text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 11</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechPiecha">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechPiecha">To jest posiedzenie tematyczne, a temat wiodący brzmi: transformacja ciepłownictwa i ogrzewnictwa w dobie kryzysu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechPiecha">Witam zaproszonych gości w osobie pani minister Anny Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej oraz pracowników ministerstwa, którzy z panią minister przybyli. Nie jest jeszcze obecny pan minister Janusz Kowalski z ministerstwa rolnictwa, który dostał zaproszenie i potwierdził to zaproszenie. Miejmy nadzieję, że dotrze w czasie konferencji. Witam także pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Artura Michalskiego, zastępcę prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam panią prezes Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii, która jest sprawczynią tej konferencji, panią Barbarę Adamską. Witam wszystkich, którzy zaszczycili nas swoją obecnością. Witam także senatorów, którzy są na tym posiedzeniu i którzy są członkami komisji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechPiecha">Temat jest bardzo ważny. Może takie krótkie wprowadzenie do tego naszego posiedzenia. W sezonie grzewczym 2022/2023 wprowadzono szereg działań chroniących gospodarstwa domowe przed drastycznym wzrostem kosztów ogrzewania, pomagając jednocześnie spółkom ciepłowniczym w zakupie paliwa oraz utrzymaniu rentowności. W czasach kryzysu energetycznego, ograniczeń w dostępie do taniego węgla i gazu, transformacja ciepłownictwa i ogrzewnictwa stała się jeszcze większym wyzwaniem technologicznym i finansowym. Zgodnie z przyjętą unijna polityką w zakresie transformacji ciepłownictwa celem jest nie tylko ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, poprawa bezpieczeństwa energetycznego, konkurencyjność i efektywność energetyczna, ale również poprawa warunków życia obywateli, bo ciepło jest dobrem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechPiecha">Polska sieć ciepłownicza liczy ok. 22 tysiące km i zasila ok. 15 milionów odbiorców. To bardzo dużo, bardzo liczna grupa jest zasilana z sieci ciepłowniczych. Obok Niemiec należymy do największego rynku systemowego w Europie. Jednak polskie ciepłownictwo wciąż opiera się – w 80% – na paliwach kopalnych, a dominuje tutaj węgiel. Tylko 1/5 systemów ciepłowniczych spełnia kryteria systemu efektywnego energetycznie, wymaganego przez Unię przy staraniu się o dofinansowanie. Z tym trzeba sobie poradzić, bo koszty takiej transformacji będą wynosić w granicach 250 – 400 miliardów zł. To są ogromne pieniądze, które będziemy musieli wydać, ażeby te nasze ciepłownictwo zmienić i aby to ciepłownictwo stało się ciepłownictwem nowoczesnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechPiecha">W dalszym ciągu dominuje węgiel, ale jeżeli państwo sobie wyobrażają, że będziemy sprowadzali w perspektywie 10 czy 15 lat takie ilości węgla, jak w tej chwili… Spowodowane to było wojną na Ukrainie i kryzysem covidowym. W 2022 r. sprowadziliśmy 17 milionów t węgla, z czego dla gospodarstw domowych, które jeszcze korzystają z kotłów na paliwo stałe, węglowych, przeznaczone było ok. 9 milionów t. Trzeba sprawić, ażeby nasi obywatele mogli przebywać w ogrzanych domach, mieszkaniach. Trzeba coś z tym zrobić, ażeby takich ilości węgla nie sprowadzać, bo nie będzie to dla nas ekonomicznie opłacalne ze względu na rosnące ceny uprawnień emisyjnych. Poza tym nasze kopalnie nie są w stanie dostarczyć takiej ilości, 9 milionów t dla odbiorców indywidualnych. Sam proces technologiczny wydobycia węgla powoduje, że z tego całkowitego wolumenu, czyli 40 milionów t węgla energetycznego, możemy pozyskać ok. 4,5 miliona t. Resztę musimy sprowadzić, a w tym sprowadzonym węglu jest tylko 30% tego, który nadaje się dla odbiorców indywidualnych. I dlatego rola ciepłownictwa systemowego jest tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechPiecha">Oczywiście nie wszędzie uda się nam zapewnić ciepło systemowe – ze względu na koszty, jakie byśmy musieli ponieść, zasilając odległe miejsca, tam gdzie ta zabudowa nie pozwala na ekonomicznie uzasadnione dostarczanie ciepła. No, stajemy przed wielkim wyzwaniem. Musimy podjąć rękawicę i te pieniądze pozyskać, zainwestować te pieniądze, ażeby nasze ciepłownictwo można było w sposób nowoczesny, w sposób bardzo przyjazny i konkurencyjny budować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechPiecha">Mamy na sali ekspertów, którzy będą wypowiadali się na określone tematy dotyczące ciepłownictwa. Jest z nami także pani minister Trzeciakowska, której oddaję teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechPiecha">Ja mam pytanie do pani minister. W obecnym sezonie grzewczym 2022/2023 wprowadzono szereg działań chroniących gospodarstwa domowe przed drastycznym wzrostem kosztów ogrzewania, pomagając jednocześnie spółkom ciepłowniczym w zakupie paliwa lub utrzymaniu rentowności. Jak ocenia pani skuteczność tych działań? Czy planowane są kolejne, na kolejne lata? Czy taka skala tych dopłat będzie utrzymana?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechPiecha">Drugie pytanie. Transformacja krajowego ciepłownictwa to aktualnie jedno z największych wyzwań, jakie stoją przed polską administracją i przedsiębiorstwami energetycznymi. Opracowana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska „Strategia dla ciepłownictwa do 2030 r., z perspektywą do 2040 r.” jest dokumentem strategicznym dla wdrożenia programu rozwoju zrównoważonego ciepłownictwa w Polsce. Jakie są założenia tej strategii i kiedy się ona ukaże?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechPiecha">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję za zorganizowanie tego spotkania. Mam nadzieję, że po nim wszyscy będziemy dysponowali taką uporządkowaną, uwspólnioną wiedzą na temat tego, w jakiej sytuacji faktycznej jesteśmy i dokąd zmierzamy, co się już udało zrobić i co przed nami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo słusznie pan senator Piecha zauważył, że ciepłownictwo systemowe w Polsce w porównaniu z innymi krajami unijnymi jest szczególnie rozwinięte. To jest potencjał, ale jednocześnie wyzwanie, z zasadniczej przyczyny – to ciepłownictwo jest nieprawdopodobnie bogate. Mamy duże, rozwinięte systemy ciepłownicze w dużych miastach, sprawnie wspierane różnego rodzaju wsparciem czy przez NFOŚ, czy przez inne środki do 2016 r. I pewnie wspierane dalej, z czego się bardzo cieszymy. Ale mamy też całą rzeszę małych, lokalnych systemów ciepłowniczych, które do 2016 r. właściwie we wsparciu były pomijane w dużej mierze, co ma określone skutki i konsekwencje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Musimy mieć świadomość tego, że duża część tego majątku została po prostu sprzedana przez samorządy lokalne, z różnych przyczyn i w różnych konfiguracjach. I niestety część z nich ulegała szybkiej albo bardzo szybkiej degradacji ze względu na drenowanie tych systemów, maksymalizowanie zysków. No, to jest normalne w ekonomii, taka jest funkcja celu przedsiębiorcy, natomiast nie jest to funkcja celu samorządu ani państwa, które ma swoich obowiązkach dostarczanie ciepła obywatelom. Ja oczywiście dysponuję danymi i jeżeli będzie taka potrzeba, to w dalszej części dyskusji mogę je przytoczyć, w jakim procencie te ciepłownie lokalne, te lokalne systemy ciepłownicze – bardziej boli nas raczej system dystrybucji niż sama produkcja, samo źródło – zostały wypuszczone z rąk samorządów i są teraz w różnej sytuacji. My mamy tego świadomość i projektując nasze rozwiązania, braliśmy po uwagę zarówno w systemach wsparcia – dziękuję, że jest pan prezes Michalski, pewnie dużo o tym za chwilę opowie – jak i w regulacjach warunki, w których jesteśmy, w których się znajdujemy. Mam na myśli warunki zarówno geopolityczne, jak i nasze krajowe uwarunkowania związane ze stanem tych ciepłowni, z ich rozproszeniem, z paliwami, z których korzystają i korzystały niestety albo stety, z ogromnym zadaniem transformacji tego systemu w taki sposób, żeby był jednocześnie efektywny i sprawny ekonomicznie. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ten rok jest szczególny. Jest wojna, o której mówimy, wojna energetyczna, która pociągnęła za sobą określone skutki również dla systemów ciepłowniczych – i tych dużych, i tych małych. Jak wiem, mamy też znaczące wzrosty cen uprawnień do emisji. Jeszcze 2, 3 lata temu to były wartości jednocyfrowe, w tej chwili w szczytach są trzycyfrowe, a średnio to jest w okolicach 70, 80 euro. A startowaliśmy całkiem niedawno z ośmiu… Ten wpływ na ciepłownictwo jest ogromny. My oczywiście na poziomie unijnym zwiększyliśmy o 30% ilość tych uprawnień, przynajmniej o to staramy się cały czas, bo proces trwa, w przypadku ciepłowni. I ma to wpływ na wynik finansowy. Wzrosty cen na rynkach surowców energetycznych… O przyczynach nie będę tutaj państwu opowiadać, bo wszyscy doskonale wiemy, dlaczego tak się stało i dlaczego mamy problemy związane z cenami energii i ciepła w całej Europie. Te perturbacje jeszcze niestety się nie skończyły. Ciągłe zaostrzanie ambicji klimatyczno-energetycznych unijnych w ramach „Fit for 55”… Ja w czasie ostatniego posiedzenia COP w Egipcie usłyszałam, że może być nawet „Fit for 57”, że to na stole się pojawia. Jako argument podawano, że emitujemy w tym roku, ze względu na wojnę energetyczną, jako Europa tak dużo, że trzeba te ambicje zaostrzyć. Ubiegłoroczny REPower też pokazał, że te ambicje będą się zwiększać. To wszystko razem powoduje, że ta sytuacja jest wyjątkowo trudna. My mamy tego świadomości i w związku z tym wszystkie nasze regulacje do tej pory wprowadzane na rynku paliw, ciepła, światła, energii elektrycznej zmierzały ku temu, żeby wszystkie możliwe do wsparcia elementy tego rynku były wsparte w podobny sposób, żeby te ograniczenia z powodu wojny były, że tak powiem, sprawiedliwie skierowane do wszystkich podmiotów czy grup obywateli, które są na tym rynku obecne, które w tym szerokim obrazie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja za chwilę do strategii dla ciepłownictwa wrócę, natomiast najpierw chciałabym powiedzieć o wsparciu. Na samym początku dodatek… Nie, wcześniej jeszcze dwa słowa. Wojna energetyczna trwała dużo wcześniej, zanim zaczęła się ta wojna pełnoskalowa na terenie Ukrainy, zanim agresja rosyjska rozwinęła się w agresję zbrojną. Mając świadomość zawirowań na rynku gazu, już blisko półtora roku temu myśmy zaprojektowali pierwsze rozwiązanie. To było w styczniu zeszłego roku, tj. ponad rok temu, a było to zamrożenie cen gazu dla gospodarstw domowych i podmiotów wrażliwych. To wsparcie zostało potem przedłużone i nadal trwa. W tej chwili kolejne elementy są do tego dokładane, kolejne klocki są dobudowywane, tak żeby wsparcie było możliwie kompleksowe. Jest z nami pan dyrektor, który pewnie powie parę zdań o tym, co projektuje ministerstwo rozwoju. Tak więc tego wątku nie będę rozwijać. W zakresie naszego resortu… Ale to wszystko jest robione wspólnie, solidarnie, bo wspólnie musimy przeciwstawiać się skutkom tej wojny, również w ramach partnerstwa rządu i samorządu. I to jest tak: dodatek węglowy dla gospodarstw domowych, objęcie wsparciem w zakresie paliw również jednostek samorządu terytorialnego – tych, które się ogrzewają ciepłem z własnych kotłowni – tj. szkół, przedszkoli, żłobków, szpitali powiatowych. Te wszystkie zmiany doskonale państwo znacie, bo przecież głosowaliście nad tym, dyskutowaliśmy o tym wspólnie. Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście ten temat rozwinę, ale staram się mówić syntetycznie, bo inaczej trwałoby to bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ciepło systemowe. W ustawie z 15 września o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła zakreślone zostały maksymalne ceny paliw służących do wytwarzania ciepła. Dla źródeł w postaci gazu i oleju, przypominam, to było 150,95 zł za 1 GJ, dla pozostałych – 103 zł. I tutaj duża rola zarządcy rozliczeń we współpracy z Urzędem Regulacji Energetyki. Pan prezes jest tu obecny i pewnie będzie chciał coś dodać. Ta regulacja, proszę państwa, weszła w życie i działa. Nie jest prawdą czasem powtarzające się w przestrzeni publicznej zdanie, że nie działa. Otóż działa, ponad 500 podmiotów tę rekompensatę otrzymuję i ona zahamowała podwyżki cen ciepła dla obywateli w sposób znaczący. Są miejsca, w których te podwyżki są naprawdę bardzo znikome, są też takie, w których zbliżają się do tych projektowanych 40%. Myśmy wiedzieli, że będziemy musieli bardzo precyzyjnie analizować otoczenie, tak żeby ewentualnie reagować w sytuacji, w której gdzieś, chociażby w jednym miejscu, te wzrosty przekroczą 40%. W międzyczasie był proces taryfowania, było zupełnie oddzielne rozporządzenie dotyczące dodatku do kogeneracji. Jeżeli będzie potrzeba, to służę szerszą informacją.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">To wsparcie… Zauważyliśmy, zaobserwowaliśmy jedną rzecz, a mianowicie taką, że są miejsca – nie jest ich dużo, ale wystarczyłoby jedno, żeby regulacje doprecyzować – w których wzrosty przekraczają 40%, mimo że nie osiągają zaprojektowanych wskaźników albo ledwie je przekraczają. Tak się zdarzyło z wielu przyczyn jednocześnie. Zasadnicze są dwie. Pierwsza jest taka, że w kilku miejscach było tak, że ciepłownie zaopatrywały się w gaz w ramach długoterminowych umów i zaczynały sezon grzewczy z bardzo niskimi cenami paliwa, bo podpisały te umowy np. w 2017 r., 2018 r. czy 2019 r. Są takie umowy. Ja całkiem niedawno rozmawiałam z zarządcami jednej z ciepłowni, której kończy się umowa pod koniec tego roku. Oni mieli stawkę 100 zł w przypadku gazu – przypominam, że zamrożona cena dla gospodarstw to jest 200 zł – bo mieli szczęście i podpisali umowę przed zawirowaniami na rynku. Ona się kończy pod koniec 2023 r. W tej chwili są beneficjentami tej umowy, zawartej 2 lata czy 3 lata temu. Były też takie zakłady, którym umowy kończyły się w najtrudniejszym momencie na rynkach paliw, czyli w sierpniu, w lipcu, we wrześniu zeszłego roku. I one podpisywały nowe umowy albo na cennikach, albo na jakiejś cenie stałej, co spowodowało, że subiektywny wzrost dla odbiorców ciepła przekraczał 40%, mimo że obiektywnie byli poniżej tego wskaźnika zawartego w regulacjach. Te nożyce rozwarły się dla nich po prostu za bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Drugim powodem było wykorzystywanie przez dużą część szczególnie małych ciepłowni węgla z kierunków wschodnich do momentu embarga. Ja mam dane, które wskazują, że blisko 30% małych ciepłowni, lokalnych ciepłowni, lokalnych systemów ciepłowniczych, korzystało wyłącznie z węgla importowanego ze wschodu. Ten węgiel był, proszę państwa, w dużej części przez Federację Rosyjską dotowany w transporcie – po to, żeby był na polskim rynku jak najtańszy. Zaczęła się ta historia od węgla grubego dla gospodarstw domowych, a potem powolutku, taką metodą salami, oferowano też węgiel średni dla ciepłowni w cenach, które były konkurencyjne i – głośno to mówię – musiały być konkurencyjne. To była dokładnie ta sama polityka, która powodowała, że Europa dała się namówić na tani i bezpieczny transition fuel, jakim miał być gaz z rury. On miał być tani, on miał być dostępny, on miał być motorem transformacji energetycznej Europy. Tutaj, w mikroskali ten zaprojektowany mechanizm zadziałał i znów nożyce rozwarły się za bardzo. To znaczy system ciepłowniczy korzystał do tej pory z bardzo taniego paliwa i musiał się przestawić na paliwo o rynkowych, i to bardzo wysokich, wartościach. Duża część była importowana po cenach ARA. I wzrost dla odbiorców tego ciepła był subiektywnie dużo wyższy niż zapowiadane 40%, a jednocześnie nieznacznie przekraczał, a w skrajnych przypadkach był poniżej tych średnich polskich cen zaprojektowanych dla wszystkich systemów. To działa, powtarzam jeszcze raz, on działa. W sytuacji, w której te 2 faktory i trzeci, o którym muszę powiedzieć – to pewnie u części z państwa jakieś emocje to wzbudzi… Ale to funkcjonuje. W związku z tym my… A, ten trzeci jeszcze, to też ważne. Proszę państwa, myśmy cenę ograniczyli na paliwach, natomiast nie na przesyle. I tak jak mówiłam na samym początku, taryfa na przesył… straty na przesyle ciepła, jego nośnika, czyli, mówiąc wprost, pary wodnej, są różne w różnych miejscach – w zależności od tego, w jakim stanie system dystrybucji ciepła jest. I wracam do początku mojej wypowiedzi: jest w różnym stanie. W związku z tym straty na dystrybucji ciepła, a tym samym koszty dla odbiorców są różne w różnych miejscach. Nie zawsze ten system jest w dobrym stanie, nie zawsze jest doinwestowany. Często te straty osiągały wartości połowy nośnika, co powoduje, że cena dla ostatecznego odbiorcy przekraczała 40-procentowe zapowiadane wzrosty.