasów w Polsce, na tle europejskim – można powiedzieć – jest jedną z większych wśród krajów europejskich. Mamy lasy też bardzo bogate pod względem gatunkowym. Zresztą od pewnego czasu Lasy Państwowe prowadzą działania zmierzające w takim kierunku, aby lasy były bardziej odporne, by były bardziej zróżnicowane. Przypomnę, że 60% lasów w Polsce to lasy sosnowe, więc w tej chwili tam, gdzie grunty na to pozwalają, gdzie warunki pozwalają, staramy się, aby te lasy były gatunkowo bardziej zróżnicowane i bardziej odporne na zjawiska klimatyczne, zjawiska gradacyjne, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EdwardSiarka">Chcę też powiedzieć, że zarówno flora, jak i fauna oraz siedliska leśne, które są na terenie Polski, na terenie Lasów Państwowych stanowią dowód dobrze prowadzonej gospodarki leśnej. Gdybyśmy wzięli pod uwagę wszelkiego rodzaju formę ochrony przyrody, począwszy od parku, poprzez parki krajobrazowe, po pojedyncze projekty, które są chronione, to zdecydowana większość jest tych form ochrony zlokalizowana jest w tej chwili na gruntach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EdwardSiarka">Jeżeli mówimy o Lasach Państwowych, to trzeba powiedzieć, że na terenach leśnych prowadzi się szeroką ochronę gatunkową, monitoring, różnego rodzaju inwentaryzacje. Lasy Państwowe z własnych funduszy dopłacają do działalności parków narodowych, z funduszu leśnego budowana jest infrastruktura, czyli różnego rodzaju ścieżki, drogi. Sporządzone są plany urządzenia lasów, finansowana jest działalność naukowa naszych jednostek, które funkcjonują wokół Lasów Państwowych. Prowadzimy też szeroką akcję udostępniania lasów, obecnie taki duży prowadzony program to jest właśnie „Zanocuj w Lesie”. W ramach tego programu można legalnie przebywać w lesie, bez zgłaszania tego faktu, jeżeli to jest grupa do 9 osób i przebywa ona w lesie nie dłużej niż 2 dni. Tworzona jest cała infrastruktura edukacyjna, służąca do odpoczynku. Wydawane są publikacje, tworzone programy, strony internetowe. Dzięki środkom z funduszu leśnego opiekujemy się zabytkami, cmentarzami, pomnikami historii, czyli całą tą infrastrukturą, która stanowi dobro kulturowe, a znajduje się na terenach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EdwardSiarka">Chcę też powiedzieć, że szeroka działalność Lasów Państwowych wymaga też wykształconej, przygotowanej kadry. W Polsce prowadzimy w tej chwili 11 techników leśnych, oczywiście są też inne szkoły leśne, ale w ramach ministerstwa prowadzone jest 11 szkół leśnych. Ich absolwenci znajdują pracę… czasem dalej studiują na wydziałach przyrodniczych uniwersytetów i później wracają jako pracownicy do Lasów Państwowych. Jeżeli idzie o strukturę zatrudnienia, to tutaj myślę, że panowie dyrektorzy też szczegółowo to omówią, ale jeżeli idzie o zatrudnienie leśników, to jest ok. 26 tysięcy etatów na terenie kraju. No więc jest to duża grupa, która zajmuje się wszystkimi funkcjami lasów: społecznymi, przyrodniczymi i gospodarczymi. Trzeba też jasno powiedzieć, że Lasy Państwowe są samofinansującą się jednostką, która odpowiada za 1/3 powierzchni naszego kraju, czyli pokrywają koszty swojej działalności z uzyskanych przychodów. Tutaj szczegółowe dane w odniesieniu do przychodów i wielkości tych przychodów, poda państwu pan dyrektor Janeczko.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EdwardSiarka">Na koniec chcę tylko dodać, że możemy śmiało powiedzieć, że na dzień dzisiejszy Lasy Państwowe, lasy w Polsce na tle europejskim są lasami bogatymi, pięknymi i otwartymi dla wszystkich, którzy chcą z nich korzystać. A przypomnę, że nie wszędzie w Europie tak jest, w naszej kulturze przyjęło się tak, że z lasów możemy korzystać w sposób swobodny. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić na samym początku tej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EdwardSiarka">A o dodatkowe informacje poprosiłbym, Panie Przewodniczący, pana dyrektora Tabora i pana dyrektora Janeczkę, którzy przedstawią już wyniki finansowe i gospodarcze Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, który z panów dyrektorów pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EdwardSiarka">Pan dyrektor Janeczko.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Poproszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJaneczko">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofJaneczko">Nie wiem, czy mnie słychać. Słychać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGawłowski">Troszeczkę można podciągnąć ten mikrofon albo odwrócić, to będzie…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofJaneczko">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofJaneczko">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofJaneczko">Może zacznę od informacji, o której już wspomniał pan minister w trakcie swojej wypowiedzi. Otóż jeżeli chodzi o zasoby, którymi gospodarują Lasy Państwowe, to powierzchnia na koniec…</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Czy pan dyrektor mógłby trochę głośniej?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JadwigaRotnicka">Trochę bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławGawłowski">Jeśli pan odwróci mikrofon, będzie pan miał bliżej. O, już teraz powinno być chyba lepiej. Tylko proszę ten obok wyłączyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KrzysztofJaneczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KrzysztofJaneczko">Powierzchnia gruntów będących w zarządzie Lasów Państwowych na koniec 2020 r. to było 7 milionów 609 tysięcy 519 ha. Zasoby drzewne również na koniec 2020 r. to ponad 2 miliardy 67,4 miliona m³ drewna. Warto tutaj wspomnieć o tym, że od II wojny światowej te zasoby się zwiększyły, i to więcej niż dwukrotnie. Tuż po II wojnie światowej wynosiły one ok. 900 milionów m³ drewna na pniu. Obecnie tylko w Lasach Państwowych, tak jak powiedziałem, jest to ponad 2 miliardy m³.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KrzysztofJaneczko">Jeżeli chodzi o zasoby drzewne w Polsce, to na chwilę obecną ogółem, nie tylko w Lasach Państwowych, według wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów jest to ok. 2,5 miliarda m³. W przeliczeniu na 1 ha gruntów zalesionych jest to 298 m³. Rzeczywiście jest to jeden z wyższych wskaźników w Europie. Przyrost bieżący, roczny to jest 9,24 m³ na 1 ha. Przyrost bieżący, roczny, obliczony z ostatnich 5 lat to jest średnio 66 milionów 555 tysięcy m³.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#KrzysztofJaneczko">Przy okazji z pewnością warto tu przytoczyć cyfry dotyczące wielkości pozyskania. Otóż w ostatnich latach to pozyskanie ukształtowało się na poziomie ok. 40 milionów m³. Ono było nieco wyższe w roku 2018 i wynosiło wówczas 44 miliony m³, ale to było związane z koniecznością usunięcia skutków klęski z lipca 2017 r. w Borach Tucholskich. To było na olbrzymią skalę, na skutek klęski dodatkowo należało pozyskać ok. 7 milionów m³ drewna i uprzątnąć powierzchnie poklęskowe. Na chwilę obecną w planie roku 2021 to pozyskanie kształtuje się na poziomie ok. 40 milionów m³. Tak że jeśli porównać te dwie wielkości, przyrost bieżący roczny oraz pozyskanie czy też użytkowanie lasu, to wychodzi, że rokrocznie pozyskuje się ok. 65% do 70% przyrostu bieżącego rocznego. To oznacza, że zasoby drzewne z roku na rok się zwiększają w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#KrzysztofJaneczko">Jeżeli chodzi o wyniki finansowe, to może króciutko podsumuję rok 2020. Przychody ogółem to była kwota 8 miliardów 610 milionów zł i były to przychody niższe, niż zaplanowano, a to w związku z faktem, że sytuacja pandemiczna dotknęła również Lasy Państwowe. Sprzedane zostało o ok. 1,9 miliona m³ drewna mniej, niż zaplanowano i w związku z tym przychody były o ponad 400 milionów niższe, niż zaplanowano. Nie mniej jednak na skutek rygoru kosztów, który został wprowadzony w kwietniu ubiegłego roku, po tym jak sprzedaż drewna w tym miesiącu praktycznie stanęła i wyniosła tylko połowę sprzedaży planowanej, koszty zostały zredukowane analogicznie do spadku przychodów. W sumie w skali 2020 r. wyniosły one nieco ponad 8 miliardów 95 milionów zł, co ostatecznie pozwoliło wypracować wynik finansowy w kwocie 515 milionów zł brutto, czyli netto – 487,5 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#KrzysztofJaneczko">Jeżeli chodzi o bieżący wynik finansowy, po 6 miesiącach roku 2021, to ten wynik finansowy kształtuje się na poziomie ok. 690 milionów zł. Jest to efekt w dużej mierze bardzo dużego popytu na surowiec drzewny. Cena surowca drzewnego na chwilę obecną wynosi 203 zł w porównaniu do ceny…</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MagdalenaKochan">Panie Dyrektorze, możemy prosić, aby jednak ciut bliżej mikrofonu? Naprawdę bardzo źle pana słychać.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#KrzysztofJaneczko">Dobrze, postaram się w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#KrzysztofJaneczko">Na chwilę obecną cena 1 m³ wynosi średnio 203 zł w porównaniu z ceną 297 zł za rok 2020. To powoduje, że ten wynik finansowy na chwilę obecną jest wyższy niż planowany.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#KrzysztofJaneczko">Przychody roku bieżącego ujęte w planie zasadniczym to ok. 9 miliardów zł, koszty – ok. 8 miliardów 850 milionów zł, a wynik planowany to ok. 150 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#KrzysztofJaneczko">Myślę, że na wstępie to może tyle, jeżeli chodzi o informacje związane z sytuacją ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#KrzysztofJaneczko">Jeżeli można, Panie Ministrze, to przekażę głos panu dyrektorowi Taborowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanTabor">Dzień dobry, czy słychać mnie dobrze tym razem? A teraz?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanTabor">Dobrze, tylko muszę dokonać pewnych technicznych udogodnień.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGawłowski">Jakby jeszcze pan dyrektor Janeczko wyłączył swój mikrofon, to byłoby idealnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanTabor">Szanowni Państwo, korzystając z okazji, że mamy tę rzadką możliwość opowiedzenia trochę o tym, co robią leśnicy dla lasów, dla przyrody… Chciałbym, żeby państwo wiedzieli, że w tej chwili Lasy Państwowe to jest, można powiedzieć, kluczowy gracz na rynku ochrony przyrody w Polsce. Wynika to z kilku istotnych informacji o charakterze, powiedziałbym, statystycznym. Przede wszystkim ponad 80% rezerwatów przyrody znajduje się na gruntach zarządzanych przez Lasy Państwowe. Pewien nadzór służący temu, żeby nic się tam złego nie działo, żeby osoby nie robiły rzeczy, których nie powinny robić, żeby były oznaczenia, to właśnie w dużej mierze opieka leśników. 