text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Jako przewodniczący obu komisji witamy wszystkich obecnych na sali, a także pracujących z nami zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. To jest druk senacki nr 962.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">To wspólne posiedzenie połączonych komisji ma charakter hybrydowy. Uczestniczą w nim senatorowie pracujący tutaj, na sali, oraz zdalnie. Zdalnie uczestniczą także goście, którzy mają prawo zabierać głos. Pracujemy według tych zasad, które i gościom, i senatorom są znane już od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Pytam także, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Zgłasza się 1 osoba, tak że proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MikołajKozłowski">Nazywam się Kozłowski Mikołaj. Reprezentuję Związek Lobbystów i Doradców Rzeczypospolitej Polskiej oraz Fundację „Pozytywne Zmiany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKleina">Pytanie do senatorów obu połączonych komisji: czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKleina">Aha, witam bardzo serdecznie wszystkich gości. Witam ministrów z panem ministrem Waldemarem Budą na czele, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych, przedsiębiorców, wszystkich tych, którzy są zainteresowani problematyką omawianej ustawy. Osób, które reprezentują różne instytucje, jest wiele. Zaraz będziemy państwa przedstawiali i witali. Powitam państwa – mówię o wszystkich obecnych na tej sali – w momencie, jak będą państwo zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o prezentację, omówienie tej ustawy, która była przedstawiana Sejmowi jako projekt rządowy, a którą my dostaliśmy w wersji ostatecznej, tak jak została ona przegłosowana w Sejmie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarBuda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarBuda">Ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe ma 2 komponenty. Jeden to preferencyjny, bezpieczny kredyt 2%, a drugi to konto mieszkaniowe. To jest pewien pakiet rozwiązań dla osób, które albo teraz, w najbliższym czasie, albo w dłuższej perspektywie będą chciały zakupić mieszkanie na własność. Oprócz tego oczywiście prowadzimy działania na rzecz wszystkich innych sektorów społecznych, czyli np. wspieramy mieszkalnictwo komunalne – w tym zakresie zwielokrotniliśmy wydatki – no ale ten segment również wymaga wsparcia w związku ze stosunkowo wysokim kosztem pieniądza i z ograniczoną dostępnością mieszkań dla osób średnio zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WaldemarBuda">Te 2 instrumenty są wprowadzane równolegle. Bezpieczny kredyt 2% jest przeznaczony dla osób do czterdziestego piątego roku życia, które wcześniej nie posiadały na własność mieszkania. Będzie tu możliwość uzyskania kredytu do 500 tysięcy zł w przypadku osoby samotnie gospodarującej bądź do 600 tysięcy zł w przypadku rodziny bądź rodzica z co najmniej 1 dzieckiem. To jest limit, kwota maksymalna tego kredytu. Do tego możemy jeszcze doliczyć maksymalnie 200 tysięcy zł wkładu własnego. Preferencja będzie polegała na tym, że ten kredyt będzie oprocentowany stopą 2-procentową, a nadwyżka będzie refinansowana przez państwo za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego przez okres 10-letni. Trzeba zaznaczyć, że ten kredyt jest bezpieczny dlatego, że ma stałe stopy, czyli rata będzie równa przez okres 10 lat – równa w tym sensie, że spłacamy równą część kapitałową. To jest bardzo ważne, ponieważ przy klasycznym kredycie jest tak, że na początku mała część raty stanowi spłatę kredytu. Tutaj część kapitałowa jest równa. Ona jest dużo większa niż przy tradycyjnym kredycie, co powoduje, że po okresie 10 lat, czyli po ustaniu tych dopłat, rata nie powinna wzrosnąć, a raczej powinna spadać. Tak więc ta dopłata po 10 latach po prostu nie będzie już potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WaldemarBuda">Co do konta mieszkaniowego, to jest to bardzo ciekawy instrument dla osób, które w perspektywie kilku lat chciałyby zakupić mieszkanie. To również przeznaczone jest dla osób do czterdziestego piątego roku życia, ale tutaj jest pewne dodatkowe rozwiązanie dla małoletnich powyżej trzynastego roku życia. Oni również mogą odkładać i po osiągnięciu pełnoletności, w ciągu 5 lat, nabyć mieszkanie. W przypadku takiego regularnego oszczędzania przez 3–10 lat w kwotach od 500 zł do 2 tysięcy zł uzyskujemy oprocentowanie komercyjne, na takich warunki, jakie dzisiaj są w ofertach bankowych. Premią w przypadku takiego regularnego oszczędzania jest kwota rekompensaty inflacyjnej, czyli równowartości inflacji, którą się otrzymuje w przypadku wykorzystania tych środków na cele mieszkaniowe, czyli na zakup mieszkania bądź zakup działki, która byłaby związana z budową domu. Co ważne, odsetki uzyskiwane na koncie mieszkaniowym są zwolnione z podatku Belki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WaldemarBuda">To są te 2 instrumenty. Ja mogę tutaj przejść do szczegółów, jeszcze kilka kwestii dopowiedzieć. Ewentualnie w odpowiedzi na pytania o tym powiem. Jest też kilka poprawek, które, jak widziałem, pojawiły się na etapie prac w Senacie. My je tutaj wspieramy. Od razu chciałbym zaznaczyć, że za 3 minuty są głosowania w Sejmie i będę musiał wyjść na chwileczkę. To są głosowania techniczne, więc zakładam, że za kilka, kilkanaście minut wrócę. Są ze mną dyrektorzy, którzy spokojnie odpowiedzą na wszystkie pytania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne… A, stop. Panie Ministrze, sekundeczkę. Jeżeli mógłby pan… Czy już zaczynają się głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WaldemarBuda">Za 2,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzKleina">Za 2,5 minuty. Bo nas interesuje kwestia tych dodanych części, a pan omówił tylko tę część związaną z kredytami mieszkaniowymi. Tam zostały jeszcze dołączone pewne treści.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WaldemarBuda">Są jeszcze… Jeżeli padną pytania, pan dyrektor przedstawi…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzKleina">Czy rząd popiera te rozwiązania, mimo że były wprowadzane w taki sposób, w jaki nie powinny być wprowadzane w polskim systemie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarBuda">Możemy dyskutować tutaj o… Popieramy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Czyli nie przejmujemy się zasadami stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKleina">No, to nam pomaga. Skoro rząd mówi, że nie trzeba przestrzegać prawa, to przyjmujemy to do wiadomości. To zawsze ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKleina">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AldonaFigura">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie rozszerzono zakres ustawy o nowelizację ustawy o ochronie granicy państwowej. Zmiany wprowadzone w art. 21 mają na celu uregulowanie zasad wypłaty z budżetu państwa rekompensat dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie gastronomii, wymiany walut, sprzedaży detalicznej towarów w sklepach, na straganach i targowiskach oraz świadczenia usług hotelarskich, a także dla rolników świadczących usługi hotelarskie w przypadku zarządzenia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych czasowego zawieszenia ruchu na przejściu granicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AldonaFigura">Zwracamy uwagę, że wprowadzone w drugim czytaniu przepisy mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. Opieramy się tutaj na dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, który wielokrotnie podkreślał, jak ważna jest zasada trzech czytań wynikająca z art. 119 ust. 1 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę, na czym polega dopuszczalny zakres poprawek zgłaszanych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AldonaFigura">Zwracamy również uwagę na to, że ze względu na tok postępowania legislacyjnego nie zostały określone skutki finansowe, jakie niesie ze sobą wprowadzenie takich zmian. Oczywiście te skutki finansowe nie zostały określone ani w uzasadnieniu, ani też, ze względów oczywistych, w OSR. Zwracamy uwagę, że takie postępowanie narusza zasady mówiące, jak należy wnosić projekt ustawy. Takie postępowanie omija cały proces wnoszenia projektu, omija zasady wnoszenia projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AldonaFigura">Mając to na uwadze proponujemy skreślenie tych przepisów, tj. skreślenie art. 21 i 30. W konsekwencji należy odpowiednio zmodyfikować przepis w art. 46 pkt 1. Na wypadek, gdyby szanowne komisje nie uwzględniły tej propozycji, zwracamy uwagę na to, że te przepisy należy skorygować pod względem legislacyjnym ze względu na to, że są tutaj błędy redakcyjne. W art. 30 ust. 3 jest też zastosowane błędne odesłanie. Stosowna poprawka została zaproponowana w opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AldonaFigura">Jeżeli chodzi o inne uwagi, to ustawa wymaga nieznacznych zmian redakcyjnych i legislacyjnych. W art. 10 ust. 3 konieczna jest poprawka doprecyzowująca, podobnie jak w art. 22, w art. 26 i w art. 28. Wszystkie proponowane poprawki są zawarte w opinii. Może nie będę ich przytaczać. Generalnie ich sens polega na tym, żeby poprawić redakcję przepisów. Nie są to zmiany merytoryczne. Dodam jeszcze tylko taką uwagę, że w ostatniej poprawce, w pkcie 3, po wyrazie „oprocentowania” powinien znaleźć się przecinek. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Dziękuję pani mecenas, dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które konsekwentnie już od prawie 8 lat przypomina nam o tym, że prawo powinno być stanowione według pewnych zasad, które kiedyś, w dawnych, odległych, prawie zapomnianych czasach, były przestrzegane. Teraz tak się zgłasza poprawki, jakby się nie wierzyło, że istnieje Trybunał Konstytucyjny, lub jakby lekceważyło się tę instytucję. Jest niewielka grupa senatorów, którzy jeszcze pamiętają tamte czasy, kiedy w zasadzie nie można było wprowadzać w ustawach pewnych zmian, które były sprzeczne z tymi ogólnie przyjętymi normami. To już jest niewielka grupa. Większość jest chyba zdemoralizowana i uważa, że można z prawem robić, co się chce. Już nawet ta mniejsza część Senatu czasami się poddaje wobec prób wprowadzania przepisów, które odbiegają od tych zasad, dawno temu przyjętych i stosowanych. No, ale to taka refleksja generalna, ogólna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzKleina">I tak oto, po tym ogólnym wystąpieniu, widzę, że na sali jest obecny także pan poseł. Rozumiem, że chciałby pan przedstawić sprawy, które są istotne z punktu widzenia tej ustawy. Prosimy o krótką informację. Potem poprosimy także przedstawicieli rządu. Może do tego czasu wróci pan minister i będziemy mogli dopytywać o inne szczegóły, ewentualnie zgłaszać poprawki, uzupełnienia, które by były potrzebne. Widzę, że nawet pan senator Hamerski jest przygotowany i ma cały plik różnych propozycji, które chciałby włączyć do tejże ustawy. Nawet ja coś przygotowałem. Wiem, że inni senatorowie także się przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertTyszkiewicz">Jako poseł z regionu podlaskiego chciałbym króciutko zaprzątnąć państwa uwagę tą dodatkową sprawą, która pojawiła się w rozpatrywanym w Sejmie projekcie ustawy. Było to pewne zaskoczenie. Mówię mianowicie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej i wprowadzeniu tam mechanizmu, którego intencją, jak rozumiem, jest dopomożenie przedsiębiorstwom dotkniętym kryzysem na granicy polsko-białoruskiej, a szczególnie zamknięciem 2 przejść granicznych, w Kuźnicy i w Bobrownikach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertTyszkiewicz">Chcę państwu króciutko przedstawić sytuację, która panuje obecnie w województwie podlaskim, przygranicznym. My nie mamy już w tej chwili żadnego czynnego przejścia z Białorusią. To jest ogromny cios w gospodarkę, w kwestie społeczne, które są w tym regionie istotne. To ogromny problem, który wymaga interwencji państwa. Chciałbym podkreślić: interwencji, która będzie skuteczna, przyniesie rezultat. W ciągu ostatnich lat województwo podlaskie zostało dotknięte 3 plagami. Najpierw była plaga COVID, tak jak w całym kraju, ale później, w wyniku wojny hybrydowej wypowiedzianej Polsce przez Łukaszenkę, zostało ono dotknięte kryzysem na pograniczu wschodnim, kryzysem migracyjnym. Wprowadzenie tego 10-miesięcznego okresu stanu wyjątkowego i zakazu przebywania tam spowodowało już ogromne straty gospodarcze i problemy społeczne, no a w ostatnim czasie doszło do tego także zamknięcie granic. Gdybyście dziś pojechali państwo głównymi drogami wiodącymi przez Podlasie do przejść granicznych, zobaczylibyście puste parkingi i generalnie mielibyście wrażenie przebywania w opustoszałej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertTyszkiewicz">Tam jednak zostały przedsiębiorstwa. W naszym posiedzeniu biorą dzisiaj udział przedstawiciele przedsiębiorców z pogranicza polsko-białoruskiego. Ci przedsiębiorcy oczekują i potrzebują sprawiedliwej pomocy, sprawiedliwej rekompensaty, właśnie w związku z tym, że bez własnej winy nie mogą dziś prowadzić działalności gospodarczej. To była decyzja państwa, decyzja, na którą można różnie spoglądać. Państwo ma prawo podejmować decyzje w zakresie bezpieczeństwa