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym myśmy w trybie pilnym wprowadzili doprecyzowanie tej ustawy. Nowelizacja jest w tej chwili procedowana. Wiem, że popołudniu w ramach połączonych komisji będziemy w Senacie na ten temat rozmawiać. Zawarte są w niej 2 najważniejsze rozwiązania dla odbiorców, dla obywateli, dla wszystkich, którzy korzystają z dobrodziejstwa pierwszej ustawy, z 15 sierpnia. Grupa się nie zmienia, katalog odbiorców jest taki sam. Tu wprost zapisane jest, że wzrost ceny względem stanu na dzień 30 września zeszłego roku dla odbiorcy końcowego obejmująca wszystkie elementy składowe rachunku nie może przekroczyć 40%. To oczywiście nie znaczy, że te 40% musi wynieść. Tak jak mówiłam, w wielu miejscach, gdzie są sprawne, doinwestowane systemy ciepłownicze, które w poprzednim czasie korzystały z sytuacji rynkowej i oferowały ceny adekwatne do sytuacji geopolitycznej, te wzrosty w tej chwili, przy tej regulacji, nie przekroczyły kilkunastu procent. Czasem to jest dwadzieścia kilka, czasem trzydzieści kilka, ale dużo poniżej 40%. I tak pozostanie. To nie jest tak, że teraz wszyscy obligatoryjnie podniosą do tych 40%. W zależności od tego, który system będzie dla obywateli korzystniejszy, dla odbiorców korzystniejszy, ten będzie funkcjonował. Tam, gdzie subiektywne wzrosty dla danej społeczności, dla danego samorządu, podmiotów, grupy mieszkańców, spółdzielni mieszkaniowej, wspólnoty przekroczyły 40%, będą wprowadzone te ograniczenia – to ma być maksymalnie 40% wzrostu. Jednocześnie przedłużamy to wsparcie do końca roku 2023. Tak że obejmuje to nie tylko ten okres grzewczy, który kończy się w kwietniu, jak to projektowała pierwsza regulacja. Przedłużamy wsparcie do końca roku. Niestety mimo wysiłków całej społeczności międzynarodowej, sankcji i wielu innych działań wojna trwa i ta wojna energetyczna w pełnej skali również trwa. W związku z tym uznaliśmy, że wsparcie systemów ciepłowniczych będzie do końca 2023 r. Ze względów czysto praktycznych zawarliśmy tam również metodologię rozliczeń z tymi, którzy ciepło odbierają, z gospodarstwami domowymi, i informacje na temat tego, jak to wsparcie wygląda, tak żeby każdy człowiek, każdy obywatel, każda Polska, każdy Polak tę wiedzę miał.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">I to są informacje, które z punktu widzenia regulatora chciałam przekazać w kontekście wsparcia systemu. Oczywiście służę, jeżeli potrzebne będzie doprecyzowanie. Ważne jest to, że część ciepłowni znalazła się w sytuacji trudnej właśnie ze względu na kończące się umowy. One zawierały często, z różnych przyczyn, nowe umowy w tzw. górce, kontrakty opiewające na wartości trudne do skonsumowania w dłuższej perspektywie czasowej przez te ciepłownie. Myśmy prowadzili dialog z największym dostawcą. Niestety mniejsi dostawcy, a mamy ich 57, tego dialogu prowadzić nie chcieli. Ten główny dostawca paliw gazowych dla ciepłowni, dla przedsiębiorstw ciepłowniczych, zaprojektował, właśnie z tego powodu, ofertę własną: maksymalnie 400 zł za paliwo gazowe i długoterminowa umowa maksymalnie do 2027 r. I tę ofertę skierował do wszystkich przedsiębiorstw ciepłowniczych. Wiem, że kilka skorzystało, kilka się zastanawia, kilka skorzystać nie chce. To już jest domena spółki i jeżeli będziecie państwo ciekawi, to przedstawiciel spółki pewnie o tym opowie. Tyle, jeżeli chodzi o wsparcie. Jak mówię, służę, jeżeli będzie trzeba mówić dłużej zarówno o przyczynach, jak i efektach.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Teraz przejdę do strategii dla ciepłownictwa. Czynniki geopolityczne, otoczenie już państwu nakreśliłam. Nie ułatwia nam to zadania, a wojna, która wybuchła, spowodowała, że strategia dla ciepłownictwa, którą skierowaliśmy do konsultacji 30 maja 2022 r., wymaga weryfikacji w najbardziej fundamentalnych założeniach. Oczywiście jest to związane nie tylko z polityką klimatyczną i oczywiście nie chodzi tylko na to, że rynek paliw, otoczenie paliwowe uległo absolutnemu, całkowitemu przeobrażeniu, a ceny uprawnień do emisji gwałtownie wzrosły, bo to są okoliczności oczywiste. Tu chodzi również o to, że bogactwo różnorodnych systemów ciepłowniczych – od ogromnych, które funkcjonują w dużych miastach, przez średnie, po zupełnie małe… Bo mamy też systemy ciepłownicze, które dotyczą 2, 3, 4 czy 7 bloków jednego osiedla mieszkaniowego, bo jakiś deweloper zbudował swój system ciepłowniczy. To powoduje, że konieczna jest kompleksowa regulacja dotycząca ciepła. I ona przed nami… To chcemy również w tej strategii zawrzeć. Szczegółowe analizy ekonomiczne optymalizujące transformację energetyczną w kierunku źródeł niskoemisyjnych są kluczowe, ale otoczenie regulacyjne zawarte w jednej, kompleksowej ustawie dotyczącej ciepła również jest kluczowe. Współpracujemy z ministerstwem rozwoju, szeroko w rządzie o tym rozmawiamy i wiemy, że taka regulacja przed nami. Ona będzie obejmować zarówno kwestie dotyczące efektywności energetycznej, jak i oszczędności nośników, jak i sposobu produkcji ciepła w systemach, ale i samą filozofię dostarczania tego ciepła do mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ciepłownictwo rozproszone jest jednym ze sposobów odpowiedzi na tę zmienną geopolitykę i jeżeli będzie trzeba o tym mówić, to jestem do dyspozycji państwa. Źródła paliw powinny być w dużej mierze oparte o suwerenność, ale i wykorzystanie zasobów, które mamy w Polsce. Mam tu na myśli nie tylko wody geotermalne, ale również biomasę, biomasę rolniczą, biogaz czy biometan. Dużo o tym rozmawiamy również z ministerstwem rolnictwa. Mam nadzieję, że pan minister dołączy… W regulacjach, które w tej chwili już są, brzydko mówiąc, w planie rządowym, jak np. projekt UC99, rola tych paliw jest duża, rola alternatywnych paliw, ciepła z odpadów, ciepła ze ścieków. Biogazownie… To wszystko są elementy, które powinny w lokalnych systemach ciepłowniczych działać. I to mamy w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Inwestycje w systemy ciepłownicze, w sensie dystrybucji, również są kluczowe, tak żeby strat na przesyle było jak najmniej. Aczkolwiek tutaj przestrzegam przed nadmiernym rozbudowywaniem… Trzeba pamiętać o efektywności, żeby koszty amortyzacji potem nie przykryły zysków z inwestycji. Mówiąc o inwestycji, patrzę na pana prezesa Michalskiego… Takiego wsparcia, jakie jest zaprojektowane od 2016 r. i przekazywane przedsiębiorstwom ciepłowniczym właśnie na tę transformację, do tej pory nie było. To jest 16 miliardów zł… nie, już ponad 17 miliardów zł, które są zaplanowane bądź w tej chwili już kierowane do sektora po to, żeby w bezpośrednio adresowanych, dedykowanych ciepłownictwu programach można było takie finansowanie otrzymać. Ja szczegóły oczywiście mam tu zapisane, ale pozostawiam to panu prezesowi do przedstawienia. Od 2016 r. liczba beneficjentów liczona jest w setkach. To jest 50% dotacji na źródło, a reszta w niskooprocentowanych pożyczkach. System jest przez ciepłownie w dużej części wykorzystywany. Liczba umów… Ja mam te dane, ale na pewno precyzyjniej o tym się wypowie pan prezes, którego za chwilę poproszę, żeby to skomentował. Istotne jest dla mnie to, że wybrzmiało, iż te programy są, funkcjonują, mają określone nazwy – „Efektywna dystrybucja ciepła i chłodu”, promowanie wykorzystania wysokosprawnej kogeneracji, efektywność energetyczna, termomodernizacja bloków. To wszystko razem powinno spowodować, że system się przetransformuje w sposób kontrolowany. Warunków jest kilka, spełnić musimy je wspólnie. Ważne, żebyśmy mieli świadomość, że razem z samorządami, przede wszystkim z bardzo istotną rolą samorządów jako tego gracza na naszym wspólnym podwórku, który odpowiada za dostarczanie wody, ciepła i energii elektrycznej swoim mieszkańcom, za odprowadzanie ścieków, za odpady… To jest immanentna funkcja samorządów. Przy współpracy, przy dobrej współpracy między samorządem, administracją i NFOŚ, który oferuje wsparcie, mamy szansę ten sektor wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Dzień dobry, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">A z drugiej strony musimy mieć świadomość tego, że wojna zmieniła znacząco – i pewnie na zawsze – podejście państwa i całej Unii Europejskiej do polityki energetycznej. Suwerenność energetyczna jest kluczowa i w tym kierunku będziemy zmieniać ten system.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja już kończę, bo wiem, że pan minister chce zabrać głos. Tylko słowo do pana ministra: ja już sobie pozwoliłam na temat biogazowni dwa zdania… Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wyczerpującą wypowiedź i odpowiedzi na pytania, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechPiecha">Witamy pana ministra Janusza Kowalskiego, wiceministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechPiecha">Ja do pana ministra mam takie oto pytanie. Czy sektor biomasy rolniczej oraz biogazu nabiera szczególnej wagi w kontekście panującej sytuacji geopolitycznej i może odegrać istotną role we wspomaganiu małych systemów ciepłowniczych? Inwestycje w źródła wytwórcze ciepła mogą być realizowane w ramach spółdzielni energetycznych. Jak pan minister ocenia potencjał wykorzystania w ciepłownictwie biomasy rolniczej i biogazu? Czy proponowane przez resort przepisy dotyczące spółdzielni energetycznych będą wspierały inwestycje w lokalne, małe systemy ciepłownicze?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechPiecha">To jest takie pytanie. Prosimy pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszKowalski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszKowalski">Uprzejmie przepraszam za spóźnienie, ale toczyły się jeszcze obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszKowalski">Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za inicjatywę zorganizowania tego posiedzenia komisji i debaty na temat spraw, które powinny być całkowicie wyjęte spod sporu politycznego – bez względu na to, kto jakie barwy prezentuje. Kwestie dotyczące skutecznej transformacji energetycznej, szczególnie na obszarach wiejskich, które są, można powiedzieć, dedykowane rozwojowi odnawialnych źródeł energii w takim systemie fundamentalnym, nie powinny nas w żaden sposób dzielić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszKowalski">Na pytanie pana przewodniczącego odpowiem w ten sposób. Jako pełnomocnik rządu do spraw transformacji energetycznej obszarów wiejskich i sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – „rozwoju wsi”, zawsze zwracam na to uwagę – we współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska oraz wszystkimi innymi ministrami, wspólnie przygotowaliśmy pakiet ustaw, które, mam nadzieję, będą odpowiedzią na sytuację po 24 lutego 2022 r., która skłania nas do postawienia bardzo twardego wniosku z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa ekonomicznego, w ogóle bezpieczeństwa Polski. Rozproszona energetyka i ciepłownictwo oparte o odnawialne źródła energii powinny być, naszym zdaniem, wpisane w system bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. I rzeczywiście jest tak, że… Z Ministerstwem Klimatu i Środowiska wypracowaliśmy następujące propozycje, uznając, że nadpodaż biomasy w Polsce, a więc pozostałości po produkcji rolno-spożywczej, powinna być wykorzystywana do celów energetycznych, tak jak się to dzieje w całej Unii Europejskiej. To pewien paradoks, że paliwem OZE nr 1 w Unii Europejskiej jest biomasa, ona jest najbardziej wspierana. Znacie państwo mój stosunek do kierunków polityki unijnej, ale w tym akurat obszarze jesteśmy w stanie doskonale wpisać się w tę politykę unijną, wykorzystując ogromny potencjał polskiego rolnictwa, które naszym zdaniem powinno być fundamentem transformacji energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszKowalski">Jest pytanie, jaką chcemy mieć transformację energetyczną: czy taką, która jest korzystna tylko i wyłącznie dla deweloperów farm wiatrowych czy fotowoltaicznych, czy taką, która jest korzystna dla milionów Polaków, m.in. dla rolników indywidualnych, którzy mogliby mieć dodatkowe dochody ze sprzedaży biomasy? Sama nadpodaż słomy i siana w polskim rolnictwie szacowana przez agendy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – takie dane zastałem, przychodząc do ministerstwa rolnictwa, pochodzą z sierpnia 2022 r. – to jest ekwiwalent ok. 5 milionów t węgla. Innymi słowy, biomasa jest doskonałym surowcem do tego, aby zastąpić ekwiwalent, jak największy, importowanego węgla czy biogazu. Innymi słowy, odpowiadając na tak postawione pytanie, powiem tak. Jest ogromny potencjał biomasy w Polsce. Patrząc na rozwiązania litewskie, niemieckie, a szczególnie duńskie, bo rzeczywiście Dania jest znakomitym przykładem, jeżeli chodzi o wykorzystywanie biomasy… Tam chociażby w ciepłownictwie dzięki wykorzystaniu słomy ogrzewane jest ponad 40% obszarów wiejskich, a biogaz dzisiaj stanowi główny element zastępowania importowanego surowca. W ciągu najbliższych lat biogaz ma stanowić 70% zużywanego dzisiaj wolumenu gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszKowalski">Nasza propozycja jest następująca, jeżeli chodzi o ciepłownictwo. Postawić na ciepłownictwo lokalne, takie, w których odległość od surowca to jest 20, 30, 40 km. Ja tutaj chcę jasno powiedzieć, że jestem zdecydowanym zwolennikiem wykorzystywania biomasy w ciepłownictwie. Rozmawiamy o tym z ministerstwem klimatu – pani wiceminister jest wielkim sojusznikiem tego sposobu myślenia – z panią minister Anną Moskwą, żeby w sposób systemowy, szczególnie w przypadku małych, gminnych i powiatowych ciepłowni, oferować odpowiednie programy wsparcia w zakresie przechodzenia z węgla kamiennego na biomasę, która jest dostępna w danym obszarze lokalnym, właśnie po to, żeby obniżyć import węgla. Ja jestem zwolennikiem polskiego węgla… Biomasa jest idealnym uzupełnieniem polskiego węgla. Nie zastąpimy tego importowanego węgla naszym węglem w perspektywie najbliższych lat, jest to w ogóle bardzo trudne, więc trzeba sobie zadać pytanie, czy chcemy, żeby pieniądze trafiały do zagranicznych firm, kopalni w Wenezueli czy Indonezji, czy chcemy, żeby zostawały u polskich rolników. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby zostawały u polskich rolników. Mamy mnóstwo znakomitych przykładów małych ciepłowni, większych ciepłowni, gmin, które używają biomasy do celów ciepłowniczych. Zachęcam państwa do zainteresowania się tym sposobem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszKowalski">Kwestia następna to przygotowany przez nas… Są de facto 3 główne obszary zmian, które znajdą się w poszczególnych projektach ustaw. Pierwsza rzecz, przygotowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, znakomicie przygotowany, projekt UC99, dotyczący dużej reformy w zakresie odnawialnych źródeł energii. Z inicjatywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi będziemy chcieli tu wpisać 2 pakiety nowych przepisów, które jeszcze nie są przygotowane przez ministerstwo klimatu. Jeden dotyczy spółdzielni energetycznych. Od kilkudziesięciu godzin wiemy, że mamy tylko 3 spółdzielnie energetyczne w Polsce zarejestrowane w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. No, zdecydowanie za mało. 1,5 tysiąca takich spółdzielni jest w Niemczech, a ponad 2,5 tysiąca w Danii. Spółdzielnie energetyczne to takie partnerstwo na zasadzie win-win, partnerstwo korzyści w celu realizacji znakomitych, dobrych, efektywnych inwestycji w odnawialne źródła energii na obszarach wiejskich, pomiędzy np. jednostkami samorządu terytorialnego, biznesem i szczególnie rolnikami indywidualnymi. Taką zmianę chcemy do projektu UC99 zgłosić. Rozmawiamy na ten temat merytorycznie z ministerstwem klimatu, jest co do tego kierunkowa zgoda.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszKowalski">Druga kwestia – chcemy, aby ona również była przedmiotem prac parlamentarnych – to jest cały pakiet biometanowy po to, żeby stworzyć w końcu fundamentalne warunki do rozwoju biometanu w Polsce i po prostu zastępować importowany gaz biogazem, biometanem, czyli oczyszczonych biogazem. Tu jest ogromny potencjał, na co najmniej 7, 8 miliardów m³ biometanu – takie są szacunki. Ale nawet gdyby to była połowa, to warto o to walczyć. Szczególnie dziękuję pani minister, która prowadzi znakomity dialog ze spółkami takimi jak Polska Spółka Gazownictwa po to, żeby budować partnerstwo korzyści. Zachęcam państwa do wspierania tego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszKowalski">Z inicjatywą dotyczącą spółdzielni energetycznych… O tym mówimy z panem wicepremierem Henrykiem Kowalczykiem. Walczymy tu o jedną, fundamentalną sprawę. O to, aby jak najwięcej środków w ramach unijnego programu REPowerEU przeznaczyć na rozwój sieci dystrybucyjnych na obszarach wiejskich, bo to jest jeden z fundamentalnych problemów w zakresie blokowania rozwoju odnawialnych źródeł energii. Ja zawsze będę podkreślał, że przede wszystkim tych stabilnych, czyli biomasowych i biogazowych. Mamy taką nadzieję, że będzie zgoda. Dokładnie dzisiaj, w tym momencie, w którym rozmawiamy, rozpoczynają się dyskusje na temat naszego wniosku, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcemy, aby 2,7 miliarda euro z tego mechanizmu, czyli prawie 13 miliardów zł, przeznaczono w najbliższych kilku latach, jako środki dodatkowe, dla polskich spółek dystrybucyjnych w celu budowy nowych sieci energetycznych na obszarach wiejskich. Jestem przekonany, że w tej sprawie osiągniemy dobry kompromis.