text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Jest już parę minut po czasie, czyli możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym w imieniu członków komisji bardzo serdecznie przywitać gości obecnych na posiedzeniu komisji, w pierwszej kolejności pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pełnomocnika rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego – bardzo serdecznie witam, Panie Ministrze – wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie również witam pozostałych gości, pana Aleksandra Śniegockiego z WiseEuropa, kierownika Programu „Energia, Klimat i Środowisko” w tym think-tanku wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam pana Patryka Białasa ze Stowarzyszenia BoMiasto z Katowic, prezesa tegoż stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad i ten porządek obrad jest akceptowany, to chciałbym przystąpić do realizacji tegoż porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Ale oczywiście zanim to zrobię muszę jeszcze przynajmniej sprawy formalne uczynić, czyli poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Nie widzę takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGawłowski">Pozostałych senatorów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu komisji uprzejmie proszę o stosowanie aplikacji w taki sposób jak dotychczas – już nie będę tej długiej formułki czytał. Wszyscy już od miesięcy ją mamy, nauczyliśmy się z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, w pierwszym punkcie oddam panu głos. Wiem, że chce pan podzielić się ze współpracownikami przedstawianiem informacji, więc pan już będzie gospodarzem tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturSoboń">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArturSoboń">Jeśli można, rozpoczęlibyśmy od prezentacji, którą przygotowała Agencja Rozwoju Przemysłu w Katowicach, która odpowiada za wszystkie kwestie statystyczne, tak aby ten obraz dla państwa senatorów był bieżący i kompletny. Poproszę o zabranie głosu przez pana dyrektora, aby przedstawił tę prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSkibski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławSkibski">Witam bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MirosławSkibski">Przedstawiam wam obraz polskiego górnictwa w latach 2013–2019 i po 10 miesiącach 2020 r. – o taki obraz zostałem poproszony, o to, by go przygotować. Będzie to informacja na temat rynku węgla kamiennego i brunatnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MirosławSkibski">Rozpocznę od przychodów, kosztów, wyniku finansowego. Przejdę również przez inne wskaźniki finansowe w zakresie wydobycia, sprzedaży węgla, jak również importu i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MirosławSkibski">Co do o przychodów, kosztów i wyniku finansowego netto, to proszę zauważyć, że aktualnie wynik finansowy netto całego górnictwa za 10 miesięcy mamy ujemny i wynosi on 3 miliardy 672 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MirosławSkibski">A, może jeszcze dodam, że ta informacja dotyczy wszystkich kopalń węgla kamiennego w Polsce, również 3 prywatnych, z wyjątkiem Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Czyli mamy tutaj uwzględnione i Jastrzębską Spółkę Węglową, i kopalnię „Bogdanka”, i kopalnię Węglokoks Kraj, mamy je wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MirosławSkibski">Ceny węgla w latach 2011–2019, proszę zauważyć, były bardzo zmienne. Standardowo cena węgla koksowego jest o wiele, wiele wyższa, jednak aktualnie, po 10 miesiącach 2020 r., ta cena już jest dużo bliższa… Cena węgla koksowego doszła do kwoty 435 zł 66 gr, z kolei węgla energetycznego – 282 zł. Średnia cena to 317,41 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MirosławSkibski">Przychody, koszty i wynik ze sprzedaży węgla. Spółki węglowe po 10 miesiącach tego roku mają ujemny wynik ze sprzedaży węgla na poziomie 2 miliardów 530 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MirosławSkibski">Wynik finansowy netto w latach 2013–2019. Proszę zauważyć, że ten z 2015 r., te minus 4,5 miliarda zł, został poprawiony w kolejnych latach, ale już po 10 miesiącach… Sytuacja pogarszała się już w 2019 r. Rok 2020 to, wiadomo, COVID, i niestety tu wynik finansowy netto jest już bardzo ujemny – to minus 3 miliardy 672 milionów 8 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MirosławSkibski">Wartość wskaźnika EBITDA w poszczególnych latach. Był on ujemny w 2015 r., później nastąpiła poprawa. Niestety, w 2019 r. to było już tylko 819 milionów zł, aktualnie jest to minus 1 miliard 636 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MirosławSkibski">Wydobycie węgla kamiennego. Było ono stosunkowo stabilne w poszczególnych latach. Proszę zauważyć, że to było 75,7 miliona t w 2011 r. i aż do roku 2016 wydobywaliśmy powyżej 70 milionów t, następnie nastąpił dość gwałtowny spadek, w tym okresie wydobycie spadło aż o 14 milionów t, a to jest o 19% w ciągu 8 lat. No, zauważyć można, że rynek węgla koksowego… tzn. wydobycie węgla koksowego jest w miarę stabilne, bo oscyluje w granicach 10–11 milionów t.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MirosławSkibski">Sprzedaż węgla kamiennego w latach 2011–2019 i po 10 miesiącach 2020. W tym przedstawionym tutaj okresie spadła ona o 23%, to jest o 17,8 miliona t, no i tego węgla kamiennego przez te 10 miesięcy sprzedaliśmy 42,7 miliona t. Z pewnością nie osiągniemy wyniku takiego jak z końca roku 2019, nastąpi kolejny znaczący spadek.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MirosławSkibski">Zapasy węgla kamiennego, co dla górnictwa jest trudnym tematem. Proszę zauważyć: rok 2012 – 8 milionów 392 tysiące t, a po 10 miesiącach 2020 r. to jest 6,7 miliona, dokładnie 6 milionów 693 tysiące t. O 1 milion 700 tysięcy t mamy mniejsze zapasy niż w roku 2012. A proszę zauważyć, że w latach 2018, 2019, 2020 te zapasy systematycznie nam rosną.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MirosławSkibski">Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to jego stan w roku 2011 to było 115,3 tysiąca osób, a po 10 miesiącach 2020 r. to jest już 77,7 tysiąca osób. Oczywiście on tutaj raczej nie wzrośnie, musiałyby być znaczące przyjęcia. No, czyli tyle będziemy mieli. Jeśli chodzi o strukturę zatrudniania w układzie dół – powierzchna, to na koniec października tego roku zeszliśmy do poziomu 22,2%. W 2019 r. było to blisko 23%. No i to zatrudnienie w okresie tych ostatnich 10 miesięcy zmniejszyło nam się o 2 tysiące 649 osób, to jest o 3,3%.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MirosławSkibski">Wydajność ogólna i dołowa w latach 2014–2019 i po 10 miesiącach tego roku. Wydajność dołowa w kontekście samego urobku węgla, czyli na dole, systematycznie rosła. Później spadała, ale trzyma się w granicach 8 tysięcy 155 kg na robotnikodniówkę.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MirosławSkibski">Wydajność w przypadku węgla handlowego. Wiadomo, że tutaj już wchodzi grupa pracowników grupy przemysłowej, czyli wszyscy pracownicy, no i jest niższa, to 3 tysiące 703 kg na pracowniczą dniówkę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MirosławSkibski">Jeżeli chodzi o liczbę kopalń i ruchów, to w 2014 r. mieliśmy 38 ruchów i 30 kopalń. Liczba ta systematycznie w ostatnich latach spadała. Na październik, na koniec października 2020 r., mamy 28 ruchów i 21 kopalń.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MirosławSkibski">Średnia dzienna liczba ścian czynnych w latach 2011–2019 również systematycznie nam spadała. Na koniec października 2020 r. mamy 77,3 ścian czynnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MirosławSkibski">Zmianowość ścian z produkcją w latach 2012–2019. Proszę zauważyć, że systematycznie nam rosła, ale w latach 2018–2019 to 3,49 ściany, z kolei na koniec października 2020 r. to 3,29. Nie jest to jednak znacząco dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MirosławSkibski">Średnia dzienna długość frontu ścianowego w latach 2011–2019. Na koniec października tego roku to 15 tysięcy 463 m. Na takich frontach pracowaliśmy w 2020 r. Ten wskaźnik też systematycznie w tych latach spada.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MirosławSkibski">Długość wykonanych chodników w latach 2011–2019. Mamy tutaj rozróżnienie na chodniki kamienne, kamienno-węglowe i tylko węglowe. Na koniec października 2020 r. chodników kamiennych mieliśmy 13 tysięcy 726 m, kamienno-węglowych – 143 tysiące 225 m, a chodników węglowych – 23 tysiące 548 m, co daje łącznie długość 180 tysięcy 499 m.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MirosławSkibski">W tych przedstawianych latach następowało przekazywanie majątku nieprodukcyjnego do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Rozpoczęło się to w 2015 r. od przekazania kopalni „Makoszowy” – nastąpiło to 30 kwietnia 2015 r. Jak tutaj widać na przedstawionym schemacie, potem były to kopalnie „Centrum”, „Brzeszcze”, Ruch „Rozbark”, część kopalni „Jas-Mos”, KWK „Murcki”, Ruch „Boże Dary”, kopalnia „Mysłowice”, Zakład Górniczy „Kazimierz-Juliusz”, kopalnia „Krupiński”, kopalnia „Anna”, Ruch „Śląsk” z kopalni „Wujek” – „Śląsk”, KWK „Pokój 1,” kopalnia „Wieczorek”, kopalnia „Mysłowice-Wesoła I”, kopalnia „Rydułtowy I”. I na końcu, 1 grudnia 2018 r., jako ostatnia, zgodnie z obowiązującą ustawą została przekazana kopalnia „Piekary I”.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MirosławSkibski">Stan należności i zobowiązań na koniec poszczególnych lat od 2013 r. i po 10 miesiącach 2020 r. Aktualnie saldo mamy ujemne, to minus 13 milionów 266 tysięcy zł. Należności krótkoterminowe – 2 miliony 409 tysięcy zł, zobowiązania ogółem to 15 milionów 675 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MirosławSkibski">Wskaźnik cyklu należności oraz cyklu płatności zobowiązań bieżących od roku 2013 aż do października 2020 r. Wskaźniki systematycznie rosną, sytuacja covidowa doprowadziła do tego, że na koniec października jest to 189 dni, a wskaźnik cyklu należności – 42 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MirosławSkibski">W górnictwie niestety zdarzają się również wypadki. Są lata, kiedy mamy tych wypadków więcej. Jest to niestety zawsze bardzo przykre zdarzenie, zawłaszcza jeżeli ma miejsce, a tak najczęściej bywało, w okresie barbórkowym. Przez 9 miesięcy 2020 r. – bo w tym przypadku monitoring jest kwartalny w tym zakresie – mieliśmy 2 wypadki śmiertelne i 3 wypadki ciężkie. Mam nadzieję, że nie będzie już gorzej. Ogółem w górnictwie węgla kamiennego w bieżącym roku zdarzyło się 1 tysiąc 214 wypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MirosławSkibski">Nakłady na zapewnienie bezpieczeństwa i higieny pracy w latach 2011–2019. One były zawsze znaczne – spółki węglowe przeznaczają na to duże pieniądze. Proszę zauważyć, że w roku 2019 to ponad 2 miliardy zł, po 9 miesiącach wydaliśmy prawie 1,5 miliarda zł na zapewnienie bezpieczeństwa, na BHP.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MirosławSkibski">Nakłady na inwestycje w latach 2011–2019 i po 10 miesiącach roku 2020. Górnictwo jest na tyle specyficznym działem gospodarki, że te nakłady muszą być znaczące, bo też znaczące są osiągane przychody. Ale nakłady, niestety, nie oznaczają od razu odbicia, czyli od razu efektu, te inwestycje są prowadzone przez długie okresy. W roku 2019 wydaliśmy ponad 4 miliardy zł, a przez 10 miesięcy roku 2020 już niestety znacząco mniej, bo 2,3 miliarda zł, z tego na budownictwo inwestycyjne przeznaczono 1 miliard 300 milionów, na zakup gotowych dóbr inwestycyjnych – 1 miliard 33 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MirosławSkibski">Teraz bardziej szczegółowo. Na budownictwo inwestycyjne w latach 2011–2019 składają się wyrobiska górnicze, zakłady przeróbki mechanicznej węgla, inwestycje w ochronę środowiska oraz pozostałe inwestycje. Łącznie poszło na to 1,3 miliarda zł. Najwięcej wydajemy na wyrobiska górnicze. Tu, z boku slajdu, można prześledzić, jak się kształtowały poszczególne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MirosławSkibski">Zakupy gotowych dóbr inwestycyjnych to druga część inwestycji. Na to składają się obudowy zmechanizowane, maszyny urabiające, urządzenia transportowe oraz pozostałe koszty. Najwięcej wydaliśmy na maszyny urabiające – po 10 miesiącach roku 2020 to było 419 milionów zł. Łącznie wydaliśmy na zakup tych dóbr ponad 1 miliard złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MirosławSkibski">Wskaźniki inwestycyjne. Wskaźnik natężenia inwestycji po 10 miesiącach roku 2020 to 52,29 zł na 1 t, z kolei wskaźnik natężenia inwestycji maszynowych to 23,20 zł na 1 t.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MirosławSkibski">Teraz przejdę do opisu importu węgla kamiennego – ciągle jeszcze – w Polsce w latach 2011–2019. Najwyższy import był w roku 2018, kiedy zaimportowaliśmy 19 milionów 258 tysięcy t, z tego węgla energetycznego – 15,7 miliona t. Proszę zauważyć, że węgiel koksowy ma tu zdecydowanie mniejszym udział, ale podobnie jak to jest w przypadku produkcji, jest to wysokość dosyć stabilna, w granicach 3,5 miliona ton w ostatnich latach. W bieżącym roku, po 9 miesiącach, zaimportowaliśmy łącznie prawie 9 milionów t względem 12,3 miliona t, które zaimportowaliśmy przez 9 miesięcy roku 2019. Poniżej na wykresie przedstawiliśmy dynamikę zmian tego importu. Najwyższa dynamika i przyrost był w 2017 r. – prawie 61% wzrostu. W 2018 roku jeszcze dodatkowo 44%, w 2019 była redukcja o 13%, i przez 10 miesięcy obecnego roku – kolejna redukcja o 27%.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MirosławSkibski">Z jakich kierunków importujemy węgiel? Statkami z Kolumbii, Mozambiku, Australii, USA, a transportem lądowym głownie z Rosji, ale również z Kazachstanu i część z Republiki Czeskiej. Wolumen importu za 9 miesięcy roku 2020 to 9 milionów t i jest to mniej o 27%, w porównaniu rok do roku.