text_structure.xml
58.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 33</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, w imieniu komisji klimatu, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska otwieram wspólne posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">Celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz innych ustaw; druk senacki nr 264, druki sejmowe nr 723, 728 i 728-A.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, witam na posiedzeniu połączonych komisji pana ministra Jacka Ozdobę. Jest oczywiście minister obrony, który jest członkiem Komisji Środowiska – witamy również pana ministra. Innych ministrów nie widzę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Panu ministrowi Jackowi Ozdobie towarzyszą pani Marzena Berezowska oraz pani Małgorzata Kajak. Nie widzę pana ministra… A, jest tutaj pan minister. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Jest również pan Łukasz Turowski z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Związek Miast Polskich reprezentuje pan Andrzej Porawski – witamy szanownego pana. Jest pan Marek Wójcik również ze Związku Miast Polskich – witamy pana pełnomocnika Zarządu Związku Miast Polskich. Jest z nami pan Leszek Świętalski, sekretarz generalny Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Jest Mariusz… Pana Mariusza nie ma. Jest z nami pan Karol Wójcik ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami – witamy. Jest pan Szymon Dziak-Czekan ze Stowarzyszenia „Polski Recykling” – witamy szanownego pana. I jest pan Grzegorz Cichy, prezes Unii Miasteczek Polskich – witamy. Jest z nami pan Sławomir Szczepański, nasz legislator, który będzie nas wspierał, można powiedzieć, w procesie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, obowiązują nas określone zasady z uwagi na sytuację pandemiczną. Myślę, że te formułki, które zawsze są czytane na każdym posiedzeniu komisji są znane i chyba nie potrzeba ich powtarzać. Te zasady głosowania są znane i nie zmieniają się. Tak że myślę, że pominiemy to, żeby oszczędzić czas z uwagi na to, że senatorowie też mają inne posiedzenia komisji. Tak że chodzi o to, żeby sprawnie poprowadzić obrady. Myślę, że chyba wstępnie omówiliśmy sprawę początku posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławPupa">Pana ministra Ozdobę proszę o zaprezentowanie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekOzdoba">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekOzdoba">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekOzdoba">Jeżeli chodzi o ten projekt, on wymaga pilnego wejścia w życie z uwagi na kilka czynników. Przede wszystkim chodzi o możliwość skorzystania z metody, która będzie korzystniejsza dla samorządu, co da możliwość oszczędzenia dość dużych kwot, bo, według szacunków głównego inspektora ochrony środowiska, będzie to kwota prawie 900 milionów zł. Takie rozwiązanie za ten rok, czyli wykorzystanie starej metody, to jest apel samorządu. Chcemy z tego skorzystać, jest to możliwość wynikająca też z przepisów unijnych. Dlatego dobrze byłoby, jakbyśmy tę metodę zastosowali za ten rok. W przyszłym roku oczywiście będzie inna metoda wynikająca z przepisów obowiązującej dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy przede wszystkim listy. Parlament zdecydował, żeby ustawodawca tak to określił, że minister, w tym wypadku minister klimatu i środowiska, wyda listę instalacji do termicznego zagospodarowania, uwzględniając 30-procentowy wolumen odpadów za zeszły rok. My uznaliśmy, że taka centralna lista nie jest najlepszym rozwiązaniem z uwagi na kilka aspektów. Po pierwsze, decyzja centralna ministra nie jest najlepszym rozwiązaniem. Ja nie jestem zwolennikiem, żeby minister o wszystkim decydował. Uważam, że tu czynniki rynkowe są dość istotne. A kolejny aspekt dotyczy tego 30-procentowego limitu, ponieważ stan formalny podejmowanych decyzji wymaga weryfikacji i pozwoleń, które takie instalacje otrzymały, nie tylko oczywiście te spalarnie, które w kogeneracji wykorzystują odpady, ale również cementownie. I po przeanalizowaniu tych aspektów stan formalnoprawny jest taki, że przekroczyliśmy 30%, co oczywiście w rzeczywistości nie jest prawdą, dlatego że zdecydowanie mniej termicznie zagospodarowujemy. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że termiczne zagospodarowanie nie jest najlepszą metodą, w hierarchii postępowania z odpadami znajduje się ono prawie na szarym końcu. Ale pamiętajmy o tym, że jednak kilka instalacji z uwagi pewne różnice… No, chociażby porównując się z naszymi sąsiadami, można powiedzieć, że w Niemczech takich obiektów jest dziewięćdziesiąt kilka, we Francji – oczywiście to nie jest nasz sąsiad bezpośredni, ale jest to członek Unii Europejskiej – takich instalacji znajduje się ponad 100, ponad… dokładnie 126, z tego co pamiętam. W Polsce takich instalacji mamy 8, pozostałe to są cementownie. I z uwagi na to podjęliśmy decyzję, żeby ta lista nie była wydawana. Brakowało tutaj kryteriów i sądzę, że nie byłoby właściwe, gdyby minister centralnie decydował o możliwości rozwoju tego typu infrastruktury czy instalacji do termicznego zagospodarowania. To jedna z nie najlepszych form, jednak dalej tego typu droga jest stosowana.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy przesunięcia uruchomienia w ramach bazy danych odpadowych modułu potwierdzeń dokonania recyklingu. W tym miejscu muszę zaznaczyć, ponieważ w dyskusji w Sejmie poruszany był ten temat, że to nie jest prawda, że ta baza nie funkcjonuje. Ona funkcjonuje. Mamy pierwszy rok jej funkcjonowania, ponad pół miliona użytkowników, dziennie wiele tysięcy kart, potwierdzeń. Oczywiście wymaga ona jeszcze wielu zmian, ale pamiętajmy o tym, że w dość krótkim czasie udało się dotrzymać kilku terminów, wprowadzić pewne zmiany, które stają się coraz bardziej przyjazne dla użytkowników. Działa specjalna infolinia. Są wprowadzone nowe procedury. A to przesunięcie wprowadzenia tego modułu, o którym mówimy, wynika z tego, że jesteśmy w okresie procesu tworzenia systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. I jest to element, który będzie nierozłączny z systemem ROP. Dlatego w ramach tych prac legislacyjnych i tak musielibyśmy dokonać zmiany i bezsensowne