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuszKowalski">I ostatnia rzecz, która jest, nie ukrywam, kwestią strategiczną – jestem przekonany, że w tej sprawie będzie całkowity konsensus polityczny – czyli przygotowana przez Ministerstwo Rolnictwo i Rozwoju Wsi, przez mój zespół ekspertów, w ciągu ostatnich 4 miesięcy specustawa dotycząca biogazowni rolniczych. Tu ponownie chcę podziękować Ministerstwu Klimatu i Środowiska, które jest otwarte na wpisanie tego celu, jakim jest rozwój biogazowni, w cel związany z budową odpowiedniego miksu energetycznego. Tym bardziej że program „Energia dla wsi”, o którym pani minister na pewno mówiła, idealnie… Ta ustawa idealnie będzie się wpisywała w ten program, który daje możliwość np. rolnikowi indywidualnemu, który ma swoją hodowlę trzody chlewnej czy krów mlecznych, dofinansowanie do nawet 65% kosztu inwestycji w biogazownię. Chcemy, aby te… Mam nadzieję, że dzisiaj czy jutro w wykazie prac programowych i legislacyjnych rządu ten projekt się znajdzie. Mam też nadzieję, że już na marcowym posiedzeniu Sejmu, a potem również tutaj, w Senacie będziemy wspólnie pracować nad specustawą, która będzie wyjęta spod sporu politycznego. Ostatnie zdanie. Chcę jasno zadeklarować, że jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju poprawki, pomysły, projekty, uwagi. Uważam, że takie kwestie fundamentalne, które powinny być wpisane w strategię wieloletnią – nie jedną kadencję, nie dwie, ale kilka – powinny być wyjęte spod sporu politycznego. Bez względu na to, kto jaką metkę polityczną prezentuje, dobra uwaga w sprawie np. specustawy o biogazowniach rolniczych – deklaruję – będzie na pewno przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanuszKowalski">Podsumowując, Szanowni Państwo, powiem tak. Biomasa, niedoceniane odnawialne źródło energii w Polsce, w mojej ocenie jest odpowiednim, najlepszym dzisiaj elementem rozwoju stabilnych źródeł odnawialnych, a to przede wszystkim dlatego, że produkcja energii i ciepła trwa przez prawie 100% dni w roku. Kwestia wybrania strategicznych obszarów… Ciepłownictwo, a dzisiaj rozmawiamy o ciepłownictwie, jest absolutnie fundamentalnym, szczególnie w obszarze lokalnym, powiatowo-gminnym, obszarem rozwoju w kontekście biomasy. Ja jestem zwolennikiem przede wszystkim biomasy agro, ale mamy jeszcze biomasę pierwotną, pochodzącą z gospodarki drzewnej. I warto oczywiście ją wykorzystać, tak żeby nie kupowali jej Austriacy, Niemcy, tylko żeby była na nasze cele wykorzystywana. Tu trzeba mówić o tym, że chodzi oczywiście o naturalne odpady z gospodarki drzewnej, a nie o wycinanie lasów. Bardzo jasno trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JanuszKowalski">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za ciekawe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechPiecha">Ten temat jest bardzo ważny. Miejmy nadzieję, że senatorowie się ze mną zgodzą i że zaprosimy jeszcze pana ministra… Taka gospodarka na terenach wiejskich jest kluczowym aspektem, choć niedocenianym w tej chwili, bo skupiamy się na dużych projektach typu wiatraki, typu energia atomowa, a mamy do zagospodarowania odpady rolnicze, odpady drzewne. Tak że tu jest duży potencjał i należy go wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechPiecha">Poproszę teraz pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, Rafała Gawina, o odpowiedź na takie oto pytania. Urząd Regulacji Energetyki wnikliwie analizuje sektor ciepłowniczy w Polsce. Jaki jest stan polskiego ciepłownictwa? Jak przedstawia się rentowność przedsiębiorstw ciepłowniczych i jakie działania Urząd Regulacji Energetyki podejmuje, aby dostosować warunki regulacyjne do zmian w otoczeniu rynkowym?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechPiecha">I drugie pytanie. Transformacja systemu ciepłowniczego będzie miała znaczący wpływ na krajowy system elektroenergetyczny. Zastępowanie jednostek kogeneracyjnych pompami ciepła będzie oznaczało, że będziemy kroczyli w kierunku elektryfikacji ciepłownictwa i ogrzewnictwa. Czy ten kierunek będzie dla nas korzystny i czy będzie do zastosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WojciechPiecha">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałGawin">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RafałGawin">Ja się przyłączę do słów podziękowania za zorganizowanie tego spotkania i podjęcie bardzo ważnego tematu, jakim jest ciepłownictwo. Ciepłownictwo to chyba najbardziej wrażliwy społecznie obszar w dziedzinie energetyki, jeśli tak można powiedzieć, który w ostatnim czasie, w związku z geopolityką, która przyniosła odpowiednie skutki dla gospodarki, bardzo dotkliwie odczuwa tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RafałGawin">Szanowni Państwo, pozwolą państwo, że zacznę od sytuacji finansowej, od stanu aktualnego. Sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw regulowanych… Myślę, że warto to dodać. Pani minister też o tym mówiła. Ciepłownictwo jest dużo szerszym obszarem działalności niż tylko to ciepłownictwo regulowane, czyli taryfowane i które wymaga uzyskania koncesji. Z racji tego, że widzimy tylko ten wycinek regulowany, my jako urząd możemy przedstawić informację dotyczącą tylko tej części regulowanej. Tak więc jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną, to powiedziałbym tak. Ona jest, po pierwsze, różna. Po drugie, ona jest być może nie najlepsza – o, tak odpowiem. Już mówię dlaczego. Rentowność w sektorze ciepłownictwa, ogólnie rzecz biorąc, nie jest duża. Z drugiej strony jest ona różna ze względu na to, że rentowność w różnych kategoriach przedsiębiorstw jest różna. Można tu dokonać podziału na przedsiębiorstwa, które regulujemy kosztowo, czyli co do których analizujemy wszystkie koszty i zatwierdzamy taryfy na bazie kosztów uzasadnionych… I tutaj, jeśli nawet ta rentowność nie jest bardzo atrakcyjna z punktu widzenia np. tego, co może dać rynek, co oferuje rynek, to ona jest, mimo wszystko, dość stabilna. Tutaj ujemne rentowności, można powiedzieć, nie są regułą. Oczywiście tak jak w każdej działalności one mogą się pojawiać, z różnych przyczyn, ale tutaj obserwujemy raczej rentowności dodatnie. A jeśli mówimy o przedsiębiorstwach kogeneracyjnych, w przypadku których regulacja jest troszkę inna – ona się opiera na cenach referencyjnych – to ta rentowność się zmienia. Ona jest zmienna, co zauważymy, jeżeli spojrzymy na dłuższy przebieg czasowy. Były lata, w których ta rentowność była dużo, dużo wyższa niż w przedsiębiorstwach kosztowych, i osiągała nawet 10-procentowe wartości, ale były i takie okresy, w których ta rentowność była ujemna. Teraz też jest czas, w którym ta rentowność jest ujemna. To troszkę wynika z modelu regulacyjnego, to znaczy z tego, że w przypadku cen referencyjnych… My je kalkulujemy na bazie kosztów, które zostały wykonane przez przedsiębiorstwa, które regulujemy kosztowo. To, co chcę podkreślić w tej wypowiedzi, to fakt, że te kalkulacje zostały wykonane w przeszłości. Tak że w momencie, kiedy gospodarka zmienia się dość dynamicznie i kiedy te koszty, ceny, ogólnie rzecz biorąc, się zmieniają, ten model jest dosyć statyczny i nie nadąża za tą dynamiką. Tak więc jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną, to, tak jak powiedziałem, ona jest różna dla tych 2 kategorii przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RafałGawin">Co zrobiliśmy, jakie działania podjęliśmy z kategorii działań doraźnych, aby poprawić sytuację przedsiębiorstw ciepłowniczych? Przede wszystkim, mając na uwadze zmieniające się dynamicznie otoczenie gospodarcze, które ma bardzo bezpośredni wpływ na koszty przedsiębiorstw, ale także w związku z tym, że rzeczywiście nastąpiło ograniczenie, a w zasadzie wstrzymanie, można powiedzieć, importu paliw – w pierwszej kolejności węgla, a później też gazu – z kierunku wschodniego… No, my zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ten proces od strony odbudowywania zapasów czy też dokonywania koniecznych zakupów paliwa na potrzeby ciepłownicze, na sezon grzewczy, jest procesem rozłożonym w czasie. Tak więc wiedzieliśmy, że przedsiębiorstwa, ogólnie rzecz biorąc, muszą kupować węgiel, który wówczas, w tej części sezonu służył właśnie odbudowywaniu zapasów. I gwałtownie rosły… Istniały też duże wątpliwości, dużo pytań było co do tego, czy to paliwo rzeczywiście będzie dostępne. My zatem wiedzieliśmy, że te przedsiębiorstwa mogą się mierzyć z problemami płynności finansowej, więc podjęliśmy rozmowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego – w połowie roku, na początku lipca – po to, aby, po pierwsze, rozpoznać, czy istnieją jakieś instrumenty finansowe, które mogłyby służyć zapewnieniu tej płynności finansowej. Chodziło o to, żeby te przedsiębiorstwa mogły skorzystać z tych instrumentów. Takie rozmowy, intensywne, prowadziliśmy w lipcu i w sierpniu. Okazało się, że takie instrumenty są, wymagało to jednak pewnego rozpoznania i dopasowania do sektora ciepłownictwa. Ale to się udało uruchomić i my w ramach naszej polityki regulacyjnej zgodziliśmy się, właśnie ze względu na tę wyjątkową sytuację, uznawać koszty tych instrumentów, nazwijmy to, finansowych, takich płynnościowych, również w taryfach. To miało istotne znaczenie właśnie dla tego, żeby to paliwo móc zacząć kupować i rzeczywiście odbudowywać, to znaczy gromadzić odpowiednie zapasy paliw na sezon grzewczy. To jest jedno z ważnych działań, jakie podjęliśmy w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RafałGawin">Inne działanie, które jesteśmy w stanie pokazać w konkretnych liczbach, to jest dołożenie z naszej strony wszelkich starań, jeśli tak mogę powiedzieć, aby zmiany taryf odbywały się w relatywnie krótkim czasie, tzn. takim, który możemy ograniczyć do minimum. Taka staranność działania zawsze musi być po obu stronach. Tak? Jeżeli my staramy się to postępowanie ograniczać… Ale jakość tych wniosków taryfowych też ma swoje znaczenie. Niemniej aktualizacji taryf było bardzo, bardzo dużo. Szanowni Państwo, dla pokazania liczb… Mamy ok. 400 przedsiębiorstw taryfowanych. Tak więc po to, by zatwierdzić taryfę, której okres regulacyjny wynosi 12 miesięcy, takich postępowań powinniśmy w roku przeprowadzić ok. 400. W 2021 r. było 531 takich postępowań, podczas gdy w 2022 r. takich postępowań taryfowych – chodzi o taryfy i ich zmiany – było 928. To pokazuje skalę, ponad dwukrotnie przekroczona została liczba regulowanych przedsiębiorstw. Tak więc to była co najmniej 1 taryfa i 1 zmiana, a w niektórych przypadkach tych zmian było więcej. To wymagało od nas dosyć dużego wysiłku, ponieważ zespół, który zajmuje się taryfowaniem, się nie powiększył. Po prostu odpowiednio dużo pracy nam przybyło.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RafałGawin">To tyle, jeśli chodzi o takie najważniejsze działania doraźne, jakie podjęliśmy w celu poprawy sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw i w celu, że tak powiem, bardziej nadążnego odzwierciedlania kosztów uzasadnionych w taryfie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RafałGawin">Jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, to pozwolą państwo, że… Wymienię 2 rodzaje działań, które podjęliśmy i zrealizowaliśmy jak gdyby z dużym wyprzedzeniem. Po pierwsze, ponad rok temu, co najmniej półtora roku temu podjęliśmy rozmowy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, aby jednak, mimo wszystko, skorygować model uproszczony regulacyjny. Czyli tam, gdzie kalkulujemy cenę referencyjną… Jak już wspomniałem, ona jest kalkulowana na bazie kosztów wykonanych w przeszłości. Chodziło o to, żeby w lepszym stopniu odzwierciedlić aktualną sytuację. We współpracy z ministerstwem… My rekomendowaliśmy odpowiednie rozwiązania, a ministerstwo jest, że tak powiem, gospodarzem rozporządzenia. I udało się wdrożyć takie rozwiązanie, w którym cenę referencyjną możemy trochę uaktualnić na bazie pewnego współczynnika, który kalkulujemy za ostatnie 6 miesięcy. Tak więc w lepszy, w bardziej aktualny sposób odzwierciedlamy aktualne koszty. Oczywiście to nie jest rozwiązanie, które rozwiązuje wszystkie problemy przedsiębiorstw regulowanych, ale ono daje bardziej aktualną cenę czy cenę referencyjną kalkulowaną na bardziej aktualnych kosztach. I to jest rozwiązanie, które zadziałało w ubiegłym roku. My tę cenę publikujemy do końca marca. Pojawiają się pytania, czy możemy robić to wcześniej. Niestety nie możemy tego robić wcześniej, ponieważ kalkulujemy ją po wykonaniu badania statystycznego, a to badanie prowadzimy do końca lutego, tzn. do końca lutego zbieramy dane od przedsiębiorstw. To potem wymaga analizy tych danych, sprawdzenia, czy nie ma błędów, a później skalkulowania ceny. Tak więc nie ma miejsca na to, żeby to jakoś przyspieszyć. To rozwiązanie, tak jak mówię, zadziałało już w ubiegłym roku. W tym roku będzie podobnie, będziemy tę cenę kalkulowali i publikowali.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RafałGawin">Innym działaniem z naszej strony – to jest działanie, które w zasadzie wykonaliśmy w 2020 r. – jest aktualizacja naszej polityki regulacyjnej w zakresie zwrotu zaangażowanego kapitału. Zwrot zaangażowanego kapitału to jest ta część, która jak gdyby wynagradza aktywa przedsiębiorców. W zaktualizowanej informacji napisaliśmy bardzo wprost, że dla przedsiębiorstw, które mają konkretne plany inwestycyjne i które wpisują się w politykę energetyczną państwa, czyli w cele strategiczne państwa… Jesteśmy gotowi rozmawiać o tym, aby w adekwatny sposób wynagradzać kapitał, który ma sprzyjać prowadzeniu inwestycji. Krótko mówiąc, jesteśmy gotowi dać bardziej atrakcyjny zwrot z kapitału, jeśli tego wymaga podjęcie decyzji inwestycyjnej. Do tego za chwilkę się odniosę i bardziej to rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RafałGawin">Jeżeli chodzi o wyzwania… Tu taka kontynuacja wątku tego zwrotu z kapitału. Dzisiaj rzeczywiście jest wiele programów – pani minister o tym wspomniała; przypuszczam, że pan prezes Michalski też będzie o tym mówił – wspierających inwestycje, związanych z finansowaniem inwestycji. Ja muszę powiedzieć, że przysłuchując się różnym wypowiedziom na różnych konferencjach, zauważyłem – i to nie jest kwestia ostatnich miesięcy, ale dłuższego czasu – że… Tych instrumentów czy tych programów jest dużo i to nie są tylko programy NFOŚ, chociaż tych jest rzeczywiście bardzo dużo. Są też inne instytucje, które o tym mówią, takie jak PFR, BGK. Na różnych konferencjach także przedstawiciele banku PKO o tym mówili. Myślę, że warto by było zastanowić się, czy jest tutaj obszar synergii tych różnych rozwiązań, czy jest możliwość ich połączenia, tak żeby w jeszcze bardziej kompleksowy sposób uszyć program na miarę konkretnego przedsiębiorcy. Ponieważ to jest tak, że… To za chwilkę o tym powiem. Wskazuję na pewne wyzwania i przestrzeń, która być może jest do zbadania i do oceny, czy jest tu potencjał przedstawienia jeszcze bardziej kompleksowej oferty, szytej na miarę dla konkretnych przedsiębiorstw czy konkretnych kategorii tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RafałGawin">Inną sprawą jest otoczenie regulacyjne. To jest konkretne wyzwanie. Taryfowanie, któremu jest poddany sektor ciepłowniczy, ma charakter pewnego, nazwijmy to, gorsetu. Mimo wszystko ma ono charakter statyczny i nie daje takiej elastyczności, nazwijmy to, w działaniu. Tak więc warto byłoby się zastanowić, czy regulacje nie powinny pójść w kierunku – i tu konkretne rozwiązanie – wprowadzenia czegoś, co się nazywa kontem regulacyjnym. To dałoby pewną swobodę w działaniu, antycypowaniu tych kosztów na przyszłość i ich odzwierciedlaniu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RafałGawin">Podsumowując, powiem tak. Sektor ciepłowniczy to jest sektor, w którym nie ma miejsca na eksperymenty. To jest zbyt wrażliwy społecznie sektor, żeby wprowadzać tu rozwiązania, które mają charakter eksperymentów. Niemniej wydaje się, że są takie narzędzia regulacyjne, które jednak pewną elastyczność regulacyjną dają, jak chociażby wspomniane konto regulacyjne. Myślę, że to otoczenie regulacyjne z punktu widzenia polityki regulatora sektorowego oraz współpraca z wykorzystaniem różnych programów, które są szerzej zakrojone – przygotowane czy pod konkretne przedsiębiorstwa, czy pod konkretne kategorie przedsiębiorstw – dają potencjał do rozwoju. Myślę też, że największym wyzwaniem jest tutaj oczywiście rozłożenie tych kosztów w czasie – po to, żeby inwestycja się nie kumulowała, że tak powiem, w wysokich płatnościach, chociażby z tytułu amortyzacji, o czym mówiła pani minister, czy skokowego wzrostu zwrotu zaangażowanego kapitału, z tytułu wzrostu wartości aktywów regulacyjnych. I to są programy, które… Jeśli udałoby się rozłożyć te koszty w czasie, czyli bardziej łagodnie przenosić je na przedsiębiorców, to rzeczywiście – tak myślę – te programy byłyby bardzo dobrym narzędziem do tego, aby inwestować w ciepłownictwo i zmieniać ciepłownictwo z wykorzystaniem tych wszystkich możliwości technologicznych, o których wspominał pan minister w odniesieniu chociażby do sektora rolnictwa i terenów wiejskich. Mówiło o tym również pani minister. