text_structure.xml 99.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę o ciszę. Proszę też o wyciszenie telefonów komórkowych, żeby się nie sprzęgały… najlepiej o ich wyłączenie. Sala ma taką akustykę, jaką ma. Bardzo prosimy o nieprowadzenie rozmów w tle, ponieważ będzie bardzo głośno i będziemy musieli do siebie krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie wyjazdowe senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbywa się w Gdańsku w dniu 31 sierpnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym przedstawić państwu porządek obrad. Na dzisiejszym posiedzeniu omówimy kwestię integralności wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności oraz perspektywy finansowania Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku z budżetu państwa. Chcielibyśmy także przyjąć stanowisko komisji w sprawie integralności wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraZdrojewska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Pytam członków Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraZdrojewska">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym państwa poinformować, że dzisiejsze posiedzenie, jak każde inne, jest nagrywane i transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym przywitać wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam pana prof. Tomasza Grodzkiego, marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraZdrojewska">Zaprosiliśmy również przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz dyrektora Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku Roberta Domżała. Niestety ani pan minister, ani pan dyrektor… Żaden przedstawiciel tych instytucji nie zjawił się na dzisiejszym spotkaniu. Tym bardziej serdecznie witamy tych, którzy się zjawili. Witam naszego gospodarza, Basila Kerskiego, dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraZdrojewska">Witam gospodynię, bo przecież jesteśmy w Gdańsku, panią Aleksandrę Dulkiewicz, panią prezydent miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BarbaraZdrojewska">Witam pana Mieczysława Struka, marszałka województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BarbaraZdrojewska">Witam Bogdana Lisa, przewodniczącego Rady Europejskiego Centrum Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BarbaraZdrojewska">Witam członków Rady Europejskiego Centrum Solidarności: Bogdana Bisia, Władysława Frasyniuka…</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BarbaraZdrojewska">…Romana Gałęzewskiego, Jana Hlebowicza, Jana Kozłowskiego, Ireneusza Krzemińskiego, Krzysztofa Nowaka, Krzysztofa Pusza, Jacka Taylora, Krystynę Zachwatowicz-Wajdę i Władysława Zawistowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BarbaraZdrojewska">Serdecznie witam Bogdana Borusewicza, przewodniczącego Kolegium Historyczno-Programowego Europejskiego Centrum Solidarności, ale również wicemarszałka Senatu oraz członka naszej komisji, czym jesteśmy zaszczyceni. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BarbaraZdrojewska">Witam także członków Kolegium Historyczno-Programowego ECS: prof. Grzegorza Berendta, Adama Chmieleckiego, profesorów Krzysztofa Czyżewskiego, Andrzeja Friszkego, Aleksandra Halla, Martę Kaczyńską, Andrzeja Kołodzieja, dr Pawła Kowala, Marka Mutora, prof. Cezarego Obrachta-Prondzyńskiego, prof. Małgorzatę Omilanowską, Jana Rulewskiego i Mateusza Smolana.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BarbaraZdrojewska">Ze względu na to, że trwają inne panele, część gości przyjdzie do nas z lekkim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BarbaraZdrojewska">Witam serdecznie naszego eksperta, panią Ewę Nowińską, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BarbaraZdrojewska">Witam pana Sławomira Rybickiego, pana Macieja Grzywaczewskiego i panią Małgorzatę Rybicką…</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BarbaraZdrojewska">…przedstawicieli współautorów Tablic z 21 postulatami. Witam pana Emanuelisa Zingerisa, posła na Sejm Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BarbaraZdrojewska">Witam panią Gabrielę Morawską-Stanecką, wicemarszałek Senatu…</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BarbaraZdrojewska">… oraz pana Michała Kamińskiego, również wicemarszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BarbaraZdrojewska">Witam wiceprzewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu Jerzego Fedorowicza…</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BarbaraZdrojewska">…oraz członków komisji: Ewę Matecką i Aleksandra Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BarbaraZdrojewska">Witam serdecznie wszystkich senatorów niebędących członkami komisji, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie: Beatę Małecką-Liberę, Halinę Biedę, Marka Borowskiego, Marcina Bosackiego, Krzysztofa Brejzę, Leszka Czarnobaja, Danutę Jazłowiecką, Kazimierza Kleinę, Krzysztofa Kwiatkowskiego, Magdalenę Kochan, Stanisława Lamczyka, Jadwigę Rotnicką, Joannę Sekułę, Adama Szejnfelda, Ryszarda Świlskiego i Jerzego Wcisłę. Serdecznie witam kolegów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BarbaraZdrojewska">Witam też posłów na Sejm. Witam panią Henrykę Krzywonos-Strycharską. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BarbaraZdrojewska">Witam pana Piotra Adamowicza, posła… Nie ma pana posła. Dzwonił do mnie, dzisiaj odsłania tablicę w Poznaniu, tak że nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie komisji. Jest z nami pan poseł Jerzy Borowczak. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BarbaraZdrojewska">Witam pana Adama Domińskiego, przedstawiciela prezesa zarządu Instytutu Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#BarbaraZdrojewska">Nie wiem, czy jest z nami, ale witamy serdecznie… Cieszymy się również, że dzisiaj pan przewodniczący Wałęsa spotkał się z panem marszałkiem i z częścią senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo… Witam oczywiście panią marszałek Kidawę-Błońską. Bardzo przepraszam. Dziękuję za obecność, Pani Marszałek. Bardzo się cieszymy, że jest pani z nami. Proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Gloszsali">Brawo!</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, witam państwa serdecznie w czterdziestolecie podpisania porozumień Sierpnia’ 80 w tym szczególnym miejscu – w Europejskim Centrum Solidarności, w przepięknym i walecznym Gdańsku. Nasza obecność tutaj jest wyrazem hołdu dla bohaterów „Solidarności” w całym kraju i poza jego granicami. Cieszymy się, że tak wielu z nich przybyło na dzisiejsze posiedzenie komisji. Jesteśmy tu też po to, aby podziękować ECS za jego działalność i wesprzeć wysiłki na rzecz zapewnienia integralności wystawy, której tablice z postulatami Sierpnia’ 80 są najważniejszym elementem.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#BarbaraZdrojewska">Naszą intencją było zgromadzenie przy wspólnym stole stron sporu, dlatego z odpowiednim wyprzedzeniem zaprosiliśmy strony, uwzględniając kalendarz oficjalnych uroczystości. Z żalem i z rozczarowaniem przyjmujemy nieobecność przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz nieobecność przedstawicieli Narodowego Muzeum Morskiego. Nie przeszkodzi nam to jednak w wyrażeniu stanowiska, jakie komisja przyjmie na dzisiejszym posiedzeniu. Wysłuchamy także stron, które przybyły. Mówi się, że nieobecni nie mają racji, i myślę, że tak będzie w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przekazuję głos panu marszałkowi, prof. Tomaszowi Grodzkiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszGrodzki">Pani Przewodnicząca! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszGrodzki">Muszę powiedzieć, że jako dwunastolatkowi, który z bliska obserwował tragedię Wybrzeża, i dwudziestodwulatkowi, który pełnił skromne funkcje kurierskie w trakcie strajków sierpniowych w Szczecinie… Obecność tylu znamienitych gości, z których wielu uważam za legendy wolnej i niepodległej Polski, odbiera mi głos ze wzruszenia, ale pozwólcie, że podziękuję pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej i panu senatorowi Sławomirowi Rybickiemu. W momencie, gdy przyszli do mnie z pomysłem organizacji wyjazdowego posiedzenia komisji kultury tu w Gdańsku 31 sierpnia, nie miałem wątpliwości, że takie posiedzenie w tym miejscu powinno się odbyć. W tej sali, w tym gmachu mamy emanację historii tych 40 lat, które zaczęły się od marzeń, bo wszystko zaczyna się od marzeń… W naszej odysei przez dzieje marzyliśmy o wolnej Polsce, o świetlistym mieście na wzgórzu, które będzie oazą dobrobytu i oazą szczęśliwości dla wszystkich naszych obywateli. Te marzenia spowodowały, że zaczęli ze sobą rozmawiać ludzie, którzy mieli sobie wzajemnie mnóstwo do zarzucenia. Płacili ogromną cenę, czasem życia, za to, żeby upomnieć się o wolną Polskę. W swojej wielkości potrafili wznieść się ponad doraźne podziały i doprowadzić do tego, że coś, co na początku wydawało się strajkiem trochę politycznym, a w dużej części ekonomicznym, obaliło ustroje totalitarne w Europie i zmieniło oblicze tej ziemi. I za to jesteśmy wszystkim tym cichym i głośnym bohaterom tamtych dni winni dozgonną wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TomaszGrodzki">Powód zebrania się w tym miejscu jest niestety bardziej prozaiczny. Po 40 latach okazało się, że ta brama do wolności, którą dzisiaj symbolicznie otwieraliśmy… Ścieżka ta okazała się bardziej kręta i skomplikowana, niż to się na początku wydawało. Z przyczyn, których nie będziemy tutaj analizować, bo to nie miejsce do tego, w tej chwili jesteśmy na zakręcie, a innymi słowy mówiąc, blisko nieodwracalnego podziału naszego narodu na dwa wrogie, zwalczające się plemiona. Takich oznak niechęci, nienawiści czy małostkowości można obserwować bardzo wiele choćby dzisiaj, kiedy nie przybyli, a powinni, zainteresowani, zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TomaszGrodzki">Senat Rzeczypospolitej, którego losy są nieodłącznie związane z dobrymi latami naszej ojczyzny – zawsze jako pierwszy był likwidowany w czasach mrocznych i przywracany w czasach wolności – jest tym miejscem, w którym należy podjąć próbę, przynajmniej próbę poszukania rozwiązania w dwóch sprawach, w których się tu dzisiaj zbieramy: w sprawie przyzwoitego finansowania europejskiego centrum, które przecież nie żąda wiele, kilku milionów… Jak to się ma do tych wyrzuconych w błoto kosztów pakietów wyborczych czy respiratorów widmo, tego nie chcę w ogóle poruszać na tym etapie. Ważniejsza jest dla mnie… Finanse oczywiście są ważne, ale ważniejsza jest dla mnie sprawa historycznych tablic, które są przecież uznane za światowe dziedzictwo, co do których są prawa autorskie, które należą do spadkobierców. Próba usunięcia ich w jakieś bliżej nieokreślone miejsce, dyktowana tylko doraźnymi, podszytymi niechęcią motywami politycznymi, jest nie do zaakceptowania. Mówię tu językiem chirurga, ale… Byłoby tragedią i dramatem, jeżelibyśmy znowu byli zmuszeni, tak jak w czasach ustroju totalitarnego, te tablice ukryć i czekać na nowe czasy. Czy