by było tworzenie w tej chwili modułu potwierdzeń, skoro za chwilę znowu mielibyśmy kolejny projekt. Dlatego uznaliśmy, że w tym roku z uwagi i na obciążenia, i na szereg innych zmian, które dotyczą bazy danych odpadowych… Bo to są i samorządy, i sprawozdania, i jeszcze wiele innych aspektów dotyczących już w tej chwili cyfrowego systemu drogi odpadów zostało wdrożonych. No i w tym roku to zadanie nie mogłoby być zrealizowane i spowodowałoby niestabilność w systemie prawnym i wywołałoby kolejne zmiany. Stwierdziliśmy, że przesunięcie terminu będzie właściwe i taki element stały, który jest elementem dobrze współpracującym z systemem rozszerzonej odpowiedzialności producenta, będzie właściwy. To są w skrócie główne założenia. Oczywiście jestem otwarty na pytania, jeżeli państwo mają jakieś wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JacekOzdoba">Jeszcze powiem, że my ten proces rozdzieliliśmy na 2 elementy. Z jednej strony mamy pilny projekt, który w tej chwili jest w Senacie. I on dotyczy tych pilnych zmian, które są odpowiedzią też na apel branży i apel samorządu. Z drugiej strony jesteśmy w przededniu pojawienia się projektu, który był zapowiedziany, projektu „Czystość Plus” w ramach wypracowanej strategii w ministerstwie klimatu. I mamy tam uwzględnione kwestie związane z nieruchomościami niezamieszkałymi, jeżeli chodzi o stawkę maksymalną, i kwestie związane z kodeksem wykroczeń, kodeksem karnym, i kwestie sposobu zbiórki etc. I to wymaga dłuższego procesu legislacyjnego oraz oczywiście szeregu uzgodnień zmian tak, aby wypracować jak najlepsze założenia, najlepsze przepisy prawne, a z uwagi na konieczność dokonania tych zmian, które w tej chwili są w parlamencie, obawialiśmy się, że możemy nie dotrzymać terminu wejścia w życie jeszcze w tym roku. Dlatego podjęta była decyzja, aby rozdzielić te 2 projekty. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Pan Marek Gromiec. Panie Profesorze, witamy serdecznie pana profesora na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz proszę pana mecenasa, pana Sławomira Szczepańskiego, głównego legislatora na posiedzeniach naszych komisji, o przedstawienie uwag dotyczących przedmiotowej ustawy. Proszę je przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SławomirSzczepański">Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi do opiniowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SławomirSzczepański">Pierwsza uwaga ma charakter legislacyjny. Dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 2 lit. d upoważnienia ustawowego w art. 3b ust. 3 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Uwaga dotyczy zastąpienia wyrazów „masy odpadów przygotowanych do ponownego użycia i poddanych recyklingowi” wyrazami „masy odpadów komunalnych przygotowanych do ponownego użycia i poddanych recyklingowi”. Uwaga ma na celu zapewnienie spójności terminologicznej upoważnienia ustawowego z przepisem materialnym ustawy, który jest w tym upoważnieniu wykonywany czyli z art. 3a... przepraszam, 3b ust. 1a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Biuro Legislacyjne w tym zakresie proponuje stosowną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SławomirSzczepański">W uwadze drugiej Biuro Legislacyjne proponuje rozważyć, czy ustawa nie powinna również zmienić art. 9ze ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Jest to przepis, który przewiduje, że wójt, burmistrz albo prezydent miasta może wystąpić do wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska z wnioskiem o wstrzymanie płacenia kary pieniężnej przez gminę, która narusza przepis określony w art. 3b ust. 1. Czyli chodzi o naruszenie przez gminę obowiązku osiągnięcia wymaganych poziomów odzyskania, poziomów recyklingu i ponownego przekazania do użycia odpadów komunalnych. Obecnie art. 9ze ust. 1 odnosi się do kar, o których mowa w art. 9z ust. 2. I z uwagi na to, że opiniowana ustawa zmienia art. 9z ust. 2, rozbijając go na 2 oddzielne przepisy, ust. 2 określa kary dla gmin za naruszenie obowiązku osiągnięcia odpowiedniego poziomu określonego teraz w art. 3aa oraz art. 9z ust. 2a określa kary za naruszenie przez gminę obowiązku uzyskania poziomów recyklingu oraz przekazania do ponownego użycia odpadów określonych w art. 3b ust. 1, czyli począwszy od następnego roku do roku 2021. Wydaje się, że jeżeli ten przepis art. 9ze ust. 1 również miałby mieć zastosowanie do kar nakładanych na gminy na podstawie nowego art. 9z ust. 2a, to należałoby zmienić w tym zakresie art. 9ze ust. 1. Jeżeli tak, to Biuro Legislacyjne w tym zakresie proponuje stosowną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SławomirSzczepański">Trzecia uwaga dotyczy proponowanego w art. 8 ustawy terminu wejścia w życie. Co do zasady ustawa ma wejść w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 9z ust. 2a pkt 1, który ma wejść z dniem 1 stycznia 2021 r. Mając na uwadze etap prac, na których znajduje się opiniowana ustawa oraz przewidziany dla prezydenta konstytucyjny termin na podpisanie ustawy, wątpliwości budzi, czy będzie możliwe dochowanie w przypadku tego przepisu terminu 1 stycznia 2021 r. Ponadto jest jeszcze to, o czym też pan minister tutaj wcześniej powiedział. Ustawa zawiera szereg przepisów, które dotyczą obowiązków, które powinny być wykonane, zrealizowane najpóźniej do końca roku 2020. To jest obowiązek przewidziany w art. 3aa, art. 3b ust. 1, jeżeli chodzi o gminy, i obowiązek przewidziany w art. 9g ust. 1, jeżeli chodzi o uzyskanie odpowiednich poziomów przez przedsiębiorcę odbierającego odpady komunalne. Te obowiązki co do zasady powinny być wykonane do końca 2020 r., jeżeli chodzi o poziomy za ten rok. Mając to na uwadze przepisy w tym zakresie, jak i przepisy karne, które są z nimi związane, powinny najpóźniej wejść w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. Również najpóźniej z dniem 1 stycznia 2021 r. powinny wejść zmieniane w art. 3 ustawy przepisy art. 15–18 i art. 22 pkt 2 ustawy z 4 lipca 2019 r. zmieniające ustawę o odpadach oraz niektórych innych ustaw, szczególnie że art. 22 pkt 2, który jest zmieniany, to jest przepis określający termin wejścia w życie właśnie art. 15–18. I te przepisy mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. Jeżeli więc ustawa