text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Stanisław Lamczyk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławLamczyk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławLamczyk">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławLamczyk">Tematem obrad jest ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych – druk senacki nr 799.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławLamczyk">Posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławLamczyk">Chciałbym się dowiedzieć, czy w sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszBukowski">Dzień dobry, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszBukowski">Tomasz Bukowski. Ja reprezentuję Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławLamczyk">Chciałbym również sprawdzić, czy państwo senatorowie pracujący zdalnie są już podłączeni.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławLamczyk">Są.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławLamczyk">I mamy kworum, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławLamczyk">Witam serdecznie państwa senatorów, którzy pracują na miejscu i zdalnie. Witam serdecznie pana ministra. Witam również pana Grzegorza Czwordona z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i panią Agnieszkę Popławską, naczelnik wydziału. Również witam naczelnika wydziału, pana Marcina Łukasiewicza. Witam również przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Marka Orciucha oraz pana Tomasza Bukowskiego, który przed chwilą się przedstawił jako ekspert. Również witam pana Jakuba Zabielskiego z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JakubZabielski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławLamczyk">Rozpoczynamy procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławLamczyk">Prosiłbym o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełLewandowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełLewandowski">Celem przedłożonej ustawy jest przede wszystkim zwiększenie możliwości kontaktu między osobami, które chciałyby mieć dostęp do szybkiego internetu, jednostkami samorządowymi, które chciałyby mieć wiedzę, jaka infrastruktura jest potrzebna i gdzie może być dostarczany ten szybki internet, oraz dostawcami tego typu usług za pomocą rejestru, który byłby ogólnie dostępny i często aktualizowany, tak aby ta wiedza była łatwo dostępna dla wszystkich potencjalnie zainteresowanych. To z jednej strony. Z drugiej strony ten rejestr daje nam możliwość kontaktu. To znaczy, że osoba zainteresowana, podmiot zainteresowany może poprosić o świadczenie jakiejś usługi w swoim miejscu zamieszkania, a jednocześnie sprawdzić, jakiego dokładnie typu usługi i infrastruktura są dostępne i jaki dostawca je oferuje. Oprócz tego oferujemy również swego rodzaju porównywarkę cen i usług różnych dostawców. Jest to realny rejestr w przeciwieństwie do tego, który dzisiaj jest stosowany, który mówi tylko o zasięgach, jest aktualizowany raz w roku, a dopiero pół roku po zaktualizowaniu udostępniany obywatelom. Przez to nikt tak naprawdę nie wie na bieżąco, jaki ma dostęp do internetu, w jakim zakresie usługi, które są świadczone, mogą być dostępne dla określonego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełLewandowski">Chcielibyśmy tę sytuację zmienić. To w naszej ocenie przyspieszy także tempo inwestycji. Dane będą rzetelne i nie będzie takich absurdów jak teraz. Niektóre wsie zawsze występują jako miejsca, gdzie można mieć dostęp do szybkiego internetu, ponieważ przez ich obszar przechodzi jakaś infrastruktura, a na samym końcu okazuje się, że to jest infrastruktura hurtowa, która nie jest dostępna dla klienta indywidualnego, tylko dla klienta hurtowego. Chcielibyśmy temu przeciwdziałać, dlatego taki rejestr zostanie powołany.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełLewandowski">I teraz tak… Idea jest taka, że dostawcy usług internetowych, dostawcy szerokopasmowego internetu i związanych z tym różnych usług, będą raportowali raz w tygodniu, w piątek. Duzi dostawcy będą udostępniać rozwój swojej infrastruktury plus dodatkowe punkty kontaktowe, w których mogą świadczyć usługę, oraz usługi, jakie mogą w tych punktach świadczyć. Mniejsi operatorzy będą raportować raz w miesiącu. Będzie można również wyłączyć się z tego rejestru. Jeżeli ktoś nie prowadzi działalności inwestycyjnej i nie rozwija swoich usług, tylko opiera się na istniejącej infrastrukturze, dostarcza usługi do tych punktów kontaktowych, które już są uwzględnione, to nie będzie musiał raportować do takiego systemu. Poza tym będzie można również oznaczać pustostany. To będzie informacja dla podmiotów inwestujących w rozwój infrastruktury, że tam nie należy nic tworzyć, nie trzeba dostarczać usługi. A jednocześnie jednostki samorządu terytorialnego będą mogły, jeśli będą miały takie życzenie, powołać w każdej gminie i w każdym powiecie koordynatora, który będzie dofinansowywany z Funduszu Szerokopasmowego prowadzonego przez ministra cyfryzacji, który będzie koordynował i potencjalnych inwestorów, i klientów. Będzie on zbierał wiedzę na potrzeby jednostek samorządu terytorialnego. I generalnie taki jest główny cel ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławLamczyk">Może Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JakubZabielski">Ja przedstawię kilka uwag do tej ustawy. Zacznę od uwagi ogólnej. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że ustawa, którą dzisiaj komisja się zajmuje, opiera się na projekcie, który, jak wynika z oceny skutków regulacji dołączonej do projektu ustawy, do uzasadnienia projektu ustawy, skierowano do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów na podstawie §61 ust. 5 uchwały Rady Ministrów – Regulamin pracy Rady Ministrów. Oznacza to, że Komitet Stały Rady Ministrów rozpatrzył projekt pomimo niespełnienia przez niego wymagań w zakresie uzgodnień, konsultacji publicznych i opiniowania, określonych w §58 regulaminu pracy Rady Ministrów. Innymi słowy, procedowanie doszło do skutku w trybie ekstraordynaryjnym, zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Proszę pamiętać, że adresatami obowiązków, które nakłada ustawa, są m.in. przedsiębiorcy telekomunikacyjni i jednostki samorządu terytorialnego. Odstąpienie od procesu opiniowania, od procesu konsultacji publicznych, może być uznane za naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego. Pytanie jest takie: czy powody, dla których procedowano nad projektem w trybie ekstraordynaryjnym, uzasadniają rezygnację z tych etapów procedury dochodzenia projektu do skutku, które są warunkiem tworzenia dobrego prawa, prawa zgodnego z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Ja stosowny wywód zamieściłem w opinii, już nie będę go powtarzał. Zwracam tylko na to uwagę. To Wysoka Komisja powinna ocenić, czy rzeczywiście zostały spełnione takie warunki, aby można było uznać projekt, w tym momencie już ustawę, za akt spełniający standardy dobrej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, rozpocznę od uwagi dotyczącej definicji pustostanu. To jest art. 1 pkt 1, chodzi o pkt 10 dodawany do słowniczka ustawy. W myśl tej definicji pustostanem jest niezamieszkały lub nieużytkowany na cele prowadzenia działalności gospodarczej lub rolniczej albo z zakresu działów specjalnych produkcji rolnej lub na cele publiczne budynek, który nie spełnia określonych warunków z ustawy – Prawo budowlane, został wyłączony w całości z użytkowania ze względu na jego stan techniczny – ja to czytam w skrócie – albo jest przewidywany do rozbiórki. O ile warunki określone w lit. a–c wątpliwości nie budzą, o tyle można mieć wątpliwości co do pierwszej części definicji, a więc co do tego, co byśmy nazwali wprowadzeniem do wyliczenia w definicji. Kłopot interpretacyjny może pojawić się, po pierwsze, w odniesieniu do tego, dlaczego w tym fragmencie wymieniono tylko pewne rodzaje działalności, które mogą być prowadzone w budynku, a które mogą wymagać dostępu do internetu. No, przecież nie wymieniono wszystkich rodzajów działalności, które mogą być prowadzone legalnie w budynkach. Po drugie, pojawia się pytanie, dlaczego posłużono się tutaj sformułowaniem „cele publiczne” i czy sformułowanie „cele publiczne” obejmuje swoim zakresem np. działalność statutową stowarzyszenia, które nie prowadzi działalności społecznie użytecznej w rozumieniu ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Bo tak naprawdę tylko w odniesieniu do takiej działalności możemy powiedzieć, że jest to działalność na cele publiczne. Mam wrażenie, że bezpieczniejsza z punktu widzenia ustawy, realizacji celu ustawy, byłaby definicja, która nie odnosiłaby się w ogóle do rodzajów działalności, tylko przyjmowała, że pustostanem jest niezamieszkały lub nieużytkowany budynek, który nie spełnia określonych warunków. Wiadomo, że chodzi tutaj o użytkowanie legalne, czyli zgodne z przepisami. Jeżeli budynek jest zamieszkały na dziko albo ktoś na dziko prowadzi tam jakąś działalność, no to siłą rzeczy z punktu widzenia ustawodawcy nie powinno to mieć znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JakubZabielski">Druga uwaga… Aha, ja w zakresie tej pierwszej uwagi zaproponowałem 2 poprawki. Jedna jest szersza – to ta, którą przed chwilą omówiłem – ale jeżeli wolą komisji byłoby pozostawienie tej treści definicji, która jest teraz, to należałoby dokonać korekty, uporządkowania spójników. Niestety użyte w tej definicji spójniki nie zawsze odpowiadają zasadom, według których powinny być one używane.