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie analizy sektora ciepłowniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechPiecha">Poproszę teraz pana Andrzeja Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechPiecha">Ja mam do pana takie pytanie, Panie Dyrektorze. Czy w ramach działań prowadzonych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii resort dostrzega wyzwania związane z transformacją ciepłownictwa gminnego, powiatowego? Czy możliwe jest efektywne włączenie sektora produkcji ciepła w walkę ze smogiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKaźmierski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejKaźmierski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejKaźmierski">Oczywiście dostrzegam i oczywiście odpowiedź brzmi „tak, można znacząco wpłynąć na zmniejszenie emisji”. To jest taka najkrótsza odpowiedź. Trochę dłuższa będzie z dodatkiem „ale”. Tutaj mamy kilka problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejKaźmierski">Mówimy o ciepłownictwie powiatowym, czasem o ciepłownictwie gminnym, o ogólnie małym, mikro-, niewielkim sektorze ciepłownictwa. Tutaj wyzwania są zupełnie inne niż w ciepłownictwie największym, systemowym, takim jak np. w Warszawie. Jest to kwestia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejKaźmierski">Państwo ministrowie mówiliście o niezbędnych inwestycjach i kierunkach inwestycji. Absolutnie się tu zgadzam. Przede wszystkim, zaczynając od poziomu mikro… Działania społeczne, wszelkie formy społeczności energetycznych, w tym spółdzielnie energetyczne, działania własne mogą w jakimś stopniu rozwiązać problem. Dodam, że znam przykład gminy, w której na bazie biogazowni zbudowano ciepłociąg o długości 2 km. Ogrzewany jest basen, urząd gminy, ogrzewanych jest kilka budynków komunalnych. W tej chwili powstaje druga biogazownia, planuje się trzecią. Ciepłociąg jest przedłużany do nowego osiedla mieszkaniowego. Nagle to wszystko rośnie własnym sumptem. Jak wykazuje analiza biznesplanu, wsparcie w kierunku sieci ciepłowniczej, czyli takich małych ciepłociągów, w zasadzie niweluje konieczność wspierania biogazowni w zakresie produkcji ciepła. Oczywiście produkcja elektryczna jest wspierana, ale ciepło staje się korzyścią, bo można je sprzedać. Gmina stworzyła warunki do sprzedaży i jest zdrowy biznes. Pani minister też wspominała o tym, że to musi być zdrowy biznes.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejKaźmierski">Kierunków jest kilka, i to właśnie w tym małym ciepłownictwie, z tym że trzeba zastrzec, że w wielu przypadkach wymaga to inwestycji, rekonstrukcji źródeł ciepła, niejednokrotnie, a właściwie zazwyczaj, zmiany paliwa, czasem wymiany sieci ciepłowniczej. I tu jest pytanie o pieniądze oraz kierunki inwestycji. O pieniądzach pewnie za chwilę będzie mówił pan prezes, o tym, czy one są, czy ich nie ma. Są sygnały, że tak. Ale chodzi o to, żeby te pieniądze stworzyły samoistny, utrzymujący się biznes, działający z korzyścią i dla przedsiębiorcy, i dla obywateli. Czy tym przedsiębiorcą jest samorząd, społeczność czy inwestor, to wszystko musi działać na korzyść… musi mieć sens biznesowy, ale też musi być ekonomicznie racjonalne dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejKaźmierski">I tutaj wracamy do pytania o strategię ciepłownictwa. Dlaczego ona jest w tej chwili szczególnie istotna? Ja bardzo się cieszę, że ona powstaje. Na początku miałem nawet okazję przyłożyć do tego rękę w zakresie kierunków, ale sytuacja zmienia się w tej chwili dość gwałtownie. Oczywiście musimy interwencyjnie zmieniać zasady, bo sytuacja wymaga interwencji. Największym zagrożeniem dla każdego inwestora, czy to będzie samorząd, społeczność, czy inwestor komercyjny, jest to, że kierunek inwestycji będzie nietrafiony. I właśnie na to zagrożenie strategia dla ciepłownictwa musi odpowiedzieć. Ja wiem, że ta sprawa nie jest banalna, więc to wszystko musi potrwać, ale bez odpowiedniej strategii inwestycje mogą okazać się chybione.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejKaźmierski">Kierunki ratunku ciepłownictwa, zwłaszcza nowego i w dużym stopniu rekonstruowanego, czyli tego mniejszego, kierunki ratunku również przed smogiem, widzę w zasadzie cztery.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejKaźmierski">Pierwszy to jest termomodernizacja, o której była mowa, czyli ograniczanie zużycia energii. Tutaj intensywnie pracujemy. Pracujemy zresztą w tym kierunku z ministerstwem klimatu i z NFOŚiGW. Bardzo się staramy i będziemy starać się dalej. Tu oczywiście są rozwijane systemy wsparcia, będą prawdopodobnie nowe zachęty w zakresie efektywności energetycznej dla przedsiębiorców. One muszą się pojawić i my nad tym pracujemy. To jest kwestia dłuższego czasu, ale muszą się pojawić zachęty w zakresie efektywności energetycznej i zmniejszenia konsumpcji energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejKaźmierski">Drugi kierunek. Tu bardzo dziękuję ministerstwu klimatu oraz Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi za poruszenie tematu biogazowni, biogazu i biometanu. Jeśli chodzi o biogaz i gaz, bo to akurat technologicznie jest to samo, to jest jedno zastrzeżenie. Biogaz czy ogólnie gaz doskonale nadaje się jako element bilansujący w systemie. To jest bardzo ważna funkcja, podstawowa. Niestety systemy wsparcia… Niestety system elektroenergetyczny, sposób jego skonstruowania w żaden sposób nie zachęca do świadczenia takiej usługi. W tej chwili system wsparcia powoduje, że najlepiej jest, jeśli biogazownia pracuje w trybie 24/7, stale, równo produkując energię. Wyobraźmy sobie, że obok niej stoi farma wiatrowa lub 3 farmy fotowoltaiczne – mniej więcej taka jest proporcja efektywności, farma wiatrowa jest mniej więcej trzy-, czterokrotnie bardziej efektywna – i produkują naraz. Wtedy kogoś trzeba ograniczyć. Jeżeli biogazownia pracuje uzupełniająco, produkując mniej, powinna dostawać za to znacznie większe pieniądze. W tym kierunku powinien iść system wsparcia w zakresie wykorzystania systemowej roli biogazu, który można zacząć szybko generować.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejKaźmierski">Biomasa. Tu absolutnie się zgadzam. Duża część przyszłości OZE to jest biomasa, i to zarówno biomasa rolna, jak i leśna, pozyskiwana oczywiście w sposób zrównoważony. To nie ulega wątpliwości. Biomasa – zdecydowanie tak. Odnosząc się może bardziej do biomasy leśnej… Zupełnie nie mamy rynku biomasy. Mamy problem po stronie regulacji. Odsyłam tu do przykładu Litwy, gdzie powstał znakomity rynek biomasy drzewnej po licznych, ale krótkich perturbacjach. Po 2, 3 latach ten rynek zaczął działać i działa rzeczywiście efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejKaźmierski">Problemem instalacji biomasowych jest to, że trzeba mieć zagwarantowane dostawy długoterminowe. Tu jest problem po stronie dostawców. Gospodarstwa rolne nie mogą przewidzieć swojej produkcji w skali 5 lat, rodzaju produkcji. Zmieniają się, dostosowują się do rynku, są bardziej elastyczne, a odbiorca biomasy, czyli elektrownia czy ciepłownia biomasowa, musi mieć zagwarantowany w dłuższej skali dostęp do paliwa, bo inaczej może nagle utracić opłacalność i w ogóle się zamknąć. Tak więc oczywiście, biomasa tak, ale musimy się do tego w jakiś sposób… To jest gigantyczne wyzwanie dla ministerstwa rolnictwa. Myślmy o tym razem, bo to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejKaźmierski">Również pelet. Jeśli chodzi o biomasę… Polska jest producentem peletu głównie na eksport. To jest kwestia dostosowania kierunków wsparcia, tak żeby można było ten pelet wykorzystywać i w ciepłownictwie bardzo lokalnym, i w ciepłownictwie indywidualnym. W każdym razie cały czas chodzi o pozyskiwanie z najbliższego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejKaźmierski">Teraz jeszcze przez chwilę odniosę się do gazu, bo tu jest kierunek gazu i biogazu. Tak jak mówię, technologicznie to jest to samo. Kierunek, w którym, wykorzystując elastyczność produkcji energii elektrycznej i płacąc za bilansowanie, możemy osiągnąć… Trzeba zamontować również magazyn ciepła, bo tylko wtedy to ma sens. Czyli rozdzielając te obiegi, produkcję ciepła i prądu, możemy produkować energię elektryczną wtedy, kiedy jest to najbardziej opłacalne. Tak działają elektrociepłownie w Danii. To jest zdecydowanie jedyny opłacalny sposób, w każdym razie bardzo opłacalny, wyraźnie opłacalny. A ciepło produkują do termosu. To nie są gigantyczne wynalazki technologiczne, to jest prosta technologia. Produkują ciepło i dostarczają je na życzenie. Rozszywając te 2 obiegi, płacąc za bilansowanie energii, możemy osiągnąć opłacalność takich instalacji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AndrzejKaźmierski">Jak mówię, powiaty, gminy mają bardzo duży problem inwestycyjny – za chwilę pewnie do tego przejdziemy – ale chodzi o to, żeby inwestycje były ukierunkowane na właściwe, perspektywiczne kierunki, żebyśmy widzieli, które inwestycje będą opłacalne, które zapewnią długoterminowy zwrot i które będą najbardziej efektywne dla odbiorców – magazyny energii, biogaz, w przyszłości gaz zazieleniany wodorem czy biometanem, termomodernizacja, biomasa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję, Panie Dyrektorze, za ciekawą wypowiedź dotyczącą ciepłownictwa gminnego i powiatowego. Miejmy nadzieję, że po skończonej konferencji będą pytania ze strony samorządowców, prośby, ażeby ten temat troszeczkę przybliżyć. Ważne jest też, żeby poszukać pieniędzy na rozwiązania, które pan tu przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechPiecha">Poproszę teraz o zabranie głosu pana Artura Michalskiego, wiceprezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechPiecha">Ja mam do pana takie pytanie. Transformacja ciepłownictwa powiatowego to ogromne nakłady finansowe. Jakie programy oferuje narodowy fundusz ochrony środowiska w celu wsparcia tego typu inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturMichalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturMichalski">Szanowna Pani Minister! Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Przewodniczący Konferencji! Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArturMichalski">Są jeszcze tutaj, jak wiem, samorządowcy. Pani minister poruszyła ten temat w swojej wypowiedzi. Samorządy są istotnym elementem… Jest więcej tych slajdów? …Są istotnym elementem w transformacji ciepłownictwa i w ogóle w ciepłownictwie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArturMichalski">Ja mam w zasadzie jeden slajd, który chciałbym pokazać, żeby było łatwiej. Za chwileczkę go włączę. Na tę chwilę jeszcze nie trzeba, ale…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Można przesunąć?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArturMichalski">To jest to. No trudno, będzie najwyżej ten slajd. Ja i tak powiem to, co mam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArturMichalski">Faktycznie słusznie zostało tutaj wspomniane… Pani minister chyba wyszła od kwestii tego, że efektywny system ciepłowniczy w miastach i, powiedzmy, w systemie powiatowym, tak jak zostało wspomniane… To jest właśnie to, co musimy transformować. Mamy tutaj duże wyzwania, jakkolwiek trzeba wspomnieć również o tym… To tu wybrzmiało, ale ja chciałbym to wzmocnić, bo to jest naprawdę ważna rzecz. Chodzi o to, żebyśmy nie powielali błędów. Faktycznie w dużych miastach mamy w zasadzie, można powiedzieć kolokwialnie, ogarniętą kwestię związaną z efektywnym systemem ciepłowniczym, bo tam poszły duże środki i zostały w dużej mierze… W zasadzie chyba niewiele jest dużych miast, większych miast, a nawet średnich miast, które mają jeszcze swoje systemy ciepłownicze. W zasadzie wszystko jest sprzedane przedsiębiorcom prywatnym, w dużej części zagranicznym. My, generalnie rzecz biorąc, bylibyśmy zwolennikami tego, żeby rola samorządu nie została tu jednak pominięta.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ArturMichalski">Ja bym tylko taką króciutką anegdotkę… Parę lat temu podeszła do mnie osoba na jednej z konferencji i powiedziała tak: „Dlaczego nie chcecie nas przyłączyć do sieci ciepłowniczej w mieście stołecznym Warszawa na Ursynowie? Nasze osiedle chętnie przyłączyłoby się do ciepła systemowego. Bralibyśmy sporo ciepła. Przecież to jest korzystne” itd. No i ja, zdziwiony, zacząłem pytać w Veolii, o co chodzi. Rozmawiałem o tym z osobami z Veolii. I chodzi o to, że po prostu jest za mała stopa zwrotu. Zanim oni przyłączą takie osiedle… Im się to zwróci w 10, a może nawet więcej lat. To są nakłady i to musi potrwać. A gdyby podmiotem wiodącym był tutaj samorząd terytorialny, to wówczas wyborcy… To w końcu wyborcy rządzą samorządem terytorialnym. Prezydent miasta natychmiast uruchomiłby działania i nie patrzyłby tylko na szybki zwrot. Firmy publiczne, przedsiębiorstwa muszą przecież zarabiać, nie ma co do tego wątpliwości i zostało to już powiedziane, niemniej musi też być brana pod uwagę rola samorządu, trochę taka regulacyjna i nastawiona nie tylko na zyski, na to, żeby dostarczanie ciepła było zyskowne. Musiałem tę anegdotkę opowiedzieć, to rzeczywiście jest prawdziwa historia. Tak też się dzieje. Jest tak w wielu innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ArturMichalski">Mówiliśmy tutaj o cieple systemowym. To jest faktycznie bardzo ważne. Efektywne systemy ciepłownicze w większych miastach zostały zrealizowane i, że tak powiem, mienią się cechą efektywności. Niestety swego czasu została troszeczkę zaniedbana Polska powiatowa i stąd też jest szereg programów, które zostały już przez państwa wspomniane, skierowanych do mniejszych jednostek, do mniejszych firm. Z reguły są to firmy samorządowe, chociaż one też są w jakiejś części sprzedane. Teraz, jak widzimy, niektóre przedsiębiorstwa chcą się ich pozbyć, bo jest problem związany z opłatami za CO₂.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ArturMichalski">Oczywiście idziemy jak najszerzej w odnawialne źródła energii. Promujemy to. Wspominana przez pana ministra Janusza Kowalskiego biomasa, agro, odpadowa czy jakakolwiek inna, jest przez nas dopuszczalna w zasadzie we wszystkich programach pomocowych, które mamy, czy to ze środków krajowych… Większość jest ze środków krajowych, tak jak dotychczas. Teraz wchodzimy, że tak powiem, ze środkami z Funduszu Modernizacyjnego. To wszystko jest uwzględnione w naszych programach pomocowych z wyjątkiem… Mamy taki program – za chwileczkę o tym powiem – w którym nie jest to uwzględnione, ponieważ jest uwzględnione w innych programach.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ArturMichalski">Nie będę tutaj wspominał o ogromnych środkach, które są przeznaczone na ciepłownictwo w programach indywidualnych i masowych, typu „Czyste powietrze”, „Moje ciepło” czy program „Mój prąd”. Nie sposób tego tutaj umieścić. Tu raczej mówimy o ciepłownictwie systemowym, zwłaszcza że jest z nami prezes URE. On już nie reguluje takich spraw związanych z indywidualnymi gospodarstwami domowymi, które same się zasilają.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ArturMichalski">„Energia dla wsi” jest jeszcze innym tematem, gdzie, powiedzmy, ta kontynuacja w zakresie energii i środki, które teraz zostały ogłoszone przez panią minister Annę Moskwę i pana premiera Kowalczyka… To jest w końcu program energetyczny ukierunkowany również na ciepłownictwo, bo ciepłownictwo na wsi też musi się rozwijać, choć oczywiście nie w takim zakresie i nie w takim kształcie jak w mieście. Tam ciepło jest potrzebne do procesów funkcjonowania gospodarstwa rolnego czy chociażby do suszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ArturMichalski">I teraz tak. Na slajdzie wyświetlone są programy pomocowe, które są obecnie wdrażane przez narodowy fundusz bądź będą wkrótce uruchamiane. Proszę państwa, pani minister powiedziała o ponad 16 miliardach zł. To były środki, które zostały wydane w poprzedniej perspektywie finansowej – ona się kończy w tym roku – z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, ale szereg środków to środki krajowe, tak jak chociażby z programu „Energia Plus”, gdzie są 4 miliardy zł na szeroko pojęte działania energetyczne. To taki dopełniający program, dlatego od niego zacząłem. Wszystkie programy, które mamy i w ramach których nie można sfinansować… „Energia Plus” jest programem zwrotnym, o, powiedzmy, najmniejszych preferencjach. Tam, gdzie nie możemy sfinansować swoich potrzeb, sięgamy do programu „Energia Plus”, a program „Energia Plus” obejmuje tak naprawdę wszystko, co jest związane z energią, z efektywnością energetyczną, z odnawialnymi źródłami energii czy z szeroko pojętymi energetyką i ciepłownictwem. Tu mamy te 4 miliardy ze środków krajowych i udzielamy dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ArturMichalski">Proponowałbym korzystać z programów – jeśli się w nie wpisujemy – typu „Ciepłownictwo powiatowe”, gdzie jest dotacja. W zasadzie… Jak tego nie zaznaczę, to będzie to znaczyło, że jest dotacja do 50% kosztów kwalifikowanych i pożyczka uzupełniająca do 100% kosztów. W „Ciepłownictwie powiatowym” są też środki krajowe, które zostały uruchomione, zanim jeszcze mieliśmy środki z Funduszu Modernizacyjnego, zanim w ogóle rozmawialiśmy o KPO. To było takie uzupełnienie do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, który tak naprawdę poprzednicy… Poprzednie rozdanie środków unijnych było tak ukształtowane, że w dużej mierze te środki w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych, takich programów ZIT-owych, znowu trafiły do dużych miast, dużych jednostek administracyjnych i dużych przedsiębiorstw. Myśmy to troszeczkę okroili i zrobili tak, żeby w ramach tych środków unijnych można było zrobić działania konkursowe na rzecz mniejszych miast. I to się nam udało. Uzupełnieniem tego był program na 1 miliard zł, „Ciepłownictwo powiatowe”, gdzie finansujemy samorządowe przedsiębiorstwa ciepłownicze, które mają powyżej 50% udziału jednostek samorządu terytorialnego i nie mają więcej niż 50 MW. Można powiedzieć, że to był taki pilotaż uruchomiony po to, żeby rozwinąć kolejne działania.