naprawdę władza chce do tego dążyć? Absolutnie nie można na to pozwolić. I liczę na to, że komisja kultury Senatu Rzeczypospolitej w swojej zbiorowej mądrości spróbuje przynajmniej przyłożyć rękę do, aby, przy poszanowaniu woli spadkobierców, a to jest świętość w Polsce, przy poszanowaniu prawa autorskiego – jest z nami pan Grzywaczewski, jeden z tych, którzy to ołówkiem traserskim wypisywali – te tablice znalazły się tam, gdzie spadkobiercy i autorzy zdecydują. I liczę na to, że po tym spotkaniu komisji będziemy bliżej osiągnięcia tego celu, czego sobie i państwu z głębi serca, serdecznie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym gorąco zachęcić państwa do pozostania do końca posiedzenia komisji, gdyż planujemy na sam koniec pójść na górę i zrobić sobie wspólną fotografię, fotografię wszystkich osób, które się dzisiaj tu zebrały, naszych gospodarzy, jak i bohaterów „Solidarności”, których tak wielu mamy zaszczyt dzisiaj gościć. Mamy też zaszczyt gościć tutaj. Mamy nadzieję, że my senatorowie, tak licznie dzisiaj przybyli na te uroczystości, będziemy mogli uwiecznić to nasze dzisiejsze spotkanie z państwem. Tak że zachęcam do pozostania do końca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jako pierwszy głos zabierze pan dyrektor Basil Kerski. Myślę, że najlepiej wprowadzi nas w tematykę dzisiejszego spotkania, do tematu, wokół którego się tutaj zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BasilKerski">Dziękuję bardzo, Szanowna Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BasilKerski">Tak, dla nas to jest też wyjątkowa chwila. Powiedziałbym tak, chwila obrony wiarygodności zespołu ECS i jego wieloletniej pracy, jak również wiarygodności i wieloletniej pracy gremiów, założycieli, organizatorów, chwila udostępnienia państwu kluczowych, ważnych argumentów, informacji, które umożliwią nam obronę, ochronę albo też dialog.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BasilKerski">Tak się dzisiaj zastanawiałem… To jest wyjątkowy dzień, bo właściwie to jest pierwsza taka klasyczna, okrągła rocznica wielkiej „Solidarności”, kiedy możemy się spotkać tu w tym miejscu, w Europejskim Centrum Solidarności. Losy tego budynku, tego projektu są bardzo związane z 20-letnią debatą konstruktywną na temat tego, co zrobić, żeby pamięć o „Solidarności” funkcjonowała na świecie – tu nie chodzi tylko o Gdańsk – żeby to nasze doświadczenie wpisało się na stałe w pamięć, w kulturę świata. Przypomnę obchody 25-lecia, w 2005 r. Tutaj na sali są ich organizatorzy, inicjatorzy. Wymienię tutaj szczególnie Bogdana Lisa. Finałem tamtych debat, które obywały w Warszawie, był taki akt, rytuał symboliczny – pod Bramą nr 2, w tym pustym terenem, przedstawiciele Stanów Zjednoczonych i większości państw europejskich, władz miasta, samorządu wojewódzkiego, ale i parlamentu Polski, Senatu i Sejmu, zadeklarowali wspólną wolę, zapowiedzieli, że powstanie Europejskie Centrum Solidarności. To się stało rzeczywistością w roku 2014. Okrągłe obchody w 2010 r. jeszcze nie mogły się odbyć tutaj, bo przygotowywano wtedy ten plac, tę budowę. Tak że mówiąc o naszej instytucji, mówimy o czymś więcej, nie tylko o funkcjonowaniu jednej z instytucji kultury. Chodzi o całą naszą narodową kulturę, o wpisanie w zbiorową pamięć tych bohaterek i bohaterów, którzy tu są. I jeszcze jedno zdanie. Jakość tego sporu czy nieobecność dialogu bardzo szkodzi nam wszystkim, Polakom. Dlatego bardzo dziękuję, że tutaj możemy być.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BasilKerski">Mam dwie propozycje. Poproszono mnie, żebyśmy pokazali ten 3-minutowy film, który stworzyliśmy, który nas poprowadzi od czasów Sierpnia do naszej współczesności tutaj w Gdańsku. Tak że poproszę o 3-minutową uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Projekcja filmu</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BasilKerski">Szanowni Państwo, te zdjęcia, ten film nie powstał specjalnie dla komisji, ale, jak myślę, on bardzo dobrze odzwierciedla, o co chodzi. Cała ta opowieść, ta dynamika, która przecież nie jest mitem… To też pokazuje miejsce Polski w Europie. I tak bym to odebrał, że kwestionowanie, utrudnianie naszej pracy jest związane – przepraszam, że tak powiem – z niszczeniem tego dzieła milionów Polaków, wielu generacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BasilKerski">Przygotowałem dla państwa prezentację. Zrobię to bardzo szybko. Jest bardzo dużo faktów, które są ważne dla państwa pracy. Są one zebrane, tak żeby uporządkować debatę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BasilKerski">Może zacznę od tego, że nad nami jest wystawa stała, o której mówimy. Ta wystawa jest szczególna. Ona powstała na sklejkach, co jest symboliczne, właśnie na tę naszą rocznicę. Tak jak w filmie, są tu zdjęcia, które już są ikonami, ale i nowo odkryte fotografie, szczególnie francuskich fotoreporterów. Wystawa na górze ma swój początek i ma swój finał. Początek jest wyraźny – to są tablice, to jest strajk sierpniowy. A jej finał jest otwarty. To są właściwie dwa finały. Po pierwsze, pusta sala, bez eksponatów. Budynek tak został stworzony, że najważniejszy eksponat jest wprowadzany do środka, a jest nim Pomnik Poległych Stoczniowców. To nie jest tylko symbol wydarzeń, ale i symbol inicjatywy obywateli i obywatelek. To po pierwsze. Po drugie, sala z przesłaniem Jana Pawła II, który mówi jako człowiek, nie jako głowa jednej wspólnoty religijnej, o tym, czym jest solidarność. To jest uniwersalne przesłanie, bo solidarność dotyczy każdego człowieka niezależnie od wyznania, od płci itd. Jest to sala, w której ekspozycja zachęca do tego, żebyśmy my Polacy uczyli nasze dzieci o tym, że Polska odniosła największy swój sukces, wybierając chyba najbardziej niewdzięczną drogę – pokojową drogę.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BasilKerski">Druga sala – czuję największy wstyd, jak słyszę o kwestionowaniu tablic w tym miejscu – jest wielkim hołdem złożonym wszystkim narodom Europy Środkowej i Wschodniej, które były pod wpływem komunizmu. Pokazujemy ich rewolucję, ale pokazujemy też ich tradycje niepodległościowe i najważniejsze postacie, jak chociażby Annę Šabatovą. Pokazujemy też, jak duża była odpowiedzialność Polaków za Europę i innych za Polskę. Słowo „integralność”, które brzmi tak bardzo sucho… Kwestionowanie tablic tutaj jest zakwestionowaniem tej opowieści.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BasilKerski">Chciałbym przypomnieć kilka faktów, które wskazują, jak bolesne jest dla nas doświadczenie nieobecności tutaj ważnych dla nas aktorów. Przypomnę, że ECS powstało w listopadzie w roku 2007 – mówimy o formalnym zawarciu umowy. Jeden z głównych inicjatorów, Paweł Adamowicz… Bardzo mu zależało na tym, żeby to była instytucja współprowadzona, bo wiedział, że „Solidarność” to przecież nie tylko Gdańsk – to cała Polska. Tak że świadomie skonstruowano grono założycieli i odpowiedzialnych… To nie jest łatwe do zarządzania, nigdy nie było łatwe, bo to są różne perspektywy. Miasto Gdańsk, samorząd województwa pomorskiego, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, NSZZ „Solidarność” i Fundacja Centrum Solidarności, która już pod koniec lat dziewięćdziesiątych zaczęła promować ideę ECS… To się do dnia dzisiejszego nie zmieniło. Przypomnę, że wówczas wiceministrem kultury był pan Sellin, jego podpis jest pod dokumentem, ministrem był dzisiejszy senator, pan Ujazdowski, a decyzję wspólnie z Pawłem Adamowiczem i z marszałkiem Janem Kozłowskim podjął rząd Jarosława Kaczyńskiego. To jest rzecz, którą często powtarzamy, media nie interesują się tym. Tak że jest to współodpowiedzialność wielu, wielu aktorów politycznych za powstanie naszej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BasilKerski">Ciekawą rzeczą jest to – i to też jest ważna informacja, trzymam się dokumentów – że w roku 2007 właściwie zmieniono ideę… Najpierw to była idea zbudowania muzeum „Solidarności” o znaczeniu światowym. Już wówczas w statucie zapisano, że mamy świadomość, iż nasza demokracja się dopiero rozwija i że jest potrzebna instytucja, która byłaby nakierowana szczególnie na edukację obywatelską, na przyszłość. Tak więc jeśli państwo słyszycie w mediach pytania, dlaczego tu się spotykają grupy mniejszości, dlaczego tu się spotykają Europejczycy i mówią o Europie, dlaczego tu są debaty na temat polskiej demokracji, w tym muzeum „Solidarności”… Bo to jest nasze zadanie. Nie będę odczytywał, na czym ta misja polega.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BasilKerski">Bardzo ważny jest też aspekt naszego udziału w budowie tożsamości europejskiej. To jest zadanie naszej instytucji, publicznej. My to próbowaliśmy nazwać prosto, dla ludzi, i nazwaliśmy… Tego nie wymyślili piarowcy, tylko nasz zespół. I tak to nazwaliśmy: „Poznaj historię, zadecyduj o przyszłości”. I to jest nasze zadanie. To jest instytucja, która zawsze będzie komuś nie pasowała, dla kogoś będzie niewygodna. Po co zaprosiliście tego i tego, jak możecie, to są przecież niezbyt popularne poglądy…</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BasilKerski">Duża była obawa, że mit „Solidarności” dzieli Polaków, że nikogo nie będzie interesował i że prowadzenie przez muzeum takich współczesnych działań nie spowoduje, że będzie to miejsce żywe, szczególnie na terenie stoczni, historycznej stoczni. A to są suche liczby. Nie licząc dzisiejszego dnia… Od otwarcia w połowie 2014 r., w tym w czasie pandemii, mieliśmy prawie 5 milionów gości. Z tego jesteśmy dumni. Na Tripadvisorze – na to kompletnie nikt z nas nie ma wpływu – staliśmy się pierwszym miejscem wśród wszystkich atrakcji. Ja byłem nawet zaskoczony… Wygrywamy ze starówką gdańską. Nie myślałem… A w top 5, w piątce najpopularniejszych polskich muzeów, jesteśmy, nie będąc muzeum, chyba na czwartym miejscu. To są tysiące głosów ludzi z całego świata. Bardzo nas to cieszy. Wspólnie z ministrem kultury, wicepremierem Glińskim, można powiedzieć, odpowiedzialni jesteśmy za przyznanie nam Nagrody Muzealnej Rady Europy w 2016 r. To jest najstarsza nagroda muzealna i pierwszy raz otrzymała ją instytucja polska, niemuzealna. Wraz z premierem Glińskim odbieraliśmy tę nagrodę i byliśmy bardzo dumni, że Polska wchodzi w tę pierwszą ligę muzeów. Mówię o tym, będąc dumnym z pracy innych instytucji. My jesteśmy narodem, którego zasoby muzealne zostały zniszczone w czasie wojny. My nie możemy konkurować z Luwrem czy z londyńskimi muzeami, ale, jak się okazuje, weszliśmy do tej światowej ligi, bo proponujemy opowieści, narracje, uniwersalne narracje, szczególnie o XX w. Te muzea państwo znacie: Polin, Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum II Wojny Światowej, ECS… Czy chcemy, czy nie chcemy, to jest jedna opowieść. Niszcząc jedną z nich, szkodzimy renomie, niesamowicie istotnej renomie polskiego muzealnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BasilKerski">Wyjątkowo jesteśmy dumni z tych zdjęć, które tutaj państwo widzicie, one były też w filmie. To są wspólnie z miastem Gdańskiem zorganizowane obchody rocznicy, która wydawała się, powiedziałbym, sucha, racjonalna, bez emocji – rocznicy trzydziestolecia demokracji. 