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MirosławSkibski">Z kolei eksport – oczywiście kierunki… Metody transportu są podobne – eksportujemy statkami do Danii, Finlandii i do Niemiec, a drogą lądową do Czech, do Austrii, Węgier, Bośni i Hercegowiny, Słowacji oraz na Ukrainę. Wolumen eksportu w tym czasie, po 10 miesiącach bieżącego roku, wzrósł o 11% i wyniósł 3,1 miliona t.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MirosławSkibski">Bilans handlowy węgla kamiennego w eksporcie i imporcie węgla kamiennego. No, tutaj zwraca uwagę okres 2015–2016 r., kiedy Polska odzyskała miano eksportera netto, ale już w kolejnych latach byliśmy importerem netto. Na dolnym wykresie pokazujemy porównanie importu i eksportu, też z 9 miesięcy roku 2019 i 9 miesięcy roku 2020. Proszę zauważyć, że eksport w 2020 r. jest wyższy, i to cieszy, niż w okresie 9 miesięcy roku 2019, a import jest niższy, to też jest zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MirosławSkibski">Wydobycie i sprzedaż węgla brunatnego to drugi obszar, który monitoruje oddział Agencji Rozwoju Przemysłu. Węgiel brunatny jest tu… Na jego temat mamy zdecydowanie mniej informacji, w związku z tym będę omawiał wydobycie i sprzedaż węgla brunatnego w latach 2014–2019. Proszę zauważyć, że ono jest w miarę stabilne, oscyluje w granicach 60 milionów t. Sprzedaż jest na bardzo zbliżonym poziomie, są tu tylko przesunięcia na koniec roku w ramach wydobycia i sprzedaży w kolejnym roku. Tak że te informacje wskazują po prostu na to, że wydobycie i sprzedaż są bardzo stabilne.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MirosławSkibski">Na kolejnym slajdzie zaprezentowaliśmy to wydobycie, ale też zużycie własne i sprzedaż ogółem. To wydobycie w 2020 r., do końca października, to 38 milionów 432 tysiące t, sprzedano 38 milionów 523 tysiące t, w tym do elektrowni – 37 milionów. No, taka jest specyfika produkcji węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MirosławSkibski">Zapasy, które też są tematem istotnym. One są bardzo stabilne w poszczególnych miesiącach i oscylują w granicach 500 tysięcy t. Zapasy węgla brunatnego w poszczególnych latach również są, proszę zauważyć, podobne. W roku 2018… W roku 2019 to było ok. 620 tysięcy t. Na koniec października tego roku jest to 485,9 tysięcy t.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MirosławSkibski">To tyle wszystkich informacji, które udało nam się dla państwa zebrać. Oczywiście my ich posiadamy o wiele, wiele, wiele więcej, ale myślę, że te, które zostały wybrane, to są te najbardziej interesujące, które pokazują obraz naszego górnictwa, to, w którym miejscu jesteśmy po 10 miesiącach tego roku. Ten obraz nie jest piękny i kolorowy, no ale… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mam taką propozycję, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek, zaraz. Chciałbym zaproponować, żebyśmy wysłuchali jeszcze pozostałych 2 prezentacji i dopiero wtedy poprowadzilibyśmy dyskusję nad całością.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak? Bo ja chciałam do tego zadać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGawłowski">Ale to otworzymy wtedy dyskusję… Myślę, że gdy usłyszymy wszystkie informacje, również z pozycji think-tanku i przedstawicieli środowisk lokalnych, to łatwiej nam będzie wtedy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderŚniegocki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderŚniegocki">Nazywam się Aleksander Śniegocki, koordynuję aktywność Programu „Energia, Klimat i Środowisko” w WiseEuropa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderŚniegocki">Jesteśmy niezależnym think-tankiem. Naszą specjalizacją jest nie tylko obszar górniczy, ale jest to znacznie, znacznie szersze – jest to polityka gospodarczo-społeczna i stosunki międzynarodowe. Jednym z naszych programów badawczych, traktowanym jako jeden z kluczowych obszarów polityki gospodarczej w XXI w., jest energia, klimat i środowisko. I właśnie z tej perspektywy patrzymy na górnictwo, z tej perspektywy patrzymy w ogóle na transformację energetyczną, czyli nie tylko na to, co to wszystko znaczy dla sektora, ale też co to znaczy dla całej transformacji i dla dobrobytu obecnego i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderŚniegocki">Bardzo dziękuję za poprzednią prezentację, która przedstawiła naprawę bardzo dokładny, owskaźnikowany obraz obecnej sytuacji, jak też sytuacji w ubiegłych latach. Tutaj, można powiedzieć, uzupełniająco, uwzględniając pytanie o to, gdzie jesteśmy, jak interpretować te długoterminowe trendy… Jeżeli nie będziemy patrzyli jedynie na najbliższe lata i na kilka ostatnich lat, tylko spojrzymy na perspektywę długoterminowych trendów, to będzie widać, że, po pierwsze, Polska wcale nie jest wyjątkowa jeżeli chodzi o historię węglową – to, co jest pewną naszą specyfiką, to jest przesunięcie w czasie początku tej przygody z wydobyciem węgla na dużą skalę, jak też tempa restrukturyzacji. Można to też wiązać z tym, że ten proces transformacji rynkowej i odpowiedni szok dla sektora, który miał miejsce na Zachodzie w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, u nas z pełną mocą ujawnił się dopiero w latach dziewięćdziesiątych. I też nasze koszty pracy dopiero teraz dobiegają do tych w Europie Zachodniej. Niemniej jednak to tempo zmian, ten kształt zmian – czyli ten peak coal – jest bardzo podobny do przypadków innych krajów, w zasadzie całej Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderŚniegocki">Patrząc na krajowe zużycie i wydobycie węgla, też widzimy, że to powiązanie krajowego zużycia i krajowego wydobycia jest słabsze, niż się może wydawać, w ujęciu z roku na rok. My byliśmy dużym eksporterem netto w latach ubiegłych, kilkanaście, parędziesiąt lat temu, ale długoterminowy trend jest taki, że stajemy się w coraz wyższym stopniu importerem. Można więc powiedzieć, że takie utrzymywanie popytu na węgiel w nadziei na stymulowanie wydobycia wydaje się nie do końca odpowiadać faktycznej sytuacji. Widać, że od końca lat dziewięćdziesiątych w zasadzie mamy w miarę stabilny, w ostatnich latach spadający już stopniowo popyt, a wydobycie spada w długim trendzie w miarę równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AleksanderŚniegocki">Z czego to wynika? Wynika to właśnie nie z kwestii popytowych, ale właśnie podażowych, wysokich i wciąż rosnących kosztów pracy. Przy czym to też jest – można powiedzieć: paradoksalnie – pewne świadectwo sukcesu gospodarczego Polski, sukcesu gospodarczego naszej gospodarki, właśnie z tego powodu, że rośnie produktywność, rosną płace, w innych sektorach można uzyskać wyższe wynagrodzenie i sektory między sobą też konkurują o pracowników. Poziom płac, który był akceptowalny dla pracowników branży 10 lat temu, dzisiaj już nie jest akceptowalny, więc tutaj w naturalny sposób występuje presja płacowa. Z drugiej strony… Jak sobie radzą inne sektory z taką presją? No, poprawiają produktywność. W górnictwie jest z tym problem, systemowy problem, wydajność wydobycia jest niska i, jak widzieliśmy, nie nastąpił też przełom po ostatniej restrukturyzacji, czyli wróciliśmy do wypłaszczenia, wręcz spadku, takiej bardzo prostej fizycznej wydajności wydobycia, w kontekście tego, ile jeden pracownik wydobywa surowca. I w momencie kiedy nie mamy już tego trendu wzrostowego w przypadku ceny surowca, branża po prostu nie jest w stanie utrzymać dobrze płatnych miejsc pracy w takiej liczbie, jaka była dotychczas, no i musi nastąpić dostosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AleksanderŚniegocki">Na slajdzie państwo widzą też, że faktycznie te koszty pracy to jest ten kluczowy czynnik, który różnicuje wydajną i cały czas zyskowną kopalnię „Bogdanka” oraz PGG i JSW, które w lepszych czasach raczej balansują na tym poziomie blisko zera, a przechodzą do strat w momencie, kiedy rynek się załamuje. Przy czym tu znowu bardzo ważne jest podkreślenie różnicy pomiędzy węglem energetycznym wydobywanym… PGG wydobywa głównie węgiel energetyczny, JSW wydobywa węgiel koksowy o większej wartości, więc jest w stanie też działać przy wyższych kosztach, bo produkt jest po prostu bardziej wartościowy. I jeśli spojrzymy na to jakby z tej perspektywy, z perspektywy podażowej, dotyczącej tego, ile branża sama z siebie może utrzymać tych dobrych miejsc pracy – z rosnącymi płacami, odpowiadającymi też temu, jak ciężka jest to praca – to widać, że w kolejnych latach, według naszych analiz… Bo myśmy parę lat temu robili dosyć pogłębioną analizę tego, jak wygląda produktywność na terenie poszczególnych kopalń na Śląsku, jaki jest punkt, w którym one mogą funkcjonować niezależnie, bez subsydiów. I z tego widać, że ten stopień dostosowania musi być duży w kolejnych latach – a to było jeszcze przed szokiem covidowym, kiedy zakładaliśmy w miarę optymistyczny wzrost wydajności. Teraz zaś to dostosowanie raczej musi być nawet większe niż zakładaliśmy, jeżeli mówimy o trwałych miejscach pracy, które sektor jest w stanie sam z siebie utrzymać – czyli jakby wyłączamy tutaj dyskusję o wszelkich dodatkowych specjalnych uwarunkowaniach, np. w obszarze emerytur górniczych, które też stanowią poniekąd pośrednie wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AleksanderŚniegocki">Ale warto też spojrzeć na to z trochę innej strony, to znaczy ze strony przemiany demograficznej. To znaczy spora część pracowników też jest… To nie są tylko młodzi pracownicy, bo szczególnie w okresie ostatniej restrukturyzacji zatrudnienia zmniejszono mocno nabór nowych osób, więc tak naprawdę skala zmian na ryku pracy może być znacznie mniejsza, niż to by wynikało po prostu z porównania tego, ile kopanie zatrudniają dziś, a ile muszą zatrudniać czy mogą zatrudniać samodzielnie za 5 czy 10 lat. A więc ta skala zmian to jest raczej parędziesiąt tysięcy osób, a nie duże kilkadziesiąt…</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AleksanderŚniegocki">Tutaj dochodzę do takiego pytania: czy restrukturyzacja, czy transformacja sprawiedliwa? Faktycznie wydaje nam się, że dyskusja, przynajmniej na poziomie rządu, skupia się głównie na kwestii sprawiedliwości dla pracowników górnictwa. Ale warto też równoważyć tu kwestię innych interesariuszy – i lokalnych społeczności, i innych branż, w tym energetyki, odbiorców energii, i podatników, którzy też muszą ponieść koszt ewentualnych subsydiów. A więc warto równoważyć te różne interesy i różne – też uzasadnione – oczekiwania co do tego charakteru transformacji. Są w miarę mało kontrowersyjne cechy sprawiedliwej transformacji: poszanowanie dotychczasowych zobowiązań i oczekiwań pracowników, które mogą wynikać np. z tych specjalnych zasad ubezpieczeń emerytalnych dla pracowników branży, jest to też wsparcie przebranżowienia się czy też poważna rozmowa, z wyprzedzeniem, o harmonogramie wygaszania kopalń. A to, co już rozbudza znacznie większe pytania, to jest finansowanie, de facto dotowanie sektora przez 3 dekady i utrzymywanie w przyszłości tych preferencyjnych warunków zatrudnienia na tle innych branż, które nie są finansowane bezpośrednio przez kopalnie. Właśnie to jest istotne. Oczywiście znany jest model niemiecki, w którym faktycznie wydano w ten sposób miliardy euro przez kilka dekad, jednak to, że zastosowano taki model, nie znaczy koniecznie, że on był sprawiedliwy czy efektywny. W samych Niemczech jest on dosyć mocno krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AleksanderŚniegocki">Jest też druga kwestia, to znaczy jeżeli przyjmujemy, że chcemy utrzymywać popyt na surowiec, to będzie to znaczyło, że wymuszamy na energetyce – pomimo tego, że będzie rosnący koszt korzystania z węgla – utrzymanie tego popytu, a więc albo producenci, albo odbiorcy muszą ponieść koszty tego rozwiązania. Ale też jako całe społeczeństwo będziemy na tym stratni, gdyż system handlem emisjami działa tak, że jeżeli więcej emitujemy, to nasz kraj wcale więcej tych uprawnień nie sprzedaje, więc pogarsza nam się wtedy bilans udziału w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AleksanderŚniegocki">Nie wchodząc może w szczegóły, ze względu na czas, chciałbym tylko podkreślić, że jeśli się spojrzy na logikę tej sprawiedliwej transformacji, to tu jest istotne zarządzanie zmianą, czyli i czasem, i zasobem, i, co ważne, oczekiwaniami. Przy okazji różnych projektów, gdy rozmawialiśmy też np. z byłymi górnikami czy samorządowcami, okazywało się, że bardzo ważny jest aspekt przewidywalności i rozmawiania zawczasu o realistycznym procesie zmian, tak żeby nie stawiać samorządów czy pracowników sektora, z dnia na dzień, przed perspektywą tego, że dany zakład zostanie zamknięty. Ale ten czas i zasoby też warto alokować tam, gdzie to faktycznie da największe efekty, czyli właśnie niekoniecznie chodzi o dotowanie długoterminowe i miejsca pracy, raczej o wsparcie czy to nowych inwestycji, czy przebranżawiania się.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AleksanderŚniegocki">I już ostatni segment mojej prezentacji to jest szersze spojrzenie na 3 wyzwania szeroko rozumianej energetyki – bo w Polsce mamy bardzo mocno powiązaną dyskusję o przyszłości górnictwa i energetyki, znowuż szeroko rozumianej. My zachęcamy do spojrzenia na to jako na 3 oddzielne wyzwania, które raczej należy rozdzielać i oddzielnie się z nimi mierzyć, a nie starać się nimi zarządzać równolegle, czyli jednocześnie. To znaczy jedną kwestią jest wygaszanie wydobycia węgla kamiennego, energetycznego, ze względu na te właśnie wspomniane wysokie koszty i długoterminowy trend utraty konkurencyjności. Drugim aspektem są aktywa węglowe po stronie spółek energetycznych, do których też się zaliczają odkrywki węgla brunatnego, które są już bezpośrednio powiązane z elektrowniami. I tutaj wyzwaniem jest zbilansowanie interesów producentów, konsumentów i zapewnienie, że te aktywa zostaną wycofane możliwie szybko, możliwie efektywnie kosztowo, z bezpieczeństwem dla systemu energetycznego, właśnie po to, żeby uniknąć rosnących kosztów emisji CO₂, ale też skorzystać na spadających kosztach innych technologii.