text_structure.xml 199 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli mogę, to rozpocznę wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">W imieniu pana przewodniczącego Zygmunta Tyszkiewicza i swoim własnym bardzo serdecznie witam wszystkich uczestników posiedzenia komisji, zarówno tych obecnych tutaj fizycznie, jak i obradujących zdalnie. W ostatnim czasie mamy bardzo mocno ograniczone możliwości spotykania się bezpośrednio na sali, więc bardzo duża grupa osób – nie tylko senatorów, ale również gości –jest z nami zdalnie. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich witam. Witam naszych prelegentów, którzy zabiorą głos. Będę państwa przedstawiał przy okazji kolejnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z panią dyrektor Bogusławą Brzdąkiewicz na czele. Pani jest zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami. Witam szefów korporacji i różnych organizacji zajmujących się gospodarką odpadami, a także przedstawicieli stowarzyszeń. Nie chcę wymieniać wszystkich, bo to jest 40 osób. Po pierwsze, boję się, że mógłbym kogoś pominąć, a po drugie, zajęłoby to bardzo dużo czasu. Mam nadzieję, że państwo mi wybaczycie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Sprawy dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi są nadzwyczaj trudne i rzeczywiście wymagają mocnego zaangażowania zarówno ze strony władzy publicznej, czyli rządu i samorządu, jak i ze strony wspólnot mieszkańców. Myślę, że wywołanie w Senacie debaty w tej sprawie jest jednym z elementów, które przybliżają nas do tego, żeby skutecznie rozwiązywać różne problemy. Ale żeby skutecznie rozwiązywać problemy, musimy wiedzieć, w jakim porządku prawnym się poruszamy, i to zarówno na poziomie europejskim, jak i na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Zanim przystąpię do realizacji porządku obrad, muszę jeszcze wykonać czynności, które wynikają z przepisów dotyczących posiedzenia komisji. No, część wstępną, czyli otwarcie posiedzenia komisji, mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do uczestnictwa zdalnego. Z kolei państwa senatorów oraz naszych gości, którzy są z nami zdalnie, informuję, że w przypadku, gdyby ktoś chciał zabrać głos, można to zgłosić za pomocą aplikacji, którą macie państwo w swoich urządzeniach, bądź werbalnie. Myślę, że z pomocą sekretariatu będziemy w stanie poprowadzić posiedzenie komisji w taki sposób, żeby każda zainteresowana osoba mogła zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście jestem też zobowiązany zadać pytanie, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym możemy już przystąpić do realizacji porządku obrad zawartego w informacji przekazanej państwu przez sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Myślę, że mogę również stwierdzić, że jest kworum. Patrzę na państwa i…</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">W komisji samorządu kworum jest.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGawłowski">W komisji samorządu kworum jest. W komisji klimatu również jest kworum, więc możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławGawłowski">Tak jak powiedziałem, bardzo ważne obowiązki wynikają z prawa europejskiego. Myślę, że specjaliści obecni na sali doskonale wiedzą, w jakim punkcie się znajdujemy. Być może dla wielu z państwa będzie to tylko powtórzenie znanych już informacji, ale myślę, że znacząca część senatorów usłyszy te informacje po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławGawłowski">Poproszę panią prof. Magdalenę Słok-Wódkowską o zaprezentowanie informacji na temat obowiązków państw członkowskich wynikających z prawa Unii Europejskiej w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. W kontekście dyrektyw i tego, co już się dzieje w relacjach pomiędzy Komisją a Polską, są to rzeczywiście dość ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławGawłowski">Pani Profesor, poproszę o tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Moją rolą jest przedstawienie takiej wstępnej, bardzo ogólnej informacji na temat tego, jak to wygląda z perspektywy prawa Unii Europejskiej. Umówiłam się z panem przewodniczącym na informację o odpadach komunalnych, dlatego że w tak wąskich ramach czasowych nie sposób powiedzieć o wszelkich rodzajach odpadów, a odpady komunalne są chyba kwestią, która dotyczy każdego, ale też wywołuje najwięcej problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Te sprawy są oczywiście regulowane… Z perspektywy prawnej większość polskich przepisów dotyczących odpadów ma swoje źródło w regulacjach unijnych. Te regulacje to w większości dyrektywy. Sposób, w jaki uregulowano te kwestie w polskich przepisach, jest zdeterminowany tym, jak jest to regulowane w prawie Unii Europejskiej. Chciałabym więc powiedzieć kilka słów o tym, jakie to są dyrektywy, ale też o tym, co wiąże się z tym, że obowiązuje nas prawo Unii Europejskiej, i co to znaczy, że musimy te dyrektywy implementować. Otóż specyfika regulacji odpadowych w prawie Unii Europejskiej polega na tym, że dyrektywa, która już weszła w życie – dotyczy to nawet dyrektywy, w przypadku której termin implementacji już upłynął – wyznacza pewne odleglejsze terminy, których państwo jest zobowiązane dotrzymać, i konkretne cele do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Kręgosłup unijnych regulacji dotyczących odpadów stanowi dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 2008 r. w sprawie odpadów. To jest dyrektywa o charakterze ramowym, która przede wszystkim zawiera podstawowe zasady gospodarowania odpadami i hierarchię odpadów, a także określa definicje podstawowych kategorii odpadów, w tym odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Co bardzo istotne z naszej perspektywy, zarówno ta dyrektywa, jak i 2 pozostałe dyrektywy, o których będę wspominała… Chodzi o dyrektywę w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych oraz dyrektywę w sprawie składowisk, czyli o tzw. dyrektywę opakowaniową i dyrektywę składowiskową. Wszystkie te 3 dyrektywy zostały bardzo poważnie zmienione w 2018 r. Wszystkie numerki i szczegóły znajdziecie państwo w materiale pisemnym. Ta duża zmiana oznacza m.in. zmianę definicji odpadów komunalnych i modyfikację sposobu naliczania opłat za odpady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ale bardzo duże znaczenie ma też art. 11 dyrektywy, który w nowym brzmieniu określa minimalne ilości odpadów, jakie powinny zostać przygotowane do ponownego użycia i recyklingu. Zgodnie z tym przepisem już w 2020 r. państwa członkowskie powinny odzyskiwać 50% odpadów komunalnych. W ciągu najbliższych 10 lat te wymogi procentowe znacznie wzrosną – do 55% w 2025 r. i do 60% w 2030 r. Istnieją pewne możliwości przesunięcia tych terminów, ale one są oczywiście ograniczone. Ja już nie będę o tym mówić. Być może rząd przedstawi te informacje, tłumacząc się ze swojej polityki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dyrektywa opakowaniowa reguluje to jeszcze bardziej szczegółowo. W nowym, zmienionym art. 6 dyrektywy wyznaczono konkretne cele w ramach konkretnych kategorii odpadów. Te pierwsze cele odnoszą się do 2025 r., kiedy to recyklingowane ma być 50% tworzyw sztucznych, 25% drewna opakowaniowego, 70% metali żelaznych, 50% aluminium, 70% szkła – tutaj Polska jest, zdaje się, najbardziej zagrożona – i 75% papieru i tektury.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dodatkowy, kolejny cel w tym zakresie wyznacza tzw. dyrektywa składowiskowa, również zmieniona w 2018 r. Zgodnie z tą dyrektywą do roku 2035… To być może odległy termin, ale ten cel na 2035 r. jest bardzo ambitny. Po tym terminie zaledwie 10% odpadów komunalnych może podlegać składowaniu. W dyrektywie wprowadzono też bardzo radykalne zmniejszenie masy składowanych bioodpadów. Nie będę podawać procentów, żeby nie przedłużać. One są rozpisane na poszczególne lata, z każdym rokiem jest coraz ambitniej. Pierwsze cele są wyznaczone już na 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ponieważ są to dyrektywy, regulacje te nie wchodzą do porządku prawnego automatycznie. One wymagają implementacji, w prawie Unii Europejskiej jest to już dosyć ugruntowane. To oznacza 2 rzeczy. Z jednej strony oznacza to konieczność formalnej implementacji dyrektywy. Ona musi zostać uwzględniona w krajowych przepisach wykonawczych. Państwo jest zobowiązane, by w określonym terminie, w terminie wyznaczonym w dyrektywie… W przypadku tych 3 dyrektyw termin ten upłynął 5 lipca. Państwa były zobowiązane przyjąć do 5 lipca 2020 r. przepisy ustawowe i wykonawcze, które zapewniłyby wykonanie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Ale te dyrektywy, zwłaszcza w obszarze ochrony środowiska, są o tyle szczególne, że zakładają też formalną realizację założonych celów. To znaczy, że nie wystarczy samo wpisanie tych celów do przepisów, nie wystarczy zmodyfikowanie przepisów w taki sposób, żeby one zmierzały do wykonania tych celów. Nie wystarczy też odzwierciedlić dyrektywę, tak jak robi się to w tzw. tabeli korelacji. Taką tabelę przedstawia się Komisji, żeby pokazać, które przepisy prawa krajowego wdrażają poszczególne artykuły dyrektywy. To nie jest wystarczające. Tutaj trzeba faktycznie osiągnąć te zakładane cele, które są bardzo konkretnie wskazane w zakresie recyklingu i przygotowania do ponownego użycia.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MagdalenaSłokWódkowska">I chciałabym powiedzieć, że to, że ten termin implementacji dyrektyw upłynął, nie jest bez znaczenia, dlatego że Polska nie wdrożyła tych przepisów nawet od strony formalnej. W dniu 8 października 2020 r. Komisja Europejska wszczęła formalne postępowanie przeciwko Polsce. W odniesieniu do 2 z tych dyrektyw, tzn. w odniesieniu do dyrektywy odpadowej i opakowaniowej, na razie jest to pierwszy etap procedury.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Myślę, że to jest ten moment, w którym powinnam bardzo krótko przedstawić, jak wygląda takie postępowanie Komisji przeciwko państwu członkowskiemu. Otóż składa się ono z 2 etapów, z etapu administracyjnego i sądowego. Etap administracyjny też składa się z 2 etapów, tj. z zarzutów formalnych i uzasadnionej opinii. To jest ten pierwszy etap, co oznacza, że do Polski zostały skierowane zarzuty formalne. Procedura została wszczęta, a przejście do każdego kolejnego etapu procedury jest uzależnione od… To jest kwestia absolutnej władzy dyskrecjonalnej Komisji Europejskiej. Komisja nie jest tutaj związana żadnymi terminami. Jeżeli zdecyduje, że w państwie członkowskim nic się w tej sprawie nie dzieje, to po prostu przejdzie do kolejnego etapu. Po etapie uzasadnionej opinii Komisja może skierować sprawę do Trybunału Sprawiedliwości UE. Warto podkreślić, że w przypadku takiej sprawy jak ta, która została wszczęta przez Komisję, czyli w przypadku sprawy o nienotyfikowanie przepisów wdrażających dyrektywę, sprawy o niewdrożenie dyrektywy… Takie skierowanie sprawy do sądu może się wiązać – i to już na tym pierwszym etapie postępowania – z zażądaniem przez Komisję Europejską i ewentualnym zasądzeniem przez Trybunał Sprawiedliwości UE kar pieniężnych zgodnych z art. 260 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Tak że to jest postępowanie, które może prowadzić do nałożenia kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MagdalenaSłokWódkowska">To oczywiście nie wszystko. Kolejnym elementem jest to, że Polska powinna formalnie wykonać cele dyrektywy, czyli faktycznie osiągnąć odpowiednie wskaźniki procentowe. Tutaj warto posłużyć się argumentem, że nawet jeżeli te terminy są odległe, nawet jeżeli to jest perspektywa 2025 r., to nie oznacza to, że Polska nie ma w tym okresie żadnych zobowiązań. Przede wszystkim nie powinniśmy robić niczego, co mogłoby utrudnić lub uniemożliwić wykonanie dyrektywy w przyszłości. Już w latach dziewięćdziesiątych Trybunał Sprawiedliwości UE wydał takie orzeczenie – zresztą w sprawie dotyczącej śmieci, odpadów, aczkolwiek to była zupełnie inna sytuacja faktyczna – w którym podkreślił, że nawet w okresie przed upływem terminu implementacji państwa członkowskie są zobowiązane, by działać w dobrej wierze, zgodnie z zasadą lojalności określoną w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Zgodnie z tą zasadą nie powinniśmy robić niczego, co mogłoby uniemożliwić wykonanie tych celów w przyszłości. Ten czas, który wynika z dyrektywy, jest po to, żeby stopniowo przygotowywać się do osiągnięcia celów. To orzeczenie w sprawie Inter-Environnement Wallonie zostało wydane w odniesieniu do stanu faktycznego, w którym nie upłynął jeszcze termin implementacji. Myślę, że tym bardziej ma ono zastosowanie do takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia w przypadku wszystkich dyrektyw odpadowych. No, tutaj mamy do czynienia z dyrektywami, w przypadku których termin implementacji już upłynął. Pewne cele zostały odsunięte w czasie, więc w tym okresie tym bardziej powinniśmy dążyć do realizacji tych celów. Nie powinniśmy np. zmniejszać wymogów ustawowych, bo to utrudniłoby osiągnięcie celów odpadowych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Na koniec chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej, bardzo istotnej sprawie. Chodzi mianowicie o to, że brak faktycznego wykonania celów z dyrektyw środowiskowych również może być przedmiotem osobnego postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. Nawet pobieżna analiza orzecznictwa z tego zakresu wskazuje na to, że w sprawach środowiskowych, zwłaszcza odpadowych, do zasądzania kar pieniężnych dla państw członkowskich najczęściej dochodzi właśnie z tego powodu, że państwo członkowskie faktycznie nie wykonało dyrektywy, mimo że z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MagdalenaSłokWódkowska">I może jeszcze dwa słowa na temat tego, jak to się przedstawia z perspektywy naszych przepisów. Tak jak powiedziałam, Komisja wszczęła już postępowanie w tej sprawie. Z informacji, które udało mi się znaleźć, wynika, że Polska jest na bardzo wczesnym etapie przygotowywania ustawy wdrażającej te dyrektywy w sposób formalny. Ten projekt jest cały czas w trakcie konsultacji międzyresortowych. Być może rząd będzie w stanie powiedzieć coś więcej, chociaż ten projekt jest dostępny. Rząd, posługując się danymi z 2018 r., twierdzi, że te cele zostały już faktycznie osiągnięte, że w Polsce recyklingowi poddano 58% odpadów. To są dane z OSR, aczkolwiek nie podano tutaj metodologii, nie odniesiono się do tego, czy to jest zgodne z tą zmienioną metodologią, która została określona w dyrektywie. Ja niestety nie jestem w stanie tego ocenić. Mam nadzieję, że odniosą się do tego panowie, którzy będą się wypowiadali w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Z mojej strony to chyba tyle, jeżeli chodzi o wstęp. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą jakieś pytania dotyczące tego, jak to wygląda od strony prawa Unii Europejskiej, to oczywiście chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim otworzę dyskusję w tej sprawie, w pierwszej kolejności muszę poprawić swój błąd. Przywitałem państwa w imieniu przewodniczącego komisji samorządu terytorialnego Zygmunta Tyszkiewicza, a powinienem powiedzieć: Zygmunta Frankiewicza. Ale Wadim Tyszkiewicz jest wiceprzewodniczącym, więc bardzo serdecznie witam państwa w imieniu całego prezydium tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">Witam również panią poseł Gabrielę Lenartowicz, która jest z nami na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję o kwestiach, które dotyczą prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGawłowski">Myślę, że wybrzmiało tu kilka bardzo ważnych informacji, ale 2 z nich były szczególnie ważne. Komisja Europejska rozpoczęła postępowanie przeciwko Polsce z tytułu niewdrożenia tej formalnej części dyrektywy odpadowej, prawa odpadowego. To po pierwsze. Po drugie, my niedawno głosowaliśmy nad jedną ustawą, która została skierowana do Senatu przez Sejm. Jeśli dobrze zrozumiałem panią profesor, to ta ustawa idzie w przeciwnym kierunku, ona nie uwzględnia tych rozstrzygnięć, które wynikają z prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Rząd zarzeka się, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGawłowski">Rząd się zarzeka, ale wciąż… Potem będzie o tym mówić pani dyrektor. A przynajmniej mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławGawłowski">Póki co zaczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przestrzegania wymogów prawa europejskiego? Nie widzę zgłoszeń na sali, zdalnie pewnie też nikt się nie zgłasza. Pani Profesor, te sprawy są chyba na tyle jasne, że w tej części nikt o nic pytać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławGawłowski">W takim razie przechodzimy do punktu drugiego, do informacji ministra klimatu i środowiska w sprawie planowanych działań dotyczących gospodarki odpadami, w tym tych wynikających z prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławGawłowski">Ta informacja została wcześniej przekazana na piśmie. Wczoraj otrzymaliśmy również uzupełnienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławGawłowski">Czy pani dyrektor Bogusława Brzdąkiewicz chciałaby zabrać głos? Pani dyrektor jest z nami zdalnie. Witam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Witam serdecznie. Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławGawłowski">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję za głos. Szkoda, że zabieram go zdalnie. Byłoby zupełnie inaczej, gdybym mogła spotkać się z państwem osobiście.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, my już wysłaliśmy państwu informację na temat działań, które są podejmowane przez ministra klimatu i środowiska, aczkolwiek ja oczywiście mogę tę informację bardzo szybko przedstawić, oczywiście w skrócie. No, pewnie macie ją państwo przed sobą, czy to na papierze, czy to w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Bardzo dziękuję pani profesor za przedstawienie informacji o przepisach unijnych dyrektyw, które faktycznie zostały zmienione w 2018 r. Pani profesor przedstawiła tu bardzo, bardzo rzetelną informację o tym, jakie to są dyrektywy i przede wszystkim jakie cele nam one wyznaczają. No, na tym polega system prawny Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o dyrektywy, to tak naprawdę pokazują one tylko kierunki i cele, a środki i narzędzia dobierane są już przez państwa członkowskie, które mają te cele osiągnąć. Pani profesor przedstawiła, jakie wyzwania są przed nami, przede wszystkim jeżeli chodzi o recykling odpadów komunalnych i recykling odpadów poużytkowych, w tym odpadów opakowaniowych. I za to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Wspomniała też pani o tych pytaniach, które dostaliśmy od Komisji Europejskiej. Faktycznie, Komisja zapytała nas o transpozycję pakietu odpadowego, a my udzieliliśmy odpowiedzi. Częściowa transpozycja została dokonana, bo już w tej chwili bardzo wiele tych przepisów w polskim systemie prawnym funkcjonuje. Taką informację przekazaliśmy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">W tym momencie – o tym też pani profesor wspomniała, a ja to potwierdzam – trwają konsultacje publiczne. One się już właściwie zakończyły, teraz analizujemy zgłoszone uwagi. Toczą się prace nad projektem ustawy, który w bezpośredni sposób – możemy powiedzieć, że 1:1 – transponuje tę dyrektywę. Pakiet odpadowy faktycznie miał być transponowany do lipca, aczkolwiek poszczególne przepisy, np. te dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta, przewidują dłuższe terminy, do 2023 czy 2024 r. Nad tym właśnie w tym momencie pracujemy. Tak jak mówię, Komisja Europejska została poinformowana o tym, że te przepisy są już częściowo transponowane. My je po prostu dopełniamy. Chcemy w pełni transponować tę dyrektywę w ramach projektu, który przeszedł już przez konsultacje publiczne i w tym momencie jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Ostatnio odbyły się 2 konferencje uzgodnieniowe, w związku z czym mamy nadzieję, że ten projekt jak najszybciej trafi do parlamentu, do Sejmu i do Senatu, gdzie będziecie państwo mogli nad nim pracować. To taka krótka uwaga odnośnie do tego, co pani profesor powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Z kolei tym, co państwo możecie znaleźć w materiale, który otrzymaliście od nas, są informacje o programie „Czystość Plus”. Możecie tam państwo zobaczyć, że program składa się z 2 projektów, z 2 ustaw. Jedna ustawa została już uchwalona, stało się to w grudniu tamtego roku. Przede wszystkim miała ona zmienić system obliczania poziomu recyklingu odpadów komunalnych, a tak naprawdę nie tyle go zmienić, ile pozostawić w dotychczasowym kształcie, ponieważ po analizie prawnej dokonanej w ministerstwie doszliśmy do wniosku, że za 2020 r. ten poziom może być jeszcze obliczany w stosunku do 4 frakcji odpadów komunalnych, tak jak było do tej pory. Na pewno ułatwi to gminom osiągnięcie tych wymaganych poziomów w tym właśnie roku. Taki był cel wyznaczony przez dotychczasową dyrektywę, no więc chcielibyśmy, żeby gminy miały możliwość wykazania się… Z tym że tak naprawdę cały system się zmienił. Gminy poczyniły wiele starań, żeby to selektywne zbieranie odpadów komunalnych było jak najskuteczniejsze, dzięki czemu można potem uzyskiwać lepszy surowiec. Chodzi o to, żeby faktycznie mogły one uzyskać ten wysoki, 50-procentowy poziom. W stosunku do wszystkich odpadów komunalnych zmienia się to dopiero w 2021 r., a uchwalona w grudniu ustawa zakłada taką właśnie możliwość. To chyba główna zmiana wynikająca z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">No, myślę, że państwo bylibyście też zainteresowani tym rozporządzeniem dotyczącym termicznego przekształcania odpadów z limitem 30-procentowym. To w tej ustawie też zostało usunięte. Minister klimatu i środowiska uznał, że to jednak powinno dalej odbywać się w taki sposób, że to marszałkowie decydują o tym, jaki poziom jest dopuszczalny na ich terenie. To nie może być zarządzane centralnie, jeżeli system termicznego przekształcania odpadów, m.in. w ciepłowniach, ma się skutecznie rozwijać. Jak to wygląda, najlepiej wiedzą ci, którzy zarządzają tymi sprawami na terenie gminy, powiatu czy, w szerokim zakresie, województwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Kolejny projekt w ramach programu „Czystość Plus” jest właśnie procedowany. Jesteśmy jeszcze na etapie konsultacji publicznych. To jest oczywiście, podobnie jak cały program „Czystość Plus”… Może jeszcze powiem, jaki jest cel całego programu. Jest to ograniczenie wzrostu kosztów związanych z gospodarowaniem odpadami. Myślę, że każdy, kto bierze udział w naszym spotkaniu, wie, że to po prostu musi kosztować. Jeżeli chcemy, żeby to było robione dobrze, jeżeli chcemy, żeby odpady nie leżały na składowiskach, tylko były przetwarzane w