text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 09</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Piecha</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechPiecha">Dzień dobry państwu. Z małym opóźnieniem otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechPiecha">Tematem wiodącym dzisiejszego posiedzenia są klastry energii i magazyny energii jako szansa na budowę lokalnego bezpieczeństwa energetycznego i rozwój gospodarczy regionów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechPiecha">Rok 2022 to rok, który w zasadzie rozpoczął się interwencją zbrojną Rosji na Ukrainę, co spowodowało zachwianie się rynku energetycznego. Ceny surowców wzrosły, i to niebotycznie, co spowodowało perturbacje gospodarcze. W roku 2020 i w 2021 mieliśmy z kolei COVID, gospodarka była zamknięta, przecięte zostały łańcuchy dostaw. W tej chwili musimy to wszystko jakoś poukładać. Polska jest w dosyć dobrej sytuacji, mamy na razie niskie bezrobocie – miejmy nadzieję, że tak pozostanie – mamy kompetencje, mamy zasoby, w tym zasoby energetyczne. Udało nam się zbudować i oddać do eksploatacji rurociąg Baltic Pipe, który zapewni dostawy gazu do Polski w ilościach, które zapewnią normalne funkcjonowanie gospodarki. Nie powinniśmy zapominać o tym, że bezpieczeństwo energetyczne jest tu najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechPiecha">Jeżeli chodzi o polski węgiel, to na porządku dziennym są w tej chwili takie spekulacje prasowe czy doniesienia medialne, że… Ja uważam, że węgla do celów energetycznych wystarczy. Polskie kopalnie produkują ok. 42 miliony t węgli energetycznych, z czego część jest przeznaczana dla odbiorców indywidualnych, tj. ok. 4 miliony t, a reszta trafia do dużej energetyki, zawodowej. Część energetyki cieplnej, tej rozproszonej, tej, która nie jest w rękach Skarbu Państwa… Te firmy prywatne korzystały z węgla rosyjskiego, bo on był tańszy. W tej chwili ten kierunek dostaw jest zachwiany. Udało się jednak zakontraktować i przewieźć do Polski chyba ok. 8 milionów t tego surowca. Musimy go teraz odsiać. Nasze gospodarstwa domowe historycznie są zapóźnione i w dalszym ciągu sporo węgla używamy do celów grzewczych w gospodarstwach indywidualnych. To powinniśmy zmienić, ażeby nie narażać się na tego typu perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechPiecha">Klastry energii to poprawa lokalnego bezpieczeństwa energetycznego, zapewnienie szerszego wykorzystania miejscowych zasobów, co jest bardzo ważne, w tym surowcowych, energetycznych oraz odnawialnych źródeł energii. To pozwala na rozwój lokalnych społeczności. Cała lokalna społeczność włącza się w te działania, bo widzi, że to jest jakiś profit, jakiś zysk dla tej społeczności. W tym kierunku powinniśmy podążać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechPiecha">„Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” zakładała, że przynajmniej 300 klastrów energii powstanie do 2030 r. Po rozmowach kuluarowych wiem, że w tej chwili to jest ok. 60 klastrów, a 15 działa już całkiem profesjonalnie. Tak że jest przestrzeń, ażebyśmy mogli w tym kierunku się rozwijać. Te społeczności lokalne są tutaj takim bardzo ważnym czynnikiem. Poprawi się wykorzystanie tych zasobów energetycznych, nie będzie to składowane w sposób chaotyczny, będziemy to mogli wykorzystać energetycznie… Bo zasoby energetyczne są najważniejsze do tego, ażeby kraj taki jak Polska mógł normalnie funkcjonować i żeby nie był poddawany naciskom państw zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechPiecha">Myślę, że ta konferencja, którą wraz z panią Barbarą Adamską, prezesem Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii, zorganizowaliśmy, pozwoli odpowiedzieć na parę pytań dotyczących dalszego rozwoju klastrów energii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechPiecha">Chciałbym przywitać zaproszonych gości. Będzie z nami pani minister Anna Trzeciakowska-Łukaszewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, która się się na to spotkanie nasze spóźni, bo jest teraz w KPRM. Jest z nami pan dyrektor Andrzej Kaźmierski, dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, który ma bardzo bogatą wiedzę na temat niskoemisyjnej gospodarki. Jest z nami pani Michalina Butyńska-Naróg – dobrze przeczytałem nazwisko, tak? – główny specjalista w Departamencie Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Jest z nami pani Anna Sulińska-Wójcik, zastępca dyrektora Departamentu Programów Regionalnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. To bardzo ważny departament, bo tu są pieniądze na…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">W obu są.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechPiecha">W obu, no tak.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechPiecha">Jest z nami pani Katarzyna Szwed-Lipińska, dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych w Urzędzie Regulacji Energetyki. Czy dotarł pan Sławomir Mazurek? Chyba go jeszcze nie ma, ale miejmy nadzieję, że na nasze spotkanie dotrze… Pan Sławomir Mazurek, zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Moderatorem dyskusji jest pan Marcin Roszkowski, prezes Instytutu Jagiellońskiego – serdecznie witam pana. Jest z nami także pan Marcin Ścigan, dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechPiecha">Są z nami także przedstawiciele samorządów. Jeżeli sobie dobrze przypominam, to jest z nami pan Andrzej Jeżewski – klaster Oława – pan Zbigniew Hanzelka, pan Albert Gryszczuk i pan Robert Zasina, prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej i prezes zarządu Tauronu Dystrybucja, tak? Witam szanownych gości. Nie wiem, czy całą listę tu prezentować, bo jest bardzo obfita… Mam nadzieję, że się poznamy bliżej w kuluarach, po panelach dyskusyjnych, jakie przed nami.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechPiecha">Pierwszy panel zakończy się o godzinie 12.30 krótką przerwą kawową, a później – od 12.45 do 14.00 – następna debata z udziałem pana Marcina Krupy, prezydenta miasta Katowice, pana Roberta Zasiny, pana prof. Zbigniewa Hanzelki i pana Andrzeja Jeżewskiego. Ma być z nami też pan Piotr Woźny, prezes zarządu ZE PAK SA, i pan Albert Gryszczuk, prezes Zarządu Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii, bardzo ważna postać, która nam przybliży tematykę naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechPiecha">Chciałbym teraz oddać głos osobie, która była sprawczynią tej naszej konferencji, pani Barbarze Adamskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraAdamska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BarbaraAdamska">Bardzo cieszę się, że spotykamy się dzisiaj w bardzo ważnym miejscu, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, żeby rozmawiać o budowaniu bezpieczeństwa narodowego. Klastry energii, magazyny energii to niezbędne elementy budowy bezpieczeństwa energetycznego Polski, to odpowiedź, to strategia, to kierunek rozwoju polskiej energetyki mający na celu uniezależnienie kraju od importu paliw kopalnych, a długofalowo – budowanie gospodarki nisko- i zeroemisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BarbaraAdamska">Mówiąc o energetyce, o energetyce rozproszonej, o energetyce lokalnej mówimy również o rozwoju gospodarczym. Magazyny energii to szansa na budowę branży gospodarczej w Polsce i na inwestycje w obszarze odnawialnych źródeł energii. To rozwój gospodarczy, to budowa nowoczesnego przemysłu, ale to również sposób na zapewnienie przedsiębiorcom taniej zielonej energii, która stanowi podstawę i niezbędny warunek budowania ich konkurencyjności na rynku wewnętrznym, ale i na arenie międzynarodowej. Klastry energii, magazyny energii to również szansa na budowę energetyki obywatelskiej, to danie szansy różnym podmiotom – zaczynając od gospodarstw domowych, poprzez przedsiębiorstwa i samorządy, kończąc na dużych, wyspecjalizowanych podmiotach – wzięcia sprawy w swoje ręce i przyczynienia się do budowy bezpiecznego i niezawodnego systemu elektroenergetycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BarbaraAdamska">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość spotkania. Z niecierpliwością czekamy na dyskusję, a przede wszystkim na efekty naszych dzisiejszych obrad. Chcielibyśmy przekazać je i do resortów, i do państwa, do senatorów, żebyście mieli państwo wiedzę ekspercką i mogli na niej się opierać, procedując kolejne akty prawne w tym zakresie, które trafiają do was i o których państwo decydujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję pani prezes za słowa wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechPiecha">Proszę pana Marcina Roszkowskiego, prezesa Instytutu Jagiellońskiego, żeby poprowadził pierwszy panel dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechPiecha">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinRoszkowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinRoszkowski">Szanowni Państwo, witam serdecznie. Jak rozumiem, dzisiejsze nasze spotkanie ma 2 części. W pierwszej zajmiemy się kwestiami bardziej regulacyjnymi i kwestiami finansowania inwestycji klastrowych przez instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarcinRoszkowski">Czekamy