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ArturMichalski">Już przechodzę do kolejnych. Jest to program „Kogeneracja dla ciepłownictwa”. To jest powyżej 50 MW, jeśli chodzi o system ciepłowniczy. Tu mamy 3 miliardy zł. Źródłem finansowania jest Fundusz Modernizacyjny. Przedsięwzięcia do 300 milionów zł, finansowanie pożyczkowe uzupełniające dotacje do 50%, do 100% kosztów kwalifikowanych, pożyczka może być udzielona na 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ArturMichalski">„Kogeneracja powiatowa” to program, który uruchomiliśmy jako kontynuację programu „Ciepłownictwo powiatowe” po to, żeby sfinansować systemy ciepłownicze poniżej 50 MW dla jednostek powyżej 1 MW. Tutaj mamy takie ograniczenie, że 70% ciepła musi iść do publicznej sieci ciepłowniczej. Jest to program z Funduszu Modernizacyjnego na 1 miliard zł. Warunki są takie jak wcześniej, czyli: 50% dotacji, do 100% pożyczki, maksymalne finansowanie to 100 milionów zł, pożyczka na 15 lat. To będzie się w zasadzie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ArturMichalski">Kolejny program to „Kogeneracja dla energetyki i przemysłu”. On też dotyczy systemu powyżej 50 MW, ale jest ukierunkowany na ciepło przemysłowe, przy czym ciepłownictwo systemowe może korzystać z tego programu do 30%. Tam, gdzie jest do 30% ciepłownictwa systemowego na rzecz publicznej sieci ciepłowniczej… To takie uzupełnienie programu „Kogeneracja dla ciepłownictwa”. Program na 2 miliardy zł, finansowanie 1 przedsięwzięcia do 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ArturMichalski">„Digitalizacja sieci ciepłowniczych”. To zostało już przez państwa wymienione w poprzednich wypowiedziach. Chodzi o efektywność energetyczną w sieciach ciepłowniczych. Jest to program na 0,5 miliarda zł, który ma służyć właśnie temu, żeby jak najlepiej wykorzystać możliwości sieci ciepłowniczych, jeśli chodzi o efektywność energetyczną. Tu będą uwzględnione liczniki, panelowe systemy sterowania, automatyka. To wchodzi w zakres programu. Finansowanie dotacyjne do 50%, od 0,5 miliona do 50 milionów zł dla przedsiębiorstw ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ArturMichalski">Program skierowany na źródła ciepła dla ciepłownictwa, też z Funduszu Modernizacyjnego. Tu właśnie jest wyłączona biomasa. We wszystkich poprzednich, które tu przywołałem, oprócz programu dotyczącego digitalizacji, mamy ujęte źródła biomasowe.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ArturMichalski">Program dotyczący odnawialnych źródeł energii, gdzie, powiedzmy, najbardziej preferowana jest geotermia. Źródło dość drogie, ale jednak najlepsze, jeśli chodzi o walory ekologiczne, bezpieczeństwo czy, powiedzmy… Geotermia jest znakomitym źródłem we wszystkich aspektach z wyjątkiem jednego, dosyć istotnego, jakim jest finansowanie. No, jest to źródło dość drogie. Tutaj finansujemy systemy, gdzie powyżej 70% ciepła jest dla sieci ciepłowniczej. Nie na rzecz przemysłu, ale na rzecz sieci ciepłowniczej. Oczywiście pozostałe 30% też może pójść na rzecz przemysłu. Dotacja do 50%, pożyczki do 70%.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#ArturMichalski">Jest jeszcze program „Energia Plus”, o którym wspomniałem. Nie będę się powtarzał. Uzupełniał on po prostu wszystkie programy, gdzie nie można dostać finansowania.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#ArturMichalski">Tym samym chciałbym powiedzieć i zaznaczyć, że w zasadzie NFOŚiGW finansuje wszystko co możliwe, jeśli chodzi o inwestycje w zakresie ciepłownictwa, efektywności energetycznej i odnawialnych źródeł energii. Jesteśmy oczywiście otwarci, jak zawsze. Wszystkie programy są stworzone w ministerstwie klimatu i z narodowym funduszem ochrony środowiska. My jesteśmy naprawdę otwarci na wszelkie sugestie czy apele, jeśli chodzi o dostępność, o rozszerzenie, o zmianę parametrów. Są tu przedstawiciele… Jest pan prezes Szymczak z izby ciepłowniczej i inne osoby, które przecież nas znają. My się dostosowujemy do tego, czego oczekuje branża.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#ArturMichalski">Program krajowy, ze środków krajowych, tak jak „Energia Plus”, to „Polska Geotermia Plus”, gdzie finansujemy geotermię głęboką – 594 miliony zł, nie 6, ale to akurat taki niewielki błąd. Tutaj finansujemy również odwierty geotermalne, które jako działania badawcze nie mogą być wykonane przez samorządy. Wówczas my zgłaszamy się do programu i w 50% dotacyjnie możemy to sfinansować. Sieci ciepłownicze w tym systemie geotermalnym możemy sfinansować do 85% dotacyjnie. Jest też oczywiście uzupełnienie pożyczkowe do 100% kosztów kwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#ArturMichalski">„Wykorzystanie paliw alternatywnych na cele energetyczne” to kolejny program, na 3 miliardy zł. Niewykluczone, że finansowanie będzie tu zwiększone do 6 miliardów zł, bo to jest dosyć duży, pokaźny program, w którym są również uwzględnione systemy termicznego przekształcenia odpadów komunalnych. Tutaj też jest finansowanie dotacyjne i pożyczkowe do 50% i uzupełnienie do 100%. Finansowanie dotacyjne jest nie większe niż 100 milionów zł, co jest kwotą dosyć dużą, ale akurat te przedsięwzięcia są przedsięwzięciami naprawdę dosyć drogimi. Wnioski, które mamy, a mamy ich już kilkadziesiąt… No, może nie takie duże kilkadziesiąt. Jest ok. 30 wniosków, chyba trzydzieści kilka.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#ArturMichalski">Część pożyczkowa i część dotacyjna powoduje, że… Widać, że tutaj środki są oczekiwane, potrzebne. Energetycznie za wiele z tego nie skorzystamy, bo patrząc na wskaźniki… Przy tych, powiedzmy, 3 miliardach zł i 3 miliardach zł dostępnych w ramach „Kogeneracji dla ciepłownictwa” we wskaźnikach mamy wykazane ok. 150 MW nowej mocy, czyli, można powiedzieć, niewiele. W „Kogeneracji dla ciepłownictwa” jest wskaźnik 1 tysiąca 500 MW nowej czy, powiedzmy, zmodernizowanej mocy cieplnej. W związku z tym można powiedzieć, że w tym programie gros kosztów pochłaniają systemy związane z gospodarowaniem odpadów i z tym, żeby to wszystko zostało dobrze zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#ArturMichalski">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to programy, które będą refinansowane w ramach KPO. Jest to w zasadzie powtórzenie programu „Ciepłownictwo powiatowe”. Czyli KPO, inwestycje w programie B.1.1.1 „Inwestycje w źródła ciepła (chłodu) w systemach ciepłowniczych”… Umieściliśmy tu te mniejsze systemy, poniżej 50 MW. Mamy na to przewidywane 300 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#ArturMichalski">I ostatnia sprawa to…</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#WojciechPiecha">Panie Prezesie, kończy pan – tak?</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#ArturMichalski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#ArturMichalski">Ostatni program to program, który jest jeszcze nieuruchomiony, program FEnIKS. To jest nowa perspektywa finansowa środków unijnych. Tutaj mamy 1,5 miliarda euro. W zasadzie można by powiedzieć, że to jest powtórzenie w pewnym sensie POIiŚ, czyli modernizacja, rozbudowa i przebudowa sieci ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#ArturMichalski">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję panu prezesowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechPiecha">Teraz zapraszam na krótką przerwę, taką 15-minutową – kawa, herbata i rozmowy w kuluarach – abyśmy mogli troszeczkę odsapnąć od nawału przekazanych tu wiadomości. Później zapraszam na drugą część.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechPiecha">Witam państwa na drugiej części naszej konferencji, zorganizowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Drugą część poprowadzi pani Barbara Adamska, prezes Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechPiecha">Oddaję pani głos, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraAdamska">Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraAdamska">Szanowni Państwo, rozpoczynamy drugą część posiedzenia tematycznego. W pierwszej sesji nakreśliliśmy obraz otoczenia rynkowego transformujących się systemów ciepłowniczych. W sesji drugiej, zatytułowanej „Ścieżki transformacji polskiego ciepłownictwa i ogrzewnictwa – wyzwania i sukcesy”, chciałabym wspólnie ze znamienitymi praktykami z branży spojrzeć na zagadnienie transformacji systemów ciepłowniczych z perspektywy samorządów oraz spółek ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraAdamska">Perspektywa samorządów jest niezwykle istotna, ponieważ zaopatrzenie w ciepło stanowi zadanie własne gminy. Poznanie perspektywy spółek ciepłowniczych, zwłaszcza tych średnich i małych, pozwala na lepsze projektowanie regulacji, ale również na mocniejsze wpisanie inwestycji w zakresie ciepła w programy promujące m.in. rozwój społeczności energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraAdamska">Sesja druga poświęcona ma być również rozwiązaniom technologicznym. Transformacja ciepłownictwa w Polsce będzie postępowała m.in. poprzez rozwój kogeneracji, większe wykorzystanie OZE i instalacji termicznego przekształcania odpadów komunalnych, uciepłownienie elektrowni, modernizację oraz rozbudowę systemu dystrybucji ciepła i chłodu, popularyzację magazynów ciepła i magazynów energii elektrycznej oraz inteligentnych sieci. Oprócz technologii i rozwiązań sprawdzonych opracowywane są technologie innowacyjne, m.in. w ramach programów prowadzonych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BarbaraAdamska">W dzisiejszej debacie na temat ścieżek transformacji polskiego ciepłownictwa i ogrzewnictwa oraz wyzwań stojących przed spółkami ciepłowniczymi i samorządami w zakresie zapewnienia odbiorcom ciepła w akceptowalnych cenach wezmą udział eksperci: pan Andrzej Wnuk, prezydent miasta Zamość; pan Jacek Wiśniowski, burmistrz miasta Lidzbark Warmiński; pan Tomasz Matuszewski, burmistrz miasta Sanoka; pan Jacek Szymczak, prezes zarządu Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie”; pani dr Małgorzata Niestępska, prezes zarządu Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Ciechanowie Sp. z o.o.; pan Maciej Martyniuk, ekspert w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju; pan Janusz Cieślak, prezes zarządu MetalErg.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BarbaraAdamska">Szanowni Państwo, wydaje się, że małe systemy ciepłownicze mogą zazielenić się szybciej niż systemy ciepłownicze dużych miast. Wynika to z faktu, że potencjał budowy źródeł wytwórczych OZE oraz wykorzystania lokalnych zasobów energetycznych w naturalny sposób jest większy na terenach wiejskich niż w dużych aglomeracjach miejskich. Czy tak jest rzeczywiście? Pytanie to chciałabym skierować do burmistrzów Jacka Wiśniowskiego oraz Tomasza Matuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BarbaraAdamska">Panie Burmistrzu, w Lidzbarku Warmińskim realizowany jest projekt, według którego system ciepłowniczy w 90% będzie oparty na OZE. Czy może pan przybliżyć założenia techniczne tego projektu? Jakie argumenty z pana perspektywy, z perspektywy samorządowca, przemawiają za tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekWiśniowski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekWiśniowski">Lidzbark Warmiński to miasto 15-tysięczne, gdzie ponad 50% ciepła to ciepło systemowe. Teraz mamy przyjemność realizować finansowany przez NCBiR – jest to realizowane we współpracy z jedną z firm ciepłowniczych z naszego miasta – projekt ciepłowni przyszłości. Jest to projekt, który daje nam szansę na dekarbonizację sięgającą ponad 90%. Jest to bardzo nowatorskie wykorzystanie różnego rodzaju magazynów energii. Są tutaj 3 poziomy magazynowania energii: grunt, a także zbiornik wodny i jeszcze bufor. Do tego realizujemy projekt związany z zabezpieczeniem energii elektrycznej w postaci OZE, pompy ciepła będą wykorzystywały tę zieloną energię.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekWiśniowski">Ale nie tylko o to chodzi. Otóż jest bardzo istotne, żeby z każdą ciepłownią, którą mamy w swoich gminach, niewielkich gminach, współpracować. To chyba najważniejsza sprawa na przyszłość. Chcemy, żeby biznes, samorząd i rząd patrzyły w jednym kierunku i wspólnie realizowały projekty. To się dzieje właśnie w Lidzbarku Warmińskim. Jest to projekt 37-milionowy. Mam nadzieję, że w tym roku będziemy mogli wszyscy wspólnie go otworzyć. Jest to bardzo innowacyjny projekt, który w części zabezpiecza miasto. Mówimy o 2 MW energii cieplnej i elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekWiśniowski">Mam nadzieję, że ta dekarbonizacja wpłynie na to, że z jednej strony nasze miasto będzie jeszcze bardziej zielone, a z drugiej strony będziemy mogli realizować rozwój miasta w 4 kierunkach. Jednym z tych przedsięwzięć jest uzdrowisko – budujemy całe uzdrowisko – a drugim jest port, czyli kierunek gospodarczy. Jest też turystyka, a tym czwartym kierunkiem są mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Zapotrzebowanie na energię elektryczną i cieplną jest coraz większe, ale my patrzymy w kierunku zielonej energii. Realizacja tego projektu ciepłowni przyszłości przyczyni się do tego, że bezpieczeństwo energetyczne będzie u nas zapewnione na jeszcze większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekWiśniowski">I to jest, myślę, najważniejsza kwestia, zwłaszcza w dobie kryzysu energetycznego. Przecież widzimy, co się dzieje za wschodnią granicą, widzimy, że trzeba się uniezależnić, trzeba patrzeć na własne zasoby. Tak jak już dzisiaj mieliśmy okazję słyszeć, nowe programy są też w rolnictwie. Stawiamy na wykorzystywanie różnych źródeł, także energii wiatrowej, także elementów związanych z energią słoneczną, która będzie się jeszcze bardziej rozwijała. To przyczyni się do tego, że uzależnimy się… uniezależnimy się od… A może tak: uzależnimy się od zielonej energii, a uniezależnimy się właśnie od tych kopalnych źródeł ciepła.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekWiśniowski">I teraz to, co jest bardzo istotne w naszym mieście, w Lidzbarku Warmińskim, czyli dywersyfikacja. Ta dekarbonizacja jest oparta na różnych źródłach energii. My ją różnie pozyskujemy, ale we wszystkich wypadkach jest to zielona energia. Farmy fotowoltaiczne – dziś coraz więcej ich powstaje, ale ich wydajność też musi być coraz lepsza. Dobrze wiemy, że – to dotyczy szczególnie Holandii – bazuje się już na nowych technologiach, bada się nowe technologie wykorzystania paneli słonecznych. Teraz są one dwustronne. No, ja myślę, że to zwiększa możliwości, efektywność paneli o 10–15%. Tak wynika z tego, co wiem. Ale mamy też bardzo dużo dróg, ścieżek rowerowych, które możemy wykorzystać jako panele słoneczne. Myślę, że to jest nasza przyszłość. Lidzbark Warmiński bazuje właśnie na tego typu rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekWiśniowski">Zresztą nie tylko energia cieplna powstaje tutaj, w tej ciepłowni przyszłości, ale też zimno, chłód, który będzie wykorzystywany w lato. Będziemy mogli wykorzystać to w naszych kaloryferach jako odpad. Mam nadzieję, że przyczyni się to… Na razie będzie to możliwe – tak wynika z tego, co wiem – tylko w 1 bloku, ale później, po badaniach, będziemy mogli wykorzystać klimakonwertery. Tak że to też jest przyszłość. Widzimy, że z naszą przyrodą jest różnie. Czasami są takie fale gorąca, które wymagają od nas tej transformacji, więc tu też możemy…</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BarbaraAdamska">Panie Burmistrzu…</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekWiśniowski">Tak, dokończę tylko.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekWiśniowski">Pani Prezes, Szanowni Państwo, wykorzystujemy też energię elektryczną. Mamy autobusy elektryczne i możemy je ładować, bazując na zielonej energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraAdamska">Tutaj bardzo mocno wybrzmiała kwestia tej trigeneracji, produkcji skojarzonej ciepła, chłodu i energii elektrycznej. Ale również zaakcentował pan wpisanie tej inwestycji w strategię rozwoju miasta i lokalne budowanie bezpieczeństwa energetycznego. A więc u państwa widać taką świadomą politykę, świadome kreowanie polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraAdamska">Teraz chętnie zadałabym pytanie… Chętnie posłuchałabym, jaka jest perspektywa pana burmistrza Tomasza Matuszewskiego. Państwo w Sanoku realizujecie projekt bardzo ambitny od strony technologicznej, ale równie ciekawy jest powód, dla którego to właśnie wy jako samorząd wzięliście sprawy w swoje ręce. Panie Burmistrzu, proszę powiedzieć, co was do tego skłoniło, co spowodowało, że musicie działać progresywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszMatuszewski">Szanowna Pani Prezes! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszMatuszewski">Reprezentuję miasto Sanok. Faktycznie, Sanok jako miasto subregionu bieszczadzkiego wpisuje się, można powiedzieć, w zieloną energię. My chcemy właśnie wdrażać działania związane z tym procesem, chcemy to realizować na terenie naszego miasta. Oczywiście skupiamy się na cieple, to jest punkt wyjścia do całkowitej dekarbonizacji systemu ciepłowniczego. Nasz projekt jest bardzo ambitny. Jest to projekt oparty również na technologii produkcji wodoru. Pierwszym etapem tego projektu będą magazyny energii i farmy fotowoltaiczne, które chcemy zlokalizować na terenie naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TomaszMatuszewski">Dlaczego akurat w Sanoku podjęliśmy się tego działania? Ponieważ przeanalizowaliśmy przez ostatnie 2 lata problemy, z jakimi się borykamy. Dzisiaj Sanok ma 2 ciepłownie węglowe. Jedną z nich zarządza miasto i można powiedzieć, że 75% mieszkańców jest zaopatrzonych w to ciepło systemowe, którym my zarządzamy, którym nasza spółka zarządza. Druga ciepłownia jest w rękach prywatnych, w rękach spółki, która dostarcza ciepło do podmiotów, firm prywatnych i do jednej z naszych spółdzielni. To jest łącznie ok. 6,5 tysiąca mieszkańców, a do tego dochodzą jeszcze 2 nasze szkoły, przedszkole i żłobek. No, wiemy o tym, że jesteśmy troszeczkę zależni od innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TomaszMatuszewski">I co się stało? W najbliższym czasie będziemy, można powiedzieć, zobligowani do tego, aby ratować tę część miasta ze względu na to, że firma wypowiedziała umowy na dostarczanie ciepła dla takich podmiotów jak firma Autosan. Wiecie państwo, jaką rolę ona odgrywa. To jest, można powiedzieć, jedyna polska spółka, która jeszcze produkuje autobusy. My chcemy w tym projekcie ująć Autosan jako podmiot produkujący autobusy wodorowe. Jak wiecie państwo, my już możemy się pochwalić takim prototypem, który nie tylko jeździ po Sanoku, ale jest też testowany w innych miastach. Zapotrzebowanie na autobusy wodorowe jest dosyć duże. Mam nadzieję, że my jako samorząd, nie mając dużego wpływu na spółkę Autosan ze względu na to, że to jest spółka państwowa… No, dzisiaj jest podciągnięta pod Hutę Stalowa Wola. Jej działanie będzie pewnie oparte na wdrażaniu pojazdów wojskowych, ale mam nadzieję, że w 20%, tak jak ustalaliśmy z zarządem spółki, będzie ono zlokalizowane w obszarze transportu publicznego. I co się dzieje? No, jeżeli te firmy nie będą miały ciepła systemowego, które musi być dostarczane… Można powiedzieć, że ok. 6,5 tysiąca osób zostanie bez ciepła, które jest niezbędne do tego, żeby można było funkcjonować w tej części miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TomaszMatuszewski">My podejmujemy teraz to wyzwanie. Oczywiście już realizujemy ten projekt wodorowy, realizujemy go na zasadzie współpracy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tej chwili wdrażamy jeden projekt dotyczący instalacji kotła na biomasę i biopaliwa, chcemy na naszym obszarze wyjść z ETS. A podmiot, który wypowiedział umowę, również walczy o przetrwanie na rynku. Koszty emisji dwutlenku węgla są tak duże, że on chce wyjść z ETS i tę siłę, energię przeznaczyć tylko na swoją produkcję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TomaszMatuszewski">Jakie kroki zostały podjęte? Tych działań było bardzo dużo. Stworzyliśmy klastry energetyczne, powołaliśmy kilka samorządów, które są w tym klastrze energetycznym, stworzyliśmy pierwszą samorządową spółkę wodorową Hydro Sanok, która funkcjonuje od pół roku i została przez radę miasta, można powiedzieć, zobligowana do stworzenia pierwszych magazynów energii. Przeznaczyliśmy tereny, nieruchomości, które będą nam służyły do produkcji tej zielonej energii, do zakładania farm fotowoltaicznych. W ramach obwodnicy sanockiej mamy ok. 129 ha, które chcemy zagospodarować pod farmy fotowoltaiczne w tej części miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TomaszMatuszewski">No, tworzymy coś takiego, co przyciąga, co przede wszystkim przyciąga przedsiębiorców. Tworzymy 2 strefy, zielone strefy gospodarcze, certyfikowane strefy gospodarcze, które spowodują, mam nadzieję… No, już widzimy ten pierwszy sygnał, bo 3 podmioty wykupiły nieruchomości w tej strefie i chcą tam inwestować. W ramach Polskiego Ładu udało nam się pozyskać środki na zagospodarowanie tej strefy, uzbrojenie jej. A więc powstaje strefa pierwsza, mająca ok. 40 ha, w której chcemy stworzyć magazyn na 20 MW, a następnie ok. 20 ha przeznaczyć pod nieruchomości, przeznaczyć na produkcję. Tam już, można powiedzieć, trwają prace, bo w tej chwili robimy łącznik i uzbrajamy tę strefę. Druga strefa powstaje przy obwodnicy sanockiej, której drugi odcinek jest w tej chwili projektowany. Kolejni przedsiębiorcy zgłaszają swój akces do tego, aby skorzystać z potencjału tych nieruchomości, które posiadamy. Tam powstanie strefa o powierzchni ok. 70 ha. W styczniu po wielkich trudach udało się powiększyć Sanok o ok. 102 ha. Przyjęliśmy naszą oczyszczalnię ścieków i ujęcie wody, które też w tym projekcie będą stanowiły ważny punkt.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TomaszMatuszewski">Wartość projektu to ok. 1,5 miliarda zł. Skąd te pieniądze ma samorząd? Nie ma ich, ale są tutaj zainteresowane podmioty. Chcemy skorzystać, można powiedzieć, z technologii podmiotów japońskich, które już realizują to na swoim obszarze. Było już kilkanaście spotkań, jesteśmy nawet po rozmowach z Bankiem Światowym. W tej sytuacji my jako samorząd będziemy mieć w tej naszej spółce 51% kapitału, ona będzie przez nas koordynowana, a tak naprawdę nawet zarządzana. Stworzyliśmy spółkę córkę w tej naszej dużej spółce SPGK, ale wiemy o tym, że jej moc będzie, można powiedzieć, pięciokrotnie większa za 3–4 lata. Te 49% chcemy przeznaczyć dla partnerów, którzy zdecydują się finansowo wejść w ten projekt. My do spółki wkładamy nieruchomości, które posiadamy, czyli naszą ciepłownię, infrastrukturę techniczną, uzbrojenie sieci, oczyszczalnie. W ramach tych działań, można powiedzieć, zlokalizowaliśmy wokół siebie bardzo dużo podmiotów, przedsiębiorców, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w tym całym projekcie wodorowym, a także naszą uczelnię państwową, która chce wdrożyć kierunek wodorowy. A więc jest też tutaj obszar edukacyjny. Jest Autosan, który chce produkować i dostarczać autobusy wodorowe, oczywiście na rynek. Widzimy też zainteresowanie innych podmiotów z Polski, które się zgłaszają i chcą, aby ten wodór, który będziemy produkować w ramach elektrolizy, faktycznie był wykorzystywany w transporcie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#TomaszMatuszewski">Ale ciepło jest najważniejsze, 80% tego systemu to właśnie ciepło. W ramach elektrolizy chcemy to ciepło magazynować i dostarczać do sieci ciepłowniczej, tak aby za niedługo miasto Sanok, które będzie posiadać ok. 120 ha zielonej strefy gospodarczej, mogło przyciągnąć kolejną grupę podmiotów, aby mieszkańcy mogli mieć pracę właśnie w tej części miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Burmistrzu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraAdamska">W pana wypowiedzi, podobnie jak w wypowiedzi burmistrza Wiśniowskiego, wybrzmiewa rola samorządu, również jako animatora, jako podmiotu, który animuje współpracę wielu, wielu różnych podmiotów. Również w tej waszej skali – w skali mikro, jeżeli chodzi o cały system, choć oczywiście są to projekty imponujące – jest integracja, jest łączenie sektorów, czyli to, o czym dzisiaj wielokrotnie mówiono. Również w wypowiedzi pana prezesa to wybrzmiało. Kogeneracja, trigeneracja, łączenie sektorów, o którym mówił dyrektor Kaźmierski, społeczności energetyczne – to wszystko powoduje, że te modele transformacji ciepłownictwa wpisują się nie tylko w modele transformacji energetycznej, ale i, jak na państwa przykładach wykazano, w transformację gospodarczą regionu. Tak że to są projekty, które zupełnie wykraczają poza normalne, bardzo tradycyjne widzenie zagadnienia transformacji systemu ciepłowniczego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraAdamska">Ale w takim razie zadam pytanie panu prezydentowi Andrzejowi Wnukowi. W wypowiedziach pana poprzedników mocno wybrzmiała właśnie ta troska o mieszkańców, o wysokość opłat dla mieszkańców, jeżeli chodzi o ciepło, ale również inne usługi komunalne. Państwo planujecie wykorzystać odpady komunalne jako surowiec energetyczny do wytwarzania ciepła. W ten sposób, jak rozumiem, chcecie rozwiązać 2 problemy, problem odpadów i problem zaopatrzenia w ciepło. Czy w pana ocenie zmieniona sytuacja geopolityczna przyczyniła się do zwiększenia akceptacji mieszkańców dla tego rodzaju instalacji? I czy wykorzystanie odpadów komunalnych do produkcji ciepła przekłada się na rzeczywiste korzyści ekonomiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWnuk">Panie Przewodniczący! Pani Moderator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWnuk">Wojna w Ukrainie oczywiście jest wielką tragedią, ale ona spowodowała duże zmiany, jeśli chodzi o kwestie mentalne związane z budową spalarni odpadów. Spalarnie odpadów nie są mogą funkcjonować bez odbioru ciepła. Tu chodzi o kwestie ekonomiczne, ale i technologiczne. Myślę, że na chwilę obecną byłoby trudno spalać to gdzieś, gdzie nie ma odbioru ciepła, a możliwości zagospodarowania tego typu paliwa w inny sposób są mocno ograniczone, jeśli chodzi o cementownie i inne tego typu zakłady. Stąd też powstawały w Polsce – w Europie znacznie wcześniej – instalacje termicznego przekształcania, gdzie wykorzystywano odpady jako paliwa alternatywne, tzw. RDF. I myśmy też taki projekt w naszym mieście mieli. No, był on prowadzony nie przez miasto, ale przez prywatną spółkę, która jest właścicielem systemu grzewczego oraz źródeł grzewczych. Ta zmiana, która nastąpiła po wojnie, jest widoczna. Chodzi zarówno o akceptację samego sposobu opalania elektrociepłowni, jak i o kwestię ceny związanej z tym ciepłem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWnuk">Jak państwo wiecie – samorządowcy niestety mocno to odczuli, także w relacjach z mieszkańcami – ceny ciepła poszybowały do góry. W niektórych sytuacjach, tak jak u nas, wzrosły o ponad 100%, co spowodowało oczywiście reakcję mieszkańców, ale także dużo problemów, jeśli chodzi o odbiór tego ciepła. Niestety nie jest tak, że wolumen zużycia ciepła pozostał na niezmienionym poziomie. On został znacznie zmniejszony, co spowodowało z kolei problemy spółki ciepłowniczej. No, koło się zamyka. Bez zmiany sposobu opalania tegoż systemu zakończy się to niestety tym, że albo spółka zbankrutuje, co widzimy w Sanoku – może nie tyle zbankrutuje, co ograniczy podaż ciepła – albo będziemy mieli problem z przekształcaniem czy też z odbiorem RDF z naszych lokalnych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWnuk">Reasumując, myślę, że pozytywne jest to, że ta akceptacja znacznie wzrosła, nawet w perspektywie zbliżających się wyborów. Ale ważne jest też to, że zaczęły się pojawiać różnego rodzaju pomysły kogeneracyjne. My na przykładzie Żółkwi, naszego miasta partnerskiego na Ukrainie, widzimy, że bez zasilania energią elektryczną ciepłownia nie ma sensu. Tam się wydarzyło coś takiego, że zbombardowano czy też ostrzelano system energetyczny. Miasto, mimo że ciepłownia działa, jest bez ciepła, dlatego że nie ma energii elektrycznej, która by to ciepło przepompowała. Widzimy u naszego partnera, ale także w innych częściach, że konieczna jest kogeneracja. Musimy produkować również energię elektryczną, żeby móc to ciepło dystrybuować – nie tylko produkować, ale też dystrybuować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BarbaraAdamska">Został tutaj już zaprezentowany przegląd technologii. Rzeczywiście tych technologii, które państwo wymieniliście, jest dużo, to jest bardzo zdywersyfikowane. Cieszę się, że w państwa wypowiedziach były też wspominane magazyny, magazyny ciepła, magazyny energii elektrycznej, bo one rzeczywiście odegrają rolę w transformującym się ciepłownictwie, również w zakresie technologii power-to-heat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BarbaraAdamska">Nawiązałabym też do tego, o czym mówił minister Kowalski, do niewykorzystanego potencjału biomasy w Polsce. Pan prezes Janusz Cieślak od 30 lat produkuje kotły na słomę. Sprzedaje pan je – no, robi to kierowane przez pana przedsiębiorstwo – do wielu krajów na świecie. Jeżeli się nie mylę, moc zainstalowana w tych kotłach to 1 TW.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszCieślak">1 GW.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BarbaraAdamska">Dobrze, to rzeczywiście… Ale 1 GW też robi wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BarbaraAdamska">Panie Prezesie, jak wygląda ten rynek? Jak wygląda wykorzystanie słomy w Polsce? Czy widzi pan tu potencjał? A jeżeli tak, to czemu on pozostaje niewykorzystany, skoro, jak rozumiem, jest to technologia sprawdzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszCieślak">Dokładnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszCieślak">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszCieślak">Na wstępie powiem, że my, tak jak pani wspomniała, już od 30 lat udowadniamy czy staramy się przekonywać, że biomasa jest naprawdę wartościowym, dobrym paliwem. Warto wziąć pod uwagę, że kiedy wiele lat temu zaczęło się mówić o OZE, to zawsze powtarzano: prąd, prąd, prąd. My zapominamy, że ponad połowę energii pierwotnej w kraju zużywamy na produkcję ciepła. Tak że cieszę się, że w tej chwili tutaj o tym mówimy. No, sytuacja to wymusiła. Gdyby nie sytuacja, która pojawiła się rok temu, może byśmy w tej chwili o tym nie rozmawiali, a problem by narastał. Ale wcześniej czy później kwestia rozwiązania problemu ciepła i tak by się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszCieślak">I tutaj warto wrócić do genezy: dlaczego zainteresowaliśmy się biomasą, a szczególnie słomą, czyli biomasą nieleśną? No, to też wynika z tego, o czym pan minister dzisiaj wspomniał. Pamiętamy lata siedemdziesiąte, pierwszy kryzys energetyczny. Duńczycy zaczęli się rozglądać – to mądry naród, pragmatyczny – skąd tę energię można by pozyskać lokalnie. Padło właśnie na biomasę, na słomę, no i od tamtej pory, czyli już od prawie 50 lat – my tam też eksportujemy – oni dalej to wykorzystują. Nie ma tu jakichś większych przeciwwskazań. Tak jak tutaj pan minister wspomniał, ok. 40% zabudowań czy obiektów na terenach wiejskich jest właśnie obsługiwanych za pomocą paliwa lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszCieślak">Tutaj też była lista… Pan minister wspomniał, że możemy zastąpić 5 milionów t węgla biomasą nieleśną. To bardzo delikatny szacunek. My szacujemy, że to może być dużo więcej, jeżeli chodzi o takie faktyczne wykorzystanie. Ja nie mówię o całej słomie, bo słomy w Polsce powstaje ok. 40 milionów t. No, jeżeli dodamy tu kukurydzę, zboża czy rzepak, to wyjdzie ok. 40 milionów t. Powiedzmy, że 1/3 mogłaby być wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszCieślak">Ale dobrze, zostawmy to. Teraz pomówmy o liczbach. Przy tych 5 milionach t węgla, które możemy zastąpić… To jest tylko 8 milionów t słomy. Powiedzmy teraz troszeczkę o ekonomii. No, 5 milionów t węgla po 2 tysiące zł to jest 10 miliardów zł, a te 8 milionów t słomy to tylko 2 miliardy zł. Mało tego, te 10 miliardów zł musi wyjść za granicę, a 2 miliardy zł zostałyby u nas, u mieszkańców, u rolników z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszCieślak">Poza tym, o czym już tutaj panowie samorządowcy wspomnieli, biomasa jest mniej wrażliwa na ruchy cen. My ogrzewamy tak fabrykę, oczywiście czym innym. No, biomasa, słoma oczywiście troszeczkę podrożała w stosunku do roku 2021, ale nie aż tak drastycznie, jak to miało miejsce w przypadku innych paliw. Jak mówimy o ekonomii, no to pamiętajmy, że za tonę węgla potrzebujemy jedynie 1,5 t słomy. My kupowaliśmy tonę słomy po 250 zł, czyli wychodziło tak, jakbyśmy kupowali tonę węgla za 300 czy 400 zł. No, to są zupełnie inne skale.