procesach odzyskiwania, a najlepiej recyklingu, to niestety musimy zaakceptować fakt, że to kosztuje. Ale nie chcemy, żeby to były koszty nieadekwatne do tego, w jaki sposób te odpady są faktycznie zagospodarowywane. Chcemy ograniczać nieuzasadniony wzrost kosztów. No, to, co jest uzasadnione, wynika z tego, że wcześniej te odpady prawdopodobnie nie były zagospodarowywane w taki sposób, jak byśmy tego chcieli. Większość tych odpadów niestety kierowano na składowiska. Tak jak pani profesor zauważyła, w nieodległej perspektywie czasowej – może wydaje się, że daleko nam do tego, ale ten czas tak naprawdę bardzo szybko zleci – będziemy mogli składować tylko 10% odpadów. Gospodarka odpadami przy tych najwyższych poziomach recyklingu po prostu dużo kosztuje, ale, tak jak mówię, będziemy starali się tworzyć takie przepisy, aby te koszty były uzasadnione, a nie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">W związku z tym w tym nowym projekcie – jak tylko Rada Ministrów go przyjmie, projekt ten trafi do państwa i będziemy nad nim wspólnie pracować – przewidziane jest np. urealnienie stawki opłaty za odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych z nieruchomości niezamieszkałych. Jest też możliwość – ale tylko w uzasadnionych przypadkach, co podkreślam, bo często nas o to pytają – odstąpienia od selektywnego zbierania odpadów w podziale na 5 frakcji. To będzie możliwe tylko wtedy, gdy gmina udowodni, że faktycznie jest w stanie osiągnąć wysoki poziom recyklingu bez podziału na te frakcje. Tu będą potrzebne wnioski do ministra klimatu i środowiska. Minister będzie to analizował i sprawdzał, czy faktycznie jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Będziemy też próbowali umożliwić gminom indywidualne rozliczanie selektywnego zbierania odpadów wśród mieszkańców budynków wielolokalowych. Jeżeli gmina będzie dysponowała odpowiednimi narzędziami – a są już w Polsce gminy, które mają takie możliwości – to będzie mogła to robić. Myślę, że mieszkańcy takich budynków wielolokalowych będą zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Będziemy też próbowali wprowadzić możliwość nieodbierania bioodpadów w zabudowie jednorodzinnej, jeżeli mieszkańcy posiadają kompostowniki, jeżeli kompostują swoje odpady. To też powinno obniżyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jednym z ważniejszych przepisów w tym projekcie jest wydłużenie czasu magazynowania odpadów do 3 lat. Chodzi tu o odpady pochodzące z przetwarzania odpadów komunalnych, paliwa alternatywnego oraz odpadów przeznaczonych bezpośrednio do produkcji paliwa alternatywnego. To są takie najważniejsze zmiany, które w tym projekcie są przewidywane. Mam nadzieję, że już niedługo państwo ten projekt otrzymają i będziemy mogli dalej nad nim pracować. Pan minister klimatu i środowiska zakłada, że pozwoli to na ograniczenie wzrostu kosztów, które wynikają z zagospodarowania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">W tej informacji, którą państwo od nas otrzymaliście, jest też poruszany temat związany z Krajowym planem gospodarki odpadami 2022. Państwo o to pytaliście, no więc mogę powiedzieć, że najważniejsze w tym zakresie jest określenie priorytetów inwestycyjnych, potrzeb inwestycyjnych. Tak naprawdę KPGO musi zostać zmieniony, dlatego dyrektywy wymagają, abyśmy określili, jakie są nasze priorytety inwestycyjne. Oczywiście najważniejsze będzie przygotowanie odpadów do ponownego użycia i recyklingu. Takie inwestycje powinny znaleźć się w tym dokumencie strategicznym Rady Ministrów. To jest niezbędne, jeśli Polska ma spełnić warunki otrzymania środków finansowych w tej nowej perspektywie na lata 2021–2027.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pracujemy nad tym dokumentem, a dokument ten będzie zawierał również program zapobiegania powstawaniu odpadów, w tym zapobiegania powstawaniu odpadów żywnościowych. To też jest bardzo ważne, Komisja kładzie na to bardzo mocny nacisk. To jest dokument Rady Ministrów, więc on będzie poddawany konsultacjom publicznym, ale nie trafi już do państwa, do parlamentu. Chciałabym jednak, żebyście państwo wiedzieli, że nad tym również pracujemy, że staramy się wypracować jak najlepsze zapisy, tak żeby Komisja nie mogła nam tutaj nic zarzucić. Chcemy, żeby ten plan inwestycyjny dla Polski, jeżeli chodzi o recykling odpadów komunalnych, był jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Wspomniałabym jeszcze – odnosząc się do tego, co pani profesor powiedziała – że pracujemy nad rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, która, jak wynika z postanowień dyrektywy, faktycznie może być wdrożona troszeczkę później. Pracujemy nad tym wewnątrz rządu, ale jak tylko Rada Ministrów zaakceptuje ten projekt, wyjdzie on na zewnątrz. Pewnie państwo wiecie – może nie powinnam tego mówić, może jest to dla państwa oczywiste – że tutaj chodzi o to, aby podmiot wprowadzający produkty w opakowaniach ponosił realne koszty zagospodarowania odpadów, tj. ich zbierania, transportu i przetwarzania. Bardzo ważna będzie ekomodulacja, czyli zasada, że przedsiębiorcy ponoszą koszty zgodne z tym, ile faktycznie kosztuje zagospodarowanie odpadów. I to będzie uzależnione od rodzaju opakowania. Jeżeli będzie ono zawierać więcej recyklatu, jeżeli będzie łatwiejsze w recyklingu, to ta opłata będzie niższa. Wyższa będzie w przypadku tych odpadów, opakowań czy produktów, które później będzie trudno przetworzyć. Przede wszystkim takie właśnie przepisy znajdują się w tym nowym modelu rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">No i jeszcze na koniec wspomnę… Nie chcę zabierać państwu więcej czasu. Tak jak powiedziałem, wszystko znajdziecie państwo w informacji na piśmie. Zespół doradczy, który działa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, został powołany w listopadzie 2020 r. Zespół ten składa się z ekspertów, z przedstawicieli samorządów i branży. Wspólnie staramy się wypracować rozwiązania dotyczące bardzo trudnych zagadnień w gospodarce odpadami, dotyczące problemów systemowych. To, co zespół wypracuje, później postaramy się przelać na przepisy prawne. Tak więc bardzo intensywnie pracujemy w takim właśnie eksperckim gronie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli będą jakiekolwiek pytania do mnie, to chętnie odpowiem. Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Lenartowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GabrielaLenartowicz">Ja mam pytania związane, po pierwsze, z programem „Czystość Plus”, a po drugie, ze zmianą Krajowego planu gospodarki odpadami. No, tych pytań i wątpliwości jest więcej, ale najważniejsza ze spraw, które mnie nurtują, to wydłużenie do 3 lat dopuszczalnego czasu magazynowania odpadów pochodzących z przetwarzania odpadów komunalnych, paliwa alternatywnego oraz odpadów przeznaczonych bezpośrednio do produkcji takiego paliwa. Z powrotem wydłuża się ten czas, już wcześniej tak było.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GabrielaLenartowicz">Ja postulowałam wielokrotnie, żeby w ogóle odejść od magazynowania tych odpadów poza terenem wytwórcy albo poza instalacją do ich przerobu. A w tej chwili wydłużamy to do 3 lat. De facto 90% pożarów na składowiskach… No, to były pożary nie tylko na składowiskach, ale i w magazynach. Jeśli przyjmiemy, że magazynowanie odpadów tak naprawdę nie wymaga spełnienia żadnych warunków środowiskowych – w stosunku do uprzedniego stanu prawnego zmieniony został tylko tytuł do nieruchomości – to dojdzie do takiej sytuacji, że… Przecież te odpady są notorycznie gromadzone. No, m.in. było dużo przypadków belowania zmieszanych odpadów komunalnych, rzekomo celem dalszego przerobu. I potem firma, która tak uszczęśliwiła samorząd, która np. pryzmowała takie bele, znika, a odpowiedzialnych nie ma. Już nie mówię o tym, co się dzieje ze zbelowanymi, beztlenowo rozkładającymi się odpadami zmieszanymi, m.in. z odpadkami żywnościowymi. Tam może być wszystko, z wąglikiem włącznie. Ale są też samozapłony, a nawet przypadki celowej utylizacji. Odbywa się, że tak powiem, pokątny odzysk energii, tylko że ta energia ociepla raczej klimat. No, już nie mówię o zanieczyszczeniu powietrza.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GabrielaLenartowicz">Tak więc wydłużenie tego okresu spowoduje dramatyczne zwiększenie zagrożenia. Jaki jest prawdziwy, rzeczywisty powód wydłużenia tego okresu? Po co gromadzić te odpady w magazynach, bez foliowania, bez kontroli odcieków, bez monitorowania przeciwpożarowego? Przez 3 lata przechowywane będą odpady komunalne bądź pochodzące z sortowania odpadów komunalnych, a to są z reguły odpady wysokoenergetyczne, których nie można składować. No, nie mamy takich instalacji, ale wprowadzamy coś takiego z myślą o tym, że po tych 3 latach odpady trafią do recyklingu. Tylko że po 3 latach zwykle nie ma już tej firmy. Nawet jeśli to nie spłonie, nawet jeśli nic złego tam się nie stanie, nawet jeśli nie dojdzie do skażenia środowiska, to jest to ogromny błąd. Można by wydłużyć okres magazynowania, jeśli byłaby taka technologiczna konieczność, ale to powinno być gromadzone u wytwórcy albo przy instalacji. No, zakładam, że ktoś potrzebuje zgromadzić większą ilość w krótkim czasie. To jest niezwykle niepokojące, bo mam jakieś niejasne przeczucia, że za tym nie kryją się cele środowiskowe. Jest tylko pytanie, kto na tym zyska.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GabrielaLenartowicz">I druga kwestia. Chciałabym zapytać o zmiany dotyczące Krajowego planu gospodarki odpadami. Podnoszone są tutaj liczne zastrzeżenia, ja sama skierowałam interpelację w tej sprawie. Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź na pytanie, na podstawie jakich analiz… Jedna analiza wykonana na zlecenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska pochodziła rzekomo z Instytutu Ochrony Środowiska, ale podobno były jeszcze inne. Na podstawie jakich analiz oszacowano te potrzeby, tę lukę inwestycyjną? Na podstawie jakich analiz oszacowano w ogóle wolumen tych odpadów, w tym bioodpadów? Podnoszone są wątpliwości dotyczące niezgodności zaproponowanych tutaj danych z danymi cząstkowymi pochodzącymi z wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Chciałabym wiedzieć, jakie jest źródło tych informacji i jak przełożyły się one na państwa analizy. Ta część związana z potrzebami inwestycyjnymi jest niezwykle istotna, bo ona będzie stanowiła podstawę do ubiegania się o środki unijne na tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GabrielaLenartowicz">I jeszcze jedno pytanie. Pan wiceminister Ozdoba podnosił kilkukrotnie, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska planuje 1 dużą instalację spalarniową. Ona ma służyć do unieszkodliwiania odpadów medycznych, ale mówi się także o innych odpadach niebezpiecznych, m.in. pochodzących z bomb ekologicznych czy z porzuconych składowisk – nie historycznych, ale tych późniejszych. Chciałabym wiedzieć… Bo mówi się o tym, że koszt to ok. 2 miliardów zł. No, wydaje się, że z 10 razy większy powinien być koszt utylizacji tych wszystkich niebezpiecznych odpadów z porzuconych składowisk.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GabrielaLenartowicz">Może jeszcze jedno pytanie. Myślę, że tym razem poczekam na odpowiedź pisemną. Mianowicie na posiedzeniu sejmowej komisji środowiska pan minister, a także przedstawicielka GIOŚ, dyrektorka departamentu… Przepraszam, nazwisko mi uciekło, a w tej chwili nie mam pod ręką materiałów. Ta pani mówiła o tym, że GIOŚ został wzmocniony kadrowo i od 2 lat prowadzi inwentaryzację tych tzw. historycznych bomb ekologicznych – one są w większości zinwentaryzowane, tu może chodzić też o przestrzeń – ale także porzuconych nielegalnie odpadów. Przy czym GIOŚ nie udostępnia tych informacji, nie podaje ich jako informacji publicznych. Dziwi mnie, że główny inspektor ochrony środowiska odpowiada, że to nie jest informacja publiczna, tylko jakaś tam informacja wewnętrzna. Jeśli organ administracji publicznej w ramach swoich kompetencji zbiera informacje o zagrożeniach środowiskowych… No, ja sobie nie wyobrażam, żeby to nie było traktowane jako informacja publiczna, zwłaszcza że likwidacja tych zagrożeń jest w interesie społecznym. Ta kwestia jest wszędzie podnoszona, ale ona wymaga współpracy, współpracy także w wymiarze społecznym. Społeczeństwo musi wiedzieć, gdzie są zlokalizowane te porzucone odpady, chociażby z tego względu, że należy je profilaktycznie zabezpieczyć, zanim zostaną poddane utylizacji. Samorządy deklarują wsparcie w tym zakresie, tyle tylko że one nie mogą być nieświadome. Wiem, ale nie powiem – to jest dla mnie niepojęte. A więc proszę o udzielenie takiej informacji. Pismo w tej sprawie wysłałam do ministerstwa, bo GIOŚ jest jednak agendą ministerstwa. Pisałam zarówno w trybie interpelacji, zapytania, jak i w trybie dostępu do informacji publicznej, ale dzisiaj zostałam zawiadomiona, że organizacja pozarządowa, która zwróciła się o udostępnienie tej informacji, zresztą na podstawie protokołu z posiedzenia komisji… Właśnie przed chwilą widziałam odpowiedź, że nie jest to informacja publiczna. No, nie wszystkie informacje są publiczne, nie wszystkie muszą być udzielane, ale… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Ja proponuję, żebyśmy podzieli to na takie pakiety. Po 3 głosach będę prosił panią dyrektor o ewentualne ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Pęcherz chciałby zabrać głos zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszPęcherz">Ja również odniosę się do programu „Czystość Plus”, dlatego że my tak naprawdę czekamy… Mówiąc „my”, nie mam na myśli siebie. No, ja też czekam, ale przede wszystkim czekają ci, którzy prowadzą instalacje. Czekamy wszyscy na to drugie rozwiązanie, na ten drugi projekt. Tu jest ten wykaz, o którym ja słyszę już od sierpnia. Minister Jacek Ozdoba przedstawiał na konferencji prasowej wykaz tego, co zostanie zrobione w najbliższym czasie. Słysząc o najbliższym czasie, liczyłem, że to będzie październik. Później też pytałem na posiedzeniach komisji, kiedy to może nastąpić, a dzisiaj znowu słyszę praktycznie to samo. Słyszę, że nastąpi to w najbliższym czasie, ale ja nie wiem, co to znaczy. No, to jest najlepszy wytrych. Najłatwiej mówić o najbliższym czasie, bo to może być albo w tym miesiącu, albo w następnym, albo w czerwcu. My będziemy się do tego jakoś przygotowywać, ale to nic nie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszPęcherz">Odniosę się jeszcze do tej pierwszej ustawy. Pan przewodniczący, senator Stanisław Gawłowski, powiedział po wystąpieniu pani profesor, że trochę się cofamy. Ja przestudiowałem te materiały i myślę, że dzisiaj dużo więcej się dowiemy. Skoro kolejność wystąpień jest właśnie taka, to chcę tu w tym momencie… Skoro jest przedstawiciel ministerstwa, to chcę powiedzieć, że ja też czuję, że to uwolnienie, na które się zgodziliśmy… Tak naprawdę głosowaliśmy za tym, żeby ta ustawa przeszła szybką, krótką ścieżką, żeby została przyjęta do końca grudnia. No, ona miała coś załatwić i pewno załatwiła. W tej ustawie wprowadziliśmy pewne poluzowania. Żeby tylko się nie okazało, że nie damy rady wypełnić tych rzeczywistych zobowiązań wynikających z dyrektyw. Trochę się martwię, choć ja też byłem trochę zwolennikiem spalarni. Widzę, że w Polsce jest wielu zwolenników spalarni, aczkolwiek jak czytam zobowiązania wynikające z dyrektyw, to dociera do mnie, że my powinniśmy tak naprawdę od tego odejść. Te nasze plany dotyczące spalarni mogą objąć ok. 65% odpadów, które tak naprawdę powinniśmy posegregować. No, powinniśmy je posegregować i przeprowadzić recykling, a jeżeli je spalimy, to nie osiągniemy tych celów. To jest uwaga do tej pierwszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszPęcherz">W kontekście wystąpienia pani poseł Lenartowicz chciałbym powiedzieć, że w sali nr 217 są dzisiaj przedstawiciele instalacji. Oni chętnie odpowiedzą na pytanie, dlaczego ten okres jest wydłużany, dlaczego wprowadza się wydłużony okres magazynowania. Ja tutaj nie będę się wypowiadał, bo oni zrobią to lepiej. Ministerstwo wprowadza ten wydłużony okres, ale ja myślę, że on jest za długi. Nie wiem, czy te instalacje doczekają się… No, mówię o tym w kontekście wzrostu cen za odpady komunalne, za które płaci całe społeczeństwo. To tyle w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">I pan dyrektor Wójcik ze Związku Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Poseł! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekWójcik">Poprosiłem w tym momencie o głos, dlatego że chciałbym odnieść się do materiału, który zaprezentowała pani dyrektor. Otóż naszym zdaniem, zdaniem środowiska samorządowego, nie wszystko w tym materiale jest prawdą. No, skoncentruję się na opinii dotyczącej tego drugiego projektu w ramach programu „Czystość Plus”. Znajdujemy w nim pewne rozwiązania, które postulowaliśmy, ale dostrzegamy też, że nie rozwiązuje on 2 kluczowych problemów. Po pierwsze, nie reguluje kwestii rozszerzonej odpowiedzialności producenta, co pozwoliłoby na dywersyfikację źródeł finansowania gminnych systemów i odciążenie w tym zakresie mieszkańców, którzy w tej chwili ponoszą te koszty albo w części, albo wręcz w całości. To po pierwsze. Po drugie, jak państwo doskonale wiecie, w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z… No, mogę powiedzieć, że łącznie było już kilkadziesiąt zmian ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. My oczekujemy nowej regulacji, która kompleksowo rozwiąże te problemy, a nie takich doraźnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekWójcik">A teraz odniosę się wprost do tego projektu. To dzisiejsze spotkanie jest doskonałą okazją do tego, żeby opowiedzieć o naszej opinii co do tego rozwiązania, które w tej chwili jest konsultowane. Cieszę się, że to dzisiejsze posiedzenie 2 połączonych komisji się odbywa. Ja się tą sprawą zajmuję, tak że bardzo za to dziękuję. Chcę powiedzieć, że w tym projekcie jest kilka rozwiązań, które oceniamy pozytywnie, ale jest również sporo takich, które oceniamy zgoła odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekWójcik">Opowiem o tym w takiej kolejności, w jakiej te zapisy sformułowano, tak żeby było łatwiej to wszystko zaobserwować. Otóż przede wszystkim bardzo negatywnie odnosimy się do tej kwestii dotyczącej indywidualnego sposobu gromadzenia odpadów i rozliczania lokatorów poszczególnych lokali zabudowy wielorodzinnej. No, uważamy, że to jest zupełnie idealistyczne podejście. Zakłada się tutaj, że mieszkańcy, którzy nie chcą podporządkować się obowiązkowej selektywnej zbiórce, karnie podejdą do obowiązku indywidualnego rozliczania zbieranych, gromadzonych przez siebie odpadów. Pomijam już to, wskutek tego rozwiązania będzie więcej odpadów z plastiku. No, na pewno tak będzie. Chcę podkreślić, że to rozwiązanie nieprawdopodobnie podniesie koszty obsługi administracyjnej, a to na pewno nie ułatwi procesu gospodarowania odpadami. Wydaje mi się, że należy od tego rozwiązania odejść.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekWójcik">Podobnie dziwi nas to poszerzenie katalogu zadań własnych w zakresie stosowania hierarchii postępowania z odpadami. No, prawo unijne zawiera jednoznaczne regulacje w tej kwestii, więc zupełnie nie wiemy, po co państwo zawarliście coś takiego w tej propozycji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekWójcik">Aczkolwiek na pewno trzeba podziękować i pochwalić za propozycję doprecyzowania zasad odbioru bioodpadów od właścicieli tych nieruchomości, które są objęte zwolnieniem kompostownikowym. To dobre rozwiązanie. Wydaje się, że przyznanie organom gmin dodatkowych kompetencji w tej materii – kompetencji o charakterze fakultatywnym, co podkreślam – jest rozwiązaniem pozytywnym. Zawsze uważaliśmy, że w niektórych kwestiach nie należy wiązać samorządów gminnych jednym rozwiązaniem. Lepiej jest dawać możliwość wyboru, w zależności od specyfiki lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekWójcik">Dalej w treści projektu znajdujemy propozycje dotyczące zmian z zakresu regulaminów utrzymania czystości i porządku w gminach. W tej sprawie jest nadzwyczaj wiele rozstrzygnięć. Wiele podmiotów analizuje te nasze regulaminy, no i to są rozstrzygnięcia krytyczne. Ale chcę powiedzieć, że te propozycje, które zawarte są w projekcie nowej ustawy, nie poprawią tej sytuacji. Obawiam się, że jeszcze ją pogorszą. No, trzeba by się przyjrzeć temu, skąd się biorą nasze problemy. Ja nie chcę się tak prosto usprawiedliwiać, ale uważam, że podstawowym problemem, który zawsze sygnalizujemy, jest tutaj nieprzejrzystość przepisów. To powoduje, że czasami musimy poruszać się po omacku, a w związku z tym możemy popełniać błędy. No, to wynika m.in. z tych częstych zmian ustawy. To też trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekWójcik">Z pozostałych kwestii pozytywnie trzeba też ocenić propozycję fakultatywnego odstąpienia od podstawowego systemu. To jest dobre rozwiązanie, aczkolwiek chodzi o to, żeby ono miało charakter długookresowy, a nie krótkookresowy. Zwracamy uwagę na to, żeby gminy, które mają uzasadniony powód do tego, żeby odejść od tego systemowego rozwiązania, nie musiały zwracać się raz jeszcze z prośbą o zgodę i żyć w przeświadczeniu, że tej zgody nie uzyskają.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekWójcik">Nie zgadzam się z zapisem, który znalazłem w tym materiale, a który dotyczy stawek opłaty za odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych z nieruchomości niezamieszkałych. Nie jest prawdą, że proponowane stawki faktycznie pozwolą nam na zbilansowanie ponoszonych przez nas kosztów. One w dalszym ciągu są zbyt niskie. W tej kwestii chcemy być konstruktywni, więc prosimy tylko o jedno. Prosimy o przywrócenie tego rozwiązania, które obowiązywało przed nowelizacją z 19 listopada 2019 r., rozwiązania, które uzgodniliśmy ze stroną rządową w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a które przesądzało, że wszystkie nieruchomości niezamieszkałe zostaną objęte systemem gminnym. No, rzecz jasna, można będzie wyjść z tego systemu po zaprezentowaniu realnych możliwości zagospodarowania odpadów w inny sposób. Dlatego prosimy o to, żeby wrócić do tego rozwiązania sprzed 19 lipca.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarekWójcik">Podobnie, dosyć krytycznie, oceniamy… Może zacznę od pozytywów. Pozytywnie oceniamy zmiany dotyczące domów letniskowych, choć w dalszym ciągu mamy wątpliwości, czy te stawki są właściwe. Wydaje się, że one są wciąż zbyt niskie, że nie pozwolą na samobilansowanie się systemu odpadowego.