jeszcze na panią minister i na pana prezesa Mazurka, więc zaczniemy może od Andrzeja Kaźmierskiego, weterana tego rynku, jak tutaj już było powiedziane, bo począwszy od ministerstwa energii… Uzupełniając to, co powiedzieli Barbara i pan senator, dodam, że idea klastrów energii tak naprawdę jest bardzo prosta. Krzywe popytu i podaży na energię mają się przecinać jak najbliżej fizycznie, producent z końcowym odbiorcą mają być jak najbliżej. Ta cała filozofia rynku, o której pewnie też pan prezes Zasina będzie mówił w drugiej części, jest właśnie poddawana rekonstrukcji, nazwę to delikatnie, ale to jest ważny element budowy suwerenności, budowy lokalnych rynków energii i tak nawet naprawdę budowy nowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarcinRoszkowski">Pytanie do Andrzeja Kaźmierskiego: w jakim miejscu, jeżeli chodzi o klasteryzację? Nie wiem, czy to jest dobre słowo… To nie jest tak, że dzisiejszy dzień rozpoczyna proces dyskusji o klastrach, bo klastry już funkcjonują, mamy praktyków tego rynku. Mamy elementy, które zostały, powiedzmy, zamrożone… Mamy druki nr UC74, UC99, które gdzieś tam dojrzewają. Jak wygląda proces klasteryzacji i czego należy się spodziewać, jeżeli chodzi o kolejne regulacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKaźmierski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKaźmierski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKaźmierski">Tak, rzeczywiście miałem przyjemność uczestniczyć, od samego początku, w tworzeniu idei klastrów energii. Dwa słowa o tym, skąd to się wzięło. Główne założenie było takie, że problemy w energetyce występują i będą występować – nie tylko na szczycie i w skali makro, ale również w skali lokalnej. Te problemy są różne, w związku z czym wszystkiego nie da się załatwić centralnie. Nie da się z góry powiedzieć, jakie to będą problemy, bo one są różne w różnych regionach. Różne są możliwości w różnych regionach, bo to są regiony z różnym rozwojem gospodarczym, z różnym profilem produkcji itd. Generalnie była to zachęta do myślenia, lokalnego myślenia o własnych problemach i formułowania rozwiązań w najprostszej możliwej formie organizacyjnej. I to zadziałało, to zadziałało w pewnej grupie. Zaraz powiem o barierze, jaką zidentyfikowaliśmy w dużej części nowo powstających klastrów, i o tym, jak ją pokonujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejKaźmierski">Chciałbym zwrócić uwagę, że równolegle został uruchomiony w ramach programu Gospostrateg projekt KlastER. Zapraszam do lektury czasopisma „Energetyka Rozproszona”… Bardzo wiele prac naukowych, bardzo wiele artykułów, wiele konferencji, spotkań środowiska i szansa nie tylko na zintegrowanie środowiska, ale też wypracowanie koncepcji… Tam są też analizy dotyczące wpływu na bezpieczeństwo, dlatego nie będę się nad tym rozwodził, wpływu na technologię, ale też głównych oczekiwań wobec klastrów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejKaźmierski">Lokalna społeczność oczekuje tańszej energii, czystszego powietrza, lepszej jakości energetyki, czasem więcej tej energii – różne są potrzeby – natomiast system oczekuje, co pan prezes Zasina pewnie potwierdzi, stabilności, stabilizacji. W dobie rozwoju, bardzo gwałtownego rozwoju OZE, źródeł OZE zależnych pogodowo, ta stabilizacja staje się elementem kluczowym. Istotny wpływ na to ma właśnie lokalne bilansowanie, czyli – tu są różne narzędzia – dostosowanie popytu do podaży, zmniejszenie poboru mocy czy zmniejszenie mocy szczytowej ogólnie, załagodzenie i lokalna konsumpcja energii. Rozwiązywane technicznie to jest na różne sposoby w różnych sytuacjach. Przypomnę, że jednym z najsilniejszych narzędzi klastra jest sterowanie popytem, dostosowanie popytu do lokalnej produkcji energii. Kiedy ona jest tańsza – o tym, o mechanizmach za chwilę – bo jest lokalnie produkowana w ramach klastra, to popyt powinien rosnąć po to, żeby tę energię skonsumować z korzyścią dla siebie, ale i z korzyścią dla systemu zewnętrznego, bo tej energii wtedy nie eksportujemy w przestrzeń, tylko ją zużywamy, zużywamy na miejscu, zmniejszając straty przesyłu, a przede wszystkim wykorzystując właśnie tańszą energię.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejKaźmierski">Jedną z barier był brak rozwoju klastrów. Metodą rozwiązania, co już dość dawno zostało zidentyfikowane… Chodzi o wspomniany już projekt, żebym nie pomylił, nr UC99… Tak, dobrze. To jedna z 2 takich bliźniaczych ustaw wdrażających dyrektywy unijne, w której znajduje się zapis o zachętach ekonomicznych w przypadku klastrów w zamian za efekt bilansowania i zmniejszenie mocy szczytowej. To jest założenie racjonalne. Mamy nadzieję, zachęcamy, trzymamy kciuki za cały proces legislacyjny. Podmiotem, który to realizuje, jest ministerstwo klimatu, tak że dyrektor Ścigan pewnie więcej może powiedzieć o stanie aktualnym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejKaźmierski">Druga rzecz. Na początku powstało bardzo wiele klastrów energii inicjowanych przez samorządy, ale też przez przedsiębiorców, które nie wyszły poza stadium wstępnej strategii. Jest około setki w tej chwili takich klastrów, mniej lub bardziej działających. To nie jest te 60, o których mówiliśmy i które coś robią, tylko to są takie, które się zawiązały, mniej więcej wiedzą, co chcą zrobić, a główną barierą jest to, że żeby to zrobić racjonalnie… Do mnie często zgłaszają się burmistrzowie, dzwonią wójtowie i pytają, czy wiem, gdzie są jakieś finansowania na źródła energii. Z grubsza biorąc, wiem, natomiast… Na pytanie „czego konkretnie chcecie?”, odpowiadają: nie wiem do końca, ja bym chciał, żeby było dobrze i czysto, i tanio. I tu kłania się koszt analizy, analizy wstępnej, przygotowania projektu, analizy potrzeb, analizy możliwości, analizy technicznej odnośnie do tego, w jaki sposób zrealizować zwiększenie bilansowania lokalnego przy danych źródłach. I tak dalej, i tak dalej. To nie jest gigantyczny koszt, ale dla samorządów ten wydatek jest o tyle kłopotliwy, że… W efekcie powstaje papier, który to papier nie jest jeszcze produktem, jest dopiero dokumentem, z którym łatwo można iść po finansowanie. Tam jest wszystko uzasadnione: redukcja CO2, koszty społeczne itd. Dodam, że w ramach programu Gospostrateg analiza społeczna, socjalna takich działań była bardzo bogato dokumentowana. Tak więc są udokumentowane wszystkie koszty, zyski i można iść do inwestora, można iść do banku, można iść do funduszu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejKaźmierski">W ramach KPO, w ramach inwestycji B2.2.2 jest w tej chwili przygotowywany – wystartuje na początku przyszłego roku – program wspierania społeczności energetycznych, w ramach którego m.in. klastry energii czy takie właśnie inicjatywy będą mogły dostać dofinansowanie do etapu przygotowania studium wykonalności, czyli do zakończenia wytworzenia całej dokumentacji umożliwiającej pozyskiwanie dalszych funduszy. Przejście tej bariery, jak wynika z naszych rozmów z samorządami, umożliwi wykonanie następnego kroku. Tam, gdzie samo źródło się opłaca, tam, gdzie samo dostosowanie się wzajemne… Czasem to jest kwestia dostosowania trybu pracy kilku zakładów i źródła. To się opłaca lokalnej społeczności. Jeśli jednocześnie ustawa wejdzie w życie, to przyniesie korzyść w zasadzie od razu, więc dość łatwo będzie o finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejKaźmierski">Tak pan przewodniczący wspomniał, mamy w tej chwili 15, może 20 klastrów, które są nieco bardziej rozwinięte, niektóre nawet bardzo mocno rozwinięte. Reprezentanci dwóch z nich są tutaj obecni. Poza tym powstała już organizacja wspierająca klastry, czyli Krajowa Izba Klastrów Energii i OZE. Takie organizacje będą mogły liczyć na dofinansowanie projektów niebędących źródłami OZE same w sobie, ale projektów domykających cały program. Czasem, jak wynika z naszych analiz, to są właśnie magazyny energii dla zwiększenia bilansowania, czasem to są fragmenty sieci, systemy sterowania energią, systemy zarządzania energią, systemy IT, systemy bilingowe. One są trudno bankowalne, ale w tym miejscu znajdą wsparcie po to, żeby pokazać – również instytucjom finansowym – że to przynosi realne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejKaźmierski">Jeszcze dodam tylko, że projekt Gospostrateg nie kończy się. Złożyliśmy dokumenty wraz z tymi samymi partnerami, z obserwatorium transformacji energetycznej, które ma… Macie państwo przed sobą analizę wpływu rozbudowy infrastruktury magazynów energii na rozwój gospodarczy. Taka analiza była też przez tych samych naukowców robiona w ramach programu Gospostrateg, również dla fotowoltaiki, dla różnych branż. Chcielibyśmy w ten sposób monitorować, w podobnej metodyce modelu input/output, rozwój transformacji energetycznej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinRoszkowski">Bardzo dziękuję, Andrzeju.