weszłaby w życie po tym dniu, no to w tym zakresie bezprzedmiotowe byłyby te zmiany, ponieważ zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej – tutaj chodzi o §91 ust. 1 – nie można dokonywać zmiany przepisów zmieniających inne przepisy, podobnie jak i ustaw zmieniających inne ustawy, po wejściu w życie tychże przepisów. Tak więc tutaj należałoby dokonać stosownej zmiany w zakresie art. 8, czyli określić w inny sposób termin wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SławomirSzczepański">I czwarta uwaga, propozycja poprawki, która nie znalazła się w opinii, a którą tutaj chciałbym zgłosić, ma charakter redakcyjny. Dotyczy ona proponowanego w art. 1 w pkt 9 lit. c ust. 3. W tym przepisie wyrazy „karę pieniężną, o której mowa w ust. 2” zastępuje się wyrazami „Kary pieniężne, o których mowa w ust. 2 i 2a”. Uwaga ma charakter redakcyjny. Po prostu ustęp, który jest tutaj zmieniany, zaczyna się od tych wyrazów, więc te wyrazy powinny być pisane nie małą, jeżeli chodzi o „karę” i „kary”, tylko dużą literą. To są wszystkie uwagi i propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do zaproponowanych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekOzdoba">Zgadzam się w pełni z przedstawicielem Kancelarii Senatu. Mogę powiedzieć, że w przypadku tego terminu wynika to z konieczności wejścia w życie z uwagi na kary, które mogą być konsekwencją niezachowania odpowiedniego poziomu dla gmin, na te 900 milionów. Stąd w obecnej sytuacji samorządu i z uwagi na apel strony samorządowej chciałbym, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie, ponieważ gdyby one weszły w nowym roku, no to oznaczałoby możliwość wystąpienia takiej kary, jak to jest określone w opinii głównego inspektora ochrony środowiska. Dlatego ta pilność w tym zakresie jest niezbędna. I jeżeli oczywiście jest możliwość, to chcielibyśmy, żeby to było w jak najkrótszym okresie z uwagi na pozytywny charakter tych zmian, które są przedstawiane w tym projekcie. Stąd też była inicjatywa rozłączenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Czyli te 3 uwagi, które złożyło Biuro Legislacyjne, pan minister akceptuje, tak?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JacekOzdoba">Tak. Te 3 uwagi tak. Oczywiście ta uwaga redakcyjna jest jak najbardziej zasadna. Ale jeśli chodzi o termin wejścia w życie, to wynika on z pilności projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">To ja formalnie przyjmuję te poprawki i zgłaszam je jako wnioski do przegłosowania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Kwiatkowski prosił o głos.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tutaj troszkę rozszerzając zakres tematyki i korzystając z obecności pana ministra i z tego, jakim projektem ustawy się zajmujemy, ja mam 1 pytanie. Wczoraj Najwyższa Izba Kontroli ogłosiła raport dotyczący składowiska odpadów niebezpiecznych spółki Eko-Boruta w Zgierzu i składowiska odpadów niebezpiecznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim, na terenie byłych zakładów. Czy państwo przewidujecie jakieś formy wsparcia? Bo wniosek z tych raportów jest taki… To są pozostałości po zakładach pracy z okresu PRL, a takich miejsc jest więcej, bo w ogóle jest ich kilkadziesiąt w kraju. Czy w przypadku tych miejsc w kraju przewidujecie jakieś formy wsparcia finansowego dla samorządu terytorialnego, który nie jest w stanie finansowo uporać się z tymi zadaniami? Jeżeli tak, to na jakich zasadach?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Tak jak powiedział pan minister – w pełni się zgadzam z tą wypowiedzią – termiczne unieszkodliwianie odpadów może nie jest idealnym rozwiązaniem, ale, mówiąc kolokwialnie, jest. Jak wsłuchuję się w różne głosy, np. przedstawicieli Niemiec, którzy dzisiaj mówią, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, a sami mają dziesiątki spalarni na terenie Niemiec z wolnymi mocami przerobowymi, i dzisiaj blokują powstawanie takich obiektów w Polsce, to jestem bardzo ostrożny do tego sposobu argumentacji. Pytanie do państwa. Bo my jesteśmy w trakcie realizacji… Dzisiaj największą realizowaną inwestycją, jeśli chodzi o spalarnie, jest chyba – w razie czego niech pan minister sprostuje – inwestycja w Olsztynie. Czy państwo monitorujecie tę inwestycję? Bo w przypadku Olsztyna dotarł do mnie sygnał – to nie jest moje miasto, ale staram się jakoś te informacje przekazywać, mamy też panią senator z Olsztyna – że tam jest pewien kłopot z realizacją tej inwestycji według założonych terminów. Czy państwo monitorujecie tak duże inwestycje, szczególnie że ona jest finansowana jeszcze z tej perspektywy, którą zamykamy, i przewidujecie pomoc, żeby – przepraszam za określenie – te projekty udało się z sukcesem zrealizować? Przepraszam, że trochę rozszerzając zakres dyskusji, wykorzystałem tę sposobność i zadałem takie pytania.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Gdyby to było na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, to przewodniczący by się nie zgodził.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale ja wiem, że pan przewodniczący jest ekumeniczny…</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZdzisławPupa">Przepraszam bardzo. Nie…</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">…a pan minister jest życzliwy, więc wykorzystałem tę sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">Przepraszam bardzo. Jest prośba, żebyśmy rzeczywiście rozmawiali na temat i w sposób skoncentrowany…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Halina Bieda, zdalnie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#HalinaBieda">Dzień dobry, Panowie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#HalinaBieda">Ja chciałam zgłosić poprawki, które wpłynęły też do wszystkich komisji, dotyczące art. 3 oraz art. 36 i 83. Ja powiem z grubsza, czego one dotyczą. Chodzi o poszerzenie możliwości realizacji zadań związanych z utrzymaniem czystości przez związki metropolitalne. Pan przewodniczący i chyba panowie przewodniczący też te wszystkie poprawki dostali. Ja je formalnie chciałam po prostu zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam ogromny problem jako samorządowiec, który rozumie sytuację i rozumie, że trzeba dążyć do tego, żebyśmy jako