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarekWójcik">No i może jeszcze jedna uwaga dotycząca projektowanej ustawy. Mianowicie postulujemy, aby wyłączyć z obowiązku uzyskania odpowiedniego zezwolenia na zbieranie odpadów lub zezwolenia na przetwarzanie… Chodzi o to, żeby dotyczyło to także PSZOK-ów prowadzonych przez spółki komunalne, które realizują zadania na podstawie powierzenia zamówienia publicznego w trybie in-house. To rozwiązanie nie wpłynie na pozycję tych spółek, a z uwagi na bieżące ograniczenia związane z tym trybem nie mogą być one konkurencyjne w zakresie prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarekWójcik">W naszym stanowisku, które przekazaliśmy resortowi, jest jeszcze kilka bardziej szczegółowych uwag. Ja ich nie będę powtarzał, chcę tylko podnieść jedną kwestię. Dziś kwestia gospodarki odpadami stanowi jeden z kluczowych problemów jednostek samorządu gminnego. Dalsze zwlekanie z wprowadzeniem kompleksowych rozwiązań, które realizowałyby dyrektywy europejskie, tylko ten problem pogłębia. Pani dyrektor tłumaczyła, że w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności mamy jeszcze sporo czasu. Uprzejmie prosimy, żeby tak tego nie traktować. Jest zgoła odwrotnie. Prosimy nie odwlekać do ostatniej chwili rozstrzygnięć w tej kwestii. Musimy starać się znaleźć kompromis między interesariuszami tego systemu. Nie czekajmy, aż miną te 3 lata. Z punktu widzenia samorządu to jest kluczowy postulat, w związku z tym uprzejmie prosimy o to, aby nie zwlekać z tymi regulacjami. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, poproszę o ustosunkowanie się do tych głosów. Potem przejdziemy do następnej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Dobrze, oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o panią poseł Lenartowicz, to zapisałam sobie tutaj kwestie, które pani poruszyła. Wydłużenie okresu magazynowania do 3 lat. Jak pani poseł wie, dyrektywa na to zezwala. Takie przepisy już obowiązywały. Ten termin faktycznie został wcześniej skrócony, no ale do Ministerstwa Klimatu i Środowiska trafiło wiele uwag w tej sprawie. Czasem jest tak, że przedsiębiorcy wolą poczekać chwilę na lepsze ceny, na to, aż rynek się ureguluje, aż stawki się ukształtują. Oni nie chcą przekazywać odpadów od razu, dlatego ten roczny termin wydaje się dosyć krótki. Te 3 lata pozwalają im po prostu na takie gospodarowanie tymi odpadami, żeby osiągnąć jak najlepszą cenę. Oczywiście wszyscy rozumiemy, że działalność gospodarczą prowadzi się po to, żeby osiągać zyski. I bardzo dobrze, po to właśnie polscy przedsiębiorcy mają prowadzić swoje biznesy. Oczywiście chcemy, żeby one były prowadzone legalnie, z poszanowaniem prawa, ale pamiętamy też o tym, że przedsiębiorcy chcą osiągać jak najwyższy zysk. Wyszliśmy z taką propozycją, żeby przywrócić okres 3 lat, a zrobiliśmy to właśnie po to, aby polscy przedsiębiorcy mieli możliwość uzyskania jak najlepszej ceny za odpady, które przekazują do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Oczywiście to jest tylko propozycja, która znajduje się w projekcie ustawy. Wszystko możemy jeszcze poddać dyskusji. No, dyskutować nad tym będziemy dopiero wtedy, gdy projekt ustawy znajdzie się w parlamencie, więc mamy jeszcze na to wszystko czas. W tym momencie konsultacje publiczne już się zakończyły, przynajmniej jeżeli chodzi o spływanie uwag. My je analizujemy i sprawdzamy, jak wiele jest głosów za i jak wiele jest głosów przeciw. To, że to znajduje się w projekcie ustawy, nie znaczy jeszcze, że z parlamentu wyjdzie ustawa w takim właśnie kształcie. Będziemy nad tym dyskutować i zobaczymy, jaki jest oddźwięk naszych propozycji. To, co znajduje się w projekcie ustawy, jest zawsze wyjściem naprzeciw tego, co trafia do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">To będzie istotne także później, kiedy będę się odnosiła do tego, o czym pan dyrektor Wójcik wspominał. No, część propozycji ocenia pan negatywnie, część pozytywnie. Pewnie pozytywnie ocenia pan te, które wyszły ze strony samorządowej, a negatywnie te, które wyszły z branży, ale my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska musimy zbierać wszystkie głosy, musimy uwzględniać w projektach ustaw wszystkie punkty widzenia. Te propozycje często są rozbieżne, ale właśnie dlatego je konsultujemy, dlatego je uzgadniamy. Chodzi o to, żeby uzyskać feedback i stworzyć przepisy, które są kompromisowe. Choć, jak wiemy, kompromis nie zawsze jest idealny. A więc jeżeli chodzi o zagospodarowanie odpadów, to właśnie odpowiedziałam, jakie były przyczyny tego powrotu. To dlatego proponujemy powrót do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o KPGO i o analizy i dane, o co pani poseł pytała, to tak, owszem, opieraliśmy się na analizie Instytutu Ochrony Środowiska, który w szerokim zakresie zbierał dane do tej analizy. Brał to z dotychczasowych danych WPGO, z dotychczasowego CSO, centralnego systemu odpadowego, który działał przed powstaniem bazy danych o odpadach, wysyłał pisma do przedstawicieli branż. W związku z tym to było bardzo szeroko zakrojone zbieranie danych, które później mają posłużyć do przygotowania KPGO. Tak że to były analizy Instytutu Ochrony Środowiska, innych analiz, o ile wiem, nie było. Ale dane zbierane przez Instytut Ochrony Środowiska to były dane zbierane w szerokim zakresie, to były nie tylko dane, który instytut już posiadał albo które pozyskał z administracji, ale dane z całej branży.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o spalarnie odpadów niebezpiecznych, o czym pani poseł wspominała, to pozwoli pani poseł, że nie będę się tu odnosić. Rozumiem, że pani poseł skierowała też interpelację, pan minister na pewno odpowie, więc pozwolę sobie pozostawić to bez komentarza. Ten projekt jest chyba jeszcze na tak wczesnym etapie, że trudno mi tutaj o nim dyskutować, więc pozostawiam to panu ministrowi do rozmów z panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pani poseł wspominała też o GIOŚ, o zebraniu informacji o tych tzw. bombach ekologicznych, o miejscach pozostawiania odpadów. Jeżeli pani poseł wystosowała pisma i takie są odpowiedzi GIOŚ… No, mi też trudno się tu odnieść. Widocznie z jakichś konkretnych powodów i na podstawie przepisów prawnych GIOŚ w taki sposób udziela odpowiedzi, że ma możliwość nieprzekazania tych danych, na pewno z jakichś konkretnych powodów tak się dzieje. No więc co do GIOŚ… Ja oczywiście przekażę panu ministrowi wszystko, o co pani poseł tutaj postuluje, jeżeli chodzi o tę spalarnię i o udostępnienie danych dotyczących odpadów, którymi dysponuje GIOŚ. Wtedy pan minister ewentualnie może porozmawiać z głównym inspektorem ochrony środowiska o tym, dlaczego taka odpowiedź została udzielona. Ja w tym momencie niestety, Pani Poseł, nie będę w stanie pomóc i odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli GIOŚ takiej udzielił odpowiedzi, to ona w tym momencie po prostu tak wygląda, ale panu ministrowi na pewno to przekażę.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pan senator Pęcherz pytał o ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, kiedy i jaki będzie harmonogram. Panie Senatorze, konsultacje się zakończyły, dostaliśmy bardzo dużo uwag. My musimy mieć czas na to, żeby je przeanalizować. Oczywiście staramy się to robić najszybciej, jak możemy, tak żeby tę ustawę procedować sprawnie i jak najszybciej, ale wpłynęło bardzo dużo uwag i nad wszystkimi musimy się pochylić. Tak jak wcześniej wspominałam, odnosząc się do pana dyrektora Wójcika, często te uwagi są rozbieżne i my musimy zastanowić się nad tym, w jaki sposób ten projekt poprawić, zmienić, zmodyfikować czy jednak pozostawić w takim kształcie, w jakim wyszedł z resortu. No więc musicie nam państwo po prostu zaufać, staramy się zrobić to jak najszybciej, ale potrzebujemy jeszcze czasu. Jak tylko przeanalizujemy uwagi i przejdzie to w procesie rządowym, bo jeszcze jest Stały Komitet Rady Ministrów, Rada Ministrów, dopiero trafi to do państwa, do parlamentu. Mam nadzieję, że będzie to koniec pierwszego kwartału tego roku, ale wszystko zależy od tempa prac w rządzie. Oczywiście jest to priorytet dla rządu, bo są tam bardzo ważne kwestie. Zakładam, że może na przełomie pierwszego i drugiego kwartału projekt trafi do państwa, do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pan senator pytał też o spalanie, obawiając się nieosiągnięcia poziomów recyklingu. Panie Senatorze, no, do tej pory w KPGO i WPGO był wpisany 30-procentowy limit spalania i marszałkowie starali się trzymać pieczę nad tym, żeby on nie był przekraczany, po to, żeby właśnie na terenie województwa recykling był jak najwyższy. Mam nadzieję, że dalej tak będzie. No, na uwadze musimy mieć to, że ten recykling jest wysoki. Zakładam, że gminy, które niestety mają wyznaczone w przepisach kary za nieosiągnięcie poziomów recyklingu, w taki sposób sterują tym systemem i tak go tworzą, żeby odpady były kierowane głównie do recyklingu, a w mniejszym stopniu do spalania. Oczywiście spalanie jest formą zagospodarowania odpadów, nie wszystko jesteśmy w stanie przekazać do odzysku i recyklingu. No więc jest to forma zagospodarowania odpadu, ale rozumiem… wierzę w to, że gminy w taki sposób gospodarują tym odpadem, że wiedzą, ile mogą przekazać do spalenia, a ile muszą przekazać do recyklingu, żeby osiągać wymagane poziomy i nie płacić kar. Tak że mam nadzieję, że tutaj, jeżeli chodzi o recykling, zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeśli chodzi o magazynowanie – o to pytał pan senator – to tak jak już odpowiedziałam pani poseł Lenartowicz, dyrektywa to dopuszcza i poddaliśmy to po prostu pod dyskusję. Zostało to wprowadzone do projektu ustawy po to, żeby poddać pod dyskusję, bo taka była prośba branży, żeby ten okres wydłużyć. Teraz analizujemy uwagi, sprawdzamy, ile jest za, ile przeciw, i dalej będziemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">I pytania pana dyrektora Wójcika. ROP – to chyba pierwsze, o co pan dyrektor zapytał. Pracujemy nad ROP, pracujemy intensywnie. Tak jak powiedziałam wcześniej, w dyrektywie ten czas jest trochę dłuższy, bo dyrektywa mówi o tym, że systemy rozszerzonej odpowiedzialności producenta mają być dostosowane do wymogów do połowy 2023 r. My ten system ROP już mamy, tylko musimy go dostosować do nowych wymogów, tak jak zrobiły to wszystkie inne państwa. Mamy na to czas, ale my nie będziemy na to czekać, te przepisy już są tworzone, są na etapie uzgodnień wewnętrznych w rządzie. Staramy się jak najszybciej to wprowadzić, bo oczywiście liczymy też na to, że środki, które będą pozyskiwane od wprowadzających produkty w opakowaniach, i nie tylko, będą przekazywane do gmin i umożliwią zmniejszenie stawek opłat dla mieszkańców, dla nas wszystkich. Chodzi o to, żebyśmy płacili mniej, a faktycznie o to, żeby te koszty były ponoszone przez producentów. Tak naprawdę ta zasada pod hasłem „zanieczyszczający płaci”, w ramach tej rozszerzonej odpowiedzialności producenta, polega właśnie na tym, że ten, kto wprowadza produkt, który potem staje się odpadem, powinien płacić za jego zagospodarowanie, a nie my, mieszkańcy gmin, bo teraz to w większości my ponosimy te koszty.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pan dyrektor wspomniał tutaj o kilku pozytywach, które znajdują się w projekcie ustawy, ale też o tym, co nie do końca się podoba, jak np. to rozliczanie indywidualne. Panie Dyrektorze, Państwo Senatorowie i Państwo, którzy słuchacie, to są propozycje, które wyszły w projekcie ustawy, dlatego zostały poddane konsultacjom, chodzi o to, żebyśmy o nich dyskutowali. Indywidualne rozliczanie zostało wprowadzone dlatego, że były kierowane takie wnioski do ministerstwa, są takie gminy, które chciałyby takiej regulacji. To jest przepis fakultatywny, nie każda gmina musi z tego skorzystać, tylko taka gmina, która faktycznie będzie takimi narzędziami dysponowała. Jeżeli mieszkańcy będą postulowali do gminy, że chcą takich rozwiązań, że chcą indywidualnie się rozliczać, to gmina będzie mogła dzięki temu przepisowi takie środki podjąć. Jednak nie będzie to obowiązek, przynajmniej na razie, w projekcie nie mówimy o obowiązku, tylko o tym, że to jest przepis fakultatywny, mówimy o dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Czy coś jeszcze od pana dyrektora… Niezamieszkałe, stawka… No tak, stawka jest większa, ale tu pan dyrektor mówi, że ona nadal jest za niska. Też będziemy o tym dyskutować. Tak jak pan dyrektor powiedział, dostaliśmy od Związku Miast Polskich uwagi w ramach konsultacji publicznych, analizujemy je, więc stawka dalej będzie modyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Myślę, że jeżeli chodzi o sam projekt ustawy, to jeszcze czas na dyskusję nad nim będzie, więc nie chciałabym teraz tak szczegółowo w tę tematykę projektu wchodzić, na pewno będziemy jeszcze tutaj, na tym forum, o tym projekcie rozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Następna grupa, pani senator Kochan, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MagdalenaKochan">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MagdalenaKochan">Słucham pani dyrektor i zestawiam jej czas przyszły, najczęściej używany w odpowiedzi, z czasem naglącym albo z wykrzyknikami, które stawiała wobec braku czasu pani profesor wprowadzająca nas w tematykę. Muszę powiedzieć, że pani dyrektor w żadnym razie mnie nie uspakaja. Powiem więcej, jestem coraz bardziej zaniepokojona tym stwierdzeniem, że mamy czas, że to jest w czasie konsultacji, że będziemy się pochylać. To są cytaty. Jak mówię, najczęściej używany przez panią czas to czas przyszły, coś się będzie działo, ale niewiele mamy efektów tego, co już się powinno stać i znaleźć w porządku prawnym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MagdalenaKochan">Moje pytanie dotyczy sytuacji związanej z pandemią i zwiększonej, bezsprzecznie – o tym wszyscy na pewno wiemy – ilości odpadów medycznych lub paramedycznych. To jest ilość maseczek, które wyrzucamy, to jest ilość strzykawek, pojemników, w których przychodzą do nas szczepionki. Te wszystkie rzeczy w sposób absolutnie znaczący zwiększają ilość odpadów, no, nie bioodpadów. Moje pytanie brzmi tak: co państwo robicie w tej sprawie w czasie teraźniejszym, czy widzicie ten problem i jak zamierzacie pomóc w jego rozwiązaniu? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Hibner, też zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaHibner">Witam państwa wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JolantaHibner">Czy słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGawłowski">Tak, Pani Senator, słychać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, problem z gospodarką odpadami, a właściwie z głównym jej czynnikiem, czyli recyklingiem, jest nie od dzisiaj. Natomiast czas, który w tej chwili jest dla Polski, jest już czasem, można powiedzieć, przeszłym. Ze względu na to, że my ciągle słyszymy… Pół roku temu pan minister mówił, że już za chwilę… już ma przygotowane propozycje, już te propozycje są przeanalizowane, konsultacje już są na końcowym etapie itd. Dzisiaj pani dyrektor mówi o tym, że te konsultacje dopiero się skończyły i państwo znów to analizujecie. No więc dla mnie ważne jest pytanie: kiedy? Chciałabym się dowiedzieć, kiedy państwo skończyli konsultacje. Jak długo państwo przewidują przeprowadzać tę analizę? Proszę o odpowiedź na piśmie, bo wie pani, pan minister mówił, pani w tej chwili mówi, zresztą to samo, co mówił pan minister pół roku temu, i my już przestajemy wierzyć w to, co państwo przynoszą na spotkanie. Słyszymy, że będą prowadzone specjalne rozwiązania, że będą doskonałe… Ja chciałabym się spytać, jakie są przyczyny tego, że od spotkania z panem ministrem, które miało miejsce pół roku temu, nic się właściwie nie zmieniło. No, bo pani dzisiaj powtórzyła to, co mówił pan minister. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JolantaHibner">Druga sprawa. Państwo mówicie o tym, że państwo analizujecie, bo są różne propozycje, są robione analizy, bo te propozycje są czasami bardzo sprzeczne. Ja chciałabym się spytać, ponieważ takie sprawy jak recykling są wypracowane w Unii Europejskiej, w wielu krajach, krajach, które już od lat stosują recykling, wiedzą, co można przetwarzać i jak można przetwarzać… Chciałabym się dowiedzieć od pani, czy państwo wzorowali się na którymś z krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przetwarzanie odpadów, o recykling. Które to były państwa? Wiemy o tym, że doskonale sobie z tym radzą Austriacy, spoza Unii Szwajcaria. Może państwo zastanowiliby się… może po prostu poprosić ich i od nich wziąć ten system, a nie mówić nam ciągle o tym, że państwo ciągle mają nowatorskie pomysły, analizy, które, jak widać, nie przynoszą efektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, w punkcie trzecim będziemy mieli szansę usłyszeć również o dobrych przykładach wdrażania dyrektyw w różnych krajach europejskich i będą mówić o tym nasi eksperci, także jeden z ekspertów pracujący na co dzień w Brukseli. Ale oczywiście, jak myślę, pani dyrektor to pytanie zanotowała.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę, teraz pan Paweł Lesiak, organizacja odzysku odpadów. Też chyba zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełLesiak">Witam serdecznie. Dziękuję serdecznie za głos, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełLesiak">Pani Dyrektor! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełLesiak">Ja chciałbym rozpocząć od troszeczkę innej strony. Mówimy o realnych kosztach, ale proszę mi powiedzieć, Pani Dyrektor: czy my faktycznie znamy te koszty? To po pierwsze. Pytam, bo posługujemy się takim właśnie sloganem: realne koszty. Po drugie, praktycznie od roku wzrost kosztów zagospodarowania odpadów jest bardzo duży i stąd pytanie: czy wiemy, jaki procent mieszkańców nie opłaca tego, ile jest środków niezebranych? Kto za to zapłaci, Szanowni Państwo? Mówimy tu wszyscy o tym, że przedsiębiorca. Ja reprezentuję 8 tysięcy firm i proszę mi wierzyć, realizując ten obowiązek… Proszę mi wierzyć, przedsiębiorcy za to nie zapłacą, zapłacimy za to my, obywatele, idąc do supermarketów, kupując te produkty. Przedsiębiorcy przerzucą te koszty, a one będą bardzo duże. Dzisiaj, w stosunku do ubiegłego roku one wzrosły o minimum 100, 150%, jak nie więcej w niektórych frakcjach. Są bardzo duże trudności z zagospodarowaniem odpadów, a w szczególności tych odpadów segregowanych z odpadów komunalnych. Mamy trudności z instalacjami, mamy niestabilne przepisy prawa niestety. No i ja apeluję, Szanowni Państwo… Oczywiście też wiele dobrych rzeczy zostało zrobionych, Pani Dyrektor, i to trzeba podkreślić, np. jest BDO. Pomimo trudności i wielu pism, które wystosowałem do państwa z uwagami, my jesteśmy zwolennikiem tych zmian i widzimy, że zmierzamy wolno w dobrym kierunku w tym zakresie. Jednak niestety mam wrażenie, że nie możemy zwlekać, jeżeli chodzi o wdrożenie przepisu dotyczącego rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Koszty naprawdę będą bardzo duże i one będą dotykać nas, mieszkańców. Z jednej strony mówicie państwo o tym, że niejako ściągacie te koszty z nas, obywateli, pomagacie gminom, ale z drugiej strony te koszty pojawią się w supermarketach tuż po wprowadzeniu zmiany, 15 minut później, nawet może nie, bo to już zaczyna się dziać. O co apeluję? Ten wzrost kosztów ze względu na trudności z zagospodarowaniem niektórych frakcji, nie tylko u nas w kraju, ale też w Unii Europejskiej, bo takie problemy mają też Niemcy, ma też Austria, mają je stare kraje Unii Europejskiej… To się rozpoczęło w 2019 r., kiedy Chiny zablokowały wjazd odpadów. Cała Europa na dzień dzisiejszy ma problem. W moim odczuciu, jeżeli nie będziemy mieli stabilnych przepisów prawa, które pozwolą na rozwinięcie dotychczasowych instalacji, na dostosowanie się do przepisów, dostosowanie się do przetwarzania pewnych frakcji odpadów, które w dniu dzisiejszym niestety nie są przetwarzane albo nie są przetwarzane w wystarczającej ilości, to niestety ten poziom, o którym mówimy, o którym mówiła na początku pani profesor, nie będzie realny do osiągnięcia. I tutaj jednak powinniśmy wszyscy solidaryzować się w tym zakresie, bo za to nie zapłaci ten rząd, ale zapłacimy my, jako obywatele, wobec Unii Europejskiej. No więc to jest coś, nad czym powinniśmy usiąść.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PawełLesiak">Jeszcze mam, skoro uzyskałem ten głos, za co dziękuję, takie pytanie: kiedy jako przedsiębiorcy otrzymamy poziomy odzysku i recyklingu odpadów na rok 2021? No, zgodnie z ustawą z 13 czerwca 2013 r. obowiązkowe poziomy zakończyły się… Ostatni rok obowiązywania, zgodnie z załącznikiem nr 1 do ustawy, to jest 2020 r. Czy przedsiębiorca zostanie zaskoczony tymi poziomami? Czy przedsiębiorca w połowie roku uzyska informację dotyczącą poziomów odzysku i recyklingu, jakie ma zrealizować w roku 2021?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PawełLesiak">Co do ustawy z ubiegłego roku, o której pani dyrektor mówiła, to ja oczywiście jestem za zakładami komunalnymi i chcę tu zmierzać równo w tym kierunku. Jednak uważam, że mimo wszystko jest krok wstecz. Mimo wszystko ograniczenie ilości segregowanych odpadów poprzez te zapisy, które zostały wprowadzone w grudniowej ustawie, oznacza jednak spowolnienie naszego dojścia… Oczywiście to być może było potrzebne i nie chcę z tym polemizować, ale uważam, że jeżeli chodzi o segregację, jeżeli chodzi o odpady i poziomy odzysku i recyklingu, to tutaj w tym zakresie będziemy mieć trudności.