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinRoszkowski">Dla państwa senatorów… Proces, o którym rozmawiamy, proces dekarbonizacji, budowy lokalnej energetyki, to jest pomysł na to, żeby polscy przedsiębiorcy dostosowali się do procesów światowych, tych, które cała polska gospodarka przechodzi, w przynajmniej 4 ważnych aspektach. O tym była mowa, o rozwoju sieci dystrybucyjnych, o rozwoju źródeł zarówno wiatrowych, jak i słonecznych, o magazynach energii i o wsparciu IT. Te 4 elementy współgrają i dopiero wtedy ta energetyka może być lokalna. Do tych bullet point’ów, do tej listy „to do” dla państwa senatorów dodałbym, oprócz tych 2 druków, o których mówił Andrzej Kaźmierski, czyli ustawy klastrowej i ustawy o linii bezpośredniej, czyli nr UC74 i UC99 – nauczyłem się przed spotkaniem… Ważna jest też ustawa dotycząca 10 H, która chyba od 2016 r., może trochę przesadziłem, leży… To też jest proces, który jest elementem tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Transformacja energetyczna jest procesem przebudowy gospodarki i naprawdę setki miliardów złotych przez następne 2 dekady będą wydane na tę zmianę. Ważne, żeby polscy przedsiębiorcy po prostu mogli na tym także zarobić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinRoszkowski">Teraz pytanie do… Ja nie oddaję jeszcze głosu Marcinowi Ściganowi, bo czekamy na panią minister – tylko z tego względu. Teraz pytanie do Katarzyny Szwed-Lipińskiej. Pani Dyrektor, mamy wiele nowych rzeczy na rynku energii, mamy, szczególnie od 24 lutego, gigantyczne spready, czyli różnice ceny w ciągu dnia na rynku energii. Mamy też, o czym mówią właściciele OSD, ale i co widać na rynku, np. w fotowoltaice… Widać, że fotowoltaika czy wiatr wpływa na zmianę hurtowych cen energii. Jak jesteście gotowi regulacyjnie do tego? Na końcu to posłowie, senatorowie decydują o kształcie przepisów, ale przedsiębiorcy nie idą potem do Andrzeja Kaźmierskiego, tylko idą właśnie do ciebie. Gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o podejście do tego systemu? Jak OSD mają reagować? To też jest duża zmiana, kiedy nagle systemy prosumenckie powodują, że OSD oddają energię do wyższych OSD. No, dużo różnych zmian na rynku… Jak jesteście na to gotowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Odpowiem na to pytanie tak: przygotowujemy się. To są bardzo daleko idące zmiany, o których wspominał dyrektor Andrzej Kaźmierski, zawarte w projekcie nr UC99, które dotychczas nie miały miejsca. Myśmy jako urząd obserwowali rozwój klastrów nieco z boku – w tym sensie, że nie wpływaliśmy… nie mieliśmy żadnej możliwości jurysdykcyjnej orzekania o porozumieniu cywilnoprawnym, które dotychczas funkcjonowało w ramach przepisów ustawy. W tej chwili te zmiany idą bardzo daleko. I pojawia się w nich coś, co jest w moim przekonaniu kluczowe dla rozwoju klastrów energii i kluczowe z punktu widzenia elastyczności funkcjonowania systemu elektroenergetycznego, czyli ta usługa, wynagradzana przez operatora, ograniczania obciążenia szczytowego, która będzie mogła być świadczona przez klaster, przez porozumienie klastrowe wpisane do rejestru prowadzonego przez prezesa URE. I to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić. My obserwowaliśmy rozwój tych klastrów na zasadzie konkursów, które dotychczas organizowało Ministerstwo Energii w latach 2017–2018, o których wspominał pan przewodniczący. I faktycznie one powstawały na zasadzie dobrowolnego porozumienia, natomiast w żaden sposób nie uzyskiwały benefitów w ramach funkcjonujących systemów wsparcia. Pierwsze próby w tym zakresie pojawiły się w nowelizacji ustawy OZE w roku 2016 – chodzi o ten pierwszy koszyk aukcyjny dla klastrów – ale właśnie z uwagi na konstrukcję tego porozumienia cywilnoprawnego nie bardzo mogło to zafunkcjonować w ramach systemu wsparcia aukcyjnego. Ten system jest zresztą dosyć wymagający, skomplikowany i klastry raczej go omijały. I słusznie, że teraz pojawiła się zmiana zaprezentowana w ramach projektu nr UC99, która zupełnie inaczej ujmuje klaster. Oczywiście on w dalszym ciągu opiera się na porozumieniu, natomiast to porozumienie ma już nieco inny wymiar. Musimy się bilansować, prowadzić obrót energią, wytwarzamy… Ale jednocześnie, jeśli spełniamy określone kryteria, współpracujemy – i to bardzo wyraźnie mówi ustawa – z operatorem systemu dystrybucyjnego, za co klaster ma prawo uzyskiwać wynagrodzenie. Myślę, że to jest kluczowa, absolutnie kluczowa zmiana w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Jeśli chodzi o współpracę z operatorem, to jest to rzeczywiście novum i myślę, że wszystkie podmioty tej współpracy będą się tego uczyły. Tu bardzo duża rola koordynatora klastra, który będzie zabiegał o to, aby zawrzeć nowe umowy o świadczenie usług dystrybucji bądź ewentualnie zmodyfikować istniejące w taki sposób, aby dostosować je do wymogów współpracy z operatorem systemu dystrybucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Będzie tworzony rejestr klastrów, troszkę na wzór rejestru małych instalacji OZE. Tak jak już sygnalizowałam, tylko te klastry, które będą spełniały określone w ustawie wymagania, będą mogły uzyskać ten wpis do rejestru i będą mogły świadczyć usługę ograniczenia obciążenia szczytowego. Oczywiście nie eliminuje to innych klastrów – one będą mogły funkcjonować na rynku, niemniej nie będą korzystały z tego dodatkowego…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinRoszkowski">I też będą miały obowiązki magazynowe?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Tak, jak najbardziej. Obowiązki magazynowe… O nich zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Tak że nie będzie to eliminowało innych podmiotów, które nie będą chciały wejść w to rozwiązanie, a jednocześnie będzie stwarzało, myślę, bardzo dobre rozwiązanie, takie zielone światło dla tych podmiotów, które będą chciały podjąć współpracę z operatorem sieci.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Jak wspomniał tutaj pan moderator, Marcin, pojawia się również zmiana w obszarze obowiązku magazynowania… To nie tyle jest obowiązek, co fakt – klaster po prostu z definicji będzie świadczył również usługę magazynowania. Tak więc nie tylko wytwarzania, nie tylko obrotu energią, bilansowania tego obrotu, ale również magazynowania energii. Uważam, że to jest absolutnie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Bardzo dużo w tej chwili mówimy o magazynach energii. Mieliśmy przyjemność uczestniczyć w takich zajęciach prowadzonych… wraz z panią przewodniczącą, panią prezes Barbarą Adamską. Myślę, że klastry, magazynowanie energii, wspomniana tutaj linia bezpośrednia – nie zapominałabym także o hybrydowej instalacji odnawialnego źródła energii – to są te elementy, które będą budowały nasze bezpieczeństwo energetyczne. Pamiętajmy, że system aukcyjny – niezwykle bliski mojemu sercu – jest wymagający, jest skomplikowany. Należy spełnić szereg warunków formalnoprawnych, które, jak myślę, dla uczestników klastra pozostają… Nie tyle są poza ich zasięgiem, co po prostu nie jest to prosta droga do uzyskania efektu, na który czekamy. A tutaj rozwiązania są kierunkowo bardzo dobre, zgodne przede wszystkim z dyrektywą RED II i z nowelizacją tej dyrektywy, z RED III, dotyczącą społeczności energetycznych. Ale jeszcze długa droga przed nami.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KatarzynaSzwedLipińska">My się przygotowujemy przede wszystkim w aspekcie regulacyjnym, czyli w kontekście stworzenia rejestru i nadzoru nad zawieraniem tego typu umów z operatorami systemu dystrybucyjnego. Pamiętajmy, że system, który ustawodawca przewiduje, jest czasowy. Zakłada się, że wejdzie w życie 1 stycznia 2024 r., co daje czas nam i potencjalnym uczestnikom rynku na przygotowanie się, ale i zakłada się jego koniec. W momencie, kiedy klastry osiągną pewną dojrzałość, o której wspominał Andrzej, czyli, krótko mówiąc, będą wiedziały, czego chcą, jaki jest cel, to ten system się zakończy – w 2030 r. To jest system 2-etapowy, ewidentnie ukierunkowany na zwiększenie wykorzystania i wytwarzania źródeł odnawialnych, ale i wspomnianego wcześniej magazynowania – przechodzimy od roku 2027 od wymogu 2% do 5% mocy zainstalowanej takiego klastra. Tak że my oceniamy, że na ten moment…</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarcinRoszkowski">Ale pozostanie to cały czas biznes regulowany, bo i wytwarzanie, i dystrybucja, i obrót będzie…</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Tak, absolutnie tak, zależnie oczywiście od mocy zainstalowanej poszczególnych instalacji. Pamiętajmy o zwolnieniach, o koncesji małej instalacji itd. To oczywiście jest regulowane. To porozumienie będzie miało troszeczkę inny wymiar. Inne są także obowiązki koordynatora klastra przewidziane w przepisach projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Tak że przygotowujemy się do wdrożenia tych regulacji. Spotkałam się z opinią, zresztą to jest dostępne publicznie, Krajowej Izby Klastrów Energii i OZE, że te zmiany jednak jeszcze nie odpowiadają oczekiwaniom rynku. Niemniej patrząc z punktu widzenia regulatora, zakładam, że jest to pewien krok naprzód, który będziemy jeszcze dogrywać, doprecyzowywać. I będziemy bardziej odpowiadać na potrzeby, które będą się pojawiały. Myślę, że kierunkowo bardzo pozytywnie… My ze swojej strony będziemy podejmować wszelkie działania, żeby te przepisy wdrożyć optymalnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinRoszkowski">Pani dyrektor jest