88% lasów w granicach parków krajobrazowych to również lasy zarządzane przez Lasy Państwowe. Europejski raport o stanie lasów czy raport o stanie lasów mówi, że w Polsce jest 145 obszarów specjalnej ochrony ptaków, 849 specjalnych obszarów siedlisk, czyli to jest OZW, w zależności od tego, czy jest to zatwierdzone, czy nie. Obszary objęte programem Natura 2000 zajmują w Polsce ok. 20% powierzchni. 38% gruntów Lasów Państwowych znajdują się w obszarach Natura 2000, ale blisko 90% lasów objętych programem Natura 2000 to są lasy zarządzane przez Lasy Państwowe. Wszystkie wymogi wynikające z faktu dyrektywy siedliskowej ptasiej oraz strategii ochrony różnorodności biologicznej przeszłej i przyszłej… Jesteśmy zobligowani do ich realizacji. I sama Pracownia na rzecz Wszystkich Istot może stwierdzić, że nie licząc tej Puszczy Białowieskiej, gdzie mieliśmy sprawę… No, w tej chwili nie są mi znane takie sytuacje, w których mielibyśmy do czynienia z rażącym naruszeniem czy w ogóle naruszeniem wymogów tych dyrektyw. W Lasach Państwowych jest ogólnie blisko 4 tysiące, a ściślej są 3 tysiące 893 strefy ochrony gatunków i to jest 98% wszystkich stref ochrony gatunkowej w Polsce. A zatem my też respektujemy wymogi dotyczące ochrony tych najcenniejszych gatunków, gatunków, które wymagają ochrony w postaci wyznaczenia stref. Zawartość węgla w biomasie drzewnej lasów to jest 822 miliony t i to zrównoważone użytkowanie tych zasobów ma tutaj kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o zasoby drzewne, to faktycznie jesteśmy, można powiedzieć, w czołówce europejskiej, i to pod względem zasobności, która u nas wynosi 269 m³ na 1 ha – według raportu SOEF, czyli Raportu o stanie lasów Europy – i jest dużo wyższa od przeciętnej w Europie, która wynosi 163 m³ na 1 ha. Nasze zasoby drzewne, i to jest też jednoznaczny argument czy informacja dotycząca tego, czy ta gospodarka rabunkowa w lasach jest, czy jej nie ma, jak niektórzy twierdzą, rosną średnio o ponad 30 milionów rocznie. Będą mniejsze, bo mieliśmy wiele lat bardzo suchych, mieliśmy do czynienia z wydzielaniem w potężnej ilości posuszu, świerkowego i sosnowego. To pomniejszyło tę pulę przyrostu. Nie mniej jednak w obecnej chwili pozyskujemy ok. 80… 79% przyrostu, co oznacza, że ok. 20% stale odkłada nam się na pniu, jak to mówią leśnicy. W 1967 r. zasobność drzewostanu w wieku 100–120 lat wynosiła nieco ponad 50 milionów m³, a w roku 2019 zapas tych drzewostanów liczących od 100 do 120 lat przekroczył 150 milionów. Nawet drzewostanów w piątej klasie wieku, czyli liczących od 80 do 100 lat, bo pierwsze dane mamy z 1967 r, wynosił ok. 150 milionów m³, a obecnie przekracza 400. To oznacza, że nasze drzewostany się starzeją, są coraz starsze, coraz zasobniejsze w drewno. Ma to też swoje konsekwencje w obliczu zmian klimatycznych, bo postarzanie lasów czyni je mniej odpornymi na zmiany klimatyczne. Niemcy mają potężny problem, bo mają średnio tylko o 10 lat starsze drzewostany od naszych i mają katastrofalną klęskę gradacji, szczególnie jeśli chodzi o świerczyny. Lasy powinny być zróżnicowane wiekowo, powinny być i stare, i młode po to, żeby były elastyczne i dobrze przygotowane do zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanTabor">Nasze zasoby drzewne ogółem to jest 2,5 miliarda m³ i zaliczają się one do jednych z wyższych i ponadprzeciętnych w Europie. To, że dominują lasy publiczne, 82%, i że 76% stanowią lasy w zarządzie Lasów Państwowych, to pewnie państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanTabor">Realizujemy cały czas szereg strategicznych projektów, jeśli chodzi o ochronę przyrody. Przede wszystkim opiekujemy się stadami żubrów, praktycznie wszystkich, bo i białowieskich, i bieszczadzkich, i boreckich, knyszyńskich, augustowskich itd. Jedynie, jeśli chodzi o stado zachodnio-pomorskie, to leśnicy współpracują z zachodnio-pomorskim towarzystwem. Oczywiście robimy to wspólnie z naukowcami, z dyrektorami parków.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanTabor">Kompleksowy projekt ochrony siedlisk i gatunków wiąże się z tym, że we wszystkich obszarach Natura 2000, które są na terenie lasów przez nas zarządzanych, wykonujemy działania ochrony czynnej na podstawie dużego, ogólnokrajowego projektu z funduszy POIiŚ. To się nazywa Kompleksowy Projekt Ochrony Gatunków i Siedlisk Przyrodniczych w Obszarach. Wykorzystując środki zewnętrzne, wywiązujemy się z obowiązku ochrony tych siedlisk i gatunków, które są przedmiotami ochrony w tych obszarach. Oczywiście identyfikacja molekularna, bankowanie wybranych gatunków roślin… Zebraliśmy z Puszczy Białowieskiej wszystkie zagrożone – te, które udało się odnaleźć – gatunki, a jest ich niemało, zabezpieczyliśmy ich populację w Leśnym Banku Genów Kostrzyca. No, była też inwentaryzacja różnorodności w Puszczy Białowieskiej, w tej chwili recenzowany jest raport. Podobnie zrobiliśmy w Krośnie, przeprowadziliśmy dużą, szeroko zakrojoną inwentaryzację. Takie dane są potrzebne do tego, żeby odpowiedzieć na to kluczowe pytanie, ale też i na zarzuty, czy faktycznie gospodarka leśna tak się przyczynia do utraty różnorodności, jak się to ma do obszarów długotrwale, ściśle chronionych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanTabor">Realizujemy ogólnokrajowe projekty z zakresu małej retencji, to są dziesiątki milionów metrów sześciennych zgromadzonej wody, to jest kilkanaście tysięcy obiektów małej retencji nieprzerwanie wykonywanych od ponad 20 lat, to jest ochrona przeciwpożarowa. Gdyby nie samoloty, to te nasze lasy paliłyby się naprawdę często w katastrofalny sposób. To, że dysponujemy flotą lotniczą, którą jesteśmy w stanie wysłać w konkretne miejsce, pokazał przykład Biebrzańskiego Parku Narodowego. Gdyby nie helikoptery i samoloty przysłane przez Lasy Państwowe, spaliłby się nie wiadomo jak bardzo. Dzięki temu te pożary mają naprawdę niewielki obszar i są szybko identyfikowane i likwidowane. Oczywiście wspieramy parki narodowe, od 2012 r. przeznaczyliśmy na to 200 milionów zł, czyli rocznie to jest średnio 40 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanTabor">W sektorze leśno-drzewnym pracuje ponad 460 tysięcy ludzi. Polska jest istotnym światowym i europejskim producentem mebli. Ta stabilność podaży surowca drzewnego jest w granicach 38, 40 milionów… W naszej ocenie ten korytarz będzie niejako do utrzymania w przyszłości, o ile nie wystąpią wielkopowierzchniowe kataklizmy typu trąby powietrzne, typu pożary, które zmuszą nas do uprzątania powierzchni, odnawiania. Ale taki jest, powiedzmy, cel produkcyjny. Chodzi o to, żeby godzić pewne produkcyjne, społeczne i przyrodnicze funkcje. Mam nadzieję, że ta krótka informacja w jakiś sposób to państwu przybliży.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanTabor">Inna rzecz, w kontekście tego, że w zeszłym tygodniu mieliśmy te burzowe zjawiska, to jest to, że mamy ok. 0,5 miliona m³ wiatrowałów, wiatrołomów. Na szczęście szkody burzowe są dość rozproszone, mamy już zebraną informację, przystąpiliśmy do precyzyjnego oszacowania i likwidowania skutków tych klęsk. Jesteśmy dużym organizmem i możemy akumulować, alokować środki i siły w określonych miejscach, likwidując nawet duże zdarzenia o charakterze katastroficznym.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o wykonanie działań, to w 2020 r. wykonaliśmy w pełni albo z nadwyżką plan dotyczący odnowień i zalesień. Koszty jednostkowe to ok. 4 tysiące 600 zł za 1 ha. Zalesienia wykonano w 112%, co stanowi ok. 343 ha na 307 ha planowanych. Koszty jednostkowe zalesień to ponad 4 tysiące zł, planowano 4 tysiące 100 zł, wykonano na kwotę 4 tysiące 400 zł. Odnowienie naturalne zaplanowaliśmy na 4,5 tysiącach ha, wykonaliśmy – na ponad 8 tysiącach ha, co stanowi 178% wykonania. Staramy się, żeby to odnowienie naturalne było sukcesywnie coraz większe. Poprawki, uzupełnienia wykonaliśmy w 105%.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanTabor">Tak jeszcze przekartkuję to sprawozdanie… Podobnie pielęgnacje itd., itd. Krótko mówiąc, wszystkie zadania, jakie stawia się przed Lasami Państwowymi, wykonywane są na bieżąco i nie widzimy tutaj jakiś istotnych zagrożeń, wszystkie wykonywane są na podstawie planu urządzenia lasu lub są zgodne z ustaleniami według planu urządzenia lasu, bo czasami jest krótki poślizg – i to jest chyba w tym raporcie Pracowni – między opracowaniem projektu a zatwierdzeniem. Nie mniej jednak posiadają one ocenę oddziaływania, opinię RDOŚ i w związku z tym te działania, nawet jeśli projekt nie jest prowadzony, są już poddane ocenie i mają pozytywną opinię RDOŚ. Pozostaje wtedy… czasami z różnych przyczyn jest zwłoka, jeśli chodzi o podpis. Jednak nie zmienia to faktu, że to są działania wykonywane zgodnie z projektem, na podstawie decyzji dyrektora regionalnego i mające już ocenę RDOŚ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim otworzę dyskusję, to poproszę jeszcze o prezentację raportu przygotowanego przez Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Wcześniej uzgodniłem, że tego typu prezentacji dokona pani Sylwia Szczutkowska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Sylwio, chyba bliżej trzeba podejść… bo wtedy będziemy mieli pełny obraz, nie tylko ocenę ministra i leśników, ale też ocenę organizacji pozarządowych i rozpoczniemy dyskusję, będzie nam łatwiej wtedy całość rzeczy oceniać. Wszystkim nam zależy na tym, żeby nie tylko kondycja finansowa Lasów Państwowych była w jak najlepszym porządków, ale żeby te wszystkie funkcje, o których panowie wymieniali, a więc przyrodnicze, społeczne i w trzeciej kolejności gospodarcze były realizowane w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Pani Sylwio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SylwiaSzczutkowska">Dziękuję serdecznie za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SylwiaSzczutkowska">Ja się nazywam Sylwia Szczutkowska i w imieniu swoim i prezesa stowarzyszenia Radosława Ślusarczyka chciałabym przedstawić dzisiaj państwu nasz najnowszy raport dotyczący wybranych nieprawidłowości gospodarki leśnej w lasach publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SylwiaSzczutkowska">Jak państwo wiedzą, lasy pełnią bardzo ważne funkcje. Nie tylko dostarczają ważnego surowca, ale są również jedynym miejscem występowania bardzo wielu gatunków zwierząt i roślin, stabilizują klimat, ratują nas przed powodziami, oczyszczają powietrze. Tutaj tych funkcji jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Lasy są także bardzo ważne dla polskiego społeczeństwa, wiadomo, są miejscem wypoczynku, rekreacji, takiego żywego kontaktu z przyrodą. Myślę, że wszyscy doceniliśmy znaczenie lasów właśnie podczas pandemii, kiedy siłą rzeczy te nasze podróże musiały być ograniczone do najbliższego naszego otoczenia. Tymczasem nasze wieloletnie doświadczenia pokazują, że gospodarka leśna prowadzona w lasach publicznych ma szereg strukturalnych problemów. Część z tych problemów przedstawialiśmy państwu, alarmowaliśmy o nich dużo wcześniej, ale są tu również takie zarzuty, którą są absolutnie nowe i wynikają z najnowszych analiz, również danych udostępnianych przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SylwiaSzczutkowska">Jeśli chodzi o te strukturalne problemy, to przede wszystkim jest to brak dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawie zatwierdzania decyzji zatwierdzającej plan urządzenia lasu – takich decyzji w Polsce nie można zaskarżyć do sądu. Następnie mamy strukturalny problem związany z nieprzestrzeganiem obowiązku ścisłej ochrony roślin i zwierząt, więc są to zarzuty o naruszenie prawa europejskiego. Znamy również fakt wycinek prowadzonych w Polsce bez zatwierdzonych planów urządzania lasu. Tutaj pan minister mówił, że te prace prowadzone są na podstawie planów, ale my znamy, o czym będę mówić później, omawiając dalszą część naszego raportu, znamy takie sytuacje, w efekcie których zostało wycięte 2 miliony m³ w polskich lasach bez zatwierdzonych planów urządzenia lasu. No więc to są, jak myślę, bardzo znaczące dane. To, co również wynika z analizy danych udostępnianych przez Lasy Państwowe, to jest to, że pozyskiwanie drewna w polskich lasach wzrasta, a jednocześnie pogarsza się stan ochrony wielu siedlisk leśnych w naszym kraju, jeżeli chodzi o siedliska „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SylwiaSzczutkowska">Pierwszą sprawą, którą chciałabym tutaj poruszyć, jest brak możliwości zaskarżania decyzji zatwierdzającej plan do sądu. Niestety nasze prawo nie traktuje decyzji ministra środowiska jako decyzji administracyjnych, co oznacza, że nie można z tymi decyzjami pójść do sądów. Są to wewnętrzne dokumenty Lasów Państwowych, więc jest problem, kiedy chcemy podważyć w sądzie legalność i niejako prawidłowość tych decyzji. Tutaj chciałabym zwrócić państwa uwagę na przykład Puszczy Białowieskiej. To dlatego nie mogliśmy zainterweniować na gruncie prawa krajowego, właśnie przez to, że sądy konsekwentnie stwierdzały, że nie jest to decyzja administracyjna. Te wycinki powstrzymał dopiero Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazując, że są one prowadzone niezgodnie z prawem Unii Europejskiej. No, niestety w tym Lasy Państwowe zdążyły wyciąć 200 tysięcy m³ drzewa, z czego prawie połowę w najcenniejszych, bo dotychczas chronionych ponadstuletnich drzewostanach w Puszczy Białowieskiej. Tutaj jest ten problem, że społeczeństwo nie ma dostępu do wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o gospodarkę leśną, i jest to problem, który bardzo, ale to bardzo narasta, bo inicjatyw lokalnych jest dużo i niezadowolenie społeczne z wycinki drzew jest naprawdę bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SylwiaSzczutkowska">Kolejny przykład nieprawidłowości w prowadzeniu gospodarki leśnej to jest fakt zwolnienia ustawy o lasach z obowiązków wynikających ze ścisłej ochrony gatunkowej roślin i zwierząt. Ta nowelizacja została przeprowadzona w 2016 r., ale ona de facto powiela wcześniejsze przepisy, które niejako zwalniały gospodarkę leśną z zakazów obowiązujących w stosunku do chronionych gatunków, chociażby zwierząt. Tutaj mowa np. o zabijaniu osobników, o płoszeniu, niszczeniu siedlisk. Prowadzi to do licznych, udokumentowanych przypadków niszczenia lęgów. Taki najnowszy, chyba też najbardziej drastyczny przykład prowadzenia wycinek to wycinka w czaplowisku, tutaj życie straciło wiele piskląt, ale też posadę stracił nadleśniczy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SylwiaSzczutkowska">Wszystkie te kwestie omawiane przeze mnie wcześniej, czyli ten brak społecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości i brak należytej ochrony przyrody podczas prowadzenia gospodarki leśnej, to nie są zarzuty ekologów, to są zarzuty postawione przez Komisję Europejską we wszczętej w 2018 r. procedurze naruszenia prawa. Komisja wielokrotnie monitowała polski rząd do poprawy tego prawodawstwa, ale bezskutecznie, dlatego w grudniu 2020 r. zadecydowano o skierowaniu skargi na Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest również sprawę przed Komitetem ds. Przestrzegania Konwencji z Aarhus, również jeżeli chodzi o brak zaskarżalności PUL, ponieważ prawo dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska to jest podstawowe prawo obywatelskie, które w Polsce nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SylwiaSzczutkowska">Przejdę teraz do takiego naszego nowego ustalenia, jeżeli chodzi o prowadzenie wycinek bez zatwierdzonych planów urządzenia lasu. Tutaj analizą objęliśmy 46 nadleśnictw, które w okresie 14 miesięcy funkcjonowały bez zatwierdzonych PUL. Ja myślę, że te ustalenia mogą być szokujące, bo z danych przekazanych przez Lasy Państwowe wynika, że bez zatwierdzenia PUL wycięto prawie 2 miliony metrów sześciennych drzewa, a ta powierzchnia lasów, która była zarządzana bez PUL, to jest aż 1/10 lasów publicznych zarządzanych przez Lasy Państwowe, a 37% z tych terenów leży w obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SylwiaSzczutkowska">Tutaj chciałabym państwu przedstawić opinię prawną, która dotyczy relacji pomiędzy planem urządzenia lasu a prowadzeniem gospodarki leśnej. Z tej opinii wynika wprost, że jest to działanie bezprawne i narusza wiele przepisów dyrektyw unijnych. Tak że tutaj jest też poważny zarzut co do legalności drewna, które jest wycinane bez planów urządzenia lasu czy raczej bez zatwierdzonych planów urządzenia lasu. Ja chciałabym tu zestawić stanowisko Lasów Państwowych o prowadzeniu wycinek bez zatwierdzonych PUL. Pod tym stanowiskiem podpisał się dyrektor generalny Lasów Państwowych. Wskazuje on, że ustawodawca…</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SylwiaSzczutkowska">Możemy trochę cofnąć, do poprzedniego slajdu?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SylwiaSzczutkowska">Także według pana dyrektora ustawodawca nie uzależnia wykonywania tych działań od zatwierdzenia planu urządzania lasu, więc mamy sytuację totalnie niezrozumiałą. No, de facto jest to taka patowa sytuacja dla społeczeństwa, bo proszę zwrócić uwagę, że wycinka w lasach prowadzona jest na podstawie PUL, ale tych PUL nie możemy zaskarżyć do sądu, więc nie mamy wpływu na to, co się w lasach dzieje. To z jednej strony. Z drugiej strony prowadzona jest wycinka na podstawie dokumentu albo też bez zatwierdzonych PUL, a mówimy o 1/10 powierzchni lasów publicznych. I ten stan oceniany przez prawników jako bezprawny jest akceptowany przez dyrekcję Lasów Państwowych. Ale w obu sytuacjach nie mamy żadnej możliwości skontrolowania tego, co się dzieje w lasach publicznych, ani przez stronę społeczną, ani przez sądy i instytucję. No więc sytuacja jest tutaj naprawdę bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SylwiaSzczutkowska">Chciałabym teraz przejść do takich lokalnych przykładów, jak to wygląda na lokalnym gruncie, bo mówiliśmy o globalnym trendzie, ale myślę, że najwyraźniej widać to właśnie w terenie. Podam przykład nadleśnictwa Suchedniów, które jest nadleśnictwem w Puszczy Świętokrzyskiej, to jest taka świętokrzyska Białowieża, bardzo piękne lasy, dużo fragmentów lasów naturalnych, bardzo piękny las. Tutaj wycięto ponad 115 tysięcy m³ drzewa, w tym 41 tysięcy m³ na siedliskach chronionych Naturą 2000. Tutaj moi poprzednicy z Lasów Państwowych mówili bardzo dużo o konsultacjach społecznych, o prognozie, o opiniach RDOŚ. Proszę zwrócić uwagę, że 42 tysiące m³ drzewa zostało pozyskane, zanim w ogóle PUL trafił do jakichkolwiek konsultacji społecznych. Wycięto 100 tysięcy m³ drzewa, zanim ten plan z prognozą został w ogóle zaopiniowany przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. No więc lasy są wycinane bez kontroli społecznej i bez opinii organu ochrony środowiska. Niestety, ale wycinane były przepiękne, pomnikowe drzewa.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SylwiaSzczutkowska">Tutaj widzimy na zdjęciach m.in. jodły. W lesie odnajdywane były… To są, jak myślę, takie bardzo poruszające zdjęcia. To były jednak drzewa, których nigdy nie zasadził człowiek, one tutaj wyrosły, jeszcze zanim ta instytucja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SylwiaSzczutkowska">Część z tego wyciętego drewna trafiła na aukcję cennego surowca. Nadleśnictwo Suchedniów przeznaczyło jakiś wolumen tego drewna, zaznaczając, że posiada on certyfikat FSC, czyli certyfikat, który mówi o tym, że drewno zostało pozyskane zgodnie z prawem i z uwzględnieniem ochrony przyrody. No, tutaj nie możemy mieć takiej pewności, skoro nie było ani konsultacji społecznych, ani decyzji organów ochrony środowiska, ale taka informacja trafiła do nabywców.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SylwiaSzczutkowska">Kolejnym przykładem z terenu jest nadleśnictwo Borki w Puszczy Boreckiej. Tutaj w analizowanym okresie również prowadzono gospodarkę leśną bez zatwierdzonego PUL. Tutaj usłyszeliśmy również, że zawsze jest ocena Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Owszem, była ocena, ale negatywna. No więc nie dość, że nie było zatwierdzonego PUL, to jeszcze RDOŚ negatywnie zaopiniował te działania, stwierdzając, że mogą one znacząco negatywnie oddziaływać na obszar Natura 2000, który jest tam zlokalizowany. Pomimo tego w tym lesie pozyskano 127 tysięcy m³ drzewa.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SylwiaSzczutkowska">Kolejny przykład potwierdzający to, że leśnicy prowadzą działania gospodarcze w lasach pomimo negatywnej opinii organów ochrony środowiska, jest Puszcza Karpacka. Chodzi tu o 2 nadleśnictwa, Stuposiany i Lutowiska, które co prawda mają zatwierdzony PUL, ale został on zatwierdzony pomimo negatywnej opinii organów ochrony środowiska, wskazującej na negatywne oddziaływanie prowadzonych działań na siedliska i gatunki.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SylwiaSzczutkowska">Co się dzieje w konsekwencji? Tu znowu przejdę do takiej globalnej analizy. Myślę, że te dane również robią wrażenie: 54% powierzchni siedlisk leśnych Natura 2000 w Polsce jest w niewłaściwym stanie ochrony. Są to dane, które są pozyskane z Europejskiej Agencji Środowiska na bazie przekazywanych z Polski co 6 lat raportów o wdrożeniu obszarów Natura 2000. Tak że 54% siedlisk jest w niewłaściwym stanie ochrony, a stan 30% się pogarsza. Tutaj również mamy taką diagnozę, że za ten stan odpowiada gospodarka leśna. No więc sytuacja, jeżeli chodzi o siedliska leśne w obszarach Natura 2000, nie wygląda najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SylwiaSzczutkowska">Wzrasta też pozyskanie drewna w lasach publicznych, w ciągu 30 lat to pozyskanie wzrosło ponaddwukrotnie, mówimy tu o 20 milionach m³ w 1990 r., teraz ono wynosi 49 milionów m³ grubizny, ale zaznaczam, grubizny brutto, czyli to jest całe drzewo wycięte w pełnej krasie. I taki trend zgodnie z tym, o czym mówią Lasy Państwowe w swoich opracowaniach dotyczących strategii bioróżnorodności, nadal będzie się utrzymywać i będzie rosnąć. Te wszystkie dane są pozyskane z GUS, czyli to są dane oficjalnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SylwiaSzczutkowska">No i teraz taka konstatacja, że to, co się dzieje w lasach, zupełnie nie podoba się społeczeństwu. Zostało przeprowadzone badanie opinii publicznej przez Ipsos, z którego wynika, że 75% polskiego społeczeństwa chce zmniejszenia powierzchni lasów, w których prowadzi się wycinki drzew. Wszyscy, jak myślę, zauważamy to, co się dzieje. I tutaj niestety nie mogę się zgodzić z panem ministrem co do tego, że tego raportu nie ma, bo nie został przekazany i Lasy Państwowe się do niego nie mogły odnieść, ponieważ się odniosły, trafił on do Lasów Państwowych. Jak każdy raport oprócz diagnozy sytuacji, zakładał też stworzenie takiej płaszczyzny dialogu, polemiki, wymiany poglądów, ale to, co jak gdyby otrzymaliśmy w odpowiedzi, to niestety nie buduje porozumienia i nie tworzy żadnej płaszczyzny do dyskusji, ponieważ w tym komunikacie Lasy Państwowe wprowadziły opinię publiczną w błąd, a nawet dopuściły się pomówienia. Myślę, że to nie tędy droga, do jakiegokolwiek dialogu. Myślę, że też takie sytuacje przekładają się na spadek poparcia dla Lasów Państwowych, ponieważ od lat – my również zauważamy to w naszej pracy – od lat rośnie w Polsce taka niezgoda na to, jak ten sposób zarządzania lasami publicznymi przez Lasy Państwowe wygląda. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na zestawienia paru wyników badań opinii sygnowanych przez same Lasy Państwowe. W 2017 r. ta pozytywna ocena instytucji była znacznie przeważająca, to było 80%. Potem trendy są spadkowe, myślę, że zaczęły spadać po nielegalnej, masowej wycince Puszczy Białowieskiej w 2017 r. W 2020 r., w lutym pozytywna ocena działalności Lasów Państwowych drastycznie spadła – do 34%, a wzrosła ocena negatywna, jeżeli chodzi o postrzeganie Lasów Państwowych. Wydaje nam się, że ta sytuacja już dawno dojrzała do zmiany i w przestrzeni publicznej, w dyskusji publicznej temat ochrony lasów jest już takim tematem wiodącym, obok ochrony klimatu. W tej przestrzeni formułowane są społeczne postulaty po to, żeby poprawić zarządzanie lasami publicznymi w Polsce. Na pewno nie może zostać tak, jak jest. Wniosek jest taki, że musimy poprawić prawodawstwo krajowe do wymogów Unii Europejskiej. I tutaj mamy zarysowane 5 obszarów, w których te reformy są niezbędne. Na pewno powinniśmy wyłączyć z gospodarczego użytkowania co najmniej 20% lasów publicznych w Polsce i objąć te tereny trwałą ochroną. To jest zresztą zgodne z tym, co mówi strategia bioróżnorodności Unii Europejskiej, ale to wynika też z konieczności ochrony bioróżnorodności i stabilizacji, takiej adaptacji do zmian klimatu. Bardzo pilne jest wprowadzenie moratorium na wycinkę ostatnich w Polsce niechronionych fragmentów lasów naturalnych, a także starodrzewów, które są obecnie wycinane. Powinniśmy również jako społeczeństwo doprowadzić do zagwarantowania nadzoru społecznego, instytucjonalnego nad gospodarką leśną. Mówię tutaj przede wszystkim o możliwości kwestionowania w sądach legalności i prawidłowości decyzji zatwierdzających plany urządzenia lasu. Są również wnioski Najwyższej Izby Kontroli z 2015 r., które mówią o tym, że prawo powinno zostać poprawione także po to, żeby przepisy gwarantowały nadzór instytucjonalny nad Lasami Państwowymi jako instytucją, ale także nad przedmiotem działalności tej instytucji. Musimy również dostosować polską ustawę o lasach do dyrektyw, to jest zdiagnozowane przez Komisję Europejską. Sprawa toczy się przed Trybunałem Sprawiedliwości, tak że jest to naprawdę potrzeba chwili. Na pewno musimy wyeliminować taki stan, jak tutaj zostało określone, poślizgu. Jeżeli zarządzamy dobrem publicznym na 1/4 powierzchni terenu, to powinniśmy to robić lege artis, czyli powinny być zatwierdzone plany urządzenia lasu, które powinny zostać poddane ocenie oddziaływania na środowisko i te wszystkie dokumenty powinny zostać poddane również społecznemu opiniowaniu. Na pewno nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, kiedy działalność w lasach jest prowadzona pomimo negatywnej opinii organów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SylwiaSzczutkowska">Myślę, że też takim ważnym społecznym postulatem jest zwiększenie finansowania ochrony przyrody w Polsce z funduszu leśnego. Tutaj myślę, że bardzo zasadne jest to, że dochodowe użytkowanie 1/4 powierzchni Polski powinno przekładać się na godny poziom funkcjonowania parków narodowych w Polsce. Parki borykają się z ogromnym problemem niedofinansowania. I tutaj jest taki pomysł, żeby w ramach stałego odpisu 2% ze sprzedaży drewna, tak jak w przypadku podobnego odpisu na drogi samorządowe… żeby taki odpis stworzyć na rzecz skutecznej ochrony przyrody w parkach narodowych, tych obecnych, ale także tych, które powinny powstać w ramach poszerzenia istniejących i powołania nowych. Bo przypomnę, że od 20 lat w Polsce nie powstał żaden nowy park narodowy i tylko 1% powierzchni naszego kraju jest w ten sposób chroniony. To jest ewidentnie za mało, jeśli wziąć pod uwagę, że musimy po prostu chronić naszą bioróżnorodność, żeby też przetrwać jako społeczeństwo w tych katastrofalnych czasach, które nadchodzą.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#SylwiaSzczutkowska">Tak że ode mnie tyle. Dziękuję ślicznie za uwagę i zapraszam do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Przed chwilą pan minister przekazał mi informację, że ma posiedzenie komisji środowiska w Sejmie, ale uzgodniłem, że ustosunkuje się na piśmie do tego raportu, który został przed chwilą przedstawiony. Jak rozumiem, przynajmniej pan dyrektor zostanie jeszcze z nami, tak więc te wszystkie informacje, które tutaj w ramach dyskusji się pojawią, mam nadzieję, panu ministrowi również przekaże, tak żebyśmy mogli mieć pewność, że informacje do pana ministra dotarły.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">I ja teraz już otwieram dyskusję. Bo, jak myślę, rzeczywiście sytuacja lasów w Polsce – Lasów Państwowych w sposób szczególny, bo są swoistym monopolistą w zarządzaniu lasami, a co za tym idzie, w dużej części przyrodą w Polsce – nas wszystkich bardzo interesuje. Tak więc myślę sobie, że teraz jest czas na to, żebyśmy się wymienili poglądami i szukali rozwiązań maksymalnie najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, pani senator Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja wysłuchałam tego przedstawionego przed chwilą raportu po prostu z przerażeniem, dlatego że takie działania jak przedstawione w tym raporcie bezpośrednio przekładają się na to, jaki mamy klimat, a jaki mamy klimat, takie mamy zdrowie. I tak naprawdę to wszystko odbija się na życiu i zdrowiu człowieka. Pani tu mówiła o samym lesie, o zwierzętach, o ptakach w tym lesie i istotach, które lasy zamieszkują, ale tak naprawdę w tym wszystkim chyba najważniejszy jest człowiek. On też cierpi z powodu tego, co się dzieje. Jak widać, społeczeństwo w ciągu 3 ostatnich lat obniżyło swoje zaufanie z 80% do 30%, jeżeli chodzi o to, co dzieje się w lesie. Nie może być tak, że gospodarka leśna polega po prostu na biznesie i wyrąbywaniu drzew, młodych, starych drzew, takich, które mają wiele, wiele lat. Ile lat będziemy czekać, aż te drzewa odrosną? Tak więc nie bardzo rozumiem, jak to jest możliwe, żeby w ten sposób postępować. Dla mnie przez wszystkie lata Lasy Państwowe były takim wzorem. Tego nie było wcześniej, to teraz, od początku, odkąd zaczął się jakiś masowy wyrąb i pozyskiwanie środków… Bo to chyba tylko i wyłącznie to za tym stoi. Nie ma za tym żadnego dobra człowieka, nie ma niczego, tylko są pieniądze. Wcześniej tak nie było, Lasy Państwowe były wzorem fantastycznej gospodarki, opieki nad tymi lasami, na tyle, na ile było to możliwe, i były uwielbiane przez Polki i Polaków. Teraz tak nie jest. Dlaczego? Niech panowie powiedzą, dlaczego tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, na końcu, na końcu…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanTabor">Ciężko odnosić się…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, ale pan musi przyjąć założenie, że tutaj ja prowadzę i – w Senacie i w Sejmie, jak zakładam, jest podobnie, przynajmniej było w poprzednich kadencjach – najpierw wypowiadają się parlamentarzyści, a potem zbiorczo będzie się pan odnosił do wszystkich tych kwestii. Bo tak będzie nam łatwiej dyskutować, tak myślę. Pan minister zresztą zna praktykę parlamentarną, więc pewnie panu potwierdzi to, co przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Pani Senator, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja chcę się odnieść do tej krótkiej informacji, w zasadzie informacji finansowej, którą tutaj strona ministerialna przedstawiła, i zapytać, jak to właściwie jest z tym wyrąbanym drewnem. Ile tego drewna zużywamy tutaj, u nas, w kraju, a ile tego drewna wędruje poza nasze granice w formie eksportu? Czy my czasami nie jesteśmy tzw. Trzecim Światem, jeżeli chodzi o dostarczanie komuś surowca? Takie krótkie pytanie. Bo tutaj jest podany wynik finansowy, są koszty, przychody… Proszę przybliżyć właściwie ten rachunek finansowy gospodarki leśnej z uzyskanego, wyrąbanego drewna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GabrielaLenartowicz">Ja chciałabym przede wszystkim pogratulować i podziękować pracowni za ten szczegółowy raport, zwłaszcza że jest przygotowany rzeczywiście rzetelnie. Ja widzę, że większość tych informacji pochodzi bądź to z dostępnych danych Głównego Urzędu Statystycznego, bądź to z samych Lasów Państwowych. Bulwersuje zwłaszcza brak takiej jakby refleksji – chociaż być może ona nadejdzie – nad postrzeganiem właśnie Lasów Państwowych jako instytucji odpowiedzialnej za prawidłowe prowadzenie gospodarki leśnej. Spadek z 80% – czyli ten status leśnika, poziom zaufania do leśnika był zaraz po poziomie zaufania do straży pożarnej – do 34% w tak krótkim czasie to jest… To naprawdę powinno wstrząsnąć. Zwłaszcza, że to jest informacja z raportu Lasów Państwowych, przez same Lasy przygotowanego. Raczej trudno, żeby Lasy same na swoją niekorzyść manipulowały danymi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GabrielaLenartowicz">I jeszcze pytanie. W tej bardzo krótkiej informacji finansowej piszecie państwo, że mamy przychody 8 miliardów 600 milionów zł, koszty 8 miliardów zł, a wynik finansowy niespełna 500 tysięcy zł. To proszę mi powiedzieć: w sytuacji, kiedy na ten wynik finansowy netto…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">500 milionów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GabrielaLenartowicz">500 milionów, przepraszam, tak.