4 czerwca, Okrągły Stół… Okazało się, proszę uwierzyć, że ćwierć miliona Polek i Polaków przyjechało tutaj – nie organizowaliśmy autobusów ani specjalnych pociągów – żeby powiedzieć: 1989 rok jest dla nas pozytywną datą. A w dniu 4 czerwca, w dzień pracy, w tym budynku były 22 tysiące ludzi. Ale i ta liczba jest piękna: 250 wolontariuszy. 700 samorządowców… Wydaje mi się, że mówiąc o działalności ECS, mówimy też o tym, że odbija się w tym miejscu wrażliwość naszego społeczeństwa. Ona niekiedy kompletnie inaczej wygląda, niż wskazują na to stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#BasilKerski">Teraz bardzo trudny temat, masa szczegółów… Tylko punktowo to przedstawię. Bardzo ważna informacja: odpowiedzialność finansową za wybudowanie gmachu przejęło miasto Gdańsk. Udało się miastu Gdańsk pozyskać mniej więcej połowę, mniej niż połowę tych środków ze środków unijnych. Dodam, że skala obciążenia finansowego spowodowała, że instytucja przed otwarciem była bardzo niepopularna w Gdańsku, ale to bardzo. Ludzie też za bardzo nie chcieli zrozumieć misji, tego, o co tutaj chodzi. Pytano: czy można za pieniądze publiczne stworzyć miejsce dla społeczników, dla obywateli? Tak że chyba my wszyscy w zespole, którzy przeżywaliśmy ten stres przed otwarciem i po, uwierzyliśmy, że można przekonać obywateli do dobrych projektów. Dzisiaj już nikt nie rozmawia w Gdańsku o kosztach. Ale wystawa stała nie powstałaby – i tablice nie znalazłyby się na tej wystawie – gdyby nie dotacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To jest ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#BasilKerski">I kolejna rzecz pokazująca, że jesteśmy zawsze w procesie… Obok państwa jest sala – ona teraz jest zamknięta z powodów pandemicznych – o nazwie „Wydział Zabaw”. Miała to być druga sala wystawiennicza. Dla kogo to robimy? Robimy to dla rodzin, one potrzebują swojego miejsca. Wyobraźcie sobie państwo, że to dzieci, przedszkolaki będące w jury wybrały ten projekt artystów gdańskich. I powstała taka przestrzeń spotkań najmłodszych w mniejszym stopniu z historią, bardziej z rzeczywistością stoczniową. To też jest sfinansowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#BasilKerski">Na tym slajdzie są liczby, które mówią o dotacjach ze strony naszych trzech organizatorów. Chciałbym wskazać na tendencję… To jest od ostatniego roku przed otwarciem, od 2013 r. Urząd Miasta Gdańska, dotacja rosnąca, od 3 milionów 700 do 6 milionów 300 tysięcy. Urząd marszałkowski: od 800 tysięcy do 1,5 miliona, podwyższył… W przypadku ministerstwa w latach otwarcia bardzo duże wsparcie, przekonanie, że jest to instytucja ważna, także przez 3 lata odpowiedzialności ministra Glińskiego za ministerstwo duże przekonanie, że to jest ważna instytucja, aż nagle decyzja, w 2019… I radykalne cięcie, do poziomu 4 milionów.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#BasilKerski">Następny slajd. Jak odnieść tę dotację ministerstwa do dotacji dla innych podobnych, w sensie współprowadzonych czy narodowych, instytucji? My wybraliśmy kilka, np. Narodowe Muzeum Morskie. Na ten rok ECS otrzymał od ministerstwa 4 miliony dotacji, a muzeum morskie – 17. Muzeum II Wojny Światowej – ponad 19 milionów…</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#BasilKerski">Liczby liczbami… Mówimy o „Solidarności”, która jest historią pozytywną, która jest na świecie rozpoznawalna. Ja rozumiem tę dotację dla Muzeum II Wojny Światowej, bo ono opowiada o drugim naszym doświadczeniu uniwersalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#BasilKerski">Muzeum Śląskie w Katowicach, bardzo ważny dla nas partner – tam jest bardzo ciekawa próba zbudowania wystawy narracyjnej, w której regionalizm odbija uniwersalne europejskie doświadczenia – 9 milionów; Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” – 9 milionów.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#BasilKerski">Tak, liczby liczbami, ale co się za tym kryje? I to jest bardzo ważny argument dla obywateli. ECS ma najtańszy bilet wstępu – 25 zł z audioprzewodnikiem, za niego się dodatkowo nie płaci. Polin – 37; muzeum wojny – 28; Muzeum Powstania Warszawskiego – 35. Dodam jeszcze, że… Współtworzyłem ten regulamin, zastanawialiśmy się, jak bohaterzy i bohaterki „Solidarności” mogliby do nas… Uznaliśmy, że wszystkie obywatelki i wszyscy obywatele, którzy otrzymali odznaczenia od ministra czy prezydenta, odznaczenia wszystkich rang, mogą przyjść do nas za darmo. Wydaje mi się, że statystycznie to jest kilkaset tysięcy Polek i Polaków. A w dniach takich świąt jak dziś mamy wejścia za złotówkę czy za 10 zł z audioguidem. Tak że mamy najniższy poziom ceny biletu. Co jeszcze jest ważne? Jesteśmy codziennie otwarci nie do 16.00, ale do 18.00, a w weekend dłużej. To jest miejsce, do którego ludzie pracujący mogą przyjść. Normalne polskie muzeum zamyka o szesnastej i mało kto z nas jest w stanie ze swoją rodziną zwiedzić te wystawy.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#BasilKerski">Kolejny slajd. Teraz, że tak powiem, najtrudniejsza kwestia. Ja to oczywiście komisji udostępnię. To jest taka kronika konfliktu, niepotrzebnego konfliktu, ale też propozycji dialogu – i ze strony prezydent miasta Gdańska, i ze strony… Patrzę tu na przewodniczącego Bogdana Lisa. Zacznę od rzeczy, o której zapomniano. ECS, Sala BHP, Brama nr 2, plac Solidarności mają od kilku lat tzw. Znak Dziedzictwa Europejskiego, tzn. są to miejsca na mapie Europy, które są źródłem współczesnej…</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#BasilKerski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#BasilKerski">…demokracji w Europie. Z tego powodu w 2017 r. podpisaliśmy umowę z ministerstwem, która miała zabezpieczyć funkcjonowanie Sali BHP. Przez ECS szła ta dotacja. W kwietniu 2018 r. opinia publiczna w Polsce została zaszokowana faktem wiecu ONR… W Sali BHP pod logiem „Solidarności” głoszono ksenofobiczne treści. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy informacji, jak to się stało, skąd to się wzięło. Prosiliśmy o zmianę umowy, tak aby tego typu organizacje już nie organizowały propagandy pod logiem „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#BasilKerski">Następny krok to było nagłe zmniejszenie dotacji, po zwycięstwie w pierwszej turze wyborów samorządowych Pawła Adamowicza. A resztę tej historii już państwo znacie. Morderstwo Pawła Adamowicza, propozycja dialogu i ze strony pani prezydent, i ze strony przewodniczącego… Mówię w skrócie. A kulminacją tego był list z ubiegłego roku do nas z prośbą o zwrot Tablic z 21 Postulatami. Nie będę teraz tego całego konfliktu rekonstruował, zostawię ten slajd… Dziękuję państwu serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraZdrojewska">Po zakończeniu wypowiedzi proszę o wyłączanie mikrofonu. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić o włączenie prezentacji pana dyrektora Kerskiego do dokumentacji komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz czas na zabranie głosu przez panią prezydent Gdańska, panią Aleksandrę Dulkiewicz. Chcielibyśmy poprosić panią o zabranie głosu i opowiedzenie, jak to wygląda od strony prezydenta Gdańska. Pan prezydent Adamowicz był tak ważną postacią, która doprowadziła do realizacji tego projektu… Jest to obecnie jedna z najważniejszych, wspaniałych placówek, które dodają Gdańskowi splendoru i ściągają do miasta ogromne rzesze Polaków, którzy przyjeżdżają specjalnie do tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksandraDulkiewicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksandraDulkiewicz">Ja bym chciała zabrać głos także jako współorganizator, współprowadzący instytucję kultury, jaką jest Europejskie Centrum Solidarności, wspólnie z samorządem województwa pomorskiego, reprezentowanym tu przez pana marszałka Struka, i wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To jest bardzo ważny fakt, o którym już mówił pan dyrektor Kerski. To jest trochę tak, że jesteśmy we troje rodzicami tej instytucji i z tych trojga rodziców dwoje wykazuje nią zainteresowanie, czyli pan marszałek i ja, a pozostały przycina skrzydła, co było bardzo wyraźnie widać, nie daje możliwości do rozwoju i współpracy, rzucając różne kalumnie. Ja nie chcę wracać do tego, co było w ubiegłym roku, bo… Przecież to z naszej wspólnej inicjatywy z panem marszałkiem spotkaliśmy się w ministerstwie kultury z panem premierem Glińskim, z panem ministrem Sellinem, i chcieliśmy poważnie rozmawiać o tym, czym jest umowa założycielska, jakie wynikają z niej zobowiązania i dlaczego takie kroki są podejmowane. Z przykrością muszę stwierdzić, że od tego naszego spotkania w styczniu ubiegłego roku dialog zanikł, nasze różne pisma wysyłane wspólnie pozostają bez odpowiedzi. To jest coś bardzo trudnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksandraDulkiewicz">Każdy, kto odwiedza tę instytucję, każdy, kto pójdzie piętro wyżej czy dwa piętra wyżej i obejrzy wystawę stałą… Ja mam ten wielki przywilej, że mogę o myśleć o sobie jako o kimś, kto pracował w tej instytucji 6 lat, także w momencie, kiedy tworzyliśmy Europejskie Centrum Solidarności jako instytucję, i tę wystawę, zanim dyrektorem był dyrektor Kerski, wtedy kiedy był dyrektorem ojciec Maciej Zięba. Wiem, jak wielką wagę przywiązywaliśmy do tego, żeby wystawa stała była wystawą prawdziwą, prawdziwą ze wszech miar. I te kłamliwe informacje, które pojawiają się dzisiaj w opinii publicznej, pojawiły się także w naszej rozmowie, kiedy byliśmy z marszałkiem… Mówił o tym i pan premier, i pan minister. Mówiono o tym, że tej czy innej osoby nie ma na wystawie albo jest niezauważona… I to się podaje jako argument, że to nie jest uniwersalna wystawa. Te informacje są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AleksandraDulkiewicz">My dzisiaj narzędzi obrony mamy formalnie niewiele. Pewnie możemy walczyć o rząd dusz… Emocje, które były wśród obywateli i które spowodowały, że nastąpiła zbiórka na tę instytucję, jak myślę, do głębi pokazały, jak bardzo solidarnościowa to jest instytucja – obywatele nie poprzez swoje podatki, ale poprzez własną decyzję co do wpłat zechcieli w ubiegłym roku nas wesprzeć. No ale przecież to jest instytucja państwowo-samorządowa, to nie może być tak, że będziemy obywateli co roku prosić o to, żeby składali się na finansowanie…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BarbaraZdrojewska">Składają się, podatkami…</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AleksandraDulkiewicz">Już się składają, podatkami… Jak było widać na slajdzie, który pokazywał pan dyrektor Kerski… Wiemy, jak duże dotacje otrzymują różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AleksandraDulkiewicz">Bardzo żałuję, że nie ma dzisiaj z nami przedstawicieli rządu, przedstawicieli współorganizatorów, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wierzę, że komisja senacka