text_structure.xml 155 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 32</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Marek Komorowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Chciałbym rozpocząć posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 800. To jest przedłożenie rządowe i zaraz poproszę pana ministra o przedstawienie ustawy. Jeszcze tylko, jeżeli państwo pozwolą, w naszym wspólnym imieniu powitam gości. Pana ministra Horałę witam już teraz, ale ponieważ nie mam listy, to pozostałych państwa powitam za chwilę. Pozwólcie państwo, że nie będę witał wszystkich współpracowników pana ministra. Jest z nami spora grupa osób, które są tutaj zaznaczone jako strona społeczna. Będziemy mieli możliwość poznania państwa, gdy będą państwo zabierali głos. Z Departamentu Infrastruktury w Najwyższej Izbie Kontroli jest pan Szymon Tyburski. Jest pan Robert Warwas, poseł sprawozdawca, i jest Mirosław Reszczyński, główny legislator w Kancelarii Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do procedowania ustawy. Kto z państwa przedstawi jej treść? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertWarwas">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertWarwas">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertWarwas">Jako poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Infrastruktury chciałbym przedstawić zarys ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertWarwas">Sejm na posiedzeniu w dniu 15 września przyjął podczas trzeciego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw zawarty w sejmowym druku nr 2349. Procedowana ustawa zakłada zreformowanie obszaru regulacji dotyczącego odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości w celu zapewnienia w wyższym niż obecnie stopniu zgodności z konstytucyjną zasadą słusznego odszkodowania. W ustawie zostały przedstawione m.in. zmiany sposobu określenia wysokości odszkodowania za wywłaszczanie nieruchomości pod inwestycję celu publicznego, powiązanie odszkodowania z wartością rynkową nieruchomości, dodanie do odszkodowania bonusu pieniężnego stanowiącego zryczałtowany ekwiwalent kosztów przeprowadzki czy czynności prawnych dotychczas nierefundowanych, rozszerzenie źródeł ustalenia przeznaczenia nieruchomości. Wprowadzono możliwość ustalenia przeznaczenia również na podstawie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, a nie wyłącznie na podstawie planu miejscowego i decyzji o warunkach zabudowy. Dodatkowo dla każdego wywłaszczonego przewidziano możliwość ubiegania się o odszkodowanie za poniesione straty w trybie cywilnoprawnym. Ma to znaczenie szczególnie dla przedsiębiorców, którym wywłaszczenie zaburzyło tok funkcjonowania w dotychczasowej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertWarwas">Powiem parę słów o pracy w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podczas posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury w dniu 13 września zgłosił poprawki m.in. do art. 1 pkt 3 lit a do ust. 1–1c w zakresie podniesienia wielkości bonusów wypłaconych na rzecz odszkodowania w przypadku prawa własności, prawa użytkowania wieczystego oraz prawa własności lokalu. Zwiększono też bonusy dodane do wartości nieruchomości w ramach odszkodowania z 10% do 20% w przypadku wartości gruntu oraz z 20% do 40% w przypadku wartości budynków, lokali oraz innych naniesień na grunt. Prowadzi to do zwiększenia w każdym przypadku kwoty odszkodowania. Przyjęta poprawka pozwoli w pełniejszym wymiarze zrealizować zamierzenia polegające na działaniu z uwzględnieniem słusznych interesów obywateli. Wprowadzono również poprawki, które miały na celu uspójnienie przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw z procedowanym rządowym projektem ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Uzupełnię część wstępną tego posiedzenia i zadam państwu pytanie: czy jest na sali osoba, która zawodowo trudni się działalnością lobbingową? Jeżeli jest taka osoba, to powinna się zgłosić. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz oddam głos panu legislatorowi celem przedstawienia opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. W opinii zawarto cztery uwagi. Uwagi te mają charakter czysto technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza z uwag dotyczy art. 1 pkt 2 w zakresie art. 114 ust. 1a ustawy o gospodarce nieruchomościami. W myśl tego przepisu do ustalenia ceny nabycia w drodze umowy praw określonych w art. 112 ust. 2 stosuje się odpowiednio przepisy art. 128 ust. 1a i 5–12 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Należy zauważyć, że zgodnie z obowiązującym ust. 1 w tym artykule, czyli art. 114 ustawy o gospodarce nieruchomościami, wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego należy poprzedzić rokowaniami o nabycie w drodze umowy praw określonych w art. 112 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Z tego wynika, że odesłanie zawarte w przywołanym ust. 1a nie pozostaje w korelacji z treścią ust. 1 w art. 114 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przepis ust. 1a w art. 114 dotyczy sposobu ustalenia ceny nabycia w drodze umowy zawartej w trakcie rokowań, o których mówi ust. 1 tego artykułu, a zatem nie może odnosić się do praw innych niż określone w art. 112 ust. 3, do których to praw występuje odesłanie w ust. 1 tego artykułu. W związku z tym biuro zaproponowało stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławReszczyński">Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy przedstawiać wszystkie uwagi po kolei, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proponuję przedstawić, jakie uwagi do ustawy ma Biuro Legislacyjne. To może nie być zbyt obszerne. Jeżeli będą wątpliwości, to później będziemy doszczegółowiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławReszczyński">Druga uwaga odnosi się do art. 128 ust. 5 i 8 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tu wskazujemy, że ustawodawca posługuje się w tych przepisach określeniem „decyzja dokonująca wywłaszczenia”. Zwracamy uwagę, że w innych przepisach ustawy o gospodarce nieruchomościami występuje określenie „decyzja o uwłaszczeniu”. W związku z tym, mając na uwadze §10 Zasad techniki prawodawczej, proponujemy poprawkę ujednolicającą terminologię stosowaną w omawianej przeze mnie ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławReszczyński">Poprawka nr 3. Tutaj nie będę się rozwodził. Celem tej poprawki jest usunięcie odesłania do przepisów odrębnych, które w naszej ocenie nie mają wartości normatywnej. Również w tym punkcie znajduje się stosowna poprawka Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławReszczyński">Ostatnia z uwag dotyczy art. 18 ust. 1 pkt 1 lit p ustawy nowelizującej. Ta poprawka ma charakter uściślający. Ona uwzględnia, że w ustawie, do której odwołuje się ten przepis, czyli w ustawie o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 r., nie sformułowano takiego pojęcia jak „przedsięwzięcie”. Zwrot ten jest jedynie skrótem pojęcia złożonego, użytego w art. 1 tej ustawy. Zgodnie z tą ustawą przedsięwzięciami realizowanymi w oparciu o wskazaną ustawę są przedsięwzięcia wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 6 tej ustawy. I w tym kierunku idzie propozycja poprawki zawarta w tej uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">W tej chwili możemy przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na sali jest sporo osób spoza parlamentu zainteresowanych procedowaną ustawą. Część z państwa zgłosiła się już do głosu i jeżeli państwo senatorowie nie będą mieli nic przeciwko, to oddam głos pierwszej zgłoszonej osobie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu panią Magdalenę Darską-Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaDarskaSerafin">Dzień dobry. Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałabym się wypowiedzieć w imieniu wielu…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Prosimy mówić trochę bliżej mikrofonu, dlatego że tu na sali słabo panią słychać…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MagdalenaDarskaSerafin">Czy teraz jest lepiej?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">…a osoby pracujące zdalnie mają jeszcze większy problem. Tak że proszę bliżej…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MagdalenaDarskaSerafin">Dobrze, postaram się mówić jak najbliżej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MagdalenaDarskaSerafin">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Wypowiem się, jak myślę, w imieniu wielu zaniepokojonych osób bezpośrednio dotkniętych planami związanymi z tą inwestycją, pod którą wprowadzane są te zmiany w ustawie. Nas bardzo niepokoją przede wszystkim takie aspekty, jak… Jak mamy odtworzyć swoje życie, kiedy daje nam się na opuszczenie nieruchomości 120 dni? Nie wiemy, kiedy te 120 dni nam przypadnie. My mamy rodziny, dzieci. Te dzieci musimy zabrać ze szkoły, wywrócić im życie. My musimy opuścić nieruchomość przed otrzymaniem jakiegokolwiek wynagrodzenia za tę nieruchomość. Większość z nas spłaca kredyty, te domy są pobudowane na kredyt. Opuszczając tę nieruchomość, jeszcze przed długi czas, czekając na rozliczenie się, będziemy spłacać te kredyty, nie mając gdzie mieszkać. To jest sytuacja, z którą my się teraz mierzymy. Dla nas nie ma jasnej informacji, jak my mamy przeorganizować swoje życie. Dlaczego ustawodawca tak bardzo broni się przed wprowadzeniem wartości odtworzeniowej, która pozwoliłaby nam odtworzyć nasze domy? My naprawdę nie chcemy nic więcej, nie chcemy żadnych bonusów ponad to, co mamy. Po prostu chcemy mieć możliwość odtworzenia swoich domów, bo my te domy budowaliśmy. One są efektem naszej pracy, naszych marzeń, naszego wysiłku. Naprawdę nic więcej od państwa nie chcemy, chcemy tylko móc odbudować te domy, w godny sposób odtworzyć swoje życie. My rozumiemy, że kraj musi się rozwijać i że czasami ktoś musi zostać wywłaszczony, że ktoś stoi na drodze jakiejś inwestycji, ale nie rozumiemy, dlaczego mamy być traktowani w ten sposób. Zapisy w ustawie mówiące o bonusach są bardzo niejasne, niezrozumiałe, nieprecyzyjnie określają, w jaki sposób, kiedy i komu ten bonus będzie przyznany. Co z tysiącem ludzi, których domy są obciążone hipoteką? Ich te bonusy automatycznie nie będą dotyczyły. To wszystko nas niepokoi i zwracamy się do państwa z prośbą o przemyślenie, czy nasz kraj musi się rozwijać na naszej krzywdzie. My nie chcemy blokować rozwoju, my tylko chcemy mieć jasny plan i możliwość życia dalej. Jeżeli będziemy musieli żyć w innym miejscu, to nie ma problemu, tylko pozwólcie nam państwo odtworzyć nasze domy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu panią Barbarę Czerniawską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraCzerniawska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BarbaraCzerniawska">Proszę państwa, nikt z nas ze strony społecznej nie jest prawnikiem, ale uczymy się tego prawa na wyścigi, żeby zrozumieć, jak mamy funkcjonować w nowych realiach. Wbrew temu, co słyszycie czasem w przestrzeni medialnej, wbrew temu, co twierdzi obecny tu pan minister Horała, nie uważamy, że ustawa o gospodarce nieruchomościami jest idealna w tym kształcie. Nie, to prawo nie jest idealne. Mamy świadomość, że dla wielu osób było krzywdzące. Bardzo nas cieszą bonusy, korzyści, tyle że w większości przypadków są one iluzoryczne. Nowelizacja – tak, ale nie taka, co chyba wybrzmiało dość mocno podczas wysłuchania publicznego 4 sierpnia. Co więcej, mówi się nam, że nie wiemy, jak będą wyglądały wywłaszczenia. Otóż wiemy, bo przyglądaliśmy się temu, jak wywłaszczani byli ludzie w Kiedrzynie pod lotnisko zapasowe CPK Radom-Sadków. Widzieliśmy, jak tylko 2 rodziny potrafiły się przeciwstawić, tylko 2 rodziny z 11, które straciły domy, ponieważ te rodziny miały wyższe kompetencje i, co tu dużo mówić, było je stać na walkę. Widzieliśmy, że te rodziny nie dostały lokali zamiennych, jak były traktowane. Dwie rodziny. Dla nich nie wystarczyło tej tak zachwalanej infrastruktury. Jak będzie, gdy w dość krótkim czasie zostanie wywłaszczonych 20 tysięcy właścicieli? Warunki rynkowe zmieniają się dynamicznie, więc wartość rynkowa, do której doliczane są te bonusy, staje się czymś iluzorycznym, zmienia się w oczach i nie jest benchmarkiem, który pozwala myśleć o tym, że odtworzenie życia jest możliwe. Proszę państwa, skoro Bank Światowy w normie OP 4.12 zakłada, że minimum to jest odtworzenie, skoro Bank Światowy zakłada, że wypłata odszkodowania powinna nastąpić przed opuszczeniem nieruchomości, a polskie prawo tego nie przewiduje, to zastanówmy się, czy nie należy przyjrzeć się tym rozwiązaniom, które istnieją, funkcjonują na świecie i są sprawdzone. Nie idźmy drogą Rosji, która brutalnie wywłaszczała w Soczi, bo są bardziej cywilizowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraCzerniawska">Jeśli chodzi o te rozwiązania, które były przytaczane w ocenie skutków regulacji, to bez odniesienia się do źródeł nie możemy uwierzyć, że są one wiarygodne. Chcielibyśmy zapoznać się ze źródłami danych, które były podane w ocenie skutków regulacji. To, czego dowiedzieliśmy się z pierwotnej oceny skutków regulacji, bo ten dokument ewoluował w trakcie prac w Sejmie, to to, że jednym z istotnych powodów jest zaoszczędzenie na odszkodowaniach. Zasada korzyści i jej zniesienie ma pozwolić na zaoszczędzenie. Przepraszam, ale jeśli ktoś oszczędza, to ktoś traci.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BarbaraCzerniawska">A więc raz jeszcze. Bardzo dobrze, że jest możliwość odwołania się do sądu, tyle że nie każdy będzie w stanie z tego skorzystać z tego powodu, że jest to droga kosztowna, ryzykowna i trudna.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">I długa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BarbaraCzerniawska">I długa. To też jest koszt tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BarbaraCzerniawska">Bonusy? Bardzo dobrze. Ale od czego? I nie mówmy, że 140%, bo to jest maksimum 40% po odliczeniu…</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BarbaraCzerniawska">Nie, nie, nie mówię tu o amortyzacji. Przepraszam, Panie Tadeuszu. Chodzi o wartość po odliczeniu wartości gruntu. Gdy wartość gruntu wynosi 0, to rzeczywiście jest 140%. Inaczej jakoś się to nie spina.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BarbaraCzerniawska">I wreszcie to, o czym mówiła przede mną Magda. Dlaczego pokrzywdzeni są w związku z art. 128 ust. 2 ci, którzy mają nieruchomość obciążoną hipoteką? Ponieważ ta część, która jest obciążona hipoteką, nie jest obejmowana bonusem. Nie wiemy, dlaczego jest tu proponowana taka regulacja. Widzimy tylko chęć zrobienia oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BarbaraCzerniawska">Jeśli chodzi o zasadę korzyści, to myślę, że powinien się tutaj wypowiedzieć rolnik i sądzę, że tutaj Kamil byłby właściwszym rozmówcą. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Roberta Pindora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertPindor">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertPindor">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertPindor">Czy słychać?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słychać, ale proszę mówić bliżej mikrofonu, to będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RobertPindor">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RobertPindor">Moja przedmówczyni wykazała przed chwilą, że zmiana ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami przyniesie straty osobom wywłaszczanym. W szczególności dotyczy to wywłaszczanych rolników. Jeśli chodzi o wycenę z wykorzystaniem tzw. zasady korzyści w porównaniu z symulacjami wycen po ewentualnej zmianie ustawy, to dla wywłaszczanych jest to strata rzędu kilkuset procent. Obecnie nieruchomości wyceniane według tej starej, w cudzysłowie, reguły korzyści choćby w gminach Baranów, Teresin, Wiskitki… W przypadku nieruchomości rolnych cena przekracza 100 zł za m², ale jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, ta nowelizacja zostanie przyjęta, to będą one wyceniane na poziomie kilkunastu złotych za m², ponieważ, Drodzy Państwo, będą wyceniane na podstawie nie rynkowych, jak mówi pan minister Horała, ale na podstawie historycznych – zapamiętajcie to państwo: na podstawie historycznych – cen transakcji kupna-sprzedaży gruntów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RobertPindor">I teraz pytanie, bo nie chciałbym już powtarzać argumentów, które padły. Chciałbym zapytać, dlaczego pan minister, dlaczego rząd zmienia tę ustawę. Tłumaczenie jest dosyć kuriozalne, przynajmniej to, które ja słyszałem: że na obecnych zasadach wywłaszczania i wyceny nieruchomości niektórzy posiadacze ziemscy czy rolnicy mogliby się w sposób nieuprawniony i nadmierny wzbogacić. Mowa jest tutaj o posiadaczach dużego areału gruntów rolnych o stosunkowo niskiej wartości. Pytam, Drodzy Państwo, ilu jest takich na obszarze przeznaczonym do wywłaszczenia na potrzeby CPK. Ilu? Czy jest ich chociaż 1%? Być może jest ich tylko 1‰? Zmieniacie państwo prawo na niekorzystne dla 99% wywłaszczanych po to, żeby przez przypadek, nie wiem, 1% się nie wzbogacił. Aż się prosi, Drodzy Państwo, żeby zacytować czy przytoczyć tutaj Stary Testament, Księgę Rodzaju, opowieść o Sodomie i Gomorze, kiedy Bóg powiedział do Abrahama, że nie zniszczy dwóch miast, czyli nie skrzywdzi tysięcy, jeśli będzie pośród nich chociaż 10 sprawiedliwych. Państwo robicie dokładnie odwrotnie. Jesteście gotowi skrzywdzić tysiące, żeby przypadkiem 10 się nie wzbogaciło. I pytam: czy to taka wasza interpretacja Pisma? Rekomenduję państwu taką refleksję, jeśli będziecie w najbliższą niedzielę na mszy świętej. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Jaworuckiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraCzerniawska">Niestety, Krzysztof nie dojechał. Bardzo przepraszamy. Chciałabym tylko uzupełnić o wypowiedź, którą on miał się tu zająć…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę o przedstawienie się, bo to jest protokółowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraCzerniawska">Raz jeszcze Barbara Czerniawska.