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanuszCieślak">Poza tym jest też to, o czym już pani minister wspomniała. Tam, gdzie to możliwe, stawiajmy na ciepło systemowe, nawet na wsiach. Jest to najbardziej efektywne, ekonomiczne i ekologiczne rozwiązanie. Poza tym mówimy o miastach – wiadomo, tutaj nie ma dyskusji. Ale na terenach wiejskich społeczeństwo się starzeje. Jeżeli inwestujemy w pojedyncze kotły, to nadal trzeba je będzie obsługiwać. Czym? Ciepło systemowe rozwiązuje problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraAdamska">A proszę nam powiedzieć, jaki jest zakres mocowy kotłów na słomę. I czy one również wytwarzają w skojarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszCieślak">Nad kwestią kogeneracji pracujemy, tak żeby efektywnie… Takie prace prowadziliśmy lata temu z AGH. No, na terenie AGH stoi nawet pilotażowa instalacja. Wtedy jeszcze było to zbyt drogie, ale w tej chwili musimy te prace wznowić. Energia podrożała, tak że możliwe, że będziemy do tych badań wracać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszCieślak">A co do mocy, no to z racji ustawy o czystym powietrzu w Polsce słoma jest tak jakby wyjęta spod prawa. Powyżej 100 kW kocioł musi być… My właśnie to oferujemy, tu chodzi o balot słomy. Pierwsza ustawa tego nie wyznaczała i pojawiły się kopciuchy z tabliczką „kocioł na słomę”. Zresztą ministerstwo bardzo szybko zareagowało i zostało to unormowane. Tak że w tej chwili niestety… Możemy sprzedawać, ale teraz spełnienie wymogów jest niestety kosztowne. Kotły i tak są dosyć ciężkie, bo muszą zmieścić ładunek słomy, w związku z czym jest to zakres od 100 kW do 2 MW. Obsługujemy osiedla, są szkoły wiejskie, szklarnie, kurniki, wszelkie obiekty, które mieszczą się na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszCieślak">I na koniec to, co pewnie panowie samorządowcy potwierdzą. Jest to jedyne paliwo, jakie możemy kupić od swoich mieszkańców. O tym już tutaj mówiono, tak? Zostawiamy pieniądze na terenie gminy, powiatu. To po pierwsze. Po drugie, dajemy pracę na terenach wiejskich. W mieście, powiedzmy, jest inaczej, ale na terenach wiejskich to nie jest bez znaczenia, bo tutaj nie jest tak słodko. Po trzecie, emisja CO₂ jest zerowa. Po czwarte, mimo spełnienia tych poprzednich punktów jest to na dzisiaj najtańsze źródło ciepła. Nie ma w tej chwili tańszej wariantu. Tak że powiem jeszcze raz: tak, jesteśmy za biomasą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraAdamska">Widzimy, że jest cała paleta dostępnych technologii, już dzisiaj możliwych do zastosowania w ramach transformacji ciepłownictwa czy nawet budowy nowej architektury systemów ciepłowniczych na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BarbaraAdamska">I w związku z tym mam pytanie do pana Macieja Martyniuka, eksperta w Biurze Strategii NCBiR. Pan burmistrz Wiśniowski wspomniał, że projekt w Lidzbarku Warmińskim dofinansowany jest właśnie przez państwa w ramach programu „Ciepłownia przyszłości”. Proszę powiedzieć, jakie państwo oferujecie programy i jak widzicie swoją rolę w tworzeniu i komercjalizacji technologii służących transformacji tych najmniejszych, małych systemów ciepłowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejMartyniuk">Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejMartyniuk">Rzeczywiście, byłem nawet jednym z kierowników projektów wspomnianych przez panią. „Ciepłownia przyszłości” i obiekt budowany w Lidzbarku Warmińskim to przedsięwzięcia, którymi przez wiele miesięcy kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejMartyniuk">NCBiR już ok. 2 lat temu stanął stanowczo na stanowisku, że przyszłość systemów ciepłowniczych jest raczej znana. Te informacje, które mieliśmy, informacje na temat sposobu, w jaki Unia Europejska będzie kształtowała swoją politykę, oznaczają, że tak naprawdę systemy ciepłownicze przyszłości muszą być bezemisyjne lub niskoemisyjne, w znakomitej większości oparte na odnawialnych źródłach, na OZE.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MaciejMartyniuk">Postanowiliśmy więc spróbować udowodnić, że takie systemy mogą powstawać nawet dziś, na bazie znanych rozwiązań technicznych. Z tym że postanowiliśmy narzucić sobie pewnego rodzaju ograniczenie. Mieliśmy też jedną ambicję, którą uważaliśmy za szaloną, ale okazało się, że była ona uzasadniona. To ograniczenie to całkowita rezygnacja z technik emisyjnych, co oznacza, że w prowadzonych przez nas konkursach odrzuciliśmy możliwość stosowania spalania biomasy. Generalnie nie oznacza to zajęcia jakiegoś stanowiska przez centrum jako takie. Po prostu takie założenie zostało sformułowane na potrzeby kilku naszych przedsięwzięć. No, jak już udowadniać… My uznaliśmy, że ambitnie powinniśmy do tego podejść. Nie interesuje nas 50%, nie interesują nas kombinacje różnego rodzaju rozwiązań technicznych, które umożliwiają osiągnięcie statusu systemu efektywnego energetycznie. Powinniśmy uderzyć w naprawdę wysokie tony. Postanowiliśmy zażądać, aby podmioty, które będą chciały z nami współpracować, opracowały technologie umożliwiające transformację, ale także budowę systemów, w których jest to osiągalne przy akceptowalnych kosztach, zarówno inwestycyjnych, jak i finalnych. No, mówię o kosztach energii dla odbiorcy końcowego. W tych systemach udział energii odnawialnej powinien wynosić co najmniej 80%.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MaciejMartyniuk">Są 2 konkursy, które zostały sformułowane i ogłoszone w szczególności z myślą o systemach ciepłowniczych, czyli „Ciepłownia przyszłości” oraz ten dotyczący elektrociepłowni. Zasadnicza różnica pomiędzy nimi jest taka, że w tym drugim przypadku zakładaliśmy konieczność jakiejś formy kogeneracji. Prace kilkunastu, w sumie 18 podmiotów, które się podjęły tych zadań, trwały przez wiele miesięcy. Na bazie tego, co zostało opracowane, podjęliśmy decyzję o wybraniu po jednym z tych projektów do realizacji. To miało związek z faktem, że tak naprawdę nie mogliśmy bardzo dużych pieniędzy na to przeznaczyć i musieliśmy sami narzucać sobie pewnego rodzaju ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MaciejMartyniuk">To, co się działo w pierwszych 6 miesiącach trwania obu projektów, pozwala nam już sformułować pewnego rodzaju rekomendacje natury ogólnej, które chciałbym tutaj przytoczyć. Generalnie rekomendujemy – my, autorzy tych projektów – aby państwo, którzy myślą o tym, jak powinny funkcjonować systemy ciepłownicze, przygotowywali je od razu na 2 kroki w przód. Da się te systemy zmienić lub zbudować od nowa, tak aby bez problemu osiągnąć dziewięćdziesiąt kilka procent. W Lidzbarku to 92%, zaś w Sokołowie, o ile pamiętam, chyba nawet 96% udziału energii z OZE.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MaciejMartyniuk">Ogólnie rzecz biorąc, oparte musi to być na magazynach energii. Okazało się, że kombinacje magazynów sezonowych i dobowych są niezwykle efektywne. Na potrzeby Lidzbarka opracowano bardzo ciekawe rozwiązanie, w którym magazyn ciepła BTES – to są odwierty w ziemi – jest ulokowany bezpośrednio pod magazynem gruntowym, czyli magazynem wodnym, co pozwala efektywnie powiększyć zdolność magazynowania ciepła. Konieczne jest stosowanie pomp ciepła – to na pewno – zwłaszcza w takich konfiguracjach, które… Aha, konieczne jest oczywiście odejście od wysokotemperaturowych systemów dystrybucji ciepła, bo te straty są zabójcze. Oczywiście stanowi to pomoc w kwestiach związanych z efektywnością energetyczną i innymi aspektami, które były przedmiotami 7 innych konkursów, które centrum ogłosiło.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MaciejMartyniuk">I jeszcze jedno. Oprócz tego, żebyście budowali systemy ambitne, możemy zarekomendować jako centrum, żeby… No, da się bez większego problemu i przy relatywnie niskich kosztach przetestować to w środowiskach wirtualnych. Ja nie będę tu wymieniał nazw tych systemów, bo nie chodzi o to, żeby je reklamować, ale w środowiskach wirtualnych można bez problemu przetestować, jak te systemy działają. I myśmy tą drogą poszli. Dzięki temu wybraliśmy te 2 konkretne rozwiązania technologiczne, które są w tej chwili realizowane w postaci demonstratorów. To, co się w ramach takich wizualizacji systemów ciepłowniczych uzyskuje, pozwala się upewnić, że to będą sensownie wydane pieniądze. Gorąco rekomenduję, żebyście posuwali się do tego kroku, bo jest to bardzo użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BarbaraAdamska">Ja bardzo…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MaciejMartyniuk">To już koniec tej historii. Jeszcze tylko jedno zdanie na temat tego, w jakich zakresach centrum będzie pracowało nad energetyką w przyszłości. My jesteśmy świadomi tego, co zostało już opisane jako doświadczenie z Żółkwi. Generalnie aktualizacja strategii będzie zakładała naszą dalszą koncentrację na tematach związanych z energetyką, z aktywizacją prosumentów oraz z uwzględnieniem bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa państwa jako aspektu integralnie związanego z energetyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo panu dziękuję za tę rekomendację: planujcie 2 kroki w przód. To wydaje się bardzo racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraAdamska">A czy pani Małgorzata Niestępska, prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Ciechanowie, zarządzając przedsiębiorstwem ciepłowniczym, ma komfort planowania ambitnego, planowania dwa kroki w przód? Jak pani temu podołała? Pani ma sukcesy w realizacji inwestycji, ale ja rozumiem, że nie jest to łatwe zadanie. Proszę powiedzieć, co robi pani inaczej i lepiej niż niejedni koledzy z branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataNiestępska">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataNiestępska">Dziękuję serdecznie za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MałgorzataNiestępska">Trudno mi ocenić, czy robię coś lepiej. Staram się robić po prostu to, co do mnie należy, i dostosowywać się do wymogów zarówno zmieniającego się prawa, jak i naszej polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MałgorzataNiestępska">My w 2016 r. opracowaliśmy strategię naszego przedsiębiorstwa. Jesteśmy spółką w 100% samorządową, ale mieliśmy na uwadze kilka priorytetów: po pierwsze, bezpieczeństwo dostaw, a po drugie, wykorzystanie w jak największym stopniu tych właśnie lokalnych zasobów, zazielenienie tego. Mamy też świadomość ograniczeń, które wynikają ze specyfiki naszej sieci, która jest siecią promieniową. To jest też kwestia bezpieczeństwa. Równolegle przystąpiliśmy do analizy potrzeb od strony sieciowej, od strony ograniczenia strat sieciowych, od strony potrzeb w zakresie zmiany, jeżeli chodzi o źródła.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MałgorzataNiestępska">Jesteśmy przedsiębiorstwem pionowo zintegrowanym. Mamy źródła wytwórcze, ale jesteśmy też dystrybutorem, dostarczamy ciepło do ok. 20 tysięcy mieszkańców Ciechanowa. Jest to typowe miasto powiatowe, mające ok. 40 tysięcy mieszkańców. My jesteśmy dostawcą ciepła systemowego. Moc zamówiona to w tej chwili 74 MW, więc musimy zapewnić troszeczkę więcej tego ciepła niż mniejsze systemy, które jednak mają większy komfort, bo łatwiej im zastosować te nowsze technologie, bardzo często małoskalowe, jeżeli chodzi o wielkość mocy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MałgorzataNiestępska">Właśnie te czynniki, te priorytety, które były związane z zapewnieniem bezpieczeństwa, wskazały nam kierunek. W pierwszej kolejności musimy zadbać o źródła rozproszone w naszej sieci. Tu właśnie chodzi o ograniczenie strat sieciowych. Ten priorytet zrealizowaliśmy m.in. przy pomocy finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale też z wojewódzkich funduszy. Na początku transformacji korzystaliśmy z naszych źródeł i w tej chwili jesteśmy na etapie realizacji takich… Właściwie już kończymy. No, w drugiej połowie tego roku zakończymy bardzo duże inwestycje finansowane z narodowego funduszu w ramach programu POIŚ 1.6.1, czyli w ramach wysokosprawnej kogeneracji. To jest elektrociepłownia oparta właśnie na biomasie, ale na biomasie drzewnej, czyli na odpadach z drewna. Tu trzeba podkreślić, że to są odpady drzewne. No, są 2 kogeneracje na paliwo gazowe, 2 silniki gazowe.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MałgorzataNiestępska">Ale to wszystko poprzedzały przygotowania od strony, można powiedzieć, bazy. Chodzi o źródła konwencjonalne, czyli o paliwa węglowe, którymi do tej pory dysponowaliśmy. Moc w węglu ograniczyliśmy w ostatnich 2 latach o ponad 30 MW. Przeszliśmy ze źródeł dużych, konwencjonalnych, które podlegały standardom dyrektywy IED, do źródeł średnich, czyli MCP, co też ograniczyło konieczność inwestycji w bardzo kosztowne oczyszczanie spalin z tlenków azotu, tlenków siarki. Ale poczyniliśmy też duże inwestycje w zakresie systemów oczyszczania spalin.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MałgorzataNiestępska">Może troszeczkę nas wyróżnia na tle kolegów z samorządu, że my robiliśmy jeszcze analizę możliwości wykorzystania ciepła przemysłowego na naszym terenie. Ponieważ funkcjonujemy w dzielnicy przemysłowej, mamy dosyć długą historię współpracy z przemysłem, właśnie w zakresie wykorzystania ciepła przemysłowego z kogeneracji. Wydawałoby się, że to jest dość naturalne, ale przez wiele lat nie było to priorytetem w naszej gospodarce. Akurat to przedsiębiorstwo zużywa energię elektryczną na własne potrzeby, ale ciepło z ich kogeneracji było czysto odpadowe. To jest duża papiernia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MałgorzataNiestępska">W tamtym roku pilotażowo zrealizowaliśmy projekt wykorzystania ciepła odpadowego z przemysłu. To jest rzeczywiście ciepło czysto odpadowe, ciepło z takich instalacji do chłodzenia, a właściwie do regeneracji rozpuszczalnika. Oczywiście jest to ograniczone do sezonu, czyli okresu między kwietniem a październikiem. To wszystko będzie zależało od czynników pogodowych, ale liczymy na to, że tutaj też będzie możliwość maksymalizacji wykorzystania tego ciepła, które inaczej po prostu poszłoby w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MałgorzataNiestępska">Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że nasze doświadczenia pokazują, tak jak doświadczenia Sanoka, że współpraca z przemysłem jest bardzo ryzykowna, bardzo trudna. To też powinno być w jakiś sposób uwzględnione w modelu taryfowania, to powinno być bardziej elastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraAdamska">Pani Prezes, ja właśnie chciałabym, żeby na koniec wybrzmiały postulaty, więc może i tę kwestię… Bardzo dziękuję za nakreślenie tej ścieżki transformacji, strategii transformacji waszego przedsiębiorstwa ciepłowniczego. Rzeczywiście jest to miasto 40-tysięczne, z 20 tysiącami odbiorców ciepła. Ale w pani wypowiedzi wybrzmiała też kwestia rozproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataNiestępska">Tak, bo jeżeli chodzi o ten priorytet, który mieliśmy… Tu chodzi też o utrzymanie stabilnej ceny dla odbiorcy, ceny akceptowalnej. Mówię m.in. o analizie konfiguracji tych źródeł, tego miksu. Oczywiście priorytetem było też uzyskanie statusu efektywnego systemu ciepłowniczego. To był warunek uzyskania środków finansowych na modernizację sieci. W międzyczasie, jakby równolegle do modernizacji źródeł, robimy też bardzo dużą modernizację sieci. Tutaj 85% dotacji jest właśnie z narodowego funduszu. Ale oczywiście tym warunkiem jest uzyskanie statusu efektywnej sieci ciepłowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraAdamska">Pani Prezes, bardzo dziękuję. Na koniec poproszę jeszcze panią o te postulaty, o wskazanie barier.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraAdamska">A teraz chętnie bym oddała głos panu Jackowi Szymczakowi, który jest prezesem Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie”. Panie Prezesie, proszę powiedzieć, jaka jest kondycja finansowa i zdolność do realizacji inwestycji w przypadku tych małych spółek ciepłowniczych. To są małe, często samorządowe spółki. Jaka jest ich kondycja? Czego one potrzebują? Czy sobie radzą? Być może, korzystając z okazji, warto byłoby wskazać konieczne działania po stronie regulatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSzymczak">Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekSzymczak">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JacekSzymczak">Wypowiem się w sposób syntetyczny, a do tej kwestii postaram się odnieść w 3 punktach. Punkt pierwszy to krótka informacja statystyczna. Ona obrazuje ten potencjał, który można byłoby wykorzystać. Chodzi o potencjał ciepłownictwa systemowego. Pytanie na poziomie strategicznym: co należałoby zrobić, żeby ten potencjał wykorzystać, ale wykorzystać go powszechnie, a nie tylko w przypadku tych bardzo pozytywnych przykładów, o których tutaj państwo samorządowcy mówili? Chodzi o to, żeby ta transformacja miała wymiar powszechny. Rzeczywiście jest to olbrzymi sektor, w którym mamy, jak pan prezes powiedział, 390 przedsiębiorstw z koncesją, 55 tysięcy MW mocy zainstalowanej i 38 tysięcy MW mocy wykorzystywanej. Jeżeli chodzi o sektor małych i średnich przedsiębiorstw, czyli tych do 50 MW mocy zainstalowanej, to mamy ich 54%. Ale pamiętajmy również, że tych przedsiębiorstw, które nie są regulowane, a w których moc zainstalowana jest poniżej 5 MW, jest co najmniej kilka tysięcy. Nie ma jednej bazy danych, która by nam powiedziała, ile tych podmiotów jest.