jeszcze będzie miała okazję gościć… O ile to zaproszenie zostanie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AleksandraDulkiewicz">Myślę, że najważniejsze jest to, żebyśmy umieli… Drugi wątek, który będziemy pewnie za chwilę poruszać – my z panem marszałkiem będziemy musieli o 15.00 wyjść, bo mamy spotkanie z samorządowcami – to jest temat dotyczący tablic. To, co widzimy na tej wystawie przygotowanej w związku z rocznicą, oddaje w inny sposób treść tych postulatów. Wierzę, że o tablicach zaraz się wypowiedzą eksperci. To jest pytanie o to, jak chcemy troszczyć się o dziedzictwo „Solidarności”, jak chcemy je udostępniać przyszłym pokoleniom, jak chcemy je udostępniać obcokrajowcom, którzy przyjeżdżają tutaj do Gdańska poznać nie tylko nasz pokojowy patent na zmianę w Polsce i w Europie, ale również, co jest bardzo ważne… Pamiętam, jak wielką wagę przykładaliśmy do tego, żeby wystawa była także uniwersalną opowieścią pokazującą drogę innych narodów Europy Wschodniej. Ta droga, jak widzimy na Białorusi, nie jest drogą zakończoną i ta wystawa nie ma swojego końca. I taka była intencja twórców wystawy, bo „Solidarność” dzieje się codziennie. I bardzo świadomie Europejskie Centrum Solidarności nie zostało muzeum, tylko właśnie instytucją kultury. To była bardzo świadoma decyzja twórców. W szczególny sposób chcę tutaj wyrazić szacunek wobec mecenasa Jacka Taylora, który wykonał tytaniczną pracę nie tylko jako wybitny prawnik, ale także jako pełnomocnik prezydenta Gdańska do spraw Europejskiego Centrum Solidarności, bo to on pracował nad dokumentami założycielskimi tej instytucji nie tylko w sensie formalnym, ale także w sensie rozmowy, dialogu z różnymi organizatorami.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AleksandraDulkiewicz">Bardzo bym chciała, żebyśmy dzisiaj jako obywatelki i obywatele o tej instytucji pamiętali, nawet jeżeli rząd centralny o tej instytucji zapomni. Pamiętali, przychodząc tutaj i kupując bilety, pamiętali, przychodząc tutaj na różne wydarzenia, pamiętali, uczestnicząc w tych wydarzeniach online. To święto jest pierwszym, w ramach którego organizujemy wydarzenia publiczne, po otwarciu…</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AleksandraDulkiewicz">Często zadaję sobie pytanie, co dzisiaj zrobiłby Paweł Adamowicz w takiej sytuacji. Wydaje mi się, że… Wiem jedno: na pewno nie odstawiłby nogi, ale i szukałby dialogu, porozumienia. My staramy się to robić, ale do dialogu trzeba mieć drugą stronę. A po drugiej stronie jest razie, jak widać, głucha odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę o zabranie głosu pana Mieczysława Struka, marszałka wojewódzkiego pomorskiego, współprowadzącego instytucję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławStruk">Szanowna Pani Przewodnicząca! Drodzy Państwo Senatorowie, Parlamentarzyści! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławStruk">Ja oczywiście nie będę powtarzać tych argumentów, których użyli wcześniej dyrektor Kerski i pani prezydent Dulkiewicz. My jesteśmy z całą pewnością – od czasu samego aktu założycielskiego, który podpisał mój poprzednik, siedzący zresztą na tej sali Jan Kozłowski, ówczesny marszałek województwa – zainteresowani tym, aby ta instytucja, która nie ma charakteru gdańskiego, nazwijmy to wprost… Bo ona nie ma charakteru lokalnego, tylko jest, naszym zdaniem, dobrem narodowym. To jest instytucją, która opowiada o historii tamtych dni, to jest instytucja, jak mówił Basil Kerski, wspominając o misji Europejskiego Centrum Solidarności, która opowiada o historii tej części Europy. Więcej, także inspiruje, nowe treści nowym pokoleniom. Bardzo nam zależy na tym, żeby ta instytucja mogła funkcjonować, żeby ci partnerzy instytucjonalni, którzy stworzyli, zakładali ECS, nadal działali. No, z panią prezydent Dulkiewicz pewnie moglibyśmy sobie poradzić z prowadzeniem, funkcjonowaniem tej instytucji, ale przecież nie o to chodziło w tym wszystkim. Chodziło o coś więcej, więc nic dziwnego, że… Ministerstwo też było współzałożycielem, również NSZZ „Solidarność”, co wydawało się wtedy absolutnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MieczysławStruk">Dzisiaj ta instytucja jest deprecjonowana i na to się po prostu nie zgadzamy. Chcemy głośno wykrzyczeć nie tylko wobec państwa, ale wobec całego kraju, że się nie zgadzamy na to, żeby ta instytucja była deprecjonowana. Za nią stoją sukcesy. O ile w pierwszym roku mieliśmy wątpliwości, co się będzie działo, jak mieszkańcy naszego kraju, Europy będą odbierać Europejskie Centrum Solidarności… Ale dzisiaj takich wątpliwości, Drodzy Państwo, już nie mamy. Spotykamy tutaj przedstawicieli wielu organizacji spoza Polski, organizacji zagranicznych, spotykamy liczne delegacje. Wszyscy są zachwyceni tym, co się tutaj dzieje, co mogą tutaj zobaczyć. Nie jest prawdą, o czym się czasami słyszy w ławach rządowych, że oto tutaj fałszujemy historię, nie pokazujemy w ECS pani Anny Walentynowicz. Wystarczy tylko wjechać na górę i zobaczyć… Tam zobaczymy jej twarz, Anny Walentynowicz, tam możemy zobaczyć suwnicę, przy której tyle lat przepracowała. Wystarczy przejść parę kroków i zobaczyć portrety i opisy historii działania państwa Gwiazdów. Nie ma tutaj deprecjonowania jakiejkolwiek osoby, która uczestniczyła w tamtych ogromnie ważnych dla Polski wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MieczysławStruk">Na samym końcu chcę bardzo podziękować, że pan marszałek Senatu, prof. Grodzki, i pani przewodnicząca Zdrojewska zdecydowali się na organizację tutaj posiedzenia senackiej komisji, podkreślając tym samym rolę, ogólnonarodową rolę tej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za te słowa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraZdrojewska">Jesteśmy dzisiaj tutaj także dlatego, że usiłujemy wspólnie znaleźć jakieś rozwiązanie, odpowiedź na pytanie, jak w takich sytuacjach, które ostatnio coraz częściej się w naszym kraju zdarzają, powinniśmy się zachowywać, jak powinny się zachować najwyższe instytucje państwowe takie jak Senat czy Sejm, ale i jak powinny się zachować inne instytucje państwa i organizacje społeczne, kiedy dzieje się coś takiego. Obawiam się… Przepraszam za ten wtręt w tym momencie, ale natchnęły mnie do tego słowa pana marszałka o deprecjacji instytucji. Chciałabym powiedzieć, że to nie dotyczy tylko tej instytucji. Mamy z tym do czynienia w wielu miejscach w naszym kraju, także tutaj w Gdańsku, gdzie toczą się inne spory, o których już w tej chwili nie będę mówiła. Tak że myślę, że Europejskie Centrum Solidarności, które ma siedzibę w takim miejscu, jakim jest Gdańsk, które… „Solidarność” ma szczególne miejsce w sercu każdego Polaka. Myślę, mam nadzieję, że to miejsce i ta dyskusja, która dzisiaj się odbywa w tej komisji, natchną nas do… Bo tu nie chodzi o odfajkowanie kolejnego posiedzenia – trzeba zastanowić się nad tym, co dalej. Goszcząc tutaj tak doświadczonych bohaterów Sierpnia… Mam nadzieję, że usłyszymy od nich jakąś podpowiedź, co mamy dalej robić i jak się zachowywać w tej sytuacji. Tu nie chodzi o to tylko, żebyśmy powiedzieli sobie dzisiaj, iż jest fatalnie i że trzeba pomagać Europejskiemu Centrum Solidarności. Owszem, mamy przygotowane stanowisko w tej sprawie, ale chodzi też o to, co dalej. Co mamy dalej zrobić? Ta dzisiejsza nieobecność władz ministerstwa, nieobecność przedstawicieli… Przecież można było kogoś przysłać po prostu w zastępstwie, jeżeli wszyscy ministrowie i wiceministrowie są dzisiaj zajęci. Myślę, że ta nieobecność świadczy o pewnej postawie wobec tych, którzy się tu dzisiaj znajdują, wobec tej instytucji kultury, a być może wobec pewnej części kultury w ogóle. Zachęcam państwa do bardziej ogólnych refleksji na temat sytuacji ECS, ale nie tylko. Zastanówmy się, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym teraz oddać głos panu Maciejowi Grzywaczewskiemu, który jest autorem, współtwórcą Tablic 21 Postulatów. Jest dzisiaj z nami Sławomir Rybicki. Jest z nami pani Rybicka, wdowa po Aramie Rybickim. Bardzo cieszymy się, że możemy państwa gościć. Prosimy o kilka słów, o powrócenie pamięcią do tamtych czasów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraZdrojewska">Mamy tutaj do czynienia ze sporem prawnym i dlatego zaprosiliśmy panią profesor z Uniwersytetu Jagiellońskiego, która za chwilę opowie o stronie prawnej tego sporu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejGrzywaczewski">Dzień dobry. Witam państwa. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejGrzywaczewski">Ad rem. W odpowiedzi na to, co pani przewodnicząca mówiła, przyszły mi do głowy słowa piosenki Młynarskiego „Róbmy swoje”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejGrzywaczewski">Po prostu, nie patrzmy na to, co się dzieje… To znaczy musimy patrzeć, widzieć, ale po prostu musimy mieć cel, musimy przewidywać pewne sytuacje i robić to, co chcemy, co planujemy – robić swoje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejGrzywaczewski">Ja myślę, że te tablice mają cały czas aktualne przesłanie. Byłem tutaj przed posiedzeniem komisji, oprowadzałem wycieczkę. Tutaj przychodzi bardzo dużo osób. To jest tzw. subiektywne oprowadzanie. Ja się skoncentrowałem tylko na tej tablicy. I często nam się wydaje, że te postulaty są anachroniczne – tak jak postulat wprowadzenia kartek na mięso czy postulaty takie bardzo socjalne – ale one mówią o godności życia. Te postulaty żądają: żebyśmy mieli godne życie; żebyśmy godziwie zarabiali i mieli za te godziwie zarobione pieniądze co kupić i gdzie kupić; żeby nie było władzy, która nam mówi „To możesz kupić, a to dopiero w następnym miesiącu”. I tutaj jest dużo takich przesłań. Przecież czwarty postulat to jest postulat dotyczący niezawisłości sądów. No, to jest coś, z czym się zderzamy w tej chwili każdego dnia. A same tablice są przejawem wolności mediów. Przecież myśmy jako opozycja demokratyczna w latach siedemdziesiątych tak naprawdę walczyli z komunizmem, z totalitaryzmem, łamiąc ich monopol na media.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejGrzywaczewski">Dlaczego te tablice powstały? No dlatego że był szum. Telewizja o tym nie mówiła, radio o tym nie mówiło, gazety… To powtarzam często. Taka ulubiona gazeta „Głos Wybrzeża” – bo też pojawiła się w piosence Czerwonych Gitar – to był organ komitetu wojewódzkiego PZPR. I to wszystko było zmonopolizowane. Przecież myśmy łamali ten monopol i chcieliśmy, żeby było takie miejsce, w którym ludzie wiedzą, o co chodzi strajkującym robotnikom. Czyli to był przejaw walki o wolność mediów. I zresztą takie zapisy w tych postulatach… Choćby taki postulat, żeby media poinformowały o tym, że jest strajk i o co strajkujący strajkują, to jest też takie wołanie o wolność.