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PawełLesiak">Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii opłaty przez mieszkańców i kosztów. Bardzo bym prosił o to… Czy państwo jako ministerstwo macie wyliczone te realne kwoty, czy my będziemy dopiero systemowo, w nowym projekcie czy w nowej perspektywie ustawy, dochodzić do tych kosztów? Czy my dzisiaj znamy koszty netto? To jedno pytanie. A drugie: czy my wiemy, jaki procent mieszkańców faktycznie nie uiszcza opłaty i jaka to jest suma? Z tego, co słyszę od samorządów, wynika, że naprawdę mamy problemy z uzyskaniem kwot w związku z opłatami w tym zakresie i to jest duży problem, nad którym w mojej ocenie też powinniśmy się skupić. Serdecznie dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Już jestem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Chyba pani senator Kochan była pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o zagospodarowanie odpadów, które faktycznie powstają teraz w związku z epidemią wirusa… Pani Senator, wprowadziliśmy w przepisach ustaw covidowych, tzw. tarcz, możliwość wydawania przez wojewodę decyzji dotyczących zagospodarowania tych odpadów w inny, szybki sposób. O ile wiem… przynajmniej o ile ja wiem, to nie docierają do nas sygnały o jakichś szczególnych problemach związanych z zagospodarowaniem tych odpadów. Są firmy, które zajmują się transportem takich odpadów, są firmy, które zajmują się właśnie spalaniem takich niebezpiecznych odpadów. W związku z tym, no, nie mamy tu żadnych sygnałów. Wiemy też, że nie było dużo decyzji wydanych przez wojewodów, w związku z tym to też pokazuje, że nie było takich wniosków i że takiego problemu nie ma. Oczywiście na pewno ilość tych odpadów jest zwiększona, to jest bezdyskusyjne, ale o ile wiem, nie ma jakiegoś szczególnego problemu z ich zagospodarowaniem. Chociażby dlatego, że decyzje wydawane przez wojewodów nie są wydawane w jakiejś dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Chciałabym wyjaśnić, że nie wszystkie te odpady, o których pani powiedziała, powstające w związku z występowaniem zachorowań na COVID, są odpadami niebezpiecznymi, medycznymi. Minister klimatu i środowiska, a tak naprawdę główny inspektor sanitarny w porozumieniu z nami wydał wytyczne dotyczące postępowania z takimi odpadami. Tam jest wskazane, że te odpady to są odpady komunalne i możemy je normalnie wyrzucać do pojemnika na odpady mieszane. Faktycznie może lepiej chwilkę je przetrzymać, np. jeżeli przechodzimy chorobę, to lepiej je przetrzymać i dopiero za jakiś czas wyrzucić. Jeżeli zaś jesteśmy na kwarantannie czy w izolacji, to wtedy są odpady komunalne, które możemy od razu wyrzucać do odpadów mieszanych. Tak że wytyczne w zakresie postępowania z tymi odpadami dla podmiotów znajdują się na stronach GIS, na stronach Ministerstwa Klimatu i Środowiska. No więc tutaj chciałabym panią senator uspokoić, przynajmniej do mnie takie sygnały, że jest to jakiś bardzo duży problem, nie docierają, w szczególności, że często są to po prostu odpady komunalne, które możemy wyrzucać do odpadów mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pani senator Hibner pytała o konsultacje publiczne co do tej drugiej ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i tego programu „Czystość Plus”. Pani Senator, konsultacje publiczne zakończyły się 29 stycznia, jest 4 lutego, my musimy mieć chwilę, jak mówię, na przeanalizowanie bardzo dużej liczby uwag, które do nas dotarły. Konsultacje trwają 30 dni, często uwagi są przysyłane też po tym terminie, a jeżeli to są ważne uwagi, to nie chcemy ich odrzucać tylko dlatego, że przyszły po terminie. Tak więc dopiero od kilku dni analizujemy te uwagi, a to nie jest też tak zerojedynkowo, że jesteśmy w stanie wszystko przyjąć lub odrzucić bez żadnej głębszej analizy czy zastanowienia. Pani senator poprosiła o to, żeby to było na piśmie, więc prawdopodobnie do nas, do ministerstwa, taka prośba zostanie przekazana i wtedy na piśmie przekażemy jakiś wstępny opracowany przez nas harmonogram. Jednak musicie państwo wiedzieć, że my możemy ustalić pewien harmonogram, natomiast jest tak wiele czynników, których wpływają na taki harmonogram, że on nie zawsze będzie do końca taki, jaki my sobie ustalimy. Oczywiście tak jak mówię, my zawsze chcemy to robić jak najszybciej, jak najsprawniej, ale są też pewne czynniki, które na to wpływają, są też różne priorytety. Pewne sprawy wyskakują nagle, chociażby takie jak… My przecież mieliśmy pewne plany legislacyjne na 2020 r., ale wirus nas tak zaskoczył, że pracowaliśmy bardzo szybko nad przepisami chociażby związanymi z tarczami antykryzysowymi, nad przepisami ustawowymi. No więc życie nam pokazuje, że nie zawsze jesteśmy w stanie tych harmonogramów dotrzymać, nie z naszej winy, tylko z powodu czynników niezależnych od nas, zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pani senator Hibner pytała też o recykling i doświadczenia innych krajów. Ja myślę, Pani Senator, że troszkę odpowiedział na to pan Paweł Lesiak. Rzeczywiście nie tylko Polska ma z tym problem, to jest problem europejski, który powstał po tym, jak rynek chiński został zamknięty na odpady przywożone nie tylko z Polski, ale też z Europy. Cała Europa mierzy się z tym, żeby ten rynek recyklingu zbudować. Chciałabym, żebyście państwo mieli na uwadze, że to nie jest tylko problem Polski, cała Europa się z tym mierzy. Chociażby dlatego KPGO, które ma zawierać plan inwestycyjny, jest robione nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. My, w Europie, musimy zorientować się teraz, jak wiele instalacji do recyklingu trzeba zbudować, w sytuacji kiedy tych odpadów nie możemy przesypać gdzie indziej. Tym wszystkim państwom było prościej wysyłać to do krajów azjatyckich, więc może faktycznie troszeczkę to zostało w Europie przespane przez to, że ten rynek zbytu tam był. Jednak teraz wszystkie państwa europejskie skupiają się na tym, żeby jak najwięcej instalacji na terenie Europy budować, żeby uniezależnić się od innych państw. My też będziemy ten rynek budować. Myślę, że i tak już bardzo wiele nowoczesnych instalacji do recyklingu w kraju jest, tylko one muszą zostać dofinansowane. I zostaną dofinansowane właśnie ze środków ze zmodyfikowanego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, nad którym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Ja wiem, że państwo możecie czuć pewną frustrację w związku z tym, że my ciągle mówimy o tym, tak jak pani senator Hibner powiedziała, w czasie przyszłym. No, niestety tak to jest, to wszystko wymaga czasu, różne projekty są prowadzone w tym samym czasie i my potrzebujemy na to czasu. Mam nadzieję, że już niedługo nie będziemy mówili o tym w czasie przyszłym, tylko w teraźniejszym i będziemy w stanie wspólnie z państwem, w parlamencie, nad tymi przepisami pracować. ROP w tym momencie, tak jak powiedziałam, jest na etapie uzgodnień wewnątrz rządu, staramy się to wypracować w uzgodnieniach międzyresortowych jak najszybciej, tak żebyście państwo jak najszybciej mogli nad tym projektem pracować. Ale niestety nic więcej poza tym nie mogę państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana Pawła Lesiaka o wzrost kosztów, o to, ilu mieszkańców płaci… Cóż, no, tutaj jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo tym systemem zarządzają gminy, więc to one wybierają taką metodę uiszczania przez mieszkańców opłat, żeby ona faktycznie odzwierciedlała koszty zagospodarowania. Tutaj państwo też pewnie słyszycie – jest dużo przekazów medialnych na ten temat – że gminy przechodzą np. na metodę od zużycia wody, bo ona wydaje im się jak najbardziej… może nie tyle realna, co pokazująca faktyczną liczbę mieszkańców. Myślę, że pewnie każdy z nas wie, że nie zawsze deklarowana liczba była prawdziwa. Dlatego gminy szukają innych metod obliczania tej opłaty. Czy ona jest najlepsza? Nie będę się tutaj wypowiadać, ona po prostu jest w ustawie. Ale może wypowie się tu zespół doradczy, który został przez ministra klimatu i środowiska powołany, może on wypracuje inne, lepsze metody, które faktycznie będą sprawiały, że każdy z nas będzie tę opłatę za wytwarzane odpady ponosić, tak jak powinien. Także jest mi bardzo trudno, Panie Pawle, odpowiedzieć na to pytanie, ilu mieszkańców nie płaci, o to trzeba by było pewnie zapytać każdą z gmin, czy takie informacje zbiera. Jednak to, że gminy poszukują innych czy raczej wybierają inne metody z obecnie obowiązującej ustawy, pokazuje, że chyba faktycznie część mieszkańców nie płaci. Ale to nie jest pytanie do ministra klimatu i środowiska, tylko bardziej do gmin, bo to one tym systemem zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tu jeszcze pan Paweł zadał pytanie o to, jakie są koszty. Na to też trudno jest mi odpowiedzieć, bo trzeba byłoby zapytać każdą gminę, każda gmina indywidualnie… Jest 2,5 tysiąca gmin na terenie Polski i bardzo trudno jest je porównywać, na terenie każdej gminy te koszty mogą być inne, zależą od tego, czy ma ona swoją instalację, czy sama prowadzi transport, czy wszystko zleca. Tak że to jest naprawdę bardzo trudne, żeby takie informacje zebrać. W tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie. To jest tak naprawdę 2,5 tysiąca prawdopodobnie indywidualnych informacji o kosztach, jakie gminy ponoszą. My takich informacji nie zbieramy, bo one są tak różne i zależne od tak wielu czynników na terenie gminy… No więc w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Następna grupa, pan Jerzy Zając, obecny tu z nami na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyZając">Witam serdecznie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyZając">Szanowni Państwo, poprosiłem o możliwość zabrania głosu i dziękuję bardzo za to umożliwienie. Powiem tak, zostało utworzone bardzo dużo prawa związanego z gospodarowaniem odpadami, które w wielu przypadkach wyklucza się wzajemnie, i o tym już wspominali moi przedmówcy. Taki prosty przykład, gdzie to prawo się kłóci ze sobą, dotyczy średniego okresu magazynowania. Moje pytanie, które się z tym wiąże: co jest z prawem zabezpieczenia roszczeń i z prawem pożarowym? No, jedno wyklucza drugie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyZając">Proszę państwa, jako Krajowa Izba Gospodarki Odpadami bardzo popieram ten 3-letni okres, jeśli chodzi o magazynowanie odpadów. Jest to bardzo dobry pomysł. Przypomnę, że w 2007 r. Niemcy mieli podobny problem, ale zrobili 3-letni okres dostosowawczy i w tym okresie rozpoczęli proces budowy 33 zakładów termicznego przekształcania odpadów. Nie mamy zakładów do recyklingu tworzyw sztucznych i nie mamy spalarni, która zagospodaruje te frakcje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyZając">Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jeżeli nie pójdziemy w kierunku współspalania i spalania, to co będzie – zadaję pytanie – z frakcją powstającą w procesie recyklingu tworzyw sztucznych? Wtedy powstaje ok. 40–60% frakcji odpadowej. Co z tą frakcją zrobić? Do roku, bodajże, 2030 mamy dojść do 10% składowania odpadów. Jak my się tej frakcji mamy pozbyć, nie mając spalarni i nie stosując współspalania? Jeśli chodzi o tzw. żółty worek w ramach selektywnej zbiórki, o którym jest mowa, to 50% odpadów w ogóle nie nadaje się do poddania procesowi recyklingu, czyli nadaje się tylko do spalenia. Czyli co, zamkniemy spalarnie, a co będzie z tym odpadem? Jeżeli nie przywrócimy 3-letniego okresu magazynowania i umożliwienia przygotowania tych odpadów do procesu recyklingu czy przetrzymania ich do momentu wybudowania zakładów termicznego przekształcania odpadów, to niestety będzie problem, który będzie istniał.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyZając">Proszę państwa, jest problem, bo w systemie nie ma pieniądza. ROP. Mówi się o tym od dawna, że na Zachodzie to przemysł to finansuje. Ja powiem inaczej, wprowadzający opakowanie na rynek importerzy powinni płacić na zasadzie samoopodatkowania za każde jedno opodatkowanie, i te pieniądze powinny być przeznaczane na recykling. Proszę państwa, problem zakładów recyklingowych to jest bardziej złożony problem. To, że państwo to dofinansujecie, dzięki czemu wybudujemy instalację, to jeszcze o niczym nie świadczy. Proces recyklingu jest procesem złożonym, tu trzeba się wywiązać z trwałości projektu, czyli każda tona poddana do przetworzenia musi być dofinansowana. Jeżeli nie będzie dofinansowana, to żaden inwestor, czy to samorządowy, czy prywatny, nie podejmie się ryzyka finansowania przedsięwzięcia, bo nie założy sobie pętli na szyję. Wypracowano roczny okres magazynowania. W przemyśle recyklingu są różne okresy, np. letni, kiedy jest więcej odpadów do zagospodarowania, i zimowy, kiedy jest ich mniej. Zachodzi dylemat: prawo pożarowe, magazynowanie, zabezpieczenie roszczeń. W sytuacji 3-letniego okresu jedno wyklucza drugie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyZając">Tak że, proszę państwa, zwróćcie uwagę, nawet jeżeli będziemy poddawali odpady procesowi recyklingu, to w dalszym ciągu musimy liczyć się z tym, że jeśli chodzi o 60% tych odpadów, to dalej trzeba będzie coś z nimi zrobić. I nie rozwiążemy tego w inny sposób, jeżeli mamy dojść do 10% składowania. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Ja nie chcę nikomu ograniczać czasu wypowiedzi, ale mam jednak prośbę o niepowtarzanie rzeczy, to po pierwsze, a po drugie o to, żeby jednak te wypowiedzi były zwięzłe, bo jest jeszcze sporo osób zapisanych do dyskusji. Poza tym jeszcze jeden punkt zaprojektowaliśmy w posiedzeniu komisji, a nie chciałbym tutaj zbyt długo państwa trzymać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGawłowski">Pan Leszek Świętalski, Związek Gmin Wiejskich. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekŚwiętalski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekŚwiętalski">Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekŚwiętalski">Przede wszystkim strona samorządowa chce złożyć podziękowania za podjęcie tego tematu i za zaproszenie. Mało tego, wielce bylibyśmy radzi, gdyby sukcesywnie przynajmniej komisja pana senatora Gawłowskiego periodycznie zajmowała się tym problemem. Dlaczego? Bo rzeczywiście, proszę państwa, tak jak wielokrotnie tu słyszeliśmy, my pracujemy w takim dziwnym układzie bliżej nieokreślonych działań, które są implementowane przede wszystkim przez samorządy i przez interesariuszy z nimi współpracujących. Bliżej nieokreślone terminy albo też ciągła emanacja terminami w zakresie pokazywania niektórych rozwiązań destabilizuje nasze postępowanie. Dość powiedzieć, proszę państwa, że w zeszłym roku, o czym mówiła pani senator Hibner, rzeczywiście myśmy tutaj wielokrotnie słyszeli: a to czerwiec, a to lipiec, a to sierpień, wrzesień, koniec roku itp. Proszę państwa, wiecie, jaki jest tego skutek? Taki, że w wielu gminach nie uchwalono zgodnie z prawem gminnych regulaminów utrzymania nieczystości. No, jeżeli wójt słyszał w czerwcu, że lada moment pojawią się nowe inicjatywy i one będą implementowane, to się wstrzymywał z opracowaniem nowego regulaminu i w ten sposób nie zdążył później na czas zakończyć całego procesu uchwalania czegoś, co jest prawem miejscowym, do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekŚwiętalski">Szanowni Państwo, zgodnie z sugestiami pana przewodniczącego absolutnie nie chcę tu powtarzać słów, które padły, bo się z nimi identyfikuję, chciałbym tylko powiedzieć, że każda jedna z tych rozlicznych noweli ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w połączeniu z innymi ustawami – zawsze odsyłam do wyjaśnień – miała na celu obniżenie opłat i kosztów. Pytanie: czy kiedykolwiek którąś z tych noweli udało nam się zrealizować, nawet w odniesieniu do poszczególnych samorządów? Nie, ten system – tu się zgadzałem i dotąd się zgadzam z tym, o czym mówił minister Ozdoba w maju ubiegłego roku – dotychczasowy, przeregulowany w fazie organizacyjno-prawnej okazał się niewydolny i wymaga restartu. Tylko nam ten restart potrzebny jest już. System był dobry na początku ubiegłego roku. Jednak dzisiaj, skoro czeka nas implementacja, chcielibyśmy wskazać, że część tych rozwiązań proponowanych w ramach programu „Czystość Plus” może być absolutnie nieadekwatna. Przynajmniej jeżeli będziemy rozpatrywać rzeczywistą implementację, a nie transpozycję rozszerzonej odpowiedzialności, bo ona powinna ukształtować system i do niego powinniśmy dobierać instrumentarium, w tym także obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LeszekŚwiętalski">Co do obecnych rozwiązań na stole, w zakresie propozycji indywidualnych rozwiązań, to chcę powiedzieć, że owszem, część samorządów, a szczególnie niektóre – ja nie chcę ich wymieniać z nazwy, jest ich bardzo mało – za tym optowały. Tylko rzeczywiście nie twórzmy znów takiego prawa fakultatywnego, które będzie wywoływać od razu punkty zapalne szczególnie między spółdzielniami mieszkaniowymi a samorządami. Mówię o tym, ponieważ przynajmniej na dzień dzisiejszy projekt nie dookreśla obowiązku właścicieli nieruchomości i samorządów w tworzeniu systemu, który jest drogi i na pewno spowoduje podwyższenie kosztów gospodarowania odpadami, przez co wzrosną też opłaty. Jesteśmy również świadomi tego, że w tym przypadku nie da rady zastosować całego katalogu metod ustalania opłaty, tu w grę wchodzą te 4 obecnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LeszekŚwiętalski">W przeciwieństwie do mojego szanownego przyjaciela Marka Wójcika mam inne zdanie co do możliwości odejścia od segregacji obowiązkowej na 5 frakcji. Proszę państwa, skończyliśmy kiedyś dyskusję na ten temat i – na Boga! – skoro, że tak powiem, wytwarzamy takie ogólnopolskie przekonanie, co i gdzie powinno być lokowane, to się tego ewentualnie trzymajmy. Ze względu na to, że ograniczenie kosztów trasówek, czyli zmniejszenie liczby frakcji będzie musiało być niejako zrekompensowane później w zakładzie przetwórczym, bo te odpady i tak będą musiały być posegregowane, czyli układ ceny przeniesie się… No, nic tu praktycznie nie uzyskamy, tylko pogorszymy strumień odpadów, które będą gromadzone. My się opowiadamy za czymś innym. Związek Gmin Wiejskich, który reprezentuje gminy z obszarami wiejskimi w układzie rozproszonym, powraca do możliwości posiadania w gospodarstwie domowym – oczywiście to gmina by je wybierała – które jest łatwo i wyraźnie rozpoznawane, gdzie nie ma anonimowości, jednego pojemnika na odpady resztkowe. I wtedy należy umożliwić, jeśli chodzi o całą resztę kolorową, noszenie odpadów do gniazd, pod warunkiem że te gniazda nie będą się znajdowały, dajmy na to, 150 metrów od domu. Wtedy dla tych frakcji można rzeczywiście ograniczyć zarówno częstotliwość… można dostawiać pojemniki i w ten sposób ograniczać koszty, a niekoniecznie zmuszać do tego, żeby w każdym gospodarstwie domowym było rzeczywiście 5 pojemników czy 5 worków, co najmniej, bo przecież może być ich generalnie więcej. Zwracamy uwagę na to, że my oczekujemy naprawdę jasnej regulacji w zakresie samobilansowania się systemów. To nie może być tak, że koszty są, dajmy na to, 30 zł per capita, a rada gminy może uchwalić kwotę znacznie niższą, np. 15 zł. Z góry zakładamy, że ktoś to musi dofinansować i z góry przymykamy na to oko, i mamy ten proces całkowicie nieuregulowany.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LeszekŚwiętalski">Jeśli chodzi o nieruchomości niezamieszkałe, Pani Dyrektor, to chciałbym powiedzieć, że w odniesieniu do domków letniskowych, innych nieruchomości wykorzystywanych na cele rekreacyjne dalej trzymamy się stawki określonej, czyli 10-procentowej. Ona jest nieadekwatna i ten system w zakresie możliwości nieskrępowanego korzystania przez właściciela z nieruchomości – nieważne, czy on zadeklaruje, że będzie tam przebywał 4 tygodnie, ma prawo być tam w każdym dowolnym czasie, który sobie wybierze, bo to jest jego własność – musimy urealnić i dostosować do otaczającej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LeszekŚwiętalski">Dlaczego mówimy o ROP? Tu nie chodzi o taką kwestię, że dokonaliśmy jakowyś tylko transpozycji zapisu z prawa unijnego. Dla nas to jest istotne, bo kwestie plastiku w połączeniu z dyrektywami czy też rozporządzeniami wymuszą kwestie udziału surowców wtórnych w procesie wytwarzania i wprowadzania na rynek nowych produktów. I my nie przyjmujemy czegoś takiego, że my mamy ROP, tylko trzeba go udoskonalić. Jakiż my mamy ROP? Kto z samorządu widział choć złotówkę z tego ROP w systemie, skoro rzekomo już go mamy. Proszę państwa, musimy to przełożyć na realny układ na zasadzie takiej, żeby odwrócić trendy, aby u nas właściciel tzw. nieruchomości, bo tak to mamy sklasyfikowane w zakresie obowiązku wnoszenia opłat zagospodarowania odpadami komunalnymi, nie płacił dwa razy za to samo: raz jako konsument, co powinno mieć miejsce, a drugi raz jako właściciel nieruchomości, wyręczając cały system. Podmiotowość… Opowiadamy się za systemem prostym, nieskomplikowanym, niezbiurokratyzowanym, pozbawionym wielu stopni pośrednich, kiedy to samorząd jako beneficjent środków jest dopiero na końcu. To jest jedyna droga, która może doprowadzić do rzeczywistych ograniczeń kosztów w tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LeszekŚwiętalski">Na koniec tylko dwa słowa w odniesieniu do zespołu, o którym mówiłem. Zespół po długich cierpieniach, że tak powiem, urodził się na papierze, praktycznie jeszcze nie działa. W odniesieniu nawet do tej propozycji noweli UCPG… Szanowni Państwo, no, nie chcielibyśmy, żeby strona rządowa widziała tylko rządowy proces legislacji, bo jeszcze po drodze jest komisja wspólna. Gdybyśmy założyli – przynajmniej tak to przedstawiliśmy – że nie będziemy niepotrzebnie marnotrawić siły, środków i czasu i komisja wspólna niejako sceduje swoje zdanie na zdanie tegoż powoływanego zespołu… Jeżeli tak się stanie, to nam będzie zależało na tym, żeby rzeczywiście jak najszybciej przystąpić do merytorycznej pracy. Drugie posiedzenie zespołu ma być 11, dopiero wtedy ma nastąpić rozdział członków do zespołów roboczych. Jednak nadal nie zajmiemy się żadną merytoryką, żadnymi przemyśleniami, a myśleliśmy… No, to posiedzenie zgodnie z ustaleniami miało być zwołane po résumé związanym z zakończeniem procesu konsultacji obecnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LeszekŚwiętalski">Zatem, proszę państwa, jest to dla nas bardzo istotne: kwestia ROP, rynku surowców… I proszę państwa, co jest istotne, nie zmieniamy zdania: chodzi o napisanie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach od nowa. Ta ustawa już trzy razy zakreśliła polski alfabet, jest bardzo skomplikowana, absolutnie nieczytelna, stanowi li tylko odpowiedni pożytek przede wszystkim dla prawników, którzy mają niewyczerpane źródło dochodów w zakresie ciągłych sporów, interpretacji i postępowań na linii gminy i administracja wyższego rzędu, jak również obywatel i interesariusze rynku. Zróbmy naprawdę wszystko, żebyśmy temat gospodarowania odpadami komunalnymi ucywilizowali, bo w przeciwnym razie potkniemy się o coś, co będzie protestem ludzi, którzy 40 zł per capita za gospodarowanie odpadami po prostu nie zapłacą. Nie patrzmy tutaj wyłącznie na samą kwestię dyrektyw unijnych i różnych innych, bo to życie nam pokaże i zmusi nas do działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamMałyszko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamMałyszko">Szanowni Państwo, bardzo podoba mi się takie stwierdzenie w tym materiale, który otrzymałem, że pełna realizacja dyrektywy oznacza nie tylko osiągnięcie zdolności prawnej, ale także faktycznej. Chciałbym podać przykład pojazdów wycofanych z eksploatacji. Pojazdy, co przypomnę, są zarejestrowane, mają nowe rejestracje, jest pełna kontrola. Co się okazało w roku 2020? Otóż w roku 2020 liczba pojazdów, które trafiły do szarej strefy, osiągnęła poziom 100%, czyli było ich 500 tysięcy, w tej chwili jest 1 milion, a liczba pojazdów trafiających do legalnych stacji spadła z 514 tysięcy do 444. Pytam panią dyrektor: czy Komisja Europejska nie będzie miała pretensji, skoro dyrektywa 2000/53 art. 5 ust. 2 mówi o tym, że wszystkie pojazdy powinny trafić do stacji demontażu, czyli powinny być zebrane, a tymczasem dwie trzecie pojazdów do tej stacji nie trafia, bo trafia do szarej strefy? Nie chcę już wspominać o tym, co się dzieje z elementami szkodliwymi pojazdu, które szara strefa zostawia w lesie, takimi