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JacekSzymczak">Skoro mamy tak wielki potencjał, to grzechem byłoby nie wykorzystać ciepłownictwa systemowego. Stąd tak ważna jest strategia dla ciepłownictwa systemowego. Zdaję sobie sprawę, że to jest trudny do przygotowania dokument. Na pewno musi on mieć 2 cechy. W pierwszej kolejności musi być zachowana równowaga konkurencyjna między sektorem regulowanym a tym, który bezpośrednio regulacji nie podlega. Oczywiście w naszym sektorze nie ma takiej konkurencji jak w sektorze dóbr szybko zbywalnych, ale jest możliwość subsydiowania ciepła systemowego. A więc jeżeli chcemy wykorzystać ten potencjał, to ta równowaga konkurencyjna musi być zachowana. I druga cecha, niezwykle istotna. Jeżeli przygotowujemy strategię dla obszaru interdyscyplinarnego, to musi to być strategia kompleksowa. Ja to pokażę na konkretnym przykładzie. Nie można zajmować się wyłącznie jednym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JacekSzymczak">Jeżeli chodzi o ten sektor małego ciepłownictwa, to tak, OZE można tutaj świetnie wykorzystywać. Dzisiaj w ciepłownictwie systemowym biomasa to ponad 90%. Będzie się to zmieniało, ale nie dlatego, że biomasa jest zła, tylko dlatego, że będziemy wykorzystywać inne rodzaje odnawialnych źródeł. Tak na marginesie: rozumiem NCBiR, bo z technicznego punktu widzenia biomasa też emituje dwutlenek węgla. My się umówiliśmy, że to jest odnawialne źródło energii, ale trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JacekSzymczak">Jeżeli będziemy wykorzystywać pompy wielkoskalowe, te od kilku do kilkunastu megawatów, jeżeli będziemy wykorzystywać biogazownie, o czym była mowa… Dzisiaj mamy ok. 160 biogazowni, ale potencjał jest znacznie większy. Żeby wykorzystywać je w ciepłownictwie systemowym, musimy mieć instalacje oczyszczania, musimy mieć biometan i technologię pozwalającą na zatłaczanie biometanu do sieci. Wtedy można będzie powszechnie wykorzystywać sector coupling, czyli to połączenie z sektorem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JacekSzymczak">Ciepło z odpadów. Szanowni Państwo, w ciągu roku produkujemy 13 milionów 800 tysięcy t odpadów komunalnych, co roku o 500 tysięcy t więcej. Przy czym 65% podlega recyklingowi, tylko 10% możemy składować, a resztę należy wykorzystać energetycznie w spalarniach, czyli w instalacjach termicznego przekształcania odpadów. To jest potencjał do wykorzystania. Dzisiaj jest to jeszcze ok. 3 milionów t rocznie – nie mówię o odpadach składowanych. Jeżeli wykorzystamy ten potencjał, również w małych instalacjach tego typu, to będziemy w stanie zaoszczędzić, zmniejszyć zużycie węgla na poziomie 10%. Pozytywna informacja jest taka: złożonych jest siedemdziesiąt parę wniosków do narodowego funduszu. Tu jest potencjał rzędu 2 milionów 900 tysięcy t. Nakład inwestycyjny wynosi 10 miliardów. Co trzeba zrobić, żeby to dalej się rozwijało? O tym jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JacekSzymczak">Kolejna sprawa to geotermia…</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BarbaraAdamska">Panie Prezesie, niestety musimy powoli kończyć.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JacekSzymczak">Nie, nie, to jest na razie…</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BarbaraAdamska">Tak?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JacekSzymczak">To jest bardzo ważne, tak że jeżeli można poprosić, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#WojciechPiecha">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JacekSzymczak">Bo tutaj niezwykle istotna jest konkluzja. Co by należało zrobić, żeby ten potencjał wykorzystać? Jeżeli mówimy o geotermii, to dzisiaj mamy 8 tego typu geotermalnych instalacji. AGH pokazuje, że można wykorzystać 38. Nie rozwiąże to problemu, ale zmierzam do tego, że będziemy mieli do czynienia z miksem odnawialnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JacekSzymczak">Ciepło odpadowe. Nie znamy jeszcze jego potencjału, jak pani prezes powiedziała. No, np. w Poznaniu ciepło odpadowe jest wykorzystywane. Ciepło odpadowe jest pod względem prawnym zrównane z odnawialnymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JacekSzymczak">A teraz pytanie: co by należało zrobić, żeby ten potencjał wykorzystać? Przede wszystkim niezbędne jest zapewnienie warunków do rozwoju kogeneracji, również tej małej, również w małych i średnich gminach. Dlaczego jest to tak istotne, również w tych małych gminach? Dlatego że jeżeli zbudujemy jednostkę o mocy kilka megawatów, to ta jednostka będzie mogła pracować w tzw. podstawie ciepłowniczej z największą efektywnością energetyczną. No, latem ona też pracuje, bo zapewnia dostawy ciepłej wody użytkowej. Dzisiaj – i to jest kolejny element bezpieczeństwa energetycznego kraju – 17% energii elektrycznej powstaje w jednostkach kogeneracyjnych. Jeżeli będziemy rozwijać kogenerację, zapewnimy stabilną dostawę energii elektrycznej na poziomie 30–35%. Jeżeli wykorzystamy miks OZE, będziemy mieć również zieloną energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JacekSzymczak">Gdzie jest problem? Dzisiaj olbrzymi problem mamy z kogeneracją. Pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki już o tym wspomniał. Dzisiaj nie wystarczy skupić się na doraźnych zmianach w modelu regulacji. Dziękujemy, Panie Prezesie, bo bardzo dobrze układa nam się współpraca, z ministerstwem również. Zostały wprowadzone co najmniej 2 albo 3 zmiany – no, 2 dotyczyły kogeneracji – ale to są zmiany, które tylko, mówiąc otwarcie, zabezpieczyły nas przed upadłością jednostek kogeneracyjnych. Dlaczego kogeneracja nie rozwija się w takim tempie, jak powinna? Otóż trzeba zmienić uregulowania prawne. Warto o tym mówić, należy o tym dyskutować. Kogenerację reguluje tzw. metoda uproszczona, która jest metodą statyczną. Ona nie pozwala na to, żeby wzrost cen nośników pokrył chociażby koszt wsadów paliwowych. Stąd też trzeba dać narzędzia legislacyjne, moim zdaniem również Urzędowi Regulacji Energetyki, tak żeby w tej metodzie uproszczonej był też element, który da nam możliwość nie tylko pokrycia kosztów, ale i rozwoju jednostek kogeneracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JacekSzymczak">I teraz kwestia kompleksowego podejścia. Jeżeli mówimy o rozwoju kogeneracji, to trzeba również patrzeć na to, jakie są uregulowania dotyczące energii elektrycznej. Żeby produkcja była opłacalna, co do zasady cena energii elektrycznej musi być 2 czy 2,5 razy wyższa od cen nośników. W związku z tym trzeba patrzeć, jakie są uregulowania dotyczące ceny energii elektrycznej. Dopiero w takim stabilnym środowisku można mówić o rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JacekSzymczak">Pan prezes wspomniał o rentowności. Rzeczywiście rentowność całego sektora w 2021 r. to minus 5,7%. W przypadku jednostek kosztowych, w których mamy pokryte koszty, jest to zero, zaś w przypadku kogeneracji – minus 11%. W 2022 r. sytuacja nie będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JacekSzymczak">Co należy dalej zrobić? Pamiętajmy o tym, że trzeba się skupić maksymalnie na kwestii ETS, na możliwości zmian. To jest domena polityki unijnej, ale możemy też poszukać krajowych rozwiązań. No, pamiętajmy również – to dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw – że ETS obowiązuje od 20 MW, ale za chwilę, za kilka lat najprawdopodobniej wejdzie tzw. mały ETS. Będą nim objęte – jeszcze nie wiadomo jak – źródła poniżej 20 MW. Jeżeli nie doprowadzimy do sytuacji, w której nastąpi przesunięcie… To jest jedno z rozwiązań. Nie musimy co roku bilansować się uprawnieniami. Nie powinniśmy co roku wydawać pieniędzy na zakup uprawnień. Jeżeli przedsiębiorstwo złoży plan inwestycyjny, np. do Urzędu Regulacji Energetyki, i pokaże, że po zrealizowaniu inwestycji obniży emisje o tyle procent, to dopiero… A te środki, które by przeznaczano co roku na zakup uprawnień, można by zużytkować jako wkład własny na realizację inwestycji. W ten sposób zapewnimy możliwość rozwoju i wydatkowania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JacekSzymczak">Ale powiem jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraAdamska">Panie Prezesie, tak jak ustalaliśmy, dzisiejsze posiedzenie służy przedstawieniu ogólnego spojrzenia na to zagadnienie, na ten problem. Tak jak powiedziała pani minister Trzeciakowska, chodzi o uwspólnienie wiedzy. Z kolei efektem tego posiedzenia ma być opracowanie materiałów, wniosków, które będą stanowić również katalog propozycji. Pan zaproponował – i jestem za to bardzo wdzięczna – współpracę przy stworzeniu takiego materiału. W związku z tym, że będzie następne posiedzenie… A chcielibyśmy też wykorzystać możliwość dyskusji w kuluarach. Pana wypowiedź jest niezwykle ważna, ponieważ pan zna problematykę całej branży.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraAdamska">Ja chciałabym, żeby na koniec każdy z państwa powiedział coś ze swojej perspektywy, z perspektywy realizacji różnych inwestycji, z perspektywy samorządu, z perspektywy spółki ciepłowniczej. Proszę w dwóch, trzech zdaniach powiedzieć, co dla państwa stanowiło największe wyzwanie. Być może macie jakąś radę, być może macie apel do regulatora czy do prezesa NFOŚiGW, apel w zakresie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BarbaraAdamska">Panie Burmistrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszMatuszewski">Pani Prezes! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszMatuszewski">Myślę, że bardzo dużo bardzo ciekawych stwierdzeń zostało tutaj wypowiedzianych. Faktycznie my jako samorząd stoimy przed dużym wyzwaniem. No, borykamy się z wieloma problemami, ale ten problem energetyczny, problem dostarczenia ciepła, również do systemów, jest jednym z ważniejszych. On wpływa, można powiedzieć, na całą politykę zarządzania miastem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszMatuszewski">Dlatego myślę, że zarówno program Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który dzisiaj przedstawił pan prezes Michalski… Dosyć szczegółowo wskazał on też obszary, w których my będziemy z tego korzystać jako samorządowcy. Oczywiście najważniejszy w takich projektach jest kapitał ludzki. Wykorzystamy go do tego, aby tworzyć takie wnioski, projekty i wkłady własne, które musimy zabezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszMatuszewski">Czy mamy środki na wkład własny? Nie mamy. No, ale możemy wykorzystać infrastrukturę. W przypadku Sanoka podjęliśmy działania w celu stworzenia spółki wodorowej, do której wrzucamy nasze nieruchomości. To one stanowią nasz wkład własny, to jest jakaś alternatywa dla nas. Ale oczekujemy też wsparcia innych instytucji, tego, że będą one patrzeć na nas przychylnym okiem. Ta transformacja jest nieunikniona. Musimy dążyć do stworzenia jak największej liczby systemów rozproszonych, które będą w całości, można powiedzieć, wpisywać się w tę dekarbonizację systemów ciepłowniczych w mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BarbaraAdamska">Pan burmistrz Wiśniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekWiśniowski">Pani Prezes! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekWiśniowski">Powiem krótko: na dzień dzisiejszy oczekujemy… Moc przyłączeniowa jest dla nas obecnie problemem. Uporządkowanie tego, jak myślę, powinno leżeć po stronie zakładów energetycznych. Powinniśmy wiedzieć, gdzie możemy dane inwestycje realizować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekWiśniowski">Plan zagospodarowania przestrzennego terenu to następne wyzwanie, które na pewno będziemy musieli podjąć. Chodzi o to, żebyśmy znali już tę lokalizację. Na początku musimy wiedzieć, gdzie jest przyłącze, w którym miejscu się ono znajduje, a później tak opracować plany zagospodarowania przestrzennego, żeby można było realizować te projekty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekWiśniowski">Następna sprawa to kwestia uregulowania możliwości bezpośredniego podłączenia do odbiorcy, czyli połączenia producenta i odbiorcy zielonej energii.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekWiśniowski">Myślę, że to, co jest bardzo istotne… Mam gorącą prośbę o to, żeby zwiększyć możliwości finansowania inwestycji w magazyny energii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraAdamska">To piękny postulat: więcej finansowania inwestycji w magazyny energii. Jest to postulat warty powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BarbaraAdamska">Pani prezes Małgorzata Niestępska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataNiestępska">Dla nas istotnym problemem w trakcie realizacji inwestycji, które trwają kilka lat… No, w przypadku takich dużych systemów jest oczywiste, że działalność operacyjna musi być rentowna. Ta współpraca z regulatorem i z Izbą Gospodarczą „Ciepłownictwo Polskie” na pewno daje efekty, jeżeli chodzi o indeksowanie, jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji. One są dla nas ogromnym problemem. Planując inwestycje, my liczyliśmy, że w momencie, kiedy będziemy ją kończyć, uprawnienia do emisji będą na poziomie czterdziestu paru, do 50 euro. Dzisiaj jest to blisko 100 euro. To poważny problem, który rzutuje na naszą płynność finansową, zwłaszcza przy realizacji inwestycji. Ta kumulacja wydatków, o której pan prezes wspomniał, jest ogromnym obciążeniem finansowym, i to takim, którego naprawdę nie da się wcześniej prognozować. No, projektując inwestycje 2, 3 lata temu, projektowaliśmy też cash flow, rachunek przepływów pieniężnych, a to nam ten cash flow naprawdę zburzyło. Jeżeli chodzi o działalność operacyjną, to po prostu musi być ona rentowna, tak żeby zapewnić chociażby zwrot tych inwestycji, żeby przynajmniej wyjść na zero w zakresie inwestycji w system ciepłowniczy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataNiestępska">A więc tutaj na pewno potrzebna jest wspólna praca, żeby poprawić ten model regulacji – nie tylko w zakresie taryf, ale w ogóle w zakresie kierunku wsparcia. Mamy pewne wnioski, jeżeli chodzi o system wsparcia ukierunkowany na kwestię biomasy. No, chodzi o te właśnie regulacje, chodzi o system uproszczony, chodzi o taryfowanie, chodzi o biomasę. Potrzebne jest właśnie rozwiązanie problemu kumulacji wydatków w momencie realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MałgorzataNiestępska">Nam nie zależy na tym – powiedzmy to szczerze – żeby ciepło systemowe było drogie, żeby ta cena była wysoka, nieakceptowalna dla naszych odbiorców, niekonkurencyjna w stosunku do innych rozwiązań, do rozwiązań substytucyjnych typu kotłownie gazowe. Te rozwiązania są dla nas po prostu konkurencją w różnych obszarach. To może skutkować odłączaniem się od systemów ciepłowniczych w przyszłości. Tak że my chcemy, żeby te ceny były stabilne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MałgorzataNiestępska">Chodzi w zasadzie o te 2 ustawy. Ta pierwsza ustawa dotyczy rekompensat, a w przypadku drugiej ustawy chodzi o ograniczenie cen energii elektrycznej w zakresie przesyłu i wytwarzania. To jest dobry kierunek zmian, no bo tutaj mamy zachowaną równowagę pomiędzy interesem przedsiębiorstwa i pokryciem jego kosztów z jednej strony a ochroną odbiorcy z drugiej strony. Tylko zadbajmy, żeby to były zmiany trwałe, mające pewien systemowy charakter, zmiany, które byłyby takimi standardowymi rozwiązaniami na przyszłość. Myślę o sytuacjach, w których dochodzi do drastycznego wzrostu cen, co miało miejsce w 2022 r., a wcześniej od 2018 r., jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraAdamska">Bardzo proszę, pan prezes Jacek Szymczak. Proszę o 2, 3 zdania, tak hasłowo. Co was boli i jak trzeba działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSzymczak">Z punktu widzenia możliwości transformacji sektora i wykorzystania tego potencjału bardzo ważna jest współpraca z praktykami, z biznesem, współpraca z samorządem gospodarczym. Biznes jest wypadkową tych możliwości, które dają nowe technologie, i realiów. Stąd też projektując wszelkie rozwiązania, patrzmy na te rozwiązania w sposób kompleksowy. Nie starajmy się szukać rozwiązań, które tylko rozwiązują problem tu i teraz. Myślmy w perspektywie inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BarbaraAdamska">I pan prezes Janusz Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszCieślak">Bardzo króciutko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszCieślak">Na koniec krótkie ad vocem. Nikt się z nikim nie umawiał, że biomasa nie emituje CO₂. Emituje, ma pan rację. Nikt nie mówi, że to jest zeroemisyjne, tu chodzi o bilans. Jak wiemy, zachodzi fotosynteza – pobieramy CO₂, emitujemy itd. Tak że nikt się z nikim nie umawiał. Proszę być tutaj, jeśli można, bardziej konkretnym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszCieślak">Dwa słowa na koniec. Szanowni Państwo, opłaca się nasze ciężkie, duże urządzenia importować czy eksportować do Stanów Zjednoczonych, Kanady, całej Europy czy Kazachstanu, gdzie kilkaset takich kotłów pracuje. Chińczycy zakupili od nas licencje, zaimplementowali to na swoim rynku. To jest chyba najlepszym potwierdzeniem. Skoro im się to opłaca, skoro uważają to za rozwiązania proekologiczne, to my też możemy to stosować. Trudno powiedzieć ogrodnikowi, który ma 2 ha pod szkłem, żeby on sobie pompę ciepła zainstalował albo suszył kukurydzę. Do tego potrzeba 120 stopni, gorącego powietrza. Albo powiedzmy szkole wiejskiej, żeby zainstalowała pompę ciepła. No, wtedy będzie płacić odpowiednio za prąd. Nie mówię, że to są złe rozwiązania, ale w życiu najlepszy jest umiar. Trzeba dopasować rozwiązania do miejsc, to wszystko musi do siebie pasować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraAdamska">Dziękuję państwu za tą debatę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BarbaraAdamska">Przekazuję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję państwu za przybycie, za przyjęcie zaproszenia. Dziękuję panelistom za wypowiedzi, bo ciekawe sprawy tu zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechPiecha">No, czeka nas transformacja ciepłownictwa, ogrzewnictwa. Jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Europa jest bardzo, bardzo uboga w surowce energetyczne i musimy wykorzystać wszystko to, co mamy pod ręką, co mamy w zasięgu ręki. Biomasa, biogaz, odpady – to też jest ten kierunek, w którym powinniśmy podążać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechPiecha">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za udział. Zapraszam jeszcze na kawę i na rozmowy w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WojciechPiecha">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 15</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>