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MaciejGrzywaczewski">I teraz, jak żyjemy w czasach, kiedy mówi się o repolonizacji mediów, o dekoncentracji mediów, może ktoś chciałby te tablice wziąć, bo one są przejawem czegoś wbrew tym pomysłom, które są, ale nie można ich pozwolić stąd zabrać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MaciejGrzywaczewski">Ja i Małgosia mamy pełną świadomość tego, że my mamy prawa własności do tych tablic. Nikt od nas ich nigdy nie odebrał. My jesteśmy autorami. Te tablice są chronione prawem autorskim i też prawem własności. Czym innym jest posiadanie. Bo muzeum morskie, które ja zresztą szanuję, bo ja jestem w ogóle wychowany… Mój ojciec był przewodniczącym stowarzyszenia przyjaciół muzeum morskiego i ja całą młodość spędziłem w tym muzeum. Ono posiadało te tablice i wszyscy to akceptowali. Ale posiadało, nigdy nie było właścicielem. I teraz, gdy dochodzi do takiej sytuacji, że to posiadanie może być źle wykonywane, my się na to nie zgadzamy. I myśmy z panią Małgosią kilka dni temu aktem notarialnym przekazali te tablice w posiadanie ECS. To jest taki gest, ale chodzi o to, żeby uporządkować pewne sprawy. Jest umowa przekazania tych tablic aktem notarialnym na 10 lat ECS. Tutaj ten akt mam ze sobą. Gdyby ktoś chciał go zobaczyć, to on tu jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraZdrojewska">Czy pan senator Rybicki chciałby jeszcze dodać słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirRybicki">Dosłownie kilka zdań, może nie jako wspomagający brata i Macieja w tworzeniu tych postulatów, a bardziej jako polityk i senator…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirRybicki">I ubolewam po raz kolejny – bo już moi przedmówcy i pani przewodnicząca wyrażali żal, że nie ma przedstawicieli rządu… Ja chciałbym na tej sali zapytać i te pytania publicznie postawię – mam nadzieję, że kiedyś będzie na nie odpowiedź – dlaczego polityka historyczna rządu obecnego obozu władzy sprowadza się do prób pisania w istocie historii naszego kraju na nowo, przejmowania instytucji kultury lub tworzenia wobec tych instytucji alternatywnych tworów. Przykładem tego zawłaszczania jest choćby właśnie wspomniane wielokrotnie już w publicystyce publicznej Muzeum II Wojny Światowej czy Westerplatte, ale była również próba przejęcia władztwa nad Europejskim Centrum Solidarności. A ponieważ próba uzależnienia ECS się nie powiodła, to trzeba przypomnieć fakty. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ograniczyło jego finansowanie, następnie powołało wspólnie ze związkiem zawodowym „Solidarność” instytucję alternatywną, Instytut Dziedzictwa Solidarności, który ma oczywiście bardzo wysokie finansowanie, a jednocześnie większość sejmowa odrzuciła poprawkę Senatu do przyszłorocznego budżetu zwiększającą finansowanie budżetu ECS do kwoty sprzed wydarzeń, które legły u podstaw ograniczenia tego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, próba przejęcia, a właściwie zawłaszczenia tablic, nie jest sprzeczna z interesem publicznym i z troską o historię Polski, historię „Solidarności”. Jak widzieliśmy na filmie, który był na początku prezentowany, również w oparciu o materiały historyczne i archiwalne, dziedzictwo Sierpnia ’80 jest wspólnym dobrem i nie powinno być wykorzystywane do bieżącej polityki, do bieżących interesów politycznych. To dlatego, jak powiedział Maciej Grzywaczewski – i pewnie jeszcze zabierze głos wdowa po moim bracie Arkadiuszu, który mówił publicznie, że ta instytucja powstaje m.in. po to, aby mogła eksponować w kompetentny sposób, a przecież tak się dzieje, i opowiadać profesjonalnie historię najnowszą Polski, w tym historię „Solidarności” – naszą wolą, ale myślę, że wolą wszystkich tu zgromadzonych jest, aby tablice pozostały w Europejskim Centrum Solidarności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraZdrojewska">Pani Małgorzata Rybicka? Prosimy. Czy chce pani zabrać głos, czy później? Czy…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataRybicka">Ja podziękuję…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący – zwracam się do szefa rady – za chwileczkę oddam panu głos, tylko jeszcze zgodnie z zapowiedzią oddam głos pani prof. Ewie Nowińskiej, która dosłownie w paru słowach, bo wiem, że prawnicze wywody zwykle trochę nudzą i usypiają publiczność… To bardzo prosimy o przystępne i krótkie wyjaśnienie, na czym polega ten spór.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaNowińska">Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaNowińska">Postaram się nie zrobić wykładu po takim wprowadzeniu, aczkolwiek starej profesurze jest się okropnie trudno powstrzymać, żeby nie opowiedzieć obficie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaNowińska">Jak wiadomo, gdy się prawnika pyta o jakiś problem prawny, to on mówi: to zależy. Wyjątkowo w tej sytuacji nie mam takiego dylematu, choć bardzo często go mam, rozwiązując cały szereg różnych kwestii prawnych, także z zakresu prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaNowińska">Otóż to, co jest zamknięte w tablicach, to są 2 rzeczy. Jedną jest zebranie tych postulatów, które spływały… To pan senator doskonale wie, bo, zdaje się, zebrał te postulaty w 21 punktów, a było ich przecież mnóstwo, bo to spływało z komitetów z kraju. To jest jedna kwestia. Także można by się zastanowić nad twórczością. A druga rzecz to jest napisanie tych postulatów w określony sposób. I z góry zaznaczam, że tu chodzi – z całym szacunkiem dla umiejętności twórczych i plastycznych autorów – o to, że utwór chroniony nie musi być sztuką. Czyli to nie musi być dzieło Banksy’ego – ja jeszcze raz powtarzam: z całym szacunkiem dla umiejętności twórczych. Przepisy pozwalają nam na bardzo takie enigmatyczne zaklasyfikowanie wszystkiego, co ma indywidualny charakter i jest twórcze. Nie będę tłumaczyła, co to jest, to jest definicja zawarta w art. 1 prawa autorskiego. Już się opanowuję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaNowińska">W tych postulatach i w sposobie ich zapisania jest ten element indywidualności. Panowie starali się jakoś tak to umieścić na tych resztkach sklejek… Znowu prawo własności do sklejki… Ale przepisy nam przesądziły, że ten twórczy element zamknięty na resztkach sklejek jednak konsumuje to prawo własności do sklejki. Układ, sposób, dobór elementów kolorystycznych powoduje… Europejskie orzecznictwo, nie mówiąc o krajowym, podkreśla, że nawet minimalny element twórczy przesądza o tym, że całość przynależy do tej sfery utworów, a to generuje po stronie autorów niezwykle mocne prawa. I z tymi prawami mamy właśnie do czynienia zarówno w sensie majątkowym, jak i w sensie osobistym, czyli decydowania o tym, co się będzie działo nie tylko majątkowo, ale gdzie ten utwór zostanie umieszczony albo nie zostanie umieszczony. Generalnie podejrzewam, że gdyby był prawnik nie z tej strony, co trzeba, to powiedziałby: „A jakiż to utwór? W sensie prawnym nie widzimy tutaj”… No to, co kto widzi, to jest zupełnie inna kwestia. Można się spierać na argumenty, ale nie mam wątpliwości, że ten sposób przekazania społeczeństwu informacji i ujęcia plastycznego spełnia wszelkie wymogi, jakie prawo stawia przed zaklasyfikowaniem efektu działalności intelektualnej do tej grupy utworów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwaNowińska">Udało mi się skrócić?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, bardzo, Pani Profesor, aż…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraZdrojewska">Aż tak pani profesor skróciła, że mam pytanie. Pani Profesor, mam pytanie dodatkowe, też z prośbą o zwięzłość. Gdyby pani mogła powiedzieć i podać, czy mamy… Czy zna pani jakieś inne przykłady w Europie tego typu sporu dotyczącego jakiejś formy materialnej dziedzictwa kulturowego jakichś krajów? Czy mogłaby pani podać przykłady, jak się te spory kończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaNowińska">Takich przykładów w orzecznictwie jest całe mnóstwo. Takim bardzo bulwersującym przykładem jest przyznanie praw autorskich do znicza, który jest słoikiem w gruncie rzeczy, tylko inaczej ujętym kolorystycznie. No, instrukcja BHP czy instrukcja używania suszarki do włosów… Choć bardzo trudno jest wyobrazić sobie, gdzie tu zamknięta jest ta myśl taka indywidualna. Utwór… No jeżeliby mnożyć: układ bukietu. No nawet starano się… I nawet uzyskano ochronę układu dań na kolację. Za przeproszeniem, świnia z cytryną w pysku. Każdy, byle nie wegetarianin, mógł takie dzieło stworzyć. Kucharz domagał się ochrony i tę ochronę prawną uzyskał. Tak ta cytryna była ekspresyjnie włożona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałam, żebyście państwo usłyszeli te przykłady i to, jakie są rozstrzygnięcia na świecie, a przede wszystkim w Europie, dotyczące praw autorskich. To zadziwiające, bo my gdzieś tak jesteśmy jeszcze w powijakach w tych różnego rodzaju sporach. Tak że bardzo dziękuję pani profesor za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz chciałabym… Ponieważ zabrały już głos strony sporu albo też twórcy tablic zaangażowani w ten spór, więc za chwilę rozpoczniemy dyskusję – do której będę zapraszała także naszych gości i wszystkich senatorów spoza składu komisji – wokół naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić wszystkich chętnych, którzy będą chcieli zabrać głos – bardzo proszę krótko – o zgłaszanie się do pani Anny Gmaj i wpisywanie się na listę. Bardzo proszę. I to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BarbaraZdrojewska">A w międzyczasie oddam głos naszym zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BarbaraZdrojewska">Zgłaszał się pan Bogdan Lis, przewodniczący rady ECS. Obiecałam głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanLis">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanLis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie i Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanLis">Ja chciałbym wrócić do sprawy finansowania ECS, bo ja również nie sądzę, żeby ministerstwo kultury było skłonne do tego, żeby zmienić zdanie w tej sprawie. Oni weszli w ten konflikt z powodów politycznych – my wiemy jakich, dlatego że w 2018 r. „Solidarność”, która wówczas jeszcze brała udział w posiedzeniach Rady Europejskiego Centrum Solidarności, otwarcie o tym mówiła. A mianowicie chodziło o wizytę prezydenta Dudy w Gdańsku pod pomnikiem, podczas której z balkonów zewnętrznych ECS grupa młodych ludzi wykrzykiwała do prezydenta słowo „konstytucja”. Po prostu uznano, że ECS odpowiada za te ekscesy. Tymczasem tak naprawdę błąd popełniła Służba Ochrony Państwa, dlatego że to są zewnętrzne schody przeciwpożarowe i ECS nie miał z tym nic wspólnego. Ci ludzie nie weszli od strony ECS, weszli po schodach zewnętrznych. Ja nawet odpowiadałem na to pytanie. Bo gdyby zamiast grupy młodych ludzi wszedł tam jakiś snajper i zaczął strzelać do tej delegacji, która składała kwiaty pod pomnikiem, to co by było? Po prostu to było niedopatrzenie Służb Ochrony Państwa i z tym ECS nie miał nic wspólnego. Niemniej jednak ministerstwo kultury weszło w konflikt i w tym konflikcie trwa dalej. I nie sądzę, żeby z tego konfliktu chciało wyjść.