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AleksanderŚniegocki">No i tutaj już na horyzoncie mamy kolejne wyzwanie: dlaczego jest istotne nieodkładanie rozwiązania kwestii górnictwa i aktywów węglowych? To jest szersza transformacja energetyczna, czyli nie tylko chodzi o węgiel, ale też o ropę i gaz. Także nasze koncerny paliwowo-gazowe – całkiem możliwe, że w przyszłości będą one, bo tak to się zapowiada, multienergetyczna – już dzisiaj muszą się dostosowywać do takiej perspektywy zeroemisyjnej, neutralnej klimatycznie gospodarki, co też wymaga alokowania zasobów, alokowania uwagi ze strony decydentów. I to ma też różne horyzonty czasowe. Tak naprawdę górnictwo potrzebuje tej głębokiej sanacji już teraz. Jeżeli będzie przedłużane jego funkcjonowanie, to będzie się to przekładało na utrudnianie restrukturyzacji energetyki i terminowe wycofanie aktywów węglowych. I tutaj odpowiednie, kluczowe wyzwanie to jest kwestia komunikowania tych planów. Oczywiście jest to zawsze bardzo trudne wyzwanie, absolutnie tego nie negujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AleksanderŚniegocki">I to, co jest jeszcze istotne, to jest też wsparcie dywersyfikacji lokalnych gospodarek i włączanie interesariuszy w ten proces. I ta osłona socjalna pracowników sektora, która, jak pokazała to poprzednia fala restrukturyzacji… Bo mamy te narzędzia, widzieliśmy to też przecież w 2015, 2016 r., mieliśmy wtedy bardzo duże dostosowanie, zmniejszenie zatrudnienia w górnictwie, a sytuacja na rynku pracy i w gospodarce na Śląsku wcale się nie pogorszyła, wręcz, dzięki ogólnemu wzrostowi gospodarczemu, się poprawiała.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AleksanderŚniegocki">Podsumowując, powiem tak: obecne problemy górnictwa węgla kamiennego – a wszystkie szczegółowe wskaźniki wiedzieli państwo w poprzedniej prezentacji – wynikają z długoterminowych trendów, które poniekąd w znacznej części są skutkiem naszego sukcesu gospodarczego w innych sektorach i charakterystyki geologicznej. Jeżeli branża nie uzyska dodatkowego wsparcia, i to wysokiego, to czeka ją głęboka restrukturyzacja, głęboki spadek, szczególnie zatrudnienia, i zanik w kolejnych kilkunastu latach. Przy czym ważnym wyjątkiem mogą być kopalnie węgla koksowego. Ale tutaj faktycznie istotną kwestią okazuje się popyt czy niskoemisyjne technologie produkcji sali, o których też, jak nam się wydaje, trochę za mało się rozmawia – a myślę, że aktywa JSW mają przynajmniej pewne szanse na utrzymanie się nawet po kilku dekadach; ale na razie, nie mając technologii, które pozwolą produkować stal bez emisji, z wykorzystaniem zasobów, one też znikną.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AleksanderŚniegocki">Jest też kwestia sprawiedliwej transformacji dla wszystkich zaangażowanych stron, no i to, że tak naprawdę już mamy wszystkie narzędzia do przeprowadzenia tej transformacji, czyli zarówno dozwoloną pomoc na zamykanie kopalni – która daje te kilka lat na dostosowanie się i dla pracowników, i dla zakładu – jak i pakiety osłonowe, które były stosowane też wczesnej, i środki na transformację regionów, które wydamy tym efektywniej, im jaśniejsza będzie ta perspektywa restrukturyzacji. A ten plan wsparcia, plan, że do połowy wieku… On generuje nie tylko bezpośrednie koszty dla podatników, dla polskich podatników, ale też generuje, naszym zdaniem nawet istotniejszy koszt – negatywny wpływ na dyskusję o polityce energetycznej i tak naprawdę pewien systemowy bodziec do tego, żeby za każdym razem polski rząd walczył o to, żeby móc spalić jak najwięcej węgla. To jest coś, co naszym zdaniem bardzo mocno blokuje nasz potencjał transformacji, bo polskie spółki energetyczne, polski przemysł, polska gospodarka co do zasady są gotowe do zmian, pod warunkiem stworzenia czy tak naprawdę odblokowania barier w tym obszarze i stworzenia dobrych warunków regulacyjnych, które na pewno zrównoważą, a wręcz znacznie przewyższą znaczenie dla gospodarki tego, co dzisiaj wnosi przemysł wydobywczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. Panu też pewnie będziemy mogli zadawać pytania, jeśli będzie taka potrzeba, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze tylko o jedną prezentację poproszę, jedno wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGawłowski">Pan Patryk Białas ze stowarzyszenia BoMiasto z Katowic. Myślę, że lokalne spojrzenie też ma ważne uzasadnienie, no, bardziej regionalne niż lokalne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGawłowski">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PatrykBiałas">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jest to dla mnie duże wyróżnienie, że mogę tutaj państwu opowiedzieć troszeczkę o doświadczeniach z naszej pracy na przestrzeni ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PatrykBiałas">Tym z państwa, którzy nie są ze Śląska, chciałbym powiedzieć, że górnictwo na Śląsku to jest istotny element naszej tożsamości, a mówię to jako wnuk mojego dziadka, już świętej pamięci niestety – przed kilkoma miesiącami zmarł, w wieku 90 lat – i mówię to jako wnuk górnika. I szczególnie ten czas w roku – grudzień, Barbórka – to był taki bardzo ważny czas. Przedstawiane tu zdjęcie również pochodzi z mojego rodzinnego albumu, a pokazuję je nie ze względu na to, co tam jest na stole, tylko ze względu na ten widoczny piec kaflowy – takie piece były obecne w naszych śląskich mieszkaniach, domach, przez wiele lat. Sam też pamiętam z dzieciństwa, że pomagałem dziadkom przenosić węgiel z piwnicy na drugie, a czasami na trzecie piętro – bo to zależy, u których dziadków byłem – i wynosić popiół, i to było robione kilka razy w ciągu dnia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PatrykBiałas">W 2018 r. dosyć rewolucyjnie zaproponowaliśmy, jako Stowarzyszenie BoMiasto w Katowicach, taką serię debat „Katowice – miasto bez węgla”, Katowice 2020–2050, bo w takiej perspektywie debatowaliśmy. I sami byliśmy zaskoczeni tym, że przychodziło – a to były środowe wieczory, godzina 18.00 – nawet po 50 osób, przychodzili oni, by dyskutować w centrum Katowic na temat transformacji Śląska, odejścia od węgla i o tym, jak wyobrażają sobie śląskie miasta bez węgla. W 2018 r., na chwilę przed szczytem klimatycznym w Katowicach COP24, we współpracy z fundacją Climate Reality Project – fundacją założoną przez byłego wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych Ala Gore’a – przeprowadziliśmy badania opinii społecznej wśród mieszkańców naszego regionów, raport z tego badania nazywał się „Od czerni do zieleni”, nawiązywał mocno do tytułu tej konferencji klimatycznej. I wtedy, przyznam szczerze, byliśmy mocno zaskoczeni tym, że 41% badanych na Śląsku chce być prosumentami i chce korzystać z energetyki odnawialnej, 72% badanych chce uczyć się w szkołach o kryzysie klimatycznym, a 67% badanych marzy o transporcie bezemisyjnym. Również podczas szczytu klimatycznego zorganizowaliśmy taki społeczny szczyt klimatyczny, podczas którego 80 osób z różnych środowisk dyskutowało o zielonej wizji Śląska. I później, kilka dni później po tym spotkaniu – to było dwudniowa konferencja, pracowaliśmy w 3 blokach tematycznych – miałem przyjemność podczas szczytu klimatycznego wręczyć postulaty dotyczące właśnie zielonej wizji Śląska ówczesnemu ministrowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PatrykBiałas">W ubiegłym roku, w listopadzie, zorganizowaliśmy w zabytkowej kopalni „Guido” w Zabrzu, na poziomie ponad minus 300 m, w komorze pod ziemią, konferencję na temat sprawiedliwej transformacji. I dla mnie było zaskoczeniem to, że, po pierwsze, w ciągu jednego dnia cała sala się zapełniła, tzn. tyle osób się zarejestrowało na tę konferencję, a po drugie, że ja w ogóle nie musiałem się starać o prelegentów, bo prelegenci sami prosili o udział w tej debacie. Debata była dosyć burzliwa – bo wiecie, w kopalni rozmowa o tym, co ma być po węglu, powodowała emocje – niemniej jednak wnioskami byliśmy mocno zbudowani.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PatrykBiałas">W tym roku w marcu mieliśmy zaplanowane lokalne rozmowy, lokalne debaty z mieszkańcami na temat tego, jak sobie wyobrażają Śląsk po węglu, ale zaskoczył nas lockdown i musieliśmy szybko przejść do internetu. I w tym wiosennym semestrze, jak my to nazywamy w stowarzyszeniu, zorganizowaliśmy 7 webinarów z udziałem mieszkańców. W takim webinarze brało udział średnio 20 osób. To była taka specyficzna rozmowa, bo myśmy przez pół godziny dawali prelegentom przestrzeń do opowiedzenia o różnych aspektach tej transformacji, łącznie z aspektem technologicznym, a zawsze drugie pół godziny – bo to były godzinne spotkania – to były pytania i odpowiedzi. I dyskusje były naprawdę bardzo żywe.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PatrykBiałas">Uruchomiliśmy w ubiegłym roku również taki serwis – my to nazywamy: medium obywatelskie – „Śląska Opinia.” I w ramach tego, bo to nie jest tylko portal, publikujemy rożne opinie, komentarze dotyczące bieżących zdarzeń i sytuacji, ale również w naszym radio internetowym transmitujemy codziennie, między godziną 20.00 a 22.00 – w zależności od tego, ile mamy materiału – rozmowy, oczywiście nie tylko o klimacie, nie tylko o sprawiedliwej transformacji, ale tematyka górnictwa jest tam obecna.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PatrykBiałas">Zorganizowaliśmy też szereg debat, akurat 4 debaty udało nam się zorganizować przed lockdownem wiosennym, to były 4 debaty nagrane w Domu Śląskim, gdzie rozmawialiśmy z różnymi środowiskami o przyszłości naszego regionu. Akurat o sprawiedliwej transformacji rozmawiały kobiety, a jedną z uczestniczek była pani senator Halina Bieda.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PatrykBiałas">I teraz chciałbym opowiedzieć o tym, co było w wakacje i co było po wakacjach. Kiedy reżim sanitarny zelżał i mogliśmy się spotykać w plenerze – oczywiście z zachowaniem dystansu i zasad reżimu sanitarnego – spotykaliśmy się w 4 miejscach na Śląsku z mieszkańcami, a był to Rybnik, był to Bytom, były to Gliwice, były to Mysłowice. Te pierwsze spotkania, ta pierwsza runda spotkań mogła się odbyć stacjonarnie, ale niestety potem, ze względu na zagrożenie covidowe, musieliśmy się przenieść do internetu. I zorganizowaliśmy w internecie nie tylko webinaria, nie tylko debaty, ale również warsztaty z mieszkańcami, to wszystko w ramach Semestru z BoMiasto. 26 osób, ekspertów wzięło w tym udział, i to z różnych części naszego kraju, oczywiście nie tylko ze Śląska, ale również z Warszawy, również z innych stolic Europy, bo tak nam się też zdarzyło. To było 18 wydarzeń, od sierpnia do grudnia, i co tydzień we wtorek – między 19.00 a 20.00 jest webinarium, albo, jeśli to są debaty, to one się zaczynają o godzinie 18.00 – rozmawiamy o marzeniach mieszkańców Górnego Śląska o Śląsku bez węgla.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PatrykBiałas">Ja chciałbym powiedzieć tu tylko to, że dotychczas tylko przez ten czas pandemii, czyli od marca, przez 9 miesięcy, w tych naszych spotkaniach wzięło udział 180 osób. Jesteśmy z tego powodu bardzo zadowoleni, dlatego że to są osoby, które są mocno zainteresowane tym, żeby nasz region się zmieniał i rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PatrykBiałas">Równolegle do tego procesu przeprowadziliśmy rozmowy o klimacie z ekspertami i publicystami. I taka ciekawa sytuacja: 8 października rozpoczęliśmy to debatą publicystów – publicystów na co dzień zajmujących się górnictwem i węglem – na temat tego, co to jest sprawiedliwa transformacja… No, komentarze były ciekawe, ta debata jest zresztą zarejestrowana, jest w internecie, można ją dalej oglądać. 2 tygodnie później zorganizowaliśmy webinarium o najlepszych praktykach związanych ze sprawiedliwą transformacją. Mieliśmy gości z Kanady, mieliśmy gości ze Szkocji, którzy opowiadali o tym, czym jest tak naprawdę sprawiedliwa transformacja. No, i eksperckie warsztaty regionalne były 30 października i warsztaty… Przepraszam, 30 października to były eksperckie warsztaty z ekspertami z kraju, zajmującymi się sprawiedliwą transformacją, a 5 listopada to już były warsztaty z mieszkańcami. I przed kilkoma dniami mieliśmy również debatę publicystów. I w tym procesie formułowania postulatów dotyczących transformacji – o tym za chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PatrykBiałas">No, to jest nasze ostatnie dziecko: serial. Premiera tego ministerialu 4-odcinkowego miała miejsce… Tego nie ma w materiałach przygotowanych wcześniej, bo akurat dzisiaj dodałem te informacje. To jest ministerial internetowy „Mamy sprawę” – bo właśnie my jako mieszkańcy Górnego Śląska mamy sprawę. Mamy sprawę i to jest rozumiane dosyć symbolicznie, w 4 wymiarach, bo to jest sprawa do górników, sprawa do samorządowców, sprawa również do rządu, no i osobista sprawa. To jest historia, oczywiście fabularna, serial jest z udziałem aktorów – Anny Guzik i Roberta Talarczyka. To są 4 odcinki, jest to historia rodziny, w której coś się zmienia. Zmienia się też sposób postrzegania świata i… No, nie będę zdradzał szczegółów, ale to są krótkie odcinki, 5-minutowe, zachęcam więc, żeby to oglądać.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PatrykBiałas">A kończąc tę moją prezentację, dochodzę do tego, co chciałbym państwu przekazać. Otóż ten cały proces, który trwa już, tak jak powiedziałem, ponad 2 lata, to jest proces formułowania pewnych postulatów związanych z procesem przemian na Górnym Śląsku, z procesem sprawiedliwej transformacji. Mamy sformułowanych około 20 postulatów dotyczących tego procesu. Ja chciałbym się skoncentrować tu tylko na 4 z nich.