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JakubZabielski">Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 2 lit. c., w którym ustawodawca nadaje nowe brzmienie art. 16a ust. 8. W przepisie tym ustawodawca wskazuje, że dysponent funduszu, czyli minister właściwy do spraw informatyzacji, może w drodze zarządzenia powierzyć jednostce organizacyjnej mu podległej lub przez niego nadzorowanej wykonywanie określonych zadań. A więc ustawodawca zdecydował się na wskazanie formy prawnej, w jakiej określone rozstrzygnięcie nastąpi. Ale w ustawie jest drugi, analogiczny przepis, a mianowicie art. 29n, który również przewiduje powierzenie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji określonej działalności jednostce organizacyjnej mu podległej bądź podporządkowanej. I w art. 29n ustawodawca nie wskazuje, że minister działa w drodze zarządzenia. Oba akty są analogiczne, w związku z tym albo ustawodawca w obu miejscach wskaże, że minister działa w drodze zarządzenia, albo w różnych… Jest to relacja pomiędzy organem władzy publicznej, jakim jest minister właściwy do spraw informatyzacji, a podmiotem mu podległym bądź podporządkowanym, a więc działamy cały czas w relacji pomiędzy takimi samymi podmiotami. To, że mówimy o powierzeniu innych zadań, z legislacyjnego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia. Poza tym jest to niewątpliwie akt stosowania prawa, a przypominam, że zgodnie z konstytucją zarządzenie ministra jest aktem tworzenia prawa. Akt tworzenia prawa jest aktem normatywnym, a zarządzenie powierzające określone działania jest aktem stosowania prawa i jako takie… To w ogóle nie powinno być zarządzenie. Tak mogę powiedzieć, abstrahując już od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JakubZabielski">Kolejna sprawa to art. 1 pkt 3, czyli dodawany art. 29j część wspólna oraz art. 29k ust. 1 część wspólna. Ustawodawca posługuje się w tych przepisach określeniem „za pomocą stacjonarnych lub ruchomych publicznych sieci telekomunikacyjnych”. I tu nasuwa się pytanie, czy publiczna sieć telekomunikacyjna może być zarówno stacjonarna, jak i ruchoma. Jeżeli nie, użyty w przepisie spójnik jest błędny. Powinno być: „stacjonarnych albo ruchomych”. Sieć jest albo taka, albo taka. Niezależnie od tego, że prawodpodobnie nie ma innych sieci telekomunikacyjnych niż stacjonarne i ruchome, wskazywanie w przepisie, że chodzi tutaj o sieci stacjonarne bądź ruchome, jest bezprzedmiotowe. Co więcej, zwracam uwagę, że w tym samym przepisie, w art. 29j w części wspólnej, użyto, prawdopodobnie wskutek błędu, innego sformułowania. Tym razem nie mówi się już o stacjonarnych lub ruchomych publicznych sieciach telekomunikacyjnych, ale, uwaga, o stacjonarnych lub publicznych ruchomych sieciach telekomunikacyjnych. W takim wypadku to jest zupełnie coś innego. Jeżeli ustawodawca za każdym razem ma na myśli te same sieci telekomunikacyjne, no to za każdym razem musi używać tego samego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JakubZabielski">Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, że ustawodawca różnicuje tutaj terminy przekazywania i aktualizacji określonych informacji m.in. w zależności od liczby punktów adresowych, w których podmiot może świadczyć usługi transmisji danych zapewniających stacjonarny, szerokopasmowy dostęp do internetu. Mówi się tutaj o świadczeniu usług w nie więcej niż 50 tysiącach punktów adresowych oraz w nie mniej niż 50 tysiącach punktów adresowych. Abstrahując już od gramatycznej poprawności tego sformułowania, zwracam uwagę, że zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku tym przepisem objętych jest 50 tysięcy punktów adresowych. Nie więcej niż 50 tysięcy oznacza 50 tysięcy i mniej, a nie mniej niż 50 tysięcy oznacza od 50 tysięcy wzwyż. A więc może być taka sytuacja, w której – teoretycznie może się tak zdarzyć – podmiot będzie miał równo 50 tysięcy punktów, no i niestety nie będzie wiadomo, w jakim terminie ma przekazać dane. To jest hipotetyczna sytuacja, no ale ustawodawca musi brać pod uwagę również hipotetyczne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JakubZabielski">Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, że w tym przepisie, w art. 29k, mówi się o mikroprzedsiębiorcy, małym przedsiębiorcy lub średnim przedsiębiorcy. To znowu błędny spójnik. Powinno być: „albo średnim przedsiębiorcą”. No, nie można być zarówno małym i średnim przedsiębiorcą, jak i mikroprzedsiębiorcą. Spójnik alternatywy rozłącznej w tym wypadku powinien być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3. W tym wypadku chodzi o art. 29k ust. 2. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przepis został dodany na etapie prac w Sejmie i tak naprawdę nie wiadomo, jaka jest treść tego przepisu. Nie jest jasne, czy odrębnie od innych mają być przekazywane informacje dla punktów adresowych, w których dostarczenie usługi, o której mowa w art. 29j, nie wymaga od podmiotu przeprowadzenia inwestycji bez względu na to, czy taka inwestycja wymaga albo nie wymaga od tego podmiotu weryfikacji kosztów, skomplikowania lub czasu przeprowadzania prac przyłączeniowych itd., czy też odrębnie mają być przekazywane informacje bądź aktualizacje właśnie dla tych punktów, które wymagają weryfikacji kosztów, skomplikowania pracy bądź czasu prac, i tych, które nie wymagają tej weryfikacji. Nie wiadomo, jak jest, dlatego że wyraz „odrębnie” został użyty na początku przepisu. Ja jestem w stanie, jako zawodowy prawnik, przeczytać te przepisy na 2 sposoby i dałem temu wyraz w propozycji poprawek. Któraś z tych wersji jest zapewne prawidłowa, tylko nie wiem która. No, musiałbym wcześniej ustalić treść art. 29k ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JakubZabielski">Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 29k ust. 2 konieczna jest korekta językowa. Zamiast wyrazu „udzielanych” powinno być „udzielane”, a zamiast wyrazu „dokonywanej” powinno być „dokonywana”.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 3, tym razem odnoszącego się do art. 29k ust. 1 pkt 1. W związku z tym, że przepis ten dotyczy jednej inwestycji, spójnik alternatywy łącznej powinien być zastąpiony spójnikiem alternatywy rozłącznej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 29k ust. 6, a więc jesteśmy cały czas przy art. 1 pkt 3. Chciałbym zwrócić uwagę, że w dodawanym art. 29k ust. 6 należałoby mówić również o realizowanej inwestycji, a nie tylko o planowanej. Skoro w art. 29k ust. 4 pkt 1 mowa nie tylko o planowanej inwestycji, ale również o realizowanej inwestycji, to art. 29k ust. 6 powinien być tożsamy z przepisem, do którego odsyła, jeżeli chodzi o zakres odesłania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JakubZabielski">Dodany w Sejmie, w trakcie prac sejmowych, art. 29k ust. 6 budzi również wątpliwości co do sposobu ustalenia terminu, kiedy dane, o których mowa w art. 29k ust. 4 pkt 1, będą stanowiły tajemnicę przedsiębiorstwa. Ja zaproponowałem stosowną korektę, która pozwoli intencje ustawodawcy wyrazić w taki sposób, aby nie było żadnych wątpliwości, w jaki sposób należy ustalić moment albo okres, kiedy informacje, o których mowa w art. 29k ust. 1 pkt 1 i 5, stanowią taką tajemnicę.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JakubZabielski">Co więcej, podobnie jak we wcześniejszych uwagach… No, ja już zwracałem uwagę na spójniki. Również w art. 29 ust. 6 powinniśmy zrobić taką korektę, kierując się w szczególności brzmieniem art. 29k ust. 4 część wspólna. W tych 2 przepisach, mówiąc o tym samym, ustawodawca używa 2 różnych spójników. Raz jest to alternatywa łączna, raz rozłączna, a powinno być tak samo.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga – cały czas jesteśmy w art. 1 pkt 3 – dotyczy art. 29l ust. 5 i 6. W przepisach tych ustawodawca niekonsekwentnie posługuje się określeniami „osoba dokonująca czynności”, „zgłaszający”, „zgłaszający w imieniu własnym lub w imieniu podmiotu dokonującego czynności” oraz „osoba występująca w imieniu własnym lub podmiotu dokonującego czynności”. Mówiąc o tym samym podmiocie, powinniśmy co do zasady używać tego samego określenia – §10 zasad techniki prawodawczej nie pozostawia tutaj żadnych wątpliwości. Zaproponowałem stosowną korektę w uwadze siódmej.