kraju, ale nie może obciążać kosztami tych decyzji obywateli. Państwo musi ponosić koszty podejmowanych decyzji, jeśli wymaga tego zapewnienie bezpieczeństwa. Tego nie kwestionujemy. Tej zasady, że państwo ma prawo, a nawet obowiązek podejmować takie decyzje, nikt nie kwestionuje, niemniej musi się to wiązać z zapewnieniem możliwości funkcjonowania przedsiębiorcom, firmom działającym na takim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RobertTyszkiewicz">I na koniec chcę państwu powiedzieć jedno. Prawdziwym celem wojny hybrydowej, którą Polsce wypowiedział Putin z Łukaszenką, jest nie tyle naruszenie granicy państwowej, ile destabilizacja społeczna i ekonomiczna Polski, w tym jej wschodniej części. Musimy się temu skutecznie przeciwstawić. Żeby skutecznie się temu przeciwstawić, musimy zaproponować takie instrumenty pomocy i wsparcia dla ludzi dających tam miejsca pracy, aby mogli oni przetrwać, kontynuować swoją działalność. Musimy zademonstrować tym wschodnim satrapom, że państwo polskie potrafi zapewnić swoim obywatelom na swoim terytorium możliwość bezpiecznego, normalnego funkcjonowania, mimo prób destabilizacji podejmowanych z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RobertTyszkiewicz">Dlatego będę dzisiaj prosił komisje o to, by z życzliwością podeszły do propozycji wypracowanych przez przedsiębiorców. Bo niestety to, co zostało zaproponowane w Sejmie, będzie po prostu niewystarczającym instrumentem wsparcia, ergo nie przyniesie efektów i te firny nie zachowają zdolności działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu posłowi za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Sam ostatnio miałem okazję być w województwie podlaskim, w Bielsku Podlaskim. Spotkaliśmy się z okolicznymi mieszkańcami i zwracano nam tam na to uwagę. Oni prosili nawet, żeby przywrócić ze względów humanitarnych, związanych z kontaktami rodzinnymi, przynajmniej przejścia piesze, tak aby te osoby, których rodziny zostały podzielone, mogły się ze sobą kontaktować. Jaka będzie odpowiedź, reakcja rządu, zobaczymy. Bo to jest w gestii rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzKleina">W tej chwili mamy jeszcze prośbę o odniesienie się do tych poprawek z opinii Biura Legislacyjnego przez przedstawicieli rządu. Pan dyrektor został wyznaczony przez pana ministra. Proszę o ustosunkowanie się do tych uwag legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliuszTetzlaff">Wysoka Komisjo, nazywam się Juliusz Tetzlaff, jestem dyrektorem Departamentu Mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKleina">Czy mógłby pan włączyć mikrofon?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JuliuszTetzlaff">Włączyłem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzKleina">No…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JuliuszTetzlaff">Dobra, zbliżę się do niego po prostu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JuliuszTetzlaff">Wysoka Komisjo, moje nazwisko Juliusz Tetzlaff, jestem dyrektorem Departamentu Mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JuliuszTetzlaff">Odniosę się do tych poprawek, które Biuro Legislacyjne proponowało w drugiej części wypowiedzi pani legislator. My te poprawki widzieliśmy i uznajemy je za zasadne. Będziemy wdzięczni za ich zgłoszenie i poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">A w części dotyczącej niekonstytucyjności?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JuliuszTetzlaff">Tu oddam z kolei głos mojemu koledze, który jest specjalistą od części gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzKleina">Tylko na razie w tej części… To są te uwagi legislacyjne, prawda? Co do merytorycznych, to za chwileczkę o tych sprawach będziemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechPaluch">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechPaluch">Wojciech Paluch, dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechPaluch">Odniosę się do kwestii, że tak powiem, zainstalowania tutaj, włożenia w ten projekt tych przepisów pomocowych dotyczących przejścia granicznego. Zwracam się z serdeczną prośbą do Wysokiej Komisji, do państwa senatorów o pozostawienie tych przepisów, właśnie ze względu na to, że mają one stanowić pomoc, ale też podstawę do ewentualnej zmiany tych instrumentów, o których tutaj wspominano, a które ujęto w ustawie przedłożonej komisji i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechPaluch">W drugiej części pani legislator podniosła kwestie redakcyjne, które były zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. My się z tymi uwagami zapoznaliśmy i uznajemy je za słuszne. Ze swojej strony popieramy zmiany zaproponowane przez biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Teraz poproszę senatorów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, naszych gości. Zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Pierwszy zgłosił się pan senator Świlski, później była pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardŚwilski">Nie ma co prawda pana ministra, ale może rzeczywiście któryś z panów dyrektorów odpowie. A kto jest autorem tego art. 21, który tak znienacka znalazł się w ustawie dotyczącej kredytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechPaluch">Szanowni Państwo, te przepisy zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji w Sejmie. Tutaj oczywiście była współpraca z ministerstwem, rozmawialiśmy na ten temat. Już, że tak powiem, po zakończeniu posiedzenia Sejmu, po uchwaleniu ustawy, rozmawialiśmy też z państwem, z przedsiębiorcami. Było takie spotkanie w ministerstwie. A więc te przepisy zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji w Sejmie, a później zostały przegłosowane przez izbę sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Świlski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardŚwilski">Ja tylko chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Panie Przewodniczący, nie należę do grupy senatorów zdemoralizowanych – to chciałbym wyjaśnić – stąd moje pytanie o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardŚwilski">Czyli pan mi nie powie, kto jest autorem tej części ustawy? Pytam dlatego, że chciałbym z tą osobą porozmawiać. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzKleina">Panią też bardzo proszę o krótkie wystąpienie. Tak jak pani widziała, pan senator Świlski dość syntetycznie powiedział o bardzo poważnym problemie. Proszę także o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Moje nazwisko Grygatowicz-Szumowska Ewelina. Jestem przedsiębiorcą i jednocześnie przedstawicielem Porozumienia Polskich Przedsiębiorców „Zjednoczony Wschód”, zrzeszającego przedsiębiorców poszkodowanych wskutek zamknięcia przejść granicznych w Kuźnicy i w Bobrownikach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Przede wszystkim zaznaczam, iż jesteśmy osobami świadomymi założeń mechanizmu legislacyjnego oraz wynikających z tego ograniczeń. Proponowane przez nas brzmienie art. 16b ust. 1–4 oraz ust. 6 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej zachowuje istotę, sens oraz materię tego artykułu w wariancie znajdującym się w ustawie o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe, poddanej analizie pań i panów senatorów. Proponowane poprawki, których jako obywatele jesteśmy współautorami, jak zapewne państwo dostrzegają, eliminują z zaproponowanych instytucji pomocowych uznaniowość, labilność i niepewność. Jednocześnie czynią rekompensaty rzeczywistymi, transparentnymi i w pełni weryfikowalnymi przez organy koordynujące ich stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Pierwotne brzmienie art. 16b ust. 1, który w związku z procesem legislacyjnym leży przed państwem w wariancie rządowym, ku powszechnemu zaskoczeniu nie przewidywało dystrybucji pomocy do przedsiębiorstw immanentnie i nierozerwalnie związanych z ruchem granicznym, tj. do agencji celnych. Pragnę zaznaczyć, że eliminacja ruchu granicznego uderza przede wszystkim w przedsiębiorców z branży celnej, będących nie tylko istotną strukturą pracodawczą na terenach przygranicznych, zatrudniającą setki lokalnych mieszkańców jako pracowników, ale także stanowiących podstawę gwarancji udzielanej na rzecz Skarbu Państwa, polegającej na przekazywaniu mu należności celnych i podatkowych wynikających z transportu towarów i dóbr.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Ponadto przedstawiona państwu poprawka naszego współautorstwa niweluje wadę adresowania pomocy wyłącznie do marginalnej grupy beneficjentów prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą i zakłada, że rekompensata przysługuje podmiotom faktycznie prowadzącym działalność gospodarczą na obszarze gminy, w której znajduje się zamknięte przejście graniczne, nie zaś podmiotom posiadającym na tym terenie swoją siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">W tym miejscu godzi się zaznaczyć, że niezwykłą rzadkością jest – także ze względów lokalowych, prestiżowych oraz tych dotyczących niezbędnych do funkcjonowania przedsiębiorstwa usług księgowych, prawnych etc. – aby przedsiębiorcy z branży celnej posiadali swoje siedziby w bezpośrednim sąsiedztwie granicy. W przeważającej większości siedziby tych podmiotów mieszczą się na obszarze większych struktur miejskich, w bliskim sąsiedztwie usług towarzyszących, a jedynie ich oddziały wykonują sensu stricto działalność celną na terenie przejść granicznych, a zatem na obszarze gmin objętych działaniem analizowanej przez państwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Ten sam aspekt dotyczy przedsiębiorców z branży gastronomicznej, hotelarskiej, handlowej, którzy ulokowali swoje obiekty wzdłuż dróg krajowych prowadzących do lub z przejść granicznych, w nieznacznej odległości od ich obszaru. Ci pracodawcy również oferują pracę mieszkańcom sąsiednich miejscowości, czerpią przychód bezpośrednio z funkcjonowania przejść granicznych i funkcjonują lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Kontynuując, nadmieniam – to zapewne może zostać odczytane jako coś trywialnego, niemniej nie znalazło żadnego odzwierciedlenia w projekcie rządowym – że projektowany mechanizm rekompensat musi zostać przyjęty w formie umożliwiającej beneficjentom skorzystanie z niego zgodnie z celem. Struktura działalności usługowej wskazuje, iż marża, jaką może operować przedsiębiorca, zlokalizowana jest średnio w okolicach 20% kwoty. Pozostałą część, a więc blisko 80%, stanowią koszty stałe, zmienne oraz dodatkowe obciążenia pracodawcy. Dlatego zachowanie progu 50% spadku zdefiniuje pomoc państwa jako formalną i nieskuteczną, adresując ją niemalże do nikogo, jak zresztą pokazuje przykład przedsiębiorców ze strefy nadodrzańskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Ponadto należy bardzo wyraźnie zaznaczyć, że w art. 1 konstytucji stwierdzono: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Pytamy: jakie rozumowanie ustawodawców stało za zastosowaniem zasad sprawiedliwości społecznej przy wdrażaniu rządowego programu „Tarcza dla pogranicza”, w którym warunkiem uzyskania wsparcia jest wykazanie spadku przychodów ze sprzedaży o co najmniej 25%? Dlaczego nasza grupa przedsiębiorców traktowana jest inaczej niż przedsiębiorcy, którzy pracują np. w Kruszynianach lub Białowieży, notabene na terenie tego samego województwa? Biorąc pod uwagę względy słuszności i równego traktowania, równości wobec prawa, apelujemy, aby szanowni państwo przyjęli poprawkę, w której kryterium spadkowe zostanie zmienione z 50% na 25%.