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BarbaraCzerniawska">Proszę państwa, te wszystkie nasze argumenty wzmacnia jeszcze jedna istotna rzecz. W piątek ukazała się opinia rzecznika praw obywatelskich, który wspiera nasze argumenty. Niestety dziś z rana nie widziałam jeszcze tego jako dokumentu dołączonego do druku nr 800. Mam nadzieję, że ta opinia będzie dołączona, tak żeby wszyscy senatorowie mogli się z nią zapoznać, bo pan rzecznik jako doskonały prawnik w bardzo klarowny sposób prezentuje te nasze argumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Kamila Szymańczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KamilSzymańczak">Witam państwa. Kamil Szymańczak, członek rady społecznej, jak również rolnik z Baranowa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KamilSzymańczak">Proszę państwa, chciałbym zwrócić waszą uwagę na kilka kwestii, które wiążą się z tą ustawą wywłaszczeniową, i brak logiki w tej ustawie oraz w ogóle w podejściu osób, które postanowiły zmieniać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KamilSzymańczak">Moje pierwsze pytanie jest takie. Czy jeżeli wprowadzamy niby wyższe standardy i proponujemy tzw. dobrowolny wykup… Skoro propozycje są na tyle dobre, to skąd 99% osób, które nie decydują się na te dobre propozycje i czekają na wywłaszczenie, które będzie dla nich „krzywdzące”? Niestety nie można powinszować logiki osobom, które wprowadzają tego typu rozwiązania, ponieważ jest w tym brak logiki, a 99% społeczeństwa nie jest ułomne intelektualnie, że nie wie, ile powinno być zapłacone za dane nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KamilSzymańczak">Jeżeli chodzi o podstawy czy to, co się pojawia w mediach, kiedy jest komentowana ta ustawa, to często przytaczane jest, że w Gdyni to aż się trupem ścieliło… Proszę państwa, to chyba było w czasie wywłaszczeń pod port. To chyba już nie ten czas, to chyba nie te standardy. Żyjemy w troszeczkę innych realiach, w innych standardach i w troszeczkę innym świecie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KamilSzymańczak">Mówi się, że rzeczoznawca, który jest osobą i zawodem zaufania publicznego, oczywiście ten działający zgodnie z prawem, wynajmowany przez właścicieli nieruchomości nie jest dobry, bo będzie stronniczy, będzie osobą „be”. Ale już rzeczoznawca, który będzie zatrudniony albo przez spółkę prawa handlowego, na rzecz której będzie wywłaszczenie, albo przez wojewodę – ten sam rzeczoznawca – już jest okej, już jest fajny i już jest cacy. Otóż nie. Tu znowu jest brak jakiejkolwiek logiki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KamilSzymańczak">Ta inwestycja ma być taką dobrą inwestycją pchającą Polskę i dającą jej przepotężne profity, więc ja jako rolnik, a częściowo jako przedsiębiorca pytam: na jakiej podstawie tak mówimy? Ja jako rolnik czy jako przedsiębiorca, jeżeli wiem, że coś jest intratne, to jestem w stanie za to zapłacić. A tu się okazuje, że nie ma pieniędzy na nawet najprostszą, podstawową rzecz: na wywłaszczenie właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KamilSzymańczak">Teraz nawiążę do zasady korzyści. Proszę państwa, ja jako rolnik miałem wiele propozycji, aby kupić sobie grunty na zachodnim Pomorzu, na Warmii i Mazurach, w Pcimiu czy gdziekolwiek indziej. I mogłem to robić. Kupowałem w danym miejscu, ponieważ wiedziałem, ile są dla mnie warte te grunty. Teraz się okazuje, że CPK budujemy w najlepszym miejscu w Polsce i w Europie, jak twierdzi spółka. No taka jest narracja. Ale jak przychodzi do wycen, to się okazuje, że te wyceny są robione tak, jakby to było jeszcze za Pcimiem Dolnym i nie miało żadnej wartości. To zdecydujmy się, czy ten CPK robimy pokątnie w jakimś zapomnianym miejscu, czy w najlepszym i najbardziej efektywnym miejscu w tym kraju. Jeżeli chodzi o zasadę korzyści, proszę państwa, to ja jako rolnik mam prawo kupować grunty, użytkować je i mieć w tyle głowy to, że moje dzieci za 20–30 lat będą ten grunt sprzedawały jako grunt inwestycyjny bądź mieszkaniowy. Mam do tego pełne prawo i mam prawo w ten sposób gospodarować swoimi zasobami, które posiadam. Państwo nie może mi sztucznie odbierać tego prawa, a to gwarantowała właśnie ta tak zwana – znowu: tak zwana – zasada korzyści. Dziękuję. Ode mnie to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę pana Mariusza Stefańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszStefański">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariuszStefański">Chciałbym wyrazić swoją opinię na temat ustawy, która krzywdzi znaczną część społeczeństwa. Znaczną, bo mam tutaj na myśli nie tylko 20 tysięcy osób, które stracą swoje domy, ale i kolejnych kilkadziesiąt tysięcy osób, które będą bezpośrednimi sąsiadami tych nieruchomości. Ustawa, poza utratą własności nieruchomości, zakłada też dochodzenie szkód innych tylko i wyłącznie na drodze cywilnej. Pytaniem retorycznym jest to, ile osób ma świadomość, w jaki sposób to będzie przebiegało i jak długo to będzie przebiegało, po czyjej stronie będzie cały ciężar dowodowy. To znacząco utrudni wielu wywłaszczonym osobom i firmom dochodzenie ich praw oraz przerzuci cały ciężar dowodowy i koszty procesowe na tę stronę. Wywłaszczona osoba lub przedsiębiorca, który otrzymają w pierwszym etapie tylko część swojego odszkodowania, mieliby ponosić dodatkowe koszty związane z udowodnieniem inwestorowi ich poniesienia. Nie określono również terminu, w jakim ta osoba wywłaszczana będzie mogła takich kosztów dochodzić. Czyli może to być, nie wiem, miesiąc, pół roku, rok. Przez jaki okres będzie można wychodzić z takim roszczeniem wobec spółki? Ustawa znacząco ogranicza liczbę osób uprawnionych do przyznania omawianych odszkodowań właścicielom wywłaszczonych nieruchomości, bo wiążę się to z warunkiem zameldowania osób w danym miejscu na pobyt stały oraz przez okres co najmniej roku z uwzględnieniem stopnia pokrewieństwa z właścicielem. Tym zapisem dyskryminuje się całe rzesze ludzi, którzy obecnie cały czas tam mieszkają, tylko np. nie są w stanie udokumentować tego formalnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariuszStefański">Moim zdaniem to inwestor powinien ponosić wszelkie koszty związane z przeniesieniem życia prywatnego oraz zawodowego osób wywłaszczanych. I nie może być takiego rozróżnienia, że w PDN, czyli programie tak zwanych dobrowolnych nabyć, inwestor może, ale nie musi, się do tego przychylić i część osób będzie miała takie przywileje, a część inne, a już osobie wywłaszczanej kilka miesięcy później odbierana będzie ta nieruchomość i już niekoniecznie będzie mogła skorzystać z tych przywilejów. To jest forma, nie wiem, wabika…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Glosyzsali">Dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MariuszStefański">Nie chcę tego nazywać w bardziej ostry sposób, ale na pewno jest to dyskryminujące, rozróżniające te dwa procesy. Domyślam się, dlaczego inwestor naciska bardzo mocno, żeby wyróżnić ten Program Dobrowolnych Nabyć – po to, żeby wcześniej mieć do dyspozycji swoje grunty. No ale to już nie jest problem kilkudziesięciu tysięcy osób, które mają stracić te domy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MariuszStefański">Niedopuszczalne jest również w mojej ocenie, aby w świetle prawa następowało opróżnienie nieruchomości, czyli opuszczenie jej, w ciągu 30 czy 120 dni. To też na bazie różnych ustaw, różnych przepisów próbują państwo ujednolicić, ale może być tak, że często będzie tu uruchamiany tryb natychmiastowy, czyli tak naprawdę na już, bez dochowania 30 dni czy jakiegokolwiek innego terminu. I dalej: przed całkowitą wypłatą odszkodowania. Czyli może być tak, że jakaś osoba będzie musiała przez bliżej nieokreślony czas, kilka tygodni, kilka miesięcy, gdzieś się podziać, gdzieś zagospodarować, gdzieś przenieść swoje życie prywatne, zawodowe, przenieść dzieci do innej szkoły na chwilę, tylko po to, żeby uzyskać całe należne odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MariuszStefański">Koledzy wcześniej podnosili kwestię tzw. bonusów. Było to idealnie sprzedane, bardzo marketingowo, reklamowo. Media to chwyciły, bo fajnie jest powiedzieć komuś, że ktoś dostanie 140%. Mam prośbę, żeby strona rządowa wytłumaczyła bardzo precyzyjnie, zgodnie z literą prawa, tak, jak to jest zapisane, w jaki sposób to się będzie odbywało. Być może teraz się pomylę, ale podam taki przykład, który jest mało lubiany. Wartość około stumetrowego domu, ocieplonego, krytego blachą spółka wyceniła na 152 tysiące zł. Z tzw. bonusem, czyli… Nie chcę tutaj używać ostrzejszego… Dobry pan dokłada bonus i jest 212 tysięcy 800 zł. Czy dobrze to policzyłem? 212 tysięcy 800 zł. Ktoś ma opuścić dom i przenieść się za tę kwotę. Gdzie? Proszę pokusić się o znalezienie w tej samej gminie, w sąsiednich gminach domu, jakiegokolwiek lokalu za taką kwotę. Ta sama wycena. Są cztery działki, cztery kwoty. 6,7 za 1 m² gruntu. Dokładamy bonus 20% – 8,04 zł. Mam taką propozycję dla panów posłów. Proszę odpalić pierwszy lepszy portal ogłoszeniowy i spróbować znaleźć w tej lub w sąsiedniej gminie jakąkolwiek nieruchomość za takie pieniądze. To jest urągające… Kolejna cena: 9,78 zł. Plus bonus to jest 11,74 zł. Proszę się nie trudzić, za takie pieniądze też nie znajdziemy takiej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MariuszStefański">Zmarnowany czas.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">To jest działka budowlana uzbrojona.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MariuszStefański">Podkreślę jeszcze, że akurat ta działka za 9,78 zł została tak zgratyfikowana przez tzw. niezależnego rzeczoznawcę dlatego, że była uzbrojona…</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#Gloszsali">Działka budowlana.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MariuszStefański">…I to jest działka budowlana.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MariuszStefański">W ostatnich tygodniach miałem okazję być na kilku spotkaniach tzw. konsultacyjnych. Włodarze, nie tylko zwykli ludzie, ale i włodarze gmin, pytają, jakich kilka korzyści, 5 korzyści dla danej gminy, dla danego powiatu przyniesie ta inwestycja. To jest pytanie klucz, które tak naprawdę zamykało usta przedstawicielom spółki i tzw. merytorystom. Nie byli w stanie powiedzieć o ani jednej korzyści dla kilkudziesięciotysięcznej gminy poza tym, że zostanie przeorana na bliżej nieokreśloną liczbę części.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MariuszStefański">Skoro ten program dobrowolnych nabyć jest aż tak promowany w jednej z gmin… To jest jedna z tajemnic spółki, którą spółka bardzo niechętnie się dzieli. W jednej z gmin dzisiaj, być może z małym, kilkudniowym opóźnieniem, to jest około 15 ha ziemi. I teraz mam pytanie. Czy te osoby, które w związku z różnymi okolicznościami, czy to sytuacją rodzinną, zdrowotną, czy jakąkolwiek inną, były zmuszone i sprzedały tę nieruchomość, też dostaną ten bonus? Jak się teraz poczują te osoby, które kilka dni, kilka tygodni temu sprzedały te 15 ha w jednej z gmin? Zaznaczam: to nie jest jedna transakcja, to są pojedyncze transakcje w różnych miejscach. Często to są działki ślepe, bez drogi dojazdowej, bez mediów. Czy te osoby też dostaną bonus? Bo dopiero dyskutujemy na temat tej ustawy. Nie wiem, czy państwo w jakiś sposób uruchomią dodatkową ścieżkę legislacyjną, która, nie wiem, jest w stanie wynagrodzić to tym ludziom wstecznie. Za co? Za to, że się pierwsze wyrwały. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest jeszcze paru naszych gości zapisanych do głosu, dokładnie troje. Później są już zgłoszeni państwo senatorowie i panie posłanki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę o zabranie głosu panią Karinę Kozłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KarinaKozłowska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KarinaKozłowska">Czy nadal jesteśmy Polakami? Zwracam się osobiście do pana Horały, bo słuchając pana Horały i jemu podobnych, mam wrażenie, że prawdziwy Polak słucha pokornie nawet najgłupszych poleceń PiS-u, oddaje swoją ziemię za 5 zł za 1m², dom – za wartość ławki patriotycznej, a na odchodne dorzuci jeszcze parę groszy z podatków. Naprawdę tak rządzący postrzegają tzw. suwerena? Mówię do pana, Panie Horała. Suwerena, którego ciągle przywołują jak postać widmo, a przecież suweren to my. Suweren to pan Stanisław Wiśniewski, lat 82. Za chwilę on dostanie 3 miesiące na opuszczenie swojej ojcowizny, a jak się wyrobi w miesiąc, to dostanie premię, bonus od pana. Pan Stanisław pamięta czasy, kiedy jego ojciec walczył o ziemię w patriotycznym uniesieniu. On sam roznosił ulotki za komuny, bo wierzył, że jak przyjdzie niepodległość, to będzie tak samo wolnym człowiekiem, jak jego ojczyzna. Teraz ci, którzy dużo mówią o patriotyzmie, a mało go rozumieją, wybudują panu Stanisławowi na starość może blaszany domek na działce bez prądu kilkadziesiąt kilometrów od jego domu. Pytanie. Dla kogo to robicie? Skąd zmiana i mieszanie w prawie? Dla kraju? Dla Polaków? Zróbcie po prostu, Panie Horała, referendum, czy ktoś poza wami chce tej inwestycji. Pan Stanisław nie jest dla was Polakiem, bo stoi wam na drodze. Tysiące takich Stanisławów spotkałam w gminach ościennych. Mimo że pan Stanisław kocha swój kraj i przez całe życie płacił podatki, to niestety dla pana, Panie Ministrze Horała, to nie jest wyborca i nie Polak, bo przeszkadza. W czym wam przeszkadzamy my, Polacy? Dlaczego ciągle jesteśmy obrażani? Tak, obrażani. Na przykład na dzisiejszej konferencji pan minister Horała powiedział o 20 tysiącach osób potencjalnie wywłaszczanych… Nazwał nas szatanami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Szatanami?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KarinaKozłowska">Tak, na konferencji. I to czynnymi. I tak nas nazywacie? Szatanami? Bo odważyliśmy się zabrać głos we własnej sprawie, we własnym kraju? Moją ojczyzną jest Polska a nie świat stworzony i wymyślony przez pana, Panie Horała. Mam nadzieję, że ten świat będzie wymyślony przez ludzi typu pan Horała tylko do następnych wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę pana Tadeusza Szymańczaka o zabranie głosu w imieniu Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszSzymańczak">Nie ukrywam wewnętrznego zdenerwowania, bo 8 tysięcy osób w komponencie lotniskowym broni swoich rodzin, swoich wnuków, swoich dzieci, broni jak niepodległości swoich nieruchomości. Przytoczę fakty, które miały miejsce i nie da się ich wykreślić z historii. 2018 r. – referendum w Baranowie. 85% „nie” dla CPK, 94% „nie” dla takiego systemu wywłaszczeń. Cztery uchwały rad gmin na „nie” dla CPK. To ponad 30 stanowisk rad sołeckich i organizacji społecznych na „nie” dla CPK. Jakie to ma znaczenie dla strony rządowej? Wszystkie dokumenty, które zostały dostarczone, poszły na przemiał. Chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że w tym obszarze, gdzie wyłączona jest ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, najlepszych gruntów w Polsce i na Mazowszu, takich gruntów jest tylko osiem. Dlaczego niszczymy skarb narodowy? Tak na rozprawie sądowej stwierdził sędzia, kiedy sądził jedną z naszych osób, bo…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Ministrze Horała, niech pan już nie grzebie w tym telefonie, niech pan nas posłucha.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinHorała">Cały czas słucham.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszSzymańczak">Okej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszSzymańczak">Szanowni Państwo, nie byliśmy i nie jesteśmy przeciwko rozwojowi polskiego lotnictwa, kolei czy dróg. W pierwszej kadencji społecznej rady to my za nasze pieniądze, społeczne, dzięki naszej woli i walce znaleźliśmy prawników i chcieliśmy pomóc stronie rządowej, po prostu pomóc znowelizować ustawę, nieszczęśliwą ustawę o CPK z 2018 r. Był to prawie gotowiec.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Ministrze, bardzo pana proszę, niech pan nie lży w związku z moim nazwiskiem z trybuny sejmowej, niech pan nie ubliża posłom i senatorom, bo kultura nakazuje, żeby zachowywać się godnie. Potrafię wiele rzeczy, w środowisku wiejskim i slangiem wiejskim powiedziałbym panu tak, że opadłyby panu uszy. Proszę pana, żeby pan nie lżył ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszSzymańczak">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że aktywnie uczestniczymy w procesie tego psucia prawa. Podkreślam: psucia prawa. Bo czymże jest ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego? Do kompletu będzie ustawa o gospodarce nieruchomościami. To jest jawna napaść na dorobek kilku pokoleń ludzi pracujących, na domy. Ludzie zaczynają mieć problemy psychiczne, dzieci nie wiedzą, gdzie złożyć dokumenty do szkół.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TadeuszSzymańczak">A teraz może co do tych bonusów. Szanowni Państwo, jakie to bonusy? Zabiegi marketingowe to potrafi pan Horała robić. Ja nie wiem, czy pan minister potrafi to wymyśleć, być może ma dobrych doradców. Ale zablokowanie terenu planowanej rezerwacji, prawie 8 tysięcy najlepszych gruntów i wysiedlenie 8 tysięcy ludzi… Jak to będzie wyglądać? Panowie Senatorowie? Spółka wywala ludzi. Tak jak 3 firmy z Kiedrzyna, jak 11 rodzin zostało potraktowanych… Panie Ministrze, 80 lat, pan Brzeski i jego żona. 50 lat pożycia małżeńskiego. W zimę pan wojewoda wywalił ich na bruk. Czy to ma mieć miejsce też tu, na terenie planowanej rezerwacji, i w korytarzach kolejowych, gdzie zajętych będzie 20 tysięcy ha? A nie potrafimy zliczyć ile dziesiąt tysięcy ludzi będzie wywalonych, przez ile bloków, nie tylko małych nieruchomości, będzie szła ta inwestycja. Ludzie na spotkaniach… Pani Pawliczak pewnie przytoczy przykład Kalisza. 