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JakubZabielski">Uwaga nr 8. Ona dotyczy przepisu art. 29p ust. 2, który przewiduje, że koordynator szerokopasmowy reprezentuje gminę lub powiat. W przepisie tym użyto, zapewne niecelowo, czasownika „reprezentować” w innym znaczeniu niż to, w jakim używany jest on w ustawie podstawowej dla gminy i powiatu, a więc ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie gminnym. Zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym gminę reprezentuje wójt, burmistrz, prezydent miasta, z kolei w przypadku ustawy o samorządzie powiatowym powiat reprezentuje starosta. Zapewne ustawodawcy chodziło o to, aby koordynator szerokopasmowy nie tyle reprezentował gminę – bo przecież nie będzie on składał w imieniu gminy oświadczeń woli – ile wykonywał na terenie gminy określone zadania związane z internetem szerokopasmowym, zadania wyliczone w przepisie. Na pewno nie chodziło o to, żeby zmieniać zasady składania oświadczeń w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JakubZabielski">Uwaga dziewiąta to uwaga, z którą Biuro Legislacyjne powraca przy kolejnych ustawach. To nie tak, że to, co będę mówił za chwilę, jest pierwszą uwagą tego typu, dotyczącą określonego rozwiązania przyjętego przez ustawodawcę. A mianowicie chodzi mi o taką sytuację, że tak naprawdę termin, od którego ustawa będzie stosowana, będzie wynikał z komunikatu ministra właściwego do spraw informatyzacji, podanego do publicznej wiadomości w „Dzienniku Ustaw”. To, że takie sytuacje się zdarzają, że pewne istotne kwestie prawne podawane są w komunikatach, jest sprawą naturalną. Sama ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych przewiduje, że np. określone istotne komunikaty prawne podaje się do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski”. Proszę zwrócić uwagę, że to jest kolejna sytuacja, dokładnie trzeci przypadek, kiedy ustawodawca decyduje się na publikowanie komunikatów w „Dzienniku Ustaw”. Problem polega na tym, że tego rozwiązania po prostu nie da się pogodzić z art. 9 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Zgodnie z tymże artykułem w „Dzienniku Ustaw” publikuje się akty prawne, normatywne, publiczne, powszechnie obowiązujące. Jest to grupa 18 rodzajów aktów prawnych, jednak nie ma wśród nich komunikatów. Myśmy przy poprzedniej ustawie, dotyczącej pomocy Ukrainie, ale też przy ustawie covidowej, zwracali uwagę na to, że jeżeli ustawodawca chce na stałe wprowadzić do systemu prawnego nowe rozwiązanie, które umożliwi publikowanie w „Dzienniku Ustaw” komunikatów, to powinien zdecydować się na zmianę ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, tak żeby nie było kłopotu systemowego. A przypominam, że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych jest w zasadzie najważniejszym po konstytucji aktem z zakresu tworzenia prawa w Polsce. Warto by było, skoro już idziemy konsekwentnie w tę stronę, zmienić ten najważniejszy akt, tak aby to rozwiązanie, które tutaj jest proponowane, było zgodne z tym aktem, aby nie trzeba było za każdym razem tego rodzaju uwag formułować. Niestety dopóki ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych nie zostanie zmieniona, dopóty takie przepisy będą kwestionowane przez legislatorów na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego. No, tego typu przepisy będą podawane jako przykłady błędnie zastosowanej ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Niestety nie jesteśmy w stanie tego w Senacie poprawić. Nie możemy sformułować poprawki, bo poprawka w tym zakresie, dotycząca ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, wykraczałaby poza zakres dopuszczalnej poprawki Senatu. Inicjatywa w tym zakresie powinna być niezależna. Skoro idziemy w tę stronę, to zróbmy tak, jak ustawodawca zrobił to w przypadku „Monitora Polskiego”. Przypominam, że w przypadku „Monitora Polskiego” art. 10 ust. 4 przewiduje, że w „Monitorze Polskim” ogłasza się również inne akty prawne, a także ogłoszenia, obwieszczenia i komunikaty organów, instytucji i osób, jeżeli odrębne ustawy tak stanowią. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby do art. 9 dodać analogiczny przepis, tak żeby w końcu był w tym zakresie porządek.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JakubZabielski">No i uwaga nr 10. Jest to uwaga dość istotna, dlatego że tutaj mówimy o zapewnieniu zgodności pewnego aktu, który może być teoretycznie dokonany przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, z konstytucją. Mianowicie w art. 6 ustawodawca czasowo utrzymuje w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze. Jest to następstwem tego, że wskutek zmian dokonywanych opiniowaną przeze mnie ustawą dokona się pośrednia zmiana przepisu upoważniającego, co poskutkuje tym, że dotychczasowe rozporządzenie upadnie. Ja nie kwestionuję samego czasowego utrzymania w mocy rozporządzenia. Mam tylko problem z upoważnieniem do zmiany tego rozporządzenia. Na końcu art. 6 znalazło się sformułowanie: „oraz mogą być zmieniane na podstawie tych przepisów”. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta formuła w ramach uzgodnień międzyinstytucjonalnych została uznana powszechnie za niewłaściwą formułę w zakresie przyznawania kompetencji do zmiany przepisów czasowo utrzymanych w mocy. Zgodnie ze sztuką przepis przyznający kompetencje do zmiany czasowo utrzymanych w mocy aktów wykonawczych powinien być zgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji, ponieważ przyznaje on kompetencję prawotwórczą. Nie ma już starej delegacji. Nowa delegacja weszła w życie, ale rozporządzenie na podstawie tej delegacji jeszcze nie zostało wydane. Delegacją czy też przepisem, który wiąże przepisy wykonawcze z systemem prawnym, jest przepis przejściowy. Jeżeli z tego przepisu przejściowego ma wynikać prawo do nowelizowania rozporządzenia, to prawo to musi być przyznane przepisem upoważniającym spełniającym standard z art. 92 ust. 1 konstytucji. Niestety tak się nie stało. Co więcej, ten przepis w tym zakresie wprowadza w błąd. Tutaj podejmuje się próbę wskazania, gdzie szukać granic kompetencji prawotwórczej, przy czym mówi się: „na podstawie tych przepisów”. Ale których przepisów? Tych, czyli art. 16a ust. 9? Przecież brzmienie art. 16a ust. 9 się nie zmieniło. Być może chodzi tutaj o art. 16a ust. 9 w związku ze zmianą dokonaną w art. 16a ust. 4? Tego nie wiemy. Jeżeli chcielibyśmy to zrobić w sposób akceptowalny i, że tak powiem, broniący się przed negatywną oceną konstytucyjną, to ja stosowną poprawkę mógłbym zaproponować. Tak naprawdę to, co jest w tej poprawce, to i tak wersja, bym powiedział, minimum względem tego, czego doktryna wymaga. No, gdybyśmy popatrzyli na komentarz do §35 zasad techniki prawodawczej pani prof. Wronkowskiej i pana prof. Zielińskiego, to powinniśmy tam, w tym art. 6, dodać przepis, który brzmiałby: zachowane w mocy przepisy wykonawcze, o których mowa w ust. 1, mogą być zmieniane przez wskazane organy w drodze wskazanych rodzajów aktów w granicach wskazanych… I tu należałoby podać te granice, wskazać przepis, w którym wyznaczono granice kompetencji prawotwórczej. Ja poszedłem w proponowanej przez siebie poprawce w tę stronę, na którą zgodziły się służby legislacyjne rządu i parlamentu w trakcie różnego rodzaju uzgodnień międzyresortowych. Podaję tam przykład takiego przepisu, który już w systemie obowiązuje i pozwala zmienić czasowo utrzymane w mocy rozporządzenie. I ostatnia uwaga… Jeszcze tylko cofnę się do tego, co powiedziałem. Pamiętajmy o tym, że rozporządzenie wydane na podstawie niekonstytucyjnej delegacji jest po prostu niekonstytucyjne, a co do tej delegacji można mieć wątpliwości, czy ona jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JakubZabielski">I ostatnia uwaga. Proszę państwa, miejmy na uwadze, że ustawa została uchwalona wskutek przedłożenia rządowego. Z oceny skutków regulacji wynika, że ustawa będzie pociągała za sobą skutki finansowe dla jednostek sektora finansów publicznych. Skoro tak, to musimy sięgnąć do ustawy o finansach publicznych, do art. 50 ust. 1a i ust. 5 tejże ustawy, w którym to przepisie wskazano, że jeżeli mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym, które pociąga za sobą wydatki jednostek sektora finansów publicznych – a Fundusz Szerokopasmowy taką jednostka jest – w ustawie powinna się znaleźć tzw. klauzula wydatkowa, powinien znaleźć się w niej przepis, w którym rozpisano by koszty na 10 lat oraz wskazano mechanizm korygujący na wypadek sytuacji, w której wydatki w konkretnym roku przekroczyłyby założony przez ustawodawcę limit. Taką klauzulę wydatkową i taki mechanizm korygujący umieszcza się wyłącznie w ustawach, które pochodzą z przedłożenia rządowego. Gdyby projekt został wniesiony przez posłów, Senat lub prezydenta, nie musielibyśmy formułować takich przepisów. W tym wypadku projekt jest rządowy, więc takie przepisy są konieczne. Inaczej mamy do czynienia z niezgodnością ustawy z ustawą o finansach publicznych. Oczywiście skutkuje to naruszeniem systemu prawa w zakresie dochodzenia aktu do skutku i zakwestionowaniem samej treści aktu w relacji ustawa – finanse publiczne. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławLamczyk">Rzeczywiście bardzo dużo błędów jest tutaj. Myślę, że pan minister się ustosunkuje do tego wszystkiego. Jestem przekonany do tych wszystkich poprawek, które pan legislator tutaj właśnie zaproponował. Rzeczywiście, jeżeli ustawa nie spełnia norm i nie jest zgodna z konstytucją, to jest to, załóżmy, wadliwa ustawa. Dlatego chciałbym, żeby pan minister się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełLewandowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełLewandowski">O niezgodności z konstytucją decyduje Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście można mieć jakieś wątpliwości co do niektórych przepisów, ale zaraz się do tego szczegółowo odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PawełLewandowski">Proszę mi pozwolić odnieść się do pierwszego zarzutu, jakobyśmy w sposób nieuzasadniony zrezygnowali z przeprowadzenia konsultacji i skorzystali ze skróconej ścieżki prac rządu. Osobiście uważam, że konsultacje, czyli uczestnictwo strony społecznej w procesie stanowienia prawa, mają miejsce na wielu etapach stanowienia prawa. Zupełna rezygnacja z tego rzeczywiście mogłaby budzić jakieś wątpliwości, ale przypominam, że i w Sejmie, i w Senacie strona społeczna może się wypowiedzieć co do projektu rządowego, który jest procedowany. Zgodnie z regulaminem prac rządu my możemy oczywiście zrezygnować z tego etapu, ponieważ wiemy, że te elementy i tak zostaną zachowane na kolejnych