jak oleje, tapicerka, plastiki i inne rzeczy. Oczywiście złom i cenne surowce są sprzedawane. Mówię o tym dlatego, że podejrzewam, że w przypadku innych grup odpadów dzieje się to samo, tylko nie mamy tego typu danych. My mamy te informacje dzięki Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców i możemy to przedstawić. Dane, które spływają do państwa, czy to za pośrednictwem organizacji odzysku, czy innych firm, które je przedkładają, niekoniecznie mają coś wspólnego z prawdą, to są często dane zafałszowane, o czym rozmawialiście państwo już wielokrotnie na podobnych posiedzeniach. Tak że nie sądzę, żeby dane, które spłyną za jakiś czas z BDO, były danymi faktycznymi, skoro do dzisiaj nie można w BDO poprawić błędu popełnionego w wystawionej karcie przekazania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamMałyszko">Ostatnie pytanie odnosi się do magazynowania, tutaj kilka osób już podnosiło ten temat, pan przewodniczący mówił, żeby go nie poruszać, ale ja tylko zapytam o jedno. W jaki sposób ma postąpić przedsiębiorca, który ma magazynowane odpady już ponad rok, a obowiązuje 1 rok, lub ponad 3 lata w przypadku pozostałych odpadów? Kto je odbierze bezkarnie? Pytam, ponieważ system liczenia jest tak skonstruowany, że liczy się od momentu powstania odpadu do momentu zagospodarowania, czyli końcowego procesu recyklingu. Dzisiaj gdzieś, na którejś konferencji, usłyszałem, że mamy ok. 40 milionów ton odpadów RDF, które gdzieś są magazynowane. To nie jest magazynowanie przez rok, to jest magazynowanie przez ponad rok, 2, 3, 5 czy 10 lat. Kto to bezkarnie odbierze? Gdyby tylko ten jeden przepis wyegzekwować, dotyczący roku magazynowania, to mielibyśmy na bieżąco te odpady gospodarowane. To są zaszłości sprzed lat, ale jest cisza na ten temat, nikt o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdamMałyszko">A co do pojazdów, to apeluję, ażeby przewodniczący może zwołał kolejne posiedzenie na temat odpadów poużytkowych, sprzętu zużytego, pojazdów, bo tu, jak rozumiem, mówimy o komunalnych i absolutnie nie chcę zajmować czasu szanownych państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, jeszcze jeden głos będzie. Spróbuję poszerzyć grupę, żebyśmy jakoś łatwiej przeszli przez tę część dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGawłowski">Pan Tomasz Uciński, KIGO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszUciński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszUciński">Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie w imieniu własnym i w imieniu izby. Też przypomnę, że 18 lat temu jako samorządowiec pan aktywnie uczestniczył w założeniu izby związanej z przedsiębiorstwami samorządowymi, obsługującymi mieszkańców w zakresie gospodarki odpadami i w zasadzie będącymi elementem sektora publicznego, czyli dbającymi też o kieszeń naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszUciński">Szanowni Państwo, w tej dyskusji oczywiście jest wiele wątków, wiele tematów. Uważamy, że prawo było na tyle kosztotwórcze, że teraz… Już od roku działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska zmierzają w kierunku ustabilizowania tych kosztów. Jednak zdaniem izby, mówiąc krótko, są w zasadzie 2 czy 3 proste formuły, które spowodowałyby obniżenie kosztów, tak żeby to 25 zł i więcej zatrzymało się na dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszUciński">Pierwsza sprawa, o czym państwo mówiliście, to jest ROP, czyli rozszerzona odpowiedzialność producenta. Za poziomy odzysku odpowiadają gminy. Naszym zdaniem za poziomy odzysku powinien odpowiadać przemysł, który wprowadza towary w opakowaniach na rynek, on ma zdolności organizacyjne, przetwórcze, żeby te opakowania zbierać. Chodzi też o, żeby przemysł ten został zobowiązany do używania opakowań po recyklingu. Jeżeli nie będzie tego obowiązku… No, po prostu nikt sam z siebie nie zastąpi droższych opakowań po recyklingu opakowaniami z surowca pierwotnego, jakim jest ropa naftowa. Jeżeli tego przepisu nie będzie, nie ruszy też przemysł recyklerów, a w firmach, które zajmują się gospodarką odpadami, ten odpad będzie zalegał na magazynach, bo po prostu nikt tego odpadu po selektywnej zbiórce nie odbiera. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TomaszUciński">Druga sprawa to wykorzystanie energii z odpadów. Oczywiście recykling jest tym narzędziem priorytetowym, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli chodzi o recykling, to on nie odbywa się w nieskończoność, specjaliści wiedzą, ile razy każde tworzywo może być poddane recyklingowi. Oczywiście docelowo wszystkie składowiska odpadów są rezerwuarem energii przy kończących się zasobach ropy naftowej czy gazu, stosowane tu instalacje też mogą być wykorzystane do pozyskania energii. Kiedyś podjęto decyzję o budowie 7 spalarni. Cena za zagospodarowanie odpadów typu 19.12.12 czy 20.03.01 na spalarni to jest 300 zł za tonę, cena w rynku to jest 600 zł za tonę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TomaszUciński">Jeżeli nie będzie tej stabilizacji, czyli ROP, tego wykorzystania energii z odpadów, wykorzystania opakowań po recyklingu, przerzucenia odpowiedzialności finansowej, organizacyjnej na wprowadzających opakowania, to praktycznie gmina i państwo sobie z tym nie poradzą. My jesteśmy do dyspozycji, jest wśród nas prezes jednego z lepszych w Europie systemów gospodarki odpadami, pan prezes Kultys. Tak że zapraszamy do Krakowa, tu jest naprawdę cały spójny system, który można oglądnąć. Ale zapraszam też np. do Koszalina, do obejrzenia podobnej instalacji, gdzie odbywa się to wszystko w rynku. Spalarnie w Europie, których wybudowano kilkaset, oferują 150 euro i więcej za tonę za zagospodarowanie odpadów, kusząc tym, żebyśmy w kraju nie stworzyli swojego systemu. Jest czas na to i myślę, że… Chociaż te młyny urzędnicze mielą wolno – wiem, bo pracuję w tej branży kilkadziesiąt lat – to jednak myślę, że propozycje ministerstwa klimatu zmierzają w takim kierunku, że… No, gdyby przy współpracy z państwem zostały one zrealizowane, czyli ROP, wykorzystanie energii z odpadów plus nałożenie na producentów opakowań obowiązku używania opakowań po recyklingu, to ten system wzrostu opłat z praktycznego punktu byłby zatrzymany. Oczywiście zapraszam komisje do odwiedzenia takich zakładów, bo tam państwo praktycznie w godzinę dowiecie się, jak ten system można usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TomaszUciński">Dziękuję bardzo za wysłuchanie, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">Ja akurat znam tę instalację w Koszalinie, jak państwo pewnie się domyślacie, w Krakowie zresztą też.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGawłowski">Czy pani dyrektor chciałaby się odnieść do tych głosów, które pojawiły się wcześniej? Pani Dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tak, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGawłowski">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Ja myślę, że bardzo dobrze zostało to w sumie… W związku z tym, co wcześniej powiedzieli przedmówcy, zaczynając od KIGO – przepraszam, ale nie pamiętam nazwiska pana, który się tu wypowiadał – muszę powiedzieć, że pan prezes Uciński niejako podsumował to wszystko, co ja chciałam powiedzieć w odpowiedzi na te głosy. To wszystko będzie, właśnie to, o czym pan prezes powiedział, to wszystko będzie. Ja przepraszam, że znowu mówię w czasie przyszłym, ale tak właśnie będzie. Będzie ROP, on zostanie wypracowany, przedsiębiorcy będą wprowadzać środki na rynek, będą one przekazywane przede wszystkim na recykling. Będzie obowiązek recyklatu, stosowania go w nowych produktach. Na początku będzie to dotyczyć tylko butelek, bo o tym mówi dyrektywa tzw. SUP, single-use plastics, ale zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób przełożyć to na inne produkty i w przyszłości prawdopodobnie tak się stanie, bo to faktycznie jest motywacja do tego, aby jak najwięcej odpadów było przetwarzanych w procesach recyklingu. Ten recyklat, jeżeli będzie musiał być stosowany w odniesieniu do nowych produktów, to on automatycznie będzie napędzał recykling.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o to, co pan prezes Uciński mówił o energii z odpadów, to chcę powiedzieć, że, jak państwo słyszycie, mamy nowy Departament Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, który właśnie pracuje nad tym, aby te odpady były w ciepłownictwie wykorzystywane w ramach współspalania, kogeneracji. W związku z tym właśnie… Pan prezes troszkę mi tutaj odebrał głos, mogę już tylko potwierdzić, że właśnie to, czego państwo oczekujecie, to, o czym pan prezes mówił, to właśnie będzie, to wszystko będzie. Pracujemy nad tym, żeby producenci jak najwięcej środków przekazywali na rynek, żeby właśnie nie było tak, jak pan prezes Świętalski mówił, czyli żeby faktycznie mieszkaniec nie płacił dwa razy za to samo, czyli nie płacił w ramach produktu, a później jeszcze za zagospodarowanie w ramach opłaty, którą wnosimy do gmin. No, nad tym wszystkim pracujemy bardzo, bardzo intensywnie i mam nadzieję, że niedługo wspólnie będziemy mogli już nad gotowymi przepisami pracować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeszcze odniosę się do tego, co powiedział pan prezes Małyszko. Panie Prezesie, wiem, że było spotkanie z panią dyrektor, we wtorek, podczas tej debaty, o której pan wspominał, więc tutaj nie będę się konkretnie do tego odnosić. No, pan mówi też o działalności przestępczej, nielegalnej. No, mamy odpowiednie służby, które starają się oczywiście wyłapywać jak najwięcej podmiotów, które w sposób nielegalny działają. W Głównym Inspektoracie Środowiska została do tego powołana specjalna komórka. No więc mam nadzieję, że to, o czym pan wspomina, czyli to nielegalne zagospodarowanie pojazdów, będzie się zmniejszało dzięki temu, że służby działają coraz sprawniej. O ile wiem, to pani dyrektor mówiła o tym, że w tym zespole doradczym, który przez ministerstwo został powołany, także na ten temat będziemy dyskutować, właśnie na temat pojazdów wyłączonych z eksploatacji. Tak że tutaj nie będę się do tego konkretnie odnosić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pan prezes Świętalski dużo mówił o projekcie ustawy i odnosił się do jej przepisów, ale tak jak już wcześniej powiedziałam, wolałabym to zostawić na czas dyskusji, kiedy będziemy nad tym projektem pracować, kiedy już zmodyfikujemy go po uwagach, które otrzymaliśmy. No więc też pozwolę sobie konkretnie do tych przepisów się nie odnosić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Dziękuję panu prezesowi Ucińskiemu, bo on tak naprawdę podsumował wszystko, co robimy i do czego dążymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Następna tura pytań. Pan Paweł Głuszyński, Towarzystwo na rzecz Ziemi, będzie jeszcze zabierał głos w trzecim punkcie, ale rozumiem, że na razie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełGłuszyński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełGłuszyński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PawełGłuszyński">Ja rezygnuję z wypowiedzi. Chciałem się odnieść do kwestii odpadów medycznych, ale to nie jest temat spotkania, może napiszę do pani senator, która zadała pytanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Piotr Szewczyk, Rada RIPOK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrSzewczyk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrSzewczyk">Chyba wszyscy zgodzimy się co do tego, że gospodarka odpadami to jest pewien system naczyń połączonych, pewien system, który powinien spójnie działać, nie można zmieniać poszczególnych elementów, nie patrząc na reakcje, jakie będą zachodziły w pozostałych, a więc kompleksowość i czytelność uregulowań prawnych jest tutaj, można powiedzieć, kluczowa. Tymczasem my znajdujemy się w permanentnej modyfikacji tego, dlatego przyłączam się do wniosku, żeby skodyfikować to wreszcie i zrobić jedną, spójną regulację prawną, zarówno w zakresie ustawy o utrzymaniu czystości, jak i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrSzewczyk">Aby odnieść się do możliwości modyfikacji systemu zbierania, powiem tak: to też jest pewien system i ja nie wyobrażam sobie zmian w systemie zbierania, nawet jakichś drobnych modyfikacji. Nie możemy odstąpić od zbierania 5 frakcji, można powiedzieć, en bloc, musi być tutaj porozumienie pomiędzy gminą a instalacją, do której trafiają odpady. Ale żeby takie porozumienie mogło zaistnieć, musi dojść do długofalowej współpracy. I tutaj należałoby zwrócić się o modyfikację także w prawie zamówień publicznych, po to, żeby gmina mogła podjąć dłuższą współpracę z instalacją, o ile jest taka możliwość i o ile będzie to, powiedzmy, działało.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrSzewczyk">Następna sprawa, 3 lata magazynowania. W przypadku instalacji komunalnych, gdzie ten 3-letni okres liczymy dla poszczególnych posiadaczy odpadów, pozwoli to, można powiedzieć, zamortyzować pewne wahania sezonowe, wahania rynkowe, koniunkturalne, a jak wiemy, są takie sytuacje. Jednak ja bym się nie obawiał co do instalacji, które są naprawdę legalnie działającymi instalacjami, posiadają zabezpieczenia roszczeń, posiadają monitoring, na który wydaliśmy miliony – w tej chwili to są już milionowe kwoty wydane na jedno i drugie – tak że tutaj raczej nie obawiałbym się incydentów pożarowych. One, jeśli patrzeć tak historycznie, zachodziły przede wszystkim w miejscach półlegalnego lub wręcz nielegalnego magazynowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PiotrSzewczyk">Miałbym jeszcze pytanie do pani dyrektor. W materiale, który otrzymaliśmy, pojawia się znów rozporządzenie o mechaniczno-biologicznym przetwarzaniu odpadów. Czy to rozporządzenie wróci na tapetę? Czy ono będzie nadal procedowane, czy nie? Pytam o to, ponieważ, można powiedzieć, zgodne stanowisko branży jest takie, że to rozporządzenie nie jest nikomu do niczego potrzebne. Kilka lat już działamy bez niego, ono w zasadzie nic nowego nie wnosi, a może utrudnić działanie i może podnieść koszty, bo per saldo wiele regulacji zawartych w tym projekcie rozporządzenia będzie przekładać się na koszty, które docelowo poniosą mieszkańcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Henryk Kultys, wspomniany już, reprezentuje Unię Metropolii Polskich i KIGO, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykKultys">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykKultys">Ja rzeczywiście mam przyjemność reprezentować Unię Metropolii Polskich, ale również prezydenta miasta Krakowa, no i KIGO, ale z tej strony już pan prezes zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HenrykKultys">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że wszystkie te organizacje, a gminy w szczególności, nastawione są na to, żeby reprezentować interesy mieszkańców, dbać o to, żeby cena była umiarkowana, żeby systemy były logiczne, spójne i umożliwiające osiągnięcie wszystkich celów ekologicznych. No więc chcę powiedzieć tak, 20 stycznia Unia Metropolii Polskich wysłała swoje szczegółowe stanowisko, które jest już w ministerstwie, i prośba jest taka, w imieniu Unii Metropolii Polskich i moim własnym, żeby to stanowisko było wnikliwie przeanalizowane, ponieważ ono rzeczywiście jest taką propozycją – przepraszam, że użyję tego słowa – czyszczącą, w stosunku do propozycji zmian ustawowych. Dlaczego? Ponieważ bardzo szczegółowo, drobiazgowo pokazuje, gdzie należy dokonać choćby drobnej korekty, i wyjaśnia, dlaczego należy to zrobić, bo często są to pewne niespójności, uchybienia, ale jest również kilka większych elementów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykKultys">Jeśli chodzi o to, co jest niejako wspólne dla Unii Metropolii Polskich i prezydenta miasta Krakowa, i KIGO, to powiem o takich najważniejszych rzeczach, które powinny być wprowadzone. To znaczy to było poruszane, jednak zdecydowanie opowiadamy się przeciwko tej propozycji, nawet w formie fakultatywnej, żeby właściciele budynków wielolokalowych mogli, w zależności od tego, czy są lokale z odrębną własnością, czy lokale spółdzielcze… Chodziło o to, żeby była taka możliwość. W szczególności w dużych miastach zarządcy nieruchomości, spółdzielnie mają te lokale w dużej liczbie. I taka spółdzielnia, w której mieszka, powiedzmy, 20 tysięcy osób, nie jest duża, a jest to już ok. 10 tysięcy lokali. Wejście w taki system… My tu ostrożnie szacujemy, że o 500%, ale ja myślę, że jeszcze o więcej procent wzrosłaby pracochłonność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HenrykKultys">Druga sprawa to jest powrót do tego, co było – już to padało w odniesieniu do ustawy z 19 lipca 2019 r. – czyli do tego, że gmina decyduje o objęciu nieruchomości niezamieszkałych swoim systemem. Jest to jakby kluczowe, bo tylko wtedy można rzeczywiście w stabilny sposób sterować systemami gminnymi i osiągać wszystkie założone rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HenrykKultys">Kolejna sprawa – taka drobna, ale bardzo istotna – to jest dostęp do danych dających możliwość weryfikowania liczby osób, które są ujęte w deklaracjach. Tutaj padało bardzo często, że wiele osób jest poza systemem – no i jest to, niestety, prawda. Gminy powinny mieć możliwość podjęcia takich działań, powinny mieć dostęp do danych na temat tych mediów. Do tej pory była to woda, ale powinno to dotyczyć też energii elektrycznej, energii cieplnej, gazu, jak również uzyskania informacji o danych osobowych z baz danych, bo jeżeli to wszystko zbierze się razem, to będzie można wreszcie uszczelnić system. Szacunki są różne, ale właściwie chyba nigdzie nie ma gminy, która by miała ten system szczelny w więcej niż 90%, myślę, że to jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HenrykKultys">Mówiono też tutaj, więc ja mogę tylko do tego się przyłączać… Chodzi o ROP. Otóż przypomnę… Cieszę się, że plan krajowy jest przygotowywany, ale przypomnę, że z tego przygotowanego planu wynika, że w 2034 r. czy do odpadów surowcowych, czy do bioodpadów trzeba będzie mieć dodatkowe moce przerobowe po ponad 4 miliony t, żeby osiągnąć te rezultaty, do których się zobowiązaliśmy. A więc jeżeli my nie wejdziemy w ROP i nie doprowadzimy do sytuacji, że te środki będą duże i skoncentrowane, i że producenci czy przedsiębiorcy wprowadzający odpady na rynek będą za to ponosić pełne koszty, to daleko nie zajdziemy. I tu wspólnie – czy my jako Unia Metropolii Polskich, czy prezes KIGO – proponujemy, żeby taką jednostką, która to skoncentruje, zorganizuje, był Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo tylko w ten sposób, dzięki ich doświadczeniu, będzie można szybko, sprawnie i dobrze tym zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HenrykKultys">I teraz przedostatnia sprawa, a mianowicie morfologia odpadów. No, to jest jakby kluczowa sprawa dla późniejszego liczenia poziomu odzysku. Oczekujemy, że te przepisy zostaną szybko uchwalone i będą już precyzyjne. W zeszłym roku czekaliśmy do grudnia, żeby na rok 2020 ustalone zostało tak, jak myśmy postulowali – i za to dziękujemy, ale chciałbym, żebyśmy jednak teraz nie czekali do grudnia, tylko żeby jakoś w lutym, w marcu to się stało.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#HenrykKultys">I ostatnia sprawa. To do ministerstwa, bo gdzieś zawisł, zniknął projekt rozporządzenia ministra klimatu z 31 lipca w sprawie mechaniczno-biologicznego przetwarzania niesegregowanych, zmieszanych odpadów komunalnych. Muszę powiedzieć, że myśmy to rozporządzenie przeanalizowali i ono jest bardzo kluczowe dla uzyskania większych poziomów odzysku odpadów biodegradowalnych. A więc jest po prostu taka prośba, żeby to wróciło do obrotu prawnego i żeby można było szybko to zrealizować. Cieszę się, że prace prowadzone są dosyć intensywnie, ale jest prośba, żeby prowadzono je jeszcze intensywniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Krzysztof Baczyński, związek pracodawców przemysłu opakowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBaczyński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofBaczyński">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i wzięcia udziału w dzisiejszym spotkaniu i obradach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofBaczyński">Ja chciałbym wrócić do pierwotnego wątku naszego spotkania, m.in. do informacji zawartych w notatce pani Magdaleny Słok-Wódkowskiej dotyczących dyrektywy, bo tak naprawdę odnoszę wrażenie, że troszkę zgubiliśmy temat naszej rozmowy i nie wiemy chyba dokładnie, o czym rozmawiamy. Mianowicie rozszerzona odpowiedzialność producenta jest zestawem narzędzi opisanym w dyrektywie. Ta dyrektywa, o której mówimy, i która została przyjęta w 2018 r., nie wyznacza tylko celów. Ona kodyfikuje to, w jaki sposób mechanizm rozszerzonej odpowiedzialności producenta ma wyglądać. Jest to w art. 8a. On nie tylko w bardzo wyraźny sposób kodyfikuje, jakie koszty mają być ponoszone tak, żeby dane państwo członkowskie nie tworzyło sobie worka z życzeniami i mówiło: temu tyle, temu tyle, temu tyle, kto jeszcze chce? Nie, tam jest określony katalog kosztów, które wprowadzający ma ponosić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofBaczyński">Po drugie, ta dyrektywa mówi, w jaki sposób państwa członkowskie mają zapewnić, żeby ci wprowadzający mieli udział również w zarządzaniu tym systemem, nie tylko od strony finansowej. Są wyraźne zapisy dotyczące tego, że ustalenie kosztów musi się odbyć z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, w tym wprowadzających. To oznacza niemożność arbitralnego ustalenia kosztów, aczkolwiek już tutaj rozstrzygnęliśmy, że wszyscy mówimy o kosztach, tylko nie wiemy, jakie one są, w związku z tym tak naprawdę nie za bardzo wiemy też, jaki jest konkretnie przedmiot naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofBaczyński">I trzeci element wprost zapisany w dyrektywie jest to zapis, że jeśli gospodarowanie odpadami realizowane jest przez podmioty publiczne, to te podmioty publiczne muszą realizować te zadania w sposób efektywny kosztowo, zapewniający skuteczność tych działań. Efektywny kosztowo – a to oznacza, że jeżeli coś kosztuje 100, to producent wprowadzający nie może płacić 200, ponieważ komuś tak się wydaje. Są wyraźne zapisy wynikające właśnie z art. 8a. I jeżeli będziemy mieli na sercu właściwe wdrożenie tej dyrektywy, a nie po prostu dosypanie pieniędzy każdemu, kto tylko podniesie rękę i uzna za stosowne zgłoszenie swojego postulatu, to w bardzo wyraźny sposób stworzy nam się mechanizm zarządzania, mechanizm zarządzania, który nie może być oparty o redystrybucję środków w postaci daniny publicznej. A pobranie pieniędzy do NFOŚ i dalsza redystrybucja to jest danina publiczna. Możemy tutaj rozmawiać bardzo szczegółowo o ustawie o finansach publicznych, o art. 5, który dokładnie mówi, co jest daniną publiczną, a co nie. I jeżeli NFOŚ przejmie te środki, to tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z opodatkowaniem opakowań, z pełnymi tego konsekwencjami wynikającymi z definicji daniny publicznej zapisanymi w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofBaczyński">Ostatnim elementem, który chciałbym poruszyć… Wrócę jeszcze do zapisów dyrektywy, bo jest pewne nieporozumienie, które być może wkradło się z niewłaściwego przetłumaczenia tej dyrektywy, jednego jej przepisu na język polski. Mianowicie faktem jest, że 5 stycznia 2023 r., czyli za niespełna 2 lata, upływa termin operacyjnego uruchomienia mechanizmu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ale w dyrektywie jest zapis, że to organizacje rozszerzonej odpowiedzialności producenta mają do tego czasu dostosować swoją działalność do tych wymogów, a nie taki, że państwa członkowskie mają dopiero wówczas zbudować systemy. Jest to pewne nieporozumienie. Dyrektywa opiera się na organizacjach rozszerzonej odpowiedzialności producentów, a nie na systemach rozszerzonej odpowiedzialności producentów w takim rozumieniu, że każdy kraj członkowski buduje sobie własny system, i dlatego art. 8a bardzo wyraźnie harmonizuje te wszystkie normy, chroniąc m.in. jedną fundamentalną kwestię, czyli zasady jednolitego rynku w taki sposób, żeby ten sam produkt nie był inaczej traktowany w rozmaitych krajach Unii Europejskiej i obciążany rozmaitymi danymi lub też kosztami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofBaczyński">Ostatni element, na który też chciałbym państwu zwrócić uwagę, to jest kwestia pewnych pryncypiów zawartych w dyrektywie. Cały czas warto o nich pamiętać, a niektórzy o nich niestety zapominają. Podstawowym pryncypium zawartym w dyrektywie i opisanym w katalogu kosztów jest zasada kosztu netto. Co to oznacza? To oznacza, że to, co recykler kupi jako surowiec wtórny, ten przychód pomniejsza koszt wprowadzającego. Nie pomniejsza kosztu państwa, nie pomniejsza kosztu gminy, tylko pomniejsza koszt wprowadzającego, czyli producenta. W związku z tym możemy rozmawiać o rozmaitych modelach, wariantach zastosowania, tylko musimy pamiętać, że każdy ten wariant musi zawierać zapis dotyczący kosztu netto.