600 osób mówi „nie”. Inne gminy, Wróblewo, Pleszew, Jarocin: „Nie dla CPK”. Oni żądają wyremontowania im tych linii kolejowych i otwarcia tych dworców, które są zamknięte. To jak to można zrozumieć? Po prostu brak mi słów.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TadeuszSzymańczak">Co do wyceny to, Szanowni Państwo, wartość rynkowa, wartość odtworzeniowa to są dla mnie dwie różne rzeczy. Jeśli na terenie gmin Baranów, Teresin, Wiskitki spółka CPK… Siedzący tu na sali pan minister 21 lipca 2020 r. w Baranowie mówił, że będzie kupował po 5 zł za 1 m². No, to wzburzyło mieszkańców. Panie Przewodniczący, nie kryjemy swojego wzburzenia, te protesty… To niezadowolenie wyrażamy na ulicy. Naszym miejscem pracy jest pole, a praca jest dla dobra naszej ukochanej ojczyzny. A nie, że jest traktowanie nas jak drugiej kategorii. Wartość odtworzeniowa.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Przewodniczący, ja tu przyniosłem 3 wnioski do tej ustawy, ja je złożę. Pierwszy to jest, Szanowni Państwo… Kwoty od momentu decyzji wydania nieruchomości do momentu wypłaty odszkodowania powinny być indeksowane w tym systemie potężnej inflacji, bo jeśli dostaniemy odszkodowanie po roku, po półtora, to nie będą to te same pieniądze, czy w wartości rynkowej, czy w wartości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#TadeuszSzymańczak">Druga sprawa. To nie jest nadzwyczajna rzecz… Przyszedł pan Krzysztof Jaworucki. To jest jego praca. Zebraliśmy w Europie informacje, jak są traktowani ludzie w związku z celem publicznym. Tam jest tak, że do wartości odtworzeniowej dodaje się 25% wartości za utracone i przerwane stosunki rodzinne i stosunki społeczne. Czy u nas możemy o tym mówić? Ja to zgłaszałem na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie. To zostało zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#TadeuszSzymańczak">Następny element. Skąd się wzięło to, że ma być 30 dni na wydanie nieruchomości lub 120 dni na wydanie nieruchomości w komponencie lotniskowym? To jest wzięte z powietrza. To jest chowanie się za monitorem komputera.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Ktoś, kto ma produkcję zwierzęcą, szczególnie bydła, czy to mięsnego, czy mlecznego, musi – podkreślam: nie chce, a musi – skarmić tę paszę, którą przygotował, bo jej się nie da przewieźć. I to jest 12 miesięcy. A jeśli pan minister wskaże dwie nieruchomości zastępcze, to w drugim miejscu musi wyprodukować tę paszę. Dlatego będę wnosił o 24 miesiące na opuszczenie nieruchomości, bo inaczej jest to fizycznie, praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#TadeuszSzymańczak">Próbujemy podawać państwu te elementy, które są istotne i ważne, mówić, jak to wygląda ze społecznego punktu widzenia. Kiedy pani Katarzyna Dobrońska – pięknie się nazywa – opiekun naszego terenu… Panowie nie chcą już przyjechać do Baranowa, Wiskitek, Teresina i nie przyjadą, ale wysyłają domokrążców. I taki domokrążca, pani Katarzyna Dobrońska, mówi: „Szanowni Państwo, my nikogo bez dachu nad głową nie zostawimy. My rozpoczynamy konsultacje z samorządami, bo to do nich należy”. Te 8 tysięcy ludzi z tego komponentu lotniskowego ma iść do burmistrza i dwóch wójtów po mieszkania. Czy państwo to sobie wyobrażacie? Ja sobie tego praktycznie nie mogę wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#TadeuszSzymańczak">Ten bubel prawny, zarówno ten pierwszy, podpisany 17 sierpnia przez pana prezydenta, jak i ten, który jest procedowany, jest przeciwko Polakom, a nie dla Polaków. Dobra Polski nie można budować na krzywdzie. Mieliśmy i mamy inne, lepsze, tańsze rozwiązania i o tym mówiliśmy. Fachowcy z branży lotniczej, którzy z nami współpracują, mówią, że ten projekt nie ma uzasadnienia ekologicznego, przyrodniczego, społecznego, a przede wszystkim finansowego, co wykazała Najwyższa Izba Kontroli. Ja mówię o faktach, ja nie mówię o intencjach.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Przewodniczący, wiem, że pewnie chcieliby zabrać głos i senatorowie, i panie posłanki. Mógłbym jeszcze wiele mówić o dramatach ludzi. Nie może być tak, Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, że ofiary są kierowane do sądu i wydawane są orzeczenia sądowe zaocznie. Panie Ministrze, czy pan się nie wstydzi? Pan jest w partii Prawo i Sprawiedliwość. Rok 1981. Walczyliśmy o to, żeby pan miał takie prawo. A co pan z tym prawem robi? Czy dzisiaj można skazać kogoś zaocznie, bez możliwości obrony? Panie Przewodniczący, nie wyobrażam sobie… Przepraszam, ale zaczynają grać moje emocje. Kończę. Widzę… W związku z tym przystosuję się do tego. Proszę, proszę was, Senatorowie, jak prosiłem posłów i posłanki, o ochronę prawną, bo ci panowie pracują za nasze pieniądze. Marnotrawią te nasze pieniądze, publiczne pieniądze, a my musimy za własne pieniądze… Nie zbieramy od ludzi pieniędzy, bo wiemy, jakie to jest przykre.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#TadeuszSzymańczak">Kończąc dziękuję za umożliwienie stronie społecznej wypowiedzi. W Sejmie było takie posiedzenie komisji, gdzie zostaliśmy wykluczeni z tego, żeby mówić o naszych problemach we własnym imieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ostatni z tej serii głosów gości należy do pana Bartłomieja Więckowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BartłomiejWięckowski">Dobry wieczór państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Bartłomiej Więckowski, Stowarzyszenie „NIE dla kolei przez Brzeziny”, województwo łódzkie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BartłomiejWięckowski">Wiele zostało już powiedziane, wiele spraw jest dość oczywistych i nie trzeba o nich nic powtarzać, chociaż dość ciekawy jest fakt, że w takim zupełnie „przypadkowym” momencie, gdy ma się odbyć jedna z największych inwestycji w historii Polski i masowe wywłaszczenia na taką skalę, sam interesariusz tej inwestycji bierze udział w prowadzeniu prac nad legislacją dotyczącą tych wywłaszczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BartłomiejWięckowski">Druga sprawa. Tak jak powiedziała pani Magda, chyba oczywiste jest, że my nie przychodzimy tutaj, nie przychodzimy na protesty w celu dorobienia się kokosów i milionów na wszelkich odszkodowaniach, i nie jest tak, że mamy hobby i wielką przyjemność z pojawiania się co rusz w Warszawie. My po prostu widzimy i cała Polska widzi wielki interes, niesprawiedliwość i krzywdę m.in. związaną z tą ustawą i z tą inwestycją. To są sprawy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BartłomiejWięckowski">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa reprezentujących Senat, choć przy tej okazji musimy też myśleć dalej, bo wiemy, co potem może się stać z tą ustawą mimo państwa najszczerszych chęci… W sobotę byliśmy na proteście, przeszliśmy pod pałac prezydencki. Z tego miejsca chciałbym w imieniu strony społecznej zaapelować do pana prezydenta o wsłuchanie się w głos społeczeństwa i wsłuchanie się w głos opozycji dotyczący pewnych poprawek do tej ustawy i pewnych zapisów, które w naszej ocenie powodują… Nieuwzględnienie tych poprawek powoduje, że ta ustawa jest po prostu niekonstytucyjna, gdyż nie spełnia warunku słusznego odszkodowania zapisanego w konstytucji. Jedną z poprawek zaproponowanych w Sejmie było utrzymanie zasady korzyści. Nie jestem prawnikiem, nie jestem rolnikiem, ale to, co powiedział pan Kamil, jest… Są to pewne prawa, jest to pewne finansowe zadośćuczynienie tego, jak ta inwestycja i ta ziemia będzie wyglądała za chwilę, za parę lat, a nie w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BartłomiejWięckowski">Kolejna sprawa to dochodzenie odszkodowania za utracone korzyści. Tutaj mówimy o przedsiębiorcach, o rolnikach, o osobach, które będą musiały zamknąć swoją działalność ze względu na to, że będą wywłaszczone, będą musiały zmienić siedzibę swojej firmy lub w ogóle zamknąć działalność. Odszkodowanie w ustawie przewiduje tylko pieniądze za nieruchomość, za grunt, a nie mamy nic takiego zagwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BartłomiejWięckowski">Mówimy tutaj o bonusach. Zostało bardzo trafnie powiedziane, że jest to poniekąd chwyt marketingowy. Ja bym to nazwał również umową z gwiazdką, jak w pewnego rodzaju umowach, nie wiem, firm telekomunikacyjnych czy innych. Jest piękna oferta, ale jest też gwiazdeczka i dopiero po wczytaniu się w drobny druczek widzimy, co tak naprawdę jest w tej ofercie. Pięknie brzmi z ust pana Horały, który wychodzi w wiadomościach i… Ma być 40% czy 20%, ale dopiero po wczytaniu się w drobny druczek, po przeczytaniu tekstu oznaczonego gwiazdką widzimy te problemy z hipoteką, widzimy problemy z samą formułą wyliczania odszkodowania, czyli z uwzględnieniem tego, że im droższy grunt, tym mniejsza jest podstawa tego bonusu. Jest to po prostu chwyt marketingowy, z gwiazdką.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BartłomiejWięckowski">Należy też pamiętać o tym, co było tu wspomniane, tj. o ciekawym pomyśle pana Tadeusza odnośnie do indeksowania tych kwot. W tak dynamicznej sytuacji związanej z inflacją, wzrostem stóp procentowych, wpływem tego na zdolność kredytową mieszkańców i obywateli, Polaków… Jak to zostało słusznie powiedziane, wartość rynkowa, która jest proponowana, jest poniekąd wartością historyczną i te pieniądze, które ludzie być może otrzymają za parę lat, będą miały dla nich dokładnie wartość historyczną, będą mogli sobie powspominać, co kiedyś były warte te pieniądze, a po tym czasie, gdy już uzyskają czy wywalczą jakiekolwiek odszkodowania, nie będzie to miało ani znamion wartości słusznej, ani rzeczywistej, żeby coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BartłomiejWięckowski">Kolejny postulat opozycji, czyli te być może 90 dni przed wywłaszczeniem na uzyskanie tych pieniędzy i odszkodowania lub poniekąd może zakaz wywłaszczania i nakazywania opuszczania nieruchomości przed uzyskaniem jakichkolwiek środków finansowych. Jest oczywiste, że brak takiego zapisu bardzo dyskryminuje różnego rodzaju grupy społeczne, osoby starsze, osoby nie do końca samodzielne, ale także zwykłych obywateli. W tej dynamicznej sytuacji inflacji itd., o czym wspominaliśmy, nie jest czymś prostym znalezienie sobie tak szybko nowego lokum.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BartłomiejWięckowski">No i ostatnia sprawa, czyli podstawa, o której mówimy również od początku – wartość odtworzeniowa, odtworzenie nieruchomości, odtworzenie tych domostw, które mamy. Proponowane odszkodowania i bonusy nie uwzględniają tego. Chcę tylko dodać, jak rozumiana jest wartość rynkowa, jeśli chodzi o ustawy podatkowe: jako kwota, którą możemy uzyskać, dane dobro czy usługi w warunkach uczciwej konkurencji. Pozostawiam tutaj wszystkim do oceny, czy powierzenie tego projektu osobom, które de facto są poniekąd jego beneficjentami Czy chęć oszczędzenia na obywatelach… Czy to jest jakakolwiek konkurencja i czy jest tu jakiekolwiek znamię uczciwości? To dla rozwoju… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Doszedł do nas jeden z gości, którego już wywoływałem do zabrania głosu. Jeżeli państwo senatorowie nie będą mieli nic przeciwko, to na krótko, zaznaczam, oddam głos panu Krzysztofowi Jaworuckiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJaworucki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofJaworucki">Przepraszam, że się spóźniłem. Będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofJaworucki">Ja nie będę oceniał całej tej ustawy ani poprzedniej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka ważnych punktów, których ta ustawa w ogóle nie dotyka, na sprawy, których nie rozwiązuje, a które są rzeczywistymi, realnymi problemami ludzi, którzy mają pecha, bo mieszkają w miejscu, gdzie ma być budowana jakaś inwestycja. Nieważne, czy to będzie CPK, czy zupełnie inna publiczna inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofJaworucki">Po pierwsze, w chwili obecnej ludzie, którzy tracą swój majątek, majątek swojego życia, swoje domy, nie otrzymują żadnych świadczeń, żadnego odszkodowania przed opuszczeniem tych domów. Wręcz przeciwnie, otrzymują te odszkodowania kilkanaście miesięcy lub w najgorszym przypadku kilka lat po opuszczeniu domów. W jakich warunkach ci ludzie mają żyć, funkcjonować, skoro muszą oddać swój dom, a nie mają środków, żeby zapewnić sobie podstawowe warunki do mieszkania, do życia. Pierwszy, najważniejszy według mnie, postulat jest taki, że należy wprowadzić regulację prawną, która nakazuje wypłatę odszkodowania za wywłaszczoną nieruchomość przed żądaniem jej wydania. I jest tylko pytanie, ile czasu na to potrzeba. Czy potrzeba kilku miesięcy, kilkunastu miesięcy czy kilku lat?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofJaworucki">Druga sprawa jest taka, że wartość rynkowa… To było dzisiaj mówione na tym spotkaniu. Wartość rynkowa jest różnie traktowana, zależnie od miejscowości, miejsca, lokalizacji. A dla mieszkańców, którzy tracą mieszkanie, dom, miejsce pracy, nie jest ważne, jaka jest wartość rynkowa. Dla nich najważniejsze jest to, żeby przede wszystkim mieć środki na odbudowę mieszkania, domu, gospodarstwa. Dla nich ważna jest wartość odtworzeniowa, i to wartość odtworzeniowa niepomniejszona o amortyzację, która obniża wartość mieszkania lub domu. Bo jeśliby tak na poważnie brać tę amortyzację, to wszystkie zabytki w Polsce nie miały żadnej wartości materialnej. Czy to jest prawda? To jest nieprawda. Ktoś nawet zwrócił uwagę na to, że również posłowie, którzy co 4 lata… Nie, chyba co roku. Posłowie co roku składają swoje oświadczenia majątkowe i uwzględniają tam te same mieszkania i domy. I one jakoś nie tracą na wartości, tylko co roku zyskują. A więc dlaczego inaczej traktuje się ludzi, którzy są pokarani i muszą pod przymusem oddać swój dom, swoje mieszkanie?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Muszą, a nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofJaworucki">Trzecia ważna, według mnie, sprawa. O tym też już była mowa. Ludzie tracą nie tylko mieszkania. Ci, którzy pracują w tym miejscu, czyli rolnicy albo mali przedsiębiorcy, tracą oprócz domu, majątku, dorobku całej rodziny również miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#Gloszsali">I godność.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KrzysztofJaworucki">Tracą miejsce pracy i nikt nie chce im tego wyrównać. Czyli oprócz tego, że mieszkańcom wywłaszczanych miejscowości grozi bezdomność, to jeszcze grozi im bezrobocie. W tej ustawie nie ma na ten temat ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KrzysztofJaworucki">Jest jeszcze jedna grupa mieszkańców, ci, którzy z różnych powodów nie są w stanie sami o siebie zadbać, nie są w stanie znaleźć na rynku mieszkaniowym jakiegoś dobrego, taniego mieszkania, kupić domu, nieruchomości. Tu dodatkowo mówimy o tysiącach domów, tysiącach miejscowości, tysiącach ludzi, którzy będą jednocześnie szukali nowego miejsca. Dlaczego inwestor nie zadbał o tych ludzi? Dlaczego w ogóle nie ma mowy o tym, żeby wybudować dla tych ludzi osiedle w jednym miejscu czy w kilku miejscach? To, jak przypuszczam, dotyczy nie tylko Baranowa, Wiskitek czy Teresina, ale wszystkich mieszkańców, którzy są zagrożeni projektem „Centralny Port Komunikacyjny”, łącznie ze szprychami.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#Gloszsali">Wszystkich Polaków i Polek.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KrzysztofJaworucki">W przyszłości będzie to dotyczyć również innych projektów inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tylko się upewnię. Czy wszystkie osoby, które się zapisywały do zabrania głosu, uzyskały ten głos? Według mnie tak było.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę w imieniu obydwu komisji… Wyczytam senatorów i posłów, którzy zapisali się do głosu: pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pani poseł Gabriela Lenartowicz, pani poseł Karolina Pawliczak, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Janusz Gromek.