etapach procesu legislacyjnego. Wydatnie skróci to proces procedowania nad tym dokumentem, a powodem skrócenia czasu procedowania jest przede wszystkim konieczność jak najszybszego uruchomienia możliwości realizowania zadań wynikających z Krajowego Planu Odbudowy. My byśmy chcieli zinwentaryzować całą sieć, tak żeby wiedzieć, gdzie będziemy mogli inwestycje publiczne prowadzić. Gdybyśmy takich przepisów nie mieli, bardzo trudno byłoby nam zidentyfikować te miejsca, co w istotny sposób przedłużyłoby realizację planów i najzwyczajniej w świecie zagroziłoby realizacji kamieni milowych w zakresie zwiększenia dostępności internetu szerokopasmowego. Dlatego zdecydowaliśmy się na ten krok, trudny także dla nas. No, my generalnie wsłuchujemy się w głos strony społecznej. Zawsze, kiedy projektujemy jakieś przepisy, konsultujemy je czy to na warsztatach, czy to… Jako ministerstwo cyfryzacji często robimy w ogóle prekonsultacje z uczestnikami rynku, także z operatorami. Konsultujemy się w sprawach różnych przepisów, które projektujemy, bo wiemy, że tylko ten, kto stosuje te przepisy, może nam pokazać, gdzie pewne elementy mogłyby być naruszane. I to jest główny powód polityczny, to dlatego chcieliśmy w przypadku tej ustawy procedować szybciej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PawełLewandowski">Chciałbym jednocześnie zauważyć, że od momentu złożenia projektu do Sejmu do faktycznego procedowania minęły 2 miesiące. W tym czasie zorganizowaliśmy cały szereg konsultacji i warsztatów. Zostały wypracowane poprawki, które w naszej ocenie realizują główne postulaty, jakie na wcześniejszych etapach legislacyjnych zgłaszała strona społeczna. W związku z tym uwzględniliśmy te elementy już na etapie sejmowym. Posłowie złożyli poprawki i my te poprawki poparliśmy. To jest główna kwestia, do której chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PawełLewandowski">Chciałbym jeszcze się odnieść do uwagi nr 9, do kwestii komunikatu. Tak, rzeczywiście taka praktyka, która jest opisana w tym przepisie, a którą pan mecenas w jakimś sensie zakwestionował, jest stosowana. Dlatego chcielibyśmy ją mimo wszystko w tej ustawie utrzymać. Uwaga, że należałoby znowelizować ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, została przez nas przyjęta w tym sensie, że rzeczywiście bierzemy pod uwagę taką możliwość. Będziemy taki postulat zgłaszać, również jako strona rządowa. Mówię o ustawach, które w jakimś sensie będą dotykały tej sprawy. No, specjalną nowelizację tego typu trudno byłoby zrobić, ale jestem przekonany, że w najbliższym czasie będzie szło kilka ustaw, w których będzie można taką kwestię zawrzeć, oczywiście jeżeli taka będzie intencja rządu. Ja mówię, że my też zauważamy ten problem, inne resorty również. Chcielibyśmy utrzymać taki zapis, jaki jest, ale deklarujemy, że będziemy sygnalizować taką konieczność.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PawełLewandowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PawełLewandowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PawełLewandowski">Jeśli zaś chodzi o szczegółowe uwagi, które zostały zgłoszone w zakresie redakcji itd., to odniesie się do tego pan dyrektor. W skrócie powiem, że w 90% je przyjmujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PawełLewandowski">Czy pan przewodniczący pozwoli, żeby pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławLamczyk">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzCzwordon">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzCzwordon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzCzwordon">Odnosząc się do pierwszej szczegółowej uwagi, dotyczącej definicji pustostanu, pragnę wskazać, że my na początku, w projekcie ustawy, który wyszedł z KPRM, wskazywaliśmy po prostu pustostan. Dopiero w toku prac legislacyjnych i uzgodnień z Rządowym Centrum Legislacji powstała taka, a nie inna definicja. Oczywiście moglibyśmy przyjąć, że to jest po prostu budynek nieużytkowany, ale jeżeli popatrzymy na cel tej definicji – to ma być środek do celu, mówimy o potrzebie budowy sieci szerokopasmowych – to zobaczymy, że samo stwierdzenie, że on jest nieużytkowany, nie będzie wystarczające z racji tego, że on może być w tej chwili nieużytkowany, ale za miesiąc, za 2 miesiące będzie użytkowany, a wtedy internet będzie tam potrzebny. Tak więc te wszystkie warunki, które myśmy wskazali, powodują, że to musi być trwale wyłączony z użytkowania budynek. Stąd nasze negatywne stanowisko co do kwestii nieużytkowania budynku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o pozostałe określenia, odnoszące się do celu publicznego i stowarzyszenia, no to tutaj posiłkujemy się art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, więc taki właśnie będzie zakres tych celów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o uporządkowanie spójników, to jak najbardziej to przyjmujemy, przy czym…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GrzegorzCzwordon">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JakubZabielski">W związku z tym, że cel publiczny jest różnie definiowany w różnych ustawach, być może warto byłoby wskazać tutaj, że mówimy o celu publicznym w rozumieniu art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, albo pójść całkiem szeroko i… Przepraszam, że ja tak wchodzę w słowo, no ale staram się od razu, na bieżąco, tę sprawę wyjaśnić. Może zostawić cel publiczny i rozszerzyć to o cel społeczny? Proszę zwrócić uwagę, że to może dotyczyć stowarzyszenia, które będzie prowadzić w takim budynku działalność, która niekoniecznie jest związana z celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Proszę się nad tym zastanowić, bo ja jestem w stanie wyobrazić sobie stowarzyszenie, które po prostu realizuje cel inny niż społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełLewandowski">Panie Mecenasie, w takim razie my byśmy przyjęli taką wersję: „cel publiczny w rozumieniu art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JakubZabielski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PawełLewandowski">Bo taka jest nasza intencja. To nie zmienia niczego pod względem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JakubZabielski">Tak, jasne. To ja tutaj dokonam korekty. No, oprócz korekty spójników dodamy to odesłanie, które pokaże, o jaką definicję nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JakubZabielski">Dziękuję, ja już to sobie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzCzwordon">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzCzwordon">To idźmy dalej. Przyjmujemy tę propozycję uporządkowania spójników, ale chcemy też przedstawić naszą propozycję, uwzględniającą już to, co teraz ustaliliśmy. Chodzi o to, żeby pustostanem był niezamieszkały lub nieużytkowany na cele publiczne, o których mowa w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, lub na cele prowadzenia działalności gospodarczej, rolniczej lub z zakresu działów specjalnych produkcji rolnej budynek, który…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JakubZabielski">Tak, dokładnie tak jest…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrzegorzCzwordon">Tak, my to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JakubZabielski">Pan przeczytał dokładnie to, co jest na 9 stronie opinii, rozszerzone o art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GrzegorzCzwordon">Czyli się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JakubZabielski">Wszystko jest… Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#GrzegorzCzwordon">Super.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#GrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą art. 16a ust. 8 ustawy, dotyczącą…</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JakubZabielski">Zarządzania?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#GrzegorzCzwordon">…Funduszu Szerokopasmowego, to tutaj jest mowa o uprawnieniach ministra właściwego do spraw informatyzacji do powierzenia jednostce podległej swoich kompetencji w zakresie zarządzania Funduszem Szerokopasmowym, wynikających przede wszystkim z ustawy o finansach publicznych. W tym zakresie, zgodnie z intencją projektodawcy, uprawnienie ministra właściwego ma mu umożliwić przeniesienie odpowiedzialności za zarządzanie Funduszem Szerokopasmowym na jednostkę podległą lub nadzorowaną. Różnicą pomiędzy art. 29n, gdzie mówimy o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji może powierzyć prowadzenie i utrzymanie systemu SIDUSIS jednostce podległej lub nadzorowanej… Nie wskazujemy, w jakim trybie to powierzenie następuje z racji tego, że dochodzimy tutaj do umowy dotacji. Rok po roku następuje powierzenie określonego zadania na podstawie ustawy o instytutach badawczych w związku z art. 50 ustawy o finansach publicznych. I stąd to rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JakubZabielski">Okej. Jeżeli jest argument za tym, no to ja nie będę dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzCzwordon">Super, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzCzwordon">Kolejna kwestia to art. 1 pkt 3, czyli zmiana w zakresie art. 29j ustawy…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JakubZabielski">Pani Senator, to jest trójka. Jesteśmy przy trzeciej…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrzegorzCzwordon">Tak, to jest trójka.