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GabrielaLenartowicz">Na ten wynik finansowy wpływają jeszcze przecież przychody z dzierżaw. Lasy Państwowe mają ogromną ilość gruntów, z których część dzierżawią, a z tego dochód jest czysty, w zasadzie bezkosztowy. Czyli my wycinamy – jednak, Panie Ministrze, w języku polskim to się nazywa „wycinka”, to, co robicie – po to, żeby w zasadzie tylko nabić koszty. Przecież tu nie widać nawet gospodarczego sensu z tego tytułu. Tak więc pytanie o sens, także ekonomiczny, waszej działalności. Bo odpowiedź na zastrzeżenia natury środowiskowej i przyrodniczej w tym raporcie jest jednoznaczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Ja też sobie pozwolę na kilka sugestii. Ja oczywiście mam świadomość, że ustawa o Lasach Państwowych, o lasach w ogóle, nakłada obowiązek sporządzania raportu o lasach co roku, Panie Ministrze. Ta informacja, że w roku 2021 będzie przygotowany raport o stanie lasów za rok 2018 i 2019 nie jest budująca – tak delikatnie powiem. Zostawię to bez komentarza, bo daty komentują się już same. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, bardzo się cieszę z tego powodu, że ten prestiż leśnika, budowany przecież przez pokolenia, został podniesiony w roku 2016 czy 2017 do poziomu 80%, i jest mi bardzo smutno, że przez ostatnie lata został tak bardzo zrujnowany, że w odczuciu opinii społecznej dzisiaj… To jest moim zdaniem wysoce niesprawiedliwe, ale jednak w odczuciu opinii społecznej ten prestiż uległ poważnej degradacji. I to nie wynika z zachowania pojedynczego leśnika pracującego gdzieś tam, w leśnictwie czy w nadleśnictwie, ale jednak ze sposobu zarządzania lasami jako takimi. I to jest absolutnie powód do smutku i do troski, i na pewno do zmiany sposobu zarządzania. Bo taki obraz Polacy dzisiaj mają.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Po trzecie, poziom pozyskania – będę używał tego terminu, bo leśnicy się takim terminem posługują – rzeczywiście przez lata rośnie. I to w dość krótkim okresie z poziomu chyba 33 milionów m³ czy 34 milionów m³ w 2015 r. wzrósł do blisko 40 milionów m³ obecnie. Zastanawiam się, dlaczego aż tak bardzo. I to nie jest tylko oczekiwanie przemysłu drzewnego. Bo – posłużę się znowu danymi – w roku 2015 wyeksportowano z Polski 3,5 tysiąca m³ grubizny, a więc drewna nieobrobionego, a już w roku 2018… Nie mamy niestety oficjalnych danych, bo ta informacja, którą państwo przekazaliście, jest dość niepełna, więc posługuję się danymi z GUS. W 2018 r. to było już 6,5 tysiąca m³. Ponieważ mieszkam nad morzem, to, niestety, widzę, jak w takich portach jak Darłowo oraz Kołobrzeg grubizna jest przeładowywana na statki i wywożona z Polski. I naprawdę jest mi bardzo smutno, że doprowadziliśmy – właściwie nie my, no, ale zarządzający lasami – dzisiaj do tego, że Polska stała się eksporterem surowca. Znaczy ja się absolutnie cieszę się z tego powodu, że przemysł drzewny w Polsce ma się tak dobrze, jak pan minister opisywał, ale jest mi bardzo smutno, że eksportujemy surowiec. Kilka lat temu widziałem w tych samych portach, jak rozładowywano drewno dla polskich przetwórni, a dzisiaj jest to proces odwrotny. I nie ulega wątpliwości, że to jest coś, co jest powodem smutku i troski, że w takiej sytuacji się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławGawłowski">Znaleźliśmy się również w złej sytuacji w części dotyczącej – żeby znowu ładnie to powiedzieć – spalania biomasy pochodzenia leśnego. Ja zawsze byłem przeciwnikiem spalania biomasy pochodzenia leśnego, bo w moim przekonaniu nic, co pochodzi z lasu, nie jest odpadem. Są zakłady, które wytwarzają różnego rodzaju płyty, dla których każda gałąź jest surowcem. Oni chętnie to przerobią, najpierw na wióry, potem dodadzą kleju, sprasują i powstanie płyta, która jest już dalej częścią obrotu, produkcji mebli itd., czegoś, z czego rzeczywiście powinniśmy być zadowoleni. Ale źle się dzieje, gdy… Chyba w ubiegłym roku około 2 milionów m³– to też oficjalne dane – trafiło do zakładów energetycznych jako biomasa. No, to jest kierunek katastrofalny również dla przemysłu drzewnego, bo on nie potrafi konkurować z dostępem do surowca… Również w okresie pandemii. I siłą rzeczy tam ceny ich usług spadły.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławGawłowski">I powiem coś, co jest tu i teraz… Bo usłyszałem wczoraj czy jakoś teraz, na dniach, że rząd przyjął nowy projekt ustawy powodującej de facto możliwość prywatyzacji znaczących obszarów Lasów czy obszarów dzisiaj zarządzanych przez Lasy. Mnie to… Ja pamiętam akcję – pan minister pewnie wtedy był jedną z osób, które zbierały podpisy, jak mnie pamięć nie myli – sprzed roku 2014 albo któregoś, pod hasłem „Stop prywatyzacji lasów”. Panie Ministrze, wtedy nikt nie chciał prywatyzować lasów. Ale dzisiaj wspomniana ustawa de facto taką furtkę otwiera. I martwię się o to, słyszę to od leśników, tych szarych, którzy są absolutnie, naprawdę zatrwożeni, tym, że po raz pierwszy jakiś rząd w Polsce otwiera furtkę tak naprawdę prywatyzacji. I nie ma tutaj co używać zaklęć, bo ustawa de facto pozwala na to, żeby znaczące obszary przeznaczyć do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławGawłowski">I coś, czego nie potrafię sobie wytłumaczyć sam. Zastanawiam się, po co niektóre rzeczy robić. No, bo po co była awantura w Puszczy Białowieskiej? Przecież nie o kornika chodziło. Kornik jest częścią przyrody, procesy w naturze zachodzą, kornik, nawet jeżeli zaatakuje drzewo, to w to miejsce powstaje inne życie i na końcu z powrotem jest las. Na końcu, czyli kilka lat dłużej… ale nie pustynia tam powstaje. Tak więc snucie opowieści, że oto chcemy chronić przed kornikiem, tak delikatnie powiem, na zdrowy rozum, raczej nie przystoi. Ale też nie rozumiem tego, co się dzieje w części pod tytułem… Mówię o obszarach szczególnie cennych przyrodniczo, żeby już doprecyzować, nie lasach gospodarczych. Też nie rozumiem tych działań, które dotyczą lasów położonych w górach. Bo tam już na pewno nie ma nie tylko uzasadnienia przyrodniczego, ale również ekonomicznego. Nie ma pana dyrektora Janeczki, ale zakładam, że panowie to wiecie. Koszt pozyskania drewna w górach jest de facto większy niż przychody z tego tytułu osiągane. I gdyby nie Fundusz Leśny, który pozwala na to, żeby wyrównywać koszty i przenosić z tych nadleśnictw i dyrekcji regionalnych, które są przychodowe, głównie na równinach… to w życiu byście nie zarobili, nie pokryli kosztów tego pozyskania. I to wszystko razem powoduje, że mam takie wrażenie, że tego się na zdrowy rozum wytłumaczyć nie da. Że tu rzeczywiście jest jakiś element ideologii. Tylko jakiej? Znaczy szkodzenie przyrodzie nie jest ideologią, obniżenie prestiżu zawodu leśnika nie jest ideologią, to jest szkodnictwem. To jest szkodnictwem. Tylko właściwie po co to robić? Znaczy ja naprawdę w trosce o leśników, o tych prawdziwych leśników w zielonych mundurach, którzy od pokoleń służą polskiej przyrodzie i polskim lasom, te wszystkie pytania zadaję. Droga donikąd, nie idźcie tą drogą, jak mówił klasyk.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławGawłowski">Ja tyle, czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinBosacki">Panie Ministrze, dziękując za pana i pana współpracowników prezentację, chcę również podziękować pracowni za bardzo dobry materiał, który otrzymaliśmy. To jest duży wkład w naszą pracę, to, co nam zaprezentowała Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Ale mam do pana jedną uwagę i kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinBosacki">Uwaga generalna jest taka, że rzeczywiście, w ostatnich 4 latach rozpowszechnia się wśród Polaków przekonanie, którego odzwierciedlenie widać w badaniach opinii publicznej, że wy wycinacie lasy zbyt szybko, zbyt dużo, bez planu, a czasem wręcz wbrew tym planom. I powiem to panu nie tylko po przeanalizowaniu tych materiałów, które dzisiaj omawiamy, ale również jako mieszkaniec otuliny jednego z parków narodowych, czyli Wielkopolskiego Parku Narodowego, gdzie również z całą pewnością w ostatnich latach następuje wycinka na skalę, na jaką jej nigdy przez poprzednich 30 lat, kiedy mogę to na bieżąco obserwować, chodząc po ścieżkach Wielkopolskiego Parku Narodowego, nie było. I powiem panu o jednej sytuacji, kiedy właśnie przy bardzo dużym stosie zrąbanego drewna spotkałem jednego z leśników. I dopiero kiedy ja zapytałem go, dlaczego tutaj tną i co to są za drzewa, to on wytłumaczył mi, że chodzi o drzewa tzw. obce: dąb amerykański czy kanadyjski, który jest niespotykany w tego typu pierwotnych czy przynajmniej starych kompleksach leśnych na naszym terenie. Tak więc dlatego akurat tam był wycinany. Oczywiście, wycinane są w innych miejscach parku narodowego i w większych ilościach też absolutnie normalne, polskie odmiany drzew. Tak więc to nie tłumaczy wszystkiego. Ale chodzi mi o to, że wy zaczynacie cokolwiek tłumaczyć narodowi, dopiero jak ktoś – media, politycy czy zwykli obywatele z tych terenów – zaczynają was prosić. Nie róbcie tego, nie ukrywajcie danych, odnoście się do głosów oceniających waszą politykę, także krytycznych, i przede wszystkim rozmawiajcie z ludźmi. Jeśli chodzi o gospodarkę leśną, nie powielajcie tego fatalnego dla waszego rządu zwyczaju, że uważacie, że jesteście panami tej ziemi, obywateli, zwierząt i przyrody i z niczego się nie musicie tłumaczyć. Bo taka jest wasza polityka informacyjna, czyli właściwie jej nie ma, tylko wszyscy mają wam wierzyć na słowo, że wszystko, co robicie, jest wspaniałe i dla dobra naszego kraju, jego obywateli i jego przyrody. Bo oczywiście, zarówno wokół Wielkopolskiego Parku Narodowego, jak i wcześniej białowieskiego i innych obszarów Natura 2000 itd. nie prowadzicie jakiejkolwiek akcji informacyjnej tłumaczącej wasze działania. Być może dlatego, że nie jesteście w stanie ich wytłumaczyć, ale być może dlatego, że macie po prostu takie podejście, o którym przed chwilą powiedziałem: że jesteście panami, którzy się z niczego tłumaczyć nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinBosacki">A pytanie mam następujące: czy pan co do wspomnianego raportu Pracowni na rzecz Wszystkich Istot ma jakiekolwiek zastrzeżenia, co do faktów i liczb? Czy pan się z nimi zgadza? W większości, jak widzimy, są to zresztą liczby wzięte z waszych własnych raportów. Zwłaszcza mam pytanie, czy potwierdza pan te dane, które my również w projekcie naszego stanowiska chcemy zawrzeć, co do wielkiej ilości, ponad 10% lasów, w których gospodarka leśna się odbywa bez zatwierdzonych planów urządzenia lasu, oraz dane dotyczących cięcia, dużych części waszych wycinek… Bo ja nie będę się bawił w proponowane przez pana semantyczne gierki i mówienie, że to jest odnawianie. Jeśli się wycina coś, co ma 120 lat, a sadzi się coś, co ma rok, 2 czy 3 lata, no, to dopiero za 100 lat to będzie tej samej wartości dla środowiska i dla nas wszystkich. Tak więc naprawdę, przestańmy mówić, że to nie jest wycinka. I to jest pytanie drugie: czy pan potwierdza, że te wycinki często się odbywają na terenach bez zatwierdzonych planów urządzenia lasu, i to w tak wielkich ilościach, jak podaje ten raport?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinBosacki">I wreszcie trzecie pytanie, które mam do pana. Bo muszę powiedzieć, że dla mnie to jest szokujące. Czy pan uważa za satysfakcjonujące, że tegoroczny plan zalesień wynosi 261 ha? 261 ha. To jest kilka przeciętnych gospodarstw rolnych, przynajmniej w mojej okolicy, Wielkopolsce. To jest naprawdę… Albo kwadrat 10 km na 2,6 km. W skali tak dużego kraju jak my.