państwo, jako samorządy nie płacili tych kar, ale dla mnie obniżenie poziomów jest dramatycznie niskie i spowoduje…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">To nie jest obniżenie, ale…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WadimTyszkiewicz">Okej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WadimTyszkiewicz">Na dzień dzisiejszy system naszej gospodarki jest przygotowany na poziom ok. 40% odzysku z małymi wyjątkami plus minus. Tak? To jest trudne do osiągnięcia, ale samorządy stawały na głowie, żeby takie poziomy odzyskać. Moim zdaniem, gdybyśmy wprowadzili 30% w 2021 r. i 22%… i 40% w 2022 r., doprowadziłoby to do tego, że gminy nie cofnęłyby się, jeśli chodzi o te poziomy, od obecnie podjętych działań przez gminy w zakresie prowadzonej selektywnej zbiórki odpadów, tylko pozwoliłoby to gminom przez 2 lata ewentualnie podciągnąć systemy dzięki edukacji i optymalizacji i, miejmy nadzieję, przede wszystkim poprzez zmianę ustawy u.c.p.g. Nie spowodowałoby to dysproporcji pomiędzy rozstrzygnięciami a trwającymi umowami. Przecież wiele samorządów podpisało umowy i teraz te, które już podpisały, są w innej sytuacji, ale są też te, które po zmianie prawa i po zmianie przepisów znajdą się w zupełnie innej rzeczywistości. W związku z czym nie spowodowałoby to dysproporcji między rozstrzygnięciami a trwającymi umowami przetargowymi na starych warunkach i organizowanymi według nowych przepisów. Zabezpieczyłoby to podjęte przez przedsiębiorców inwestycje w zakresie recyklingu odpadów komunalnych i zaowocowałoby zwiększeniem na rok 2023.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#WadimTyszkiewicz">Podstawowym błędem popełnianym przez ustawodawcę jest niezrozumienie, że osiągnięcie coraz wyższych poziomów odzysku nie jest procesem liniowym wzrostu co roku o 5%. Przede wszystkim decyzje są podejmowane krótkoterminowo, kadencyjnie i często niestety politycznie. Obowiązujące z grudnia 2016 r. rozporządzenie dotyczące poziomów odzysku pokazuje… 40% wagowo w 2018 r. – jest to wynik, który gminy mają ze sprawozdań osiągnąć w roku wyborczym 2019 za rok 2018. I dają radę. Jest okej. 50% wagowo za rok 2019 – jest to wynik, który gminy mają ze sprawozdań w roku 2020 za rok 2019. Zaczyna się problem w tym roku. Już kończę. Teraz jest dokładnie tak samo. 35% w ustawie zaplanowane na rok wyborczy 2023 do uzyskania dla gmin za odpady za rok 2022. Potem tylko 2 lata i bez odwrotu ma być 55% według wymogu Unii Europejskiej. Jest to kierunek tak naprawdę na górę lodową. Samorządy pójdą… Dzisiaj problem chwilowo rozwiążemy, ale później się zderzymy z górą lodową. Pozostawienie współczynnika recyklingu na poziomie 20% za rok 2021 jest niezgodny z zasadą gospodarności, bo wiele gmin w Polsce osiąga obecnie ten poziom. Ustawa obniży w tych gminach poziom segregacji i przygotowania surowca do recyklingu. Bo niestety te czynności gospodarcze są kosztem, a gminy wykorzystują tę możliwość, aby obniżyć koszty. I to jest zrozumiałe. I tu gminy nie robią niczego nieracjonalnego. W konsekwencji obniża to poziom recyklingu w całym kraju, a jednocześnie maleje efektywność ekonomiczna recyklerów.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#WadimTyszkiewicz">Reasumując, dzisiaj problem chwilowo rozwiążemy, jeżeli obniżymy poziom tak bardzo, do 20%, ale ze ścianą lodową czy z górą lodową zderzymy się za 3 lata. Tak więc ja za tę ustawę w tym kształcie prawdopodobnie nie zagłosuję. Gdyby ten poziom był nieco podwyższony, byłbym gotów to rozważyć. Jeszcze raz mówię: jestem starym doświadczonym samorządowcem i w imieniu samorządów apeluję o to, żeby nie rozwiązywać problemów chwilowo, bo on będzie chwilowo rozwiązany, a później się zderzymy z górą lodową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, może za chwilę, bo jeszcze pan senator Pęcherz, później pan ze Związku Miast Polskich zabiorą głos. A potem będziemy podsumowywać. W ten sposób szybciej i sprawniej poprowadzimy posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszPęcherz">Uwarunkowania są znane. Teoretycznie jestem zdania, że musimy, niezależnie od tego, jakie tutaj ma dylematy pan senator Wadim – ja też mam takie – zagłosować za i zagłosujemy, bo samorządy tego oczekują. Można to było oczywiście zrobić wcześniej. Bo wszystko wskazywało na to, że samorządy tego nie osiągną do końca roku i można było przeprowadzić to tak, żeby nie martwić się o termin, czy 31 grudnia ta ustawa wejdzie czy nie. No, ta ustawa musi wejść w życie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszPęcherz">O poziomach recyklingu, o poziomach mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz. Ja się odniosę do uchylenia art. 35b i 35c w ustawie o odpadach. Tego także oczekiwały samorządy. Tylko jak się analizuje sytuację w Polsce, powstaje jednak taki problem, że my mamy tak wielką niestabilność prawa, szczególnie w przypadku odpadów, że potencjalni inwestorzy się boją, co się stanie, gdy oni się zdecydują na wybudowanie spalarni, co będzie, gdy my będziemy jednocześnie chcieli osiągnąć wyśrubowane poziomy odzysku, recyklingu. Może dojść do sytuacji, że odpadów nie starczy teoretycznie dla tych powstających spalarni. Oczywiście możemy powiedzieć, że ten, kto się godzi na wybudowanie spalarni, musi sobie policzyć argumenty za i przeciw, czy mu się to opłaca, czy nie. No, nie do końca tak jest, bo dzisiaj mnie się to opłaca, bo policzyłem, a za 2 lata czy za 5 lat może mi się już to w ogóle nie opłacać, tak jak piszą także ci, którzy pobudowali zakłady recyklingowe, że dzisiaj będą mieli problem, jeżeli tego typu zapisy wejdą w życie. Ale o czymś innym chcę powiedzieć. Jeżeli te zapisy mają wejść w życie, a z tego wynika, że wejdą, to czy nie należałoby… Jednak tej ingerencji państwa musi trochę być. Nie możemy puścić wszystkiego na zasadach wolnego rynku, że mieliśmy listę spalarni, a teraz tej listy w ogóle nie będzie. Czyli odbijemy się od ściany i teraz… Hurra! Będziemy budować spalarnie. Czy może jednak dobrze by było nie wymuszać na tych, którzy podejmują się inwestycji w spalarnie, zastosowania takich rozwiązań technologicznych, które w sytuacji, o której wcześniej powiedziałem, braku odpadów, co pozwoliłoby na to, żeby zamienić w tejże spalarni wsad na inny wsad materiałowy? Takie rozwiązania są, nie wiem, czy w Zabrzu nie ma tego typu zakładu, który umożliwia przejście z jednego, powiedzmy, wsadu na inny wsad. I to jest rozwiązanie, które mogłoby służyć temu, o czym mówimy, a jednocześnie zmniejszyłoby koszty, które ponoszą samorządy, mieszkańcy za odpady komunalne.