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">W tym względzie należy również odnieść się do założonego przez twórców, ale zupełnie niezrozumiałego dla przedsiębiorców tzw. okresu referencyjnego przewidzianego w omawianej ustawie. Otóż porównywanie do siebie poszczególnych miesięcy w wariancie rok do roku lub miesiąc do miesiąca poprzedzającego zamknięcie przejść granicznych w przypadku działalności usługowej związanej z funkcjonowaniem tych struktur na wschodniej zewnętrznej granicy Unii Europejskiej jest zupełnie sprzeczne z doświadczeniem życiowym i prawidłami logiki. Nie można bowiem stracić z pola widzenia, że co najmniej od 2014 r. przepływ towarów i dóbr w związku z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, nałożonymi sankcjami oraz zerwanymi lub osłabionymi łańcuchami dostaw jest upośledzony i wymyka się znanej wcześniej stabilności lub przewidywalności. Przyjęcie porównania jednostkowego, bez uśrednienia przychodów w pewnym okresie, zupełnie nie uwzględnia specyfiki transgranicznej i wypacza osadzenie pomocy w realiach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Proszę zauważyć, iż w sposób nieunikniony dojdzie do sytuacji porównania przychodu przedsiębiorstwa celnego, gastronomicznego lub handlowego osiągniętego w lutym 2023 r. do przychodów ze stycznia 2023 r. oraz grudnia 2022 r., a więc miesięcy dotkniętych niemalże zatrzymanym ruchem granicznym w związku z okolicznościami przerw świątecznych, w związku ze świętami obchodzonymi według obrządku rzymskokatolickiego oraz obrządku wschodniego, a także obchodami Nowego Roku. Jest notorią, w istocie kwestią niezaprzeczalną, iż nie jest możliwe uzyskanie uśrednionego wyniku ekonomicznego przedsiębiorstwa przy uwzględnieniu analizy przychodów jedynie z 2 miesięcy, z całą pewnością dotkniętych charakterystycznym dla tego okresu zmniejszeniem przychodów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W art. 21 ust. 6 ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe rząd proponuje nam pomoc liczoną jako iloczyn najniższej krajowej, tj. 3 tysięcy 490 zł, i liczby pracowników zatrudnionych w przedsiębiorstwie. Pragniemy podkreślić, że wymieniona kwota nie obejmuje rzeczywistych kosztów pracodawcy, na które składają się ubezpieczenie rentowe, emerytalne, chorobowe, zdrowotne, zaliczka PIT, ubezpieczenie wypadkowe, składka na Fundusz Pracy i składka na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, powszechnie nazywana obciążeniem z tytułu ubezpieczeń społecznych. Zaznaczam, że wszystkie wymienione obciążenia obciążają pracodawcę obligatoryjnie i nie istnieje możliwość ich zmniejszenia. Gdyby wyłącznie na potrzeby dyskusji przyjąć, iż pomoc oferowana przez państwo przedsiębiorcom powinna zostać określona wysokością płacy minimalnej, kwota ta z przyczyn matematycznych nie wynosiłaby, jak przyjął to rząd, 3 tysiące 490 zł, ale 4 tysiące 207 zł, bez uwzględnienia świadczeń urlopowych. Łączna kwota, uwzględniająca owe świadczenia, wynosi 4 tysiące 835 zł. Relacja tych kwot, kwoty 4 tysięcy 835 zł jako kosztów pracodawcy wynikających z zatrudnienia pracownika z minimalnym krajowym wynagrodzeniem oraz kwoty 3 tysięcy 490 zł jako kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, powoduje, iż państwo nie rekompensuje pracodawcy utrzymania zatrudnienia na poziomie minimalnego wynagrodzenia. To rekompensuje jedynie 72% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Pragniemy zauważyć, że poprawki naszego współautorstwa zawierają również mechanizm zabezpieczający Skarb Państwa przed przyznawaniem rekompensat w zawyżonej wysokości. Mianowicie proponowane brzmienie ust. 4a i 6a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKleina">Tylko wie pani… Przepraszam, że przerywam, ale umówiliśmy się, że to będzie raczej syntetyczna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Okej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKleina">Niech pani zobaczy, ilu gości tutaj jest. Jeżeli każdy by chciał tak długo mówić – a tam już się zgłaszają kolejni – tobyśmy do jutra…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzKleina">Chodzi raczej o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze. My chcielibyśmy…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KazimierzKleina">Rozumiem, że te uwagi, które pani tutaj przedstawia, zostały także przedyskutowane z niektórymi senatorami, tak żeby ich przekonać do złożenia stosownych poprawek. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KazimierzKleina">Myślę, że jesteśmy już bliscy tego, żeby usłyszeć, jakie są te poprawki, które moglibyśmy wprowadzić…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#KazimierzKleina">…a które by rozwiązywały te problemy, o których tutaj pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Chcielibyśmy jeszcze wprowadzić zmianę w art. 4a i 6a, żeby rekompensaty były przyznawane według spadku obliczonego w tych zamkniętych placówkach. Uważam, że jest to uczciwe i sprawiedliwe, ponieważ we wcześniejszych rozmowach poinformowano nas, że jeżeli odszkodowanie będzie wypłacane w modelu per capita, czyli na pracownika, będzie to dotyczyć tylko pracowników zatrudnionych w zamkniętych placówkach. Tak więc jest to chyba uczciwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Jeszcze najważniejsza kwestia. Chcielibyśmy wprowadzić fakultatywną pomoc w wysokości 65% przychodu, a to z tego powodu, że długotrwałe, wielomiesięczne zamknięcie przejść granicznych spowodowało, że wielu z nas niestety musiało zwolnić pracowników i ich obowiązki wziąć na siebie. W związku z tym oferowana pomoc w wysokości 3 tysięcy 490 zł w żaden sposób nie pomoże w utrzymaniu tych przedsiębiorstw. Chcielibyśmy, żeby taka pomoc była fakultatywna, przyznawana na wniosek do wojewody, za zgodą ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo ważne są te sprawy, o których tu pani mówi. Precyzja w tych sformułowaniach jest niezwykle istotna. Chcę państwu powiedzieć, że w ostatnim czasie spotkałem się z przedsiębiorcami z branży turystycznej, którzy otrzymali duże wsparcie w czasach covidowych i teraz muszą zwracać te pieniądze ze względu na nieprecyzyjność różnych sformułowań, co jest po prostu… Ja piszę w tej sprawie do odpowiednich ministrów. No, np. w systemie podatkowym nie zalicza się zaliczek jako dochodów branży. W PFR tak samo tłumaczono, że tego się nie zalicza, a jak doszło do rozliczenia, to wszystkie zaliczki policzono. I teraz są przedsiębiorcy, którzy muszą spore środki zwrócić w całości, więc to jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzKleina">Pan senator Świlski i pan senator Hamerski, tak? Zaraz będzie też mógł zabrać głos pan poseł emeritus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Przewodniczący, odpowiem na pana prośbę. Ja jestem w posiadaniu poprawek, które w pewnym sensie zostały przed chwilą przedstawione. Oczywiście mogę je na potrzeby Wysokiej Komisji przedstawić, ale to również zajmie dobrych kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardŚwilski">Źle się stało – przed chwilą z senatorem Hamerskim o tym rozmawiałem – że nie udało się usiąść do tego wspólnie z ministerstwem, tak żeby część tych poprawek przygotować. Dzisiaj dysponujemy katalogiem poprawek, o których mówimy w imieniu przedsiębiorców. Ja się pod tym podpisuję i takie poprawki złożę, ale rzuciłem okiem, kolokwialnie mówiąc, na część poprawek zaproponowanych przez ministerstwo i widziałem, że jest tam dużo tożsamych zapisów. Szkoda, że przed dzisiejszym posiedzeniem nie mogliśmy zrobić tego wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardŚwilski">Nie wiem, jaką pan przewodniczący przyjmie drogę. No, mądrość panów przewodniczących, dwóch mądrych głów, musi być na tyle duża, żeby jakieś rozwiązanie przyjąć. Reasumując: posiadam te poprawki, jestem gotowy je panu przewodniczącemu przedstawić, złożyć. A panowie podejmiecie decyzję, w jakiej formule do tego podejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzKleina">Ja powiem tak: proszę złożyć je do mnie, a kopię przekazać przedstawicielom ministra, panom dyrektorom. Pan senator Hamerski w tej chwili także zgłasza swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanHamerski">Ja również mam…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzKleina">Widać, proszę państwa, że ustawa, która dotyczy kredytu mieszkaniowego, została zdominowana przez inną bardzo ważną sprawę, absolutnie ważną sprawę – ja tego nie neguję – czyli pomoc przedsiębiorcom na granicy polsko-białoruskiej. My powinniśmy mówić głównie o tej ustawie dotyczącej wsparcia dla budownictwa mieszkaniowego, a nasze posiedzenie właśnie przez ten temat jest zdominowane. Chcemy załatwić tę sprawę dobrze. Mam prośbę do pana przewodniczącego Hamerskiego o przedstawienie tego. My to nawet uzgodniliśmy. Będziemy prosić, żebyście panowie obejrzeli te propozycje i pod koniec posiedzenia komisji jasno nam powiedzieli, co i jak. Może przedyskutujcie to z przedstawicielami strony społecznej. My byśmy chcieli przegłosować takie rozwiązanie, które będzie możliwie jak najlepsze, tak żeby przynajmniej w tej części nie było jakiegoś istotnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanHamerski">Ja również składam poprawki, które mam w ręku. Uważam, że razem z poprawkami zaproponowanymi przez panią i przez senatora Świlskiego winny one trafić do ministerstwa. Niech ministerstwo, że tak powiem, zapozna się z tym wszystkim i znajdzie jakiś złoty środek. Ja te poprawki składam oczywiście na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzKleina">I teraz, proszę państwa, mamy grupy poprawek przygotowanych przez…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzKleina">Pan prezes także w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać o kwestię granicy polsko-białoruskiej i przedsiębiorców. Czy ktoś chciałby na ten temat zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzKleina">W takim razie jest prośba. Nie wiem, który z panów dyrektorów tymi sprawami się zajmuje, ale ja bym miał teraz taką prośbę, żeby to obejrzeć, przejrzeć, zobaczyć, może przedyskutować z panem senatorem Świlskim, z panem Hamerskim i z państwem. Możecie gdzieś z boku usiąść i przeanalizować to. Ostatecznie i tak musimy zagłosować, decyduje zawsze większość, ale chodzi o to, żeby po prostu wiedzieć, gdzie są obszary wspólne, gdzie są rozbieżności. Tak będzie nam się łatwiej pracowało.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzKleina">Teraz przechodzimy, jak rozumiem, do kwestii mieszkaniowych, do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJankowski">Jerzy Jankowski, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyJankowski">Ja mam pytanie…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzKleina">Który z panów by odpowiedział na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzKleina">Ja też chcę zapowiedzieć, że zgłoszę poprawkę, którą koleżanki i koledzy w Sejmie zgłosili, poprawkę wprowadzającą kredyt 0%. Proszę to widzieć w tym kontekście, że taka poprawka się tutaj pojawi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JuliuszTetzlaff">Odnosząc się do tych pytań dotyczących prowizji, muszę wyjaśnić, że prowizja w jednym i drugim przypadku, tzn. w przypadku zwrotu, nie jest dodatkową opłatą, którą pobiera się od tego, kto zwraca prowizję. Po prostu z tej odzyskanej kwoty prowizji bank jako swoje wynagrodzenie potrąca 5%, bo jest to czynność, którą wykonuje na rzecz BGK. Nie ma tutaj żadnego, można powiedzieć, innego interesu w tym, żeby tego dochodzić, bo swoje środki już uzyskał. Dla tego, kto zwraca prowizję, nie oznacza to zwiększenia tej kwoty. Z tej kwoty, którą odda, do BGK zostanie po prostu odprowadzona kwota niższa o 5% i tym samym… Jeżeli bank to zleci kolejnej instytucji, kolejnemu podmiotowi, z którym np. współpracuje, to nie wpłynie to na sytuację oszczędzającego, który zwraca prowizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze raz pan Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie chcę przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJankowski">Panie Dyrektorze, czy nie widzi pan pewnej sprzeczności? W ustawie, w art. 11, dumnie informuje się obywatela, że koszty i wydatki BGK związane z realizacją zadań wynikających, po pierwsze, z…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJankowski">…Są pokrywane ze środków Rządowego Funduszu Mieszkaniowego utworzonego w BGK. To zatem obywatela nie obciąża, ale wali się w rogi, mówiąc kolokwialnie, budżet państwa, bo dopłata będzie pochodzić z budżetu państwa. Bank komercyjny, w ramach tych 5%, skorzysta z pomniejszonej premii, którą zapłaci budżet państwa, czyli BGK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JuliuszTetzlaff">Odniosę się do tego, do tej sytuacji, o której mówiłem. Mówimy o premii, która została wypłacona osobie oszczędzającej. Powód do zwrotu pojawia się w wyniku kontroli dokonanej przez bank, w wyniku przeprowadzenia czynności, które wykazały, że po prostu ta osoba uzyskała premię niezgodnie z przepisami. Czynności, które podejmuje bank, w tej sytuacji zmierzają do odzyskania pieniędzy, które mają wrócić do Rządowego Funduszu Mieszkaniowego. Ten bank, który jest bankiem komercyjnym, prywatnym, który prowadzi swoją działalność, musi mieć, w skrócie mówiąc, interes w tym, aby te czynności wykonywać dobrze i rzetelnie. Tym samym po prostu musi mieć z tego tytułu wynagrodzenie. Przyjęliśmy, że w przypadku tych czynności, które wykraczają poza zwykłą działalność banku, on mógłby powiedzieć: dalej tego nie prowadzę, bo nie ma dla mnie żaden zysku z tego, że odzyskam pieniądze dla BGK. A więc po prostu dostaje z tego tytułu wynagrodzenie. To wynagrodzenie ustaliliśmy na poziomie 5%, ponieważ te czynności przy premiach, które będą np. w wysokości 15–20 tysięcy zł… No, to się pokrywa mniej więcej, to może de facto odpowiadać tym zaangażowanym przez bank środkom. Czasem nawet nie będzie to w całości pokrywać kosztów pracy i poświęconego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJankowski">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzKleina">Dobrze, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJankowski">…Odpowiedzi na drugą część pytania. Jest zapisane w ustawie, że to bank te koszty, o których pan dyrektor mówi… One pewnie powstały, tylko jest pytanie, dlaczego BGK nie może tego robić. Może BGK by to robił, a nie prywatny bank, który zarabia na publicznych pieniądzach? Ale takie przyjęto rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJankowski">Ale była jeszcze druga część pytania, Szanowny Panie Dyrektorze. Ja mówiłem o tym, że bank, który wykonuje te czynności, może to zlecić innemu podmiotowi, jakiemuś trzeciemu podmiotowi, prywatnej spółce założonej ze szwagrem, bo taka moda jest dzisiaj. I czy ta moja firma założona ze szwagrem może obejść te 5%, które dostaje bank? Czy może doliczyć dodatkowe pieniądze, powyżej tych 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliuszTetzlaff">Nie może. Jeżeli bank zleci to kolejnemu podmiotowi, to on może się z nim rozliczyć w ramach… No, może ze swoich pieniędzy dać więcej, ale nie sądzę, by tak zrobił. Generalnie jedyną kwotą do potrącenia jest 5% zwracanej premii mieszkaniowej, niezależnie od tego, czy zostanie do tego upoważniony kolejny podmiot. To ten bank ocenia, czy to jest w jego interesie, czy chce to zrobić sam, czy chce się swoją częścią podzielić z innym podmiotem. Ale na ten zwrot nie ma to wpływu. Zgodnie z przepisem to jest 5%, tyle się potrąca przy zwrocie, przy dokonaniu tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyJankowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKleina">Te prowizje zawsze budzą wątpliwości i sporo kontrowersji, bo to są jednak znaczne kwoty. Po przeanalizowaniu całego tego programu okazuje się, że tu też będą elementy dochodowe. W uproszczeniu można nawet powiedzieć, że oprocentowanie będzie stanowić 2% lub 0%, a prowizja od tego wszystkiego wyniesie 5%. Upraszczam oczywiście, ale taki będzie przekaz. Pamiętacie państwo na pewno te wielkie spory dotyczące prowizji, jakie brano z tytułu funduszy emerytalnych itd. To one były głównym źródłem dochodu w całym systemie, jak się później okazało, a nie ten cały program. Rzeczywiście na tym zarobiły nie osoby, które miały otrzymywać te środki w formie dodatków emerytalnych, ale firmy zarządzające funduszami. A tutaj będą zarabiać pośrednicy obsługujący ten cały program, więc warto byłoby się zastanowić, czy te prowizje nie powinny być jakoś inaczej sformułowane, określone. Może powinny być skromniejsze, bo wówczas… Jak to państwo szacujecie? Jaka będzie globalnie kwota prowizji w ramach tego programu, projektu?