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinBosacki">To są moje 3 pytania, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Pan minister, potem pan dyrektor. Chyba że pan minister zdecyduje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardSiarka">No, od razu się odniosę do pana pytania co do zalesień. To jest pomylenie pojęć. Dlatego że jeżeli mówimy o zalesieniu, to mówimy o zalesieniu gruntów takich, które Lasy de facto nabyły, np. jakichś tam gruntów leśnych czy gruntów rolnych, które zakupiły w wyniku np. polityki prowadzonej przez Lasy Państwowe, i mówimy o stricte zalesieniu gruntów, które dzisiaj lasem nie są. Ale generalnie w lasach mówimy o odnowieniach. I tutaj mamy cały obszar, który jest związany właśnie z tym, że odnawiamy taką powierzchnię, gdzie pozyskano drzewo. I w ciągu, powiedzmy sobie, roku, 2 czy 3 lat na tym terenie dokonano nowych nasadzeń. To są 2 różne, zupełnie inne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinBosacki">Ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardSiarka">Niemniej jednak co do jednego bym się mógł zgodzić. I tutaj jako minister zwracam dyrekcji Lasów Państwowych uwagę na to, abyśmy bardziej np. korzystali z tego prawa czy uprawnienia, które nam w tej chwili daje ustawa, związanego z prawem pierwokupu, abyśmy nabywali od osób fizycznych, które często pozbywają się terenów rolnych, terenów leśnych i sprzedają te grunty w kolejne ręce… Aby lasy częściej korzystały z tego, co nazywamy pierwokupem. Proszę pamiętać o tym, że też mamy ograniczoną w którymś momencie ilość gruntów, które możemy zalesić. To też jest związane, no, z gruntami leśnymi czy rolnymi. Niekoniecznie… Ja wiem, że chcielibyśmy powiększać w nieskończoność obszary leśne. Założenie w dokumentach państwowych jest takie, że osiągniemy lesistość kraju na poziomie 33%. Ale nie jesteśmy w stanie nabywać… No, bo przecież granice nam się nie powiększają, prawda? Wręcz przeciwnie, mamy inną presję. Nie jesteśmy w stanie w nieskończoność nabywać kolejnych gruntów. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego, w tym, co powiedziałem, dlatego, że… Jeszcze raz podkreślam: wszystkie te zadania są opisane. I jeżeli wynikają jakieś nieporozumienia, są problemy, to one się biorą często też z takiego wyobrażenia lasu, że my sobie wyobrażamy, że las to tylko te dorodne drzewa, stare, starodrzewy, które my widzimy, prawda, piękne. I w ogóle nie uwzględniamy, że przychodzi również kres takiego lasu, że on po prostu, zwyczajnie, tak jak wszystko w przyrodzie, obumiera. I żeby mieć ten stary las, to musimy mieć też młody las. Jeżeli tego nie zrozumiemy, to zawsze będziemy mieli tego rodzaju nieporozumienia, które wynikają z tego, że las to jest pewien proces. I jeżeli dzisiaj byśmy, powiedzmy sobie, zaprzestali gospodarki leśnej, zaprzestali nowych nasadzeń, skupili się tylko na tym, że chronimy, to w pewnym momencie będziemy mieli taką sytuację, że będziemy mieli olbrzymią gradację na wielkich powierzchniach. I właściwie przyjdzie takie pokolenie Polaków, które, de facto, właściwie starego lasu nie zobaczy. Nie zobaczy. Bo efekt tego będzie taki, że będziemy… Nie wiem, wyobrażamy sobie, że będziemy mieli tylko młody las… Bo my teraz chcemy oglądać tylko stary las. No, więc nie w tym rzecz. To jest normalna wymiana pokoleniowa, tak jak wszędzie, w każdym miejscu, tak również w lesie mamy do czynienia z wymianą pokoleniową. Każde drzewo, które osiąga określony wiek, zależnie od gatunku, 80, 100, 150 lat, w pewnym momencie zmniejsza również swoje możliwości pochłaniania dwutlenku węgla, obumiera, w wyniku działania mikroorganizmów, oddaje dwutlenek węgla do atmosfery. I oczywiście, może sobie tak założyć, że chronimy wszystkie te drzewa. Ale z punktu widzenia gospodarczego jest to kompletnie bez sensu. Jest to kompletnie bez sensu, to jest czysta strata, również i gospodarcza, na którą, że tak powiem, nie zwracamy często w tej dyskusji uwagi. Bo to pozyskane drzewo właśnie nam magazynuje CO₂. Ono nam magazynuje CO₂. I to jest wielkie bogactwo Lasów Państwowych, które przez przemyślaną politykę, którą prowadzą od naprawdę wielu, wielu lat, doprowadziły do tego, że nie tylko zwiększyła się nam powierzchnia lasów, lecz również zwiększyła się nam – i to pokazujemy na liczbach, pokazują to wszystkie liczby, tego nie można kwestionować – zasobność tych drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EdwardSiarka">Co do ilości pozyskania, proszę państwa, to na przestrzeni ostatnich lat nic się w tej sprawie nie zmieniło. Nie zwiększamy pozyskiwania drzewa, ono się utrzymuje na poziomie między 38 a 40 milionów m³. Takie są jak gdyby nasze potrzeby gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdwardSiarka">Co do tego, że drzewo czy zbyt duże jego ilości wypływają za granicę: ten rok jest szczególnie trudny, mamy wielką presję, jeżeli chodzi o przemysł drzewny, związany z zapotrzebowaniem na drzewo. Ale jeżeli przeanalizujemy dane ekonomiczne, dane związane z eksportem, to okaże się, że nie mamy zwiększonej ilości drzewa eksportowanego, ono mniej więcej w tych samych granicach utrzymuje się od lat. Tyle samo sprzedajemy, czy sprzedają, bo to nie Lasy Państwowe, tylko firmy, które nabywają drzewo w wyniku aukcji, czy korzystając z tego, że mogą nabyć drewno od Lasów Państwowych… No, presja jest taka, że część tego drzewa, czy przerobionego, czy nieprzerobionego… Ideałem byłoby, żeby to było drzewo przerobione, żeby ono było przedmiotem wymiany handlowej. Ale często też to drzewo, które państwo obserwujecie, to jest drzewo czeskie, to jest drzewo słowackie, to jest drzewo, które trafia do naszych portów, po prostu przez nasze porty opuszcza granice kraju. Ale z kolei jeżeli przeanalizujemy, ile do Polski jest przywożonego tego drzewa… M.in. 2 miliony tych zrębków, o których mówicie… To są zrębki białoruskie, proszę państwa. My w energetyce nie używamy w tej chwili w ogóle… Zresztą szczegółowo to było badane, Lasy Polskie właściwie… I to jest nawet, bym powiedział, zastrzeżenie, że my do energetyki nie dostarczamy biomasy z Lasów Polskich. To są zaledwie 2 tysiące ton. To są oficjalne dane. A to, o czym państwo mówicie, że 2 miliony się spala w polskiej energetyce, to właśnie są zrębki białoruskie, sprowadzone właśnie z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EdwardSiarka">A jeżeli chodzi o kwestię biomasy, to, jak mi się wydaje, tutaj mamy jeszcze bardzo duży obszar do zagospodarowania, gdzie moglibyśmy jeszcze – i nad tym się zastanawiamy – wykorzystać te elementy, które są nie do wykorzystania przez przemysł z różnych względów. Bo trzeba też uwzględniać koszty z tym związane. Ale mamy możliwość wykorzystania tego w ciepłownictwie, zwłaszcza w tym pozasystemowym. No, będziemy musieli odpowiedzieć sobie na trudne pytanie, czym np. na terenach wiejskich mają być grzane domy, kiedy nie ma gazu, kiedy nie ma innego źródła. De facto mamy odnawialny i ekologiczny surowiec, nieemisyjny przede wszystkim surowiec. Czyli mówimy o tych gatunkach drewna, które de facto nadają się jedynie do użytkowania w celach ciepłowniczych. Ale to są naprawdę minimalne ilości na dzień dzisiejszy. I można powiedzieć, że jeżeli chodzi o biomasę, to sam tylko przemysł drzewny z tych odpadów, które de facto powstają w wyniku procesów produkcyjnych… To właściwie tylko ta biomasa jest użytkowana w ciepłownictwie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EdwardSiarka">Oczywiście, jest tutaj wiele kwestii, które padły ze strony organizacji ekologicznych. One nie pojawiają się od dziś. W przypadku Puszczy Białowieskiej mamy po prostu całą serię przekłamań. Całą serię przekłamań. Proszę państwa, przecież Polska… Chcę jeszcze wyraźnie powiedzieć: Polsce nigdy nie zarzucono, że wycinamy Puszczę Białowieską. To są bzdury. Nigdy nam tego nie zarzucono. Komisja Europejska zarzuciła nam tylko to, że niedostatecznie upewniliśmy się, w jaki sposób plany urządzenia lasu wprowadzone dla danych nadleśnictw zostały poddane ocenie oddziaływania. To nam zarzucono. A nie to, że odbyła się tam jakaś wycinka. Przecież to są często pomylone pojęcia. To się nakręca, w debacie publicznej się to pojawia. Efekt tego jest taki, że być może później rzeczywiście niektórzy postrzegają leśników jako tych, którzy nie dbają o polską przyrodę. A dzięki polskim leśnikom ona trwa. Przecież te wszystkie formy ochrony, które mamy, to są dzięki leśnikom. One by inaczej w Polsce nie funkcjonowały. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. No, wszystkie formy ochrony – powtórzę jeszcze raz, tak jak pan dyrektor tutaj powiedział – mamy usytuowane na gruntach Lasów Państwowych. Leśnicy o to dbają, robią to, inwentaryzują. Czy popełniają błędy? Też popełniają błędy, jasne. To, co się zdarzyło w jednym nadleśnictwie w Poznaniu, że akurat zakład, który pozyskiwał drzewo, nie zauważył, że tam jest gniazdo czapli, no, to był błąd. Z tym się zgadzam. Nie ma tu żadnego… Ale to są przypadki, które się zdarzają naprawdę zupełnie, zupełnie wyjątkowo. A nagle urastają do takiej rangi, jakby to był globalny problem Lasów Państwowych. To nie jest problem Lasów Państwowych. Leśnicy, zanim wejdą w jakikolwiek teren, naprawdę, proszę mi wierzyć, oglądają każde drzewo, czy tam jest dziupla, czy nie ma. Może się zdarzyć… Nawet przepisy unijne, te siedliskowe, ptasie, przewidują, że może się zdarzyć taka sytuacja. Może się zdarzyć. No, i zdarzyła się. Akurat ten przypadek, który państwo pokazywali, zresztą był przedmiotem, że tak powiem, zainteresowania publicznego. Ale nie ma takich przypadków…</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławGawłowski">Mam prośbę, żeby nie dyskutować, pan minister mówi, potem…</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EdwardSiarka">Naprawdę, tutaj nie ma co naciągać. Bo szkodzimy sobie wzajemnie i szkodzimy również polskiej przyrodzie przez to, że stawiamy sprawę w ten sposób, że oto leśniczy wyrządzają jakąś krzywdę polskiej przyrodzie. Przeciwnie: bez leśników ona po prostu nie przetrwa. I nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Państwa rolą również jest to, żeby państwo oczywiście tego pilnowali. żeby dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EdwardSiarka">I wracam tutaj do kwestii planów urządzenia lasu. Proszę państwa, one wszystkie powstają w debacie publicznej. Naprawdę, no, przecież konsultacje na każdym etapie powstawania planów urządzenia lasu są szeroko prowadzone, włącznie z ocenami oddziaływania na środowisko. To wszystko jest konsultowane. Czy rozwiązaniem jest zaskarżanie tego z gruntu do sądów administracyjnych? Otóż pułapka wtedy jest taka, że nigdy tych planów nie zatwierdzimy. Nigdy. Bo zawsze znajdzie się jedna czy druga osoba, która po prostu będzie miała takie przekonanie, że należy je zaskarżyć, i będzie je