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GrzegorzCzwordon">Tutaj są wątpliwości co do użycia określenia „stacjonarne lub ruchome publiczne sieci telekomunikacyjne”. Oczywiście przyjmujemy uwagę, że tutaj powinien być spójnik „albo” zamiast „lub”. Faktycznie tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o uwagę precyzującą, że w art. 29j i art. 29k ust. 1 zamiennie stosowane są te 2 sformułowania, o których pan mecenas wspomniał… To dotyczy sieci stacjonarnych i…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JakubZabielski">I publicznych, tak.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GrzegorzCzwordon">…publicznych ruchomych, tak.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JakubZabielski">No, trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#GrzegorzCzwordon">Tak. To też przyjmujemy, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#GrzegorzCzwordon">Zawężenie tego wyłącznie do publicznych sieci czy wyłączenie… No, tego nie ruszamy, w naszej opinii tak musi być, żeby podmioty, które będą przekazywały dane do systemu, wiedziały, co konkretnie mają wskazać. Bo w chwili obecnej w zakresie stacjonarnego dostępu do szerokopasmowego internetu nie są wskazywane sieci ruchome. A więc dostęp za pomocą sieci ruchomych w dotychczasowej praktyce nie był wskazywany. Stąd też musimy wskazać te przewodowe, ale i ruchome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JakubZabielski">Panie Dyrektorze, przepraszam, że wejdę w słowo. Chciałbym dobrze zrozumieć. Jeżeli chodzi o tę propozycję poprawki, która jest na stronie 10 w lit. b i odnosi się do części wspólnej, to w tej wersji, którą ja przygotowałem, należałoby tam, gdzie pominąłem wyrazy „stacjonarne albo ruchome”, konsekwentnie te wyrazy dopisać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzCzwordon">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JakubZabielski">Dobrze, tak na pewno będzie lepiej. No, to nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JakubZabielski">A to, że ma być nie mniej czy nie więcej niż 50 tysięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzCzwordon">Już do tego dochodzimy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JakubZabielski">Aha.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzCzwordon">Tak. To jest uwaga czwarta, dotycząca art. 1 pkt 3 w zakresie art. 29k ust. 1 projektu ustawy… przepraszam, nie projektu ustawy, tylko już ustawy z 15 września.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzCzwordon">Co do wątpliwości w zakresie wyrazów „mniej” i „więcej”, to przyjmujemy, że przepis powinien mówić o tym, że ma to być mniej niż 50 tysięcy punktów adresowych oraz nie mniej niż 50 tysięcy takich punktów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JakubZabielski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, czyli użycie spójnika „albo”, przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzCzwordon">Kolejna uwaga, piąta, dotyczy art. 1 pkt 3 w zakresie art. 29k ust. 2. Co do wątpliwości, jakie podmioty są zobowiązane do przekazywania informacji, no to tutaj nasze stanowisko jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzCzwordon">W naszej opinii państwa propozycja komplikuje zrozumienie brzmienia tego przepisu, który jest wynikiem oczekiwań rynku telekomunikacyjnego. Wypracowano to, tak jak pan minister wspomniał, przed pierwszym czytaniem projektu w Sejmie, czyli w okresie pomiędzy lipcem a wrześniem tego roku. Oczekujemy, że informacje dotyczące punktów adresowych niewymagających oraz wymagających pozyskania dodatkowych zgód i zezwoleń lub prac będą przekazywane odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JakubZabielski">Panie Dyrektorze, jeśli dobrze zrozumiałem to, co pan mówił, to tak naprawdę… Proszę zwrócić uwagę, że na stronie 12 są 2 alternatywne propozycje poprawki. To, o czym pan mówi, to ta druga, alternatywna propozycja, która czyści ten przepis i powoduje, że odrębnie przekazywane będą informacje dla tych wymagających weryfikacji i niewymagających weryfikacji. Z kolei ta wersja przepisu, którą państwo przygotowali, sugeruje, że kwestia weryfikacji nie ma żadnego znaczenia, że to „odrębnie” odnosi się tylko do faktu, że punkty adresowe nie wymagają od podmiotu prowadzenia inwestycji związanej z pozyskiwaniem dodatkowych zgód i innych zezwoleń. Czyli odnosi się do pierwszego fragmentu, a tak naprawdę to „odrębnie” odnosi się do „nie wymaga” albo „wymaga”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzCzwordon">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JakubZabielski">No właśnie. W związku z tym, że wyraz „odrębnie” jest nie w tej części zdania, będzie to inaczej czytane. I proszę zwrócić uwagę, że ja zaproponowałem tę alternatywną wersję: informacje w zakresie usług detalicznych, dotyczące punktów adresowych, w których dostarczenie usługi nie wymaga od podmiotu przeprowadzania inwestycji itd., przekazuje się odrębnie dla punktów, które wymagają i które nie wymagają… Przekazuje się odrębnie dla jednych i drugich. Powiadam, że ten przepis będzie dwojako interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PawełLewandowski">Proszę nam dać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JakubZabielski">Oczywiście, Panie Ministrze. No, jest to ważna sprawa. To trzeba napisać tak, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JakubZabielski">…Przepracujemy z panem dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławLamczyk">Tak, tak, bo rzeczywiście to…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JakubZabielski">Wytłumaczymy to sobie, zastanowimy się po posiedzeniu komisji, jak to napisać, tak żeby nie było 2 różnych możliwości zrozumienia tego samego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławLamczyk">Tak, pan dyrektor spotka się z panem legislatorem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławLamczyk">Proszę omówić te następne poprawki, ustosunkować się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzCzwordon">Tu mieliśmy… To była piątka? Szóstka to propozycja zmiany spójnika „lub” na „albo” w art. 29k ust. 4 pkt 1. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzCzwordon">Uwaga siódma dotyczy art. 1 pkt 3 w zakresie art. 29k ust. 6. Chodzi o uzupełnienie przepisu, o to, że przekazywana informacja dotyczy nie tylko podmiotu planującego, ale i realizującego inwestycje. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JakubZabielski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzCzwordon">Doprecyzowanie okresu przez…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AlicjaZając">Mógłby pan mówić, który to numer?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GrzegorzCzwordon">To jest uwaga siódma.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JakubZabielski">Jesteśmy, Pani Senator, przy numerze 6.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GrzegorzCzwordon">Szósta?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JakubZabielski">Tak, jesteśmy… Pan dyrektor przeszedł teraz do strony 14.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GrzegorzCzwordon">Okej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#GrzegorzCzwordon">Jeśli chodzi o doprecyzowanie okresu, w jakim informacje o planowanych inwestycjach stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa, to przyjmujemy to w ten sposób, że… Brzmiałoby to tak: „Jeżeli okres od dnia przekazania informacji o planowanej albo realizowanej inwestycji albo o aktualności dotychczas przekazanych informacji do dnia, w którym przypada termin, o którym mowa w ust. 4 pkt 6, jest dłuższy niż 6 miesięcy, informacje, o których mowa w ust. 4 pkt 1 i 5, stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa”.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JakubZabielski">Tak jest. To jest dokładnie to, co ja tutaj mam.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#GrzegorzCzwordon">Super.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#GrzegorzCzwordon">Kolejna uwaga dotyczy art. 29l ust. 5 i 6. To propozycja korekty terminologicznej: „osoby dokonującej zgłoszenia takiego zapotrzebowania”. Przyjmujemy, oczywiście zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#GrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o art. 29p ust. 2, dotyczący koordynatorów szerokopasmowych i reprezentacji, to faktycznie mogłoby to być zbyt szeroko interpretowane. Niemniej tę państwa propozycję chcielibyśmy troszeczkę rozszerzyć. To by brzmiało tak: „Koordynator Szerokopasmowy realizuje interes gminy lub powiatu w kwestiach związanych z telekomunikacją oraz z rozwojem i utrzymaniem sieci szerokopasmowych na terenie gminy lub powiatu oraz realizuje zadania w tym zakresie, w szczególności”… W naszej opinii ta propozycja z jednej strony podkreśla zaangażowanie samorządu w kwestie związane z telekomunikacją i jej rozwojem, a z drugiej strony eliminuje wątpliwości interpretacyjne w zakresie reprezentacji JST.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JakubZabielski">Czy ja mógłbym prosić pana dyrektora o to, żebyśmy to odłożyli do jutra, do posiedzenia Senatu? Ja chcę to przeanalizować. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#GrzegorzCzwordon">Dobrze, okej.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JakubZabielski">Czyli ja tu sobie napiszę, że…</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#GrzegorzCzwordon">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#JakubZabielski">To jest, Pani Senator, uwaga ósma.