matką chrzestną wielu projektów aukcyjnych, prawie wszystkich, które przechodziły przez polski rynek, więc na pewno… I tak państwo traficie z klastrami m.in. do Kasi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinRoszkowski">Teraz pytanie do Marcina Ścigana. Dostałem informację, że pani minister cały czas jest w kancelarii premiera, więc na twoje ręce, Marcinie, pytanie o regulacje, ale też prośba o uzupełnienie czy jakby wytyczne co do tego… W jakim kierunku wy idziecie? Ja rozumiem, że to może zdublować dotychczasowe wypowiedzi ministra i przedstawiciela Urzędu Regulacji Energetyki, ale… Na co wy kładziecie akcenty, jaki jest harmonogram i kiedy te oba druki, których numerów już się nauczyłem, nr 74 i 99, trafią do posłów i senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinŚcigan">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinŚcigan">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i przepraszam w imieniu pani minister Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej. To spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów się przedłużyło i pani minister nie mogła się tu pojawić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinŚcigan">Ja mam przyjemność bycia dyrektorem Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, który zajmuje się tym projektem ustawy nr UC99 i który pracował nad tymi przypisami. Cieszę się, że mam możliwość podzielenia się z państwem pewnymi przemyśleniami. Oczywiście poinformuję o harmonogramie. I dziękuję za te dotychczasowe słowa, bo w ostatnich miesiącach… No, rzadko się zdarza, że ustawa energetyczna czy projekt ustawy energetycznej dostaje taki pozytywny feedback w kontekście wyzwań transformacji energetycznej…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinRoszkowski">Która ustawa, Panie Dyrektorze?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinŚcigan">Projekt nr UC99, do niego się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinŚcigan">Szanowni Państwo, może nie będę powtarzał szczegółów, o których mówiła pani dyrektor czy pan dyrektor Kaźmierski. Powiem nieco szerzej o tym, jaka wizja nam przyświecała, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem nr UC99, który zawiera przepisy o klastrach, ale i zawiera wiele innych. Do tego się odniosę później, powiem, co jeszcze zawiera i jaki jest harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinŚcigan">Jak poniekąd zostało już powiedziane, w zasadzie transformujemy nasz sektor energetyczny, dążymy do tego, żeby źródła były zlokalizowane jak najbliżej odbiorcy, żeby ta konsumpcja była możliwie zbilansowana na poziomie lokalnym. Z drugiej strony wiemy, że w systemach elektroenergetycznych, takich, do których dążymy, czyli z dużym udziałem źródeł fotowoltaicznych, źródeł wiatrowych, zmienność popytu i podaży energii będzie bardzo duża, bardzo dynamiczna i potrzebne będą źródła zapewniające elastyczność temu systemowi. Takim narzędziem na pewno są magazyny energii.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinŚcigan">Poza tym potrzebujemy aktorów na tym rynku, podmiotów, które będą miały wiedzę, doświadczenie i umiejętności, żeby takie usługi świadczyć. I trochę pod tym kątem patrzyliśmy na klastry energii. Ta ustawa i fakt, że wprowadzamy pewne wymagania, pewien system wsparcia, a jednocześnie ramy czasowe tego systemu wsparcia, to jest z naszej strony uzbrajanie klastrów w odpowiednie narzędzia, wiedzę i infrastrukturę do tego, żeby mogły pełnić za kilka lat aktywną rolę na rynku energii. W projekcie nr UC74, też dzisiaj już przywoływanym… Mówili państwo, że tam jest linia bezpośrednia, kilka innych elementów… Ale tam są też przepisy o agregatorach, tj. podmiotach, które będą świadczyły usługi elastyczności na przestrzeni kilku kolejnych lat. W naszej ocenie klastry energii jednym z takich agregatorów mogłyby być i właśnie dlatego wymagamy od klastrów energii w tym projekcie ustawy, żeby posiadały zdolności magazynowania energii i żeby te zdolności z każdym rokiem zwiększały się.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinŚcigan">Szanowni Państwo, w tej ustawie rzeczywiście są zapisane 2 etapy. W ramach etapu nr 1 mówimy, że każdy klaster, który chce otrzymać wsparcie, musi zostać wpisany do rejestru prowadzonego przez prezesa URE. Po raz pierwszy w historii będziemy mieli pełną kontrolę nad tym, co się dzieje, w jakim zakresie to się rozwija, jakie oczekiwania mają klastry i jaką rolę będą spełniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinRoszkowski">Ale to będzie rola dla samorządów, dla przedsiębiorców lokalnych? Jak to widzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinŚcigan">W klastrach wprowadziliśmy również… Do tej pory to jest swojego rodzaju umowa, porozumienie między podmiotami, niekoniecznie samorządami. My wprowadziliśmy obowiązek – czy w tej definicji, czy w projekcie ustawy – żeby członkiem klastra był koniecznie samorząd, samorząd lokalny. Tutaj też państwu zdradzę, że w ramach konsultacji społecznych otrzymaliśmy szereg uwag dotyczących m.in. tego, czy to musi być jednostka samorządu terytorialnego, czy być może jakikolwiek podmiot, spółka zależna od tego samorządu. I tutaj przychyliliśmy się do…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinRoszkowski">A np. strefa przemysłowa?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinŚcigan">To zależy od tego, czy będzie spełniała warunki, o których będziemy… Bo oczywiście udział własnościowy będzie określony na odpowiednim poziomie. Więcej szczegółów nie będę zdradzał, Szanowni Państwo, ale powiem, że kierunkowo dopuszczam taką możliwość, że spółki zależne od samorządów będą mogły być członkami klastra.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinŚcigan">Wprowadziliśmy też… Po raz pierwszy staramy się wyraźnie wskazać w ustawie, czemu w ogóle klaster ma służyć. Do tej pory taki cel nie był zdefiniowany. Tak że wskazujemy, po pierwsze, że klaster powinien przynosić korzyści gospodarcze społecznościom lokalnym. Po drugie, że powinien zwiększać elastyczność systemu elektroenergetycznego. Te 2 cele przyświecają nam i tym przepisom, które zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinŚcigan">Co do ram czasowych, Szanowni Państwo, to pierwszy etap rozpoczynamy, zgodnie z projektem ustawy, który opublikowaliśmy w lutym bieżącego roku, od 2024 r. Od tego momentu klastry, które będą chciały się wpisać do rejestru prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, będą musiały posiadać odpowiednią ilość źródeł wytwórczych, nie większą niż 100 MW – bodajże taki jest próg – a odpowiedni procent tych źródeł powinien stanowić odnawialne źródła energii. Ten próg będzie się zwiększał po 3 latach, od 2026… Charakterystyka tych źródeł powinna być taka, że klaster będzie w stanie zapewnić autokonsumpcję na odpowiednim poziomie. Te poziomy też są dość wysokie – z tego, co pamiętam, to na pierwszym etapie to jest 30%, a na drugim etapie 50% – i te poziomy też mają swój cel. One prowadzą do tego, aby… One de facto umożliwią klastrom zdobycie rekompensaty czy skorzystanie z mechanizmów wsparcia, które wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarcinŚcigan">My w tej ustawie, w tym projekcie jak dotychczas zaproponowaliśmy 3 mechanizmy wsparcia klastru. Po pierwsze, każda megawatogodzina energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnych źródeł energii i skonsumowana w ramach klastra energii będzie zwolniona z opłaty OZE, opłaty kogeneracyjnej i nie będzie podlegała obowiązkom umorzenia świadectw pochodzenia. Po drugie, każda megawatogodzina energii wyprodukowana z OZE i skonsumowana w danym klastrze – przy założeniu, że co najmniej 60% wyprodukowanej energii będzie autokonsumowana na bieżąco w danej godzinie – będzie mogła korzystać z pewnego rabatu na opłatach dystrybucyjnych zmiennych. I tutaj wprowadzamy maksymalnie 25-procentowy rabat na opłatach dystrybucyjnych zmiennych – w zależności od tego, jak wysoka jest autokonsumpcja. Jeżeli 100% energii z OZE wyprodukowanej w klastrze będzie konsumowane w klastrze na bieżąco, to ta energia będzie podlegała rabatowi w takiej wysokości. Dajemy konkretne zachęty…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarcinRoszkowski">Ale to dotyczy każdej megawatogodziny wyprodukowanej w ramach klastra czy tylko energii, która przychodzi do klastra z zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarcinŚcigan">Wyprodukowanej w klastrze i skonsumowanej w klastrze. Dążymy do tego, żeby ta energia w jak najmniejszej ilości i w czasie bieżącym wychodziła z klastra.