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzKleina">Za chwilę udzielę jeszcze głosu pani, która oczekuje od początku. Zaraz byśmy zakończyli dyskusję w Senacie, bo pani Alicja Jędrych… Udzielimy za chwilę głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JuliuszTetzlaff">Jeśli chodzi o ten… Bo mówimy tutaj o prowizjach nie przy kredycie – nie tego dotyczy pytanie – tylko przy tym instrumencie konta mieszkaniowego i premii mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKleina">No tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JuliuszTetzlaff">Ta 5-procentowa prowizja pojawia się tylko w sytuacji zwrotu, a ten zwrot, tak jak mówię, następuje w sytuacji, kiedy oszczędzający, który uzyskał tę premię mieszkaniową, uzyskał ją tak naprawdę niezgodnie z przepisami, tzn. złożył fałszywe oświadczenie, które go uprawniało do premii, choć miał już mieszkanie, albo nie wydał jej zgodnie z przeznaczeniem. No, jest tu mowa o kilku takich przypadkach. Mówimy tak naprawdę o sytuacjach, kiedy ktoś złamał ustawę. W tych sytuacjach premia jest zwracana. To dotyczy tych sytuacji, kiedy zostanie to wykryte, kiedy te czynności zostaną wykonane przez bank.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JuliuszTetzlaff">Jeżeli mówimy o kwotach, jakie będzie stanowić te 5% prowizji, no to zależy to od tego, jak wysoka będzie premia, jak długo oszczędzano. Premia mieszkaniowa, która nastąpi po 3-letnim okresie oszczędzania, według naszych prognoz – to zależy od wysokości wpłat – może się kształtować na poziomie 5 tysięcy zł. Te 5% będzie wtedy stosunkowo niedużą kwotą. Przy 10-letnim okresie oszczędzania premia narośnie i będzie to wtedy wyższa kwota.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JuliuszTetzlaff">Ale w skali całego systemu, w którym ma to pokryć… Te 5% pokrywa nie tylko koszty czynności związanych z tym konkretnym dochodzeniem w sprawie tego jednego zwrotu, ale koszty wszystkich czynności kontrolnych, także wobec tych, którzy zostali skontrolowani i potwierdzili, że uzyskali premię w sposób zgodny z przepisami. Wydaje nam się, że skala jest adekwatna do tego, jakich czynności i jakiego zaangażowania banku oczekujemy. Chcemy, żeby bank rzetelnie dopilnował tego, by ustawa była realizowana, by środki publiczne wykorzystywane były zgodnie z przeznaczeniem, by beneficjent nie wykorzystywał ich w sposób sprzeczny z ustawą. Stąd wydaje nam się… Najchętniej byśmy wskazali, że nigdy nie zostanie wypłacone te 5%, bo po prostu ludzie będą pobierać premie uczciwie, nie będą nadużywać przepisów. Stąd nie wskazaliśmy, jaka to będzie kwota w przypadku zwrotu premii. Nie podejmowaliśmy się tego określać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Przy okazji spytam: czy mógłby pan poinformować, w jaki sposób zostało w tej ustawie rozwiązane dziedziczenie środków związanych z oszczędzaniem na mieszkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JuliuszTetzlaff">Jeżeli chodzi o oszczędzanie, o tę premię mieszkaniową, to tutaj dziedziczenie nie następuje. Powiem też od razu, z czego wynika takie rozstrzygniecie. Premia mieszkaniowa przysługuje, jeżeli oszczędzający nie posiada mieszkania. No, wtedy on może oszczędzać. W sytuacji, kiedy dochodziłoby do dziedziczenia, nie wiedzielibyśmy, czy ta osoba, która dziedziczy, spełnia warunki. To po pierwsze. Po drugie, majątek jest dzielony, więc tak naprawdę spadkobierców mogłoby być kilku. Podzielenie premii mieszkaniowej pośród różnych spadkobierców, którzy dziedziczą w częściach ułamkowych, w zasadzie byłoby naszym zdaniem trudne do wykonania. Po trzecie wreszcie, sama premia mieszkaniowa jest nagrodą za oszczędzanie, za systematyczne odkładanie pieniędzy i za pewnego rodzaju poświęcenie się. Zamiast wydawać te pieniądze na bieżąco, ktoś decyduje, że pewna kwota zostanie po prostu odłożona na konto. I żeby było jasne: środki zgromadzone na koncie, czyli to, co zostało wpłacone przez oszczędzającego, podlegają dziedziczeniu, tak jak każde inne środki na każdym koncie oszczędnościowym. Na spadkobierców nie przechodzi tylko prawo do premii, czyli ten bonus za systematyczne odkładanie pieniędzy w danym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">Ale czy nie warto byłoby rozpatrzeć takie rozwiązanie, żeby ten bonus dotyczył także sytuacji, w której dziedziczy to osoba, która ma prawo do takiego właśnie mieszkania? Jeżeli nastąpiłby podział tych środków, no to można by sobie wyobrazić rezygnację z tego. Ale jeżeli, że tak powiem, osobą kontynuującą to oszczędzanie z premiami jest osoba, która ma tytuł do tego, aby móc… Czy nie warto byłoby jednak w ten sposób zachęcić, dać pewność, że te środki i premie ktoś po mnie otrzyma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JuliuszTetzlaff">Skonstruowanie takiego mechanizmu przy tym systemie dziedziczenia nie byłoby proste. Musielibyśmy pamiętać, że…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzKleina">E, proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyJankowski">W przypadku książeczki mieszkaniowej premie gwarancyjne przechodzą.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JuliuszTetzlaff">Okej, ale w przypadku systemu premii mieszkaniowej mówimy o tym, że tak naprawdę cały czas musi być prowadzone konto, a wypłata nie następuje na rachunek, do ręki – no, w jednym przypadku następuje do ręki – tylko wraz z transakcją. A więc tak naprawdę musielibyśmy mieć instrument, w ramach którego spadkobierca wstępuje w prawa oszczędzającego, prowadzi dalej konto, oszczędza, spełnia kolejne warunki czy dokonuje kolejnych wpłat. No, to by musiał być tego typu mechanizm. Byłoby to de facto nie tyle dziedziczenie, ile wstąpienie w rachunek na miejsce dotychczasowego oszczędzającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">A więc zachęcam do tego. Jeżeli ktoś z państwa byłby w stanie zaproponować takie rozwiązanie, to my bylibyśmy gotowi je rozpatrzeć, ewentualnie nawet poprzeć. Osoba, która weszłaby w prawo dziedziczenia, miałaby także prawo do korzystania z takiego przywileju, dziedziczyłaby także premię. Mówimy tylko o tej kategorii osób dziedziczących. Jeżeli nastąpi podział środków pomiędzy różne osoby, niemające prawa do takiego mieszkania, to oczywiście można zaakceptować to rozwiązanie, które jest.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyJankowski">Bardzo bym prosił o rozważenie możliwości dokonania zmiany w tej ustawie. To, co pan dyrektor mówił, mnie przekonuje, niemniej prosiłbym o wykreślenie zapisu, że za zgodą Banku Gospodarstwa Krajowego można powierzyć wykonanie tych czynności innym podmiotom. Bo może być tak, że to, co będzie łatwe, będzie ściągał bank, a to, co będzie nie do ściągnięcia, da osobie trzeciej. Jeżeli ktoś chce mieć show i chce mieć view, to niech bierze jedno i drugie. Jak dostaje się 1% prowizji od premii… A jak ktoś złamie ustawę, trzeba konsekwentnie wyegzekwować od niego skutki łamania prawa. Prosiłbym, żeby nie dopuszczać do tego podmiotów trzecich. Niech bank, który się do tego bierze, zawiera umowę z BGK, robi to z pełnym dobrodziejstwem inwentarza – i tym negatywnym, i tym pozytywnym. Bardzo bym prosił, żeby Wysokie Komisje rozważyły możliwość wyeliminowania podmiotów trzecich, spółek prywatnych funkcjonujących wokół tego prywatnego banku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, czy inne… Senator? Proszę bardzo, senator… A, może teraz, Senatorze, poprosimy panią Alicję Jędrych. Ona jest przedstawicielką Niezależnego Związku Zawodowego Pracowników Bankowości i Usług „Dialog 2005”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę. Pani będzie mówiła zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaJędrych">Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AlicjaJędrych">Czy mnie dobrze słychać?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzKleina">Nie dobrze, tylko bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AlicjaJędrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AlicjaJędrych">Zacznę swoją wypowiedź od wątpliwości dotyczących dziedziczenia kont, środków zgromadzonych na kontach oszczędnościowych, na kontach mieszkaniowych. Można to oczywiście zrobić, zorganizować, można wdrożyć odpowiednie przepisy do ustawy. Konto mieszkaniowe mogłoby być połączone z zapisem na wypadek śmierci. Osoba, która gromadzi środki na koncie mieszkaniowym, mogłaby wyznaczyć osobę, która po niej dziedziczy. Ze względu na warunki przyznawania tych kredytów musiałaby być to osoba, która ewidentnie mogłaby być upoważniona do dziedziczenia. Mogę upoważnić swoje dziecko czy kogoś z najbliższej rodziny, brata, siostrę. To można połączyć z zapisem na wypadek śmierci, to nie musi być połączone ze spadkami. Tylko klient musi mieć taką wiedzę. Aczkolwiek jeżeli konto mieszkaniowe funkcjonuje i dana osoba umiera… No, można byłoby też wprowadzić taki zapis, że środki zgromadzone na koncie mieszkaniowym, skoro nie będą premiowane zgodnie z ustawą, powinny być przez bank oprocentowane w momencie wypłaty w taki sposób, jakby te pieniądze były zdeponowane na lokacie. Da się to wszystko zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AlicjaJędrych">Moim zdaniem rozwiązanie dotyczące wprowadzenia kont mieszkaniowych jest bardzo, bardzo dobrym rozwiązaniem. Jako obywatelka, jak również przewodnicząca związków zawodowych działających w bankach, serdecznie dziękuję. My pamiętamy, jak działały kasy mieszkaniowe. Nie wiem, komu to przeszkadzało. W pewnym momencie zostały te kasy zlikwidowane i nie było już możliwości systematycznego oszczędzania, a to było dobre rozwiązanie. Ja nie wiem, dlaczego państwo polskie od tego odeszło. Środki zgromadzone w kasie mieszkaniowej można było po prostu odliczyć od podstawy opodatkowania, ale wiązało się to z oszczędzaniem, czyli tu jakiś wysiłek po stronie obywatela, po stronie klienta banku musiał wystąpić – nie tylko brać, ale i oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Proszę pani, pytanie…</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AlicjaJędrych">Dzisiaj wracamy do tych kont mieszkaniowych, oszczędnościowych i za to serdeczne dzięki. Ale ta kwestia dotycząca dziedziczenia też jest, myślę, bardzo ważna i warto by się zastanowić, jak to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKleina">Pani tak jakby kontynuuje to, co powiedziałem w kwestii dotyczącej ewentualnego dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AlicjaJędrych">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzKleina">Czy pani ma ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AlicjaJędrych">To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzKleina">Tak, proszę pani. No, jak mówię, to odnosi się do tego, o czym także ja mówiłem przed pani wystąpieniem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AlicjaJędrych">Tak. Tylko mnie chodzi o zapis na wypadek śmierci, żeby banki też zrobiły odpowiednie…</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Wydaje mi się, że to jest dobra propozycja. Ale czy w takim razie przygotowała…</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AlicjaJędrych">Tak. Niemniej, proszę państwa, ja…</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#KazimierzKleina">Proszę pani, czy pani mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AlicjaJędrych">Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#KazimierzKleina">Czy pani przygotowała jakiś projekt, jakąś propozycję rozwiązania? Jeżeli tak, to prosimy o przesłanie nam tej propozycji mailem.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#AlicjaJędrych">Przygotuję, przygotuję.