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofBaczyński">Co to oznacza? Wniosek na zakończenie tego, Szanowni Państwo, jest bardzo prosty. Mianowicie cały mechanizm wynikający z art. 8a powoduje przesunięcie odpowiedzialności również za fizyczną realizację obowiązków na producenta i na organizacje go reprezentujące. W Polsce się nazywają organizacjami odzysku, akurat dosyć niefortunnie w świetle prawidłowego nazewnictwa wynikającego z dyrektywy. Obowiązkiem wprowadzającego nie jest pokrycie kosztu. Obowiązkiem wprowadzającego jest zapewnienie zagospodarowania odpadu przez cały okres jego, że tak powiem, życia, łącznie z etapem pokonsumenckim. Pokrycie kosztu jest narzędziem, a nie obowiązkiem. Celem dyrektywy nie jest to, żeby mieszkaniec płacił mniej, to może być skutek tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KrzysztofBaczyński">Co do polskich warunków – uświadommy sobie jedną kwestię. 2/3 odpadów generowanych przez mieszkańców to odpady zmieszane, 1/3 to są odpady zbierane selektywnie. Wzrost tych kosztów, na temat którego dyskusja przetoczyła się przez gminy, wynika z zagospodarowania odpadów zmieszanych z uniemożliwieniem de facto składowania poprzez radykalne podniesienie opłaty marszałkowskiej i brak instalacji do przetwarzania odpadów niesurowcowych, czyli np. odpadów bio. W związku z tym wprowadzenie ROP pokryje na pewno koszty zagospodarowania selektywnej zbiórki zgodnie z dyrektywą, ale nie odpowie na bolączki dotyczące odpadów zmieszanych i dotyczące odpadów bio, nie odpowie na bolączki dotyczące zakazu składowania. Dopóki gminy – z całym szacunkiem dla dotychczasowego wysiłku samorządów – nie będą mogły uporać się z tymi dwoma zasadniczymi strumieniami, ROP nie będzie skutecznym narzędziem, skutki działania którego mieszkaniec odczuje w kieszeni, jeśli zakładamy, że taki ma być skutek. Tylko że, Szanowni Państwo, to jest skutek, a nie cel. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Krzysztof Baczyński, Związek Producentów Przemysłu Opakowań…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofBaczyński">No, to właśnie ja byłem, ja to mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGawłowski">A, przepraszam bardzo. Bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławGawłowski">Sylwia Szczepańska…</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławGawłowski">Tak, widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławGawłowski">Sylwia Szczepańska, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SylwiaSzczepańska">Dzień dobry. Witam szanowną komisję, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SylwiaSzczepańska">Dwa krótkie pytania, jako że mamy teraz sesję zadawania pytań co do tej części dotyczącej naszych, polskich uregulowań. Chodzi o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SylwiaSzczepańska">Jedna, która została już tak szczątkowo poruszona, to kwestia dotycząca tego zespołu doradczego ds. gospodarki odpadami. I tutaj, Pani Minister, Pani Dyrektor, chciałabym powiedzieć o jednej kwestii i chciałabym, żeby państwo też przede wszystkim na to zwrócili uwagę. Otóż ten zespół doradczy przy ministrze klimatu ma taki bardzo jednostronny skład, ponieważ jest tam przewaga przedstawicieli samorządów i przedstawicieli strony rządowej. Decyduje on o kwestiach, które będą miały szalony wpływ na działalność firm w całej Polsce, a reprezentacja przedsiębiorców w tym zespole jest naprawdę szczątkowa i absolutnie nie przedstawia to całej oceny tej branży, która jest skomplikowana, dyskusje dotyczące tych uregulowań są wielowątkowe. A więc bardzo byśmy wnosili o to – apelujemy wręcz – aby rozszerzyć ten zespół o przedstawicieli partnerów społecznych, a zwłaszcza o przedstawicieli reprezentatywnych organizacji. Te organizacje dysponują dużym, rozbudowanym potencjałem eksperckim w każdym zakresie, więc naprawdę warto skorzystać z tego. A przede wszystkim, Pani Dyrektor, mamy całe grono praktyków, którzy na co dzień funkcjonują na tym rynku i którzy potrafią odpowiedzieć, w jaki sposób regulacje, które państwo planujecie, wpłyną na rynek i na przedsiębiorców, a co za tym idzie, na mieszkańców. A więc to pierwsza kwestia, kwestia uzupełnienia tego zespołu o przedsiębiorców, która jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SylwiaSzczepańska">Druga kwestia to jest ta, na którą ministerstwo bardzo często wskazuje w różnych rozmowach dotyczących i ROP, i systemu kaucyjnego, a mianowicie rozbieżność stanowisk strony społecznej. Myślę, że tutaj bardzo ważną rzeczą jest to, że strona społeczna, czyli wszystkie organizacje konsultujące, tj. rozmawiające z ministerstwem – miały tylko dwa spotkania, pragnę dodać – opracowały wspólne cechy systemu kaucyjnego i te wspólne cechy systemu kaucyjnego zostały przekazane do ministerstwa. Ważne jest to, aby system kaucyjny wszedł razem z ustawą o ROP. To jest niesamowicie ważna rzecz, bo rozmawiamy o ROP, natomiast o systemie kaucyjnym nic nie było, a jak podkreślają przedsiębiorcy, te dwie sprawy muszą być sprzężone. One muszą wejść w jednym momencie i w jednym momencie muszą być znane przedsiębiorcom, ponieważ to przedsiębiorcy muszą określić koszty funkcjonowania na rynku. Ponadto, co też jest ważne, te cechy… O ile różnimy się w maleńkich szczegółach, naprawdę nieistotnych, Pani Dyrektor, o tyle wszystkie organizacje jak jeden mąż mówią, że powinien być jeden obligatoryjny system, zorganizowany i rozliczany przez producentów. Chciałabym tu zapytać o to, czy te prace dotyczące ROP, które państwo kończycie, jak wszyscy, jak wszystkie media nam donoszą, zawierają właśnie te główne cechy? Tylko te główne cechy, nie mówię o szczegółowych rozwiązaniach. Co jest ważne, istnienie tego systemu kaucyjnego jest również istotne z punktu widzenia samorządów, bo to samorządy powinny tak naprawdę doliczać sobie do poziomów zbiórki tę całą zbiórkę, która funkcjonuje w systemie depozytowym na poziomie gminy. Pozwoli to gminom osiągnąć te wymagane dyrektywą wysokie poziomy zbiórki. Tak więc bardzo proszę o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Pan Jerzy Zając.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko mam prośbę o to, żeby nie prowadzić polemiki między sobą. To jest taka runda, w której zadajemy pytania, pytamy rząd i ministerstwo. Mam świadomość, że państwo możecie prezentować różne stanowiska – to jest dość oczywiste, że tak jest – ale proszę bardzo, jeżeli taka potrzeba istnieje…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyZając">Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący. Chciałbym tylko troszeczkę sprostować, że organizacje…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławGawłowski">Nie, niech pan nie prostuje, tylko niech pan mówi. Proszę pamiętać, że inaczej wywoła pan do głosu inną osobę, która będzie pana wypowiedź prostować. Niech pan naprawdę nie prowadzi polemicznej dyskusji, tylko proszę ewentualnie wnieść coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyZając">Organizacje odzysku wpłacają do systemu ok. 50 milionów zł. Przeliczyliśmy, że przemysł płaci około 4 miliardów – i to nie przemysł płaci, tylko my, konsumenci, bo niejako konsumujemy produkty w opakowaniach. A systemu kaucyjnego nie mamy w ogóle, czyli musimy go budować od zera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tak, Panie Przewodniczący, już jestem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGawłowski">O, proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pierwszą osobą w tej rundzie pytań był pan Piotr Szewczyk z RPRIPOK. Pytanie znalazłam tam w sumie jedno, bardziej to były stwierdzenia dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">…Była napisana jedna ustawa. Pan Piotr Szewczyk powiedział o tym, że wydłużenie do 3 lat to jest to, z czym się RPRIPOK zgadza, w związku z tym już tu możemy zobaczyć, jak rozbieżne są zdania chociażby na temat tej właśnie kwestii. W wypowiedzi pana Piotra Szewczyka padło tutaj pytanie o rozporządzenie dotyczące MBP, powiedział, że wolałby, żeby nie było procedowane. Z kolei pan Henryk Kultys z Unii Metropolii Polskich stwierdził, że dobrze by było, gdyby było procedowane, i spytał, gdzie ono jest. To też pokazuje państwu, z czym my w Ministerstwie Klimatu i Środowiska musimy się mierzyć. Dostajemy zupełnie różne odpowiedzi w sprawie tego, co proponujemy w projekcie ustawy, i naprawdę musimy się głęboko zastanowić nad tym, co wybrać, co jest najbardziej słuszne i które ze stanowisk powinno znajdować swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy. A więc tutaj już chociażby na tych 2 przykładach – 3 lata magazynowania odpadów i rozporządzenie o MBP – możecie zobaczyć państwo, z czym my w Ministerstwie Klimatu i Środowiska się mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o to rozporządzenie, to od razu odpowiem obu panom, że tak jak mieliście państwo wskazane w tej naszej informacji, ta kwestia będzie przedmiotem dyskusji zespołu. Właśnie po to powstał ten zespół doradczy przy ministrze klimatu i środowiska, żeby chociażby takimi kwestiami się zajmować, czyli zastanowić się, czy faktycznie to rozporządzenie jest nam potrzebne. Nam się wydawało, że tak, że warto to wszystko dookreślić, że dobrze byłoby, żeby ramy tego procesu były wskazane w akcie prawnym, jednak właśnie w związku z tym, że są różne opinie w tym zakresie, poddamy to pod dyskusję w zespole. I tak jak państwo mieliście wskazane w tej informacji, właśnie to planujemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Dziękuję oczywiście za stanowisko Unii Metropolii Polskich i KIGO; jak wspominał pan Henryk Kultys, ono zostało do nas przysłane. Tak, analizujemy wnikliwie wszystkie uwagi, nie tylko państwa, ale wszystkie, które naprawdę w ogromnej liczbie do nas przyszły. I tak jak już wcześniej odpowiadałam jednej pani senator, konsultacje dopiero co się zakończyły, minęło kilka dni, od kiedy pochylamy się nad tymi uwagami, więc musicie państwo niestety jeszcze uzbroić się w cierpliwość i chwilę poczekać, aż ten zmodyfikowany projekt się pojawi. Nie wiem też, czy państwa stanowiska nie będą tak rozbieżne, że w związku z tym będzie potrzeba zwołania np. jakiegoś spotkania konsultacyjnego. Tak też może być, bo może nie będzie to tak proste, tj. zmodyfikowanie tego projektu w związku z państwa uwagami, i może będziemy potrzebowali jakiegoś spotkania z państwem. Może też będą jeszcze dyskusje o tych uwagach właśnie w tym zespole doradczym.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Do pana Krzysztofa Baczyńskiego – no, tu też nie było pytań, to było bardziej stanowisko, jakie pan Baczyński wygłosił odnośnie do tego, kiedy te przepisy mają być wdrożone. My oczywiście wiemy, że to systemy mają być już dostosowane, a nie samo prawo, ale będziemy starali się, żeby te przepisy prawa weszły jak najszybciej. I mam nadzieję, że wejdą do końca roku, tak żeby cały jeszcze przyszły rok… żeby właśnie do roku 2023 wszyscy interesariusze, wszyscy na tym rynku, którzy w tym systemie się znajdują, mieli czas na dostosowanie się. Pan Baczyński mówił o tym, co znajduje się w postanowieniach dyrektywy. My oczywiście to wszystko wzięliśmy pod uwagę w projekcie, który procedujemy, znajdują się tam właśnie koszty netto, obowiązki producentów. Tak jak pan powiedział, oczywiście mają obowiązek zagospodarować odpad od jego powstania do ostatecznego zagospodarowania. No, ale to się wiąże właśnie z kosztami, czyli mają ponosić koszty produkcji… Przypominam, że nie jest najważniejsze to, że te środki wpłacają, tylko sam fakt zagospodarowania, ale bezdyskusyjne jest to, że to się łączy ze sobą, że właśnie zagospodarowanie generuje koszty, a te koszty mają być ponoszone przez… Środki, które są, będą przez producentów do tego systemu przekazywane. A więc jeżeli chodzi o system ROP, to wolałabym do niego tutaj się nie odnosić, bo ta dyskusja dopiero będzie. Pewnie będzie bardzo szczegółowa i wiele godzin będziemy nad tym wspólnie debatować, również w parlamencie, a więc pozwolicie państwo, że nie będę się tutaj do tego konkretnie odnosić.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pani Sylwia Szczepańska mówiła o zespole doradczym. Zespół doradczy został powołany właśnie w związku z tym, że apelowały o to samorządy, dlatego też ta grupa samorządowa faktycznie w tym zespole jest największa. Ale to nie znaczy, że nie ma tam przedstawicieli branży, przedstawicieli prywatnych przedsiębiorców. No, chociażby ostatnio zostało wysłane pismo od ministra klimatu i środowiska do rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, żeby wyznaczył przedstawiciela do prac w tym zespole. Są tam przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej, w związku z tym jak najbardziej… Może są w mniejszej liczbie, ale przedsiębiorcy i branża prywatna też są reprezentowani w tym zespole i ich głos też będzie słyszalny – to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Jeżeli chodzi o system kaucyjny, to nie, nie jest to w tym samym projekcie ustawy. System kaucyjny będzie w oddzielnym projekcie ustawy, nie z systemem ROP. Sami państwo widzicie, jak trudny jest to temat, więc łączenie go z kolejnym trudnym tematem… Wiemy, że jeżeli chodzi o system kaucyjny, to też nie ma tutaj jednoznacznego stanowiska wszystkich interesariuszy, w związku z tym nie chcemy łączyć tych dwóch bardzo ważnych kwestii, co do których jest wiele różnych opinii…</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Państwo mają różne opinie na ten temat, w związku z tym nie chcemy tego łączyć, przynajmniej na razie. I decyzja Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest teraz taka, że te dwa projekty – system ROP i system kaucyjny – będą w oddzielnych projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Pan Jerzy Zając tutaj… Nie będę się odnosić, bo chyba nie było żadnego pytania – przynajmniej żadnego sobie nie zanotowałam, przepraszam – tylko to było bardziej stwierdzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGawłowski">Chciałem już zamknąć dyskusję w tym punkcie, ale rozumiem, że to ostatni głos – i naprawdę proszę o bardzo krótki głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałDąbrowski">Ja mam pytanie do pani dyrektor. W zeszłym roku moja izba skierowała do państwa prośbę o przyłączenie nas do zespołów roboczych w ramach powołanego przez pana ministra zespołu. Reprezentujemy 40% polskiego rynku gospodarki odpadami, w tym dużą grupę inwestorów, chwalonych m.in. przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej za modele partnerstwa publiczno-prywatnego. Kiedy można spodziewać się z państwa strony odpowiedzi na naszą prośbę o akces do tego zespołu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGawłowski">Michał Dąbrowski, Polska Izba Gospodarki Odpadami… Mam prośbę, żebyście to już bilateralnie ustawili. Komisja nie służy do rozmów bilateralnych, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do punktu trzeciego: dobre przykłady wdrażania europejskich dyrektyw dotyczących odpadów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławGawłowski">I tutaj poproszę o głos 2 ekspertów. Jeden z nich, Piotr Barczak, pracuje w Brukseli, gdzie zajmuje się sprawami gospodarki odpadami, a dzięki temu ma możliwość nie tylko analizowania tego, co się dzieje w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, ale też na co dzień obserwuje prace Komisji Europejskiej. Myślę więc, że te doświadczenia, które bezpośrednio zebrał pan Piotr, bardzo dobrze posłużą wdrażaniu przepisów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Piotrze, jeżeli to jest możliwe, to zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławGawłowski">Miał być obecny na posiedzeniu komisji, ale… Mam nadzieję, że przebieg zachorowania na koronawirusa u pana Piotra nie jest na tyle dotkliwy, żeby nie mógł brać udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StanisławGawłowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrBarczak">Tak jest. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrBarczak">Szanowne Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrBarczak">Dziękuję za życzenia. Dobrze się czuję, nie ma problemu. Dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość wygłoszenia stanowiska strony pozarządowej, dlatego że my jako EEB w Brukseli… Pracuję tutaj od 8 lat, wcześniej pracowałem w Ministerstwie Środowiska. A więc pracuję w Brukseli bardzo blisko z instytucjami europejskimi i w 2017, 2018 r., kiedy była kodecyzja co do tych wszystkich dyrektyw odpadowych, właśnie nimi się zajmowałem. I nadal pracuję z Komisją Europejską i ze wszystkimi instytucjami nad monitoringiem implementacji tych dyrektyw w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PiotrBarczak">Bardzo ciekawa jest ta dyskusja. Mógłbym się do tego odnieść, ale moją rolą dzisiaj jest rzeczywiście pokazanie tego, jak inne kraje sobie radzą. Radzą sobie różnie – też jest prokrastynacja, w tym z powodu Chin, z powodu koronawirusa, ale dyrektywy były znane tak naprawdę już w 2016 r.; w 2015 r. pierwszy pakiet GOZ, czyli gospodarki o obiegu zamkniętym, został zaprezentowany przez Komisję Europejską. I ci z państwa… Bardzo polecam, naprawdę, również ministerstwu, bardzo ścisłe śledzenie i jakby antycypowanie tego, co się będzie działo, bo koronawirusa mamy od roku, ale o dyrektywach wiedzieliśmy już bardzo dawna. Tak że to jest bardzo ważne. A siła EEB to jest nie tylko Bruksela, gdzie pracuje nasze biuro, to są też nasi przedstawiciele w różnych krajach, 160 organizacji pozarządowych we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w Polsce działa m.in. Towarzystwo na rzecz Ziemi czy Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrBarczak">Gospodarka o obiegu zamkniętym to bardzo ważny temat, ale nie będę w to wchodził. Chcę tylko powiedzieć, że to nie jest nic nowego. To są naprawdę kwestie, które od dawna już były implementowane i jakby wspierane przez Komisję Europejską. Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu komisji do spraw klimatu, chciałbym tylko powiedzieć, że to jest bardzo, bardzo ważny temat. Osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2050 r., do czego się zobligowaliśmy, tylko w połowie może być osiągnięte przez zmianę źródeł energii. Tak naprawdę jest potrzebna właśnie gospodarka o obiegu zamkniętym, aby zredukować tę drugą cześć emisji. To dlatego jest to tak bardzo ważne. Oczywiście to dotyczy odpadów. Recykling i kompostowanie to przykłady tego, jak możemy… Daje nam to możliwość ograniczania emisji, ale przede wszystkim uniknięcia produkcji odpadów, czyli zapobiegania ich powstawaniu. To jest art. 9 ramowej dyrektywy odpadowej i innych dyrektyw też. Bardzo ważne jest to, aby również na niego patrzeć, a w dzisiejszej dyskusji i tej w całej branży w Polsce – a ją też obserwuję – praktycznie nie ma o tym mowy. Tak że tutaj chciałbym troszeczkę bardziej z bliska pokazać, jak emisje mają się proporcjonalnie do różnych sposobów unieszkodliwiania odpadów. Recykling, jak już powiedziałem, zmniejsza emisję, natomiast spalarnie są jeszcze większym… No, w przypadku plastików oznacza to więcej emisji gazów cieplarniach do środowiska niż podczas składowania na wysypisku.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PiotrBarczak">Ale wróćmy do tematu, czyli do kwestii implementacji dyrektyw. Tutaj jest harmonogram prac, oś czasu – rozumiem, że pani profesor wcześniej powiedziała o numerach, o liczbach i datach, ale warto sobie to wyobrazić, właśnie w ten sposób zwizualizować na osi czasu. Zapraszam… Ten harmonogram jest dostępny na stronach Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste; są tam też linki do wszystkich dyrektyw w języku polskim. Dodałem tutaj też dyrektywę dotyczącą plastiku, dlatego że ona już teraz jest w trakcie… no, jesteśmy zobligowani do jej implementacji do lipca tego roku. Wiele krajów już ją zaimplementowało. Czemu zawsze musimy tak czekać i robić to na sam koniec, kiedy już mija data implementacji? Jeszcze 6 miesięcy, jeszcze rok później… no i mamy opóźnienie. Przykłady pokazują, że inne kraje wprowadzały to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PiotrBarczak">Jeszcze à propos dyrektywy – chciałbym coś dodać do tego, co pani profesor powiedziała. Dyrektywy są jakby elastyczne, to znaczy nie takie jak regulacje, czyli rozporządzenia europejskie. Dyrektywy określają minimum, te 65% recyklingu to jest minimum, a w zakresie tego, jak każdy kraj ma do tego dojść, do tych liczb, panuje rzeczywiście elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PiotrBarczak">I tutaj państwu przekażę informację o tym, jak różne kraje do tego dochodzą. No, w 2020 r. już mamy pewne opóźnienia, 50% czy 58% recyklingu… Myślę, że mój współpracownik, który będzie mówił później, Paweł Głuszyński powie, czy te 58%, które zostało zaraportowane, rzeczywiście jest realne. Z kolei w 2023 r. 100% bioodpadów musi być selektywnie zbieranych. Dzisiaj w Polsce jest z tym jeszcze duży problem, mimo że istnieje prawo czy nakaz. W 2025 r. muszą być selektywnie zbierane tekstylia, a także 77% butelek, a w 2029 r. nawet 90% butelek ma być zbieranych selektywnie. Jak to zrobić? Już dzisiaj musimy o tym zacząć myśleć, ale do tego dojdę za chwilę. Następne targety, cele będą takie: w 2025 r. – 55%, z zastosowaniem nowej metodologii obliczania, o wiele trudniejszej niż ta, którą dzisiaj ministerstwo stosuje, następnie w 2030 r. to będzie już 60% i 70% odpadów, a w 2035 r. – minimum 65% odpadów. Bardzo często w branży słyszę, że mamy osiągnąć 65%, nie więcej, i wtedy możemy sobie spalić całą resztę, ale to jest właśnie manipulacja, bo 65% to minimum.