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanuszPęcherz">I jeszcze przy okazji… Ja nie chcę w tej chwili… Pan minister powiedział, że ministerstwo przygotowuje duże zmiany w kolejnej ustawie. Na to liczymy, bo sądziłem, że ta ustawa będzie już teraz. Ale jeżeli jej jeszcze nie ma, to ona powinna wejść w życie jak najszybciej. Ja jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć. Obowiązujące przepisy rozporządzenia, dotyczące m.in. magazynowania odpadów komunalnych, spowodowały, że niektóre zakłady utylizacji odpadów… Ja się będę posiłkował przykładem zakładu utylizacji, w którym byłem przez rok przewodniczącym zarządu związku, który prowadzi taki zakład. Jest to bardzo duży zakład, przerabia w tej chwili… Był… Chodzi o ok. 120 tysięcy ton odpadów. W związku z obowiązującym rozporządzeniem ten zakład musiał wydać na monitoring 800 tysięcy, żeby monitoring spełniał wymogi rozporządzenia, czyli na kamery termowizyjne, na kamery podgrzewane, bo inne zimą zamarzną, i z osobnym zasilaniem itd. Musiał wydać 800 tysięcy zł na sam monitoring. To się przełoży za chwilę na tonę odpadów, która wjedzie na bramkę do takiego zakładu. To musi zostać wprowadzone bardzo pilnie, żebyśmy rzeczywiście nie musieli pewnych rozwiązań i aż tak wyśrubowanych norm wprowadzać do zakładów. Na ten moment dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję senatorowi uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Pan ze Związku Miast Polskich prosił o głos.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPorawski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPorawski">Andrzej Porawski, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejPorawski">Ja tym razem będę się wypowiadał w imieniu samorządu, chociaż pan senator Tyszkiewicz już to zrobił, ale niestety wypowiedział się odmiennie od tego, co postulują samorządy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejPorawski">Przede wszystkim chciałem w imieniu strony samorządowej podziękować panu ministrowi Ozdobie, ponieważ przez szereg lat mieliśmy kłopot, żeby z ministerstwem, zmieniającym nazwy i usytuowanie, się dogadać w sprawie potrzebnych zmian w gospodarce odpadami komunalnymi, a pan minister zaczął z nami po partnersku rozmawiać. Doprowadził do uruchomienia zespołu, który minister Kurtyka obiecał jakiś rok temu. I to wszystko w tej chwili zaczyna funkcjonować. My w pracach nad projektem, nad którym ministerstwo pracuje, uczestniczymy oczywiście jako konsultanci w ramach tego zespołu. Uczestniczymy i wiemy, że propozycje, które ministerstwo przygotowuje, wychodzą naprzeciw potrzebom systemowym.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejPorawski">My ten projekt, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Senatu, popieramy. Także rozmawialiśmy długo z ministerstwem na temat tego projektu i to jest projekt uzgodniony w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejPorawski">W związku z głosami, które tutaj się pojawiły, chciałem powiedzieć tak: uwolnienie listy obiektów spalających śmieci nie musi oznaczać, że w Polsce powstaną dziesiątki spalarni. W tej chwili myślimy głównie o współspalaniu i myślimy o małych instalacjach ciepłowniczych, tak jak ta budowana przez Veolię w Zamościu, która współspala odpady z innymi paliwami. Przy okazji będziemy się starali namówić ministra oraz państwa posłów i senatorów, żeby frakcję paliwową, frakcję energetyczną z odpadów potraktować, być może pod spełnieniu pewnych warunków, jako paliwo energetyczne wysegregowane z odpadów. W związku z tym to paliwo powinno być zaliczane do tych części odpadów, które są wysegregowane.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejPorawski">Licząc na to, że ta współpraca, która w tej chwili bardzo dobrze się rozwija, doprowadzi do tego, żebyśmy wreszcie doczekali się systemowych rozwiązań, my ten projekt ustawy w całej rozciągłości popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Widzę jeszcze jednego chętnego do zabrania głosu. A za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SzymonDziakCzekan">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SzymonDziakCzekan">Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie „Polski Recykling”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SzymonDziakCzekan">Ja chciałem powiedzieć, że my jako branża recyklingu mamy nadal problem z pozyskaniem dobrej jakości surowca. Bo co się dzieje? Rzeczywiście jest bardzo dużo odpadów na rynku, ale nadal nie funkcjonuje rozszerzona odpowiedzialność producenta i dlatego gminy nie mają pieniędzy na to, żeby na tyle dobrze przesortować te odpady, żeby one mogły następnie zasilić nasze zakłady recyklingowe. Branża recyklingu jest naprawdę w bardzo trudnej sytuacji, żeby nie powiedzieć, że w zapaści. Oczywiście problemy dotyczące pandemii też spowodowały, że jest bardzo ciężko. Wiemy, że sytuacja ma się poprawić. Jest ROP, który wkrótce powinien rzeczywiście wspomóc tę selektywną zbiórkę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SzymonDziakCzekan">Mamy obawy, czy ten sygnał zmniejszenia poziomów recyklingu… Ja wiem, że to jest liczone wedle innej metodologii, czyli zamiast 3 surowców będzie liczone od całych 13 milionów ton odpadów komunalnych, ale jakkolwiek by na to spojrzeć, jest to sygnał dla gmin, że teraz możemy sobie trochę odpuścić sortowanie. I np. gminy, które na ten moment osiągają 28%, w przyszłym roku mogą powiedzieć: dobrze, jeszcze ROP nie ma, więc na ten moment taniej będzie te odpady wysłać na spalarnię czy do cementowni niż przesortować je do recyklingu. Na ten moment jest tak, że im więcej gminy sortują, tym tak naprawdę więcej ich to kosztuje. Tak więc generalnie my proponujemy, żeby jednak przychylić się do tego, żeby urealnić troszeczkę te poziomy, tzn. żeby te gminy, które już osiągały wyższe poziomy w 2020 r. liczone wedle nowej metodologii, nie musiały ich obniżać, bo w tym momencie my jesteśmy odcięci od surowca. Dla nas największym zagrożeniem jest właśnie odcięcie od surowca. Jak wkrótce wejdzie plastic tax, to będą to setki milionów, nawet 2 miliardy zł rocznie. Jeżeli te odpady wyślemy na spalarnie i będziemy coraz więcej spalali, to ten plastic tax cały czas będziemy musieli płacić.