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#KazimierzKleina">Ale to musiałoby być dzisiaj wysłane, żebyśmy mogli ewentualnie jutro lub w czwartek zgłosić to na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#AlicjaJędrych">No, postaram się, ale po tym posiedzeniu, bo nie dam rady w tej chwili wymyślić…</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, w takim razie czekamy na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#AlicjaJędrych">Dobrze, prześlę jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#KazimierzKleina">Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AlicjaJędrych">Proszę państwa, chciałabym się odnieść do sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzKleina">Aha, jeszcze pani… Tak?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AlicjaJędrych">Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AlicjaJędrych">…Do sytuacji związanej z preferencyjnymi kredytami, jak to mówią potocznie, na 2%. Państwo mówią, że marża dla banków będzie w wysokości 5%.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AlicjaJędrych">Teraz w kontekście tego, co się działo w Europie, a co się działo w Polsce. Żaden z krajów europejskich nie udzielał kredytów o zmiennej stopie oprocentowania. To się wydarzało tylko w Polsce, podobnie jak udzielanie kredytów we frankach szwajcarskich, z którymi banki mają kłopot. W ogóle jako pracownicy banku nie rozumieliśmy, że taki produkt był eksponowany. Kredyt hipoteczny udzielany na wiele lat, na 20, 30 lat, jest produktem bankowym niezmiernie ryzykownym i dla klienta, i dla banku. Nie wyważono ryzyka. Drugi raz klienci zostali po prostu wpuszczeni w ryzyko, które się skończyło wakacjami kredytowymi, ale one się skończą i powstanie ogromny problem w bankach, i powstanie ogromny problem po stronie klientów. Banki europejskie udzielały kredytów hipotecznych o oprocentowaniu od 1 do 3,6%.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AlicjaJędrych">My jesteśmy stowarzyszeni w europejskiej federacji związków, 20 maja było spotkanie w Krakowie i właśnie kredyty hipoteczne były jednym z elementów naszej dyskusji. I skoro w Europie, ja już mówię tutaj o marży maksymalnej, czyli 3,6%, opłacało się udzielać kredytów hipotecznych na 3,6%, to ja nie rozumiem, dlaczego banki w tej chwili, w tym czasie nie mogą udzielać kredytów oprocentowanych na 5%. Banki mają nadpłynność, banki nie wiedzą, co zrobić z pieniędzmi. Dlaczego opłaca się z budżetu państwa dotować 5% do udzielonych kredytów, a bankom nie opłaca się udzielać kredytów na 5%? Przecież to są długotrwałe umowy z klientami. Dla mnie jest to sytuacja w ogóle niezrozumiała. Dlaczego z budżetu państwa mamy dopłacać do kredytów, które powinny być udzielane przez banki komercyjne z niższym oprocentowaniem?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AlicjaJędrych">Ja nie rozumiem też roli nadzoru finansowego, który nie upilnował przed nieszczęściem, nazwijmy to, kredytobiorców, którzy się zadłużyli we frankach szwajcarskich, i nie upilnował banków, bo to są miliardy strat. A banki nie nauczyły się, za przeproszeniem, rozumu, tylko w dalszym ciągu udzielają kredytów bez wyceny ryzyka. Chyba że specjalnie to zrobiły. Ja nie osądzam, ale mówię, że dzieje się bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AlicjaJędrych">I w tej chwili państwo polskie, chcąc wyjść naprzeciw klasie średniej – bo biedny kredytu w banku nie dostanie, o tym trzeba zapomnieć, dostanie tylko klasa średnia, która ma zdolność kredytową – proponuje tym ludziom preferencyjne kredyty na 2% i chce dopłacać bankom 5%. To jest po prostu niepojęte, moim zdaniem. To banki powinny udzielać kredytów na 5%, skoro im się opłaca za 5% obsługiwać te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję pani…</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AlicjaJędrych">To jest jakieś kolosalne nieporozumienie i naprawdę trzeba się zastanowić nad tym, co my robimy, bo budżet państwa nie jest z gumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję za te uwagi, także za te ogólne, rzeczywiście bardzo istotne. Prosimy, czekamy na tę propozycję rozwiązania legislacyjnego w sprawie dziedziczenia środków pomocowych przewidzianych na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzKleina">Poproszę teraz panów dyrektorów, żeby odnieśli się także do tego, co mówiła tu pani, bo to jest chyba taki problem, który dostrzegają obywatele, prawda? Oni wyraźnie widzą, że w krajach tzw. starej Unii kredyty hipoteczne są kredytami o stałym oprocentowaniu i zdecydowanie niższym niż u nas. Czy to wynika z tego, że Polska, jako kraj niebędący w strefie euro, jest bardziej zagrożona niepewnością waluty i jej niestabilnością niż w strefie euro? Czy to są m.in. koszty tego, że dzisiaj, jako jeden z niewielu krajów unijnych, mamy walutę krajową, złotego? Czy według panów to nie ma z tym żadnego związku i to oprocentowanie po prostu w Polsce musi być wyższe z jakichś innych powodów? Zresztą poziom inflacji w krajach strefy euro jest wyraźnie niższy niż w Polsce, tak jest od wielu miesięcy. Czy mogliby panowie odnieść się do tego w takim sensie, żeby wyjaśnić zwykłemu człowiekowi ten problem, wyjaśnić, dlaczego on w Polsce ma taką sytuację, a w innych unijnych krajach ludzie mają łatwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JuliuszTetzlaff">Zaznaczę, że nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów, które tak naprawdę jest ministerstwem właściwym do oceny całego systemu bankowego, w naszym ministerstwie zajmujemy się tylko kwestiami mieszkaniowymi. Mogę tylko powiedzieć, że kwestia tego, jak kredyty kształtują się w poszczególnych krajach, zależy od wielu czynników. Inflacja, stopy procentowe, działanie banków hipotecznych to są czynniki, które na to wypływają. U nas te kredyty, my to widzimy, są wyżej oprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JuliuszTetzlaff">Mogę powiedzieć tylko tyle, że spadek liczby kredytów udzielanych przez banki, bo tak jest, to widać z naszych danych, tak spadek sprzedaży mieszkań, jak i spadek udzielanych kredytów nie skłonił banków do obniżenia oprocentowania, a idąc naturalnym tokiem myślenia, można przypuszczać, że gdyby była taka sytuacja, że obniżenie oprocentowania w naszym systemie bankowym byłoby możliwe, toby to nastąpiło. Nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JuliuszTetzlaff">Banki pożyczają sobie pieniądze i wiemy, też dostawaliśmy takie informacje, uczestniczyłem w takich spotkaniach, że jest też problem z tym, żeby te pieniądze pozyskiwać, pozyskiwać kapitał na dalsze pożyczki. Nie wiem, nie weryfikowałem tego, bo to nie są instrumenty, które są akurat w moim resorcie, ale takie głosy się pojawiały. Ten WIBOR, który tak naprawdę ustala to, z jakim oprocentowaniem banki pożyczają sobie pieniądze, bo dzisiaj to jeszcze WIBOR jest decydującym o tym wskaźnikiem, jest na dużo wyższym poziomie niż analogiczne wskaźniki w innych krajach Unii Europejskiej, stąd u nas kredyty po prostu są wyższe. I tak to się kształtuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKleina">Ale musimy też pamiętać o tym, że banki, szczególnie te największe banki w Polsce, które dyktują warunki kredytowe, to są banki państwowe, pod kontrolą państwa lub instytucji powiązanych z państwem. Tam członków rad nadzorczych powołują ministrowie albo państwowe instytucje, fundusze. Zatem de facto państwo dyktuje warunki w tych bankach, a oczywiście inne banki, mniejsze, zagraniczne wyciągają logiczne wnioski: skoro państwowy może ustalać takie rzeczy, to on także. Prawda? I ta choroba udziela się także mniejszym bankom, spółdzielczym i innym. Czyli klucz do tego wszystkiego to jest jednak polityka państwa, w takich warunkach, że dominujące banki są bankami albo wprost państwowymi, albo powiązanymi z państwem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzKleina">Czy mamy kolejnego gościa, który chciałby zabrać głos w tych sprawach w Senacie?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AlicjaJędrych">Ja jeszcze ad vocem, jeżeli mogłabym…</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzKleina">Słyszymy, że jeszcze pani Alicja…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AlicjaJędrych">Dosłownie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KazimierzKleina">Tylko dwa zdania. Dobrze. I liczymy je od początku do kropki.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AlicjaJędrych">Dziękuję bardzo za pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AlicjaJędrych">Dyktują warunki. Tak, banki dyktują warunki. Polityka państwa. Tak, także polityka państwa musi się zmienić wobec banków. Ale, proszę państwa, WIBOR był ustalany fikcyjnie, banki między sobą nie handlowały pieniędzmi, nie pożyczały sobie, bo od lat mają nadpłynność finansową. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AlicjaJędrych">Tak więc argumenty, które były tu przedstawione na temat tego, że w Polsce mogła być zmienna stopa procentowa bądź ustalona na 9%, 10%, bo były też proponowane kredyty o stałej stopie procentowej, ale bardzo wysokiej, i nie były one eksponowane, nie było żadnej reklamy, w sensie: weź sobie kredyt o stałej stopie oprocentowania, nie, tylko te o zmiennej… Dużo na ten temat można by powiedzieć. I to jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AlicjaJędrych">Ale jak to jest możliwe – bo ja zadałam takie pytanie – jak to jest możliwe, że bankom opłaca się…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KazimierzKleina">Wie pani, to…</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AlicjaJędrych">…w tej chwili pracować nad kredytami hipotecznymi z dotacją od państwa na poziomie 5%, a nie chcą udzielić kredytów na 5%? Przecież to jest ten sam zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo za pani głos, bardzo ważny. Dziękujemy, że pani skorzystała z zaproszenia do udziału w posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKleina">Szkoda, że nie ma w tej chwili ministra, bo to większości odpowiedzi na te pytania, wyjaśnień dotyczących tych problemów powinien udzielić minister, bo jest tu także kwestia politycznej odpowiedzialności za różne decyzje centralne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, teraz… Aha, czy są jeszcze głosy? A, jest senator zapomniany, siedzący z tyłu, ale widzimy go i cenimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzKleina">Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławDobkowski">Ja mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Po pierwsze, kiedy osoba małoletnia powyżej trzynastego roku życia, chodzi o te konta, będzie mogła to mieszkanie zakupić, czy po osiągnięciu pełnoletności, czy później? A gdy już będzie mogła kupić mieszkanie, to czy to ma być nowe mieszkanie, czy to może być mieszkanie z rynku wtórnego? Kolejne pytanie: czy osoba małoletnia może uzyskiwać środki – wiadomo, że sama nie zarabia – od rodziców, od dziadków, czy też np. od osób obcych? I jeszcze takie pytanie. Jeżeli ta osoba w momencie wejścia w życie ustawy ma np. 15 lat, 16 lat, to czy też będzie mogła skorzystać z systemu oszczędzania i czy również uzyska premię, o której pan minister mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKleina">Który z panów dyrektorów?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JuliuszTetzlaff">Ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JuliuszTetzlaff">Konto mieszkaniowe można założyć w momencie, kiedy ma się ukończone 13 lat. Wtedy nabywamy zdolność do czynności prawnych. Potrzebna jest zgoda rodzica, ale generalnie wtedy zakładamy konto i wtedy możemy oszczędzać. Na koncie oszczędzać można przez 10 lat, czyli do ukończenia dwudziestego trzeciego roku życia. Jeżeli ktoś założy konto w wieku lat 13, to tak będzie mógł oszczędzać. Następnie, po 10 latach, konto zostanie zamienione w lokatę, przestanie być kontem, na które można wpłacać pieniądze, zgromadzone środki zamienią się w lokatę, będzie można jeszcze przez 5 lat ich nie wypłacać, a premia mieszkaniowa pozostanie, prawa do premii mieszkaniowej się nie traci. Gdy cały ten okres minie przed ukończeniem lat 30, to wydłużany jest do ukończenia trzydziestego roku życia. Tak więc dziecko, które rozpocznie oszczędzanie, będzie miało do trzydziestki czas na to, żeby pieniądze zgromadzone na tym koncie wydać wraz z premią mieszkaniową, bo wydać bez premii może zawsze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JuliuszTetzlaff">Mieszkanie nie musi być nowe, może to być każde mieszkanie. Warunek jest taki, że to dziecko nie może mieć więcej niż połowę mieszkania nabytego w drodze dziedziczenia, a więc tak naprawdę nie może mieć innego całego mieszkania, które pozwalałoby w inny sposób zaspokoić jego potrzeby mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, ja składam poprawkę odnoszącą się do art. 23, chodzi o dokonanie zmiany wysokości oprocentowania z 2% na 0%. Ta poprawka może mieć dalsze konsekwencje. Ja chciałbym ewentualnie prosić pana prof. Liberadzkiego, żeby parę słów powiedział, jakie rzeczy według pana powinny być tu jeszcze ewentualnie uzupełnione i zmienione. A później, bo widzę, że nie ma innych… Jeszcze pani senator Zając chciała zabrać głos, tak? Potem bym ogłosił chwilę przerwy, ponieważ część osób pracuje nad tymi poprawkami, i byśmy się zastanowili, jak głosować nad tymi propozycjami, które tu zostały zgłoszone. Poprawki zgłosił pan senator Hamerski, senator Świlski, ja zgłosiłem poprawkę, a te propozycje poprawek pana Jankowskiego czy pani Jędrych, a także inne poprawki mogą zostać zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli dotrą one do nas w formie papierowej, to też będą mogły być poddane ocenie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzKleina">Profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinLiberadzki">Nazywam się Marcin Liberadzki, jestem doradcą ekonomicznym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinLiberadzki">W zgodzie czy, można powiedzieć, w koniunkcji z tym życzeniem, propozycją przewodniczącego, która polegałaby na zmianie czy obniżeniu z 2% do 0%, jak rozumiem, wymagałoby to zmian – już mówię – w art. 23 w pkt 1 i 2 z 2% do 0% i w art. 28 pkt 1–4, gdzie jest ten wzorek, po prostu bez 2%, czyli na górze W, na dole 12, KS pomnożone przez W/12.