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogdanLis">Dlatego ja myślę, że warto się zastanowić nad jakimś przynajmniej tymczasowym innym rozwiązaniem. W związku z pandemią Komisja Europejska przeznaczyła na ratowanie gospodarek krajów, które ucierpiały, ogromne pieniądze. Ja nie słyszałem, żeby przeznaczyła jakieś środki także na instytucje kultury, które też ucierpiały w związku z pandemią, szczególnie takie, które działały na podstawie, na zasadach gospodarki rynkowej, czyli tak jak np. ECS – wystawa, biletowanie itd. – czy tak jak Teatr Muzyczny w Gdyni, który też dobrze funkcjonował, dlatego że byli goście, którzy chcieli do tego teatru przyjść i chcieli oglądać spektakle. Może warto się zastanowić nad tym, czy takiej pomocy z Komisji Europejskiej nie próbować uzyskać właśnie dla instytucji kultury – nie tylko dla ECS, ale dla różnych instytucji kultury, bo takich instytucji, które potrzebują pomocy, jest wiele. Nie wiem, jakie są możliwości, żeby to rzeczywiście poprzez Senat przeprowadzić, ale warto się zastanowić, warto spróbować, tym bardziej że ta instytucja kultury była współfinansowana także z pieniędzy Unii Europejskiej, a więc jest dodatkowy argument, aby o takie środki do Komisji Europejskiej wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BogdanLis">Dobrze by jeszcze było, jeżeli takie pieniądze zostałyby przyznane, aby można było o te granty czy o te pieniądze aplikować bezpośrednio do Komisji Europejskiej, bezpośrednio do instytucji, które Komisja wskaże. Chodzi o to, żeby nie przechodziło to przez polski rząd, który w przypadku takiego konfliktu, jaki jest z ECS, może te środki blokować i może na różne sposoby przeszkadzać. W związku z tym miałbym prośbę, żeby się zastanowić nad tego typu rozwiązaniem, może czasowym, dlatego że ta pomoc po pandemii nie będzie trwała wiecznie, ale w tej chwili jest, a w związku z tym to jest dobry moment, aby o tym porozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BarbaraZdrojewska">Przypominam o tym family photo na koniec.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BarbaraZdrojewska">Postaramy się już przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ponieważ to jest posiedzenie komisji kultury, więc oczywiście głos zabiorą senatorowie, najpierw jednak oddam głos pani marszałek Kidawie-Błońskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BarbaraZdrojewska">Niech szykują się senator Pociej i senator Fedorowicz. Ale też bardzo mocno zachęcam – i już zapowiadam, że wywołam do odpowiedzi – panią minister Omilanowską. Poproszę ją o zabranie głosu. A później wywołam też do odpowiedzi pana Władysława Frasyniuka, który przyjechał… Mówimy tak dużo o Gdańsku. Chciałabym, żeby wybrzmiał też mocno głos z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani marszałek Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że jestem członkiem sejmowej komisji kultury, dlatego ten temat jest dla mnie także bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ale my mamy tu przykład tego, co ostatnio się dzieje, jeśli chodzi o traktowanie przez rząd: instytucji kultury; muzeów; wydawnictw; wszystkiego, co dotyka naszych wartości i naszej tożsamości. I to nie jest przypadek, że nie ma tutaj przedstawicieli ministerstwa, nawet urzędnika najniższego rangą. To jest celowe działanie. Oni po prostu pokazują całkowite lekceważenie i brak szacunku. To się wpisuje także w model tworzenia nowej historii, nowej elity, nowego Polaka. A więc takie instytucje jak ta są ich zdaniem szkodliwe, bo pokazują prawdę, a prawdy tamci boją się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">I także te tablice… One bardzo kłują w oczy, bo są naszą wspólną wartością i mówią o rzeczach, o których w tej chwili ta władza chciałaby zapomnieć: konstytucja, prawa człowieka, szacunek. I to jest naprawdę celowe działanie. A jeżeli jakiejś instytucji nie można podporządkować, to co się przede wszystkim robi? Ogranicza się finansowanie, chcąc, żeby ona podporządkowała się władzy. Nasze instytucje samorządowe i inne walczą, starają się zachować swoją niezależność. I jeżeli rządowi to się nie udaje, to – tak jak było z miejscem na Westerplatte – ustawami zabiera to samorządom, zabiera to społeczeństwu, żeby to sobie podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">I ta sprawa jest naprawdę bardzo poważna. Mówimy tutaj o centrum solidarności i mówimy o tablicach, ale tak naprawdę to pokazuje, że ta władza posunie się do wszystkiego, żeby próbować nam odebrać to, co dla nas jest najważniejsze. Dlatego nie sądzę, że dzisiaj znajdziemy tu mądre rozwiązanie, poza taką solidarnością i głośnym mówieniem o tym, co się dzieje. Ale to jest tak naprawdę wojna wypowiedziana naszej kulturze i próba napisania historii na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Pociejowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym nawiązać do tego wątku, o którym mówił pan dyrektor Kerski, bo tak się złożyło, że jako przewodniczący Europejskiej Partii Ludowej w Radzie Europy byłem obecny w Strasburgu, bo było to wydarzenie olbrzymiej miary. Była tam obecna cała delegacja i z Prawa i Sprawiedliwości, i od nas, z Platformy Obywatelskiej. I przypominam sobie, jak przemawiał pan minister Gliński i jak dumny był z tego, że polska instytucja pierwszy raz w historii otrzymała to wspaniałe wyróżnienie. W tej chwili słucham tego, jak ministerstwo pod przewodnictwem pana ministra Glińskiego, działając trochę jak dziecko, któremu zabrano łopatkę, niszczy instytucję, z której tak niedawno było dumne, i jestem szczerze zmartwiony, w jakim kierunku to wszystko idzie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderPociej">A rozwijając to, co powiedziała pani profesor… Pani Profesor, ja jestem prawnikiem i również adwokatem, ale chciałbym spróbować powiedzieć to w prostszych słowach. Otóż wydaje mi się, że nie ma znaczenia, czy te tablice zostały wykute w kamieniu przez Xawerego Dunikowskiego, wielkiego artystę, profesora, czy przez ludzi, którzy nie są sensu stricto artystami, bo przecież dobór materiału, sposób ułożenia tego wszystkiego są w 100% wystarczające do ochrony prawnej. I mam taką nadzieję, że ta władza, która nie przejmuje się pewnymi rozwiązaniami prawnymi, przynajmniej w zakresie prawa własności nie będzie niszczyła dorobku polskiej myśli prawniczej, która nierozerwalnie wpisana jest w pewien porządek światowy, bo przecież prawa autorskie są ponad granicami. I to jest to, co mnie w jakikolwiek sposób uspokaja – że to nie jest tak prosto sięgnąć po czyjąś własność, nawet w Polsce Anno Domini 2020. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraZdrojewska">Głos zabierze pan senator Fedorowicz, wiceprzewodniczący komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyFedorowicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyFedorowicz">Z panią przewodniczącą i z wieloma senatorami… Przez 5 lat poprzedniej kadencji przychodził na spotkania z nami pan minister, pan premier Gliński, bo dopytywaliśmy się, na jakiej podstawie jest zwalniany pan prof. Machcewicz, co się dzieje z muzeum Polin itd. Oczywiście podstawowym argumentem wymiany ludzi były jakieś argumenty prawne i większość z tych osób jednak poszła z tymi swoimi zwolnieniami do sądu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyFedorowicz">I teraz tak króciusieńko… W Gdańsku Bogdan Lis i Borsuk, marszałek Borusewicz, budują miejsce poświęcone akurat „Solidarności”, wyłącznie „Solidarności”. Maciek, wszyscy ci ludzie, mój przyjaciel Aram… I to miejsce oddają jakiemuś artyście. Nie wiem, czy ty, Maćku, byłeś przy tworzeniu wystawy tutaj, ale ten artysta, który tę wystawę stałą organizuje, mówił tak: „No od czegoś trzeba zacząć. Może nie bardzo wypada od portretu Wałęsy, który zna świat, czy od portretu Borsuka, marszałka Borusewicza, ale ta tablica to jest piękny początek ekspozycji, przy wejściu na wystawę. Pisana takim właściwie chłopięcym drukiem”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyFedorowicz">I teraz, Basil, ja mam do ciebie pytanie: kto jest właścicielem tablicy? Ty nie byłeś, tylko był ojciec Maciej, tak? I on przychodzi do kogoś i mówi mu: „Daj mi prawa do tych tablic, bo to będzie wystawa stała poświęcona wyłącznie solidarności polskiej i europejskiej”. Kto ma prawa do tych tablic? Bo jeżeli nie mamy prawa do tych… jeżeli nie masz prawa do tych tablic, to ta walka będzie trudna. Nasz sprzeciw…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TomaszGrodzki">Akt notarialny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyFedorowicz">No ale właśnie zobaczymy. Chodzi o to, żeby była odpowiedź, bo oni to odpierają jakimś argumentem… To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraZdrojewska">Za chwilę pan dyrektor pewnie króciutko… Tak? Jednym słowem po prostu…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BasilKerski">Bardzo żałuję, że nie ma z nami pana posła Piotra Adamowicza, który właśnie od początku tego sporu starał się przez interpelacje zajrzeć do inwentarza Narodowego Muzeum Morskiego. Mój poprzednik Maciej Zięba, tutaj wymieniony, przygotowując prace na wystawę stałą, której ideą – właśnie tak jak powiedziałeś – nie miały być portrety, ale tablice, zwrócił się do muzeum morskiego 10 lat temu z prośbą o udostępnienie ich w kolekcji ECS. Muzeum morskie odpowiedziało wówczas: tak, chętnie to zrobimy, ale jesteśmy muzeum, jest to w naszym inwentarzu, to nie jest takie proste. Interpelacje posła Adamowicza… udokumentowanie inwentarza pokazało, że nie ma żadnego dokumentu, który reguluje relacje z autorami, z właścicielami. I powiem szczerze, że byliśmy w szoku, bo zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Nie mówię tylko o mnie i o moim zespole, ale też o Macieju Ziębie i o ministerstwie kultury, które, gdyby o tym wiedziało, to na pewno sprawę by uregulowało. I powiem szczerze: jest to jeden wielki wstyd, bo dzisiaj na całym świecie wszystkie muzea są konfrontowane z pytaniem o proweniencję, a to jest zbyt ważne dzieło i nie może być wpisane bez żadnych dokumentów, które regulują kwestię własności. Ponieważ zostaliśmy wprowadzeni w błąd, umowa między ECS a muzeum morskim nie jest ważna. Ale nie chcieliśmy popełniać tego samego błędu. Te tablice wiszą na wystawie stałej. Dlatego podpisaliśmy umowę z autorami – są, żyją – żeby uregulować tę kwestię, ponieważ ECS nie pretenduje do własności. My nie chcemy być właścicielem, my chcemy po prostu zachować integralność wystawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejGrzywaczewski">Tylko 2 słowa dopełnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze Maciej Grzywaczewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGrzywaczewski">Bo te tablice… Ich króciutka historia. One po strajku wylądowały w Komisji Krajowej. W 1981 r. ja byłem dyrektorem biura Komisji Krajowej i przekazałem je muzeum na wystawę czasową, która miała upamiętnić rocznicę strajku – z prośbą o wykonanie konserwacji i zrobienia kopii. Jak państwo wiecie, stan wojenny zastał je właśnie w muzeum morskim. Pracownik muzeum morskiego wywiózł je do siebie do domu i zamurował w ścianie. I one tam, w domu Wieśka Urbańskiego były do 1996 r. Ten wpis do inwentarza