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">W pierwszej kolejności pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My w przeciwieństwie do naszych gości musimy ocenić całość ustawy przed podjęciem ostatecznej decyzji. Ta ustawa jest sformułowana w oparciu o znaną zasadę „piątki Kaczyńskiego”, czyli fałszu językowego, merytorycznego, politycznego, finansowego i organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zacznę od fałszu językowego. Użycie słowa „bonus” uwłacza wszystkim, którzy zadadzą sobie trud, żeby zajrzeć do słownika, czy to PWN, czy to „Wielkiego słownika języka polskiego”. Co to jest bonus? To jest nagroda przyznawana jako coś dodatkowego. Więcej, wynikająca z zakupienia czegoś. Czy wy coś kupujecie? Chcą was wywłaszczyć z waszych nieruchomości i bezczelnie wam mówią, że dają wam bonus. No, szczyt hipokryzji i oszustwa do potęgi entej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Druga rzecz. Oszustwo merytoryczne. Chodzi o sposób przygotowania. Prawa się nie tworzy w oderwaniu od orzecznictwa, od dotychczasowych rozwiązań. My też funkcjonujemy w określonej przestrzeni prawnej. Trybunał Konstytucyjny sprawami odszkodowań za wywłaszczenia zajmował się wielokrotnie. Linia orzecznicza jest tu ukształtowana. I co możemy przeczytać? W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zostały sformułowane zasady pod adresem postulatu słusznego odszkodowania. Podkreślono, że słuszne odszkodowanie winno mieć charakter ekwiwalentny do wartości wywłaszczonego dobra, co oznacza, że powinno dawać właścicielowi możliwość – uwaga – odtworzenia rzeczy, którą utracił, lub, ujmując szerzej, takiej, która została poddana wywłaszczeniu, powinno odtworzyć jego sytuację majątkową, jaką miał przed wywłaszczeniem. Trybunał Konstytucyjny podkreślił również – uwaga – iż odszkodowanie nie może być w żaden sposób uszczuplone, nie tylko przez sposób obliczania jego wartości, ale także przez tryb jego wypłacania. Co to oznacza? Że pieniądze powinniście otrzymać, zanim opuścicie swoje nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Omówiliśmy fałsz językowy. Omówiliśmy fałsz merytoryczny. Przejdźmy do obłudy politycznej. Minister cały czas próbuje wepchnąć was w narożnik, mówiąc, że blokujecie rozwój cywilizacyjny, że jesteście przeciwni inwestycjom. Dlaczego tak robi? Bo tak mu jest wygodniej. Tak mu jest wygodniej, bo za tą zasłoną ukrywa swoją niekompetencję, brak przygotowania i umiejętności dialogu społecznego. Państwo dzisiaj podkreślaliście, że nie jesteście przeciwni inwestycjom jako takim. Jesteście przeciwni sposobowi ich przygotowania. I my, podejmując decyzję jako senatorowie, też nie będziemy przeciwni inwestycji, tylko będziemy wyrażać swoje stanowisko w sprawie tego, jak przygotowano ustawę, a właściwie jak nie przygotowano ustawy i w ogóle tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do fałszu finansowego i fałszu organizacyjnego. Jest na szczęście w Polsce instytucja, która cieszy się dużo większym zaufaniem niż ten rząd, instytucja, która ma profesjonalnych kontrolerów kontroli państwowej i jest w stanie ocenić prawidłowość działania każdej instytucji publicznej. Ta instytucja nazywa się Najwyższa Izba Kontroli. W tym roku, nie kilka lat wcześniej, ale w tym roku, ogłosiła raport z tego, jak w związku z tą inwestycją są prowadzone działania rządowe i działania jednostek podległych. Nie będę już czytał całego raportu. Przeczytam tylko podsumowanie, trzy zdania, jakimi zaczyna się informacja o wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">„Największa obecnie rządowa inwestycja w Polsce, czyli budowa CPK, już na starcie ma opóźnienia. NIK wskazuje, że przy tym tempie prac zakończenie budowy lotniska do końca 2027 r. jest zagrożone”. I najważniejsze. NIK to ogłasza w roku 2022. „W dodatku: nadal nie wiadomo, ile dokładnie będzie kosztować CPK ani skąd będą pochodzić pieniądze na ten projekt. Aby nowy port lotniczy, komponent lotniczy”… To też zresztą… Przepraszam wszystkich państwa, których nazywa się komponentem lotniczym. Przepraszam za to, że taka nomenklatura jest używana. Czytamy, że komponent lotniczy, aby był opłacalny, musiałby obsłużyć ponad 24 miliony pasażerów, a nakłady inwestycyjne nie mogą przekraczać 46 miliardów. I najważniejsze zdanie, które stanowi podsumowanie tzw. dokonań tych, którzy się tą inwestycją zajmują. „W ocenie NIK niezbędne jest niezwłoczne przeprowadzenie rzetelnej analizy kosztów”. Czyli my po tak długim czasie… Okazuje się, że ci, którzy za to odpowiadają, nie przeprowadzili rzetelnej analizy kosztów i korzyści, zarówno tych ekonomicznych, jak i społecznych, jakie ma przynieść budowa największego lotniska w naszym kraju, szczególnie – i tu mamy odwołanie się do sytuacji na rynku lotów pasażerskich – po pandemii.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czego się dowiadujemy z tych wszystkich rzeczy? Dowiadujemy się, że ustawa została napisana fałszywie, kłamliwie, w sposób, który jest nieadekwatny do prawdziwych okoliczności, czego absolutnym symbolem jest słynny bonus. Merytorycznie nie spełnia ona przesłanek określonych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Politycznie jest fałszywie ukrywana za parawanem blokowania inwestycji. Finansowo i organizacyjnie, jak twierdzi NIK, jest kompletnie nieprzygotowana.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będziemy musieli podjąć dzisiaj decyzję, czy będziemy wetować tę ustawę, czy będziemy zgłaszać do niej poprawki. W każdym z tych scenariuszy decyzja Senatu nie jest niestety ostateczna. Posłowie w Sejmie bezwzględną większością głosów mogą ją zweryfikować. Byłbym ciekaw państwa opinii i dowiedzieć się, który ze scenariuszy jest wam bliższy przy tak nieprzygotowanej ustawie i inwestycji. Czy poprawki, czy weto?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pomysł dotyczący wykorzystywania tzw. wartości rynkowej. Jeżeli komuś zabiera się dom, miejsce pracy, wspomnienia i nie jest się w stanie oszacować tego wszystkiego realnie, poprzez wartość odtworzeniową… Zgadzam się z tym, bo dokładnie takiego samego przeglądu dokonałem. W wielu państwach europejskich wartość odtworzeniowa jest jeszcze zwiększana. Nie przekazuje się państwu pieniędzy przed wyprowadzką, kwoty, jak mówicie, mają być nieindeksowane przy ponad 17-procentowej inflacji, daje wam się 120 dni na opuszczenie domu – to jest sytuacja absolutnie skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest mi wstyd jako osobie, która już po raz kolejny jest parlamentarzystą, że ktoś ważył się przyjść do polskiego parlamentu z takim gniotem, a przede wszystkim że tak przedmiotowo traktuje się was, tych, którzy mają nieszczęście mieszkać na terenie planowanej inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Marek Komorowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKomorowski">Pan senator Kwiatkowski w sposób kwiecisty wyraził się o ustawie. Ja tylko chciałbym tak lekko skomentować…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący ma uprawnienie do komentowania wystąpień senatorów?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekKomorowski">Nie, mówię tylko, że jeżeli chodzi… Odnoszę się do tego fałszu językowego i bonusu. W ustawie nie znajdziemy takich zapisów…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Są w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekKomorowski">W opinii legislatorów jest to wpisane. Chyba nie jest niczym złym, że ustawodawca przewiduje zwiększenie wartości odszkodowania. Raczej o wartości prawa byśmy tutaj mówili. Zgodnie z zapisami…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekKomorowski">Pani poseł Gabriela Lenartowicz. Proszę o zabranie głosu. Prosiłbym o skondensowane wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GabrielaLenartowicz">Ja nie będę mówiła o kwestiach społecznych, bo o tej sprawie rozmawialiśmy – pozostało to zresztą bez odpowiedzi – na wysłuchaniu publicznym, które po raz pierwszy udało nam się wymusić na władzy, bo przecież nie było to jej życzeniem. Niemniej odpowiedzi na to wysłuchanie do dziś się nie doczekaliśmy, ani pisemnej, ani jakiejkolwiek. Nie będę też mówiła o kwestiach zasadności całego przedsięwzięcia, które tak bardzo syntetycznie od strony i organizacyjnej, i politycznej i ogólnoprawnej ujął pan senator Kwiatkowski. Korzystając jednak z tego, że znajdujemy się bądź co bądź w izbie refleksji, chciałabym o kilku kwestiach…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekKomorowski">Pani Poseł, przepraszam. Znajdujemy się w izbie wyższej, w izbie Senatu, nie w izbie refleksji. Proszę tak na posiedzeniu komisji nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GabrielaLenartowicz">Ja przepraszam, ale chyba mam prawo. To jest język polski i to nie jest obraźliwe sformułowanie. Bardzo często tak…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekKomorowski">Pani Poseł, ja nie powiedziałem, że to jest obraźliwe, tylko że znajdujemy się w izbie wyższej parlamentu, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GabrielaLenartowicz">Owszem. Który jest często nazywany izbą refleksji, jako że może się pochylić z refleksją nad procedowanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GabrielaLenartowicz">W związku z tym chciałabym podkreślić, że w tej chwili mamy do czynienia z ustawą o gospodarce nieruchomościami, która reguluje wszystkie kwestie związane ramowo z wywłaszczeniami przymusowymi na cel publiczny, nie tylko w ramach projektu CPK. To ważne, bo te implikacje będą dużo dalej idące niż w przypadku pierwszej specustawy, która już weszła w życie. Mówię o tym dlatego, że do porównań z projektem CPK skłania nas skala. Skala tej inwestycji, tego przedsięwzięcia z jego ustrojowymi konsekwencjami powoduje też duży stopień emocji trudnych do niezrozumienia, jako że nigdy w historii Polski nie było przymusowych wywłaszczeń na taką skalę. To jest co najmniej 20 tysięcy ha i co najmniej tyle zaangażowanych obywatelek i obywateli Polski. Takich historycznych exodusów i przemieszczeń nigdy w historii Polski nie było, więc tym bardziej należy się systemowo, wręcz ustrojowo nad tą kwestią pochylić i nie dziwić się emocjom. Dotychczas, jeśli mieliśmy do czynienia z przymusowymi wywłaszczeniami i odszkodowaniami, to była to dużo mniejsza skala. Bardzo często specjalnymi rozwiązaniami bądź ofertami dobrowolnych wykupów były łagodzone niedogodności uregulowań ustrojowych, z którymi mamy do czynienia. Na pewno skala tego projektu skłania nas do nowego przemyślenia znaczenia reguł konstytucyjnych, które dopuszczają przymusowe wywłaszczenia tylko na cel publiczny i tylko za słusznym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#GabrielaLenartowicz">Pan senator Kwiatkowski przywoływał już definicję z Trybunału Konstytucyjnego, mówił, czym jest słuszność takiego odszkodowania. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że często jest to traktowane wybiórczo. W uzasadnieniu do ustawy przywoływane jest orzecznictwo traktujące tę kwestię dość wąsko i interpretujące słuszność w sposób wygodny dla obecnej władzy. Wskazuje to na to, by pochylić się z refleksją nad rzeczywistym sformułowaniem ustrojowym tego, czym ta słuszność jest.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GabrielaLenartowicz">Tak samo dopiero przy tej skali przedsięwzięcia zaczynamy się zastanawiać, co oznacza cel publiczny. Otóż okazuje się, mimo że w konstytucji jest on ogólnie zapisany, że władza taka jak obecna może w sposób formalny uznać, że celem publicznym jest to, co ona sama uzna za cel publiczny. Nie doczekaliśmy się tu uzasadnienia celu publicznego, związanego z korzyścią dla całego społeczeństwa, bo tak należy rozumieć publiczność celu, jako że nie mamy tak naprawdę porządnych analiz, z którymi można by polemizować.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#GabrielaLenartowicz">I trzecia sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, myślę, że bardzo istotna, już tu przywoływana. Otóż dotychczasowe rozwiązania związane z wywłaszczeniami, wykupami czy przeprowadzaniem inwestycji celu publicznego były często… Ewentualne zagrożenia były w takich sytuacjach łagodzone przez rozwiązania epizodyczne. Władza słuchała obywateli i chcąc uniknąć dużego oporu, najczęściej starała się polubownie rozwiązać kwestię – bądź to na zasadach dobrowolnych wykupów, bądź to na zasadach finansującego. Miało to miejsce m.in. w przypadku projektów popowodziowych finansowanych ze środków Banku Światowego. Ta regulacja była tu już przywoływana. Ja zresztą w jakiś sposób, niemalże dotykając tematu, uczestniczyłam w całym procesie związanym z inwestycjami popowodziowymi w obrębie Raciborza po wielkiej powodzi. Ja chcę tu przywołać nie tylko procedurę, ale także politykę ogólną, która została stworzona na wzór polityki Banku Światowego. Ona się sprowadza do takich podstawowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#GabrielaLenartowicz">Po pierwsze, dobrowolne nabycia, a nie przymusowe wywłaszczenia, jeśli tylko jest to możliwe. Oczywiście wcześniej identyfikacja czy w ogóle ograniczenie możliwości zajmowania nieruchomości. Po drugie, maksymalne ograniczenie kosztów społecznych, w tym emocjonalnych, ludzi przesiedlanych. Po trzecie, najpierw wymiana nieruchomości, a dopiero potem przenoszenie, a jeśli już przenoszenie, to łącznie z odbudową siedlisk. Mieliśmy z tym do czynienia np. z wywłaszczonymi… nie wywłaszczonymi, a przesiedlonymi z terenu zbiornika Racibórz, którym wybudowano Nowe Nieboczowy, zupełnie nowe siedlisko z nowymi domami w nowych standardach. Nikt nie stracił, jeśli chodzi o status bytowania. Wybudowano wszystko, łącznie z infrastrukturą religijną, kulturalną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#GabrielaLenartowicz">I ostatnia zasada, nieprzekraczalna. Odszkodowanie, jeśli jest już ostatecznością, to nigdy nie powinno być mniejsze niż wartość odtworzeniowa, prawdziwa wartość odtworzeniowa, a nie odtworzeniowa w semantyce właściwej tej władzy, czyli tak, jak chcecie to rozumieć – minus amortyzacja. Prawda? Tu nawet amortyzacja kosztów robocizny jest brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#GabrielaLenartowicz">I na koniec nawiążę do kwestii semantycznych. Ja pamiętam, że krótko po tym, jak obecna frakcja przejęła władzę, powiedziałam, że to jest głównie rewolucja semantyczna. To takie przypisywanie sobie boskich atrybutów, gdzie słowo ciałem się staje. I jeśli władza tak powie, to tak wygląda rzeczywistość, nawet gdyby cała reszta się z tym nie zgadzała. I takim przykładem pogardy jest właśnie ławeczka patriotyczna. To jest miara patriotyzmu tej władzy. Koszt tej ławeczki jest dokładnie taki… Koszt ławeczki, która już spływa z deszczem, to jest dokładnie taka kwota, jaką się proponuje starszej pani żyjącej w jednoosobowym gospodarstwie w małym domku – 100 tysięcy zł. Powtarzam: 100 tysięcy zł. To jest miara pogardy. To jest właśnie miara zaklinania rzeczywistości. I to jest najłagodniejsze określenie, na jakie mnie tu w tym przypadku stać.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę o refleksję, bo w tej chwili tu, w Senacie będzie się kształtować ustrój dotyczący wywłaszczeń pod tzw. cele publiczne, jakim władza będzie operowała w stosunku do społeczeństwa. Konsekwencje są niezwykle poważne i na miarę wyższej izby parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję. Dziękuję, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekKomorowski">Myślę, że wszyscy czekamy tutaj z niecierpliwością na stanowisko pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekKomorowski">Pani poseł Karolina Pawliczak.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">Ja nie czekam.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KarolinaPawliczak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekKomorowski">Prosiłbym o jakieś nowe elementy, o to, żeby pani poseł w miarę możliwości nie powtarzała. Proszę o tylko nowe elementy, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolinaPawliczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KarolinaPawliczak">Bardzo dziękuję za to, że mogę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KarolinaPawliczak">Ja, Szanowni Państwo, nie mam złudzeń, że my tutaj nie otrzymamy żadnych konkretnych informacji ani odpowiedzi od pana ministra. Podpisując się oczywiście pod wszystkim tym, co powiedziała strona społeczna, pozwolę sobie jednak zadać pytania, które wcześniej zadawałam w naszych komisjach w Sejmie, jak również na innych spotkaniach. Zobaczymy, jaki będzie efekt i co pan minister na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KarolinaPawliczak">Otóż nieustannie pytam pana ministra o to, jaki charakter mają spotkania, które odbywają się w gminach, w powiatach, spotkania parakonsultacyjne. Na początku mówiono, że są to spotkania konsultacyjne. Po czasie zmieniły się one w spotkania informacyjne. Na państwa stronie, na stronie Centralnego Portu Komunikacyjnego jest informacja, że są to spotkania konsultacyjno-informacyjne. Być może są to jakieś spotkania koleżeńskie. Tak naprawdę nie wiemy, jaki charakter mają te spotkania, a to jest dość znaczący aspekt w całej tej sprawie. Jeżeli toczą się konsultacje, które ostatecznie będą miały znaczenie w procesie procedowania tej inwestycji, to chciałabym usłyszeć, jaki charakter te konsultacje mają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KarolinaPawliczak">Po drugie, podpisując się pod tym, co wcześniej powiedziano, powiem, że właściwie na wszystkich tych spotkaniach, a byłam na bardzo wielu, mieszkańcy, przedstawiciele gmin, powiatów, burmistrzowie, wójtowie, radni podejmują uchwały będące protestami wobec tej inwestycji. W związku z tym mam zasadnicze pytanie: jak wy będziecie kwalifikować te konsultacje, a przede wszystkim jak będziecie kwalifikować ankiety, protesty, apele, wszystko to, co do was dociera, uchwały rady gmin, które protestują przeciw tej inwestycji? W związku z tym, Panie Ministrze, pytam: dla kogo wy to robicie? To jest zasadnicze pytanie. Dla kogo robicie inwestycję, która jest przeciw społeczeństwu. To trzeba wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KarolinaPawliczak">Kolejna sprawa. Obiecał pan chyba kilkanaście miesięcy temu, że nie będzie pan zmieniał ustawy o gospodarce nieruchomościami. To jest w nagraniach, nawet na jakimś spotkaniu pan to wprost powiedział. Dlaczego dzisiaj zmieniacie ustawę, robicie coś, co szkodzi obywatelom? Ja tego kompletnie nie rozumiem. Szkoda, że nie był pan na proteście w sobotę. Nie wiem, być może przygotowywał się pan do imprezy urodzinowej? Warto było być i po prostu wysłuchać tych zrozpaczonych ludzi, skoro jest to wasza flagowa, strategiczna inwestycja. Zaznaczam, że praktycznie na żadnym z tych spotkań nie ma posłów czy senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Rozumiem, że chyba się wstydzicie przybywać na te spotkania. Ja, będąc na bardzo wielu, właściwie nie spotkałam nikogo z tej strony sceny politycznej. I tak samo pan, Panie Ministrze, nie przyszedł na protest pod Pałac Prezydencki, a był pan oczekiwany i zapraszany. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KarolinaPawliczak">Kończę, bo właściwie już wszystko zostało tu powiedziane. Chciałabym bardzo, żeby ta inwestycja została zaniechana. Chciałabym bardzo. Mówię to bardzo wyraźnie: tu nie chodzi o wybór jakiegokolwiek wariantu. Ze spotkań konsultacyjnych, informacyjnych wynika wprost, że mieszkańcy po prostu tego nie chcą. Jeżeli wybrany zostanie jeden z wariantów, którykolwiek, to będzie on szkodził określonej społeczności. To nie jest tak, że zostawicie jeden, a drugi będzie w porządku albo odwrotnie. Po prostu te warianty nie mogą być wdrożone. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Chciałabym, żeby ta inwestycja została zaniechana. Kończąc, mówię, że ci, którzy są za to odpowiedzialni, powinni zostać rozliczeni, surowo rozliczeni, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekKomorowski">Proszę pana senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszPęcherz">Wszystko zostało powiedziane. Ja się nie będę powtarzał. Chciałem przede wszystkim wysłuchać strony społecznej, tego, co miała do powiedzenia. Z tym, co miała do powiedzenia, ja się także spotykam. O tym przed chwilą powiedziała pani posłanka Karolina Pawliczak. Spotykamy się z protestami, i to czasami takimi, że… Ja chcę zrozumieć, dlaczego ludzie protestują. Na sesji rady niedużego miasta w województwie wielkopolskim, w gminie Dobrzyca zapytałem mieszkańców, dlaczego protestują, zapytałem radnych, dlaczego protestują. I robią to dlatego, że tzw. kreską przejechano przez długo oczekiwany w tej gminie zbiornik retencyjny. Zbierają pieniądze, już może za chwilę będą mieli zbiornik retencyjny i tu nagle kreska. W związku z tym jest uchwała, tę uchwałę na pewno ma minister Horała, bo to wszystko idzie do centralnego portu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszPęcherz">Omawiamy ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, których włączono 14 do tej ustawy. Nieprzypadkowo rozmawiamy praktycznie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, bo to wszystko jest powiązane, nawet te szprychy, o których tutaj już mówiono. Oczywiście tam też są protesty. Tu nie chodzi tylko o lotnisko centralne, o port. Tam są i będą wielkie protesty. Chcę powiedzieć, że ludzie nie mówią, że nie chcą wielkich kolei. Ja z tego miejsca jeszcze raz zapytam… Ja zadawałem takie pytanie i zadawała to pytanie pani prezydent Ostrowa Wielkopolskiego na spotkaniu w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszPęcherz">W tym czasie, kiedy był projekt tzw. igreka, byłem prezydentem Kalisza i uczestniczyłem w całym procesie przygotowywania igreka. Nie wiem, czy wydano 40 milionów na studium wykonalności, czy wydano trochę mniej, czy więcej, ale zaniechano tego, zostawiono to i rozpoczęto zupełnie inny projekt. Te pseudokonsultacje, które nie są konsultacjami… Gmina Godziesze złożyła na moje ręce i na pewno na ręce posłanki Karoliny Pawliczak, bo oboje jesteśmy z Kalisza, ponad tysiąc podpisów. Mieszkańcy osiedla Rajsków, najstarszego osiedla… Nie, przepraszam, mieszkańcy osiedla Rypinek złożyli protest także na ręce ministra. O tym proteście mówił dzisiaj senator Komarnicki na posiedzeniu komisji gospodarki. Mówił, że będzie chciał zaprosić tych przedstawicieli do ministerstwa. Pan minister zgodził się tych przedstawicieli przyjąć. I bardzo dobrze. Ja pozwolę sobie poświęcić kilka chwil tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszPęcherz">Dlaczego ustawa, która zajmuje się gospodarką nieruchomościami i wywłaszczeniami, inaczej traktuje inwestycje związane z Centralnym Portem Komunikacyjnym, a inaczej np. inwestycje drogowe? Inwestycje drogowe są poza tymi, powiedzmy, bonusami. Nazywam to tak, żeby trzymać się tego, co zostało podane w uzasadnieniu. Uzasadnienie ministra czytałem dokładnie. Dla mnie nie jest istotne, czy to jest droga, autostrada czy kolej wielkich prędkości, bo to jest inwestycja liniowa. Nie widzę tutaj żadnego powodu… To tłumaczenie, jak się je czyta… Tłumaczenie może jest okej, ale nie widzę żadnego powodu, żeby inaczej traktować tego typu wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanuszPęcherz">Na jedną rzecz w tej ustawie chcę zwrócić uwagę, a mianowicie na meldunek stały w przypadku ewentualnego wywłaszczenia nieruchomości o niskim stanie technicznym itd., itd., na to, że trzeba mieć meldunek stały. To jest może i dobre, chociaż zapowiedzi rządowe były takie, że skończymy z meldunkiem stałym chyba w 2015 r., a nie skończyliśmy do roku 2022. Meldunek dalej obowiązuje, chociaż w naszym dzisiejszym systemie jest zupełnie bezsensowny. Wrócę do tego meldunku stałego, do tego, że nie można mieć innej nieruchomości. Wtedy dostaje się jakieś odszkodowanie. No, w dzisiejszym świecie jest tak, że ja, chcąc zapewnić sobie lub dzieciom jakieś środki do życia, kupuję mieszkanie we Wrocławiu, w Poznaniu czy gdziekolwiek indziej i wynajmuję je studentom lub innym osobom, żeby na tym trochę zarabiać. Robię tak, bo miałem odłożonych trochę pieniędzy i chciałem te pieniądze sensownie zainwestować, ale mieszkam i pracuję, powiedzmy, w gminie Baranów i z tą gminą wieże się cała moja aktywność. Zapisy tego typu, że wtedy kategorycznie nie wchodzi w grę odszkodowanie, są bezsensowne. I tutaj takich zapisów, o których mówił także przed chwilą senator Kwiatkowski, jest sporo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ostatni głos w tej serii należy do pana senatora Janusza Gromka. Później będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszGromek">Panie Przewodniczący, dużo się tu dowiedziałem, nawet bardzo dużo. Tu nie było żadnych pozytywów na temat tej ustawy. Ja się odniosę do całej ustawy, bo większość dzisiejszej dyskusji dotyczy Baranowa, okolic, wywłaszczenia…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszGromek">I nie tylko. Jest i Kalisz, i Ostrów, i inne miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszGromek">Jest to wielka niesprawiedliwość. Mówię szczególnie o wycenie jakiegoś domu na 120 tysięcy plus coś tam. To może ja wam dam większy bonus i kupię od was jakąś ziemię? Już tak sobie żartuję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszGromek">Wracając do tej…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">…Pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanuszGromek">Tak. Ja często widzę ironiczny uśmiech pana ministra, tak że potrafię to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanuszGromek">Wracam do tej ustawy. Już tutaj pokazano, jaka ona jest niesprawiedliwa w odniesieniu do budowy CPK i innych inwestycji rządowych w przyszłości. Żebyście państwo wiedzieli: ja od początku jestem przeciwny budowie CPK w dobie pandemii i wojny. Rozbudował się port w Radomiu, port Chopina trzeba by było… Lotnisko w Krakowie dobrze funkcjonuje. Koleje trzeba by poprawić, a nie budować coś za miliardy, nie wiadomo w jakim okresie i za jakie pieniądze. Najlepiej to się ma pan minister i kilkuset ludzi tam pracujących, bo zarabiają bardzo ładne kwoty, a jeszcze nic porządnego nie jest zrobione.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanuszGromek">Teraz patrząc na to… Koleżanka posłanka mówiła tu prawdę i tylko prawdę o tym, jak jest w cywilizowanym świecie, jak się tam to wszystko oblicza i jak się traktuje ludzi. Bardzo po partnersku. Niestety tutaj nie ma tego, co powinno być. I słysząc opinie… Pan senator Kwiatkowski powiedział o Najwyższej Izbie Kontroli. Dla mnie to jest instytucja, która ma fachowców, potrafi oceniać. I słysząc głosy w Polsce, także u mnie, w Kołobrzegu, a Kołobrzeg nie ma praktycznie nic wspólnego z budową tego… Większość ludzi to neguje, patrząc na rozrost kadry, która jeszcze mało zrobiła, na zarobki i na to, ile nas to wszystko będzie kosztowało. Nie stać nas na to, żeby w tej chwili ryzykować tak potężne przedsięwzięcie. I dlatego, mając takie prawo jako senator, członek izby wyższej czy refleksji – chyba mnie pan senator za to nie objedzie – zgłaszam wniosek o wycofanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#Gloszsali">Odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JanuszGromek">Odrzucenie. Przepraszam. O odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Bardzo się cieszę, że to spotkanie jest w takiej formule à la wysłuchanie publiczne. Jednym z problemów podczas wysłuchania publicznego było to, że formuła nie przewidywała zabrania głosu przez reprezentanta wnioskodawcy i odniesienia się do zgłaszanych uwag. Znacząca część tych uwag, zarówno wtedy, jak i teraz, w ogóle nie odnosi się do omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarcinHorała">Postaram się…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Gloszsali">Troszkę kultury.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarcinHorała">Postaram się pomimo to do wszystkich zgłoszonych tutaj kwestii odnieść. Jeżeli jakaś by mi umknęła, to bardzo serdecznie przepraszam. Notowałem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarcinHorała">Pierwsze były wypowiedzi państwa ze strony społecznej. Pozwolę sobie mówić bez nazwisk, bo nie wszystkie dałem radę zapisać. Nie wszystkich państwa znam, choć ze sporą częścią się znamy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie. Jak mamy odtworzyć swoje życie, skoro mamy na to 120 dni? Otóż, Szanowni Państwo, obecnie procedowana ustawa nic nie zmienia w terminach wypłaty odszkodowań, wywłaszczeń itd., itd. Ona nic nie zmienia. Te terminy obowiązują w Polsce od kilkudziesięciu lat. Obowiązywały podczas budowy autostrad, podczas budów na Euro 2012. Jedyny dodatkowy termin, który mamy w specustawie o CPK, 120 dni, to jest termin dłuższy niż w większości innych specustaw inwestycyjnych. Jak w roku 2012 wywłaszczano pod drogi, to trzeba było opuszczać nieruchomości szybciej, niż trzeba będzie w przypadku CPK. To, co my wprowadzamy w ramach tego pakietu ustaw, razem z przyjętą już ustawą o CPK, to to, żeby ten czas mógł ulec wydłużeniu. Do tej pory… W innych ustawach bardzo często jest sztywny termin. Jest decyzja wywłaszczeniowa i w ciągu 30 dni, nieraz 60 dni trzeba opuszczać nieruchomość. W przypadku samego CPK jest to 120 dni. Wprowadzamy jeszcze taką możliwość… Nie zawsze wszystkie nieruchomości są potrzebne w danym terminie. Wywłaszczenie następuje z momentem decyzji lokalizacyjnej dla całości inwestycji, ale będzie można ten czas przedłużać na indywidualnych zasadach tam, gdzie nie będzie takiej potrzeby dla procesu inwestycyjnego. Tak więc odpowiadając na pytanie… Nie odpowiem na pytanie, jak odtworzyć sobie swoje życie w przeciągu 120 dni, ale fakt jest taki, że ten termin jest jednym z dłuższych, jeśli chodzi o wszystkie ustawy o wywłaszczeniach na inwestycje celu publicznego, a to, co zmieniamy, to dodatkowo dajemy możliwość, żeby go wydłużyć. Gdyby państwo odrzucili tę ustawę, to wtedy nie będzie można go wydłużać i trzeba będzie się szybciej wyprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarcinHorała">Kolejna sprawa to kwestia opuszczenia nieruchomości przed otrzymaniem odszkodowania. Procedowane ustawy nic w tej sprawie nie zmieniają. Procedury są, jakie są. Są takie od lat. Są stosowane i były stosowane za poprzednich rządów. I oczywiście wtedy państwa głosów… Tu już się odnoszę bardziej do polityków niż do strony społecznej. Wtedy głosów, że to jest w jakiś sposób niesprawiedliwe, oczywiście słychać nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarcinHorała">Co więcej? Powiedzmy sobie szczerze: przytłaczająca większość odszkodowań jest wypłacana przed wydaniem nieruchomości, a nieliczne przypadki, w których nie są one wypłacane, wynikają z przewlekłości postępowania, zazwyczaj w wyniku składania wniosków przez samą stronę zainteresowaną. Jeżeli ktoś odwołuje się do kolejnej instancji w sprawie decyzji administracyjnej… Ma do tego prawo, ma pełne prawo i w ogóle tego nie oceniam w sposób negatywny. Ale przyznacie państwo, że jeżeli jest odwołanie od decyzji do organu drugiej instancji, potem do sądu, potem do drugiej instancji sądu, to to wszystko oczywiście trwa.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarcinHorała">Co my w tej sprawie zmieniamy? Otóż jedną rzecz. Do tej pory osoba, która się odwoływała, dostawała 70% wycenionego odszkodowania i sądziła się o resztę. My zapisujemy, że dostanie 85%, czyli dostanie więcej. Wprowadzamy warunki bardziej korzystne dla wywłaszczanych. Jeżeliby państwo odrzucili tę ustawę, to efekt będzie taki, że te wszystkie terminy będą biegły tak samo, ale strona wywłaszczona dostanie 70% proponowanego odszkodowania za wywłaszczenie, a nie 85%. Odrzucenie tej ustawy pogorszy sytuację osób wywłaszczanych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MarcinHorała">Dlaczego ustawodawca broni się przed zapisem o wartości odtworzeniowej? To jest w ogóle ciekawe zagadnienie. Duża część zarzutów do tej ustawy była budowana tak naprawdę na dosyć wątłej podstawie. Mamy obecnie obowiązujące zasady wywłaszczeń. One są, one od lat obowiązują. My niektóre z nich zmieniamy. A część głosów krytyki wobec ustawy zmieniającej te zasady nie dotyczy tego, że zasady były lepsze, a my zmieniamy je na gorsze, tylko tego, że można by sobie wyobrazić jakieś jeszcze lepsze zapisy. I jest pytanie, czemu tych lepszych zapisów nie ma w ustawie. No, w ten sposób można skrytykować każdą ustawę, w przypadku każdej można znaleźć, nawet jak ona jest bardzo korzystna… Nie wiem, można by skrytykować 500+ na zasadzie „czemu nie 1000+?”. Tak? Obniżka podatku do 12%? A czemu nie do 0%? I tak dalej, i tak dalej. I znów nie ma obecnie… W obecnym systemie prawnym wartość odtworzeniowa jest określana tylko w jednym przypadku, wtedy, kiedy nie da się oszacować wartości rynkowej. Jest to tak rzadkie, że właściwie ciężko znaleźć realny przykład takiego przypadku, bo raczej dla każdego… Praktyka jest taka, że w przypadku każdej nieruchomości da się określić wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MarcinHorała">Zapisy o bonusach są niezrozumiałe. Kto i kiedy je dostanie? To jest jakby subiektywna ocena i oczywiście trudno mi polemizować z tym, że ktoś może tych zapisów nie rozumieć. One są w swojej treści niezwykle jasne. To znaczy: w chwili wypłaty odszkodowania za wywłaszczenie na inwestycję celu publicznego. Do tej pory główny tryb przewidywał, że rzeczoznawca szacuje wartość nieruchomości i wypłaca się 100% wartości nieruchomości. Według nowego trybu będzie wypłacane 120% wartości nieruchomości gruntowej i 140% w przypadku budynków w chwili wypłaty odszkodowania. A więc pytanie, kiedy… No wtedy, kiedy będzie wypłacane całe odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MarcinHorała">Pytanie, dlaczego nie będzie to dotyczyło osób z hipoteką. Ponieważ, generalnie rzecz biorąc, od wartości odszkodowania trzeba odliczyć ograniczone prawa rzeczowe, które ciążą na rzeczy, za którą to odszkodowanie obliczamy. One zmniejszają…</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Gloszsali">Ale dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MarcinHorała">Bo one zmniejszają wartość nieruchomości. Jest to niezwykle ciekawy…</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Gloszsali">Nie zmniejszają wartości…</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#MarcinHorała">Jest to ciekawy głos w dyskusji, ale my tych przepisów w niczym nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#MarcinHorała">À propos konsultacji chciałbym również powiedzieć, że to jest ustawa rządowa, która przeszła pełen cykl konsultacji i nad którą prace na etapie rządowym trwały rok. Odbywały się konsultacje społeczne, odbywały się konsultacje z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, przez którą ustawa została zresztą, nawiasem mówiąc, zaopiniowana pozytywnie. Samorządy też prowadzą różne inwestycje celu publicznego i uporządkowanie zasad wypłaty wywłaszczeń będzie działać również na ich korzyść.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#MarcinHorała">Kolejne pytania dotyczą… Przykład wywłaszczeń w związku z lotniskiem Warszawa-Radom. Szanowni Państwo, mówimy o osiemdziesięciu kilku osobach, które zostały wywłaszczone. Spośród nich jakiekolwiek formy niezadowolenia wyraziło 11 osób. Po dalszych rozmowach przy swoich racjach zostały 2 osoby z osiemdziesięciu kilku, tzn. 2 gospodarstwa domowe. Tym osobom PPL zaproponowało zupełnie ekstra i zupełnie poza procedurą wypłacanie renty na czas rozstrzygnięcia sporu. Jest to renta w wysokości – teraz już mogę skłamać, bo nie pamiętam – między 2 a 3 tysiące zł, czyli taka, żeby te osoby, całkowicie kontestując te zasady, mogły na czas nieokreślony, kiedy ten spór się toczy, wynająć sobie jakieś miejsce zamieszkania w czasie, kiedy będą dochodziły swoich praw. Ostatecznie z wszystkimi osobami się dogadano, ten proces został przeprowadzony. W tym momencie nie ma już żadnego toczącego się sporu. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy akurat tak korzystne rozwiązanie jak w przypadku tych 2 osób będziemy w stanie tu zastosować, bo to było coś zupełnie ekstra, poza procedurą i poza obowiązkami prawnymi, ale takie są fakty dotyczące tego wywłaszczenia. Przytłaczająca większość od razu bez kontestacji przyjęła proponowane im odszkodowania. W nielicznych przypadkach po pewnym sporze udało się polubownie dogadać.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#MarcinHorała">Kolejne kwestie. Parę razy powracał tu temat tzw. zasad Banku Światowego. Tu pan dyrektor Leszczyński… Chciałbym panu oddać głos. Tylko, Panie Dyrektorze, zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałLeszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałLeszczyński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałLeszczyński">Michał Leszczyński, Centralny Port Komunikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MichałLeszczyński">Zwięzły komentarz dotyczący zasad Banku Światowego. W organizacji tej obowiązuje instrukcja OP 4.12, procedura operacyjna OP 4.12, która jest procedurą stosowaną w projektach infrastrukturalnych, dla których Bank Światowy udziela pożyczek. W Polsce ta procedura była stosowana w kilku projektach obejmujących budowę zbiorników przeciwpowodziowych. Powtarzam: nie jest to źródło prawa międzynarodowego, tylko jest to warunek umowny zawarcia pożyczki z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichałLeszczyński">W procedurze OP 4.12 wskazane jest, że… Ona dotyczy wielu aspektów wywłaszczenia, w sposób uniwersalny obejmuje cały świat, zawiera np. wytyczne dotyczące zakazu dyskryminacji grup etnicznych czy narodowościowych. To takie wskazanie pod kątem inwestycji poza Europą. Odnośnie do wysokości wywłaszczenia ta procedura kierunkowo wskazuje, że odszkodowanie ma zapewniać możliwość odtworzenia sytuacji majątkowej, co jest zgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w Polsce i z ugruntowanym zrozumieniem zasady słusznego odszkodowania. W przypisie do tej procedury jest wskazane, że to odtworzenie polega w szczególności na stosowaniu zasady odtworzeniowej jako metody wyceny.