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarcinŚcigan">Ponadto zaproponowaliśmy dodatkowy mechanizm, o którym już pani dyrektor wspominała, czyli usługę ograniczania szczytowego zapotrzebowania na moc. Dostaliśmy szereg uwag co do tej usługi, tego pomysłu, że być może to ingeruje w usługi elastyczności, które będą się rozwijały na rynku krajowym. Tak że jeszcze się zastanawiamy nad tym elementem, natomiast te 2 mechanizmy wsparcia, o których wspominałem, zdecydowanie chcemy utrzymać w tej formie, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarcinŚcigan">Kończąc wątek klastrów, Szanowni Państwo, dodam tylko, bo nie chcę się powtarzać… To, jak widzimy klastry, to już sobie powiedzieliśmy, moi przedmówcy powiedzieli. My jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska widzimy je dokładnie tak samo. I również dążymy do celu wyznaczonego w PEP, aby ok. 300 klastrów było w roku 2030. Mamy nadzieję, że projekt ustawy nr UC99, który od dłuższego czasu jest analizowany przez mój departament, przez nasze ministerstwo… Liczymy na to, że on niedługo przejdzie na kolejny etap. Jesteśmy naprawdę na ukończeniu przygotowania nowej wersji projektu, która będzie uwzględniała te wszystkie uwagi, a ich było ponad tysiąc, które otrzymaliśmy na etapie konsultacji. Kolejnym etapem, którego możecie państwo się spodziewać w najbliższych tygodniach, to jest praca Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, komitetu do spraw cyfryzacji i komitetu do spraw europejskich, a później Stałego Komitet Rady Ministrów. W najbliższych miesiącach kilka komitetów mamy do przejścia i liczymy na to, że ten projekt niedługo będzie mógł być skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarcinŚcigan">Szanowni Państwo, może opowiem, co jeszcze ten projekt zawiera, bo to też jest ważne w kontekście dyskusji, która się toczy. Wszyscy mówimy o tym, żeby system elektroenergetyczny był bardziej elastyczny, miał więcej źródeł OZE, więcej magazynów i więcej źródeł stabilnych. Projekt nr UC99… Tak długo toczą się prace nad nim, ponieważ on zawiera rozwiązania w przypadku wielu tych wątków. W kontekście magazynów chciałbym przypomnieć, że to nie tylko wspieranie magazynów w klastrach. Wprowadzamy nową definicję hybrydowej instalacji odnawialnych źródeł energii i wprowadzamy wymóg stosowania magazynów takiej instalacji. Ponadto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinRoszkowski">Jaki będzie profil tej hybrydowej instalacji? Jak ona jest określona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinŚcigan">W projekcie ustawy jest wpisane, że co najmniej 2 technologie o różnym profilu czy o różnej charakterystyce. Jedna z nich nie może zapewniać więcej niż 20% wytworzonej energii elektrycznej. I jest obowiązek dotyczący magazynu. Na razie w projekcie ustawy nie wprowadziliśmy żadnych wartości, jeśli chodzi o łączny stopień wykorzystania mocy czy łączny procent energii pochodzącej z magazynu. Uwagi w tym zakresie otrzymywaliśmy w ramach konsultacji i część z nich zostanie odpowiednio uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinŚcigan">Wracając do wątku o tym, co zawiera ustawa, chcę powiedzieć, że wprowadzamy również system wsparcia dla instalacji zmodernizowanych, system wsparcia dla instalacji, które de facto wychodzą z 15-letniego systemu zielonych certyfikatów, ale potrzebują dodatkowego wsparcia, bo koszty operacyjne są wyższe. W dzisiejszych realiach, przy dzisiejszych cenach energii elektrycznej ten system wygląda jak troszkę oderwany od rzeczywistości, ale przypomnę, że ten projekt ustawy publikowaliśmy w lutym, a przygotowaliśmy go w zeszłym roku, kiedy te ceny były diametralnie odmienne od tego, co widzimy dzisiaj. Instalacje biomasowe czy biogazowe wskazywały wyraźnie, że tego typu wsparcie jest potrzebne, żeby mogły nadal funkcjonować i utrzymywać swoje moce w systemie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinŚcigan">Ponadto wprowadziliśmy projekt przepisów dotyczących tzw. handlu bezpośredniego między prosumentami – to jest wdrożenie dyrektywy w zakresie peer to peer – oraz szereg innych preferencji wymaganych przez dyrektywę RED II, która też będzie wdrożona tym aktem prawnym. To może tyle. Dziękuję. Jeżeli będą pytania, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinRoszkowski">Bardzo dziękuję, Marcinie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinRoszkowski">To teraz pytanie do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Są z nami pani Michalina Butyńska-Naróg oraz pani Anna Sulińska-Wójcik. Mamy nie tyle dwugłos, co 2 osoby reprezentujące ministerstwo. Mówiliśmy o kilku sektorach, które tak naprawdę… To jest takie trochę rozpoznanie bojem niektórych kwestii. Wspólnym mianownikiem tego, o czym tutaj była mowa, jest fakt, że powstaje sektor, który musi się nauczyć nowego fachu i będzie bardzo lokalny. Eksperci będą potrzebni na różnych poziomach. Na pewno pojawią się potrzeby finansowania inwestycji w sieci, w magazyny, w połączenie informatyczne całego systemu, DSR itd. Nie mówię o źródłach, bo źródła odnawialne już sobie świetnie radzą bez systemu aukcyjnego. Jakie tutaj widzicie możliwości, jak wyglądają perspektywy finansowania? Na sali mamy też samorządowców i praktyków lokalnych klastrów. Gdzie będzie to wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaSulińskaWójcik">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaSulińskaWójcik">Rzeczywiście jesteśmy we dwie, ale, broń Boże, nie dlatego, że jest tu jakiś dwugłos, wręcz przeciwnie. Środki europejskie zostały zaprogramowane na cele, o których dzisiaj mówimy, zarówno z poziomu krajowego, jak i z programu regionalnego. I te środki muszą zadziałać, żeby to miało sens, komplementarnie. Stąd my też komplementarnie powiemy państwu, jakie są możliwości w ramach programu krajowego oraz programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaSulińskaWójcik">Jak tutaj zostało powiedziane, aby klastry się rozwijały, potrzebujemy sieci, źródeł, magazynów, technologii. My byśmy jeszcze tutaj dodali chęć i wolę współpracy, bo bardzo często to właśnie ten czynnik jest największym problemem. A kropką nad i są pieniądze. Możliwości finansowe dają pieniądze europejskie. My się tutaj skoncentrujemy na polityce spójności, ale mamy też KPO, gdzie wprost zostały wymienione klastry, mamy też fundusz na rzecz sprawiedliwej transformacji, który dotyczy tylko 5 regionów. Te środki europejskie zostały tak zaprogramowane, żeby koncentrowały się na tym, co najważniejsze, czyli na zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego, a jednocześnie na zapewnieniu zrównoważonego rozwoju, którego sercem i napędem będą zielone technologie. Polityka spójności to również rozwój regionalny, to również działania jak najbliżej ostatecznego odbiorcy. Dlatego właśnie inicjatywy klastrowe są tak istotne z punktu widzenia środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaSulińskaWójcik">Pieniądze europejskie w ramach programów regionalnych i programu krajowego FEnIKS będą mogły być wykorzystywane na szereg inwestycji dotyczących inwestycji w infrastrukturę do produkcji OZE, infrastrukturę przesyłową, technologie, ale także na kwestie dotyczące współpracy. Takie wsparcie nowością nie jest, bo zarówno POIiŚ, jak i programy regionalne już wspierały klastry, klastry mogły być beneficjentami w różnego rodzaju działaniach. Doświadczenia są różne. Były takie konkursy – koleżanka o tym bliżej opowie – w których nie mieliśmy np. żadnego beneficjenta, który chciałby po te pieniądze sięgnąć. Mówię tutaj o klastrach. Są też takie konkursy, które okazały się sukcesem. Z naszego punktu widzenia widać tutaj, że inicjatywy klastrowe nabierają rozpędu i coraz większe znaczenie zaczynają mieć w całym tym procesie wykorzystywania środków europejskich. Chciałabym tu też wspomnieć o inicjatywie, którą wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii realizujemy. Chodzi o certyfikowane klastry energii. Z pomocy technicznej krajowego programu zostały przekazane do klastrów istniejących albo takich, które planują zawiązanie się, środki na to, żeby te klastry mogły się sieciować i żeby ta inicjatywa mogła być w przyszłości bardzo skutecznym beneficjentem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AnnaSulińskaWójcik">Jeżeli chodzi o programy regionalne, to mamy kilka bardzo dobrych przykładów, np. klaster w Wałbrzychu, klaster na Podkarpaciu. Tak że takie działania już są i liczymy na to, że będzie ich więcej, tym bardziej że pieniędzy do wykorzystania jest, bym powiedziała, całkiem sporo. Na działania dotyczące OZE z samych programów regionalnych mamy ok. 3 miliardy euro. Tak jak mówię, nie mówimy tutaj teraz o KPO – mówimy tylko o polityce spójności, w ramach której klastry będą jednym z beneficjentów. Tak że proszę tego mylnie nie zrozumieć, że to są pieniądze tylko i wyłącznie dla klastrów. Klastry, które… Uważamy też, że w jedności siła. Klaster, który potrafi o takie pieniądze występować, ma bardzo duże szanse na to, żeby je uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AnnaSulińskaWójcik">Jak mówiłam, te pieniądze działają komplementarnie, a zatem programy regionalne i program FenIKS się uzupełniają, nie nachodzą… Bardzo o to dbamy, mamy taką linię demarkacyjną. Program FenIKS to jest ten program, który, że tak powiem, ma najwięcej w kieszeniach, w związku z czym daje największe możliwości. Koleżanka za chwilę państwu opowie w szczegółach, jakie są to możliwości i opcje. Dodam, że program FenIKS już został przez Komisję Europejską zatwierdzony, a programy regionalne zostaną zatwierdzone wkrótce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Tytułem uzupełnienia i nawiązania do wypowiedzi pani dyrektor Sulińskiej powiem, że w ramach środków unijnych perspektywy 2014–2020 podjęliśmy taki trud i wysiłek wspierania klastrów. Myślę, że wszyscy się tego uczyliśmy – i klastry, i my. No, nie okazało się to być sukcesem w związku z tym, że po prostu rynek był jeszcze niedojrzały. Mamy nadzieję, że po środki z programu FEnIKS, w którym tych pieniędzy będzie dużo, dużo więcej, klastry będą mogły sukcesem aplikować wraz z innymi podmiotami. Do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o wytwarzanie energii odnawialnej wraz z jej magazynowaniem i przyłączeniem do sieci, będą środki w wysokości 538 milionów euro. I tutaj faktycznie jest tak, że różne podmioty będą mogły aplikować o te środki. Przewidujemy, że dla klastrów i dla spółdzielni energetycznych czy dla prosumentów zbiorowych będą preferencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinRoszkowski">Na jaki rodzaj inwestycji będzie można aplikować…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Przepraszam, jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinRoszkowski">Na jakiego rodzaju inwestycje będzie można otrzymać wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Mówimy o wytwarzaniu energii elektrycznej, ciepła i paliw alternatywnych z odnawialnych źródeł energii. Tak że ten element…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinRoszkowski">Czyli na źródła?