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#SzymonDziakCzekan">Pragnę przypomnieć, jeszcze w nawiązaniu do mojego przedmówcy, że jeżeli powstaje spalarnia, która funkcjonuje jako partnerstwo publiczno-prywatne, to ona ma zagwarantowany dostęp do surowca na 20–25 lat. To znaczy, że przez te 25 lat recyklerzy będą odcięci od surowca. Z naszej strony… Proszę pamiętać, że to nie jest tak, że tych odpadów jest pełno i nie ma co z nimi robić. Jeżeli mówimy, że tworzyw sztucznych w całej masie 13 milionów ton jest 15%–20%, to jest zaledwie 2 miliony ton rocznie. To wcale nie jest tak dużo. To, co wszystko pójdzie do spalarni i do cementowni, no to są ilości, które rzeczywiście zostaną zabrane dla polskiego recyklingu. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekOzdoba">Jeśli chodzi o zgłoszoną poprawkę, chciałbym powiedzieć, że w przypadku tego projektu nie jest ona w mojej ocenie zasadna. My przewidujemy to w drugim projekcie, który, mam nadzieję, w najbliższym czasie trafi do Senatu. I on uwzględnia te kwestie, które są poruszone w tej poprawce. Tak więc ja nie rekomenduję, żebyśmy tę poprawkę przyjęli.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JacekOzdoba">A co do pozostałych pytań… Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu senatorowi Kwiatkowskiemu za przywołanie bardzo ważnego aspektu. Sądzę, że dobrze, że został on poruszony, jeśli chodzi o raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego ogromnie się cieszę, ponieważ temat odpadów niebezpiecznych w całym kraju to jest… Podejrzewam, że każdy z panów senatorów takie miejsca zna. To są setki miejsc w tej chwili. To są wieloletnie zaniedbania. To nie jest kwestia ani jednej ani drugiej ekipy rządowej. Po prostu wszystkie rządy od wielu, wielu lat miały problem, żeby sobie z tym poradzić. Ale ten problem jest również w Europie. Oczywiście u nas skala tego problemu jest dość duża. Koszty są gigantyczne. Jeżeli chodzi o kwestię, jak sobie z tym radzić, to oczywiście najlepszą drogą jest, zanim się wyczerpie ta droga, wyciąganie konsekwencji. Ale wielokrotnie… Dziś jesteśmy w innym miejscu, ale wielokrotnie historia pokazała, wszystkie sprawy, dokumenty, które są u głównego inspektora, w prokuratorze czy w sądach, że to była po prostu metoda na słupa i sprawca czy podmiot odpowiedzialny zniknął a problem został. I on jest na barkach samorządu. Dlatego w ustawie o odpadach jest przewidziana możliwość wsparcia finansowego – art. 26a ustawy o odpadach. Narodowy fundusz ochrony środowiska takie środki ma. Oczywiście one są ograniczone z uwagi na skalę problemu. Ja kilka dni temu byłem w Mysłowicach. Koszt unieszkodliwienia odpadów to 80 milionów, niemożliwy do udźwignięcia dla miasta. Ale udało się, żeby narodowy fundusz ochrony środowiska przyznał takie środki finansowe na pomoc. I to było aż 40 milionów. W innych miejscach, w których również ten problem występuje, władze samorządowe mają taką możliwość występowania o pomoc, tylko trzeba pamiętać o tym, że to jest taka pomoc doraźna. Jest to duży problem, bo środki finansowe budżetowe w tym aspekcie są bardzo ograniczone. Dlatego myślimy o tym i powołaliśmy specjalnie w tym celu zespół, który opracowuje, jak sprzątnąć, mówiąc w uproszczeniu, to, co w tej chwili zalega, oraz jak obniżyć koszty unieszkodliwienia odpadów niebezpiecznych. Tutaj wspomnę – nie chcę jeszcze o tym mówić, zanim to nie zostanie oficjalnie ogłoszone, ale czuję się w obowiązku już przy tym punkcie poinformować – że planujemy inwestycję, która będzie takim rozwiązaniem, powiedzmy w uproszczeniu, państwowym. Czyli to będzie taka specjalna spalarnia dedykowana do uprzątnięcia w kilka lat według harmonogramu… Chodzi o to, żeby rozwiązać ten problem systemowo, żebyśmy w dłuższej perspektywie mieli możliwość sprzątnięcia tego, co zalega i jest niebezpieczne. Oczywiście to wiąże się z kosztami, z ryzykiem, z analizami i z koniecznością zareagowania w przypadku przedostawania się np. do wód gruntowych tych wszystkich nieczystości. Dlatego ten zespół, o którym tutaj wspominałem, opracowuje rozwiązania systemowe. Również wnioski z tego raportu Najwyższej Izby Kontroli są bardzo cenne. I odpowiadając precyzyjnie, mogę powiedzieć, że oczywiście taka możliwość w narodowym funduszu jest, ale jest ona ograniczona, ale w dłuższej perspektywie musimy ten temat bardzo, bardzo przyśpieszyć i zminimalizować te dwudziestoparoletnie zaniedbania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JacekOzdoba">Kolejna sprawa to oczywiście walka z przestępczością. I tu w drugim projekcie mamy nowelizację przepisu art. 183 kodeksu karnego – odpowiedzialność karna za porzucanie odpadów niebezpiecznych. Ale oprócz tego będziemy przedstawiali państwu wypracowane w zespole… Dzisiaj było inauguracyjne, można powiedzieć, oficjalne posiedzenie. U głównego inspektora ochrony środowiska powstała specjalna komórka do spraw zwalczania przestępczości. Koordynuje ona działania Krajowej Administracji Skarbowej, Prokuratury, Policji, Inspekcji Transportu Drogowego i szeregu innych służb, które w swoim działaniu mają bezpośrednią styczność z odpadami w przypadku np. transgranicznego przemieszczania czy kwestii przechowywania, zabezpieczenia pożarowego itd., itd. Chcemy wypracować jak najlepszą koordynację działań służb. Przykład krakowski, który często jest przeze mnie przywoływany… Kilka miesięcy temu doszło do dość głośnej sprawy. Mianowicie prokuratura w Krakowie, prokurator okręgowy postawił zarzuty. 