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PatrykBiałas">Po pierwsze, mieszkańcy – i to mówię w imieniu tych wszystkich mieszkańców, którzy wzięli udział w tych warsztatach, wzięli udział w debatach, przy czym to wszystko jest rejestrowane, więc to jest taka typowa bardzo oddolna inicjatywa – chcą, aby rozwiano ich obawy, bo oni się boją zmiany. Chcą, żeby im pokazać alternatywę. I wierzą głęboko, że energetyka rozproszona i odnawialne źródła energii są taką alternatywą. Ale oni chcą rozmawiać na ten temat z kompetentnymi ludźmi. Wierzą, że ta zmiana daje nowe możliwości, widzą, że polski rynek odnawialnych źródeł energii dynamicznie się rozwija i widzą tam dla siebie szansę na zatrudnienie, no ale potrzebują programu, tak naprawdę programu, który potwierdzi ich kompetencje i kwalifikacje, które mają. I tu informacja dla państwa, którzy nie są ze Śląska: dzisiaj górnik to nie jest człowiek od kilofa i łopaty, dzisiaj górnik to jest wysoko wykwalifikowany fachowiec, który bez większych problemów znajdzie zatrudnienie. Mogę tutaj przytoczyć historie spotkań z mieszkańcami, ale nie czas na to… Ale to są ludzie, którzy nie mają świadomości tego, jaki fach mają w ręku i jak szybko mogą znaleźć zatrudnienie. Mogą, tylko że muszą mieć te opcje. Po drugie… Po trzecie, mieszkańcy chcą rzetelnej informacji dotyczącej górnictwa, chcą wiedzieć, jakie funkcje i zawody tworzą się również w firmach okołogórniczych i jak ten potencjał ludzki, który jest dzisiaj w kopalniach, można wykorzystać w sektorze odnawialnych źródeł energii. To powinien być w zasadzie pierwszy postulat: mieszkańcy, górnicy – mówię „górnicy” w cudzysłowie, bo to nie tylko jest ta branża – mieszkańcy Śląska domagają się szczerości. Chcą, żeby uczciwie przyznać, że ta przemiana będzie bolesna, że ta przemiana przyniesie starty, ale zgodnie z ideą sprawiedliwej transformacji te starty powinny być jak najmniej bolesne, jak najmniejsze, jak najbardziej łagodne. No i chcą zielonego Górnego Śląska w 2050 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Rozpoczynamy dzisiaj tę dyskusję, tak naprawdę dyskusję o przyszłości górnictwa w Polsce – i to jest nadzwyczaj poważne wyzwanie – od kilku prezentacji, i to tylko wprowadzających do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">Do dyskusji zapisało się już kilka osób: pani senator Halina Bieda, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGawłowski">Zaczniemy od pani senator Haliny Biedy – zdalnie, więc… Na koniec poproszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#HalinaBieda">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławGawłowski">Poproszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HalinaBieda">Witam serdecznie pana przewodniczącego. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HalinaBieda">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HalinaBieda">Bardzo dziękuję w ogóle, że ta komisja powstała, że możemy się spotykać i, tak jak pan przewodniczący powiedział, rzeczywiście rozpoczynamy tu tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HalinaBieda">Ja jestem przedstawicielką mieszkańców typowo górniczego regionu Bytom-Zabrze. Bytom jest tym miastem, gdzie już kilkanaście lat temu doszło do zawalenia się bardzo dużej części budynków, właśnie w wyniku szkód górniczych. I rzeczywiście to dzisiejsze spotkanie jest początkiem dyskusji, bo umowa społeczna… No, dzisiaj już chyba wiemy o tym, że 15 grudnia ona jednak nie będzie upubliczniona, podpisana, wiemy, że wiąże się to również z przesunięciem terminu notyfikacji porozumienia w Unii Europejskiej. Ale dobrze, że zostało tutaj wskazane, że to porozumienie społeczne, ta umowa społeczna musi być, bo tego chyba wszyscy oczekujemy. I ten obszar, w którym ona powinna być zawarta, to jest nie tylko gospodarka, to jest też obszar społeczny, to jest obszar dotyczący środowiska. I musimy przy jej wypracowywaniu pamiętać o tym, aby ta współpraca rzeczywiście była rzetelna i skuteczna, dlatego że mamy wiele podmiotów, które powinny taką umowę zawrzeć, uczestniczyć w jej wypracowywaniu i ją wypracować. Takim podmiotem jest rząd, ale musimy też pamiętać o samorządach, bo to na terenie miast, na terenie gmin mamy te obszary, które będą ulegały transformacji, to jest także strona społeczna, to jest też Unia Europejska – bo musimy też pamiętać, że jest potrzeba notyfikacji tego porozumienia – to są też związki zawodowe. I rzeczywiście dziś chyba już wszyscy dojrzeli do tego i wiemy, że jest niezbędne to, aby taką umowę zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HalinaBieda">Te wszystkie aspekty – począwszy od zmian gospodarczych, przez kwestie szkód górniczych, odszkodowań, poprzez kolejno ofertę społeczną, ofertę pracy – są bardzo istotne. Ja się bardzo cieszę, że ta inicjatywa jest i, mam nadzieję, że oprócz tych debat, rozmów – obojętnie, czy on-line, czy w rzeczywistości… że my jako komisja możemy być takim miejscem, gdzie ta umowa może być wypracowana. To, że poszczególne podmioty ze sobą rozmawiają, jest dobre, ale wydaje mi się, że musimy o tych rozmowach wiedzieć. Bo to, że strona rządowa rozmawia z częścią samorządu wojewódzkiego… Takie rozmowy powinny też się toczyć z samorządami gminnymi. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HalinaBieda">Ja bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to, że temat został zgłoszony i że propozycja wyjazdowego posiedzenia komisji na Śląsku dojdzie do skutku. Mamy już wstępnie ustalony termin w lutym. Myślę, że pan przewodniczący takie zaproszenie w stosownym momencie wystosuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za to, że w ogóle ta komisja powstała. Już za to dziękowałam. Dziękuję też za to, że zajmuje się ona takim problemem. Ja nie dość, że jestem ze Śląska, to również mam związki ze Śląskiem. Pan powiedział, że z jest rodziny górniczej. Mój maż 35 lat przepracował w górnictwie, w związku z tym wiem, co to znaczy. Ja ponad 20 lat zawodowo byłam związana z górnictwem. Mieszkam na terenach górniczych i jestem bardzo zainteresowana tym, co się będzie działo. Nie tylko tym, jakim powietrzem będę oddychać, ale także tym, co będzie się działo pod moim domem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Po drugie, bardzo serdecznie dziękuję pani senator Halinie Biedzie. Ja nie będę powtarzać tego, co powiedziała pani senator. Chciałam powiedzieć w pierwszych słowach, że transformacja energetyczna musi być faktem. I czy się nam to podoba, czy nie, to po prostu się dzieje. Jeżeli się do tego nie dostosujemy, to wszystko po prostu padnie i będziemy mieć wielką katastrofę nie tylko na Śląsku, ale także w Polsce. Będziemy mieć również katastrofę gospodarczą z powodu wzrostu bezrobocia. My to wszystko musimy zaplanować, musimy to zrobić we współpracy z ludnością i z samorządami, bo ludność na Śląsku… Prawdą jest, że górnicy wcale nie mają ochoty zjeżdżać pod ziemię i tam pracować. Kobiety na Śląsku wcale nie mają ochoty zastanawiać się, czy mąż wróci, czy nie. Mimo że wypadków z roku na rok jest coraz mniej, to one jednak są bardzo dramatyczne. Dzieje się tak dlatego, że warunki w polskich kopalniach są coraz trudniejsze. My mamy bardzo dużo kopalń głębokich, kopalń, w których jest bardzo duże zagrożenie metanowe, kopalń, w których warunki geologiczne są trudne, w związku z czym przebywanie tam ludzi… stają się one coraz bardziej niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym najpierw zwrócić uwagę na raport, który przedstawił pan minister. Bardzo za niego dziękuję, ale powiem, że dla mnie jest on nieczytelny. Nieczytelny jest dlatego, że ustala się w nim polskie górnictwo. Co to znaczy „polskie górnictwo”? Do jednego worka, że tak powiem obrazowo, wrzucono tam kopalnię „Bogdanka”, która jest cały czas kopalnią dochodową, wrzucono Jastrzębską Spółkę Węglową, która do pewnego czasu faktycznie była na plusie, a teraz zaczyna mieć problemy, i oczywiście Polską Grupę Górniczą, która jest chyba głównym problemem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym wiedzieć, biorąc pod uwagę wszystkie bardzo dobre analizy, które pan minister przedstawił, jak by to wyglądało w rozbiciu. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że jeżeli chcemy przeprowadzić sprawiedliwą, prawdziwą transformację, jeżeli naprawdę chcemy zaplanować jakąś realną ścieżkę wygaszania górnictwa, to w zasadzie musimy mieć plan w stosunku do każdej kopalni z osobna, ale oczywiście musimy to pogrupować. Inna jest sytuacja w lubelskim, tam, gdzie jest kopalnia „Bogdanka”, inna jest sytuacja w Jastrzębskiej Spółce Węglowej i inna w Polskiej Grupie Górniczej. Musimy brać pod uwagę każdą kopalnię, ponieważ zarówno warunki geologiczne, jak i warunki ludzkie… wszystkie uwarunkowania są inne w każdej kopalni. Dlatego chciałabym, żeby w przyszłości, jeżeli taki raport będzie tworzony, uwzględniał on te wszystkie rzeczy, bo wtedy będziemy mieć pełny obraz sytuacji i pełny obraz największego problemu, jaką jest Polska Grupa Górnicza.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym również wiedzieć, jak zmieniła się sytuacja, co zrobił rząd i oczywiście zarząd Polskiej Grupy Górniczej po ukazaniu się raportu Najwyższej Izby Kontroli ze stycznia 2020 r. Ja już kiedyś pytałam o to jednego z przedstawicieli rządu, ale mi nie odpowiedział. To było w lutym, a później sprawa umilkła. Ten raport jest dramatyczny. On pokazał, na jaką skalę dopuszczano do nieprawidłowości przy tworzeniu Polskiej Grupy Górniczej i jaki te nieprawidłowości przy wycenie miały wpływ na wyniki finansowe, które były publikowane. Ja chciałabym zapytać, czy od czasu tego raportu wyniki finansowe za rok 2017, 2018 i 2019 zostały w jakiś sposób skorygowane do realnych wartości, które dałyby nam właściwy obraz, które pokazałyby, jak musimy postępować.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym również zapytać o to, jak w sytuacji, kiedy podpisuje się porozumienie ze związkami zawodowymi… Ja jestem świecie przekonana, że nie będziemy mieć zgody na taką pomoc publiczną w tym czasie, ale oczywiście rozumiem, że rząd kupuje czas. Kupuje czas, co nie jest dobre, biorąc pod uwagę sytuację na Śląsku, sytuację ze związkami zawodowymi, ludność i górników, którym się cały czas sprzedaje złudzenia. To nie jest dobre. Może trzeba ludziom na Śląsku… Ludzie na Śląsku są inteligentni, mądrzy i zdają sobie sprawę z tego, jak wygląda świat naokoło. Być może trzeba im po prostu powiedzieć prawdę, ta prawda im się należy, choć to brutalna prawda.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Teraz w związku z tą prawdą pytam: jak wyglądają plany w stosunku do nowych pól eksploatacji? Chodzi mi głównie o Imielin. Oczywiście decyzja środowiskowa została uchylona. Czy w związku z uchyleniem decyzji środowiskowej… Czy będą prowadzone zabiegi, żeby taka decyzja była jeszcze raz wydana? Czy były już prowadzone prace dotyczące uruchomienia drugiego złoża? Tam były ogromne protesty mieszkańców. Czy w ogóle jest sens to robić, jeśli weźmie się pod uwagę to, jak rząd planuje wygaszanie poszczególnych kopalń?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Rybnik, Paruszowiec. To drugie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Trzecie pytanie jest akurat związane z miejscem, gdzie mieszkam, miejscem, w którym nigdy nie miało być eksploatacji. Jest to pobliże kopalni „Bolesław Śmiały”. Mówię o przekroczeniu Rowu Bełckiego i o Gostyni. Pan dyrektor kopalni bodajże w lutym zapewniał samorząd gminy Wyry, że jest cudownie, że będziemy mieć miejsca pracy i że w 2035 r. będzie eksploatacja. Jak zobaczyłam program, który państwo przedstawili… W zasadzie w 2029 r. tej kopalni już nie będzie. Ja już nie mówię o tym, że w elektrowni Łaziska chyba 2 bloki energetyczne do tego roku, a 4 do 2025 r… Ten węgiel jest w 85% przeznaczany do tej elektrowni, bo do niczego innego się nie nada. Oczywiście tam jeszcze trzeba dosypywać inny węgiel, żeby to się w ogóle paliło.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">O to wszystko bym chciała zapytać dlatego, że widziałam ostatnio w prasie lokalnej, że Polska Grupa Górnicza mimo gigantycznych problemów, mimo takiej, a nie innej sytuacji finansowej, w której nie wiadomo, czy w przyszłym miesiącu będą wypłaty, dalej mówi „będziemy się starać, żeby jednak ten Rów Bełcki przekroczyć”, co jest… Nie będę nazywała tego po imieniu, nie będę mówiła, jakie słowa mi się nasuwają. To nie jest mądre posuniecie, tak delikatnie powiedziawszy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I następna kwestia – zatrudnienie. Czy ktoś myślał o tym… Pan minister mówił o zatrudnieniu. Czy ktoś w ogóle pomyślał o tym, żeby przestać zatrudniać młodych ludzi w górnictwie? My tak naprawdę wszyscy wiemy, że to górnictwo będzie do 2035 r., maksymalnie do roku 2040. Potem będzie koniec. Jeżeli cykl pracy górnika na dole to 25 lat – biorę pod uwagę obecny system emerytalny – to czy zatrudnianie dzisiaj młodego człowieka, pełnego oczekiwań i obiecywanie mu, że dopracuje w górnictwie do emerytury, jest uczciwe? Czy w tym całym programie restrukturyzacji, który byśmy sobie stworzyli, nie należałoby zacząć od tego, żeby przestać zatrudniać młodych ludzi? Przecież i tak w Polskiej Grupie Górniczej jest ileś tysięcy pracowników, a kopalnie są położone w niedużej odległości. W związku z tym, jeżeli wygaszalibyśmy jedną kopalnię i zostaliby ludzie… Oczywiście to trzeba dla każdej kopali… Jest to kwestia struktury wieku i odejść naturalnych. Należałoby to ustalić i dla każdej kopalni moglibyśmy mieć plan. Wiedzielibyśmy, ile osób będziemy mieli w sytuacji, kiedy kopalnia już wyczerpie złoże. Czy takie coś było w ogóle rozważane?