w muzeum morskim jest z 1989 r. Na dodatek napisane jest tam „Tablica z 21 postulatami”. A więc w ogóle wpisali do inwentarza coś, czego w ogóle nie mieli na stanie w tym momencie. I nie mieli żadnego dokumentu. Nigdy nikt do nas – do mnie, do Arama i do Małgosi – nie zwracał się z prośbą o uregulowanie tego posiadania, o to, że albo my im przekazujemy, albo im udostępniamy, albo… Czyli ten wpis był po prostu… On był w dobrej wierze – przecież nikt im tego nie zarzuca – ale był formalnie nieprawidłowy. I to było podstawą tego, że ECS miał prawo uchylić się od tej umowy z muzeum, ponieważ ta umowa wprowadziła ECS w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przepraszam, zanim oddam głos, poproszę… Mamy jeszcze… Zgłosiła się do głosu pani senator Ewa Matecka. Chciałabym, żeby później zabrali też głos pani prof. Omilanowska i Władysław Frasyniuk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BarbaraZdrojewska">I, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś chciałby się jeszcze zgłosić, to poproszę o zrobienie tego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BarbaraZdrojewska">Nie ma chętnych. To w takim razie zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BarbaraZdrojewska">I oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Po pierwsze, my tutaj wysłuchujemy argumentów…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">Małgorzata Rybicka…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanBorusewicz">I dlaczego nie ma nikogo z ministerstwa kultury? Chociaż pan wiceministra Sellina widziałem wczoraj w Gdańsku. Dlaczego go nie ma? Dlatego że ministerstwo kultury nie ma argumentów. Nie ma żadnych argumentów, aby te tablice odebrać. Przecież muzeum morskie jest tylko narzędziem, zaś decyzja jest polityczna, związana z tym, że obecna władza, czyli PiS, nie tylko zdecydowała się przejmować sądy, za chwilę media, ale także chce przejąć artefakty związane z najnowszą historią, z historią „Solidarności”, bo nowa Polska zaczęła się właśnie od strajku w 1980 r. Ta nowa Polska, w której jesteśmy w tej chwili. I oczywiście tutaj strona rządowa zdecydowała się na spór. Odpowiedź na pytanie, kto jest właścicielem tych 21 postulatów, jest także odpowiedzią na pytanie, kto jest spadkobiercą tradycji Sierpnia ’80. I niestety w ten spór zostali także uwikłani twórcy tych tablic i właściciele tych tablic. Jest normalne i przez wiele lat nie było problemu… No w sytuacji rewolucji nie ustala się praw własności, nie podpisuje się druków, artefaktów itd., ale dla mnie jest jasne, że właścicielami są Maciej Grzywaczewski i spadkobiercy Arama Rybickiego. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Druga kwestia. Ja mam pewną obawę, że ktoś przyjdzie i będzie chciał mi to odebrać, bo przyznam się, że mam zerową wersję 21 postulatów, tzn. połowę – te, które dyktowałem, bo ja opracowywałem te postulaty i dawałem uzasadnienie. Jak państwo zobaczycie, każdy postulat jest z uzasadnieniem, tak żeby ludzie wiedzieli, że to nie jest jakiś tam wymysł pewnej grupy. Dlatego jest uzasadnienie. I te postulaty, tzn. listę tych postulatów, potem dyktowałem. A kiedy strajk się zakończył, to one tam leżały i nikt w ogóle one nie dbał, więc ja zadbałem. Po prostu je wziąłem, bo uważałem, że są to właśnie przede wszystkim moje postulaty. I połowa tych postulatów została napisana ręką Aliny Pieńkowskiej, bo ja dyktowałem te postulaty, a ona pisała te postulaty. I zostały zaopatrzone zerem, czyli jest to zerowa wersja postulatów. A potem była kolejna, czyli porządkowanie od najważniejszego – pierwszego, o wolne związki zawodowe – do ostatniego. Jeżeli obecna władza chciałaby te postulaty zabrać, odebrać, to już uprzedzam, że ja się na to nie zgodzę i tych postulatów nie otrzyma, bo do Sierpnia’ 80 mają prawo wszyscy Polacy, a nie jakaś jedna formacja polityczna, która twierdzi, że tylko ona jest spadkobiercą i tylko ona… No co jeszcze twierdzi? Za chwilę będzie twierdzić, że ona zrobiła ten strajk w sierpniu 1980 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraZdrojewska">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaMatecka">Myślę, że nikt z nas nie sądził, że dzisiaj – po 40 latach od podpisania porozumień sierpniowych, po 30 latach od utworzenia samorządów, po wspaniałej naszej polskiej drodze do wolności – będziemy mówić o zawłaszczaniu państwa i że będziemy mówić o takich konkretnych wydarzeniach, jak zawłaszczanie Westerplatte, złe finansowanie ECS czy uniemożliwienie pani prezydent Gdańska wystąpienia z okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej. Ale to jednocześnie świadczy o tym, że po tych 40 latach nasz rząd konsekwentnie, krok po kroku, realizuje swoją politykę zawłaszczania państwa i swoją politykę niekulturalną. Bo nie tak dawno na posiedzeniu senackiej komisji kultury mówiliśmy również o polityce kadrowej, dopytując się, dlaczego tak długo nie powołuje się dyrektora Polin. Nie mieliśmy jeszcze oczywiście na ten temat rozmowy z panem ministrem, ale bardzo szybko – i to na 7 lat – powołano dyrektora Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski. I to są konsekwentne, zaplanowane kroki, które zmierzają w określonym celu. Czeka nas oczywiście, jeżeli do tego dojdzie, dekoncentracja i repolonizacja mediów. Ja myślę, że to wszystko wynika z pewnego poczucia – i to jest jakby na naszą korzyść – zagrożenia po tamtej stronie. A być może też z ich poczucia jakiejś słabości czy strachu, że jednak władzę utrzymają tylko wtedy, kiedy będą mieć właśnie wszystkie instytucje im do tego potrzebne – sądy, prasę, kulturę. I wtedy będą mogli urządzać państwo na swój kształt.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaMatecka">Ja myślę, że my jako senacka komisja kultury musimy mieć jasne stanowisko w tej sprawie i wyrazić je dokładnie tutaj dzisiaj, bo właściciele tych tablic są wśród nas. Te tablice mają swoich właścicieli i prawa autorskie. Dobrze, że to zostało załatwione właśnie tym aktem notarialnym. To jest taki krok do przodu, dzięki któremu nie dacie się państwo zaskoczyć przy próbie odebrania. A kiedy trzeba będzie, to trzeba będzie zrobić to samo, co zrobiono w roku 1980 czy 1981, kiedy ukryto po prostu te tablice. I nikomu się ich nie odda. Ale ja myślę, że mamy zupełnie inne standardy – Europa wyznacza nam te standardy – i do tego chyba nie dojdzie. Tego życzmy sobie wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator. Chyba powiedziała pani to, co większość z nas myśli na ten temat. Ale gdyby tutaj ktoś przyszedł i chciał te tablice, mimo wszystko, zabrać, a takie groźby się pojawiły w przestrzeni publicznej, to, myślę, możemy liczyć na siedzące tutaj osoby – one przyjdą i osobiście będą broniły tych tablic.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BarbaraZdrojewska">I myślę, że jeszcze są w Polsce sądy i jeszcze, mam nadzieję, tego typu spory będą się rozstrzygały ewentualnie na drodze sądowej. Chociaż chciałabym państwu przypomnieć à propos wypowiedzi pani senator, że są już odwoływani dyrektorzy ważnych instytucji polskich, którzy mają wygrane procesy – np. Paweł Potoroczyn, Michał Merczyński – o dotacje itd., itd. No i co z tego? Naprawdę niewiele to zmienia. Niewiele to niestety zmienia. Komisja kultury może tylko prosić o opamiętanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BarbaraZdrojewska">I zaraz przejdziemy do stanowiska, które przygotowałam wspólnie z panem senatorem Rybickim i z panem marszałkiem Borusewiczem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BarbaraZdrojewska">A teraz na krótko oddam głos pani Małgorzacie Rybickiej, która prosiła o głos…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale pani Rybicka… Mam zgłoszenie, że prosiła o głos.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">Tak?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BarbaraZdrojewska">Jednak tak? Tak. To bardzo proszę już króciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataRybicka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataRybicka">Ja naprawdę bardzo krótko. Chciałabym bardzo podziękować senackiej komisji za przygotowanie stanowiska w obronie tablic i w obronie ECS.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MałgorzataRybicka">Chciałabym powtórzyć to, co powiedział Maciek Grzywaczewski – że jesteśmy właścicielami praw do tych tablic. Utożsamiamy się z dziedzictwem, które te tablice symbolizują. Całe życie walczyliśmy o wolną i demokratyczną Polskę i absolutnie nie zgadzamy się na to, żeby ta ikona „Solidarności” i demokracji, i porozumienia została zawłaszczona w imię budowania nowej polityki historycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MałgorzataRybicka">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że naszą wolą jako właścicieli praw autorskich jest to, żeby tablice pozostały w ECS i żeby były dostępne dla wszystkich obywateli niezależnie od opcji politycznej. Bo one są tu dostępne. To jest miejsce, które uwzględnia wszystkie obywatelskie nurty działające na rzecz naszej wolności i demokracji. Jesteśmy gotowi dalej działać w obronie tablic i w obronie ECS. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ostatnie 2 głosy – mam nadzieję, że mocne, bo znam państwa temperament i wypowiedzi merytoryczne i polityczne i wiem, że mogę oczekiwać dobrego podsumowania tej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani prof. Omilanowska, była minister kultury, też zasłużona dla ECS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Jako urzędnik z poruczenia ministra Bogdana Zdrojewskiego od 2012 r. opiekowałam się powstawaniem ECS, a potem jako członek kolegium historyczno-programowego brałam udział w debatach nad treściami. Żyję w głębokim i niezachwianym przekonaniu, że wszyscy, którzy uczestniczyli w procesie powstawania wystawy stałej, robili to z wielką starannością i dokładnością, tak aby zadbać o prawdę historyczną. Słyszałam te awantury, kłótnie, widziałam przeciąganie liny. I kompromis, który został tu zbudowany, jest absolutnie kompromisem uwzględniającym każdego z wielkich protagonistów tej historii. Zresztą dowodem tego jest ten 3-minutowy film, który dzisiaj 2-krotnie oglądaliśmy, zrobiony przez pracowników ECS, w którym oni pokazali, jak widzą tę przeszłość. Tam nie zabrakło żadnej twarzy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MałgorzataOmilanowska">I dla mnie jest oczywiste, że tablice są relikwią. To jest nie tylko ikona, to jest symbol o znaczeniu takiej wielkiej świeckiej relikwii dla wszystkich ludzi, którzy walczyli o wolność i demokrację, myślę, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. I dlatego został wpisany na listę światowego dziedzictwa archiwalnego. To jest obiekt wpisany na listę światowego dziedzictwa kultury. I o tym też należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MałgorzataOmilanowska">Niewątpliwie prawa autorskie są po stronie tych, którzy stworzyli tablice. Prawa do treści są po stronie całego świata. Prawa do bycia depozytariuszem ma ten, kto tworzy najlepsze, najbardziej