41 osób zatrzymanych, 36 usłyszało zarzuty zorganizowanej grupy przestępczej. Tam koszt unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych wynosił aż 180 milionów zł. Ale to było możliwe tylko dzięki dobrej współpracy prokuratury i innych służb oraz oczywiście inspektoratu ochrony środowiska. Inspekcji Ochrony Środowiska w mojej ocenie przez wiele lat była bardzo ważną, ale zaniedbaną instytucją. Ona się praktycznie zwijała. Wiele rzeczy doszło w zadaniach, które są dla mnie absurdalne, jak mierzenie poziomu hałasu. Oczywiście to jest ważny aspekt, ale inspekcja ochrony środowiska w mojej ocenie powinna być formą policji ekologicznej, która jak nie będzie miała możliwości, skutecznych instrumentów, które już są, weszły w życie, bo nowelizacja przepisów w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska to dała… Ale oprócz tego musi mieć nowe narzędzia, które są cały czas wypracowywane. Chodzi o likwidację tych absurdów, absurdów stwierdzanych właśnie podczas spraw, które pokazują, że przestępcy w skuteczny sposób omijają konsekwencje, znajdują kruczki prawne. Znane są te słynne metody, kiedy nagle pojawia się wynajęty magazyn cały wypełniony niebezpiecznymi materiałami, a firma znika. Dochodziło także do tego, że samorząd interweniował, sprzątał na własny koszt. Przyjeżdżała inspekcja i na miejscu stwierdzała, że te odpady zostały przewiezione z jednego punktu na drugi, czyli po raz kolejny dochodziło do jakichś nieprawidłowości. Takie sytuacje są bardzo często eliminowane. Jesteśmy w lepszym punkcie. Dlatego cieszę się, że ten temat został poruszony.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JacekOzdoba">O odniesienie się do tych poziomów poprosiłbym moich współpracowników. To nie jest tak, że my obniżamy jakkolwiek poziom związany z recyklingiem czy z innymi aspektami w gospodarce odpadowej. Gdyby pani dyrektor mogła…</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#JacekOzdoba">Ale one są ważne z uwagi na pytanie pana senatora Tyszkiewicza. Chciałbym tu rozwiać wątpliwości. Również na naszej stronie znajdują się informacje dotyczące nowego rozporządzenia. Ponieważ przygotowywany projekt… tzn. nowelizowane przepisy są połączone z rozporządzeniem, które wejdzie w życie w przyszłym roku. I po zapoznaniu się z tym rozporządzeniem rzeczywiście można mieć wrażenie takie jak pan senator. Ale oczywiście my jesteśmy przeciwni jakiemukolwiek obniżaniu poziomów. Bardzo ważny jest recykling. On wynika nie tylko z dyrektywy, ale również z pewnej odpowiedzialności. Dlatego w najnowszych projektach również znajdzie się w rozszerzonej odpowiedzialności udział recyklatu jako niezbędnego elementu, który ma spowodować w pewnym sensie napędzenie sprawy i możliwość otrzymania większych środków finansowych dla samorządów i tym samym zastrzyku finansowego dla recyklerów.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#JacekOzdoba">Pani Dyrektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarzenaBerezowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarzenaBerezowska">Ja chciałam potwierdzić słowa pana ministra. Cały problem polega na tym, że obecne poziomy recyklingu plus te, które wskazujemy w nowej ustawie, są jakby odzwierciedleniem czy utożsamiane z obecnie obowiązującym rozporządzeniem. A w przypadku wejścia w życie nowej ustawy, którą dzisiaj tutaj omawiamy, pojawi się rozporządzenie, które będzie naliczało zgodnie z nowym algorytmem nowe poziomy. Stąd całe tutaj zamieszanie, że tak naprawdę my obniżamy poziomy do 20%. Gdybyśmy przyjęli nowy algorytm do obecnych poziomów recyklingu, tak naprawdę gminy musiałyby dołożyć jeszcze większych starań tutaj do uzyskania obecnych poziomów. Mało tego. Algorytm obecnie obowiązujący odnosi się tylko do 4 frakcji, natomiast ten, który jest przygotowany w nowym rozporządzeniu, będzie dotyczył wszystkich odpadów, również bio, tekstyliów, które również wpłyną na poziomy recyklingu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WadimTyszkiewicz">Tylko krótkie pytanie: czyli, jak rozumiem, to jest inny sposób naliczania, tak?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarzenaBerezowska">Tak, będzie inny sposób. Ale my nie możemy…</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Bardziej szczegółowy.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MarzenaBerezowska">…tego rozporządzenia wprowadzić, bo ustawa z 2019 r. wskazuje zapisy, że do przyszłego roku, czyli przez 24 miesiące, będzie obowiązywać obecne rozporządzenie. A w momencie wejścia w życie tej ustawy, którą omawiamy, będzie możliwość wdrożenia nowego rozporządzenia, które będzie funkcjonować od września przyszłego roku, i będzie możliwość naliczenia już nowych poziomów zgodnie z wymogami dyrektywy odpadowej. Mało tego. Jeszcze chciałam uzupełnić, że tylko 2 pierwsze lata, czyli rok 2021 i 2022, mogą wskazywać na podwyższanie poziomu o 5%. Będzie to spowodowane wdrażaniem projektu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ale w latach 2023–2024 już będziemy mieli wzrost o 10% w poziomie recyklingu.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WadimTyszkiewicz">Prawie mnie pani przekonała, tylko muszę się w to wczytać teraz.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MarzenaBerezowska">Dobrze. Na stronie ministerstwa klimatu 8 grudnia pojawił się komunikat, jak interpretować przepisy.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, czy mógłby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SławomirSzczepański">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SławomirSzczepański">Ja chciałbym tylko pokrótce odnieść się do poprawki zaproponowanej przez panią senator. W mojej ocenie poprawka wykracza poza zakres regulacji opiniowanej ustawy. Ponadto z uwagi na charakter, że ingeruje ona w zadania własne gminy, budzi też wątpliwości w zakresie systemowym i konstytucyjnym, bo de facto nie określa się, na jakich zasadach związek metropolitalny ma wykonywać zadania własne gminy, w jaki sposób gmina udziela zezwolenia na przyjęcie jej zadań. Podobnie jest w przypadku kwestii legislacyjnej. To tak tylko tutaj chciałem zasygnalizować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Senator Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana mecenasa i do pana ministra. Akurat mamy dobrą sytuację, bo dzisiaj mamy w Polsce jeden funkcjonujący związek metropolitalny górnośląsko-zagłębiowski. On jest w niezłej sytuacji finansowej. Projekty dotyczące 2 dodatkowych związków metropolitalnych, łódzkiego i pomorskiego, są teraz w Sejmie. I akurat w przypadku tego związku górnośląsko-zagłębiowskiego jest tak, że on sam z siebie chce wydatkować pieniądze na realizację tego typu zadań. Ja przyjmuję uwagę pana ministra, ale w takim