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PiotrBarczak">Tutaj warto zauważyć, że te wszystkie części zaznaczone tu na żółto na slajdzie to są nowe działania Komisji Europejskiej. Na samym końcu powiem też o tym, że Komisja planuje dalsze zaostrzenie gospodarki o obiegu zamkniętym, większą prewencję powstawania odpadów, dlatego że poprzez zmniejszenie tego mianownika czy ilorazu tego wskaźnika poziomu recyklingu możemy podnieść sam poziom recyklingu poprzez zmniejszenie ilości produktów wprowadzanych na rynek – czyli to prewencja, art. 9. Zostanie również zmieniona metodologia obliczania składowania, tak że te 10%, które jest dzisiaj i będzie jeszcze przez 15 lat, będzie inaczej liczone, będzie liczone prawdopodobnie na głowę i na kilogramy. Trwa teraz dyskusja nad tym w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PiotrBarczak">Ale przejdźmy do przykładów. Mam 3 materiały w języku polskim, które chciałbym państwu przedstawić, są na tych stronach. Zacznę od najważniejszego, czyli od zapobiegania powstawaniu odpadów. Chodzi o zmniejszenie ilości produktów wprowadzanych na rynek, co przełoży się automatycznie na zmniejszenie ilości odpadów resztkowych, zmieszanych, na zmniejszenie zanieczyszczenia środowiska i na podwyższenie recyklingu. Art. 9… No, gdyby spojrzeć na to jakby z lotu ptaka, bo nie mogę tak szybko wszystkich przykładów pokazać… Francja czy Baleary założyły sobie, że do 2030 r. zmniejszą ilość wytwarzanych odpadów o 10%, 15% albo 5% dla handlu. Tutaj są też inne ustalenia, różne kraje różnie to robią.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PiotrBarczak">Bardzo ważne jest, żeby zapisać ten cel i całą legislację, jaka dalej następuje, konsekwentnie jakby adaptować do tego celu. Tak samo było z celem dotyczącym redukcji emisji gazów cieplarnianych. Na poziomie miast również takie cele mogą być zakładane – dyrektywa tego nie zabrania, absolutnie – dlatego proponuję, żeby… Miasta w Polsce, niezależnie od decyzji rządu, mogą takie cele sobie zakładać, np. takie jak redukcja ilości odpadów resztkowych do 60 kg na osobę na rok. A to już jest prawie zero waste, proszę państwa. Takie obniżenie ilości to jest również obniżenie kosztów gospodarki odpadami, dlatego że właśnie te odpady resztkowe są najdroższe.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PiotrBarczak">Następnie powiem, że Francja ma różne… Francja aktualnie tu przoduje. Przedstawiła swoją implementację pakietu GOZ już w marcu 2020 r. – tak że, jak widać, da się – i ma różne, bardzo różne ciekawe zapisy, m.in. takie jak np. zakaz dystrybucji napojów w opakowaniach plastikowych za darmo czy dotyczące tego, że w budynkach użyteczności publicznej muszą być, powiedzmy, poidła z wodą pitną. Czyli dotyczy to obniżenia ilości opakowań, których produkcji można naprawdę uniknąć. Jest to też implementacja dyrektywy dotyczącej single-use plastics, czyli plastików jednorazowych. Jest również odgórny nakaz dystrybucji żywności, która nie została skonsumowana, a nadal jest możliwa do skonsumowania, czyli nakaz zawierania kontraktów z upoważnionymi organizacjami charytatywnymi. We Francji mają również bardzo ciekawe podejście do tematu naprawialności. Wprowadzili nakaz skierowany do producentów, aby przedstawiali oni wskaźnik naprawialności. Później, za kilka lat, dodane zostaną kolejne wskaźniki, takie jak niezawodność czy wytrzymałość produktu. To jest ważna informacja dla klienta, a poza tym podniesie to jakość tych produktów w związku z konkurencją na rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PiotrBarczak">Z kolei Flandria, czyli region w Belgii, wprowadza wiążący krajowy cel w zakresie ponownego wykorzystania produktów – 7 kg na osobę rocznie musi być ponownie użyte. Ponowne użycie to nie jest recykling, ponownie użyte znaczy tu, że np. meble czy sprzęt elektroniczny mogą być ponownie użyte. Podobny cel ma również Hiszpania – 3–4% sprzętu IT musi być ponownie wykorzystywane. Hiszpania też przoduje w implementacji tych dyrektyw. Wspiera centra napraw i ponownego wykorzystania produktów, np. dając upoważnionym organizacjom dostęp do punktów zbiórki odpadów komunalnych, czyli do ich PSZOK-ów, aby mogły z nich wyciągnąć to, co jeszcze da się użyć – dywany, produkty, pralki, cokolwiek – i sprzedać, nawet za niewielką cenę. To ma też bardzo ważny aspekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PiotrBarczak">Kolejny dokument, który chciałbym przedstawić, to jest właśnie załącznik IVa do dyrektywy. Nie wiem, czy ministerstwo dobrze sobie zdaje sprawę… Ja wiem, że został transponowany 1:1, ale chyba nie zostały użyte te wskazówki, które są zawarte w aneksie. Aneks zawiera ekonomiczne instrumenty, które pomagają w implementacji tej hierarchii postępowania z odpadami, takie np. jak progresywny podatek od składowania i spalania odpadów oraz np. indywidualizacja, czyli system „płać za tyle, ile wytwarzasz”, która przynosi dobre efekty. W przeciwieństwie do jednego z dyskutantów dzisiaj… Za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PiotrBarczak">A np. w Katalonii… Hiszpania znowu jest tu ciekawym przykładem, bo zapewniła regionom dobrowolność i taką też, jak to się mówi, elastyczność w implementacji dyrektywy. Mogą więc iść nawet dużo dalej i działać dużo ambitniej, niż to robi Madryt czy Komisja Europejska nakazuje. A więc np. w Katalonii jest progresywny podatek od spalania i składowania. On rośnie i dzięki temu zachęca do lepszego prowadzenia selektywnej zbiórki odpadów oraz do minimalizacji składowania i spalania, bo gminy płacą dodatkowy podatek właśnie za składowanie i spalanie. Wytłumaczę, jak ten podatek działa. Otóż władze lokalne, gminy muszą wpłacać dodatkowy podatek, który jest zbierany przez katalońską agencję ds. odpadów, jeśli wysyłają odpady na składowisko i do spalarni, liczone to jest od tony. A więc ten podatek jest zbierany, ale jest zwracany do gmin, które mają wysokie wskaźniki selektywnej zbiórki bioodpadów wysokiej jakości. Czyli mamy tutaj podwójne sprzężenie, które rzeczywiście wzmacnia… no, motywuje gminy też ekonomicznie do tego, aby jak najmniej odpadów wysyłały na składowisko czy do spalania, bo dzięki temu dostaną pieniądze. Im więcej bioodpadów zbiorą selektywnie i lepszej jakości, tym więcej pieniędzy dostaną z powrotem, niektóre gminy nawet na tym zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PiotrBarczak">We Włoszech jest system ekonomiczny skierowany już bardziej do konsumentów, to znaczy dla mieszkańców, system „płać za tyle, ile wyrzucasz”, czyli…</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PiotrBarczak">…Ministerstwa. Czyli następuje uzależnienie przynajmniej tej opłaty zmiennej dla mieszkańców od tego, ile odpadów resztkowych generują – jest to wyliczane w oparciu o liczbę opróżnień koszy, ale można to też zrobić wagowo czy objętościowo, są różne sposoby – oraz redukcja kosztów dla gospodarstwa domowego, jeśli posiada kompostownik i rzeczywiście go wykorzystuje. Bo to nie jest tak, że tylko kupi się kompostownik, ale wcale się nie kompostuje. A więc to też jest ważny element, który pokazuje… W gminie Treviso – to północne Włochy – mają bardzo dobre mają wyniki, jeśli chodzi o minimalizację odpadów resztkowych, zeszli do 50 kg na osobę na rok.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PiotrBarczak">Kolejne ekonomiczne narzędzie to jest oczywiście system kaucyjny. On został już dzisiaj pokazany czy opisany. Niedługo będziemy jedynym krajem nadbałtyckim, który jeszcze nie ma systemu kaucyjnego, a jest on nieodzowny, żeby osiągnąć odpowiedni poziom selektywnej zbiórki butelek. Jednak ten system będzie lepiej działał, jeśli będzie rozszerzony na wszystkie inne opakowania na napoje, np. puszki, butelki szklane, a nawet na tetrapaki czy saszetki; zresztą możemy tutaj o tym później podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PiotrBarczak">Teraz m.in. fundusze unijne, gospodarowanie nimi. Portugalia znowelizowała swój strategiczny plan i oznajmiła, że nie przeznaczy żadnych środków na spalanie, koncentrując się jednocześnie na zwiększeniu inwestycji w efektywny system selektywnej zbiórki i recyklingu. Czyli widzimy, że Portugalia jest tu w zgodzie z hierarchią postępowania z odpadami i większość pieniędzy inwestuje właśnie w prewencję, w selektywną zbiórkę i recykling, natomiast nie inwestuje nic w spalarnie. Jeżeli spalarnie mają powstawać, to niech powstają nie z pieniędzy publicznych, tylko prywatnych. Włoski rząd nakłada obowiązek zielonych zamówień publicznych. Dzięki temu, że to jest obowiązkowe, wspomaga się rynek tych zielonych produktów i usług. Nie mówiliśmy jeszcze dzisiaj o podatku od plastiku. Włochy wprowadzają podatek jakby lepszy niż ten, który nam nakazuje wprowadzić Unia Europejska od tego roku. Otóż Włochy wprowadzają podatek na każdy plastik, który pochodzi z surowców pierwotnych, ominąć to można tylko wtedy, jeśli się używa recyklatu. Podobną opłatę nakazuje nam Unia Europejska. Możemy o niej za chwilkę porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PiotrBarczak">Trzecia grupa dobrych praktyk to jest selektywna zbiórka. Ja ją tylko w skrócie przedstawię, nie będę wiele o tym mówił, skupię się tylko na kompostowaniu, czyli selektywnej zbiórce albo selektywnym zbieraniu u źródła. Kompostowanie domowe, przydomowe czy osiedlowe, wspólnotowe – dobre przykłady tego znane są z wielu miast w Europie. Przykładem jest tutaj miasto Besançon, w którym większość odpadów, bioodpadów jest rzeczywiście poddawana recyklingowi, czyli kompostowaniu na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PiotrBarczak">Rola selektywnej zbiórki organiki jest bardzo ważna. Jest ilościowa, dlatego że bez niej nie osiągnie się zaplanowanych 65% w 2035 r. Jest operacjonalna, bo dzięki niej minimalizuje się występowanie frakcji bio w zmieszanych, co pozwala na optymalizację i zmniejszenie częstotliwości zbiórki odpadów zmieszanych, czyli tych najtrudniejszych i najbardziej kłopotliwych. Jest też jakościowa, bo zredukowanie frakcji bio w innych strumieniach pozwala na lepsze i tańsze ich przetworzenie, czyli żółtego worka, nadal w żółtym worku znajduje się pewnie dużo odpadów bio, dlatego też one są tak trudne. No i oczywiście dochodzi ochrona klimatu, bo każda tona przetworzona w kompostowaniu oznacza zaoszczędzenie emisji CO₂.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PiotrBarczak">Państwo mogą powiedzieć, że to można robić w małych miastach, ale są przykłady w całej Europie, nawet w stolicach. To np. Lublana, gdzie zbiera się selektywnie odpady organiczne z bardzo małą albo nawet minimalną ilością zanieczyszczeń w tych odpadach, Milan, prawie 2-milionowe miasto, gdzie robi się to w systemie „od drzwi do drzwi” – to jest system, który najbardziej się sprawdza – i różne inne miasta, Barcelona, Berlin czy inne niemieckie miasta. I uwaga: we wszystkich tych miastach mieszkają Polacy. A więc tam Polacy mogą spełniać te wymogi, natomiast w Polsce cały czas słyszymy argument, że nie mogą. Mnie się wydaje, że problem jest raczej w systemie, w zaprojektowaniu systemu niż w samej mentalności.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PiotrBarczak">Czy to jest drogie? Proszę państwa, im więcej selektywnej zbiórki – tutaj na dole strony, jak mogą państwo zobaczyć, dochodzi to aż do 70% – tym mniejsze są koszty ogólne gospodarowania odpadami, a szczególnie koszty przetwarzania i składowania. A więc naprawdę mi się wydaje, że te 5 frakcji, które są dzisiaj selektywnie zbierane, tak nakazowo, w Polsce musi zostać. Wszelkie dążenia do redukcji tej selektywnej zbiórki nie wyjdą nikomu na dobre.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PiotrBarczak">Czy to się da zrobić szybko? To się da zrobić szybko. Tutaj są pokazane przykłady różnych miast. W czasie od 1 roku do 4 lat były bardzo duże skoki w zakresie selektywnej zbiórki, nawet do 90%, w Capannori we Włoszech, a do 70% w Salerno w ciągu roku. A przy okazji trwa również reedukacja co do ilości odpadów, bo im więcej się zbiera selektywnie, tym łatwiej się przekazuje mieszkańcom informacje o tym, jak dalej można redukować ilość odpadów. Mówiłem o tych odpadach resztkowych w Treviso. Tutaj jest wykres pokazujący, jak z biegiem czasu Contarina sobie z tym radziła, podczas gdy inni… Myślę, że dzisiaj to jest już nawet ok. 50 kg na osobę rocznie, podczas gdy średnio we Włoszech to jest nawet 230 kg odpadów zmieszanych, czyli mniej więcej tyle, co w Polsce. To się również odzwierciedla w cenach – we Włoszech jest ponad dwa razy drożej w przeliczeniu na gospodarstwo domowe, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, niż w gminach objętych systemem Contariny, czyli np. Treviso.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PiotrBarczak">A tutaj jest inny przykład – Barcelona, jedna z jej dzielnic, Sarrià. Selektywna zbiórka w 3 miesiące skoczyła tam z 19% do 54%, dlatego że wprowadzili pilotowy program zbiórki „od drzwi do drzwi”; to jest system, który również w Polsce powinien być implementowany. Dziesięciokrotnie wzrosła ilość bioodpadów selektywnie zebranych z tylko jednoprocentowym poziomem zanieczyszczenia. Gmin, które mają takie dobre osiągi, jest o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PiotrBarczak">Tutaj jest ujęty program dotyczący gmin „zero odpadów”, do którego, jak myślę, Polska powinna wreszcie wystawić jakąś gminę. I apelujemy, żeby pojawiła się chociaż jedna gmina, która chciałaby w ten program wejść; mój kolega za chwilkę pewnie o tym powie więcej. To jest program, w którym jest już ponad 360 albo nawet 400 gmin w 9 krajach, w Polsce niestety jeszcze nie. Poziomy selektywnej zbiórki, które te gminy osiągają, i która odzwierciedla się również w lepszym recyklingu, są naprawdę bardzo wysokie. To ważne, ale chyba ważniejsze są cele, jakie te gminy sobie stawiają. Już niedługo, bo za 5 lat, planują mieć 70–80% czy nawet 90% selektywnej zbiórki, co się odzwierciedli może w nieco niższym recyklingu, ale dużo, dużo wyższym niż w Polsce. Nawet Rumunia ma już takie swoje przykładowe gminy, które osiągają wysokie poziomy, a co ważniejsze, stawiają sobie bardzo wysokie cele. Z kolei za naszą wschodnią granicą to Lwów niedawno przystąpił do programu zero waste. Pokazuje to, że nawet jeżeli stolica nie idzie po linii tzw. zielonej gospodarki, Zielonego Ładu, to inne miasta mają naprawdę dużą rolę do odegrania. I dlatego też się cieszę, że jest tu też komisja samorządu, bo apeluję o to, żebyśmy w Polsce znaleźli wreszcie chociaż jedną albo kilka pierwszych gmin, które zaczną tak myśleć o przyszłości, jak również o cenach, które muszą… Nie mogą dalej rosnąć, bo to naprawdę jest trudna sytuacja dla wszystkich. Zdaję sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#PiotrBarczak">I na koniec wracamy już do Brukseli z tej wycieczki po całej Europie. A w Brukseli Komisja z panią prezydent Ursulą von der Leyen pokazuje w Zielonym Ładzie, że Komisja idzie dalej, że Komisja będzie teraz bardzo mocno patrzyła… będzie nowelizowała inne dyrektywy, np. dotyczące pojazdów, opakowań, tworzyw sztucznych, tekstyliów, budownictwa, żywności, elektroniki, i wprowadzała następne minimalne wymagania wobec produktów – będą one trwalsze, jednorazowe plastiki będą zakazane, i to wszystkie. Tak że jestem pewny, jestem stuprocentowo przekonany – i będę nad tym dalej mocno pracował – że poziom wytwarzania odpadów w Europie spadnie, że spadnie również w Polsce. Będziemy do tego po prostu zmuszeni. Tak że to było w skrócie to, co jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#PiotrBarczak">Proszę zauważyć, że dalsze działania mające na celu zmniejszenie spalania odpadów, dodatkowe narzędzia prawne i ekonomiczne, bardziej ekonomiczne, sprawią, że spalanie przestanie być opłacalne. Są to np. dodatkowe opłaty za emisje CO₂, po prostu traktowanie spalarni jako emitorów CO₂, czyli tak jak elektrowni węglowych, bo one również emitują. Jeżeli mamy cele klimatyczne, do których zobowiązujemy się dążyć, to takie coś na pewno przyjdzie… Zresztą już jest to pokazane – nie ma żadnych funduszy europejskich, które by wspierały spalanie odpadów. Dodatkowo taksonomia, czyli nazewnictwo w programach europejskich i krajowych wskazuje, że spalarnie już nigdy nie będą mogły być uważane za zielone inwestycje. Nad tym pracujemy tak naprawdę od dawna i cieszymy się, że Komisja wreszcie też to rozumie. I nie tylko Komisja, bo Europejski Bank Inwestycyjny również. Tak że Komisja przykręca śrubę, Parlament Europejski również przykręca śrubę i proponuje inny cel, dodatkowy, czyli cel redukcji zużycia zasobów ogółem. Proszę go porównać do celu dotyczącego redukcji emisji gazów cieplarnianych. To jest bardzo ważny nowy cel, który pomoże nam zmniejszyć ilość… no, generalnie walczyć z kryzysem klimatycznym, dlatego że, tak jak powiedziałem na początku, prawie połowa emisji gazów cieplarnianych jest spowodowana produkcją i konsumpcją. Zasoby muszą być chronione. Parlament o to apeluje, robią to również inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#PiotrBarczak">To już jest naprawdę koniec. Zapraszam na nasze strony, gdzie jest więcej postulatów dotyczących gospodarki odpadami, szczególnie prewencji. Na stronach JRC, czyli agencji naukowej Komisji Europejskiej, są również materiały… To jest materiał, który ma 800 stron i zawiera przykłady najlepszych praktyk w gospodarce odpadami. W Polsce ten dokument w ogóle nie jest czytany – jestem tego świadom, może przez to, że nie jest w języku polskim. Ale może warto byłoby pomyśleć, żeby ktoś… Może Senat albo jakieś inne instytucje mogłyby sfinansować przetłumaczenie tego, żeby to jakoś implementować? Ale mamy też inne materiały, które są w języku polskim, po prostu trzeba chcieć je przeczytać i trzeba chcieć stąd czerpać inspirację. Cieszę się, że pani senator Hibner o to zapytała. Trzeba czerpać inspirację i nie sugerować się tym, że Chiny zamknięto, czy tym, że jest COVID. Dzięki temu, że Chiny zamknięto, większość krajów zdała sobie sprawę z tego, że trzeba nastawiać się na redukcję ilości odpadów, dlatego że nie mamy co z nimi zrobić. Rzeczywiście potrzebny jest recykling, ale przede wszystkim redukcja. Zapraszam na nasze strony, jest na nich wiele materiałów w języku polskim. Są również materiały o tym, jak budować gospodarkę o obiegu zamkniętym – jest bardzo dobry raport o Polsce z 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#PiotrBarczak">I to już jest koniec, tyle ode mnie. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Zostanę jeszcze na dyskusji. To są kontakty do mnie… Bardzo proszę o kontakt szczególnie w sprawie pierwszej gminy zero waste, czyli takiej pierwszej jaskółki w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrBarczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze jeden głos w tej części obejmującej prezentacje – pan Paweł Głuszyński, Towarzystwo na rzecz Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławGawłowski">A potem ewentualnie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełGłuszyński">Dzień dobry państwu. Paweł Głuszyński. Reprezentuję, tak jak pan przewodniczący powiedział, Towarzystwo na rzecz Ziemi, ale oprócz tego jestem członkiem zespołu doradczego przy ministrze, doradzam też Komisji w takim zespole konsultantów do wczesnego ostrzegania, jeżeli chodzi o implementację dyrektyw i postępy w zakresie tego, co się u nas dzieje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełGłuszyński">Przygotowałem prezentację, którą państwo macie też do pobrania na stronie komisji. Część slajdów, aby nie przeciągać wystąpienia i wykorzystać tylko ten 15-minutowy limit, musiałem usunąć, ale wstawiłem też jeden slajd jako odpowiedź dotyczącą pewnych kwestii, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełGłuszyński">Tematem mojego wystąpienia są główne problemy gospodarki odpadami komunalnymi w naszym kraju, ukazane od strony analitycznej i praktycznej. Moja organizacja, jak też inne, z którymi współpracuję, ma wiele kontaktów z gminami. Tak jak Piotr Barczak tutaj wspomniał, uruchamiamy też program stworzenia w najbliższym czasie takich 2 gmin zeroodpadowych, które mogłyby w ciągu najbliższych lat dołączyć do tej reprezentatywnej grupy z wysokimi, to znaczy z bardzo dobrymi efektami.