otwarte ramy dla tego, aby każdy, kto chce i może, zapoznał się z tymi treściami. Ale w imię popularności i popularyzowania treści zawartych w tych tablicach chcę się – tu proszę wybaczyć odrobinę sarkazmu, ale pozwolę sobie na nią w tej sytuacji – zwrócić do pani Małgorzaty, pana Macieja i Sławomira, którzy mają prawa autorskie, o to, żeby, jeżeli taka prośba się kiedykolwiek pojawi ze strony tego nowego Instytutu Dziedzictwa Solidarności, umożliwić powieszenie u nich kopii tych tablic, żeby na to się zgodzić. Bo przecież jest to władza, która kopie ceni tak samo jak oryginały. Prawda? Bo zamki Kazimierza…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MałgorzataOmilanowska">…i całe Westerplatte odbudujemy… A więc nie sądzę, żeby mieli jakiś problem z tym, że u nich zawiśnie replika, na co państwo na pewno udzielą zgody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraZdrojewska">I oddaję głos Władysławowi Frasyniukowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ja jako prosty robotnik z przyjemnością wysłuchałem pani profesor i od razu mam pomysł na taki apel, który powinniśmy dzisiaj wystosować. Apel: Jarku, ktoś chce ukraść twoją historię i historię twojego brata, naszą historię! Ludzie Sierpnia ’80. Wydaje mi się, że to jest polityka i być może takie publiczne apele są dużo więcej warte niż nasz dezyderat, który zostanie potraktowany, tak jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławFrasyniuk">Powiem nawet więcej: wydaje mi się, że na tę politykę należałoby odpowiedzieć także polityką, tzn. prosiłbym pana marszałka, żeby w tej sprawie zwrócił się do prezydenta państwa. Chodzi o to, żeby ominąć coś, co jest nie do ominięcia, tzn. konflikt z ministrem jest jak konflikt ze skałą. Nie potrzebujemy tego konfliktu. Nie potrzebujemy tutaj grupy robotniczej, która wtargnie, żeby zdjąć te tablicę. Ale wydaje mi się, że warto zawstydzić prezydenta i przypomnieć mu, że on jest prezydentem wszystkich Polaków i że ta historia jest własnością całego polskiego społeczeństwa, że „Solidarność” jest własnością obywatelek i obywateli. I warto formułować te postulaty publicznie. Niech się, kurczę, wstydzą, niech ich sumienie ruszy. Niech jakiś dziennikarz podejdzie do nich i zapyta: i co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WładysławFrasyniuk">I ostatnia rzecz, która już jest bardzo, bardzo merytoryczna. Ja bym bardzo prosił, żeby się wsłuchać w głos Bogdana Lisa. Mnie się wydaje, że rzeczywiście w tej chwili Unia Europejska jest w takim głębokim kryzysie po koronawirusie, ma problem, jak z tego kryzysu wyjść, ma świadomość kosztów, które ponoszą poszczególne gospodarki, poszczególne instytucje, także instytucje kultury. I być może rzeczywiście Bogdan ma rację, że gdybyśmy się zwrócili – nie wiem do jakiego gremium – nie tylko z prośbą o wsparcie finansowe, ale także z informacją, że to jest zamach na polską demokrację, że to jest zamach na polską historię… Wydaje mi się, że parę epitecików – takich łagodnych, dyplomatycznych – uruchomi szybsze myślenie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja myślę, że rzeczywiście wyślemy stanowisko naszej komisji do pana prezydenta Dudy i powołamy się na Władysława Frasyniuka. Myślę też, że jak pod tym podpisze się pan marszałek Grodzki, to powinno to jakieś wrażenie na panu prezydencie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy już teraz do ostatniego, krótkiego punktu, czyli przyjęcia stanowiska komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz propozycję tego stanowiska, którą oczywiście przewodniczący już znają… Tak?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Gloszsali">Jeszcze pan poseł z Litwy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BarbaraZdrojewska">Na koniec posiedzenia komisji, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym teraz odczytać nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#BarbaraZdrojewska">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, Komisja Kultury i Środków Przekazu, Gdańsk, dnia 31 sierpnia 2020.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#BarbaraZdrojewska">Stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie integralności wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#BarbaraZdrojewska">W 40. rocznicę Porozumienia Gdańskiego Komisja Kultury i Środków Przekazu Senatu RP wyraża hołd i podziękowanie dla bohaterów Sierpnia ’80, zarówno w naszej ojczyźnie, jak i poza jej granicami, także tych często dziś anonimowych i zapomnianych, którzy stanęli po stronie najwyższych wartości wprowadzając, nasz kraj na drogę wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#BarbaraZdrojewska">Spotykamy się dzisiaj w Gdańsku, w Europejskim Centrum Solidarności, miejscu ekspozycji jednego z najbardziej symboli, Tablic 21 Postulatów sierpniowego zrywu, aby wyrazić wsparcie zarówno dla działalności instytucji, jak i integralności wystawy stałej.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#BarbaraZdrojewska">Europejskie Centrum Solidarności jest dziś jedną z najważniejszych państwowych instytucji w obszarze kultury pamięci i wspierania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Rolą Centrum jest upamiętnianie w wymiarze nie tylko ogólnopolskim, ale także europejskim historii polskiego pokojowego ruchu społecznego «Solidarność». Jednocześnie ECS jest instytucją, która dokumentuje upadek komunizmu we wszystkich krajach Europy Środkowej i Wschodniej w latach 1980–1989–1991 oraz walkę naszych sąsiadów o wolność i niepodległość. Jest też miejscem spotkań Polaków i Europejczyków, którzy przeciwstawiają się systemom autorytarnym, nie szanującym uniwersalnych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#BarbaraZdrojewska">Słowa uznania kierujemy do wszystkich inicjatorów powstania i twórców Europejskiego Centrum Solidarności, którzy swoim wizjonerskim wysiłkiem uczynili z tej instytucji ważne i skuteczne narzędzie promocji Polski oraz element kształtowania polityki historycznej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#BarbaraZdrojewska">Oryginalne Tablice 21 Postulatów są najważniejszym eksponatem, który definiuje przestrzeń całej wystawy. To szczególny artefakt nadający sens znaczeniowy zarówno ekspozycji, budynkowi Europejskiego Centrum Solidarności, jak również wielu działaniom tej instytucji. Zgodnie z wolą autorów, ten ważny dokument sierpniowego strajku powinien pozostać głównym eksponatem w ECS.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#BarbaraZdrojewska">Komisja Kultury i Środków Przekazu Senatu RP zwraca się do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o uszanowanie woli autorów i zachowanie wystawy stałej ECS w jej dzisiejszym kształcie. Jednocześnie apelujemy o przywrócenie dotacji podmiotowej w wysokości z 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#BarbaraZdrojewska">Osłabiając Europejskie Centrum Solidarności, niszczymy mit «Solidarności», wspierając ECS, łączymy Polaków i wzmacniamy światowy autorytet naszego solidarnościowego dziedzictwa”.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#BarbaraZdrojewska">Takie jest to stanowisko naszej komisji. Ono było dłuższe, ale było skutecznie skracane. Prawie nie uznaję stanowisk powyżej 1 strony.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym się teraz zwrócić do zebranych senatorów członków komisji kultury z pytaniem, czy mają jakieś uwagi, czy też możemy przystąpić do głosowania albo przyjąć to stanowisko przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#Gloszsali">Przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#BarbaraZdrojewska">Tak? Jest wniosek…</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#BarbaraZdrojewska">Jest wniosek pana marszałka o przegłosowanie…</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#Gloszsali">Przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#Gloszsali">Przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#BarbaraZdrojewska">Przez aklamację jednak, tak? Dobrze. Pan marszałek wycofuje wniosek, tak że przyjmujemy przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w ten sposób dobiegło już końca…</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#BarbaraZdrojewska">Poprosił o głos nasz gość, pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#Gloszsali">Emanuelis Zingeris.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#BarbaraZdrojewska">…z Litwy…</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#Gloszsali">Emanuelis Zingeris.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#BarbaraZdrojewska">Pan Zingeris, litewski poseł. Bardzo prosimy o zabranie głosu. Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EmanuelisZingeris">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EmanuelisZingeris">Ja jestem bardzo… Szanuję bardzo to, co tutaj już jest zrobione i co będzie zrobione. Jako sygnatariusz aktu niepodległości Litwy, jako były członek litewskiego Sajudisu i jako łącznik z Sajudisem w latach 1988–1989 po raz pierwszy muszę powiedzieć „dziękuję bardzo” tym ludziom, którzy byli niejako mostem do naszej swobody w Wilnie, w Rydze, w Tallinie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EmanuelisZingeris">Dla nas jest ważne to, że nasza praca jeszcze nie jest skończona. Wilno jest obok Białorusi. U nas są teraz ludzie, którzy proszą o pomoc. I to, co robiła „Solidarność” i jak była organizowana, to wszystko żyje. I po prostu chcę powiedzieć: dziękuję, że jesteśmy razem i będziemy razem – za naszą i waszą wolność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za udział…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję przede wszystkim za gościnę, Panie Dyrektorze. Dziękujemy, że mogliśmy być tu w tak szczególnym dniu. Zapewniamy o życzliwości Senatu dla tej placówki – oczywiście dopóki będzie rządzona przez ludzi odpowiedzialnych i właściwych na swoich stanowiskach, bo w dzisiejszych czasach różnie to niestety bywa. I chciałabym zapewnić o gorącym wsparciu Senatu dla tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym podziękować wszystkim bohaterom Sierpnia ’80, którzy zaszczycili nas swoją obecnością. Niektórzy zaszczycają nas nawet swoją znajomością. Naprawdę dziękujemy bardzo, że państwo dzisiaj przyszli na to posiedzenie komisji i byli tutaj z nami, wypowiadając też swoje zdanie. Myślę, że to będzie utrwalone. To już zostanie w archiwum Senatu. Tak że zostanie to z nami na zawsze. Myślę, że będziemy z chęcią do tego wracali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam osoby, które tutaj dzisiaj z nami były, a których nie wymieniłam. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za udział. W tej chwili dziękuję mediom za obsługę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym przypomnieć, że w tej chwili pójdziemy na górę i zrobimy sobie wspólne zdjęcie przy tablicach „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie senackiej komisji kultury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 05</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>