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MichałLeszczyński">I teraz najważniejsze, co chcę powiedzieć, już na koniec. Jeśli państwo otworzycie i przeczytacie tzw. plan przesiedleń, resettlement action plan, który sporządzono w przypadku każdego zbiornika przeciwpowodziowego, w przypadku Raciborza i innych tego typu inwestycji, to zobaczycie, że jest tam w sposób drobiazgowy opisane, jak określa się odszkodowanie w przypadku tych inwestycji. I najważniejszym zapisem, który się tam znajduje, jest zapis, że nie stosuje tam metody odtworzeniowej jako metody wyceny nieruchomości. Dlaczego? Ponieważ byłoby to niezgodne z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MichałLeszczyński">Zawarcie umowy pożyczkowej z Bankiem Światowym i stosowanie instrukcji OP 4.12 nie wyłącza stosowania przepisów polskiego prawa, zaś polska ustawa o gospodarce nieruchomościami nakazuje stosowanie zapisów o wartości rynkowej. Mimo że zasada dotycząca wartości odtworzeniowej nie została w Raciborzu zastosowana, jest to przykład podawany przez wszystkich w debacie publicznej jako przykład należnego czy poprawnego potraktowania osób wywłaszczanych. Wydaje się…</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">Ale tam cała miejscowość…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MichałLeszczyński">Wydaje się, że opinia ta wynika nie tyle z zastosowania takiej czy innej metody wyceny, ile z całości działań inwestora, który faktycznie odbudował miejscowość Nowe Nieboczowy, w której – informuję państwa – przedstawiciele spółki CPK byli kilkukrotnie. Na podstawie tamtych doświadczeń opracowano nie tylko praktyczne aspekty programu dobrowolnych nabyć, ale również rozwiązania ustawowe, które 2 października weszły w życie. W ustawie o CPK jest pierwszy w polskim prawodawstwie rozdział poświęcony zorganizowanej relokacji, który umożliwia przeprowadzenie takiego projektu jak Nowe Nieboczowy. O działaniach praktycznych spółki dotyczących relokacji czy oferowania nieruchomości zamiennych nie będę mówił, bo miałem być zwięzły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Minister Horała ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Odnoszę się do kolejnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinHorała">Kolejny zarzut jest taki, że nie każdy może się odwołać do sądu. W ustawie wprowadzamy prawo do dochodzenia poniesionej szkody. Dochodzi się go na drodze postępowania cywilnego. I tu był taki głos, że to jest w jakiś sposób krzywdzące, bo nie każdy ma świadomość prawną, nie każdy sobie poradzi w takiej procedurze cywilnosądowej. Powiem tak. Być może przyjąłbym te uwagi, gdyby nie to, że jeśli nie przyjmiemy tej ustawy, to takiego prawa w ogóle nie będzie. Tak więc jest pytanie: czy w lepszej sytuacji jest ktoś, kto ma być może nie do końca wygodne prawo dochodzenia pokrycia swoich szkód w procesie cywilnym, czy ktoś, kto takiego prawa w ogóle nie ma? A taki jest obecny stan prawny. Chodzi tu przede wszystkim o sytuację rolników prowadzących intensywną działalność rolniczą, drobnych przedsiębiorców, rzemieślników, którzy w wyniku… Sami państwo… Przyznaję, że ciężko mi słuchać wypowiedzi w takiej konwencji jak w przypadku niesławnego wysłuchania publicznego, gdzie nie mogę się do niczego odnieść i gdzie państwo jako argument przeciw tej ustawie podajecie dokładnie te sytuacje, w przypadku których ludzie ewidentnie zyskają, bo taki rolnik… Koszt zaniechania na jakiś czas produkcji rolnej, koszt, nie wiem, przeniesienia żywego inwentarza, być może jego tymczasowego przechowania w jakimś miejscu, zanim docelowo zorganizuje sobie gospodarstwo… W obecnym stanie prawnym nie przysługuje żadne prawo do zwrotu w jakiejkolwiek formie tego rodzaju kosztów, innych niż koszt wywłaszczanej nieruchomości. My wprowadzamy takie prawo, żeby w postępowaniu cywilnym, być może jakoś uciążliwym, ale pozwalającym na weryfikację zgłaszanych roszczeń przez obiektywny organ, niezależne od inwestora – bo są też takie zarzuty, że ktoś ma jakieś powiązania z inwestorem – wycenić i zrekompensować szkody, które ktoś poniósł, zupełnie niezależnie od tego, ile była warta nieruchomość, z której został wywłaszczony.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinHorała">Kolejna sprawa. Pan przewodniczący rady społecznej mówił o zasadzie korzyści, mówił, że wywłaszczani poniosą przez to straty. To jest dobry moment – to jest jeden z głównych elementów ustawy – żeby powiedzieć o tej nieszczęsnej zasadzie korzyści. W dotychczasowym reżimie prawnym było tak: podstawą odszkodowania jest wartość nieruchomości, operat szacunkowy jest bez żadnych dodatków, bez praw do pokrycia szkody. Tak jak rzeczoznawca wycenił, tyle dana osoba dostaje. I znajduje się tam przepis, że jeżeli w wyniku realizacji celu wywłaszczenia wartość nieruchomości wzrośnie, to liczy się tę wartość według celu, a nie według stanu faktycznego. Czyli ktoś miał łąkę, a płacimy jak za węzeł autostradowy. Tak było do tej pory. To są faktyczne przykłady sytuacji wyciągnięte z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Rzeczoznawca wycenia obecną wartość rynkową nieruchomości na 600 tysięcy zł, na 700 tysięcy zł, a wypłacone odszkodowanie wynosi 10 milionów czy 15 milionów. Oczywiście określone osoby mogły być bardzo zadowolone w tym starym systemie, ale to się nie działo bez kosztu społecznego. To się działo kosztem tych, którzy np. byli wywłaszczani ze swojego własnego domu, w którym mieszkają. Bo jak dom znajdujący się na działce o powierzchni 1 tysiąca m² jest warty np. 700 tysięcy, to żeby zasada korzyści znalazła zastosowanie, czyli żeby według celu było bardziej korzystnie niż według stanu faktycznego, to trzeba by było wycenić po 700 zł za 1 m². Nie ma takich wycen. Tak więc jedna osoba, która ma majątek w nieruchomościach warty 500 tysięcy, dostanie 5 milionów, a druga osoba, która ma majątek w nieruchomościach warty 500 tysięcy, majątek w postaci domu, w którym mieszka i realizuje podstawowe prawo człowieka, dostanie 500 tysięcy. Dlaczego, pytam się, polskie prawo ma w sposób szczególny i wielokrotny premiować formę własności w postaci niezabudowanych gruntów niskiej wartości, a nie premiować czy w sposób szczególny nie traktować przypadków, kiedy ktoś musi zmienić swoje miejsce zamieszkania, kiedy traci warsztat pracy, kiedy traci dach nad głową? My tę sytuację odwracamy. Nie ma już wygranych i przegranych na loterii wywłaszczeniowej, bo komuś się uda zastosować prawo korzyści, a komuś się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarcinHorała">Już w ogóle nie wspomnę o tym, że… Proszę mi pokazać rynek obrotu autostradami, który pozwala wycenić rynkową wartość metra kwadratowego autostrady w sposób adekwatny i uczciwy albo metra kwadratowego linii kolejowej. Gdzie są te transakcje kupna-sprzedaży kilometrów linii kolejowych, które pozwalają zrobić benchmark, żeby zgodnie z zasadą korzyści dobrze wycenić te nieruchomości? To jest samo w sobie ogromne pole do niesprawiedliwości i do nadużyć. Ogromne pole również dlatego, że w bardzo podobnych sytuacjach prawnych w różnych województwach w przypadku jednych osób zastosowano zasadę korzyści, a w przypadku innych jej nie zastosowano. I za bardzo podobną nieruchomość, o podobnej wartości jedna osoba dostaje dziesięć razy więcej niż druga. To dopiero jest niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarcinHorała">My obecnie wprowadzamy system, który będzie działał na równych, takich samych zasadach dla wszystkich. Jego podstawową zasadą jest to, że wszystkie osoby wywłaszczane, jeżeli tylko rzeczoznawca majątkowy uczciwie i rzetelnie wykonał swoją pracę… A czemu miałoby być inaczej? Czemu z góry zakładamy, że rzeczoznawcy majątkowi to jest grono osób, które są niewiarygodne i tylko dyszą żądzą krzywdzenia ludzi? Wszystkie osoby wywłaszczane dostaną nieco więcej, niż wynosi wartość rynkowa posiadanych przez nie nieruchomości. Jeżeli czyjś całkowity majątek wynosi np. 1 milion zł w postaci domu wartego 1 milion zł albo pola wartego 1 miliona zł, to dostanie 20%, 40% więcej. A jeżeli oprócz tego poniósł jakieś szkody, to na drodze sądowej ma prawo do dochodzenia rekompensaty tych szkód.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarcinHorała">Uwaga, że to nie są ceny rynkowe, tylko historyczne… A jak wyznaczać ceny rynkowe, rzeczywiste? Bierze się pod uwagę rzeczywiste rynkowe transakcje dotyczące nieruchomości, które swoimi cechami odpowiadają nieruchomościom, które analizuje rzeczoznawca. Rzeczoznawca szuka transakcji, które rzeczywiście na rynku się… Nie jest tak, że ktoś coś sobie wymyśla, że ktoś by coś chciał. Znalazły się dwie strony, które między sobą zawarły umowę kupna-sprzedaży po określonej cenie. Oczywiście jeżeli rzeczoznawca dobrze wykonuje swoją pracę i wie, że aktualnie na rynku jest trend wzrostu cen, a dana transakcja jest z jakiegoś dalszego okresu, to powinien to uwzględnić i zmodyfikować kwotę, powinien w swojej wycenie doliczyć kwotę wynikającą z trendu wzrostu cen na rynku. Te wszystkie zarzuty… znacząca część państwa zarzutów opiera się na przeświadczeniu, że rzeczoznawcy majątkowi z założenia będą źle wykonywać operacje szacunkowe. Oczywiście pewnie jeden, drugi czy trzeci się zdarzy, tak jak zdarzy się nieuczciwy policjant i zdarzy się lekarz, który popełni błąd lekarski. No ale nie po to stanowimy system i nie po to stanowi się prawo… Trzeba takie przypadki eliminować. Zresztą rzeczoznawcy podlegają odpowiedzialności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarcinHorała">Nie jest prawdą, że te zasady są niekorzystne dla 99% wywłaszczanych, a korzystne dla 0,1%, bo one są ewidentnie bardziej korzystne dla wszystkich, którzy będą wywłaszczani z domów, w których mieszkają, a to jest chyba najbardziej wrażliwa społecznie kwestia. Najbardziej istotne jest to, żeby to właśnie o te osoby w sposób szczególny zadbać w procesie wywłaszczania.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarcinHorała">Pojawiło się tu odwołanie do stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Ja je tutaj, w miarę dzieląc uwagę, znalazłem i przeczytałem. Mogę się do niego odnieść, gdyby państwo chcieli. Ponieważ ono nie było tu przytoczone, ja tylko sygnalizuję: gdyby była taka wola, to do tez, które pan rzecznik w swoim wystąpieniu zawarł, mogę się, Szanowni Państwo, odnieść. One zresztą są dosyć specyficzne w swojej treści. Przykład… Akurat ekran się zablokował, a mam to na ekranie. Tylko jedna teza w ramach przykładu… No, złośliwość rzeczy martwych. Już, już.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jak to nie było omawiane…</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarcinHorała">Już jest.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">…to nie musi się pan minister odnosić.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarcinHorała">Rzecznik pisze tak: wymaga podkreślenia, że długotrwale utrzymujący się stan niepewności co do sytuacji prawnej właściciela sam w sobie jest zły, wymaga… Otóż, Szanowni Państwo, wszystkie elementy procesu inwestycyjnego, który jest przeprowadzany w CPK, wynikają z przepisów prawa. My żadnego elementu nie dodaliśmy. To, że ten proces trwa tyle, ile trwa… Tu generalnie pretensje można mieć w odniesieniu do dziesiątek lat pracy ustawodawczej tych dwóch izb, które tak kształtowały ustawy, np. ustawę o ocenie oddziaływania na środowisko i wiele, wiele innych ustaw regulujących proces inwestycyjny, które nakładają na inwestora określone obowiązki. Co więcej, jak na benchmark polskich inwestycji, to robimy je w czasie blisko rekordowym. Np. STEŚ w blisko rok. A w przypadku dużych inwestycji infrastrukturalnych zdarzało się tak, że trwało to 2 czy 3 lata. A więc twierdzenie zawarte w stanowisku pana rzecznika, że jest to jakoś szczególnie długotrwałe, jest, że tak powiem, kontrfaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarcinHorała">Pytania dotyczące dobrowolnego wykupu. 99%, które się nie decydują… No, ja nie wiem, skąd informacja o takiej liczbie. Generalnie w różnych stadiach procesu… Osoby, które zgłosiły wolę przynajmniej rozważenia takiej opcji i porozmawiania, to są właściciele ok. 1 tysiąca 100 ha. Czyli już zbliżamy się do blisko połowy – jeszcze jej tu nie ma, ale zbliżamy się do niej – wielkości gruntu, który będzie tu potrzebny. Oczywiście to jest proces, to są negocjacje, to są rozmowy, a ich większość jeszcze się nie zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarcinHorała">Ale jest też pytanie co do osób, które robią wszystko, żeby ludzi zniechęcić… No, jest ciekawe, że osoby, które poświęcają ogromny nakład pracy po to, żeby ludzi przestraszyć i żeby do nich apelować, by nie przystępowano do programu dobrowolnych nabyć – a to są apele na piśmie, pod którymi te osoby się podpisały – potem robią argument z tego, że część ludzi ich posłuchała i faktycznie nie przystąpiła. No, sprzeczność sama w sobie. My jednak generalnie zachęcamy do tego, ponieważ faktycznie program dobrowolnych nabyć pozwala uzyskać korzystniejsze warunki zakupu, pozwala przede wszystkim na to, żeby nie było tej niejako klątwy 120 lub więcej dni, pozwala mieć więcej czasu. Możemy się umówić tak, że ktoś już teraz sprzeda nieruchomość i już teraz otrzyma za nią pieniądze, ale też jeszcze przez np. rok albo półtora będzie mógł sobie na niej zamieszkiwać i spokojnie przenosić swój ośrodek aktywności życiowej. Ale to jest do wyboru, tu już każdy sam decyduje, czy chce z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarcinHorała">I te tezy, że rzeczoznawcy najmowani przez spółkę są nieuczciwi… Żeby była jasność: rzeczoznawcy najmowani są do programu dobrowolnych nabyć przez spółkę, bo spółka musi się na czymś opierać, zawierając dowolną cywilnoprawną umowę kupna-sprzedaży. No, musimy mieć jakiś dokument, jakieś opracowanie, które daje nam punkt wyjścia do negocjacji i które mówi nam, ile dana nieruchomość jest warta. Te dokumenty opracowują rzeczoznawcy majątkowi wybrani, jak do tej pory, w 100% w przetargach, zgodnie z prawem zamówień publicznych, którzy spełnili kryteria, warunki. Gdyby ich koledzy rzeczoznawcy uznawali, że to są oferty niedobre, mogliby się odwoływać od zasad tych przetargów. I przyznaję, że nie ze wszystkich operatów jesteśmy jakoś tak bardzo zadowoleni, głównie dlatego, że chętnie zapłacilibyśmy więcej, ale one nam taki benchmark ustalają. Jednak dzięki temu, że przyjęta została – przy sprzeciwie państwa posłów z opozycji – nowelizacja ustawy o CPK, ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK, będziemy mieli prawną możliwość oferować więcej w programie dobrowolnych nabyć. Już nie chcę wchodzić w szczegóły, bo oczywiście to nie tę ustawę omawiamy, ale jest tam kilka mechanizmów, które pozwalają dawać więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MarcinHorała">Teraz pytanie… Ale to nie jest operat do wywłaszczenia – mówię to, żeby była jasność. Wywłaszczenia na inwestycje celu publicznego przeprowadza wojewoda, biorąc rzeczoznawców z listy wojewody. I ta ustawa niczego w tym nie zmienia. Są tu takie zasady wycen, jakie obowiązują w Polsce od kilkudziesięciu lat i zawsze obowiązywały, a przy tym takich głosów, że jest to coś strasznego czy że to jest jakieś nieuczciwe, wcześniej nie było. I nic się w tej sprawie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MarcinHorała">O zasadzie korzyści już mówiłem, więc nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#MarcinHorała">Kolejny głos: czemu dochodzenie szkód jest tylko na drodze cywilnej? No, teraz nie można ich dochodzić na żadnej drodze, a więc jest generalnie lepiej, tak? Co więcej…</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#MarcinHorała">A, i pytanie, które też się pojawia, o utracone korzyści. No, Szanowni Państwo, co to są utracone korzyści.? To są korzyści czy pożytki, które ktoś mógłby czerpać z posiadanej przez siebie nieruchomości. Czyli np. ktoś ma firmę, ta firma generuje określone przychody, określone zyski, zakładamy, że przez najbliższe 20 czy 30 lat mogłaby ileś tam tych zysków wygenerować, i teraz my mielibyśmy je zwracać w ramach utraconych korzyści. No ale przecież istotą odszkodowania jest to, żeby zrekompensować wartość nieruchomości czy wypłacić taką kwotę, jaka pozwoli na to, żeby w innym miejscu odtworzyć sobie mniej więcej analogiczną nieruchomość, na której mniej więcej analogiczną działalność będzie można prowadzić. Tu zaś rekompensata byłaby podwójna – tak? Najprościej to pokazać na przykładzie wynajmu mieszkania. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie za 1 tysiąc zł miesięcznie, a mieszkanie jest warte, dla przykładu, 300 tysięcy zł, to ten ktoś, gdyby otrzymał te 300 tysięcy zł, – a w naszym przypadku otrzymałby, żeby państwu nie skłamać, 420 tysięcy zł – będzie mógł kupić sobie inne, podobne mieszkanie i za podobną kwotę je wynająć, a więc dalej te pożytki będzie pobierał, czyli nie będzie utraconych korzyści. Ale to już jest jego decyzja, bo oczywiście może sobie spożytkować te pieniądze inaczej. Co więcej, oczywiście w obecnym systemie nie ma rekompensaty utraconych korzyści, więc to znów jest taki postulat na zasadzie: niech będzie jeszcze więcej, niż dajemy. Ale, jak mówię, nie ma takiej potrzeby i nie widzę tu sensu czy sprawiedliwości w takim dublowaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#MarcinHorała">Co do terminu przedawnienia, to padł głos, że nie wiadomo, kiedy się to przedawnia. Ogólny termin przedawnienia roszczenia cywilnego to 6 lat i tu nie wprowadzamy żadnego lex specialis. Czyli tych roszczeń będzie można dochodzić do upływu 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#MarcinHorała">Kolejny głos był w obronie osób, które tam zamieszkują, ale nie są w stanie udokumentować tego formalnie. Tu dochodzimy do kolejnego nowego rozwiązania, które wprowadzamy, poza tymi – przepraszam, nie „bonusami”, bo pan senator oburzał się, mówiąc, że to jest złe słowo – dodatkami i poza prawem do dochodzenia szkody rzeczywistej, bo wprowadzamy jeszcze jeden mechanizm, którego, podkreślam, nie ma obecnie w prawie. Otóż jeżeli ktoś jest wywłaszczany z nieruchomości mieszkalnej, w której mieszka i realizuje swoją podstawową potrzebę człowieka, a jest to nieruchomość obiektywnie o niskiej wartości rynkowej, np. stary wiejski dom w złym stanie technicznym, gdzieś z dala od metropolii, i on może być wart rynkowo, załóżmy dla przykładu – zresztą o tym za chwilę też będzie mowa – 100 tysięcy zł… Faktycznie może być problem, żeby kupić sobie jakiekolwiek inne miejsce do zamieszkania za 100 tysięcy zł. I choć rzeczywista rynkowa wartość taka jest, to w naszym rozwiązaniu oczywiście dostanie do tego jeszcze bonus – bo w starym by dostał tę gołą wartość. Ale nawet z tym bonusem to jest nadal niska wartość. I dlatego wprowadzamy mechanizm, w którym odchodzimy ten jeden raz od wartości wywłaszczanej nieruchomości. Wprowadzamy mechanizm, który można by nazwać prospołecznym czy prosocjalnym, tzn. przyjmuje on, że jest pewna minimalna wartość odszkodowania za nieruchomość mieszkalną i ona jest uzależniona od liczby mieszkających tam osób oraz od wartości odtworzeniowej nieruchomości mieszkalnej w danym województwie, tak żeby przynajmniej choć minimalne godne miejsce do zamieszkania – nawet gdyby ono było rynkowo warte dużo więcej niż to, w którym teraz ci ludzie zamieszkują… I to musi się odnosić do liczby osób tam zamieszkujących. No i jest pytanie: jak tę liczbę określić? Zdajecie sobie państwo sprawę, że gdybyśmy poszli w kierunku procesów z udowadnianiem stanu faktycznego zamieszkania, to ci ludzie ugrzęźliby w tym na lata i przez lata czekaliby na wypłatę odszkodowań, jak tu państwo mówicie. Ale jest w Polsce, wbrew temu, co mówią niektórzy, obowiązek meldunkowy, trzeba się meldować – i warto to społeczeństwu komunikować. No, jeżeli ktoś nie dochowuje takiego obowiązku, to jakby nie może wywodzić korzyści prawnych wynikających z tego, że nie przestrzega prawa. I stąd takie uregulowanie. Ale gdyby państwo mieli pomysł na jakiś lepszy sposób realnego udowodnienia zamieszkiwania – nie taki, że nagle będzie się okazywać, że w takich nieruchomościach zamieszkuje ze 20 osób, bo wtedy będzie wyższe odszkodowanie – to możemy podyskutować. Ale w toku rocznych prac nad ustawą takie propozycje się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#MarcinHorała">Był tu głos, że w programie dobrowolnych nabyć są przywileje czy pewne lepsze formy. Tak, dokładnie tak, jest to program, który jest czymś dodatkowym, jest czymś ekstra, czymś, czego – tu, odnoszę się też do głosu pani poseł – do tej pory w inwestycjach infrastrukturalnych, publicznych, nie było. A więc – znów to mówię – proszę nie dowodzić, że ktoś jest pokrzywdzony, nie wywodzić z tego czyjejś krzywdy, bo gdyby ten ktoś chciał, to mógłby skorzystać z lepszych warunków, ale np. nie chce i chce być wywłaszczony na gorszych warunkach. No, po prostu tak nie jest. To jest dodatkowa opcja. Dajemy ludziom coś ekstra, taki ktoś może z tego skorzystać. Nie chce? Nie musi, no i nie korzysta – oczywiście tak też można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#MarcinHorała">Jeden przykład. Tu państwo podajecie przykład domu akurat za 152 tysiące – więc nie za 100 i nie za 120 tysięcy. Czego państwo nie wspominacie? Po pierwsze, jest to element wyceny całej nieruchomości, bo cała wycena dotyczyła domu i działki i opiewała na ok. 900 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#Gloszsali">Osiemset osiemdziesiąt…</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#MarcinHorała">880, czyli niecałe 900 tysięcy. Pani, która chciała to sprzedać, chciała sprzedać to za 2 miliony. Ale rzeczoznawca wybrany w przetargu, zewnętrzny rzeczoznawca, wycenił to nam na taką cenę… No, nie byliśmy w stanie zaproponować dużo więcej – choć mogliśmy zaproponować więcej niż ta wycena i zaproponowaliśmy. Ale nie dogadaliśmy się. Mówimy tu o programie dobrowolnych nabyć. A więc ta transakcja po prostu nie została zawarta. I to nie jest tak, że ta pani została pozbawiona domu za taką kwotę. Nawiasem mówiąc, oczywiście nikt z nas tego domu, jego stanu technicznego, warunków rynkowych nie widział i nie jest w stanie ich ocenić – choć intuicyjnie uznajemy je pewnie za dosyć niskie. Co więcej, to było jeszcze przed przyjęciem nowelizacji ustawy o CPK, której państwo z opozycji byli przeciwni, a gdyby to było po tej nowelizacji, to moglibyśmy zaoferować więcej. No, niestety, działo się to jeszcze przed…</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#MarcinHorała">Chciałbym też zwrócić uwagę – bo wielu z państwa szermuje tu argumentem: 5 zł za metr… Nawet w tym najgorszym przypadku, jaki się zdarzył na kilkaset wycen, jakie zostały przeprowadzone…</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#Gloszsali">To nie jest najgorszy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#MarcinHorała">…który państwo przedstawiacie, nie ma ceny 5 zł za metr, tylko w tym przypadku była nieco wyższa.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#MarcinHorała">Kolejnym…</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#Glosyzsali">To było 6,70.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#Gloszsali">A są gorsze!</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#MarcinHorała">No, czyli w najgorszym przypadku ze spektrum to nie było 5 zł.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#MarcinHorała">Co więcej, drugi przypadek, który państwo podali, to już było 9,78. Ja dodam tylko, że niestety państwa przewaga nade mną jest taka, że jak ktoś jest niezadowolony z wyceny i nie zawiera transakcji, to o tym mówi, ale jak jest zadowolony i zawiera transakcję, to ze względu na presję – również niektórych z państwa – i na pewne formy zachowań, które państwo tam stosujecie…</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#MarcinHorała">…zawiera w umowie klauzulę, że nie życzy sobie, żeby informacje na temat tej umowy, środków…</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.37" who="#MarcinHorała">…i kwoty były upubliczniane.</u>
          <u xml:id="u-41.38" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.39" who="#Gloszsali">Skarb państwa nie życzy sobie…</u>
          <u xml:id="u-41.40" who="#MarcinHorała">A więc ci, którzy są zadowoleni, nie życzą sobie upubliczniania i tych informacji nie możemy podawać, a publicznie krążą tylko te informacje od niezadowolonych. Jednak dzięki nowelizacji ustawy o CPK będziemy mogli oferować bardziej korzystne warunki, więc myślę, że ta liczba zakupów w ramach programu dobrowolnych nabyć zdecydowanie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-41.41" who="#MarcinHorała">Skądinąd benchmark, punkt odniesienia dla innych inwestycji celu publicznego to jest zero, bo tam nie było żadnych programów dobrowolnych nabyć. Więc mówienie, że np. 100 ha czy 150 ha nabytych to jest mało, to jest mówienie nieprawdy, bo w większości innych przypadków na tym etapie zaawansowania inwestycji byłoby zero.</u>
          <u xml:id="u-41.42" who="#MarcinHorała">Kolejna kwestia, jaka tutaj się pojawiła, to jest to, że w niektórych gminach czy powiatach…</u>
          <u xml:id="u-41.43" who="#MarcinHorała">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panie Ministrze, ja tylko zapytam: ile jeszcze zostało tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-41.44" who="#MarcinHorała">Szanowny Panie Przewodniczący, zbliżam się do połowy. No, generalnie rzecz biorąc, państwo tu przez kilka godzin stawiali różne tezy, a ja jestem jeden, który ma się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-41.45" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kilka godzin to przesada, ale chciałbym wiedzieć, ile to jeszcze zajmie, dlatego że mamy oczywiście następne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-41.46" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-41.47" who="#ZygmuntFrankiewicz">No, niemniej bardzo proszę o takie bardziej zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.48" who="#MarcinHorała">Dobrze, postaram się. Więc o 5 korzyściach nie będę mówił, bo nie dotyczą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.49" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie: jak poczuły się osoby, które sprzedały nieruchomości wcześniej w programie dobrowolnych nabyć, zanim mogliśmy oferować lepsze warunki? I czy będziemy im jakoś retroaktywnie wypłacać jakieś bonusy? No, znów, Szanowni Państwo… A jak poczuły się osoby, które wychowały swoje dzieci w czasach, kiedy nie było 500+? A jak poczuły się osoby, które płaciły w PIT podatek 19%, zanim obniżono go do 12%? No, różne korzystne dla ludzi rozwiązania w pewnym momencie wchodzą w życie, tak to jest, i obowiązują od pewnego momentu. Tak jest w przypadku wszystkich z nich.</u>
          <u xml:id="u-41.50" who="#MarcinHorała">No, pytania, czy jesteśmy Polakami… Jakiś pan Stanisław… No, to w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-41.51" who="#MarcinHorała">20 tysięcy czy 8 tysięcy osób wywłaszczonych to są oczywiście dane wyssane z palca, wzięte z sufitu, nieodnoszące się do rzeczywistości…</u>
          <u xml:id="u-41.52" who="#Gloszsali">Po 5 latach nie jest się w stanie podać liczby…</u>
          <u xml:id="u-41.53" who="#MarcinHorała">Jednym z…</u>
          <u xml:id="u-41.54" who="#Gloszsali">Nie jest się w stanie powiedzieć, ile zostało ludzi wysiedlonych?</u>
          <u xml:id="u-41.55" who="#MarcinHorała">Jednym z…</u>
          <u xml:id="u-41.56" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.57" who="#MarcinHorała">Ale, Szanowni Państwo, mam się odnosić do tego? Bo ja chętnie się odniosę do tych głosów, tylko że to są już nowe tezy.</u>
          <u xml:id="u-41.58" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.59" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.60" who="#MarcinHorała">Było kilka tez takich, że np. nie ma dokładnego kosztu, nie ma terenu. No, to jest takie… Do niedawna było mówione, że nie ma wniosku o decyzję środowiskową, bo to był ten etap, na którym pracowało się nad tym wnioskiem. A jak już jest wniosek o decyzję środowiskową, to teraz mówi się, że nie wiadomo ile… No, nie wiadomo ile, bo w żadnej inwestycji nie wiadomo dokładnie ile, dopóki przetargi się nie rozstrzygną. Jak się rozstrzygną przetargi, to będzie jakiś nowy… Na każdym etapie procesu inwestycyjnego można postawić zarzut, że to jeszcze nie jest ten etap, który dopiero będzie – tak, oczywiście można.</u>
          <u xml:id="u-41.61" who="#MarcinHorała">Ale co do systemu wywłaszczeń i zasady korzyści…</u>
          <u xml:id="u-41.62" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.63" who="#MarcinHorała">Państwo mówili też, że ja rzekomo mówiłem, że nie będę zmieniał… Nie, ja mówiłem, że nie jest w mojej mocy zmienić, bo rzeczywiście nie jest to w mojej mocy – to uchwala Sejm, Senat itd. Ja mogę tylko prosić, wnosić o to, zresztą w tym przypadku nie ja jako ja, ale rząd, bo ja reprezentuję cały rząd.</u>
          <u xml:id="u-41.64" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.65" who="#MarcinHorała">Natomiast… Jako wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-41.66" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.67" who="#MarcinHorała">Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-41.68" who="#Gloszsali">Mogę odtworzyć…</u>
          <u xml:id="u-41.69" who="#MarcinHorała">Inna kwestia: w licznych rozmowach i sygnałach tej części strony społecznej, która jest reprezentowana też na tej sali, z czasu zanim ta ustawa została wprowadzona czy zanim została zaproponowana ta zmiana, nie było głosów, że ten stary system jest dobry, że ludzie są z niego zadowoleni i że proszą, żeby go zostawić, bo on ich satysfakcjonuje. Był do niego cały szereg zarzutów. A teraz, gdy go zmieniamy, to oczywiście też jest szereg zarzutów. A więc skoro tak zależało na tym starym systemie, to być może… Ale takiego głosu zabrakło. Może gdyby był, to nie poważylibyśmy się na tę zmianę – choć, szczerze mówiąc, jest ona bardzo słuszna i logiczna, no i w ogóle dotyczy nie tylko CPK, ale całości wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.70" who="#MarcinHorała">No i może tutaj… Bo można by też parę słów powiedzieć jeszcze na temat tego, skąd się wziął ten system, jaki był. Tak? Moim zdaniem to było ewidentnie przygotowane pod program budowy autostrad. I być może kiedyś ktoś się zainteresuje tym, jakie były ruchy na nieruchomościach, które potem były wywłaszczane pod autostrady np. z 1000-procentową przebitką. Ja niestety… Nie jest to moją rolą.</u>
          <u xml:id="u-41.71" who="#MarcinHorała">Wartości rynkowa i odtworzeniowa to 2 różne sprawy – i tu pełna prawda. Taka kwestia stanęła. Ja przypomnę, że wartość odtworzeniowa powodowałaby – pomijając już wszystko inne – daleko idącą nierównoprawność podmiotów wywłaszczanych, bo ktoś, kto miał np. bardzo stary, znajdujący się w bardzo złym technicznym dom 300-metrowy, o niewielkiej wartości rynkowej, w wyniku wywłaszczenia stałby się osobą znacznie bogatszą niż ktoś, kto ma nowoczesny, dopiero co wybudowany dom 100-metrowy, o dużo większej wartości. Co więcej, osoby posiadające właśnie takie nowe domy lub w miarę nowe domy zdecydowanie by na tym traciły, bo wartość odtworzeniowa nowo wybudowanego domu to jest mniej więcej 100% jego wartości rynkowej. A my oferujemy 140%.</u>
          <u xml:id="u-41.72" who="#Gloszsali">Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-41.73" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.74" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żebyśmy dali panu ministrowi szybko się odnieść do tych wszystkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.75" who="#MarcinHorała">I to jest bardzo dobry… Bo mówiłem, że będę…</u>
          <u xml:id="u-41.76" who="#MarcinHorała">I tu niestety… W ogóle w tej debacie jest mnóstwo przekłamań i manipulacji, jest tu taki mechanizm zwrotny, tzn. produkowane są fake newsy, gdy ludzie je słyszą, to się denerwują, boją się, a potem jest argument z tego, że się boją, stawiany przez tych, co te fake newsy produkują. I mówi się np. to, że ja mówiłem, że będę kupować po 5 zł. Tu jeden przykład dla państwa senatorów, żeby wiedzieli, jak to działa…</u>
          <u xml:id="u-41.77" who="#Gloszsali">Ale pan powiedział to w Baranowie.</u>
          <u xml:id="u-41.78" who="#MarcinHorała">Tak, w Baranowie dostałem pytanie: jak działa zasada wyceny? Ja mówię: zasada wyceny działa tak, że przychodzi rzeczoznawca, wycenia daną nieruchomość – i tu na tym nagraniu zwracam się do kogoś z boku, pytam, na ile można wycenić np. łąkę, ten ktoś mi mówi, że 5 zł. Więc mówię: no, przykładowo 5 zł, to mniej więcej będzie baza dla naszej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-41.79" who="#Gloszsali">Tak, Panie Ministrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-41.80" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.81" who="#MarcinHorała">I z tego wycina się fragment odtąd do…</u>
          <u xml:id="u-41.82" who="#Gloszsali">Jak jest na filmie, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-41.83" who="#MarcinHorała">5 zł. I potem jest rozpowszechniane to, że będziemy wykupywać za 5 zł. Oczywiście gdy ludzie to słyszą, to się denerwują, boją się. Nie będziemy wykupywać za 5 zł – będziemy to robić za tyle, ile wyceni rzeczoznawca, plus będą bonusy, dodatki itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-41.84" who="#Gloszsali">100 zł w Warszawie to jest…</u>
          <u xml:id="u-41.85" who="#MarcinHorała">Kolejna sprawa to jest to, że powinny być indeksowane… Wielu z państwa zwracało uwagę, że powinny być indeksowane… No i tu z pewnym zażenowaniem muszę powiedzieć, że gdyby państwo sięgnęli do ustawy, nad którą dziś debatujemy, to okazałoby się, że w art. 1 w zmianie piątej w pkcie 6 czytamy: „Wysokość odszkodowania ustalona w decyzji podlega waloryzacji na dzień jego zapłaty”. Czyli to jest przykład… W ustawie jest dokładnie to, o czym część z państwa mówiła – zarzucała to – że tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.86" who="#MarcinHorała">Kolejna sprawa to jest to, że nie chcemy przyjeżdżać do Baranowa. Padły słowa, że wysyłamy domokrążców. No, to jest kolejny przykład… Tak? A my zatrudniliśmy osoby, które indywidualnie z każdą pojedynczą osobą, z każdym pojedynczym mieszkańcem rozmawiają, przedstawiają informacje…</u>
          <u xml:id="u-41.87" who="#Gloszsali">Straszą.</u>
          <u xml:id="u-41.88" who="#MarcinHorała">…proponują, przedkładają oferty. Oczywiście mieszkańcy mają pełne prawo się nie zgodzić – co też jest czymś ekstra, czymś znacznie więcej niż to, co jest zazwyczaj w przypadku inwestycji celu publicznego, bo na tak głębokim poziomie dialog społeczny nie był do tej pory praktykowany. I z tego też jest robiony zarzut.</u>
          <u xml:id="u-41.89" who="#MarcinHorała">No, fachowcy z branży lotniczej mówią, że nie ma uzasadnienia ekonomicznego, społecznego, środowiskowego, finansowego… Oczywiście te wszystkie uzasadnienia są, ale każde z nich wymagałoby dłuższego wykładu, a czas goni. Więc powiem tylko to, że ci „fachowcy” to są np. osoby z ekipy zarządzającej Polskimi Liniami Lotniczymi „Lot” z czasów, gdy zostały one doprowadzone do bankructwa, albo jest to pan, który w życiu nie miał nic wspólnego z żadną infrastrukturą ani z lotniskami, ani z niczym takim, ale napisał książkę na temat CPK, książkę wątpliwej jakości merytorycznej, ale teraz uchodzi za eksperta, bo napisał książkę…</u>
          <u xml:id="u-41.90" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.91" who="#MarcinHorała">…mimo że w życiu i w swoim doświadczeniu nic wspólnego z tym nie miał…</u>
          <u xml:id="u-41.92" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.93" who="#MarcinHorała">Tak, czytałem. Polecam. Na stronach CPK jest obszerny artykuł, w którym po kolei przeinaczenia i błędy tej książki są wylistowane.</u>
          <u xml:id="u-41.94" who="#ZygmuntFrankiewicz">No ale teraz nie o książce…</u>