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#GrzegorzCzwordon">Uwaga dziewiąta dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#AlicjaZając">Czyli piąta i ósma…</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#JakubZabielski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#GrzegorzCzwordon">Chyba dziesiąta…</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#JakubZabielski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#GrzegorzCzwordon">To chyba już dziesiąta, bo pan minister wcześniej mówił…</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#JakubZabielski">Tak, tak, tutaj jest ta kwestia…</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#GrzegorzCzwordon">Art. 6. Tutaj zakwestionowano możliwość nowelizowania rozporządzenia czasowo… Przyjmujemy, chociaż praktyka była inna. No, przyjmujemy, żeby już nie wchodzić w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JakubZabielski">Ja gwoli wyjaśnienia powiem, że w pewnym momencie praktyka była inna, ponieważ robił tak resort gospodarki. Szczęśliwie udało się wyjaśnić ministerstwu, że tak nie należy robić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzCzwordon">I ostatnia uwaga, dotycząca…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JakubZabielski">…tej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzCzwordon">…reguły wydatkowej. No, tu również nasze stanowisko jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JakubZabielski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzCzwordon">Może wyjaśnię na szybko dlaczego. Fundusz Szerokopasmowy został wprowadzony nowelizacją megaustawy w 2019 r. i tam była stosowana reguła wydatkowa. No, to dotyczyło Funduszu Szerokopasmowego, jeśli dobrze pamiętam… To znaczy były wskazywane przychody Funduszu Szerokopasmowego. Z kolei te wydatki, które są teraz prezentowane w punkcie szóstym oceny skutków regulacji, mieszczą się w planie finansowym Funduszu Szerokopasmowego, a więc to nie rodzi dodatkowych wydatków po stronie sektora publicznego. Stąd w naszej opinii nie jest wymagana reguła wydatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JakubZabielski">Ja tylko powiem, dlaczego sformułowałem tę uwagę. Dlatego że przeczytałem ocenę skutków regulacji, gdzie na minusie jest 15,6…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzCzwordon">Tak, ale to mieści się w ramach zaplanowanych corocznych wydatków Funduszu Szerokopasmowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JakubZabielski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzCzwordon">To chyba już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JakubZabielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławLamczyk">Wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławLamczyk">Teraz oddaję głos senatorom.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławLamczyk">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AlicjaZając">Pan legislator rozłożył art. 1 na czynniki pierwsze, ale z tego, co usłyszałam, wynika, że chyba nie zgłosił takiej uwagi, którą ja chciałabym zgłosić. Mianowicie w art. 1 w pkcie 3, w dodawanym art. 29q, chciałabym dodać ust. 3 w brzmieniu: „Do wypełniania obowiązków, o których mowa w art. 29k ust. 1, 4, lub 5, nie stosuje się przepisu art. 209 ust. 1¹ ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne”. Przepis ma na celu ograniczenie sankcji do kar nakładanych przez ministra właściwego do spraw informatyzacji poprzez wyłączenie stosowania przepisów karnych z ustawy – Prawo telekomunikacyjne i uprawnień prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławLamczyk">Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos? Zdalnie też nikt nie chce zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławLamczyk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławLamczyk">Ja mam jeszcze do pana ministra takie właśnie pytanie. Mnie się rozchodzi o te rejestry. Jak pan minister powiedział, te rejestry będą robione, w zależności od wielkości przedsiębiorstwa czy firmy… No, raz w roku były robione te rejestry. Tak? Teraz to jest właśnie uzależnione od tego, czy to jest duża firma, czy mniejsza firma. To może być nawet raz w tygodniu robione. Ja tutaj mam pewne obawy, czy nie popadamy w skrajności. Ja wiem, że to wszystko elektronicznie idzie, ale między raz w roku a raz w tygodniu jest duża różnica. Chodzi o to, żeby się tutaj znowuż nie zakopać w jakiejś biurokracji. Dlatego prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tej właśnie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełLewandowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełLewandowski">To jest kwestia, która była w gruncie rzeczy najbardziej paląca. Poruszano ją podczas debaty i w trakcie warsztatów, i w trakcie posiedzenia Sejmu, również w komisjach. Ja odwołam się jeszcze raz do tego, co powiedziałem na początku. Obecnie jest tak, że Urząd Komunikacji Elektronicznej prowadzi rejestr o węższym zakresie niż nasz. Operatorzy zobowiązani są raz w roku składać deklarację w węższym zakresie, niż my obecnie byśmy chcieli. Dopiero pół roku po złożeniu tej deklaracji aktualizowana jest baza dla potencjalnych użytkowników, którzy by chcieli to sprawdzić, przez co ta baza jest nieaktualna już w momencie publikacji. Częste składanie raportów zaktualizuje tę bazę i sprawi, że ludzie będą w stanie na bieżąco sprawdzić dostęp do usługi, do infrastruktury. Można tam też zgłaszać na bieżąco swoje zapotrzebowanie. To zapotrzebowanie natychmiast trafi do odpowiednich podmiotów, które będą mogły, oczywiście w ramach swoich możliwości, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PawełLewandowski">Czy to jest nadmierne obciążenie? Powiem tak: jeśli mówimy o dużym przedsiębiorcy telekomunikacyjnym, to on i tak prowadzi tego typu rejestry, tego typu bazy danych. My chcemy wydać komunikat, który będzie określał jednakowe dla wszystkich standardy sprawozdawczości. Jestem przekonany, że… No, pierwotne zasilenie bazy danych może być jakąś większą operacją dla takiego przedsiębiorcy, ale proszę pamiętać, że np. mały przedsiębiorca co miesiąc będzie dodawał do tej bazy danych kilkanaście, a nie kilkaset czy kilkadziesiąt tysięcy rekordów. Nawet duży operator nie będzie raportował co tydzień kilkudziesięciu tysięcy nowych rekordów, tylko co najwyżej kilkaset. Nie jest to nadmierne obciążenie, ponieważ oni i tak zbierają informacje o tym, gdzie ewentualnie mogą świadczyć usługi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PawełLewandowski">A poza tym to działa, tak jak powiedziałem, w dwie strony. Użytkownik również zgłasza na bieżąco swoje zapotrzebowanie i dzięki temu ten operator, ten dostawca usługi, może natychmiast reagować ze swoją ofertą w danym miejscu. To jest potrzebne, bo baza danych ma sens tylko wtedy, kiedy jest w miarę aktualna. Jeśli jest nieaktualna, to w ogóle wypacza to sens prowadzenia tego typu rejestru. No, on jest wtedy absolutnie nieużyteczny.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PawełLewandowski">Operatorzy na swoich stronach internetowych podają teoretyczne zasięgi swoich usług, a na sam koniec okazuje się, że one również są nieaktualne. Ofertę przyłączenia do mojego domu internetu światłowodowego, ofertę jednej z renomowanych firm o proweniencji francuskiej, dostaje średnio 2 razy na pół roku, chociaż oni technicznie nie są w stanie świadczyć tej usługi. Z adresu wynika, że są w stanie ją świadczyć, ale potem, jak przypominają sobie, że muszą przez 4 pola sąsiadów przejść, nagle się okazuje, że nie są w stanie. Rozumiecie państwo, o co chodzi? My jesteśmy w stanie takie sytuacje w tych rejestrach, w ramach tych właśnie wymagań, wyłapać. Chcemy, żeby to były precyzyjne rejestry, żeby można było się zgłaszać, żeby operatorzy mieli prawdziwą wiedzę o tym, gdzie można realizować te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PawełLewandowski">To jest też zachęta do inwestycji. Proszę pamiętać, że ramach KPO my będziemy dofinansowywać realizowanie inwestycji w obszarach białych plam, czyli tam, gdzie faktycznie nie ma dostępu do internetu. I dla nas, i dla każdego z uczestników tego procesu jest to sytuacja korzystna.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PawełLewandowski">Tylko na początku, przy pierwszym zasileniu bazy, może to powodować jakiegoś rodzaju obciążenie. Następnie nie będzie tego obciążenia, to będą naprawdę ułamki procentów w stosunku do pierwotnego zasilenia bazy danych dodatkowymi rekordami. A poza tym, tak jak powiedziałem, jeżeli ktoś nie ma co raportować, to nie będzie raportował. Jeżeli ktoś akurat w tym tygodniu nie ma żadnych nowych punktów do zaraportowania, to zaraportuje zero. To też nie jest tak, że usługodawca ma coś na siłę raportować. A ci, którzy w ogóle się nie rozwijają, w bazie danych nie muszą umieszczać nic. Wydają tylko oświadczenie, że nie rozwijają swojej sieci, że świadczą usługi w obrębie infrastruktury, którą już posiadają, której rozwijać już nie będą. Tak więc w naszej ocenie nie jest to nadmierny obowiązek dla żadnego z uczestników.