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Tak, na źródła wraz z magazynowaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarcinRoszkowski">A sieci dystrybucyjne?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MichalinaButyńskaNaróg">To jest kolejny punkt, do którego chciałabym przejść…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarcinRoszkowski">A, to przepraszam. Nie umawialiśmy się co do tego…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Wraz z rozwojem źródeł odnawialnych powinniśmy wzmacniać sieć. To jest bardzo istotne i mamy tego świadomość. Mamy też głosy z rynku… Tutaj będziemy dawać do dyspozycji środki w wysokości 1 miliarda 122 milionów euro na sieć dystrybucyjną i na sieć przesyłową. W tym komponencie FEnIKS-a przewidujemy także premiowanie przede wszystkim odnawialnych źródeł energii czy sieci, które będą prowadziły do tego, żeby taką energię…</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarcinRoszkowski">Czy to znaczy, że PSE jako sieci przesyłowe też się będzie do klastrów zapisywały?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MichalinaButyńskaNaróg">No, myślę, że jednak nie. Ale wzmocnienie tej sieci też jest istotne, może już nie w takim zakresie….</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarcinRoszkowski">Dlatego pytam o sieci przesyłowe, bo…</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MichalinaButyńskaNaróg">Już nie w takim zakresie, jak to było w bieżącej perspektywie finansowej, ale jakiś procent środków dla sieci przesyłowej na pewno będzie, chociażby po to, żeby odebrać moc z dużych źródeł wytwórczych OZE. Ale będziemy stawiać przede wszystkim na sieć dystrybucyjną i magazyny energii, także w obszarze sieciowym. Tak że zachęcamy do aplikacji o środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinRoszkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinRoszkowski">Poproszę Basię Adamską o krótką odpowiedź na pytanie… Mamy trochę czasu, bo pani minister jest jeszcze w KPRM, pan prezes Mazurek też ma inne zadania dzisiaj, tak że macie państwo szansę na zadawanie pytań. Nasi eksperci…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinRoszkowski">Albert Gryszczuk ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlbertGryszczuk">Tak. Moje pytanie jest trochę podchwytliwe, a kieruję je do pani dyrektor i do pana dyrektora. Proszę powiedzieć, dlaczego w projekcie ustawy nr UC99 mamy limit wielkości mocy w klastrach. Zaznaczam, że to pytanie jest podchwytliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KatarzynaSzwedLipińska">Dlaczego… Patrzę na pana dyrektora…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinŚcigan">To ja odpowiem. Szanowni Państwo, każdy próg, który byśmy wprowadzili do ustawy, byłby kwestionowany. My staramy się…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinRoszkowski">Ale po co próg?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AlbertGryszczuk">No właśnie. Po co próg?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinŚcigan">Po to, żeby zachować lokalność tych klastrów energii, a zwłaszcza zapewnić korzyści dla społeczności lokalnej, dla samorządów i być może niekoniecznie traktować to jako typową inwestycję biznesową.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AlbertGryszczuk">To ja podam przykład…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarcinŚcigan">Ja mówię o swoim punkcie widzenia, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlbertGryszczuk">Ja wiem, ale chciałbym pokazać przykład… W Polkowicach tworzy się w tej chwili klaster energii. Na terenie Polkowic ma być nowa fabryka Volkswagena i ta fabryka potrzebuje w pasku 320 MW mocy elektrycznej przez 345 dni w roku. Żeby była sprawa jasna… Pan dyrektor na pewno zna temat, jeżeli chodzi o potrzeby tego zakładu. I tam trwają rozmowy o tym, czy klastry energii wokół… Bo tu już nie mówimy o jednym klastrze. Chodzi o to, ile np. klaster polkowicki będzie w stanie dać mocy, wytworzyć lokalnie tej mocy, która zostanie skonsumowana – uwaga – lokalnie. Ona nie wyjdzie do systemu…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinRoszkowski">2,5 TWh.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AlbertGryszczuk">Dokładnie. Dlatego zapytałem, skoro mieliśmy możliwość zapytać… Bo to jest kontrowersja, która jest od początku tworzenia tej ustawy. My jako izba i jako środowisko klastrów uważamy, że należy zdejmować te ograniczenia. Tu w tle jest jakaś taka chęć przytrzymania klastrów energii, rozwoju tych społeczności energetycznych, tak żeby one zostały w formie takiej marginalnej na tym rynku, tymczasem musimy sobie zdawać sprawę, że jeżeli mamy tworzyć lokalny rynek energii, to nie możemy być marginesem, bo nigdy nie uda nam się osiągnąć żadnego celu. Jak pan dyrektor powiedział słusznie o biznesie… To ja zadam takie pytanie. Oczywiście nie chcę zabierać pracy paniom dyrektor od środków unijnych, ale zapytam, czy nie powinniśmy jednak myśleć o tym, żeby tworzyć taką legislację i takie środowisko dla rozwoju społeczności energetycznych… Będę mówił szerzej, nie tylko o klastrach energii, bo tak mówi dyrektywa…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinRoszkowski">Albert, ale poprosimy o pytanie, bo to już się zaczyna oświadczenie robić…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AlbertGryszczuk">Ja zaraz dojdę do tego pytania, właśnie je zadaję. Czy nie powinniśmy tworzyć takiego prawa, które pozwoli na to, żeby klastry energii stały się rynkowe, żebyśmy nie musieli myśleć o tym, czy one skorzystają ze środków dodatkowych? Czy nie powinniśmy stworzyć w taki sposób tego środowiska, żeby ono było rynkowe, żeby ono potrafiło samo sobie dać radę i żeby nie po pierwszym roku, ale już w trzecim czy czwartym roku istnienia działało na zasadach rynkowych? Panie Dyrektorze, niestety do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinŚcigan">Oczywiście odpowiem. Tak jak wspomnieliśmy w dyskusji – nie tylko ja, ale i moi przedmówcy – to jest w zasadzie… może nie pierwszy, a drugi etap rozwoju klastrów. Pierwszy miał miejsce w latach 2016–2017. I wciąż obserwujemy, że jest kilkanaście, może kilkadziesiąt podmiotów, które chciałyby działać, ale tylko kilka z nich działa w sposób bardzo aktywny. Mamy nadzieję, że tą ustawą umożliwimy podgonienie stawki tym, którzy by chcieli, tym, którzy myślą o założeniu, i tym którzy potencjalnie mogliby do roku 2030 nabyć te umiejętności, wiedzę i infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinŚcigan">Co do klastrów działających typowo biznesowo, to ustawa w żaden sposób tego nie zakazuje. Klaster może nadal być klastrem bez wpisania się do rejestru, bez korzystania z systemu wsparcia i bez konieczności przestrzegania progu 100 MW. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AlbertGryszczuk">Okej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinRoszkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinRoszkowski">Czy mamy jeszcze jakieś pytania? Wygląda na to, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarcinRoszkowski">To pytanie do Barbary Adamskiej. W tytule konferencji jest mowa o roli klastrów w budowaniu bezpieczeństwa energetycznego, więc może o to zapytam. Chodzi o nowe sektory, które muszą się połączyć, w tym magazyny energii. Jak daleko jesteśmy… I przenosząc to pytanie Alberta do ministerstwa klimatu… No, Excel wytrzymuje bardzo dużo, jeżeli chodzi o dane, o źródła, jeżeli chodzi o wiatr, słońce. W niektórych sytuacjach magazyny energii już są rentowne i to wsparcie tak naprawdę potrzebne jest głównie nawet nie na rozwój źródeł, tylko na rozwój sieci lokalnej infrastruktury IT – po to, żeby ten ekosystem powstał. Pytanie do Basi właśnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraAdamska">Dziękuję, Panie Prezesie, za to pytanie. Tutaj kolejny raz chciałabym podkreślić… Spotykamy się na zaproszenie i podczas posiedzenia tematycznego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. W tej dyskusji o klastrach energii aspekt rozwoju gospodarczego i konkurencyjności przedsiębiorstw, budowania innowacyjnej gospodarki powinien wybrzmieć. Dzisiaj, mówiąc o klastrach energii, my już mniej mówimy o energetyce. Recept na energetykę mamy dużo. Dzisiaj rozmowa o transformacji energetycznej jest po części rozmową spóźnioną, w związku z czym zacznijmy rozmawiać o tym, gdzie rzeczywiście możemy jeszcze działać i powodować rzeczywistą zmianę. To gospodarka, gospodarka w rozumieniu dania szansy polskim przedsiębiorstwom działającym w branży energetycznej na wykształcenie kompetencji, na wytworzenie produktów, które są właściwe dla nowoczesnej energetyki. Z drugiej strony mówimy o konkurencyjności polskich przedsiębiorstw, które muszą mieć dostęp do taniej, przewidywalnej kosztowo i czystej energii. To jest kwestia naszego być albo nie być, jeżeli chodzi o gospodarkę. I w tym kontekście, Panie Dyrektorze, prośba… To dobrze, że trwają jeszcze prace nad drukiem nr UC99, bo te wszelkie limity mocowe… Tu nie dostrzega się faktu, że my jesteśmy na etapie… Klastry energii nie są w wieku dziecięcym i nie potrzebują specjalnej ochrony. To jest ileś lat doświadczeń – certyfikacja to rok 2017/2018 – doświadczeń najbardziej wartościowych. I zidentyfikowano już, czego klastry potrzebują, a przede wszystkim to, co klastry mogą dać. Teraz zapewnijmy ramy prawne, takie regulacje, które spowodują, że to, o czym mówimy, czyli połączenie korzyści gospodarczych z korzyściami dla sieci i dla systemu, stanie się rzeczywistością. To już nie jest czas na wolne kroki. My te kroki mieliśmy okazję robić od 2017 r. Teraz stwórzmy regulacje, które pozwolą odcinać kupony od doświadczeń, które zdobyliśmy, dajmy samorządom i przedsiębiorstwom narzędzia, dzięki którym oni będą mogli zadbać sami o siebie. Budowanie lokalnego bezpieczeństwa energetycznego to domena, to obowiązek również jednostek samorządów terytorialnych. One muszą mieć narzędzia do tego, żeby prowadzić efektywne działania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraAdamska">Ja jeszcze… W państwa rękach jest przyjmowanie wielu ważnych regulacji. Chętnie dopytałabym o linię bezpośrednią. Linia bezpośrednia jest takim fantomem – raz jest, raz znika… Jest w zapisie, ale w takim kształcie… Przepraszam, ale propozycje wychodzące akurat z pana departamentu… To już byłoby lepiej, gdyby jej nie było. I wkracza ministerstwo rozwoju z takim głosem rozsądku… A tutaj jest ważne zrozumienie przez te 2 resorty istotności linii bezpośredniej. Panie Dyrektorze… Czy pan dyrektor Ścigan i pan dyrektor Kaźmierski mogliby odnieść się do kwestii linii bezpośredniej? Pani dyrektor Szwed- Lipińskiej nie będę o to pytała, bo zapis dotyczący linii bezpośrednie jest dzisiaj zapisem martwym. Wiem, że to jest w branży taki troszeczkę sport – kto złoży wniosek, ten… A i tak wiadomo, że nikt nie dostał… Czy jest szansa, żeby linia bezpośrednia stała się rzeczywistym narzędziem pozwalającym przedsiębiorcom na dostęp, bezpośredni dostęp do zielonej energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKaźmierski">To, jeśli można, ja, bo pan dyrektor Ścigan wbrew pozorom nie prowadzi tego tematu. O ile pamiętam, to dyrektor Pikus, tak, i to jest nr UC74… Ta linia się pojawiła w tym zapisie. No, zapis przez środowisko skrytykowany… Różnice poglądów wynikają z różnych zadań resortów: jeden resort zajmuje się regulacją energetyki, a drugi resort zajmuje się gospodarką. Myśmy mieli długie sesje z sieciowcami – i PSE, i z URE – na temat potrzeb gospodarczych związanych z linią bezpośrednią i jej racjonalności. Rozumiemy, że z jednej strony stanowi to pewne zakłócenie w systemie energetycznym, a z drugiej strony warunkuje to wiele inwestycji gospodarczych w Polsce, co z kolei daje miejsca pracy, podatki, rozwój gospodarczy itd. Rozmowy trwają. W tej chwili jest ten zapis w projekcie ustawy nr UC74, a sam projekt jest po komitecie spraw europejskich… Obserwujemy proces legislacyjny, będziemy tę propozycję omawiać już w normalnym trybie legislacji. Jest to kwestia wyważenia różnych aspektów, jak mówię, z jednej strony systemu elektroenergetycznego i sposobu taryfowania itd… URE, a publiczna była ta wypowiedź… No, jakie będą regulacje, takich będziemy przestrzegać, bo URE od tego jest i znakomicie to robi. Tak że proszę URE do tego nie mieszać. Obserwuję… Jeżeli któraś ze stron, ktokolwiek będzie próbował zrobić coś ewidentnie nielogicznego, to na pewno zwrócimy na to uwagę. Na razie tak się nie zdarzyło. Jak mówię, jest to kwestia wyważenia interesów. W tej chwili nam się wydaje, że interes gospodarczy jest najistotniejszy, bo gospodarka pod względem energetycznym jest zagrożona. Z drugiej strony nie możemy zniszczyć energetyki, bo gospodarki nie będzie. Z kolei po co energetyka, jeśli gospodarka ma się zawalić. O tym rozmawiamy w dużo głębszy sposób, niż to przedstawiłem. Jeszcze chwila cierpliwości, projekt jest w procedowaniu. Myślę, że niedługo będą dalsze działania legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinRoszkowski">Pan dyrektor chce coś uzupełnić? Pan dyrektor odetchnął z ulgą, że nie musi odpowiadać na…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinŚcigan">Potwierdzam. Wszystko to, co powiedział dyrektor Kaźmierski, jest prawdą. Może dwa słowa uzupełnienia. Słusznie zostało zauważone, że każdy z resortów ma inny punkt widzenia i za ochronę innych interesów jest odpowiedzialny zgodnie z ustawami, rozporządzeniami. Ministerstwo Klimatu i Środowiska, pracując nad podejściem, które było zaproponowane i które było – tak, potwierdzam – krytykowane bardzo mocno, brało pod uwagę interes odbiorców końcowych, wszystkich odbiorców końcowych energii elektrycznej. W związku ze strukturą finansowania kosztów infrastruktury energetycznej… No, nie ma co ukrywać, struktura jest taka, że im mniejszy wolumen będzie przepływał przez sieć, tym wyższe koszty, jednostkowe koszty będą ponosili indywidualni odbiorcy. I to jest sprawa, na którą Ministerstwo Klimatu i Środowiska musi patrzeć, jest do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinŚcigan">Jeśli chodzi o kwestię przedsiębiorców, to chciałbym dodać jedno w kontekście projektu nr UC99. Cały czas w ramach tych 2 projektów się tutaj poruszamy. My oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, że przedsiębiorcy chcą, ale i powinni mieć dostęp do tanich źródeł energii, dostęp pozbawiony niepotrzebnych wyzwań regulacyjnych. I takie kroki stopniowo – przyznaję, stopniowo – są czynione. W zeszłym roku usunęliśmy obowiązek zdobywania koncesji dla instalacji do 1 MW, w zeszłym roku wprowadziliśmy również uproszczenia w polityce planowania przestrzennego dla instalacji do 500 kW. W tym roku, w tym projekcie nr UC99 są również przepisy zwalniające instalacje do 150 kW, fotowoltaiczne instalacje, z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę. Tak więc krok po kroku… I przypomnę, że instalacje do 50 kW… Tu również przedsiębiorcy mogą być prosumentami, jeżeli mają takie mikroinstalacje. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest odpowiedź na całe to spektrum zapotrzebowania, jakie zgłaszają przedsiębiorcy, ale wiele takich rozwiązań już funkcjonuje na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinRoszkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinRoszkowski">Czy mamy jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinRoszkowski">To ja spróbuję krótko podsumować to, co nasi paneliści mówili.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinRoszkowski">Pierwsza dobra wiadomość jest taka, że po przyjęciu ustawy, która pojawiła się w Sejmie w zeszłym tygodniu, rynek energii, jak wszyscy zakładamy, jednak przetrwa. O tym nie rozmawialiśmy, ale ta ustawa ma… jest charyzmatyczna. Dużo nowych elementów, tak że… Mam nadzieję, że państwo senatorowie ze zrozumieniem podejdziecie do tego, jak rynek patrzy na ten nowy sektor gospodarki. Albert o tym też mówił. Większość elementów, o których rozmawialiśmy, to są elementy, które już są rynkowe. Poskładanie ich w całość to jest to, co robią lokalne samorządy i lokalni przedsiębiorcy. Chcą to robić, przestrzeń na to jest bardzo duża, ale bardzo dużo elementów regulacyjnych w tym przeszkadza. Oczywiście rozumiem… Marcin Ścigan mówił też o tym – myślę, że warto o tym wspomnieć – że rozbudowa klastrów energii w zupełnie innej sytuacji stawia zawodową energetykę, duże grupy energetyczne, bo koszty… Im więcej energii zużyjemy lokalnie, tym mniejsza grupa osób będzie dzieliła coraz większe koszty dystrybucyjne całego systemu poza klastrami energii. Ten balans… Należy wziąć to pod uwagę i rozumieć, dlaczego ten proces idzie tak wolno.