skarżyła. I będziemy wtedy taki plan urządzenia lasu prowadzili przez 5, 6 czy 7 lat, będziemy się w nieskończoność odwoływali, udowadniali, kto ma rację. I efekt tego będzie taki, że… Nikt nie liczy, jakie poniesiemy z tego tytułu straty, jakie z tego tytułu poniesiemy straty. Dzisiaj, jeżeli ktoś chce zaskarżyć taki plan urządzenia lasu w sposób jakiś drastyczny, może to zrobić, może iść do sądu. Nie ma problemu, może iść do sądu. Proszę iść do sądu, jeżeli państwo macie zastrzeżenia, proszę iść zrobić to, nie ma problemu. Ale mówienie o tym, że na każdym etapie będziemy zaskarżali te plany urządzenia lasu, doprowadzi nas po prostu do katastrofy, nie ma co do tego żadnej wątpliwości. I tego rodzaju próba narzucania narracji, no, prowadzi później do takiej sytuacji, że nagle mamy wielkie obszary zamierania. Bo nie można ani interweniować, ani nie można prowadzić prostych prac związanych z przecinką, z dopuszczeniem światła do tego lasu, żeby on mógł normalnie funkcjonować, tylko po prostu mamy blokadę. No, jeżeli o to chodzi, proszę bardzo. Tylko jakie szkody z tego tytułu będą dla polskiej przyrody? No, myślę, że będziemy się nad tym zastanawiali, albo kolejne pokolenia będą się nad tym zastanawiały, kiedy będą dyskutowały o tym, jakie błędy zostały popełnione. A to, że zostały popełnione, pokazuje chociażby przykład Puszczy Białowieskiej, która całkowicie umarła. Proszę tam pojechać. Proszę pojechać. Puszcza umarła i będzie się odbudowywała 200 lat. Czy o to nam chodziło? A mogła się odbudować w ciągu 10 lat, mogła. A będzie się odbudowywała 200 czy 300 lat. I nie wiemy, co na tym terenie tak na dobrą sprawę będzie. Na dzień dzisiejszy mamy 3 nadleśnictwa właśnie białowieskie, do których jest zakaz wstępu. Taki jest efekt właśnie tej polityki zaskarżania, skarżenia, donoszenia, mówienia, że się krzywda dzieje, że ktoś wycina. Proszę bardzo, nie ma wejścia do tych 3 nadleśnictw, nikt tam nie wejdzie, bo mu coś spadnie na głowę.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EdwardSiarka">A pan dyrektor powie resztę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Tylko zanim pan dyrektor, to pan senator Bosacki jeszcze chciałby dopytać. I jako ostatnią panią senator Kochan dopuszczę do głosu. I potem już pan dyrektor i przystąpimy do rozpatrywania ostatniego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinBosacki">Panie Ministrze, mnie trochę martwi ten pana emocjonalny ton w złej sprawie, w moim mniemaniu, mówienie o donoszeniu itd. To jest niewskazane na forum Senatu, Izby Wyższej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinBosacki">Martwię się też, że pan mi nie odpowiedział wprost na moje pytanie, które z danych przytoczonych w tym raporcie pan neguje. Pan powiedział że wiele rzeczy jest nieprawdziwych, ale jeśli chodzi o konkretne dane, to pan się nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinBosacki">Pan mówi, że poziom zalesień… Ja naprawdę rozumiem, czym się różni odnowa wyciętego lasu i nasadzanie w tym samym miejscu od zalesiania, czyli przekształcania innych gruntów, nieleśnych na leśne. I pan twierdzi, że 261 ha to jest normalny poziom na cały kraj. Otóż nie jest to normalny poziom, Drogi Panie Ministrze. Według waszych własnych danych w Rzeczypospolitej Polskiej w okresie niepodległości, między 1990 a 2019 r., przez 30 lat, udało się zalesić ponad 600 tysięcy ha. Ponad 600 tysięcy ha. Czyli dawałoby to przeciętnie 20 tysięcy ha na rok, 20 tysięcy ha. Oczywiście, możemy powiedzieć, że część to były dzikie przekształcenia pól w okresie transformacji itd., itd., oraz możemy powiedzieć, że część lasów nie jest państwowa. Ale, jak wiemy, jest to bardzo mała część. I że tam szczególnie szybko nasadzano, co jest tezą raczej mało prawdopodobną… Tak więc powiedzmy, że to nie jest 100 razy więcej niż to, co planujecie w tym roku. Bo to by było 100 razy więcej. Przypominam, 20 tysięcy rocznie, przeciętnie, w ostatnich 30 latach. W ostatnich 5 latach już mniej. Ale, powiedzmy, w poprzednich 25 latach byłoby to dokładnie 100 razy więcej zalesień niż to, co wy planujecie, tych marnych 261 ha. Czyli że w tym roku jest to… Powiedzmy, że nie 100, tylko, jeśli uwzględnić te czynniki, o których przed chwilą mówiłem, kilkadziesiąt razy mniej, niż to było przeciętnie przez lata niepodległości. Tak więc jeszcze raz pana proszę, żeby pan wytłumaczył, dlaczego chcecie zalesić tylko 261 ha. Bo w ten sposób my do 33% nie dojdziemy nie tylko za 10 czy 20, ale nawet za 200 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Kochan, już ostatni głos. I potem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam za moją nieobecność we wcześniejszej części posiedzenia komisji, ale miałam równolegle posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w związku z omawianą ustawą i składanymi przeze mnie poprawkami musiałam uczestniczyć w tamtym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MagdalenaKochan">Być może powielam pytanie, za co przepraszam, niemniej jednak bardzo proszę o odpowiedź. Pochodzę z województwa zachodniopomorskiego, które cieszy się – jeszcze – z dużego zalesienia. W międzyczasie, mówię o ostatnich 6 latach, kończono inwestycje dróg ekspresowych. Ponieważ moje województwo, tak jak mówię, ma sporo lasów, z czego się bardzo cieszymy, te drogi przebiegają także przez tereny zalesione. I pod nowe drogi, pod wymogi nowych dróg ekspresowych wycinano naprawdę spore ilości lasów. I nie mówiłabym „nie”, bo cywilizacja niesie za sobą pewne skutki, ale problem polega na tym, że ta ilość lasów wyciętych w związku z wymogami bezpieczeństwa dróg ekspresowych nie pomniejszyła planu wcinania lasów, którymi leśnicy są obciążani i muszą je w odpowiedniej ilości wykonać. W związku z czym wycięto lasy zgodnie z planem i wycięto lasy poza planem, dodatkowo, pod drogi czy też w związku z wymogami, jakie drogi ekspresowe ze sobą niosą. Dlaczego to państwo robicie? Dlaczego wycinka lasów związana z infrastrukturą nie wiąże się ze zmniejszeniem wycinki lasów, która jest w waszych projektach? To burzyło, naprawdę burzyło społeczności lokalne, zarówno w małych gminach, jak i w większych powiatach i w całym województwie. I nie mogę zgodzić się ze zdaniem pana ministra, że każda taka wycinka czy taki plan jest w dialogu społecznym. Tego dialogu na pewno nie było. Był spór, były bardzo jednoznaczne żądania, żeby zmniejszyć tę liczbę planowanych wycinek, ale spotkało się to z odmową i niebraniem pod uwagę. Tak więc jeśli państwo rozumiecie monolog jako dialog, no, to nie… Tu jest, powiedziałabym, nawet dyktat, a nie monolog. Dyktat. Pytanie: dlaczego? Dlaczego tak? Czy naprawdę tylko pieniądze przysłaniają nam… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator. I moje niedopatrzenie, ale my mamy salę do godziny 12.00, bo potem następne posiedzenia komisji się odbywają, a muszę dać szansę panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGawłowski">Dam panu szansę odpowiedzieć na piśmie, Panie Dyrektorze. Niech pan tak nie mówi. Znaczy to jest… Pan sobie z ministrem skonsultuje, co pan powinien mówić, co nie. Pan tutaj tak nie może mówić. Pan jest od tego, żeby słuchać parlamentu, a nie dyskutować z parlamentem. Bo pan pracuje w instytucji państwowej, Panie Dyrektorze, pan to powinien wiedzieć. A „państwowej” to znaczy, że parlament sprawuje nadzór nad pańską instytucją. I pan za chwilę odpowie to, co pan chce, co pan może i wie, słownie. A jak nie będzie pan w stanie, to jestem przekonany, że pan to zrobi na piśmie i udzieli pan szerokiej, pełnej informacji, tak, jak pan sobie życzy. Przecież ja pana nie ograniczam w żadnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, czy ograniczam dyrekcję generalną? No, w życiu bym nie śmiał. Ja za bardzo szanuję leśników, żebym cokolwiek takiego chciał zrobić. Tylko pan dyrektor nie ma jeszcze doświadczenia w relacjach z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, proszę o 5 minut, reszta na piśmie. Te główne sprawy… A my kończymy dyskusję. Bo jak wrócimy do tych spraw… One, jak widać, wywołują nadzwyczajne emocje. I to jest dobrze, bo wszyscy z troską podchodzimy do sprawy dotyczącej lasów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze proszę. A potem jeszcze tylko stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanTabor">Szanowni Państwo, odnoszę się tutaj do wystąpienia senatora Bosackiego, które, moim zdaniem – zacznę od niego, jeśli można – wydaje mi się najbliższe prawdy w sensie diagnozy sytuacji. Faktycznie, w ostatnich kilku latach rozpowszechniane są bardzo intensywnie i w sposób zorganizowany informacje, że my prowadzimy rabunkową gospodarkę, że niszczymy lasy itd., itd. I to faktycznie jest bardzo mocna kampania informacyjna, z którą faktycznie nie bardzo jesteśmy sobie w stanie poradzić, bo nawet nie mamy takich narzędzi i nie mamy takich środków, żeby zrobić kontrkampanię o skali krajowej, masowej, z udziałem właśnie mass mediów typu „Gazeta Wyborcza”, TVN, TOK FM i inne środki masowego przekazu. Niemniej jednak wracam już do meritum. Jeśli chodzi o ten raport Pracowni na rzecz Wszystkich Istot… Jeden z wniosków, który sobie tak na szybko zanotowałem, jest taki, że nie ma społecznej i instytucjonalnej kontroli nad Lasami Państwowymi. Przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że to wy jesteście komisją, wy zadajecie pytania, wy sprawujecie nad nami nadzór. Tak więc tu już mamy logiczną sprzeczność pierwszego rzędu. Że nie można zaskarżać planów urządzania lasów… Jest sejmowa komisja ochrony środowiska, senacka komisja, jest minister czy pełnomocnik rządu ds. leśnictwa, są regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które sprawują nadzór nad obszarami Natura 2000 i dbają o to, żeby wszystkie wymogi związane z ochroną gatunkową były w kraju przestrzegane. I wszelkie doniesienia, jakie mogłyby mieć miejsce w związku z nieprzestrzeganiem przepisów krajowych w zakresie ochrony przyrody… Właściwym organem jest regionalny dyrektor ochrony środowiska oraz prokurator czy Policja. Ile doniesień Pracownia na rzecz Wszystkich Istot złożyła w tej sprawie, że złamano przepisy?