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PawełLewandowski">Na samym końcu tak naprawdę wszyscy uczestnicy, czyli i podmioty prywatne, i użytkownicy końcowi, i samorządy, a także operatorzy Krajowego Planu Odbudowy i ci, którzy będą korzystać z tych funduszy… A kto będzie korzystał z tych funduszy? Właśnie ci, którzy będą realizować inwestycje dostępu do szerokopasmowego internetu. A więc w naszej ocenie na samym końcu każdy na tym skorzysta. Budowanie rejestru, jakiegokolwiek, kiedykolwiek, gdziekolwiek, zawsze wzbudza kontrowersje, bo wszyscy od razu myślą o tym, że ktoś chce się czegoś dowiedzieć i pojawi się jakieś uzupełnianie danych. Ale naprawdę, jak się prowadzi zintegrowaną korporację i są tam zintegrowane dane, to wyodrębnienie tych, których potrzeba, nie jest teraz, w XXI wieku, kiedy są aplikacje bazodanowe i można napisać prostą kwerendę, i wygenerować odpowiedni zakres rekordów, żadną wielką trudnością, zwłaszcza że standardy baz danych są praktycznie takie same dla wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławLamczyk">Jeszcze pan nie dopowiedział… Chodzi o te określenia „duży” i „mały”. Od kiedy jest duży, ten, który to ma raz w tygodniu itd., a który jest mały, ten który raz w miesiącu… Czy to zależy od jakichś rekordów, jak pan mówi, czy od ilości… Chciałbym, żeby to też pan tutaj wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełLewandowski">To jest to, o czym dyskutowaliśmy z panem mecenasem. To zależy od skali działalności: poniżej 50 tysięcy i powyżej 50 tysięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławLamczyk">Chciałbym powiedzieć, że te poprawki, które były polecone przez Biuro Legislacyjne i były zgodne, jak najbardziej przejmujemy, wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławLamczyk">Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszBukowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TomaszBukowski">Tomasz Bukowski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TomaszBukowski">Na początku chciałbym wyjaśnić, że nie zrozumiałem się z panem mecenasem. Nie jestem zawodowym lobbystą, tylko jestem pełnomocnikiem Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Po prostu pierwszy raz jestem w Senacie i nie bardzo zrozumiałem, a nie chciałbym, żeby później były jakieś tam zaskoczenia, żeby była kwestia nielegalnego lobbingu czy coś w tym stylu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TomaszBukowski">Bardzo dziękuję za zgodę na mój udział. Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę odnośnie do poprawek i uwag Biura Legislacyjnego, pana mecenasa. Cieszymy się, że ktoś zauważył brak konsultacji społecznych. Zanim zacząłem pracować dla rynku, przez 13 lat pracowałem w administracji rządowej, zarówno w ministerstwie, jak i w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Takiego tempa prac nad ustawą o tak dużym znaczeniu nigdy nie było. Pracowałem nad projektem ustawy – Prawo telekomunikacyjne w 2004 r. Prace nad tą ustawą trwały przez rok. My otrzymaliśmy projekt tej ustawy w lipcu, de facto na samym początku lipca. Rzeczywiście były jedne warsztaty, na których zgłosiliśmy nasze uwagi. Ja wiem, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów robiła, co mogła, żeby wprowadzić pewne nasze zastrzeżenia, ale termin uzgodnień był zbyt krótki, abyśmy wypracowali jakieś większe porozumienie w tym zakresie i niestety w dalszym ciągu mamy dość poważne uwagi. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#TomaszBukowski">Co do uwagi pani senator odnośnie do usunięcia odpowiedzialności finansowej za błędne zgłaszanie to jak najbardziej ją popieramy. Bardzo często mamy do czynienia z nakładaniem kar na przedsiębiorców telekomunikacyjnych, właściwie głównie małych, za nieprzekazywanie informacji. Tych kar jest tak dużo, że… Gdy w ramach jednej z izb zwróciliśmy się do prezesa UKE o udostępnienie nam tylko wykazu kar nałożonych za nieprzekazywanie informacji sprawozdawczych, to otrzymaliśmy odpowiedź, że jest to informacja przetworzona, publiczna i że bez wskazania interesu społecznego nie zostanie nam udzielona. Przepracowaliśmy to w postępowaniach sądowych, sędziowie zajrzeli do tego i stwierdzili, że rzeczywiście, w związku z tak niesamowitą liczbą decyzji nakładających kary już sam wykaz jest informacją przetworzoną. Dlatego jak najbardziej zgadzamy się z poprawką o wyłączeniu odpowiedzialności, nakładania kar finansowych. Ten rejestr jest jakby wydzielony z obecnie istniejącego rejestru, w efekcie czego będziemy teraz podwójnie karani wtedy, gdy ktoś zapomni się sprawozdać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławLamczyk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełLewandowski">Według tego, co wyliczyliśmy w kalendarzu, mieliśmy minimum 3, a maksimum 5 spotkań z uczestnikami rynku, a nie 1 w tym okresie, który został wymieniony. To po pierwsze. Prowadziliśmy również konsultacje drogą elektroniczną, a oprócz tego mieliśmy także warsztaty z samorządami. Wydaje mi się, że między złożeniem ustawy a procedowaniem jej w Sejmie, czyli przez te 2 miesiące, wypełniliśmy ten obowiązek. Stwierdzenie, że tylko raz było spotkanie… Powiem tak. Mogę udokumentować co najmniej 3 razy, a według nas było ich dodatkowo 5, a więc nie zgadzam się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PawełLewandowski">Poprawka dotyczyła podwójnego nakładania kar, tego, żeby nie karać dwa razy za to samo. W naszej ocenie już w pierwszym brzmieniu przepisu sprawa kar za niewykonanie obowiązku wynikającego z tej ustawy była jasna, ale żeby nikt nie miał wątpliwości, strona społeczna, to doprecyzowaliśmy, że w związku z tym prezes UKE nie nakłada swoich kar, bo nie można dwa razy karać za to samo. To jest jedna sprawa. A jeśli chodzi w ogóle o kary, to każdy prawnik wie, że jeżeli nie ma sankcji, to jest norma… No, nikt tej normy wykonywać nie będzie, jest norma niedoskonała, w związku z tym jakaś symboliczna… W gruncie rzeczy, biorąc pod uwagę dochody, obroty, skalę działalności, wysokości tych kar są wręcz symboliczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławLamczyk">Czy jest może przedstawiciel Urzędu Komunikacji Elektronicznej, żeby też się wypowiedział? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">Jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławLamczyk">Czy państwo chcą zabrać głos może?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławLamczyk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławLamczyk">Może pan legislator… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JakubZabielski">Pan przewodniczący przejął poprawki, które uzgodniłem ze stroną rządową, z panem ministrem, panem dyrektorem. Ja może wymienię numery tych poprawek, nie będę już mówił, o czym są te poprawki. Nad tymi poprawkami możemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JakubZabielski">Pierwsza uwaga: uzupełnienie o art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli definicja pustostanu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JakubZabielski">Dalej. Uwaga sformułowana w punkcie trzecim, z tą modyfikacją, że nie wykreślamy wyrazu „stacjonarny lub ruchomy”, ale zastępujemy te wyrazy określeniem „stacjonarne albo ruchome”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JakubZabielski">Uwaga nr 4. Ta uwaga będzie dopracowana, więc w pakiecie jej nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturDunin">Panie Przewodniczący, Artur Dunin kłania się z tej strony. Ja najmocniej przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale skontaktowałem się z panem senatorem Świlskim i on bardzo mnie prosił, bo on ma jakiś problem z połączeniem… On wnosi wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. A więc chyba od tego powinniśmy zacząć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JakubZabielski">Nie słyszeliśmy, Panie Senatorze, tego wniosku, ale oczywiście dopóki nie przeszliśmy do głosowania, dopóty taki wniosek jest możliwy…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ArturDunin">To zgłaszam taki wniosek w imieniu swoim i pana senatora Świlskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławLamczyk">Pan sformułował… To jest wniosek najdalej idący, dlatego musimy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">My już głosujemy nad poprawkami, a teraz będziemy wracać do dyskusji? Ja nie jestem prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JakubZabielski">Ja powiem tak. Z formalnego punktu widzenia proces głosowania rzeczywiście już się rozpoczął, ale jeszcze się nie zakończył i prawda jest taka, że ja na razie omawiam poprawki…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławLamczyk">…Do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławLamczyk">Kto jest za odrzuceniem tej ustawy w całości? To jest wniosek najdalej idący. Kto jest za odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławLamczyk">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławLamczyk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławLamczyk">Głosowało 8 senatorów, 3 – za, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wynik głosowania to 3:5.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JakubZabielski">Można przystąpić do głosowania nad poprawkami, wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławLamczyk">Tak, przystępujemy do procedowania, zgłoszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JakubZabielski">No to ja jeszcze raz… Skoro ta moja prezentacja została przerwana, to jeszcze raz, żeby wszyscy senatorowie widzieli, jakie wnioski legislacyjne zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Gloszsali">3 i 4…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JakubZabielski">Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JakubZabielski">Czyli poprawka nr 1 z modyfikacją, poprawka nr 3 z modyfikacją, poprawka nr 5, poprawka nr 6, poprawka…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AlicjaZając">Poprawka nr 5 ze znakiem zapytania, bo jest do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JakubZabielski">Nie, nie, ja mówię o numerach z opinii, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AlicjaZając">Aha.