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W tych raportach jeszcze jedna rzecz mnie zainteresowała. Dokapitalizowano Polską Grupę Górniczą kwotą 3,4 miliarda zł i tylko o 1 miliard wzrosły zakupy. Pan mówił o sprzętach. Rozumiem, że te 2,4 miliarda zł… Zmalało wydobycie, zmalała wydajność, zmniejszyła się liczba ścian. W związku z tym, jak rozumiem, resztę przeznaczono po prostu na koszty, czyli na wynagrodzenia – tak z tego wszystkiego wynika. Pamiętajmy jeszcze, że Polska Grupa Górnicza wyemitowała obligacje na 2,4 miliarda zł, których termin wykupu mija w 2028 r. Z tego, co… Widziałam raporty i wiem, że wartość tych obligacji ci, którzy je nabyli, raczej wyceniają na zero. W związku z tym pytam: gdzie się podziały te pieniądze? Zyski spadają. W tabelkach było to widać: liczba kopalń i ruchów w latach 2014–2019 i po 9 miesiącach 2020 r. Oczywiście od 2014 r. liczba kopalń zmniejszyła się do 21 z 30, a liczba ruchów do 28 z 38, czyli jeżeli… Państwo mogą nie rozumieć, co to ruch, a co to kopalnia. Kopalnia ma czasami 1 albo 2, albo 3 ruchy. Zmniejszono liczbę kopalń i ruchów, a koszty wzrastają. Jeżeli się jakby złoży ze sobą te dwie tabelki, to zobaczy się, że tylko w roku 2016 był spadek kosztów, a potem te koszty znowu rosły, mimo że ruchów jest mniej. Tak więc tutaj…</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Kończę, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Konkluzja. Konkluzja jest taka: wszyscy powinni usiąść – opozycja, rząd, samorządy, bez względu na to, kto w tych samorządach sprawuje władzę, wszyscy ludzie, którzy się na górnictwie znają – i ustalić program. Ja jako prawniczka brałam udział w 6 restrukturyzacjach. Jak przychodził nowy rząd, to plan restrukturyzacji szedł do kosza i był inny. Myślę, że zmarnowaliśmy przez to dwadzieścia kilka lat. Usiądźmy, zróbmy program restrukturyzacji, który następny rząd i następny będzie kontynuował. Ale żeby tak było, musimy to zrobić wszyscy razem, z samorządem i z mieszkańcami, a nie tak, że to państwo coś ustalą. To, co dzisiaj robi rząd, będzie, według mnie, zmienione za 3 lata. Po co? Po co marnować czas, energię i pracę? Najważniejszy jest tu chyba czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Danuta Jazłowiecka, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym również podziękować za to doskonałe spotkanie. Uważam, że powinno je oglądać całe nasze społeczeństwo, wszyscy Polacy, bo sprawy, a przede wszystkim problemy górnictwa są problemami całej Polski, całego naszego społeczeństwa. Stąd cieszę się, że to spotkanie ma miejsce, tylko ogromnie żałuję, że nie wszyscy będą je oglądali.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym zadać kilka pytań osobom, które przedstawiały swoje prezentacje. Ja ze prezentacje bardzo serdecznie dziękuję, bo w bardzo czytelny sposób pokazują one, jak na dzień dzisiejszy wygląda sytuacja w górnictwie. Szczególnie chciałabym podziękować za zaangażowanie i pracę panu Białasowi, bo to, co państwo robicie, jest naprawdę rewelacyjne. My nie zrobimy nic bez akceptacji społeczeństwa, a państwo tę akceptację zdobywacie swoją ciężką pracą. Bardzo wam za to dziękuję i przystępuję do pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DanutaJazłowiecka">Mam pytanie do pana ministra. Z czego wynika to, że w latach 2015–2017 tak bardzo, bo aż o 60%, spadły inwestycje, i to nie tylko inwestycje generalnie, ale również wskaźnik natężenia inwestycji maszynowych? Czy ten spadek nie przyczynił się do tak trudniej sytuacji w górnictwie? Przypomnę, że to były lata 2015–2017. Widzę, że taki spadek ponownie się pojawia w roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DanutaJazłowiecka">Mam kilka pytań do pana z instytutu studiów ekonomicznych, pytań dotyczących zatrudnienia, dotyczących produktywności i polityki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DanutaJazłowiecka">Odnoście do zatrudnienia chciałabym zapytać pana, ile kopalń w ciągu ostatnich 5 lat zostało zamkniętych, ilu górników z zamkniętych kopalń znalazło zatrudnienie i ilu z nich ponownie znalazło zatrudnienie w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DanutaJazłowiecka">Mam jeszcze kilka pytań dotyczących zatrudnienia. Wprawdzie pani marszałek Stanecka-Morawska mówiła, że średnia zatrudnienia wynosi w górnictwie25 lat, ale chciałabym zapytać, czy okres zatrudnienia w górnictwie to rzeczywiście jest 25 lat. Chciałabym również zapytać, ile górników odeszło w ciągu ostatnich 5 lat. Pytam o tych górników, którzy pracowali w kopalniach, które nadal działają. Nie chciałabym, żeby brał pan pod uwagę tych górników, którzy stracili pracę w wyniku zamknięcia kopalń. Ilu w tym samym okresie do tych kopalń zostało zatrudnionych?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DanutaJazłowiecka">Odnośnie do produktywności powiedział pan, że ta produktywność bardzo spada. Chciałbym się dowiedzieć, z czego to wynika, jakie są przyczyny tak olbrzymiego spadku produktywności. Zrozumiałam z pana wystąpienia, że tak naprawdę chodzi o produktywność dotyczącą jednego samodzielnego górnika. Jakich narzędzi ten górnik by potrzebował, by ta produktywność jednak wzrosła? Co jest powodem tego spadku produktywności?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DanutaJazłowiecka">Mówił pan również o polityce, o tym, że do tego, abyśmy mogli wyjść z tej trudnej sytuacji w górnictwie, potrzebne jest duże wsparcie. Czy państwo analizowaliście, jak duże wsparcie jest potrzebne? My otrzymujemy naprawdę bardzo różne informacje odnośnie do tego wsparcia i różne liczby. I czasami różnice są liczone w dziesiątkach miliardów złotych. Być może państwo macie jakieś dane, które rzeczywiście są adekwatne do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DanutaJazłowiecka">Na ile sprawiedliwa transformacja może przyczynić się do zmian w górnictwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGawłowski">O głos poprosił również pan poseł Gawęda.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamGawęda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamGawęda">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AdamGawęda">Dziękuję za umożliwienie mi krótkiego wystąpienia na tym bardzo ważnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdamGawęda">W obszarze górniczym rzeczywiście jest wiele niekoniecznie prawdziwych informacji. Mam teraz okazję, by w tej dyskusji zabrać głos i odnieść się do pewnych ważnych, istotnych, moim zdaniem, kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AdamGawęda">Pragnę tutaj podkreślić, że warto w tej chwili przypomnieć sobie, w jakim miejscu byliśmy w roku 1990, kiedy generalnie rozpoczynał się proces transformacji nie tylko w Polsce, ale także w Europie. Myśmy wtedy startowali z poziomu 96%, jeśli chodzi o udział węgla w miksie energetycznym. Średnia europejska była wtedy dużo niższa. Myśmy uzyskali wynik o prawie 20 punktów procentowych niższy w stosunku do poziomu z tamtego okresu. Dzisiaj nasz miks energetyczny jest inny, udział węgla w całym procesie wytwarzania energii jest dużo niższy. Uwarunkowania historyczne sprawiły, że nawet dzisiaj udział węgla w miksie energetyczny Polski jest największy w całej Unii Europejskiej. Procesy zmian będą generowały i będą wymuszały pewne działania, które są bardzo kapitałochłonne i czasochłonne. Gdybyśmy popatrzyli – padły tutaj takie nie do końca prawdziwe słowa – jak u naszych zachodnich sąsiadów radzono sobie z tymi problemami, gdybyśmy spojrzeli na poziom subwencji tylko w ostatnich 20 latach u naszych zachodnich sąsiadów, w Niemczech, to zobaczylibyśmy, że on sięgał blisko 100 euro na 1 t. W przeliczeniu to jest ponad 40 miliardów euro w ciągu 20 lat. W związku z tym nie jest prawdą, że w krajach, w których proces transformacji się odbywał, nie był on dokapitalizowany i nie odbył się z udziałem pomocy publicznej. Pomoc publiczna była bardzo znacząca i pozwalała rozłożyć ten proces na lata – jeszcze raz to powiem – u naszych zachodnich sąsiadów. On trwa blisko 40 lat i jeszcze się nie zakończył.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AdamGawęda">Gdybyśmy wzięli pod uwagę kwestię potencjału zatrudnienia, co jest bardzo ważne… Ja sam mieszkam na Śląsku od urodzenia i jestem Ślązakiem. Ślązacy nie tylko zwracają uwagę na to, że górnictwo jest wpisane w tradycję, ale także na to, że daje dzisiaj niewątpliwie bardzo wysoki poziom zatrudnienia. I to jest kwestia nie tylko zatrudnienia w kopalniach, w spółkach górniczych, ale również zatrudnienia w całym otoczeniu, w instytutach naukowo-badawczych, które współpracują z rozwijającym się… może inaczej, z dobrze funkcjonującym górnictwem, które oczywiście okresowo zawsze było i będzie dotykane przez pewne trudności, takie jak spadki cen, nadpodaż produkcji itd. Generalnie jednak w tych regionach… Gdybyśmy popatrzyli na okręg rybnicki – 4 funkcjonujące kopalnie, a w zasadzie 1 zespolona kopalnia, ROW, czyli „Marcel”, „Rydułtowy”, „Jankowice” i „Chwałowice” – to zobaczylibyśmy, że poziom bezrobocia w tym okręgu jest dzisiaj na poziomie ok. 3–4%. Gdyby utracono tam miejsca pracy w krótkim czasie, to według najpełniejszej wiedzy eksperckiej, naukowej, wiedzy pochodzącej z otoczenia nauki, poziom bezrobocia wzrósłby do ok. 40% czy nawet 50%. Byłaby to konsekwencja tak dynamicznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AdamGawęda">Gdyby popatrzeć na kwestie związane z procesami technologicznymi w górnictwie i tym, co dzisiaj jest obszarem dyskusji… Zgodzę się z tym, że proces transformacji i zmian powinien być elementem trwałego konsensusu czy nawet, bym powiedział, przyjęcia pewnych założeń i wyboru pewnej drogi działania, która byłaby akceptowana nie tylko tu i dzisiaj, ale która byłaby akceptowana również przez następne pokolenia czy też, mówiąc wprost, koalicje polityczne. Dlaczego? Dlatego, że tych zmian nie da się zrobić w czasie jednej kadencji czy kilku lat. Popatrzmy na początek roku 2016, kiedy mieliśmy ogromną nadwyżkę węgla na polskim rynku i kiedy sytuacja ekonomiczna polskich spółek była dramatyczna. Gdybyśmy wtedy na szybko podjęli decyzję o likwidacji górnictwa, to już rok czy 2 lata później nie byłoby bezpieczeństwa energetycznego w naszym kraju. Dlaczego? Dlatego, że rynki europejskie i światowe zareagowały na niedobór tego surowca, głównie w związku z sytuacją w Australii, i w krótkim czasie mieliśmy dość duży jego niedobór.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AdamGawęda">Wszystkie procesy produkcyjne i wydobywcze, w tym inwestycyjne, są liczone w latach. Nie da się wydrążyć wyrobiska w ciągu miesiąca, nie da się zazbroić ściany – przepraszam za to górnicze, fachowe określenie – w ciągu tygodnia. To są procesy inwestycyjne wymagające wielu lat. Uważam, że dzisiaj procesy zmian nie powinny obejmować tylko tego… Mówi się „potrzebujemy Zielonego Ładu i bez względu na okoliczności w krótkim czasie zlikwidujemy miejsca pracy”. Absolutnie nie. Dzisiaj musimy mówić również o tym, że w górnictwie i w jego otoczeniu możliwe są czyste technologie, które pozwalają na produkcję energii i wykorzystanie paliw w procesach nowoczesnych, które absolutnie nie są szkodliwe dla środowiska. Ja sam jestem tu przykładem. Zastosowałem w swoim gospodarstwie domowym piec V klasy z podajnikiem szufladowym. Obserwuję jego działanie na przestrzeni ostatnich 5 lat, obserwuję wszystkie jego parametry i czasami – mówię tak obrazowo – zastanawiam się, czy mi nie wygasło w piecu, bo nie widać, żeby z mojego komina cokolwiek się wydobywało. Jest to technologicznie tak dobrze dopracowana metoda, że pozwala na osiąganie parametrów zbliżonych do parametrów osiąganych w produkcji ciepła w gospodarstwach przydomowych z innych źródeł, np. z gazu. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą, nie mówmy, że szybkie odejście od węgla to jest dla nas zbawienie i że jest to kwestia ochrony środowiska. Na niską emisję ma przecież wpływ wiele innych czynników, m.in. transport, aczkolwiek nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AdamGawęda">Transformacja surowcowo-energetyczna powinna być sprawiedliwa. To zostało podkreślone. Ona rzeczywiście powinna być sprawiedliwa dla wszystkich interesariuszy, również dla tych, którzy dzisiaj pracują w sektorze górniczo-wydobywczym, dlatego że transformacja, przekształcenia to nie jest kwestia 10 czy 15 lat. Absolutnie nie potrafię zgodzić się z postawioną tutaj przez panią marszałek tezą, że w 2035 r. czy może parę lat później będziemy w stanie całkowicie odejść od węgla. W moim przekonaniu, absolutnie tak nie będzie. Dzisiaj sektor energetyczny oparty jest na nowoczesnych blokach, były to zresztą inwestycje rozpoczęte jeszcze przez naszych poprzedników, a nie chcę tu wchodzić w polemikę polityczną. Te nowoczesne bloki będą funkcjonować jeszcze co najmniej przez 30 lat, a w związku z tym węgiel pozostanie w miksie energetycznym, tak jak zakładamy, do roku 2050.