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, od zadawania… Pan nie zadaje pytań, pan nie prowadzi tego typu retoryki. Naprawdę… Musi być pan pełniącym obowiązki dyrektora, bo dyrektor, który… tak by się nie zachowywał. Pan odpowiada na pytania, proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanTabor">Uważam, że jeśli komuś zależy na przyrodzie, to powinien on każdą nieprawidłowość zgłaszać do odpowiednich organów. I tyle w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o niemożność naruszania, skarżenia planów urządzenia lasu, to chyba od półtora roku toczy się postępowanie przed Sądem Rejonowym w Warszawie z powództwa Pracowni na rzecz Wszystkich Istot przeciwko Lasom Państwowym w sprawie planów urządzenia lasu i gospodarki leśnej na terenie nadleśnictw Puszczy Białowieskiej. Sam fakt, że… I drugie dotyczy nadleśnictwa Łochów w sprawie jakichś tam niezgodności z planem ochrony parku krajobrazowego, o ile pamiętam. A zatem każdy, kto nie zgadza się z tym, co się dzieje, ma prawo dochodzić swoich praw – jeżeli uważa, że zostały naruszone – przed sądami. Nieprzestrzeganie wymogów – i to jest też wniosek z tego raportu – ochrony gatunków roślin, zwierząt, siedlisk, dyrektyw… Patrz punkt pierwszy: każda zauważona nieprawidłowość czy działalność, która szkodzi, powinna być zgłoszona do właściwego organu, a nie do Komisji Europejskiej – choć oczywiście jest też takie prawo – czy do komisji senackiej. Wygląda na to, że tu nie chodzi o to, żeby faktycznie poprawić ochronę przyrody, tylko o to, żeby wywołać określoną opinię na temat Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o Czapliniec, absolutnie zgadzam się, że to było bestialstwo, i do tej pory nie mogę zrozumieć, jak… No, sorry, no, nie nazwę osób decyzyjnych w tym nadleśnictwie… Oczywiście, one zostały pozbawione stanowisk, sprawa jest w prokuraturze i zostanie wyjaśniona, będzie wyjaśniana do spodu, łącznie z leśniczym. Problem polegał na tym, że faktycznie jeszcze nic się złego nie stało, było to cięcie przed zasiedleniem, przed powrotem, można powiedzieć, czapli na gniazda… Ale później wpuszczono pracownika, który samowyrobem, z pilarką… Tłukł się tam przez cały miesiąc i po prostu sukcesywnie te czaple płoszył i doprowadził do tego, że praktycznie… I to jest zaniedbanie leśniczego. I tu nie ma nic wspólnego… I teza, którą ukuła Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, że to wynika właśnie z tego, że Lasy Państwowe nie są zobligowane do przestrzegania prawa… Tu kompletnie nie ma związku przyczynowo-skutkowego. Pierwsze, co zrobiliśmy, to wysłaliśmy kontrolę z dyrekcji generalnej do tego nadleśnictwa, jak tylko ta sprawa się pojawiła. I mam nadzieję, że wdrożone przez nas wytyczne do spraw minimalizacji strat w lęgach pozwolą…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanTabor">I jeśli chodzi – znowuż wracam do wypowiedzi pana Bosackiego – o problem zalesień…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">Senatora.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanTabor">Senatora, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanTabor">Faktycznie, nie ma co zalesiać w tej chwili, z punktu widzenia Lasów Państwowych. Bo w KOWR są tysiące hektarów, ale są zablokowane. Prawo zostało tak skonstruowane, że w zasadzie możemy zalesiać tylko takie obszary, które w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego przeznaczone są do zalesienia. A oczywiście miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego jak ognia boją się wskazywania obszarów do zalesień, bo wolą wskazać do inwestycji. Jesteśmy po rozmowach z KOWR, mam nadzieję, bardzo owocnych. Mają nam przekazać bazę danych, spróbujemy wyjąć te działki, które są podmokłe, piaszczyste, nieprzydatne do gospodarki leśnej, użyć ich właśnie do zalesień, do zwiększania programów retencji wody. Ale tu znowu prawo nas krępuje. I powinna być znowelizowana tak naprawdę ustawa o gospodarowaniu gruntami i ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, po to, żeby można było przekazywać także inne grunty niż tylko te do zalesień. Bo w tej chwili w miejscowych planach tego nie ma. I to jest problem systemowy, problem bardziej prawny, którego nie jesteśmy w stanie przeskoczyć. Prywatni właściciele tak się nie przejmują przepisami, widocznie zalesiają, jak chcą. I my byśmy chcieli, dysponujemy środkami, mamy świadomość… Nie możemy za bardzo tak…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanTabor">Dalej: zachodniopomorskie, duże zalesienia, pod wymogi nowych dróg wycinano lasy, ale nie pomniejszano planów wycinki. Tutaj prostuję przede wszystkim tezę, która też jest forsowana przez pracownię, że robimy wszystko dla pieniędzy, że to jest jedyny imperatyw. Wszystkie działania planowane w ramach PUL, planów urządzenia lasu, wynikają z potrzeb hodowlanych. Nie ma czegoś takiego, że potrzebujemy mieć 4 miliony zł przychodu, to wytnijmy sobie 100 tysięcy… Nie, to tak nie działa. Mamy wiek rębności ustalony w ramach planu urządzenia. Sosna – powiedzmy, 110; dąb – 120; buk – 140–160 itd. I zaczynamy proces wymiany w tym wieku. Plany są poddane. I wynik jest pochodną przyjętych działań hodowlanych. Tak samo trzebieże, czyszczenia, czyli to młodszych klasach przerzedzanie drzewostanu. Tylko że mamy starzejące się lasy. Bo skoro zalesiliśmy po wojnie 2,5 miliona… Teraz nam to wchodzi w wiek 70–80 lat. Jeśli chcecie mieć państwo wyrównane, stare drzewostany w obliczu zmian klimatycznych, to będziecie mieli martwe lasy bardzo szybko. Lasy muszą być zróżnicowane wiekowo. I nie musimy wchodzić wcześniej. I niestety, Niemcy nie przypilnowali sobie tego, mają katastrofę, inne kraje idą w ślad za nimi. I za chwilę my dzięki takim pożytecznym ludziom możemy mieć ten sam problem. Mamy wiele milionów hektarów niestabilnych drzewostanów sosnowych na niewłaściwych siedliskach. Możemy je sobie trzymać, tylko one zamrą. Podobnie jak świerczyny w górach. Kornik jest naturalny, ale jak pan skosi 300 tysięcy ha, to pan będzie miał lawiny błotne, zero retencji, zero dwutlenku węgla i ogromny piec hutniczy, który będzie panu wydzielał CO2 do atmosfery. Alternatywą są martwe lasy, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanTabor">I teraz wracając do Pracowni na rzecz Wszystkich Istot… Jeszcze pani Chybicka z przerażeniem… Właśnie z puntu widzenia klimatu nie możemy sobie pozwolić na ciągłe postarzanie lasów. Mamy dużo drzewostanów iglastych. W obliczu zmian klimatycznych to są przegrani. Sosna, świerk – to są gatunki borealne. My musimy dość szybko zastąpić je, i zastępujemy, gatunkami liściastymi: dębem, grabem, lipą, klonem. To są gatunki atlantyckie, subatlantyckie. I niestety, musimy z tym przyspieszać. I jak byście państwo nie oszukiwali rzeczywistości… W dużej mierze faktycznie mamy do czynienia z pewnym PR. I to, co najbardziej, jak uważam, jest naszym problemem, to brak dobrej komunikacji ze społeczeństwem. I przyznaję szczerze, że… No, jestem pełniącym obowiązki dyrektora od 3 miesięcy. Pierwsze, co zrobiłem, to poprosiłem o i wdrożyłem nowelizację wszystkich naszych instrukcji: urządzania lasu, ochrony lasu, hodowli lasu i przede wszystkim opracowania wytycznych do postępowania z lasami w granicach miast, w sąsiedztwie miast. Bo tam problem społeczny jest największy. Te wszystkie uwagi i postulaty, o których mówicie państwo, że ludzie proszą: nie wycinajcie, itd.… To musimy oczywiście zmienić…</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, ja niestety muszę przerwać, bo już jest 12.00…</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JanTabor">To skończę tylko to zdanie. Musimy podjąć dialog z ludźmi, na etapie planowania… Tak jak budżet partycypacyjny, ludzie będą trochę decydować… Nie wierzy pan?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#StanisławGawłowski">Nie, nie, ja pokazuję, że nie dopuszczę już do głosu… Tylko pan i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JanTabor">Itd., itd. Ale prawda jest taka, że przy tych wszystkich spornych sytuacjach później okazuje się, że przedstawiciele burmistrza, wójta itd. brali udział w konsultacjach rok, 2 lata wcześniej i nie mieli żadnych uwag, a teraz się okazało, co się okazało, no, i mają uwagi. I wytłumaczyłem to dyrektorowi generalnemu… To nie jest tak, że macie rację, bo nie zgłosił uwag, to teraz niech sobie idzie. Nie, mimo, że nie zgłosił uwag… Można mu to przypomnieć, ale trzeba siąść z nimi i rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JanTabor">Mamy poparcie na poziomie 70%, to jest badanie z grudnia. Nie wiem, skąd pracownia ma takie dane, ale…</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#StanisławGawłowski">Z waszej strony. Z waszych stron, Panie Dyrektorze, ja też je widziałem.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JanTabor">Być może jest to z wielu pytań… Wiecie, spotkanie miało być o czym innym, jest o czym innym, nie jestem przygotowany do tej dyskusji. Niemniej jednak proszę zrozumieć, że nie zmieniliśmy istotnie gospodarki leśnej. Mało tego: wprowadziliśmy wiele obostrzeń dotyczących ptaków, drzew…</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JanTabor">…lęgów, wróciliśmy do tego, że każde drzewo z dziuplą ma być zaznaczone, żeby przypadkiem go nie wyciąć, itd. Kodeks praktyki leśnej, który wejdzie niedługo, zakłada pozostawianie części drzew, żeby się zestarzały i umarły, najlepiej gatunków właśnie takich, które na zmiany klimatyczne dobrze reagują. To wymaga czasu. Ale my mamy w takim tempie dorabiany czarny PR, że nie wiem, czy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, po posiedzeniu komisji powiem dlaczego. Ale teraz już bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Pełniący Obowiązki Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych do spraw Gospodarki Leśnej Jan Tabor:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGawłowski">Poproszę o informację na piśmie, szczególnie w tej części dotyczącej raportu. Gwarantuję panu, że to nie ostatnie posiedzenie poświęcone lasom i bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGawłowski">Ja państwu przysłałem też projekt stanowiska. To będzie też powód… Do tego będą się mogli odnieść i minister, do samego stanowiska, i Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławGawłowski">Czy są uwagi do tego projektu stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AldonaFigura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AldonaFigura">Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AldonaFigura">Szanowni Państwo, ponieważ zostałam poproszona o zapoznanie się z tym stanowiskiem, to miałabym tylko takie uwagi redakcyjne. W części stanowiska ma miejsce posługiwanie się skrótem PUL i on jest niekonsekwentnie stosowany. Wydaje się, że można z niego zrezygnować, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tekst był pełny. Nie dążymy tu do skrótowości, ponieważ nie jest to tego rodzaju dokument.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AldonaFigura">A druga sprawa – też jeżeli chodzi o skróty – to skróty „ds.”, „ww.”. Wydaje się, że te skróty też nie są potrzebne, bo to nie jest tego rodzaju dokument, żeby stosować skróty. Można w zupełności stosować pełne brzmienie określeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AldonaFigura">I na ostatniej stronie, w przedostatnim akapicie jest taki błąd, połączenie wyrazów. Powinny być 2 wyrazy: „ponad dwukrotnie”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AldonaFigura">I to wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska z tymi uwagami zgłoszonymi przez panią mecenas, przez Biuro Legislacyjne? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGawłowski">I zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie, 13 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>