razie mam prośbę. Bo jeżeli legislator, szczególnie legislator, mówi, że ta poprawka wykracza poza materię, to czy ministerstwo, przygotowując tę nową inicjatywę ustawodawczą, pamiętałoby o tym, żeby wpisać – i tu chciałbym prosić o to, żeby to było w liczbie mnogiej, bo co prawda dzisiaj jest 1 taki związek, ale wiele wskazuje na to, że będą kolejne – „związki metropolitalne”. Z państwa punktu widzenia to jest kolejny podmiot, który w tym obszarze chce finansować i realizować pewne zadania. Stąd moja prośba. Ja nawet zamierzałem się dołączyć do wniosku pani senator Biedy, ale się dowiedziałem, że on wykracza poza materię ustawową. W związku z tym prośba do pana ministra, żebyście państwo mieli to na uwadze w kontekście przyszłych prac, inicjatyw legislacyjnych resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister jeszcze chce zabrać głos. Ze względu na głosowania to wyjaśniamy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan minister prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekOzdoba">Chciałbym powiedzieć, że nie widzę problemu w tym aspekcie. Oczywiście w przypadku tego drugiego projektu tę kwestię uzgodnimy też ze stroną samorządową w ramach zespołu, który odbędzie spotkanie już w najbliższym poniedziałek. Sądzę, że ten temat poruszymy. Jest to na pewno większa zdolność organizacyjna i finansowa, co najważniejsze, jeśli chodzi o problem związany z gospodarką odpadową.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Myślę, że w tej sytuacji sprawa jest oczywista. Będą następne nowelizacje. Jest deklaracja, że nad tym będziemy mogli wspólnie pracować. Faktycznie ten związek metropolitalny może i powinien pomóc w zagospodarowaniu odpadów. Jeżeli to wykracza, według opinii pana legislatora, poza materię ustawy, to chyba sprawa jest bezdyskusyjna. A mam potwierdzenie, że wnioskodawczyni, pani senator Halina Bieda, wycofuje te poprawki. Tak że jeżeli jest inaczej, to pani senator się odezwie. Rozumiem, że nie powinny być wtedy one przegłosowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Czy w takim razie pani senator wycofuje te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HalinaBieda">Tak, Panie Przewodniczący, pod warunkiem… Dziękuję panu ministrowi, że weźmie je pod uwagę przy nowelizacji. Może warto byłoby na to spotkanie zaprosić właśnie kogoś z Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Wtedy na miejscu, jeśliby byłyby wątpliwości, można by je wyjaśnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławPupa">Czy pan ma uwagi do tego czy do dyskusji?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławPupa">Ale to niech pan wypowie tylko jedno zdanie, bo zaraz głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SzymonDziakCzekan">Dobrze. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na kwestię dotyczącą frakcji bio. Jeżeli mówimy o 20%, to istnieje ryzyko, że gminy całą frakcję bio będą sobie załatwiały recykling, a są jeszcze inne frakcje, takie jak tworzywa sztuczne, szkło itd.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SzymonDziakCzekan">Tak więc to jest bardzo istotne, żeby po prostu nie było samej frakcji bio, tylko także wszystkie inne frakcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławPupa">Mamy 3 poprawki legislacyjne. Poprawki przez panią senator Biedę zostały wycofane.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Mecenasie, po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#SławomirSzczepański">Pierwsza poprawka dotyczy zmiany w art. 3b ust. 3, czyli proponuje się w art. 1 w pkt 2 w lit. d, w ust. 3 użyte dwukrotnie wyrazy „masy odpadów przygotowanych” zastąpić wyrazami „masy odpadów komunalnych przygotowanych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana legislatora i przejętej przeze mnie? Proszę podnieść rękę?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">31</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#SławomirSzczepański">Druga poprawka dotyczy…</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#Gloszsali">Niech pan przypomni, żeby głosujący zdalnie włączyli kamery.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#ZdzisławPupa">Jest prośba, żeby głosujący zdalnie włączyli kamery. Są już włączone wszystkie kamery. Dobrze. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SławomirSzczepański">Druga poprawka dotyczy dodania do ustawy zmiany art. 9ze ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">33</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#ZdzisławPupa">I trzecia, ostatnia poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirSzczepański">Trzecia poprawka redakcyjna dotyczy zamiany wyrazów „karę” i „kary” na wyrazy pisane dużą literą. To jest w art. 9z w ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#ZdzisławPupa">Jednogłośnie za, 33 głosy za.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#ZdzisławPupa">Teraz przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami zechce podnieść rękę?</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#ZdzisławPupa">Pan senator już przekonany. Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-41.12" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne.</u>
<u xml:id="u-41.13" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, 32 głosy za.</u>
<u xml:id="u-41.14" who="#ZdzisławPupa">Głosowało 32 senatorów za, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-41.15" who="#ZdzisławPupa">Teraz pozostało wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Wiem, że były uzgodnienia z panem senatorem Januszem Pęcherzem. Czy pan senator wyraża zgodę?</u>
<u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-41.17" who="#ZdzisławPupa">Janusz Pęcherz będzie sprawozdawcą połączonych komisji na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-41.18" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, Szanowni Goście, Szanowni Senatorowie, serdecznie dziękuję za obecność, za merytoryczny udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję panu ministrowi za obecność wraz z zespołem towarzyszącym.</u>
<u xml:id="u-41.19" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-41.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 29</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>