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AdamGawęda">Niemiecki region Westfalii – mówię o tym dla przykładu, żebyśmy mieli pewną świadomość – po trzydziestoparoletnim okresie transformacji do dzisiaj jeszcze nie uzyskał potencjału sprzed procesu zmian, do dzisiaj nie ma takiego potencjału gospodarczego. Pomimo dużych dotacji ten region nadal jest regionem o dużym spadku potencjału gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AdamGawęda">Oczywiście było tu też kilka takich tematów, które, jak pani marszałek zauważyła, były podnoszone już wcześniej, czyli w lutym, wtedy, kiedy pełniłem funkcję pełnomocnika rządu. Chcę tylko krótko powiedzieć, nie wchodząc w jakąkolwiek polemikę, że przygotowana w tamtym czasie wycena aktywów Kompanii Węglowej… Zwróćmy uwagę, że wtedy była jeszcze Kompania Węglowa, z której powstała Polska Grupa Górnicza, która przejęła Katowicki Holding Węglowy. Ta wycena była sprawdzana przez biegłych. Były też opinie ekspertów niezależnych 2 instytucji, w tym uczelni wyższych. I one potwierdziły, że model wyceny był właściwy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AdamGawęda">Co do pozostałych kwestii nie będę się rozwodził, wypowiadał. Były one analizowane podczas posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AdamGawęda">Również odniosłem się do złoża Paruszowiec. Ta kwestia była wielokrotnie poruszana. Jeszcze wtedy, kiedy było gwarectwo, odstąpiono od eksploatacji w złożu rybnickim Paruszowiec. Później, gdy powstało centrum wydobywcze – wcześniej była Rybnicka Spółka Węglowa, a później Centrum Wydobywcze Południe – podjęto definitywną decyzję o tym, żeby w ten region nie wchodzić, dlatego że jest to rejon trudny geologicznie i górniczo, trudny do eksploatacji, o bardzo dużym zasoleniu, dużym zdeformowaniu złóż. Potencjał wydobywczy jest tam ograniczony, a ryzyko szkód górniczych na terenie, który nie został przystosowany do żadnej kategorii, byłoby bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AdamGawęda">W moim przekonaniu proces transformacji powinien być sprawiedliwy. Dziękuję, że te kwestie zostały tu podniesione. Chciałbym jednak zachęcić, żeby w debatach dotyczących przyszłości Śląska, górnictwa i nowoczesnej energetyki nie eliminować wszystkich tych kwestii, które pozwalają na to, żeby nowe technologie były tym buforem czy elementem przejścia. Dla każdej kopalni dokonaliśmy analizy złożowo-geologicznej, analizy górniczej. Możliwe jest stworzenie odpowiedniego modelu dla każdej kopalni. Ja jestem przekonany, że dzisiaj zarówno pan minister, jak i współpracujące instytucje pomogą w przygotowaniu takiej umowy i takich rozwiązań, które pozwolą, żeby Śląsk, bo to głównie Śląska dotyczy, mógł przez ten trudny okres dobrze przejść i wyjść z tego procesu jako wzmocniony region. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Joanna Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGawłowski">Jest jeszcze zapisanych paru senatorów. Proszę tylko o niepowtarzanie tych samych rzeczy. Nie chcę nikogo ograniczać, ale zaczynamy dyskusję, a problem jest nadzwyczaj trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaSekuła">Tak, Panie Przewodniczący. Zdaję sobie z tego sprawę. Zadam krótkie pytanie, korzystając z obecności pana ministra Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaSekuła">Podczas rozmów ze środowiskami górniczymi, reprezentowanymi przez związki zawodowe, padła prośba o to, aby zapytać, czy termin 15 grudnia, który był wyznaczony jako deadline na podpisanie umowy dotyczącej przyszłości górniczej, będzie dotrzymany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Tobiszowska, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator? Słyszy mnie pani? Pani senator Tobiszowska?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DorotaTobiszowska">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławGawłowski">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DorotaTobiszowska">Tak, jestem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławGawłowski">Już, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaTobiszowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DorotaTobiszowska">Witam pana przewodniczącego i szanownych państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DorotaTobiszowska">Ponieważ jestem pracownikiem Polskiej Grupy Górniczej, oprócz tego, że jestem senatorem, to chciałabym usystematyzować kilka rzeczy, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DorotaTobiszowska">Szanowni Państwo, 28 lipca 2020 r. został podpisany komunikat ze stroną społeczną. Chociaż były tam bardzo dobre zapisy dla kopalni „Ruda”, którą też reprezentuję, to w dalszej kolejności odbywały się spotkania. Było kilka spotkań, zarówno na Śląsku, jak i w Warszawie. Te spotkania były organizowane przez stronę rządową razem ze stroną związkową. W pewnym momencie, we wrześniu, na jednym z takich spotkań padła deklaracja i zostało podpisane porozumienie, które mówiło m.in. o tym, że do 15 grudnia 2020 r. pomiędzy rządem a stroną związkową ma być podpisane porozumienie docelowe, które zostanie przedstawione Unii Europejskiej, i że ma być powołany pełnomocnik do spraw górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DorotaTobiszowska">Teraz chciałabym zadać pytania panu ministrowi Soboniowi, który jest pełnomocnikiem rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DorotaTobiszowska">Pierwsze pytanie. Czy w związku z tym, że na stronach Unii Europejskiej pojawił się komunikat o tym, że Unia Europejska wpisała węgiel koksowy na listę surowców strategicznych i po raz kolejny uznała jego podstawowe znaczenie dla gospodarki wspólnotowej… Jak czytam w pewnych przekazach europejskich, europejskie złoża węgla są na wyczerpaniu. Czy w związku z tą informacją, Panie Ministrze, w poszczególnych kopalniach są lub będą przeprowadzone audyty? Czy taką informację mogłabym pozyskać? Jak wygląda sytuacja w kopalniach, gdzie w połowie, powiedzmy… gdzie oprócz węgla energetycznego jest węgiel koksowy? To jest tu najważniejsza rzecz. Ja pytam o to w kontekście tego, że Unia Europejska wpisała ten węgiel na listę surowców strategicznych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DorotaTobiszowska">Drugie pytanie. Czy do 15 grudnia, zgodnie z deklaracją z wrześniowego porozumienia, będzie powołany pełnomocnik? Czy już będziemy widzieć, kto to jest?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DorotaTobiszowska">I kolejne pytanie. Czy dojdzie do podpisania porozumienia ze stroną związkową, czyli porozumienia rządu i strony związkowej? Czy poznamy w najbliższym czasie jego zapisy?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DorotaTobiszowska">Tak jak mówię, uczestniczyłam wcześniej w pewnych spotkaniach do czasu wydarzeń z września, kiedy państwo uznaliście, że to rząd i strona związkowa będą prowadzić dalsze rozmowy. Jestem jednak żywo zainteresowana jako pracownik Polskiej Grupy Górniczej, kopalni „Ruda”, która ma, że tak powiem, na swoim obszarze 3 kopalnie, „Pokój”, „Halemba” i „Bielszowice”… W „Bielszowicach” i „Halembie” praktycznie połowa złóż to węgiel koksowy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DorotaTobiszowska">To są moje konkretne pytania do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Alicja Chybicka, również zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlicjaChybicka">Ja chciałabym zapytać o plany, jakie są wobec kopalni węgla brunatnego, która mieści się w regionie, w którym mieszkam, czyli na Dolnym Śląsku, oraz kopalń miedzi „Lubin”, „Legnica” i…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że ma pani tylko te pytania. Czy jeszcze coś…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Nic nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGawłowski">Nie słychać, coś się stało na łączach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławGawłowski">Spróbujemy za chwilę wrócić do pani senator, mamy jakiś problem techniczny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławGawłowski">Teraz poproszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, również zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, dzisiaj mam lepszy głos.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pozdrawiam państwa serdecznie z Bielska, z terenów Śląska, ale jednak niezwiązanych z górnictwem. Jeśli już, to tylko ze sportami, które kiedyś górnicy u nas uprawiali. Teraz także to robią, bo są u nas wielkie wyciągi, kiedyś były one górnicze. Ja pochodzę… Mam w swojej rodzinie korzenie związane z górnictwem, mówię o pradziadkach, dziadkach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chcę tutaj podkreślić, że aspektem takiej sprawiedliwej transformacji jest też aspekt zdrowotny, o którym pewnie wszyscy wiemy. Bardzo ważny głos… Ja nie będę tutaj zadawać pytania, tylko chcę podkreślić, że bardzo ważny był głos pani marszałek, która mówiła, aby nie zachęcać młodych ludzi do zostawania górnikami i aby edukować ich w innych zawodach. Myślę, że bardzo ważna jest edukacja społeczeństwa na Śląsku, bardzo mądrego społeczeństwa, mówienie o tym, jakie zagrożenie niesie dla nas zanieczyszczenie powietrza związane z paleniem, może nawet niekoniecznie węglem, bo państwo macie tę wiedzę… Chcę przypomnieć, że 3 lata temu na Śląsku, w Śląskim Centrum Chorób Serca pani dr Cieślak wraz z prof. Gąsiorem opublikowali pierwsze w Polsce dane dotyczące tego, jak zanieczyszczenie powietrze wpływa na zdrowie ludzi – mówię o chorobach układu krążenia czy chorobach ośrodkowego układu nerwowego. I myślę, że taka edukacja… Jestem w tej komisji klimatycznej, bo uważam, że aspekt zdrowotny jest tu bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Przysłuchiwałam się debacie i bardzo dziękuję za ten szeroki wachlarz wiedzy eksperckiej. My jako lekarze możemy potem to konsultować i edukować społeczeństwo, jak należy się zachowywać. Bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu i panu przewodniczącemu, i wszystkim uczestnikom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem, czy udało nam się uzyskać połączenie z panią senator Alicją Chybicką. Chyba mamy kłopot.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AlicjaChybicka">Czy ja jestem słyszalna?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGawłowski">Tak, teraz już tak.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławGawłowski">Poprosimy, Pani Senator. Wcześniej coś się stało.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AlicjaChybicka">Jestem słyszalna?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławGawłowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaChybicka">Bardzo przepraszam. Nie wiem, być może mam jakiegoś pecha. Dopiero wymieniłam iPada na nowego, bo poprzedni zrobił mi numer przy głosowaniu. Ten z kolei ma jakieś kłopoty, jeśli chodzi o głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaChybicka">Nawiązując do tych 2 pytań, które, mam nadzieję, było słychać, czyli o kopalnie węgla brunatnego z naszego regionu i o kopalnie miedzi, chciałabym dodać króciusieńki komentarz. My, Dolnoślązacy, nie wyobrażamy sobie dalszych losów regionu bez tych kopalń, bez KGHM i bez organizacji, jaka tam jest, dlatego że wiele pozytywnych rzeczy dzieje się w naszym regionie dzięki obecności górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AlicjaChybicka">I mam kolejne pytanie do pana ministra. Jak na tle szkodliwości węgla kamiennego wygląda szkodliwość środowiskowa obu tych podmiotów? To znaczy to są dosyć liczne podmioty, czyli… Z tego, co mi wiadomo, nie jest ona tak wysoka jak w przypadku węgla kamiennego, aczkolwiek z węglem brunatnym jest inny problem – wydobycie metodą odkrywkową powoduje ściąganie wody z regionu, co dla środowiska jest dosyć zabójcze.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AlicjaChybicka">Jeśli chodzi o kopalnie miedzi, to po prostu chciałabym zapytać pana jako fachowca, czy jest to duże zagrożenie dla środowiska i jakie ministerstwo ma plany wobec podmiotów z regionu Dolnego Śląska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwolę sobie również siebie zapisać do głosu i to będzie już ostatni głos w dyskusji. Potem poproszę o wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGawłowski">Zacznę od pisma, które pan minister do nas skierował i od jednego zdania. Ja je zacytuję. „Polska pozostała osamotniona jako kraj opierający energetykę o węgiel kamienny, jak również brunatny”. Ja się akurat w całości z tym zdaniem zgadzam. Rzeczywistość pokazuje, że przed nami są poważne wyzwania dotyczące przyszłości górnictwa w Polsce – one są już raczej w Europie i na świecie opisane – jeżeli sprawy dotyczące kryzysu klimatycznego traktujemy nadzwyczaj poważnie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście trzeba działać w pełnym konsensusie politycznym, zarówno na poziomie rządowym, jak i na poziomie regionalnym, na poziomie regionów górniczych, których to dotyczy. Najbardziej oczywiście dotyczy to Śląska, ale przecież nie tylko. Przed chwilą pani senatora mówiła o Dolnym Śląsku. Jest jeszcze Wielkopolska i Lubelszczyzna. To są regiony, które również, może w mniejszej skali, ale z tym wyzwaniem muszą sobie poradzić. To wszystko jest też oczywiście związane z kosztami, które dotyczą bezpośrednio ludzi, ale dotyczą też środowiska, dotyczą zagospodarowania tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławGawłowski">Ja słyszałem w wypowiedziach, głównie strony związkowej, która mówiła o tym, że im bardzo bliski jest model niemiecki. My dzisiaj już wiemy, że model niemiecki wiąże się z ogromnymi kosztami. Chciałbym zapytać pana… Pan poseł mówił o tych kosztach, wyliczał je, mówił ile, to jest, jakie to są pieniądze. Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd szacował już wstępnie, jakie będą koszty związane z transformacją, tak naprawdę z odejściem od górnictwa węglowego w Polsce i w jakich etapach te koszty zostaną poniesione. To też wynika trochę z tego pisma. Pan wspomniał w tym piśmie, że do połowy grudnia, do 15 grudnia planujecie zawarcie umowy ze stroną związkową, więc siłą rzeczy jakoś musicie to wszystko oszacować.