          <u xml:id="u-41.95" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-41.96" who="#MarcinHorała">To, że na najlepszych ziemiach budujemy… Teren zarezerwowany pod budowę CPK jako całość w stosunku do całości strategicznych obszarów żywieniowych dla samego Mazowsza – nie dla całej Polski – stanowi nie 30%, nie 3%, ale 0,3% tych obszarów. I to dla samego Mazowsza. To bardzo niewielki ułamek.</u>
          <u xml:id="u-41.97" who="#MarcinHorała">„Sam interesariusz proponuje” – czyli ja… I tu są różne państwa wrzutki osobiste pod moim adresem itd. Szanowni Państwo, ja w ogóle… Mnie to tam… Ja jestem politykiem, mam grubą skórę i różne rzeczy mogę o sobie słyszeć. Ale jedno ustalmy: nie mam tu żadnego osobistego interesu, nic tu – ani więcej, ani mniej – nie zarobię, nie mam żadnych udziałów w CPK, nie ponoszę z tytułu… Nawet nie jestem pracownikiem spółki i spółka mi nic nie płaci – mówię to, żeby była jasność. Co więcej, nawet nie jestem autorem tej koncepcji. Ja przyszedłem, gdy ona już była wymyślona i przyjęta. Fakt, że uważam ją za bardzo dobrą koncepcję i dołożę wszelkich starań – takie zadanie postawiło przede mną polskie państwo – by tę inwestycję przeprowadzić. I jak Bóg da, to przeprowadzę, a jak nie, to nie dlatego, że ja się nie starałem. Niemniej jednak ja osobiście nie jestem tu żadnym interesariuszem. W przypadku inwestycji celu publicznego, bo tego dotyczy ta ustawa, i w przypadku wywłaszczeń interesariuszem zazwyczaj jest państwo. No i to państwo – Sejm, Senat, a najpierw rząd jako autor ustawy – przyjmuje te projekty. Nie wiem, kto inny niż instytucje państwa i w jakiej procedurze miałby je przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-41.98" who="#MarcinHorała">No, debata, czy nie spełnia się tu zasad słusznego odszkodowania, to jakby… Odnieśliśmy się do tego w uzasadnieniu, więc już nie chcę w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-41.99" who="#MarcinHorała">Zasada korzyści… W to też już nie będę wchodził, bo już się do tego odnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-41.100" who="#MarcinHorała">Ostatnia wypowiedź ze strony społecznej była taka z gatunku: różne rzeczy, nad którymi być może warto się zastanowić i być może powinny być w ustawie. Aczkolwiek ta ustawa czego innego dotyczy, bo dotyczy zmiany zasady obliczania odszkodowań. Ona nie zmienia procedur, nie zmienia terminów itd., itd., a jeżeli już coś zmienia, to np. umożliwia właśnie wydłużenie tego terminu w sposób korzystny dla mieszkańców. Mieszkańcy, którzy tracą pracę czy miejsce pracy, rolnicy, rzemieślnicy, właśnie dzięki tym przepisom będą mogli np. dochodzić odszkodowania za tę wartość, za utratę rynku, będą uwzględniane też koszty np. płac dla pracowników, jak i koszty spłacania kredytu. Jeśliby tę ustawę odrzucono, to nie będą mieli takiego prawa i będą w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.101" who="#MarcinHorała">Dlaczego nie ma mowy o tym, aby wybudować osiedle? Oczywiście, że jest mowa, żeby wybudować osiedle. Jesteśmy na to cały czas gotowi, ba, nawet pozyskaliśmy z KZN grunt, na którym takie osiedle można wybudować, powołaliśmy do tego podmiot, ale niestety na ten moment okazało się, że nie ma w jego przypadku zainteresowanych. Jeżeli zainteresowani się pojawią, to wrócimy do tego tematu. Generalnie jest to raczej taki argument… No, jakbyśmy wybudowali osiedle, to byłby argument przeciw nam, że stoi puste i że nie ma chętnych, a więc że ponieśliśmy niezasadne koszty, a teraz, ponieważ go nie wybudowaliśmy, to jest argument przeciw, bo go nie wybudowaliśmy. Cóż, będą chętni, to będziemy parametryzować osiedle.</u>
          <u xml:id="u-41.102" who="#MarcinHorała">I przechodzimy do wypowiedzi państwa posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-41.103" who="#MarcinHorała">Pan senator Kwiatkowski był łaskaw tutaj odnieść się do słowa „bonus”. Ja nie będę w takie semantyczne sprawy wchodził. Mnie osobiście wydaje się, że słowo „bonus” nie słowem ani wulgarnym, ani obraźliwym, ale możemy go nie stosować, nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.104" who="#MarcinHorała">Istotniejszą sprawą jest to, że pan senator już nie pierwszy raz odniósł się do raportu Najwyższej Izby Kontroli, tak naprawdę nie odnosząc się do raportu kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli, ale do komunikatu prasowego ze strony NIK na temat raportu. Tak, mogę potwierdzić, że PR-owcy w NIK mają krytyczną opinię o CPK, ale niestety innej opinii są kontrolerzy NIK. Gdyby pan senator przeczytał sam raport…</u>
          <u xml:id="u-41.105" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.106" who="#MarcinHorała">Gdyby pan przeczytał sam raport… Pan cytował komunikat ze strony, a nie raport.</u>
          <u xml:id="u-41.107" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.108" who="#MarcinHorała">Szanowni Państwo, a więc bardzo proszę, oto kilka krótkich zdań z samego wystąpienia pokontrolnego. „Podmioty zaangażowane w realizację Koncepcji CPK właściwie wykonywały zadania w tym zakresie. Działania na etapie planowania i przygotowania inwestycji były zgodne z założeniami. Pełnomocnik rządu właściwie wykonywał zadania w zakresie nadzoru” – to jest strona siódma. „Poniesione przez CPK wydatki były zgodne z przyjętym, zaktualizowanym planem finansowym i nie przekroczyły zaplanowanego poziomu, który był – w opinii NIK – adekwatny do skali i zakresu działalności” – to jest strona pięćdziesiąta druga. „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie działania Ministra Infrastruktury” – strona ósma. „Koncepcja CPK była zgodna z celami polityk i strategii rządowych i opierała się na zweryfikowanych i zaktualizowanych analizach wykonanych w latach wcześniejszych”.</u>
          <u xml:id="u-41.109" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.110" who="#ZygmuntFrankiewicz">Za chwilę będą cytaty z sąsiednich stron… Tak będziemy się przerzucali? To nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-41.111" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jestem przygotowany…</u>
          <u xml:id="u-41.112" who="#MarcinHorała">Różnica jest taka, że ja cytuję ze stron samego raportu, wystąpienia pokontrolnego…</u>
          <u xml:id="u-41.113" who="#ZygmuntFrankiewicz">No i zapewne są tam różne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-41.114" who="#MarcinHorała">…więc jestem gotów do pogłębionej dyskusji… Bo oczywiście NIK na koniec musiał dołożyć łyżkę dziegciu do tej beczki miodu…</u>
          <u xml:id="u-41.115" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale nie musiał, Panie Ministrze. Proszę tak nie mówić o NIK.</u>
          <u xml:id="u-41.116" who="#MarcinHorała">Kolejny element, już ostatni z zarzutów NIK, to jest to, że nie wykonano studium wykonalności dla programu inwestycyjnego. I tu niestety już nie zgodzę się z kontrolerami NIK. Jest pytanie: jak miałoby wyglądać studium wykonalności dla lotniska, węzła, 2 tysięcy km linii kolejowych budowanych w trakcie 15 lat łącznie? Takich studiów po prostu nie ma. Robi się studia wykonalności – a mówiąc ściślej, studia techniczne, ekonomiczne, środowiskowe – dla kolejnych projektów inwestycyjnych wchodzących w skład programu, ale nie dla całego programu. I my je oczywiście robimy i wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.117" who="#MarcinHorała">Ja mógłbym jeszcze kilka tych tzw. zarzutów omówić, ale oczywiście jak zwykle nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-41.118" who="#MarcinHorała">Pani poseł Lenartowicz była łaskawa powiedzieć, że nigdy w historii Polski takich wywłaszczeń nie było. Mówimy o programie inwestycyjnym na 2 perspektywy…</u>
          <u xml:id="u-41.119" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.120" who="#MarcinHorała">…na 2 perspektywy…</u>
          <u xml:id="u-41.121" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.122" who="#MarcinHorała">…na 2 perspektywy unijne, więc oczywiście, że były. Gdyby pani zsumowała np. 2 kolejne programy budowy dróg krajowych i autostrad – a to jest skala odpowiadająca programowi CPK – to okazałoby się, że łącznie w ich przypadku skala wywłaszczeń była większa.</u>
          <u xml:id="u-41.123" who="#MarcinHorała">Tu znów pojawia się rzekome czy wymyślone 20 tysięcy osób…</u>
          <u xml:id="u-41.124" who="#GabrielaLenartowicz">Ja o tym nie mówiłam, poza tym do pana ministra się nie zwracałam.</u>
          <u xml:id="u-41.125" who="#MarcinHorała">Ale to jest…</u>
          <u xml:id="u-41.126" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.127" who="#MarcinHorała">Ale to jest do… To jest, przepraszam, dokładny cytat, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.128" who="#GabrielaLenartowicz">Nie. Nie mówiłam o żadnych perspektywach finansowych…</u>
          <u xml:id="u-41.129" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-41.130" who="#MarcinHorała">Pani powiedziała, że – cytuję – nigdy w historii Polski takich wywłaszczeń jak w przypadku CPK nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.131" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.132" who="#GabrielaLenartowicz">To nie było do pana.</u>
          <u xml:id="u-41.133" who="#MarcinHorała">No więc jeszcze raz powtarzam: były. Były one łagodzone ofertami dobrowolnych nabyć. No, Pani Poseł, czy wymieni pani 5 dużych inwestycji infrastrukturalnych publicznych, które miały program dobrowolnych nabyć?</u>
          <u xml:id="u-41.134" who="#GabrielaLenartowicz">Panie Ministrze, ja nie zwracałam się do pana. Zwracałam się do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-41.135" who="#MarcinHorała">Ale zwracała się pani na temat, o którym ja teraz mówię i odnoszę się do postawionych tu tez.</u>
          <u xml:id="u-41.136" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.137" who="#MarcinHorała">„Władza może teraz uznać, co chce, za cel publiczny”. To, co jest celem publicznej inwestycji, jest zdefiniowane w prawie, obrosło tysiącami – jeśli nie dziesiątkami tysięcy – wyroków sądowych, jest doktryna. No, to jest rzecz oczywista, co jest celem publicznym, a co nie, w polskim prawie. Trudno już o rzeczy bardziej ustalone i przetestowane w tysiącach postępowań. A więc takie, jak mówię… No, to jest przykład takiego straszenia ludzi: teraz władza rzekomo może sobie uznać, co chce… Nie, nie może.</u>
          <u xml:id="u-41.138" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.139" who="#MarcinHorała">O Banku Światowym już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.140" who="#MarcinHorała">O terminach wypłaty odszkodowań już mówiliśmy. Nic w tej sprawie nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-41.141" who="#MarcinHorała">O ochronie infrastruktury religijnej, kulturalnej i społecznej… Oczywiście chronimy to, jak tylko się da, i np. w master planie, w planie generalnym lotniska udało się znaleźć dla lotniska taką lokalizację, która nie narusza żadnego kościoła, cmentarza itd., itd. To jest oczywiste kryterium uwzględniane w analizie wielokryterialnej.</u>
          <u xml:id="u-41.142" who="#MarcinHorała">No, o ławeczce… Tego już nie skomentuję, bo to nie był żaden argument.</u>
          <u xml:id="u-41.143" who="#MarcinHorała">Pani poseł Karolina Pawliczak pyta, jaki charakter mają spotkania odbywające się teraz, czyli w ramach studiów techniczno-ekonomiczno-środowiskowych. Jaki mają one charakter? Otóż mają charakter dobrej woli inwestora, który poza wymogami ustawowymi – a one nie przewidują na tym etapie obowiązku konsultacji, informacji, spotkań ze społeczeństwem – czy pomimo ich przeprowadza tego rodzaju spotkania, żeby wcześniej, zanim nastąpi etap, gdy one będą w prawie, czyli gdy będzie postępowanie o decyzję środowiskową, zapoznać się z opiniami mieszkańców, przeanalizować różne możliwości lokalizacji inwestycji i w miarę możliwości je uwzględnić, choć one oczywiście są jednym z kilku czynników, bo są też wymogi techniczne, ekonomiczne czy wymogi ochrony środowiska. Ale, jak to już często mówiłem, w przypadku CPK żaden dobry uczynek nie pozostanie bez kary, więc to, że są dodatkowe spotkania poza tymi definiowanymi prawnie spotkaniami konsultacyjnymi, też bywa, jak widać, powodem do krytyki tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.144" who="#MarcinHorała">Jak będziemy kwalifikować ankiety, uchwały rad gmin? No, w ten sposób, że po etapie analizy wielokryterialnej nastąpi przeanalizowanie zebranego materiału – czyli głosów zgłaszanych w konsultacjach, wspomnianych uchwał, jak również twardych danych takich jak liczba wyburzeń, liczba wywłaszczeń. Bo często bywa też tak, że… No, nie może być tak, że tylko takie jakby subiektywne natężenie czy głośność, czy też zdolności organizacyjne autorów protestu mają przeważać nad tym… I tak też trzeba się odnieść do…</u>
          <u xml:id="u-41.145" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.146" who="#MarcinHorała">…zakotwiczyć…</u>
          <u xml:id="u-41.147" who="#ZygmuntFrankiewicz">Za 2 minuty w tej sali ma się zacząć następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-41.148" who="#MarcinHorała">Oj, Panie Senatorze… No dobrze, to już dosłownie ostatnie zdanie…</u>
          <u xml:id="u-41.149" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale tu nie trzeba się odnosić do każdego zdania…</u>
          <u xml:id="u-41.150" who="#MarcinHorała">Ale czemu?</u>
          <u xml:id="u-41.151" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bo za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-41.152" who="#MarcinHorała">Ja znacznie krócej…</u>
          <u xml:id="u-41.153" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, nie…</u>
          <u xml:id="u-41.154" who="#MarcinHorała">To nie jest ostatnie zdanie…</u>
          <u xml:id="u-41.155" who="#ZygmuntFrankiewicz">Za chwilę pańska wypowiedź będzie dłuższa niż suma wypowiedzi naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-41.156" who="#MarcinHorała">Nie, zdecydowanie się nie zgadzam. Mierzyłem.</u>
          <u xml:id="u-41.157" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.158" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dlatego mówię „za chwilę”. Proszę bardzo, proszę dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.159" who="#MarcinHorała">Ja nawet jeszcze godzinę nie mówię, a tam były 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-41.160" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy pan ma zegarek?</u>
          <u xml:id="u-41.161" who="#MarcinHorała">Tak, mam.</u>
          <u xml:id="u-41.162" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy nasi goście mówili 5 godzin?</u>
          <u xml:id="u-41.163" who="#MarcinHorała">Nie, ponad 2 godziny, około 2.</u>
          <u xml:id="u-41.164" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie. Nie, proszę pana. Proszę kończyć wypowiedź. I przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.165" who="#MarcinHorała">Dobrze. A więc ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-41.166" who="#MarcinHorała">Pan senator Pęcherz odniósł się tu do konkretnej sprawy z Ostrowa Wielkopolskiego. Te studia wykonano wtedy, 10 lat temu, w innej sieci osadniczej, nawet w innym stanie prawnym, więc one są nie do wykorzystania. A co do tego, że one zostały zaniechane, pretensje należy kierować oczywiście do pana ministra Sławomira Nowaka, który wstrzymał ten projekt. Być może wtedy trzeba było projekt Centralnego Portu Lotniczego i tego tzw. igreka przeprowadzić – nawet na pewno – do końca. I tu miał rację minister z Platformy, pan Grabarczyk, że chciał go wykonać, a nie miał racji pan minister Nowak, który go de facto skasował i zatrzymał. Niemniej jednak po 10 latach trzeba było to zaktualizować wobec nowego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-41.167" who="#MarcinHorała">Przepraszam tych z państwa, do których uwag nie dałem rady w tym czasie się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy do głosowania. Ja swój głos… Już zrezygnuję z niego. Chciałbym tylko powiedzieć, że tutaj wszystko opiera się na specustawach. Właściwie każda większa inwestycja publiczna w tej chwili jest regulowana specustawą. Normalni inwestorzy muszą przechodzić przez ten mocno niedoskonały system prawny prowadzenia inwestycji, bo jest to robione na bazie specustaw. I ta ustawa też jest robiona w nieprzypadkowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ten suweren, który tu przybył, jest wyjątkowo niewdzięczny, ale mimo wszystko bym prosił czy radził, żeby wsłuchać się w to, co mówi, dlatego że ja widzę tu również zaniepokojonych ludzi. I może z tego, co tu było powiedziane, warto też przy okazji skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Był tylko 1 zgłoszony wniosek, pana senatora Gromka, o odrzucenie ustawy. Goście zgłaszali propozycje poprawek, ale one nie mają formy legislacyjnej, poza tym ktoś z senatorów by musiał je przejąć.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jako że dalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie… Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie łącznego wyniku, sumy głosów.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">10 głosów za, 4 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Brakuje nam jeszcze sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">O ile wiem, pod moją nieobecność pan senator Wadim Tyszkiewicz zgodził się być sprawozdawcą tej ustawy w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WadimTyszkiewicz">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wyraża zgodę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy są inne propozycje, inne kandydatury? Nie ma. W związku z tym mamy uzgodnionego sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">I na tym kończę, zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Za udział wszystkim państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 02</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>