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinLiberadzki">Ale, jak rozumiem, moja uwaga w konsekwencji tych poprawek – wracam do art. 23 – dotyczyłaby tego, żeby wykreślić również wyrazy „jednak nie wyższą niż część odsetkowa tych rat obliczona zgodnie ze stopą procentową wynoszącą 7%”. Bo obserwacja jest taka, że dobrodziejstwo czy to kredytu 2%, czy to po poprawce 0% dotyczy tylko poziomu rynkowej stopy procentowej 9%. Powyżej tego poziomu rynkowej stopy procentowej ochrona nie podąża, jeżeli tak się można wyrazić. I tu można mieć spostrzeżenia czy wątpliwości co do tego, co w sytuacji, w której stopy procentowe wzrosłyby do poziomu, nie wiem, kilkunastu procent czy nawet powyżej 20%. Ja wiem, że to brzmi mało prawdopodobnie, ale w takim scenariuszu kredytobiorcy mogliby być narażeni… W pewnym sensie wpadliby w pułapkę, bo akurat wtedy, kiedy ochrona powinna trwać, kiedy powinni oni być objęci ochroną, czyli zwłaszcza w sytuacji nadzwyczajnego wzrostu stóp procentowych, ta ochrona ustaje. To trochę tak, jakbyśmy mieli samochód, w którym poduszki powietrzne działają do prędkości 70 km/h, a potem już nie działają, a przecież to przy większej prędkości jest większe ryzyko wypadku i większe ryzyko, że może nam się w takim wypadku coś zdarzyć. Czyli jeżeli pomagamy, jeżeli ustawa jest nakierowana na ochronę interesów kredytobiorców, zwłaszcza tych gorzej zarabiających, a tak jest, proszę zwrócić uwagę na poziom wartości kredytu, który przyjęto, to mają być małe lokale dla osób, których po prostu… Tak jak powiedział chyba pan minister, nie wspieramy kupowania apartamentów czy budowy apartamentowców. To tym bardziej w przypadku istotnego wzrostu stóp procentowych te osoby, osoby najgorzej uposażone, najbiedniejsze, zostaną uderzone w pierwszej kolejności, bo one nie mają nadwyżek, które stanowiłyby swoisty bufor. A przecież dzisiaj stopy procentowe są na takim poziomie, na jakim są. Gdyby jeszcze 3 lata temu ktoś powiedział, że dzisiaj tak będzie, to mało kto by uwierzył. Czyli szykujmy się na najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarcinLiberadzki">I kolejne pytanie, które można tu zadać, to takie, czy to, że dopłata trwa 10 lat, poprawi zdolność kredytową? Moim zdaniem nie, dlatego że zgodnie z Rekomendacją S Komisji Nadzoru Finansowego bank powinien badać zdolność kredytową przez cały okres trwania kredytu, a to jest oczywiście więcej niż 10 lat, bo kredytów tego typu udziela się na okresy o wiele dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarcinLiberadzki">No i ostatnia uwaga czy spostrzeżenie dotyczy kwestii kryteriów przyznawania takich kredytów. Chodzi mi zwłaszcza o 1 kryterium, czyli tzw. singli, osoby do czterdziestego piątego roku życia niebędące w rodzinie, które wcześniej nie miały mieszkania, i pierwsze mieszkanie. Czy to sito jest odpowiednio szczelne, czy odpowiednio dobrze sprofilowane? Pytam, bo można sobie wyobrazić osobę bardzo młodą i z bardzo bogatego domu, która spełnia takie warunki i oczywiście dostanie wsparcie. Pytanie: czy o to tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarcinLiberadzki">Tak więc tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo prosimy o odniesienie się do wypowiedzi pana profesora. Rzeczywiście może niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że to wsparcie jest tylko w ciągu 10 lat, a później oprocentowanie kredytów, jak rozumiem, będzie komercyjne. I pan minister także powiedział, że zakłada, że… Mało jest kredytów hipotecznych na okres do 10 lat, one są z reguły na 25 czy 30 lat, czasem nawet na 35 lat, takie są kredyty hipoteczne. Tak więc na czym opiera się to przekonanie, że po 10 latach nastąpi spadek tych rat? Czy wynika to tylko z tego, że już spłacono część kredytu i pozostała część będzie mniejsza, ale wyższe będzie oprocentowanie, które wskoczy po 10 latach? Czy to nie jest jednak taka lekka manipulacja w całym tym programie, projekcie?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JuliuszTetzlaff">Może w kolejności, zacznę od pierwszego pytania, czyli o ryzyko wzrostu powyżej progu, który zapisaliśmy. Proszę zwrócić uwagę na to, że kredyt udzielany kredytobiorcy w ramach ustawy o rodzinnym i bezpiecznym kredycie mieszkaniowym jest to kredyt o stałej stopie procentowej, co oznacza, że nie jest objęty ryzykiem wzrostu stopy oprocentowania w trakcie tych pierwszych 5 lat, a potem 10 lat spłaty kredytu. Jeżeli oprocentowanie będzie rosło powyżej limitu, czyli np. w tym kredycie dedykowanym TBS-om, o którym pan wspomniał, wskazanym w art. 23, jeżeli przekroczy 7%, to po prostu oprocentowanie realne dla klienta wyniesie nie 2%, a 3%, podczas kiedy inne rynkowe będą trzymać się na WIBOR w okolicach 8–9%. Tak samo w tym bezpiecznym kredycie 2%. Po prostu w ofercie… Gdyby stopy wystrzeliły do góry, to nowi klienci być może będą mieli wtedy gorsze warunki w ofercie. Wówczas byłoby tak, że to nie będzie kredyt, jak potocznie się mówi, na 2%, tylko 2,5% czy 3%. A mechanizm ustawy zabezpiecza tych, którzy otrzymali kredyt, te warunki, na jakich uzyskali zdolność, przed wzrostem oprocentowania, bo w okresie dopłat jest dopięty stałą stopą procentową.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JuliuszTetzlaff">Jeśli chodzi o drugi poruszony wątek, czyli kwestię tego, dlaczego kredyt jest – i to też w jego nazwie się zawiera – bezpieczny, to powiem, że to nie jest manipulacja, bo kluczem do tego, żeby takie pojęcie stosować, jest wzór, tak po prostu wychodzi ze wzoru. Ust. 7 i 8 tak naprawdę są kluczowe dla zrozumienia tego mechanizmu, ustępy w dodawanym art. 9a. Tam przewidzieliśmy, że w okresie objętym dopłatami spłata kredytu następuje w systemie raty stałej kapitałowo, czyli de facto jest to rata malejąca. To sprawia, że systematycznie spłacamy tę samą część kapitału w każdej racie, nie tak jak w annuitecie, kiedy mamy ratę równą, ale tak naprawdę na początku spłacamy w większości oprocentowanie i każdy wzrost oprocentowania przenosi nam się na wysokość kolejnych rat. Spłacając cały czas kapitał w okresie objętym dopłatą w systemie raty malejącej, łatwo to policzyć, przy kredycie np. udzielonym na lat 20 spłacimy połowę kapitału. Potem, kiedy dopłaty wygasną i do spłaty zostanie 10 lat, mamy oprocentowanie, przechodzimy znowu na system annuitetowy, czyli na ratę równą, tak to wynika z przepisów i tak to rozpisaliśmy. Przy tym systemie przechodzimy więc jakby na kredyt, ale o połowę mniejszy w stosunku do tego, z jakim zaczynaliśmy. Dlatego jest on bezpieczny. Jeżeli wzięliśmy kredyt na 300 tysięcy zł, to tak naprawdę po 10 latach mamy kredyt na 150 tysięcy zł. Oczywiście on będzie poddany pewnym ryzykom, np. ryzyku tego, że jego oprocentowanie w tym czasie wzrośnie, chociaż już dziś jest bardzo wysokie, ale modele, które tak naprawdę zastosowaliśmy przy wyliczaniu hipotetycznej raty, sprowadzają się do tego, że pierwsza rata, bez dopłaty, obliczona zgodnie z tym systemem nie jest wyższa albo jest niewiele wyższa od tej pierwszej raty płaconej z dopłatą. To powoduje, że ta linia, do której możemy liczyć zdolność kredytową, utrzymuje się na tym poziomie, który wyznacza pierwsza rata udzielonego kredytu z dopłatą. Co więcej, dla kredytobiorców zostaje wprowadzony też taki mechanizm, że gdyby tak nie było, że gdyby jednak oprocentowanie było wysokie, oni mogą na wniosek swój – to też wynika z przepisu, który bank uwzględni – wydłużyć okres spłaty kredytu, tym samym zmniejszając oprocentowanie i ratę. Tak więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że to jest logiczne wyjaśnienie i ja je przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać o kraje strefy euro, w odniesieniu do których mówi się o tym stałym oprocentowaniu kredytów. Jakie mniej więcej jest to oprocentowanie kredytów hipotecznych? Jak jest np. w Niemczech? Pewnie to państwo, panowie analizowaliście. Chciałbym, żeby i dla nas były z tego jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JuliuszTetzlaff">Nie chcę strzelać, bo nie sprawdzaliśmy tego w ostatnim czasie, ale to jest poziom 4–5%. Te kredyty mają inną historię, dłuższą historię w krajach zachodnich. U nas faktycznie kredyty o stałej stopie procentowej decyzją KNF pojawiły się od połowy 2021 r., wcześniej mogły być udzielane, ale nie było ich specjalnie w ofertach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKleina">Czyli to jest poziom gdzieś 4–5%, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">3–4%.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzKleina">3–4%.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#Gloszsali">Na pewno mniej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JuliuszTetzlaff">Pamiętajmy, że one się tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KazimierzKleina">I to jest na cały okres spłaty, czy też na 10 lat, a później już…</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Na cały okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JuliuszTetzlaff">Raczej długookresowo, o ile pamiętam z analiz, ale proszę mnie tutaj nie trzymać tak bardzo za słowo, bo w większości krajów były to jednak okresy maksymalnie 10-letnie, a najczęściej krótsze. Taki…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKleina">Kredyty hipoteczne?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JuliuszTetzlaff">Tak, tzn. okres stałej stopy oprocentowania, kredyt jest na dłużej. U nas w tej chwili są stosowane najczęściej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzKleina">A czy moglibyśmy prosić o informację jutro czy w czwartek, gdy minister będzie przedstawiał sprawozdanie, żeby powiedział także o tym, jak wygląda to stałe oprocentowanie kredytów hipotecznych…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JuliuszTetzlaff">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzKleina">…w niektórych krajach strefy euro, żebyśmy po prostu mogli zobaczyć to korzystniejsze rozwiązanie u nas w stosunku do innych rozwiązań. Myślę, że byłoby też ciekawe dla senatorów. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, w tej chwili uwagi do propozycji poprawek. Tak?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie. Czy mogę…</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KazimierzKleina">Myśmy to już w zasadzie zamknęli, ale proszę bardzo, jeżeli krótkie…</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ArturDunin">Tak, króciutkie, do tego, o co prosił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KazimierzKleina">O rany, to będzie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturDunin">Ale to jak zwykle, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArturDunin">Rozumiem, że 10-letni okres, np. w Niemczech, o czym mówił pan przewodniczący, i nowe rozdanie, czyli nowe podpisanie na kolejne 10 lat, stały kredyt już o innym oprocentowaniu. Czy całość jest, powiedzmy… Ale, tak jak mówię i tak jak powiedział pan przewodniczący, nie musi pan teraz odpowiadać, może być na jutro, żeby pan minister był po prostu przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JuliuszTetzlaff">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JuliuszTetzlaff">Ja mogę powiedzieć, jak generalnie działa ten mechanizm stałej stopy procentowej, także jak działa w Polsce, bo to jest tak samo, jeżeli chodzi o jego mechanizm działania. Bank oferuje to na taki okres, na jaki może się dogadać. Te umowy są różne w zależności od krajów. W Polsce najczęściej oferowanym okresem jest 5-letni okres stałej stopy procentowej, po tym okresie strony znowu siadają, kredytobiorca i bank siadają i rozmawiają, czy utrzymują stałą stopę i wskazują jej poziom, czy też kredytobiorca chce przejść na stopę zmienną. W innych krajach to wygląda tak samo, tylko np. bank jest w stanie zaoferować 7-letni czy 10-letni okres ze stałą stopą. To ma i plusy, i minusy, bo pamiętajmy o tym, że stała stopa jest tak samo ryzykiem dla klienta, przecież może okazać się, że za 5 lat warunki oprocentowania będą lepsze, oprocentowanie będzie niższe, a on nadal będzie płacił oprocentowanie, na jakie się umówił. Stąd…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JuliuszTetzlaff">Tak naprawdę to, na jak długi okres banki są w stanie wyznaczyć stałą stopę, zależy od tego, jak mają zabezpieczony kapitał na pokrycie tego kredytu. Na tej podstawie te długości są wyznaczane. Tam banki mają dłuższą historię, na Zachodzie mają one być może bardziej stabilne podstawy finansowania, dlatego ich oferty mogą być korzystniejsze w tym zakresie i od dłuższego czasu są stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę tak. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że generalnie, jak mnie tutaj poinformował senator Hamerski, panowie senatorowie i panie z sektora społecznego, i pan poseł Tyszkiewicz uzgadniali różne rozwiązania, żeby to było już wspólnie uzgodnione. Te poprawki – z tego, co wiem, tak wynika – chyba takie są prawie w całości, tak przynajmniej mówi senator Hamerski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzKleina">Czy pan senator Świlski to potwierdza? Chodzi o to, żeby uprościć kwestie związane z ewentualnym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardŚwilski">Dużo prawdy jest w tym, co pan przewodniczący powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, jeżeli jest dużo prawdy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Gloszsali">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wniosek o…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzKleina">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KazimierzKleina">Najpierw jeszcze pan Jankowski, który mówił, że przygotuje poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mógłbym prosić o rozważenie, żeby…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyJankowski">…przekazała informację Wysokiej Komisji i Senatowi, jaki jest koszt pieniądza, za który my przyjmujemy od Europejskiego Banku Inwestycyjnego…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AlicjaZając">To zróbmy konferencję…</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JerzyJankowski">Bo problem jest taki – tak wynika z tego, co my wiemy – że oprocentowanie, które proponuje Europejski Bank Inwestycyjny, jest znacznie niższe w porównaniu z tym, za ile nam proponuje te pieniądze BGK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKleina">To są ważne sprawy. Ja myślę, że też ta moja prośba, żeby ewentualnie pan minister powiedział kilka słów o tym, jak to jest rozwiązane w różnych krajach strefy euro, podczas debaty o tych sprawach, jest istotna, bo to też nam pokaże cały ten kontekst, to, na ile te nasze rozwiązania są korzystniejsze dla obywateli niż w tych krajach strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKleina">Wydaje mi się, że jest chyba potrzeba zorganizowania takiej konferencji, na której byłyby omówione tematy, o których tu mówił pan prezes Jankowski, także pytanie o kwestię strefy euro. Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowuje takie posiedzenie, na które już dzisiaj zapraszamy, tylko jeszcze w 100% nie wiemy, kiedy ono się odbędzie. Chcieliśmy poprosić i poprosiliśmy już Chorwatów, którzy weszli do strefy euro w styczniu tego roku, żeby podzielili się swoimi doświadczeniami, powiedzieli, czy to rozwiązanie, wprowadzenie euro do ich systemu finansowego, jest korzystniejsze dla tego systemu, czy mają więcej problemów, niż mieli wcześniej itd. Chcemy po prostu to poznać, nie mówić, rozstrzygać, czy my mamy wprowadzać euro, czy nie, tylko zapoznać się z doświadczeniami kraju, który wszedł do strefy euro teraz, 1 stycznia. Inne kraje unijne też są bliskie wstąpienia, przygotowują się do tego… Myślę o krajach bałkańskich, które także wyraziły chęć akcesu. Chodzi też o to, żebyśmy wiedzieli, na jakim my jesteśmy etapie, w jakim jesteśmy miejscu tej całej debaty o strefie euro, żebyśmy w którymś momencie nie zostali sami jak sieroty, bo możemy nie zauważyć, że wszyscy nas wokół gdzieś obskoczyli, przeskoczyli. Ale to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzKleina">Mamy te poprawki. Za chwileczkę pani mecenas otrzyma… Czyli jest tak. Poprawki w grupie, że tak powiem, podlaskiej generalnie są mniej więcej ustalone, potwierdzili to pan Hamerski i pan Świlski, ale pewnie jakieś różnice mogą jeszcze być. Druga kwestia to są poprawki… Senator Mróz także zgłosił grupę poprawek dotyczącą tych spraw kredytowych. Pani mecenas nie zna ich w ogóle i z tym jest bieda, bo nie ma senatora Mroza, a dobrze by było, żeby je nam omówił, powiedział, co on chce zmienić w tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanHamerski">To niech złoży na…</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzKleina">Tak, to może to złożyć na posiedzeniu plenarnym, tak byśmy to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzKleina">Jest ta poprawka…</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KazimierzKleina">Jeszcze ty chciałeś coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanHamerski">Ja krótko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanHamerski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym odnieść się do tych poprawek, które były uzgadniane, żeby całemu gremium je przybliżyć. Dotyczą one spraw związanych z zawieszeniem ruchu na przejściach granicznych. Te poprawki dotyczą ustawy uchwalonej przez Sejm 14 kwietnia. Zmieniono tutaj m.in. próg spadku przychodów, tu chyba panie się zgadzają, z 50% na 25%, zwiększono także wielkość pomocy, oprócz trzykrotnej pomocy w roku kalendarzowym w wysokości płacy minimalnej na każdego ubezpieczonego pracującego w gminie, w której zamknięte jest przejście graniczne, proponuje się także 3 razy w roku wypłacić dodatkowo kwotę w wysokości 65% średniego przychodu generowanego w tej gminie w 3 z 6 miesięcy poprzedzających zamknięcie przejścia. Dodatkowo pomocą zostaną objęte nie tylko sytuacje, w których zamknięcie przejścia wystąpiło w tym roku i później, ale także przypadki, gdy przejście zamknięto nie później niż 9 listopada 2021 r. Dzięki temu przedsiębiorcy, którzy działają w pobliżu zamkniętego przejścia granicznego w Kuźnicy – od lat się tym interesuję – również zastaną objęci tą pomocą. Szacowany koszt tej pomocy wyniesie ok. 22 milionów zł. To będzie sfinansowane z rezerwy ogólnej budżetu państwa. Tu chyba jest zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKleina">Pan dyrektor akceptuje te propozycje, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechPaluch">Stanowisko rządu – myślę, że mogę tu przedstawić w imieniu pana ministra – byłoby pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzKleina">Czy to w jakimś zasadniczym stopniu konsumuje też te państwa oczekiwania? Pytam o to panie, które siedzą w ostatnim rzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwelinaGrygatowiczSzumowska">Tak, Panie Przewodniczący, jesteśmy bardzo mile zaskoczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzKleina">Czy w związku z tym można zasugerować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardŚwilski">Ja w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzKleina">Tak?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardŚwilski">Bo strasznie dużo tego miodu jest.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardŚwilski">Generalnie – tu zgadzam się z przewodniczącym Hamerskim – przyjmujemy te propozycje, jesteśmy umówieni, ale chcę też, żebyście państwo wiedzieli, żeby Wysoka Izba wiedziała, że pozostaje jedna kwestia, którą jeszcze będziemy omawiali, która albo zostanie poddana pod głosowanie jutro na posiedzeniu plenarnym, albo nie zostanie poddana. To taka uwaga techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, czy można zgodzić się na taki sposób, Senatorze Świlski, bo pan pierwszy zgłaszał poprawki, że ewentualnie bylibyście współautorami tych poprawek Świlski i Hamerski?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardŚwilski">Jest podpisane.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KazimierzKleina">Jest podpisane. No to pięknie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KazimierzKleina">Teraz… aż boję się oddać głos pani mecenas, bo czuję, że będzie nas tu krytykowała za pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KazimierzKleina">Nie wiem, czy nie lepiej ogłosić przerwę i w przerwie zapytać panią mecenas, co chce nam powiedzieć. Wtedy nie usłyszelibyśmy tych wszystkich trudnych słów.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#KazimierzKleina">Właśnie, po przerwie będziemy się lepiej czuli. Króciutka przerwa, bardzo króciutka, ponieważ o 16.00 rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Myślę, że jak wszystko dobrze pójdzie, to i głosowania sprawnie pójdą.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#AlicjaZając">Komisji finansów, nie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#KazimierzKleina">Oczywiście, finansowa to zawsze…</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#AlicjaZając">Tak, finanse i…</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#KazimierzKleina">Wy powinniście budować, budować, budować, a jest dużo do budowania.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#KazimierzKleina">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKleina">Wznawiam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, że trochę przedłużyliśmy przerwę. Zapraszam państwa, gości, abyście zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzKleina">Panie i Panowie, jesteśmy na etapie przystępowania do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone. Poprawki zostały zgłoszone przez panów senatorów Świlskiego i Hamerskiego. To będą wspólne poprawki, uzgodnione, z wyjątkiem 1 poprawki, która na razie nie będzie przedmiotem głosowania, ewentualnie pojawi się na posiedzeniu plenarnym. Pozostałe poprawki zostały uzgodnione i są wspólne. Istotę tych poprawek omówił już tuż przed przerwą pan senator Hamerski.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzKleina">Czy senator Świlski w pełni… czy jeszcze chciałby coś w związku z tym dodać?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RyszardŚwilski">W pełni…</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KazimierzKleina">W pełni. Dobrze. Czyli ta kwestia jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KazimierzKleina">Teraz grupa poprawek, które są poprawkami do części zasadniczej tej ustawy, czyli związanej z kredytem mieszkaniowym itd. Tutaj pojawiło się kilka problemów. Grupę poprawek zgłosił także pan senator Mróz. Nad większością tych poprawek chcemy głosować. To są poprawki, które mają charakter techniczny i legislacyjny. To zostało tutaj zadeklarowane i potwierdzone przez pana dyrektora, nawet w tym sensie, że te propozycje poprawek zostały przygotowane przez ministerstwo, a pan senator Mróz je zaakceptował i zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KazimierzKleina">Czy pan dyrektor potwierdza, że to są poprawki, które mają charakter techniczno-legislacyjny, że nie dokonują żadnych istotnych zmian w zapisach tej ustawy, żeby się nie okazało, że dyskutowaliśmy nad czymś innym, a przegłosowaliśmy coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JuliuszTetzlaff">Jeśli mogę, odnosząc się do tych poprawek, powiem, że wszystkie poprawki od drugiej do jedenastej mają charakter poprawiający, nie tylko legislacyjny, ale po prostu poprawiają funkcjonowanie ustawy, poprawiają błędy, które wyszły, też w dyskusjach Banku Gospodarstwa Krajowego z bankami przy podpisywaniu umowy wyszło, że trzeba to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JuliuszTetzlaff">Najbardziej, najdalej chyba idąca od takiej strony, można powiedzieć, zrozumienia jest poprawka pierwsza. Ona też jest związana z ustawą i też ma charakter… Nie chcę powiedzieć, że tak do końca jest ona techniczna. Ja to wytłumaczę. Przy wpłatach na konto mieszkaniowe dokonywanych przez… Tego dotyczy ta poprawka. Gdyby stosować dzisiejsze przepisy i gdyby wpłat dokonywał członek rodziny najbliższej, rodzic dziecka oszczędzającego, to w pewnym momencie pojawiłby się podatek od darowizny, wprawdzie byłoby tu zwolnienie z tego podatku, ale to zwolnienie następowałoby po zgłoszeniu do urzędu skarbowego każdej z tych darowizn. Ta poprawka ma na celu wyeliminowanie nie tyle zwolnienia z podatku, co tego obowiązku zgłaszania tej darowizny dokonywanej przez rodzica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKleina">Z punktu widzenia obywatela to jest korzystniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JuliuszTetzlaff">Tak, jest to korzystniejsze, bo dziecko oszczędzające nie będzie musiało wysyłać co pół roku…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzKleina">Kontrowersje pojawiły się także wokół tego, że ja zgłosiłem poprawkę, tę istotną, która została zgłoszona także na posiedzeniu w Sejmie i była ona zgłoszona przez posłów Platformy Obywatelskiej, obniżającą oprocentowanie z 2% do 0%. To jest poprawka… Musieliśmy przedyskutować to, czy ona nie wywołuje różnego rodzaju konsekwencji, konieczności zmiany różnych zapisów w poszczególnych artykułach. Na tym etapie wydaje się, że nie, ale mogą się pojawić pewne…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AlicjaZając">Czy jest akceptowana przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KazimierzKleina">Ta poprawka nie jest akceptowana przez rząd, ale o to jeszcze zapytamy, zapytamy o wszystkie te sprawy. Mówię tylko tak. Jeżeli ona zostanie przyjęta, przejdzie przez połączone komisje i jeżeli będą tam te problemy, które teoretycznie gdzieś się mogą pojawić, to na posiedzeniu plenarnym zostanie to usunięte poprzez wprowadzenie dodatkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KazimierzKleina">Czy panowie senatorowie, państwo