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławGawłowski">Moje pytanie dotyczy również tego wstępnego porozumienia, które zostało podpisane do roku 2049. W pierwotnej polityce przygotowywanej przez Ministerstwo Klimatu – dzisiaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska – zakładano odejście od spalania węgla w energetyce bodajże do roku 2040. Ja wiem, że ten dokument jest w trakcie konsultacji, więc możecie wpływać na to, żeby ten dokument miał inny kształt, ale tak się akurat złożyło, że dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji klimatu w dniu, w którym pan podpisywał porozumienie, i minister referujący dokument pierwotnie mówił o roku 2040. W trakcie posiedzenia okazało się, że mówi już rzeczy nieaktualne. My tylko chcemy to doprecyzować, dowiedzieć się, co jest w tej chwili aktualne, co jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławGawłowski">Polska, tak jak inne kraje, szczególnie bogate kraje, stoi przed poważnym wyzwaniem dotyczącym neutralności klimatycznej. Europa, świat tak naprawdę stawiają przed sobą dużo poważniejsze wyzwania niż to, co dotyczy roku 2050, czyli roku, w którym ta neutralność klimatyczna ma być osiągnięta. W Polsce to się wprost wiąże z transformacją w obszarze dotyczącym energetyki. Świadomie rozdzieliliśmy dyskusję o energetyce i o górnictwie na tym posiedzeniu komisji, bo wiemy, że to są rzeczy, na które trzeba patrzeć rozdzielnie, ale siłą rzeczy trzeba powiedzieć również o tym, że odchodzimy w Polsce od energetyki opartej na węglu. Nasz miks energetyczny musi być inny, musimy używać zupełnie innego rodzaju paliwa do wytwarzania energii. Technologia się zmienia i dzisiaj nie trzeba być już jakimś nadzwyczajnym odkrywcą, żeby określać jakiego. To wszystko oznacza, że siłą rzeczy rok 2049 wydaje się zbyt daleką perspektywą. Czy jest szansa na skrócenie tego czasu?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławGawłowski">Dużo czasu poświeciliśmy dzisiaj węglowi kamiennemu, ale ja dopytam też o węgiel brunatny, bo przecież wiele się dzieje w tym obszarze. Zespół Elektrowni „Pątnów – Adamów – Konin” w zasadzie kończy produkcję prądu w oparciu o węgiel brunatny. Informacje, które do mnie docierają, są nadzwyczaj optymistyczne. Są to informacje mówiące o tym, że można wytwarzać energię w inny sposób niż w oparciu o spalanie węgla. Tak przynajmniej deklaruje właściciel tegoż zespołu elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StanisławGawłowski">W podobnej sytuacji znajdzie się za chwilę największa elektrownia w Europie wytwarzająca prąd z węgla brunatnego, czyli Bełchatów. Tam wyzwanie również jest ogromne, bo kończy się złoże. Jest wprawdzie w sąsiedztwie, ale niezbyt blisko, inne złoże, które potencjalnie można byłoby eksploatować, ale koszty transportu podniosą cenę energii elektrycznej, a cena energii elektrycznej w Polsce jest już najwyższa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StanisławGawłowski">Co jeszcze musi się zdarzyć, żebyśmy powiedzieli „stop, odchodzimy od eksploatacji węgla brunatnego”? Ja nie wiem. To bardziej pan minister jako człowiek odpowiedzialny za ten obszar wie, jakie są plany dotyczące Bełchatowa. Oczywiście Worek Turoszowski… O tym mówiła pani senator. Jest pytanie, co dalej będziemy tam robić z węglem brunatnym. Jakie działania są zaplanowane? To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#StanisławGawłowski">Poproszę teraz pana ministra. Wątków było dużo, problem naprawdę jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#StanisławGawłowski">Jest jeszcze jedna chętna osoba. Dopuszczam do głosu, ale proszę o wypowiedź w naprawdę telegraficznym skrócie. Proszę dać szansę na odpowiedź panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaKloc">Ja oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">A, to pani poseł. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IzabelaKloc">…bardzo się cieszę, że jest to spotkanie, że posiedzenie komisji jest poświęcone temu tematowi, ale ja chciałabym spojrzeć na to wszystko z perspektywy globalnej i europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, a czy mogłaby się pani przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IzabelaKloc">Izabela Kloc, europoseł, członek komisji ITRE, która ma na tapecie kwestie związane z klimatem, w tej chwili chociażby kwestię podatku węglowego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IzabelaKloc">Na jedno chciałabym zwrócić uwagę, bo widzę, że na tej sali jest podział na zwolenników Zielonego Ładu i osoby, które patrzą na to realistycznie. Ja muszę jasno stwierdzić, że póki transformacja ekologiczna będzie w interesie wielkich pieniędzy i wielkich firm, póty będzie Zielony Ład. Mówię to z pełną świadomością, patrząc na to, co się dzieje w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim. To, w jaki sposób działają dzisiaj grupy zielone – ja to powiedziałam otwarcie – to jest w pewnym sensie ekoterroryzm.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#IzabelaKloc">Dzisiaj Francja trochę się wstydzi – może państwo o tym słyszeli – po komunikacie pani minister transformacji ekologicznej Barbary Pompili, która ostrzegła, że w najbliższych miesiącach Francji grozi wyłączenie prądu ze względu na to, że największa elektrownia atomowa została zamknięta pod presją ekologów, inne są remontowane, a prace się przeciągają z powodu COVID. I okazuje się, że oni muszą w tej chwili korzystać ze starych elektrowni węglowych, które skończą żywot w 2022 r. Co po 2022 r. zrobiliby Francuzi w podobnej sytuacji? To jest pytanie. To się wiąże przede wszystkim z bezpieczeństwem energetycznym. Dzisiaj na piedestale postawiliśmy ekologię, zapominając o bezpieczeństwie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#IzabelaKloc">Druga sprawa. Jak do tego wszystkiego ustosunkowuje się świat? Otóż w Nigerii liczba kopalń wzrośnie o 50. Brazylia zapowiada wzrost produkcji energii elektrycznej z węgla. Ja już nie mówię o Indiach i Pekinie. Jak to się ma do dbałości o klimat? Dlaczego Europa musi się tak biczować, uderzając przede wszystkim w Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mógłbym powiedzieć pani poseł dlaczego, ale boję się, że nie po to się tu dzisiaj zebraliśmy. W tej komisji potrafimy już sobie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturSoboń">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArturSoboń">Dziękuję za te wszystkie głosy, dziękuję także kolegom za prezentacje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArturSoboń">Jeśli można, powiem dwa zdania, po jednym w odniesieniu do każdej z tych prezentacji. Ja bym tutaj dołożył swoje zdanie i powiedział, że w przypadku prezentacji WiseEuropa… Zgoda co do tego, iż na konkurencyjność w górnictwie ma wpływ przede wszystkim czynnik podażowy. Ale dzisiaj czynnik popytowy – pewnie powiem o tym jeszcze jedno zdanie – będzie odgrywał coraz większe znaczenie. Tak więc mamy dwustronny szok z punktu widzenia tego sektora. Popyt na węgiel energetyczny – mówię o produkcji energii opartej na węglu energetycznym – będzie malał. To zapotrzebowanie w kolejnych latach, ze względu na obciążenia, które wynikają z regulacji, będzie na rynku coraz mniejsze. Szacujemy, że w przyszłym roku będzie to o ok. 7 milionów t mniej, jeśli chodzi o popyt na węgiel energetyczny w ramach tylko i wyłącznie energetyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArturSoboń">Ciekaw jestem, czy w tych badaniach – to jest moje pytanie do drugiej prezentacji – ktoś zapytał samych górników, czy chcieliby, aby ich syn też pracował w górnictwie. Wydaje mi się, że byłoby ciekawe móc usłyszeć, jaka byłaby odpowiedź, bo ona by pokazała, jak zmienia się świadomość społeczna. Mówię o pytaniach o to, jak młodzi ludzie garną się do pracy w górnictwie. Mam wrażenie, że dzisiaj nie trzeba nikogo do niej zniechęcać. Raczej wszyscy zdają sobie sprawę z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, bliżej mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ArturSoboń">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ArturSoboń">Odpowiem w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ArturSoboń">Pani senator Halina Bieda spytała mnie – to pytanie potem zresztą padło ponownie – o 15 grudnia. Odpowiadam, iż w porozumieniu, które zwarliśmy w końcówce września, zapisaliśmy dokładnie, iż „do 15 grudnia zostanie opracowana umowa społeczna regulująca funkcjonowanie sektora górnictwa węgla kamiennego”. „Umowa zostanie przedstawiona Komisji Europejskiej i jest niezbędna w celu uzyskania pomocy publicznej. Umowa społeczna podpisana będzie”… Itd., itd., nie będę już tego czytał. 15 grudnia, zgodnie z tym porozumieniem, przedstawimy projekt umowy społecznej. Czy ona zostanie podpisana 15 grudnia? Tego oczywiście nie wiem. Moim zdaniem, byłoby niezwykle trudne, aby została podpisana, także z tego powodu, o którym państwo powiedzieli. Komitet, który jest sygnatariuszem porozumienia, jeśli chodzi o stronę społeczną, reprezentował część środowiska górniczego. Nie było tam przedstawicieli innych spółek, które powinny być uwzględnione w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ArturSoboń">Ja rozumiem i całkowicie szanuję postulat, aby rozszerzyć tu stronę samorządową i oprócz marszałka województwa uwzględnić te samorządy, dla których transformacja terenów pogórniczych ma kluczowe znaczenie z punktu widzenia społeczno-gospodarczego. Jestem gotów na to, aby ta umowa miała jeszcze szerszy charakter, jeśli chodzi o stronę społeczną. W tym momencie, w którym będziemy gotowi, będziemy chcieli tę umowę podpisać.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ArturSoboń">To jest czas, który wykorzystaliśmy. Przyniosłem tutaj, żeby pokazać skalę… To są raporty, które zostały wspólnie wypracowane przez pracodawców i stronę społeczną w każdej ze spółek, czyli w JSW, LWB, PGG, Tauron Wydobycie oraz Węglokoks Kraj. Pracowały przy tym 3 zespoły: zespół geologiczny, zespół, który zajmował się likwidacją kopalni, oraz zespół pracowniczy, który w liczbach odnosił się do kwestii społecznych, czyli określał skalę i czas odchodzenia z górnictwa na osi, którą chcielibyśmy zaproponować Komisji Europejskiej. Te rekomendacje zostały wypracowane. Od razu uczciwie powiem, że trudno jest bazować wyłącznie na rekomendacjach powstałych bezpośrednio w grupach górniczych czy w spółkach górniczych, stąd też będą one z naszej strony przeanalizowane przez doradcę technicznego. Zweryfikuje on, zobiektywizuje informacje, które otrzymaliśmy. I choćby z tego powodu potrzebujemy czasu, że chcemy to zweryfikować. Zespoły zakończyły prace 30 listopada, tak jak się w tym zakresie umawialiśmy. Pracę skończył również zespół, który zajmował się tzw. czystymi technologiami węglowymi – mówił tutaj o tym pan poseł Adam Gawęda. Prace skończy również… może nie tyle skończy prace, ile złoży swoje rekomendacje zespół, który zajmuje się kwestią samej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ArturSoboń">Ja doceniam głos i pani senator, i pani marszałek dotyczący tego, abyśmy działali wszyscy razem. Bardzo bym chciał, aby ten program, który zostanie teraz wypracowany, był jakimś elementarnym konsensusem politycznym, bo mam przekonanie, że akurat w tej kwestii różnice polityczne są na drugim miejscu. Na pierwszym miejscu jest załatwienie tej sprawy w planowy, sprawiedliwy, długoterminowy sposób. Abyśmy mogli tę transformację nazwać sprawiedliwą, ona musi być zaplanowana i ona musi mieć zgodę społeczną. W innym razie ta transformacja nie będzie przez nikogo określona jako sprawiedliwa. I ja bym nie chciał, aby kolejny rząd zmieniał tę strategię, co skądinąd byłoby trudne, gdyby rzeczywiście udało się ją notyfikować w Komisji Europejskiej, bo ona by nas wtedy w bardzo dużym stopniu wiązała.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ArturSoboń">Chciałbym przejść do pytań pani marszałek. Rozumiem, że w części na nie odpowiedziałem, mówiąc o tym, iż zakres strony społecznej jest oczywiście szerszy. Także mieszkańcy i samorządy… W uzgodnieniu z wojewodą i z marszałkiem, a także z przewodniczącym komitetu, który się zawiązał, czyli z przewodniczącym „Solidarności”, panem Dominikiem Kolorzem, postaram się ustalić zakres strony społecznej także po stronie samorządów. Takie jest też oczekiwanie związków zawodowych, aby samorządy, także samorządy gminne, brały udział w tej umowie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ArturSoboń">Zgadzam się z panią marszałek co do tego, iż raport, z punktu widzenia czytelnika, taki zagregowany, jest trudny do analizy, ponieważ pokazuje sytuację z całego sektora bez rozbicia na spółki. Jeśli będzie wola, aby rozmawiać z poszczególnymi spółkami, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Wszystkie spółki mogą przedstawić informacje, które są publiczne dostępne, państwu senatorom. Agencja Rozwoju Przemysłu po prostu agreguje informacje i tutaj… No, część tych informacji jest oczywiście poufna, a cześć z tych spółek to spółki giełdowe, które mają swoją, bym powiedział, transparentną sprawozdawczość. Ale zgoda, że sytuacja jest różna. To jest oczywiście prawda, że sytuacja poszczególnych spółek jest różna.