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JakubZabielski">Czyli poprawka nr 5 z opinii, poprawka nr 6, poprawka nr 7, poprawka… I tyle, bo tak naprawdę nad poprawką nr 8 będziemy jeszcze dyskutować. I już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławLamczyk">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które wyczytał pan legislator.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławLamczyk">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pan minister…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławLamczyk">Aha, proszę bardzo, jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszBukowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszBukowski">Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji zgłosiła propozycje poprawek jako przykład stanowiska środowiska i wszystkie inne izby jak najbardziej je poparły. W imieniu zarówno KIGEiT, jak i PIKE prosiłbym o poparcie tych uwag. One są dość istotne i korygują takie najtrudniejsze do zrealizowania obowiązki środowiska telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszBukowski">Pierwsza propozycja. W art. 1 w pkcie 3, w art. 29k w ust. 1 proponujemy zmianę częstotliwości raportowania dla wszystkich podmiotów, tj. żeby to było co miesiąc, a nie co tydzień, dlatego że nie było żadnego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, który uznałby, że propozycja Kancelarii Prezesa Rady Ministrów co do cotygodniowego raportowania jest realna do wykonania, dodatkowo z raportowaniem według stanu z dnia raportowania. To nie jest tak, że my jesteśmy nie wiem jak scyfryzowani i tworzymy jeden wielki monolit. Im większy operator, tym większe będzie miał problemy, dlatego że większość spraw związanych z pozyskaniem i podłączaniem abonentów wykonują jego podwykonawcy, z którymi on nie będzie miał kontaktu na dzień raportowania. Dlatego proponujemy raportowanie raz w miesiącu według stanu sprzed 2 miesięcy. To jest pierwsza poprawka, którą zaproponowała KIGEiT.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TomaszBukowski">Druga poprawka dotyczy raportowana planów inwestycyjnych. Proponujemy, żeby były one raportowane nie co miesiąc, tylko kwartalnie. Naprawdę nie ma powodu, fizycznie i realnie, aby raportować plany inwestycyjne, które mogą się zmieniać nawet co miesiąc, a później narażać się na konsekwencje z tego…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Gloszsali">Musi ktoś przejąć…</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AlicjaZając">Przepraszam, czy mogę w kwestii formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławLamczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaZając">Przepraszam, ale my jesteśmy w procedurze głosowania nad poprawkami. Jesteśmy po zamknięciu dyskusji, głosowaliśmy nad propozycją senatorów obecnych zdalnie dotyczącą odrzucenia ustawy. A więc my teraz nie możemy wrócić do procedury zgłaszania poprawek. Pan powinien przekazać swoje poprawki któremuś z senatorów i wtedy można by głosować nad tymi poprawkami w czasie posiedzenia komisji, a pan to zgłasza w momencie głosowania nad poprawkami omówionymi. Ta sytuacja nie może mieć miejsca. Pan musi to przekazać senatorowi na plenarnym posiedzeniu Senatu w punkcie, w czasie omawiania tej ustawy. Któryś z senatorów zgłosi się do dyskusji, zabierze głos i zgłosi poprawki pana czy grupy, którą pan reprezentuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławLamczyk">Proszę bardzo, pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JakubZabielski">Oczywiście fakt, że partner społeczny przesłał do Senatu, do komisji, do senatorów uwagi, nie oznacza, że mamy do czynienia z poprawkami. To są dopiero propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JakubZabielski">Wisi na stronie internetowej, powiem kolokwialnie, Pani Senator, więc teoretycznie dotarła do Senatu. W każdym razie dopóki żaden z senatorów nie przejmie tych uwag, to nie są to poprawki. Ale nie o tym chciałbym mówić. W związku z tym, że pana poprawki pozostają w pewnej relacji z poprawkami, które pan senator przewodniczący będzie poddawał pod głosowanie, to nawet, gdyby któryś z senatorów w tym momencie je zgłosił, my jako Biuro Legislacyjne potrzebowalibyśmy trochę czasu, żeby wszystko poukładać tak, żeby można było przyjąć odpowiedzialnie stanowisko komisji. No niestety, na tym etapie, już w momencie głosowania ja nie jestem w stanie tego zrobić, nie jestem w stanie ocenić, jak pana poprawki mają się do poprawek pana senatora przewodniczącego. I tyle. Wydaje mi się, że, tak jak proponowała pani senator Zając, najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjrzenie się tym poprawkom przez senatorów na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AlicjaZając">Czasu jest mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławLamczyk">Tak, ale można się jeszcze zastanowić, bo te poprawki są bardzo realne. Ja też zwracałem uwagę na ten czas rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławLamczyk">Chciałbym, żeby pan minister jeszcze się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełLewandowski">Te poprawki wracają, jak bumerang, z tą samą nieprawdziwą argumentacją. Nieprawdziwa argumentacja polega na tym, że… Obowiązek raportowania do systemu jakiejkolwiek zmiany w bazie danych jest w momencie powzięcia wiadomości o tym, że taki rekord został wytworzony, i w momencie, gdy taka wiadomość dotarła do spółki operatora, który uzupełni swoją bazę danych, w związku z tym będzie dzielił się tą informacją z naszym systemem. Ale jak on nie powziął tej wiadomości, ponieważ nie zostały jeszcze odebrane roboty itd., itd., to on nie ma obowiązku raportowania o czymś, co nie jest w jego władaniu, i o czym żadnej wiedzy nie posiadł. Tłumaczę trzeci raz, że operator raportuje o tym, co wie, a nie o tym, czego nie wie. I tylko tyle. Jeżeli on powziął wiadomość, to dzieli się nią z nami, a jeśli nie powziął wiadomości, to nie wie o tym, że może coś zaraportować. Skoro nie odebrał tych prac, podwykonawca nie zakończył pracy itd., itd. W momencie sfinalizowania robót, odebrania powstaje informacja. Ta informacja jest uzupełniania w wewnętrznej bazie danych operatora, a dopiero potem on się dzieli tą informacją z nami. To jest jakby clou tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławLamczyk">Ja słucham pana ministra, tego, co pan mówił. Rzeczywiście tutaj jeszcze brakuje rozporządzeń do tego wszystkiego, być może to by wyjaśniło ten spór, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełLewandowski">Ale to wynika z ogólnych zasad prawa. Jeżeli człowiek czegoś nie wie, to nie ma tej wiedzy i nie ma obowiązku… Obowiązek tworzy się dopiero wtedy, kiedy zostanie dokonana jakaś czynność prawna albo faktyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławLamczyk">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławLamczyk">To co? Przystępujemy do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JakubZabielski">Tak. Ja już nie będę powtarzał, Panie Przewodniczący tych poprawek. Myślę, że wszyscy uczestnicy posiedzenia wiedzą, nad czym będziemy głosowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławLamczyk">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławLamczyk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławLamczyk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławLamczyk">7 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławLamczyk">Teraz poprawka pani senator.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JakubZabielski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławLamczyk">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#StanisławLamczyk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#StanisławLamczyk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#StanisławLamczyk">Czekamy jeszcze na zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#StanisławLamczyk">6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#StanisławLamczyk">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#StanisławLamczyk">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#StanisławLamczyk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#StanisławLamczyk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#StanisławLamczyk">5 głosów za przyjęciem ustawy, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#StanisławLamczyk">Ustawa otrzymała akceptację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#JakubZabielski">Teraz sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#StanisławLamczyk">Proszę wyznaczyć sprawozdawcę. Kto chce być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#AlicjaZając">To jest trudny temat…</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#StanisławLamczyk">Może pani…</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#Gloszsali">Szczerze mówiąc, ja miałem nadzieję, że pani senator będzie…</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#StanisławLamczyk">To jest trudne, dlatego tyle jest tutaj problemów. Może pani profesor? Nie? Dobrze. No, nie mam wyjścia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławLamczyk">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 25</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>