senatorowie, pani senator akceptujecie takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KazimierzKleina">Czy pani mecenas chciałaby ewentualnie coś dodać? Czy możemy w ten sposób zrobić? Jak pani proponuje głosować nad tymi poprawkami, po kolei, czy kolejność… Bo tutaj te poprawki… Ten blok podlaskich poprawek to będzie chyba blok… Tzn. nie wiem, czy mogą być poddane głosowaniu wszystkie razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JuliuszTetzlaff">Czy ja mogę o jednej rzeczy powiedzieć? Będzie kolizja tylko w jednej z poprawek i tę poprawkę należałoby poprawić o tyle, że… To jest poprawka nr 3 z tych poprawek uzgadnianych z nami. Ta poprawka polegałaby na tym, że w dzisiejszy przepis przywołany tam w całości… Należałoby tę poprawkę sformułować tak, że w tym art. 28 pkt 5 lit. c, w art. 3 ust. 2b wyrazom… tutaj byłoby tak, że to, co jest dziś w przepisach ustawy od wyrazów „na warunkach” aż do kropki, należałoby zastąpić wyrazami „ustalając stopę oprocentowania”, to, co dziś jest w poprawce, aż do kropki. Gdyby tak było, to wtedy pewnie nie byłoby kolizji z wprowadzaną zmianą o kredycie, która jest przedstawiona w drugim bloku poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKleina">Ponieważ generalnie po rozmowie chcemy przegłosować te wszystkie poprawki senatora Mroza… inaczej… No, jeszcze nie wiem, jak rozłożą się głosy, bo to jest kluczowa kwestia w tej sprawie. W każdym razie chodzi o to, żeby nie dochodziło do konfliktów czy różnicy zdań tam, gdzie nie ma takiej potrzeby. Prawda? I tak chcemy to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzKleina">Czy pani mecenas jeszcze nam coś podpowie? Może kolejność mniej więcej mogłaby nam pani zaproponować, żebyśmy wybrnęli z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AldonaFigura">Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AldonaFigura">Jest to dosyć trudna sytuacja, nie ukrywam, z uwagi na to, że…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#Gloszsali">Prosimy głośniej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AldonaFigura">…z uwagi na to, że konsekwencje poprawki pana senatora Kleiny polegają na tym, że należy całą ustawę zweryfikować i zmienić nazwę kredytu z bezpiecznego kredytu 2% na bezpieczny kredyt 0%. Na razie, patrząc pobieżnie, mogę stwierdzić, że będzie to zmiana czysto redakcyjna i z tego, co widzę, wynika, że nie powinno to być w kolizji z poprawkami, które złożył pan senator Mróz, nie powinno to być w kolizji z poprawkami, które zostały złożone przez pana senatora Hamerskiego i przez pana senatora Świlskiego, ale wydaje mi się… Aha, i jeszcze taka sprawa. Czy propozycje poprawek Biura Legislacyjnego w ogóle wchodzą w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKleina">Tak, oczywiście. One zostały przeze mnie zgłoszone i one zostały zaakceptowane przez przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AldonaFigura">Rozumiem, że tylko część druga. Czyli…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzKleina">Tak, z wyjątkiem wyrzucenia tych części podlaskich…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AldonaFigura">Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AldonaFigura">To jeszcze od razu powiem, że jeżeli chodzi o poprawki dotyczące art. 21, to widzę, że w pliku poprawek jest poprawka, która się kumuluje z poprawką do art. 30 ust. 3. To jest w pliku poprawek, czyli ta propozycja Biura Legislacyjnego już została niejako skonsumowana, jest prawidłowe odesłanie, czyli można uznać, że poprawka do art. 30 ust. 3, w której było proponowane odesłanie, jest już nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AldonaFigura">Do art. 21, art. 16b ust. 14 nie widzę poprawki, a to jest poprawka redakcyjna, bo tu jest błąd, literówka. Należałoby to poprawić. Czyli ta poprawka ewentualnie by została.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KazimierzKleina">To też ją zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AldonaFigura">Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AldonaFigura">No i reszta poprawek do art. 22 to są poprawki redakcyjne. Patrzę jeszcze na te do art. 26, do art. 28. One nie są w kolizji z poprawkami pana senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AldonaFigura">Reasumując, powiem, że chyba można głosować blokami…</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AldonaFigura">…tylko jest jeszcze kwestia przedstawienia tych poprawek, żeby było wiadomo, nad czym komisja głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKleina">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKleina">Poprawki zostały zgłoszone przez panów senatora Świlskiego i senatora Hamerskiego. Przed przerwą pan senator Hamerski je przedstawił, nawet wraz z konsekwencjami finansowymi, jakie mogą one wywołać. Tak więc wydaje mi się… Chyba że są oczekiwania ze strony senatorów, żeby jeszcze raz je wszystkie omówić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AlicjaZając">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzKleina">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzKleina">Ile tych poprawek jest łącznie? Czy jest zgoda, żebyśmy nad tym blokiem poprawek podlaskich głosowali łącznie?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#Gloszsali">Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzKleina">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Pytam także senatorów pracujących gdzieś tam daleko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KazimierzKleina">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KazimierzKleina">Możemy głosować. Czy możemy nad tym blokiem głosować w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#KazimierzKleina">A ile jest tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AldonaFigura">To są 2 poprawki, jedna poprawka do art. 21, taka dosyć obszerna, punktowa, i druga poprawka do art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzKleina">10 – za.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzKleina">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie wyników głosowania senatorów głosujących zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KazimierzKleina">W sumie 13 głosów za. Jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KazimierzKleina">Teraz grupa poprawek legislacyjnych czy senatora Mroza? Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#AldonaFigura">Teraz mogą być senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#KazimierzKleina">Senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#KazimierzKleina">Tych poprawek mamy 11, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#AldonaFigura">Tak.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#KazimierzKleina">One zostały omówione, także przez pana dyrektora. Te poprawki to są poprawki techniczno-legislacyjne z wyjątkiem tej pierwszej, która bardzo szczegółowo została omówiona przez pana dyrektora, dotyczącej korzystnego rozwiązania dla osób uczestniczących, polegającego na tym, że nie będą one musiały zgłaszać tych deklaracji darowizn do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#KazimierzKleina">Czy możemy łącznie głosować nad tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#KazimierzKleina">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#KazimierzKleina">Głosujemy łącznie nad poprawkami senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#KazimierzKleina">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#KazimierzKleina">9 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#KazimierzKleina">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, wraz z głosami senatorów głosujących zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#KazimierzKleina">11 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#KazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#KazimierzKleina">I teraz poprawka, która została przeze mnie zgłoszona, dotycząca zmiany oprocentowania z 2% na 0%.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#KazimierzKleina">Jeszcze stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JuliuszTetzlaff">Ja nie jestem uprawniony do prezentowania stanowiska rządu. Mogę powiedzieć tylko tyle, że każdy procent obniżenia tego oprocentowania to jest dodatkowo 1 miliard rocznie wydatków przy tym systemie, a ponieważ limit wydatków w tej ustawie został zapisany, tak naprawdę zmniejszy to liczbę osób, które skorzystają z kredytu, i to drastycznie, bardzo drastycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKleina">Czyli ewentualnie trzeba by się zastanowić nad tym zapisem dotyczącym limitu, być może ten limit powinien być zapisany w inny sposób, ale to nie jest sprzeczne z całą treścią tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JuliuszTetzlaff">Ja tylko jeszcze dodam, że limit wydatków zostaje uzgodniony w czasie projektowania ustawy, jest on ustalany z Ministerstwem Finansów, ustala się możliwości ministra finansów w zakresie budżetu. Limit nie oznacza, że taka kwota będzie mogła być na to przeznaczona, tzn. podniesienie limitu nie oznacza tego, że minister finansów będzie miał na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKleina">Dokładnie tak, my doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, tutaj w dużej części są członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc doskonale to rozumiemy i wiemy, w jaki sposób w ustawie budżetowej zapisywane są limity na różne cele. Mamy doświadczenie ostatnich kilku lat i doskonale rozumiemy te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKleina">Czy są wątpliwości co do treści poprawki?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzKleina">Stanowisko… Dobrze, wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KazimierzKleina">6 – za.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KazimierzKleina">Czy senator nie głosuje?</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#Gloszsali">Ja nie jestem w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KazimierzKleina">A, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#Gloszsali">Ale może głosować.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#AlicjaZając">Ja się wstrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#KazimierzKleina">2 głosy przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#KazimierzKleina">Kto się…</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#KazimierzKleina">Tu pani senator Zając się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#KazimierzKleina">7 głosów za, 4 głosy przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#KazimierzKleina">To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#Gloszsali">Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#KazimierzKleina">Aha, jeszcze propozycje Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#KazimierzKleina">Tu także proponuję łączne przegłosowanie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#KazimierzKleina">One zostały zaakceptowane przez rząd na początku i tu się nic nie zmieniło, Dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JuliuszTetzlaff">Nic się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKleina">Dyrektor kiwa głową, nic się nie zmieniło, więc wpisujemy to do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, a zgłoszonych przeze mnie?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzKleina">9 – za.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KazimierzKleina">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KazimierzKleina">13 – za. Jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#KazimierzKleina">9 – za.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#KazimierzKleina">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#KazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#KazimierzKleina">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#KazimierzKleina">13 – za.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#KazimierzKleina">Ustawa została poparta jednomyślnie. Piękny sukces.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#KazimierzKleina">Na sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego Ryszarda.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#JanHamerski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#KazimierzKleina">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#JanHamerski">Jest.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#KazimierzKleina">Jest zgoda jego i wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#KazimierzKleina">Dziękuję wszystkim za przybycie, dziękuję przedstawicielom rządu, przedstawicielom organizacji pozarządowych, przedsiębiorcom, także tym, którzy przybyli do nas z Podlasia, również posłowi, który też jest z ziemi podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#KazimierzKleina">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#KazimierzKleina">Za minutę zaczynamy kolejne posiedzenie. Za minutę czy za 2 minuty?</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#Gloszsali">Już dawno powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#KazimierzKleina">Już dawno powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#KazimierzKleina">Dziękuję. Zamykam to posiedzenie i zapraszamy pozostałych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>