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PawełGłuszyński">Chciałbym zacząć… To znaczy chciałem państwu zaprezentować dane za 2019 r., który jest ostatnim okresem sprawozdawczym, ale niestety jest to niemożliwe, bowiem, jak być może większość z państwa wie, nie ma możliwości wygenerowania raportu i sprawozdania z tego nowego systemu bazy danych o odpadach. Są szalone kłopoty, żeby uzyskać te informacje. Po prostu gminy mogą je udostępnić tylko wtedy, jeżeli robiły dodatkowe podsumowania poza tym systemem. Tak że posiłkuję się jeszcze danymi za 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PawełGłuszyński">To, co już padło w tej dyskusji, czyli jak bardzo duża jest ilość odpadów zmieszanych… To się nieco poprawiło w 2019 r., tak samo jeśli chodzi o osiągane poziomy recyklingu, z uwagi na to, że 2019 r. był pierwszym, w którym właściwie w większości gmin wprowadzono… No, pełny 5-pojemnikowy system mamy wprowadzić do połowy tego roku, jednak większość gmin czy dużych miast wprowadziła ten system selektywnej zbiórki wcześniej, co znacznie poprawiło, przynajmniej w części, jakość tej frakcji surowcowej. W każdym razie w 2018 r. byliśmy bardzo, bardzo daleko od poziomów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PawełGłuszyński">Dalej macie państwo już przeliczony poziom recyklingu tych 4 frakcji surowcowych w oparciu o nowy wzór. Jakimś kreatywnym wzorem było wyliczone te 30%, 40% w 2019 r., a 50% – w 2020 r., ponieważ Ministerstwo Klimatu odstąpiło od swojej pierwotnej propozycji z 2019 r., żeby już w 2020 r. liczyć te poziomy nowym wzorem. Jak państwo widzicie, selektywna zbiórka bioodpadów raczkowała, więc tylko 4% odpadów trafiło faktycznie do kompostowni, które wyprodukowały produkt w postaci kompostu, mogący być zakwalifikowany do poziomu recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PawełGłuszyński">I tutaj jedna drobna uwaga. Były tutaj głosy – mówili to pan Wójcik i pan Kultys – aby nie wprowadzać indywidualnej kontroli mieszkańców. Przepraszam bardzo, ale to są absurdalne głosy. Przede wszystkim, tak jak pani dyrektor Brzdąkiewicz wyjaśniła, to jest pozostawione do decyzji gminy, która może wybrać sobie system kontroli mieszkańców czy też sposób kontroli opłat za odpady. A druga sprawa jest taka, że jeżeli my nie wprowadzimy indywidualnej kontroli mieszkańców, to nie zrealizujemy tych poziomów recyklingu, które wyznaczyła nam Unia i które są implementowane do naszych przepisów, bowiem ponad 50% osób w kraju mieszka w zabudowie wielolokalowej. To jest źródłem największych problemów, ponieważ zapewnia to po prostu anonimowość i wystarczy jedna czarna owca, żeby zniweczyć wysiłki pozostałej części wspólnoty. Coś tu musi się zmienić. Muszą zostać wprowadzone rozwiązania, które pozwolą na to, żeby to opanować i lepiej kontrolować poziom i jakość selektywnej zbiórki. Są możliwości takie jak w tych przykładach, o których wspominał tutaj Piotr Barczak, czyli np. zbieranie w systemie „od drzwi do drzwi”, czy inne systemy. One pozwolą to usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PawełGłuszyński">Istotną rzeczą jest jeszcze… To niestety dalej w tym systemie sprawozdawczym się pojawia. Mianowicie jeżeli państwo by zaczęli podsumowywać dane o tym, ile odpadów zostało przekazane do recyklingu, ile do składowania, a ile do spalenia, te przekonaliby się, że dane się nie schodzą, dlatego że niemal 65% odpadów w sprawozdaniach samorządów jest wykazywanych jako potraktowane procesem R12. To znaczy, że coś się z nimi stało, one zostały poddane jakiemuś wstępnemu przetworzeniu, natomiast nie wiadomo, co finalnie z nimi się stało. Rozrzut w przypadku tych procesów – to znaczy i spalanie, i recykling, i jakieś inne działania – jest tak duży, że po prostu nie wiadomo, jak finalnie te odpady zostały zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PawełGłuszyński">Pozwoliłem sobie zmienić jeden slajd. W oryginale państwo macie tutaj wykres pokazujący, jak wygląda różnica pomiędzy starym, kreatywnym wzorem liczenia poziomów recyklingu a realiami, czyli nowym wzorem unijnym – i to możecie państwo ściągnąć ze strony komisji. Ja natomiast chciałbym teraz, ponieważ Kraków był przywołany jako dobry przykład… No, jest to przykład tego, jak jest planowana gospodarka w większości miast. Proszę spojrzeć na ten wykres, zwłaszcza na rok 2025, kiedy mamy osiągnąć 55% recyklingu. Kraków ma spalarnie o wydajności – zwiększono ją ostatnio – dochodzącej nawet do 245 tysięcy t na rok. I ta spalarnia wchodzi na poziomy recyklingu, które muszą być osiągnięte przez miasto, tzn. będzie można spalić 184 tysiące t odpadów, nie więcej. No, nie można spalić więcej z uwagi na to, że miasto wtedy nie osiągnie wymaganego poziomu recyklingu, i wbrew umowie społecznej, która zakładała, że ta spalarnia będzie spalać wyłącznie odpady własne, będą musiały być importowane odpady z innych miejscowości do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PawełGłuszyński">Jaki jest drugi problem? Otóż Kraków, zresztą jak każda inna gmina w Polsce, nie ma kompostowni o odpowiedniej wydajności do tego, aby zrealizować te poziomy unijne, będzie brakowało niemalże 100 tysięcy t i jeszcze więcej w kolejnych latach, aby zrealizować te poziomy. W tej chwili Kraków dużą część, połowę swoich bioodpadów wozi do innych miejscowości, co tylko podraża koszty, bo nawet 100 km poza Kraków przemieszczane są odpady.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PawełGłuszyński">Tak że planowanie, dane, weryfikacja i analiza są bardzo pomocne, a niestety w większości miejscowości jest tak, że te plany, szczególnie dotyczące budowy spalarni, są po prostu czystą abstrakcją i jakby nie biorą pod uwagę tych wymogów unijnych, które muszą być zrealizowane w pierwszej kolejności. Moim zdaniem bez analizy danych, bez ich zrozumienia te zmiany prawne, które są obecnie procedowane czy proponowane, nie będą niestety miały dobrych podstaw i mogą prowadzić do wypaczeń. No, pierwszą sprawą jest to, że nie będziemy mieli przez najbliższe miesiące żadnych danych za 2019 r., ponieważ nie sposób ich wyciągnąć. Jak już tutaj było wspominane, w tym systemie Bazy Danych o Odpadach są bardzo poważne błędy. Mamy sygnały ze strony i urzędów marszałkowskich, i gmin, że gminy wpisują jakieś liczby, a co innego pojawia się np. po przesłaniu ich do urzędu marszałkowskiego. Nie ma krzyżowej weryfikacji sprawozdań powiązanych podmiotów tak, aby można było właśnie kontrolować przepływ odpadów i zweryfikować, czy faktycznie taka ilość, która została wytworzona np. w samorządzie, gdzieś trafiła i w odpowiednim procencie została przetworzona. To jest kluczowe, bez tego ta baza jest po prostu tylko i wyłącznie arkuszem do zbierania informacji, niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PawełGłuszyński">Były tutaj wspomniane analizy robione przez ministerstwo, pierwsza już się ukazała. Pani dyrektor Brzdąkiewicz bardzo optymistycznie mówiła o tej analizie kosztów, która ma być podstawą zmiany Krajowego Planu Gospodarki Odpadami i jednocześnie wnioskowania o fundusze unijne. No niestety, jest to przerażające. Po prostu każdy strumień, który został opisany w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, zawiera tak ogromne błędy, że nadaje się to wyłącznie do kosza. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, jeżeli ktoś z państwa będzie chciał… My opublikowaliśmy na stronach internetowych nasz wniosek do ministerstwa o to, żeby to jeszcze raz przeanalizować. Nasz postulat jest taki, żeby m.in. ten zespół powołany przy ministrze mógł ewentualnie weryfikować analizy czy uczestniczyć w pracach nad kolejnymi analizami. Bo jeżeli mają one się odbywać tak jak ta pierwsza, to niestety będziemy mieli bardzo duże problemy i to będzie zmarnowany czas, bo potem trzeba to poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PawełGłuszyński">Ze zdziwieniem usłyszałem od pani dyrektor Brzdąkiewicz, że ministerstwo nie wie, ile osób nie ma w deklaracjach. Otóż wiecie to państwo doskonale, dlatego że urzędy marszałkowskie raportują do was sprawozdania sumaryczne z gmin i tam jest ta informacja. I właśnie z tych sprawozdań wynika, że mniej więcej 10 milionów osób nie płaci za odpady. Są województwa, w których brakuje niemalże połowy mieszkańców. To może wynikać z tego, że część gmin np. w ogóle nie podaje, ile osób ma w deklaracjach, ponieważ nie chcą do tego się przyznać – Kraków jest takim przykładem, od wielu lat nie raportuje tej liczby, 700 tysięcy osób po prostu nie ma w tym – być może są jakieś inne błędy, ale to trzeba zweryfikować. To macie państwo od dobrych kilku lat przed oczami i nikt nad tym się nie pochylił.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PawełGłuszyński">Naszym zdaniem błędem jest też to, że na samorządach nie ciąży obowiązek przygotowania planów gospodarki odpadami. Należałoby się zastanowić, czy jednak nie wrócić do tego obowiązku z uwagi na to, że te nowe wymagania unijne są bardzo wyśrubowane i bez takiej burzy mózgów, planowania, pomysłów na to, jak można je zrealizować, po prostu bardzo trudno będzie to ogarnąć. A plan by był zawsze pomocny do tego, żeby sobie określić, jakie są problemy, jak należy je przezwyciężyć i co należy zrobić. Niestety, te analizy roczne sprawozdań do urzędów marszałkowskich – to jakby dodatkowy obowiązek – są tak miernej jakości, że to trudno uznać za jakikolwiek element planowania.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PawełGłuszyński">Była już też mowa o bardzo dużym braku instalacji do przetwarzania bioodpadów, a bez nich nie da się osiągnąć tych poziomów recyklingu. Instalacje o wydajności wynoszącej przynajmniej 3 miliony t powinny być wybudowane w najbliższym czasie, przed 2025 r., kiedy będziemy musieli się rozliczyć z Komisją Europejska z tych poziomów, które będziemy osiągać. Co więcej, te instalacje muszą uzyskać decyzje ministra rolnictwa dotyczące produktu, co trwa czasami od roku do 2 lat. Jest to czasochłonny proces i nie zawsze skutkuje wydaniem takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PawełGłuszyński">Do tego obserwujemy nieprawdopodobne wręcz zainteresowanie samorządów budową spalarni, które miałyby rozwiązać, oprócz ROP, wszystkie problemy. Na podstawie tych zgłoszonych propozycji szacujemy, że można by spalić 65% odpadów, czyli dokładnie tyle, ile powinniśmy w 2035 r. poddać recyklingowi. Nadal panuje przekonanie, że Komisja Europejska z radością sfinansuje te pomysły, a tak jak mówił Piotr Barczak, absolutnie nie będzie miało to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PawełGłuszyński">Jeśli chodzi o jedną z przyczyn, naszym zdaniem, zwiększenia kosztów gospodarki odpadami, złego kierunku działań przy takim poziomie selektywnej zbiórki, jaki jest u nas, czy wydajności instalacji, to jest to ten nieszczęsny zakaz, wprowadzony od 1 stycznia 2016 r., zakaz składowania odpadów palnych. On jest bardziej restrykcyjny nawet niż to, co było wprowadzone w Niemczech. Wszelkie analizy – robiliśmy je wielokrotnie – pokazują, że on nigdy nie miał wpływu na poziomy recyklingu, co było pretekstem jego wprowadzenia, a wręcz prowadził w większości krajów… To nieco się zmieniało, ale nawet z ostatnich danych Eurostatu, które państwo macie pokazane, wynika, że w większości krajów on napędzał po prostu wyścig w budowie spalarni, jednak nie przyczyniał się do istotnego wzrostu poziomu recyklingu. Akurat w tych krajach te poziomy rosły z innych powodów, takich, że były wprowadzone inne przepisy stymulujące, a nie tylko sam zakaz. Wręcz w niektórych, w których takich rozwiązań prawnych nie wprowadzono, prowadził on do zmniejszenia poziomu recyklingu i spalania większej ilości odpadów. Tutaj padła informacja o 40 milionach t zgromadzonego RDF czy pre-RDF. Myślę, że to jest czysta abstrakcja, to będzie nie więcej niż 20 milionów t w ciągu tego okresu 4,5 roku, w którym ten zakaz obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PawełGłuszyński">Jeśli chodzi o system ROP, to samorząd upatruje w nim zbawienia, zwłaszcza w kwestii redukcji kosztów. Owszem, na pewno ona nastąpi w jakiejś części, ale tak jak mówił pan Krzysztof Baczyński, muszą być pokazane i wyliczone realne koszty w systemie samorządowym. Tego nie ma, nie było zrobionej takiej analizy. Nie została też przeprowadzona rzetelna analiza rynku opakowań, kosztów ich przetwarzania. Coś takiego będzie dopiero robione dla tworzyw sztucznych. Ale są też inne materiały, dla których przydałoby się zrobić taką ocenę, przynajmniej właśnie pod kątem cen i kosztów zagospodarowania tych odpadów. Tego na razie nie ma. No i tak jak pan Krzysztof Baczyński już mówił, owszem, samorząd dostanie to dofinansowanie, ale po prostu wtedy, gdy zbierze i przekaże te odpady do recyklingu, z czym jest duży problem.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PawełGłuszyński">W tych materiałach, które są na stronie komisji, macie państwo jeszcze przykład, jak wygląda sprawa dofinansowania przez przemysł tego systemu gospodarowania odpadami. U nas jest to na poziomie szczątkowym, więc to jest oczywiście kamyczek do ogródka przemysłu, że te koszty są zupełnie nierealne, niepokrywane przez naszą branżę… O, tutaj jest to nawet, nie wyciąłem tego. My płacimy jakieś 9,5 euro za tonę tworzyw przekazanych do recyklingu, a jak państwo tutaj widzicie po prawej stronie, to jest od 200 do nawet ponad 1 tysiąca 200 euro w innych krajach unijnych. Oczywiście dopłaty powinny być adekwatne do realnych kosztów, jakie ponoszą zbierający, przewożący i przetwarzający te odpady. Poziom tych dopłat nieco wzrósł z uwagi na to, że w 2018 r. został wprowadzony dla organizacji przemysłu czy przedsiębiorców obowiązek, aby uwzględnić określone poziomy zbiórki opakowań wytwarzanych przez gospodarstwa domowe, bo do tej pory większość tych obowiązków była chyba realizowana przez sektor biznes to biznes, czyli handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PawełGłuszyński">Na koniec 6 naszych postulatów. Pani dyrektor powiedziała, że pierwszy z nich… że system rozszerzonej odpowiedzialności producenta będzie zawierał ekomodulację. Bardzo się cieszymy. Pytanie tylko, jak to zostało wyliczone, skoro nie było żadnych analiz: czy po prostu była to decyzja polityczna, czy też uwzględnione zostały realia? Piotr Barczak mówił, bardzo podkreślał w swojej prezentacji to, że musimy zacząć zapobiegać powstawaniu odpadów, czyli powinniśmy też wprowadzić obligatoryjną i zwiększaną cyklicznie kwotę opakowań zwrotnych, tak żeby nie generować dużej ilości odpadów. To będzie z korzyścią dla środowiska, ale to też powinno być poprzedzone jakąś analizą możliwości, kosztów po stronie przemysłu, a nie tylko, że tak powiem, na hura wprowadzone. Postulujemy, domagamy się tego… To też padło już ze strony przemysłu, że nie można wprowadzać dowolnego czy dobrowolnego systemu kaucyjnego, bo to po prostu nie będzie działać. Jest zrobionych mnóstwo analiz na ten temat w krajach członkowskich Unii. Nie wiem, dlaczego ministerstwo proponuje system dobrowolny, jest to po prostu absurd. Albo róbmy to z głową i tak, jak już dawno to oceniono, albo nie róbmy tego wcale. Postulujemy, może wbrew powszechnej opinii, jednak zniesienie tego zakazu składowania odpadów palnych, ponieważ on jest kosztotwórczy. On nic nie zmienia poza tym, że podnosi koszty gospodarowania odpadami, zmusza samorządy do poszukiwania rozwiązania w postaci budowy spalarni, żeby sobie z tą rosnącą górką odpadów poradzić, a nie ma wpływu na wyżej stojące w hierarchii obowiązki czy też cele, które należałoby w pierwszej kolejności zrealizować, tym bardziej że ostatnia nowela ustawy o porządku i czystości w gminach wprowadziła ograniczenia dotyczące ilości składowanych odpadów, więc to jest takie jakby podwójne zabezpieczanie, co od strony prawnej jest dość karkołomne. Uważamy, że – to jest apel przede wszystkim do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – musi być wprowadzony systemowo program wsparcia finansowego dla budowy kompostowni dla bioodpadów kuchennych czy też biogazowni, a właściwie tylko dla dużych miast jest to impreza opłacalna. Tego nie ma. Jest np. program dofinansowania budowy spalarni, można dostać 50 milionów zł, czyli mniej więcej jakieś 10% kosztów takiej średniej instalacji. Postulujemy, wbrew temu, co mówili panowie Wójcik i Kultys, żeby wprowadzić możliwość indywidualnego rozliczania mieszkańców z rzeczywistej ilości wytwarzanych odpadów, bo to może się przyczynić do jakby lepszego zrozumienia problemu i akceptacji mieszkańców, gdyż nikt nie chce ponosić odpowiedzialności za jakieś czarne owce, które po prostu niszczą ich wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PawełGłuszyński">Jest jeszcze kilka innych postulatów, ale to to najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGawłowski">Te informacje podane na koniec są szczególnie istotne, bo one pokazują tak naprawdę, przed jakim wyzwaniem stoimy. Cała dyskusja sprowadzała się do tego, że chcemy budować instalacje do obróbki termicznej albo szukamy rozwiązań, które tak naprawdę dzisiaj niekoniecznie są wspierane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Wiem, że pani senator Sekuła chciała dopytywać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JoannaSekuła">Ja chciałabym skierować zarówno do naszych prelegentów, jak i do pani minister pytanie w kwestii przygotowywanych zapisów w naszej przyszłej umowie z Komisją Europejską, jeśli chodzi o te obszary współfinansowania czy finansowania projektów – ale myślę, że bardziej chodziłoby jednak o współfinansowanie – które będą jednak dotyczyły budowy spalarni opierających się na zasadzie spalania frakcji odpadowej z frakcji zmieszanej bądź też współspalania z jakimiś innymi paliwami. Już teraz wiem, że nie będziemy traktowali odpadów jako paliw zielonych. Czy w związku z tym, że jednak samorządy będą szły w kierunku planowania i budowy małych spalarni, które będą lokalnie rozwiązywały problemy związane z zagospodarowaniem odpadów komunalnych, będą one miały szansę na uzyskiwanie dofinansowań do tworzenia takich przedsięwzięć spalarniowych w miejscu, w którym już istnieje infrastruktura techniczna zapewniająca np. odbiór ciepła lub w ogóle tworzenie kogeneracji? Ja posiłkuję się przykładem naszej gminy, czyli Sosnowca, gdzie planowana jest taka inwestycja opierająca się na już istniejącym zakładzie zasilającym jedną z dzielnic, w którym jest pilna potrzeba wymiany kotłów węglowych. I planowaliśmy właśnie takie rozwiązanie, że wykorzystalibyśmy odpady z posadowionego w najbliższym sąsiedztwie zakładu gospodarowania odpadami, w którym mamy instalacje do przetwarzania odpadów, oraz ewentualne współspalanie biopaliw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem, czy któryś z panów… Pan Piotr Barczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrBarczak">Ja oddam głos. Chciałbym tylko powiedzieć, że chyba pani albo nie słyszała, albo nie słuchała, albo nie chciała usłyszeć tego, co mówiliśmy. Spalarnie nie mają miejsca w gospodarce o niskiej emisji, więc ja zdecydowanie odradzam Sosnowcowi pójście tą drogą. Ale oddaję głos pani dyrektor i koledze Pawłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor, czy pani jeszcze nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Tak, słyszę, oczywiście, jestem cały czas. Panie Przewodniczący, ale ja też nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie. Czy chodziło konkretnie o kwestię dofinansowania, o to, czy będą one dofinansowane?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGawłowski">Dokładnie chyba o to chodziło pani senator.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JoannaSekuła">Chodziło o koncepcję w nowej umowie partnerskiej z Unią Europejską, o to, czy w ogóle możliwość uzyskania pieniędzy, które są projektowane, będzie wyeliminowana w przypadku projektów spalarniowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Prawdopodobnie tak. Jak już pan Barczak mówił, spalanie w Unii Europejskiej jest najmniej pożądane i Komisja nie chce dofinansowywać takich inwestycji. To jednak nie znaczy, że spalanie będzie w ogóle wyeliminowane, bo to nie jest możliwe. I my w ministerstwie pracujemy wraz z Departamentem Ciepłownictwa właśnie w kwestii współspalania odpadów, oczywiście w ramach limitów, w których możemy to robić, a środki na to mogą być pozyskiwane m.in. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ale to będą raczej środki krajowe niż unijne, bo tak jak właśnie pan Barczak wspominał, Unia Europejska nie chce przeznaczać środków na spalanie odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pan senator Pęcherz – zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszPęcherz">Już miałem nie zabierać głosu, ale mam pytanie do ministerstwa po analizie materiałów i po wysłuchaniu przede wszystkim pana Piotra Barczaka. Czy nie powinniśmy jako Polska wyznaczyć sobie jakiegoś celu do osiągnięcia, powiedzmy, w ciągu 5 czy 10 lat, aby zwiększyć redukcję odpadów? Ja analizując te materiały i słuchając wystąpień, także patrząc na to, co robi Hiszpania, co robi Słowenia i inni, myślę, że chociaż powinniśmy to zrobić. Bo my na pewno nie mamy teraz wyznaczonego jakiegoś celu, więc go sobie wyznaczmy. Tak jak mówimy o tych 2 gminach czy 1 gminie, w której będzie zero odpadów, tak może jako kraj wyznaczmy sobie, że do 2025 r. czy 2030 r. osiągniemy zmniejszenie o 5% ilości tych odpadów, elektroodpadów czy innych. No, ja w tej chwili rzucam to jako hasło, ale może warte przemyślenia. Może my też będziemy próbowali tym ministerstwu pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Oczywiście, to są postulaty jak najbardziej słuszne, postulaty, żeby zapobiegać powstawaniu odpadów. To powinno się znaleźć chociażby w najnowszym KPGO, w aktualizacji, o czym też wspominamy w naszym materiale, na to Komisja kładzie nacisk. Czy da się tu wyznaczyć cele? Komisja próbowała, ale to też okazało się bardzo trudne do zrobienia i z tego zrezygnowała. Mamy cele, jeżeli chodzi o zbieranie odpadów, przetwarzanie, recykling, ale oczywiście zapobieganie ich powstawaniu jest najwyżej w hierarchii sposobów postępowania z odpadami, do tego powinniśmy dążyć. Jednak konsumpcjonizm na świecie jest w tym momencie tak wysoki, że mimo tego, że chociażby nawet Komisja Europejska próbuje do tego podejść i pewnie każde inne państwo również, jest to bardzo trudny temat. My oczywiście będziemy się starali to robić, analizy w tym zakresie też są prowadzone i właśnie plan zapobiegania powstawaniu odpadów w KPGO również będzie. Czy jednak wyznaczanie sobie takich celów ilościowych jest możliwe? Wydaje się to trudne, bo chociażby prace nad dyrektywami z Komisją Europejską pokazały, że nie tylko Polska, ale również wszystkie państwa członkowskie mają z tym ogromną trudność. Będziemy to analizować, oczywiście, jak najbardziej, bo to jest przyszłość, wydaje się że jest to przyszłość, żeby w ogóle ograniczać powstawanie odpadów, a nie później je zagospodarowywać. To w przyszłości jak najbardziej trzeba robić. Dziękuję za ten głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGawłowski">Więcej głosów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji, szczególnie za to pokazanie wzorców, które są stosowane w Europie, bo one czasami otwierają nowe możliwości, tego, co gdy się poszuka w naszych głowach, zwłaszcza osób starszych, pamiętamy z lat wcześniejszych, sprzed 30 lat, bo umieliśmy wykorzystywać i modernizować sprzęt zużyty. Ale być może nie ma innej drogi, powinniśmy sobie dzisiaj też odpowiadać na pytanie, jak w taki sposób zagospodarowywać coś, co jednak się staje odpadem, i nie bać się rozwiązań, które w innych krajach europejskich są już stosowane.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję za dyskusję. Czekamy na projekt ustawy. Mam nadzieję, że rząd bardzo szybko przeanalizuje rozwiązania, zwłaszcza że bez tego projektu ustawy nie uda się uruchomić pieniędzy unijnych tak bardzo oczekiwanych przez samorządy. Bez właściwej implementacji przepisów prawa unijnego nie uda się sięgnąć po pieniądze unijne, tak już bardziej precyzyjnie rzecz nazywając. Tym bardziej czekamy na ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BogusławaBrzdąkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PawełGłuszyński">Dziękujemy bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PiotrBarczak">Dziękuję wszystkim państwu. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 31</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>