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#ArturSoboń">Nie zgodzę się z tym, tak jak tutaj pokazałem, że zmarnowaliśmy czas. Odkąd zostałem, szczęśliwie bądź nie, związany z tym zadaniem, z zadaniem transformacji energetyki i restrukturyzacji górnictwa, nie zmarnowaliśmy – tak uważam – ani jednego dnia. Mamy takie przekonanie, że wszyscy pracujemy po to, aby osiągnąć efekt. Nie kupujemy czasu, tylko solidnie tutaj pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#ArturSoboń">Chcę też powiedzieć, że 15 grudnia pokażemy stronie społecznej, jak duży zakres prac jest jeszcze przed nami. Jeśli dojdziemy do pewnego porozumienia, to będziemy musieli przygotować naprawdę sporą ilość dokumentacji dla Komisji Europejskiej, opisać programy dla poszczególnych kopalń i przedstawić wszystko w bardzo obiektywny, owskaźnikowany sposób, tak aby nie było w tym zakresie wątpliwości. Będziemy musieli pokazać redukcję produkcji określoną na osi czasu, oczywiście w uzgodniony sposób, do roku 2049. Przejdę jeszcze do tego i odpowiem na końcu na pytanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#ArturSoboń">Te wszystkie szczegółowe kwestie, związane z regulacją zobowiązań po roku 2015, ze złożami – tu odpowiadam pani senator Jazłowieckiej – z inwestycjami, z zatrudnieniem w ciągu 5 lat… Ja oczywiście mogę zebrać te dane na piśmie, nie chciałbym tutaj być nieprecyzyjny, bo…</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Gloszsali">Myślę, że to jest…</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#ArturSoboń">Tak. Szkoda, żebym teraz odpowiadał tak ogólnikowo. Ja wiem tyle, że w ciągu 10 miesięcy tego roku z 80 tysięcy… Mamy 80 tysięcy 523 osoby pracujące w górnictwie. Przez te 10 miesięcy 3 tysiące 702 osoby odeszły, z czego 2 tysiące 236 osób ma już świadczenia emerytalne. Tak więc to zjawisko… Było też pytanie, czy to jest 25 lat. Oczywiście ten przelicznik jest różny w zależności od sposobu pracy górnika – jest to 1,5, a nawet 1,8. Zjawisko odchodzenia z sektora, tak uczciwie mówiąc, jest nie tyle kwestią tu i teraz, jak mówił klasyk, ile zjawiskiem obserwowanym od roku 1990. W 1990 roku mieliśmy 70 kopalń i 350 tysięcy ludzi, a dzisiaj mamy 20 kopalń i tyle osób, ile powiedziałem. I to zjawisko powoduje, że ja mogę dzisiaj państwu odpowiedzialnie powiedzieć, że da się tym procesem zarządzić w taki sposób, aby pracownicy, którzy chcą dopracować pod ziemią do okresu swoich świadczeń emerytalnych, mieli taką możliwość, jeśli nie w tym zakładzie górniczym, to w innym. Liczby, które pokazałem, świadczą o tym, iż jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#ArturSoboń">Pan poseł Gawęda powiedział o pomocy publicznej. Chciałbym podkreślić znaczenie pomocy publicznej dla obu sektorów. Mówimy dzisiaj na posiedzeniu tej komisji o pomocy publicznej dla górnictwa. Jeśli państwo pozwolą na taki sposób procedowania, który, moim zdaniem, jest uczciwy wobec przedstawicieli związków zawodowych, to w pierwszej kolejności im przedstawię 15 grudnia ten mechanizm, o który zwracamy się do Komisji Europejskiej. Jeśli po 15 grudnia będzie taka wola, aby komisja zapoznała się z tym mechanizmem, to oczywiście my będziemy gotowi przedstawić szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#ArturSoboń">Jednocześnie pracujemy nad transformacją sektora energetyki i te dwa dokumenty muszą być ze sobą powiązane. Podejmiemy próbę, aby te sektory zostały objęte pomocą publiczną także po roku 2025, tak aby zachować to, o czym mówiła pani poseł Kloc, czyli bezpieczeństwo energetyczne Polski, aby dać czas na rzeczywistą transformację. Chodzi tu nie tylko o transformację społeczną i transformację związaną z likwidacją górnictwa czy aktywów wytwórczych opartych na węglu, ale także – i to przede wszystkim – o zastąpienie tych aktywów innymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#ArturSoboń">Jeśli chodzi o węgiel koksowy, to rzeczywiście jest tak, iż na skutek różnych zabiegów – nie chcę wymieniać tutaj wszystkich, którzy zasłużyli się w tym obszarze – udało się go wpisać w Unii Europejskiej jako pierwiastek krytyczny. Biorąc pod uwagę konieczność jego użycia w produkcji metalu, oczywiście można wiązać z tym węglem przyszłość biznesową. Jastrzębska Spółka Węglowa i – uwaga, mówię o tym chyba po raz pierwszy – Lubelski Węgiel „Bogdanka” przeprowadzają już audyty, sprawozdając możliwości wydobywania węgla koksowego.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#ArturSoboń">Pytanie o pełnomocnika jest oczywiście pytaniem do pana premiera. Chodzi o pytanie, kiedy taki pełnomocnik, do spraw nie tyle transformacji spółek, tak jak ja, czyli działający tylko i wyłącznie w zakresie samych aktywów, ile przede wszystkim transformacji tych terenów, zostanie powołany. My sami to zaproponowaliśmy. Moim zdaniem rola takiego pełnomocnika w koordynowaniu wszystkich instrumentów, które będą dostępne, byłaby pożądana. Myślę, że taki pełnomocnik zostanie powołany.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#ArturSoboń">Co do przyszłości węgla brunatnego to sytuacja jest analogiczna jak w przypadku węgla kamiennego. Inne jest to, że jego wydobycie jest technologicznie związane z samymi blokami, mamy do czynienia z bezpośrednim powiązaniem bloków z wydobyciem węgla. Tutaj produkcja również spada. W tym roku jest o ok. 7 milionów t mniej, więc mamy do czynienia raczej z ograniczaniem niż zwiększaniem produkcji. W związku z cenami, z tym, w jaki sposób energia oparta na węglu wchodzi do systemu… To oczywiście powoduje niekorzystne dla Polski zjawisko importu energii. Możemy spodziewać się… Trzeba tym zarządzać, aby to ograniczenie produkcji było rozłożone i zaplanowane w czasie. Dzisiaj jest to w jakimś zakresie raczej problem dokumentu, o którym powiedziałem, problem dotyczący transformacji czy separacji aktywów węglowych. Należy założyć, iż temat zarówno bloków, jak i węgla brunatnego przejdzie do nowego podmiotu, który będzie w tym zakresie prowadził politykę państwa. Jesteśmy tutaj w dialogu ze stroną społeczną. Zakładam, że koło lutego, marca moglibyśmy państwu przedstawić wyniki tych prac i pokazać na osi czasu, w jaki sposób będziemy zarządzać wygaszaniem poszczególnych bloków opartych na węglu.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#ArturSoboń">Abdykuję oczywiście, jeśli chodzi o pytanie, które zadała pani senator Chybicka, o kwestie geologiczne. Zachęcam, aby zaprosić tutaj głównego geologa, aby zaprosić pana ministra Piotra Dziadzia z ministerstwa klimatu, bo to jest ich domena, i aby oni opowiedzieli szczegółowo o tym, jak różne rodzaje kopalin przemysłu wydobywczego wpływają na klimat. To nie jest moja rola. Chcę tylko powiedzieć, że wszystkie decyzje związane z nowymi koncesjami czy inwestycjami wymagają zachowania bardzo poważnych rygorów środowiskowych, w związku z czym w tym zakresie bardzo często toczą się postępowania administracyjne, o czym państwo wiedzą. Stąd też sprawy dotyczące tych koncesji, prowadzone z udziałem tych, którzy kwestionują ich zasadność, przedłużają się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#ArturSoboń">I wreszcie, na koniec, odniosę się do modelu niemieckiego. Muszę tutaj uczciwie powiedzieć, że model niemiecki jest modelem skończonym. Ja nie jestem aż tak naiwny, jak czasem jest to przedstawiane przez niektórych publicystów, nie uważam, iż możliwa jest prosta decyzja o kontynuowaniu tego modelu. Dzisiejsza sytuacja wymaga zupełnie nowej decyzji, opartej na traktatach, decyzji, która byłaby skierowana dla Polski, i o taką formułę prawną, o zupełnie nową decyzję, inną także niż ta, którą mamy dzisiaj, do roku 2027, dotycząca likwidacji samych kopalń, będziemy zabiegać, tak aby uruchomić pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#ArturSoboń">Wreszcie daty. Rok 2049 versus polityka energetyczna państwa do roku 2040. Tutaj, Panie Przewodniczący, sprzeczności nie ma. Nie ma tu sprzeczności, ponieważ w 2 wariantach, które zakłada polityka energetyczna państwa – i w wariancie rosnących cen praw emisji CO₂, i w wariancie, w którym te ceny są na dzisiejszym, stabilnym poziomie, czyli ok. 30 euro – udział węgla po roku 2040 sięga albo dwudziestu kilku procent, albo 11%. Te 11% byłoby w wariancie, w którym ceny rosną. Po roku 2040 węgiel energetyczny w polityce energetycznej państwa, także tej, która została zaprezentowana przez ministerstwo klimatu, cały czas będzie. Wygaszanie do roku 2049 wydaje mi się realne, a z pewnością jest czymś, co, myślę, jest warte podkreślenia. Jeszcze raz wyrażam wdzięczność dla strony społecznej za zrozumienie tego, w jakim miejscu jesteśmy, za to, że strona społeczna wyraziła zgodę, aby posługiwać się tą datą, aby traktować tę datę jako datę końcową. Mam wrażenie, że to jest właściwy i dobry okres, przy czym oczywiście mówimy o radykalnym spadku zużycia węgla energetycznego po roku 2040 w polityce energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#ArturSoboń">Jeśli mówimy o Bełchatowie – to już na koniec – to może pan przewodniczący pozwoli, że ucieknę się do tego… Chętnie przyjdę z materiałami na temat transformacji energetyki, aby je państwu pokazać, gdy już będziemy mieli je gotowe. Powiemy wtedy o przyszłości Bełchatowa, a także o przyszłości całości aktywów Polskiej Grupy Energetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaJazłowiecka">Przepraszam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGawłowski">Za sekundę oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGawłowski">Za sekundę oddam pani głos. Powiem tylko dwa zdania. Jeszcze nie kończymy, bo jeszcze parę osób się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Tobiszowska sygnalizuje, że nie uzyskała odpowiedzi na pytanie. Słyszę, że pani senator Jazłowiecka i pani senator Kochan… Chyba pani senator wyszła w tej chwili, więc poproszę najpierw panią senator Jazłowiecką. Widzę, że jeszcze pani marszałek chciałaby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławGawłowski">Poproszę najpierw panią senator, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, nie otrzymałam informacji dotyczącej braku inwestycji przez 3 lata, w okresie 2015–2017, i konsekwencji tego braku inwestycji. Inwestycje spadły o 60%. Inwestycje i tak nigdy nie były wystarczające dla górnictwa, ale informacja o spadku tych niewystarczających już inwestycji o 60% jest naprawdę katastroficzną informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko uzupełnię. Pan minister zobowiązał się tutaj… powiedział, że jeżeli chcemy zobaczyć, jak to wygląda w rozbiciu na poszczególne podmioty, czyli osobno Bogdanka, osobno Jastrzębska Spółka Węglowa i osobno Polska Grupa Górnicza… Ja bym o to bardzo prosiła.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Prosiłabym również o odpowiedź na piśmie, żeby już nie zabierać czasu panu ministrowi, na pytanie o to, jakie wyciągnięto wnioski po raporcie NIK ze stycznia 2020 r. i jakich korekt dokonano. Było też pytanie o nowe pola eksploatacji, o to, czy tutaj została skorygowana polityka, oraz o zatrudnianie młodych ludzi, o to, czy jest w ogóle rozważana możliwość wstrzymania przyjmowania do kopalń młodych ludzi. To te wszystkie rzeczy, o których oczywiście mówiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGawłowski">Ja się zastanawiam, czy nie będzie lepiej, jak pan minister odpowie na piśmie, bo treść tych pytań wymaga chyba jednak sięgnięcia do materiałów. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ja też się na to zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturSoboń">Tak, tak, ale ja muszę powiedzieć pani senator Jazłowieckiej, żeby nie było bez jakiegokolwiek pazura… Zgoda, ten spadek miał miejsce. Oczywiście spadek zawsze jest wynikiem możliwości finansowych oraz przewidywanego popytu na węgiel. Pani marszałek mówiła tutaj, żeby mówić nawet trudną prawdę itd. No i to jest właśnie ta trudna prawda – inwestycje w górnictwie są i będą ograniczane w związku z ograniczaniem produkcji. Oczywiście pokażemy to wszystko na liczbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGawłowski">Ja jeszcze tylko dopytam. Chodzi o odpowiedzi na pytania, które zadała pani senator Tobiszowska. One też będą na piśmie, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturSoboń">Nie, nie. Ja na nie odpowiedziałem, ale oczywiście możemy odpowiedzieć bardziej szczegółowo. Zarówno Jastrzębska Spółka Węglowa, jak i we wstępnych założeniach Lubelski Węgiel „Bogdanka” chcą analizować i analizują możliwości wydobycia węgla koksującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGawłowski">Dobrze. Skoro nie ma już więcej pytań, bardzo serdecznie panu ministrowi dziękuję. Jeśli chodzi o te wszystkie rzeczy, które wymagają dodatkowych, szczegółowych danych, to proszę o informacje na piśmie, łącznie z informacjami, które dotyczą umowy ze stroną społeczną. Rozumiemy, że najpierw warto rozmawiać ze stroną społeczną, ale potem chcielibyśmy uzyskać bezpośrednio ze źródła, czyli od pana, informacje w tej sprawie, najpierw o górnictwie, potem o energetyce, o całym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGawłowski">To jest tak naprawdę początek naszych dyskusji. Jedno z kolejnych posiedzeń komisji, już to zapowiadam członkom komisji… Nie mówię, że to będzie następne, bo jest to trochę odległy termin. 16 lutego w Katowicach, na Śląsku chcielibyśmy porozmawiać z panem europosłem Jerzym Buzkiem o Europejskim Zielonym Ładzie i sprawiedliwej transformacji regionów górniczych. Ważne jest, żebyśmy zobaczyli, jakie są możliwości, które powstają przy okazji działań Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. Zapraszamy na to posiedzenie na Śląsku również panią poseł. Będziemy chcieli uzyskać informacje, jak się patrzy na wiele rzeczy z pozycji Europy. Pana ministra również na to posiedzenie zaprosimy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturSoboń">Ja chciałbym podziękować i zapowiedzieć, że to wszystko, o czym tutaj tak mgliście państwa poinformowałem, będzie musiało przybrać kształt konkretnej ustawy określającej ramy pomocy, która będzie wprowadzała osłony dla pracowników i której koszty będą dokładnie pokazane w ocenie skutków regulacji. Ta ostatnia rzecz jest, moim zdaniem, nieco wyolbrzymiana, bo ktoś, kto się zna na górnictwie, wie, że sama likwidacja kopalni jest procesem kosztochłonnym, ale my oczywiście zrobimy wszystko – proszę o to wszystkie organizacje pozarządowe, które zajmują się tą kwestią – aby zbudować wokół tego jak najszerszy konsensus społeczny i aby nie budować jakiegoś podziału, który miałby polegać na tym, że byliby jacyś uprzywilejowani bądź nieuprzywilejowani, jeśli chodzi o grupy zawodowe. Z całą pewnością tak nie będzie. Chcemy, aby te wydatki, które mają być wydatkami publicznymi, były zobiektywizowane, owskaźnikowane i – nie chce tego powiedzieć wprost, ale powiem – realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi. Bardzo serdecznie dziękuję panu Aleksandrowi Śniegockiemu, panu Patrykowi Białasowi za prezentacje, które zostały tu przedstawione. Państwu również serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGawłowski">Przypominam członkom komisji przypominam, że o godzinie 14.30 jest kolejne posiedzenie komisji, dotyczące spraw odległych od spraw górnictwa, ale ważnych z punktu widzenia klimatu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGawłowski">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 20</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>