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarcinRoszkowski">Co do tego, co powiedział Andrzej Kaźmierski… No, energia elektryczna czy cieplna to nie jest zwykły towar – to jest dobro cywilizacyjne. Nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić naszego świata bez energii, naładowanych telefonów, jeżdżących samochodów czy ogrzanych domów. Tak więc niezwykle istotne jest, żeby ten rynek jednak przetrwał, ale i żeby był konkurencyjny, stwarzał konkurencyjną przestrzeń dla całej reszty gospodarki. To, z czym się spotkaliśmy jako rynek, jako cała polska gospodarka w ostatnich miesiącach jest rzeczywiście ekstraordynaryjne, tak więc należy rozumieć sytuację, w której nietypowe rozwiązania są przyjmowane. Rynek powinien przetrwać i w tych następnych latach… To w rozproszonej energetyce jest przyszłość procesu budowy konkurencyjnej gospodarki opartej o nisko- i zeroemisyjne źródła.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarcinRoszkowski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarcinRoszkowski">Oddaję głos panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechPiecha">Bardzo państwu dziękujemy za udział w pierwszym panelu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechPiecha">Przerwa będzie trwała od godziny 12.30 do 13.00. Na drugim piętrze jest przygotowana kawa, herbata. W kuluarach można będzie porozmawiać na tematy, które poruszyliśmy na tym pierwszym panelu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechPiecha">Chciałbym w imieniu pani przewodniczącej Marii Koc przeprosić za jej nieobecność. Ma inne ważne sprawy, które wyniknęły wczoraj, i nie może być tu z nami, ale kibicuje tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WojciechPiecha">Jeszcze raz dziękuję panelistom za tak skondensowane wypowiedzi. Ten rynek się otworzy i te klastry energii wreszcie będą mogły zaistnieć… One są, ale chodzi o to, żeby dostały, powiedziałbym, nowe życie i żeby te ustawy, które są przygotowywane, wprowadziły tworzenie klastrów energii na wyższy poziom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WojciechPiecha">Zapraszamy na przerwę i na drugie piętro…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechPiecha">Rozpoczynamy drugą część konferencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechPiecha">Druga sesja, ten sam temat, tylko inni prelegenci. Moderatorem w drugiej części będzie pani Barbara Adamska, prezes Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechPiecha">Oddaję jej głos, niech przedstawi prelegentów. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraAdamska">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraAdamska">Druga sesja dzisiejszego posiedzenia tematycznego nosi tytuł „Lokalne wytwarzanie, magazynowanie i dystrybucja energii – czy klastry energii to szansa na bezpieczeństwo energetyczne, niższe ceny energii i czystsze środowisko?”. Cele bardzo ambitne i dlatego warto odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest to realne do zrealizowania, czy możliwe jest osiągnięcie wszystkich tych celów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BarbaraAdamska">Do dyskusji na ten temat zostali zaproszeni: prof. dr hab. inż. Zbigniew Hanzelka, profesor Akademii Górniczo-Hutniczej im. Stanisława Staszica w Krakowie; pan Robert Zasina, prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, prezes Zarządu Tauron Dystrybucja; pan Andrzej Jeżewski, lider Energetycznego Klastra Oławskiego EKO; i Albert Gryszczuk, prezes Zarządu Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii. Niestety ze względu na inne zobowiązania nie dotarł do nas prezydent miasta Katowice, pan Marcin Krupa, ale na sali mamy reprezentantów wielu samorządów, tak że liczę na to, że w dyskusji wybrzmią również głosy dotyczące widzenia kwestii klastrów energii i realności budowania lokalnego rynku energii z perspektywy jednostek samorządu terytorialnego. W drodze do nas jest pan Piotr Woźny, prezes zarządu ZE PAK SA. Tutaj będzie nam chodziło o pokazanie doświadczeń wschodniej Wielkopolski, która jest jednym z obszarów objętych programem sprawiedliwej transformacji, i o szukanie przyszłości dla terenów węglowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BarbaraAdamska">Temat tego, czy klastry energii są receptą… Wydaje się to tak piękne, że aż niemożliwe, że będziemy mieli czystą energię, która będzie tańsza niż ta czarna, przesyłana z odległych jednostek konwencjonalnych, że osiągając pozytywne efekty ekonomiczne w przypadku przedsiębiorców, osiągniemy jednocześnie cele środowiskowe, że będziemy żyć jako mieszkańcy w czystszym miejscu, że będziemy oddychać czystszym powietrzem. Czy rzeczywiście klastry energii mogą przełożyć się na zbudowanie lokalnej energetyki, która służy przedsiębiorcom, która służy mieszkańcom, która przekłada się na niższe koszty energii elektrycznej i ciepła dla jednostek samorządu terytorialnego i dla innych jednostek samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BarbaraAdamska">Chętnie zaczęłabym od pytania skierowanego do pana prof. Hanzelki. W konsorcjum z ministerstwem, początkowo z Ministerstwem Energii, teraz z ministerstwem rozwoju, realizujecie państwo program KlastER. Jego celem było zidentyfikowanie barier rozwoju klastrów energii, spółdzielni energetycznych, czyli społeczności energetycznych, ale również nakreślenie ścieżki czy też wskazanie regulacji, rozwiązań, zarówno legislacyjnych, jak i pozalegislacyjnych, które spowodują, że klastry energii nie będą przypadkami pojedynczymi, ale że klastrów energii działających z sukcesem będzie dużo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BarbaraAdamska">Panie Profesorze, pan obserwuje rynek klastrów energii z takiej perspektywy i ma świetny przegląd tego, co się na tym rynku dzieje. Czy mógłby nam pan zaprezentować państwa diagnozę stanu obecnego i być może odpowiedzieć na pytanie, dlaczego większość klastrów nie odniosła sukcesu, i co trzeba zrobić, żeby to się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewHanzelka">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość uczestnictwa w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewHanzelka">Proszę państwa, chciałbym się podzielić refleksją, sprowokowaną trochę pierwszą sesją. Zmienię więc swoją wypowiedź, bo miałem zupełnie inne intencje. Chciałbym się odnieść do tego, co było poprzednio. Tak jak pani była uprzejma powiedzieć, ja mam ten komfort jako pracownik uczelni, że nie jestem ani po stronie klastrów, ani po stronie dystrybutora. Występuję w roli obserwatora. Takie pierwsze pytanie: czy klastry to był dobry pomysł, czy należało w to wejść? To był znakomity pomysł. Wtedy, kiedy idea klastrów była wdrażana, to było parę lat temu, byliśmy absolutnie w awangardzie europejskiej, a ja bym powiedział, że nawet światowej, bo krajami, które wtedy mogły konkurować, były Stany i była Australia. Tak się to rozwijało.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewHanzelka">Proszę państwa, odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego klastry nie odniosły spektakularnego sukcesu. Bo sukces jakiś jest, być może nawet na dużą miarę. Ale dlaczego nie jest spektakularny? Proszę państwa, w ramach projektu, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, próbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie, kto zakładał klastry i kto dalej chce zakładać klastry. Są 2 instytucje: jednostki samorządowe i przedsiębiorcy. Nazwijmy je wobec tego klastrami samorządowymi i klastrami biznesowymi. Po co te jednostki zakładały klaster? A właściwie zakładają klaster, bo ten proces trwa. Jest jedna podstawowa motywacja – szukanie zewnętrznego finansowania. Proszę państwa, powiedzmy brutalnie: w prawie wszystkich przypadkach jest to podstawowy czynnik uruchamiania klastra. Jednostki samorządowe chcą obniżyć ceny energii mieszkańcom, zapewnić im bezpieczeństwo dostaw energii czy wreszcie zagwarantować czyste powietrze na terenach turystycznych. A po co w to wchodziły i wchodzą jednostki biznesowe, komercyjne? Żeby odnieść pozytywny efekt, zysk. One miały cel czysto komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewHanzelka">Teraz, proszę państwa, odpowiedzmy na pytanie, które z tych klastrów odniosły sukces. No, ewidentnie te biznesowe. Po mojej prawej stronie są przedstawiciele 2 czołowych klastrów, które naprawdę odniosły sukces. A dlaczego te samorządowe pozostają w tyle? Przedmówcy w poprzedniej sesji mówili tak: trzeba pobudzić jednostki samorządowe, one powinny w to wejść. No ale, Szanowni Państwo, idea klastra jest bardzo otwarta. To jest taka niezbyt precyzyjna struktura, a decydent samorządowy nie podejmie ryzyka. Jemu nawet pewnie nie wolno tego ryzyka podjąć. Ja pamiętam, jak promotorzy klastrów parę lat temu mówili, że dlatego jest to takie niedopowiedziane, bo będzie gejzer innowacyjnych pomysłów. Mówili: wypełnimy to wspaniałą treścią. Żaden gejzer nie wybuchł, bo nie mógł. Po prostu. Nie oczekujmy, że w jednostkach samorządowych coś się stanie. Jednostki samorządowe chcą mieć przepis na stworzenie klastra: zrób to w takiej kolejności, powołaj taką instytucję, to ci wolno, a tego ci nie wolno. Zobaczcie państwo, że klastry biznesowe, komercyjne mają zupełnie inną sytuację. Tam jest doświadczenie biznesowe i umiejętność zarządzania. Tam znacznie łatwiej podejmuje się decyzje w oparciu o analizę ryzyka i z perspektywą zysku, z punktu widzenia rachunku ekonomicznego. Jak wchodzą w ten biznes, to wiedzą, że szansa na sukces jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewHanzelka">Teraz fakt historyczny, który… Dobrze patrzeć na historię, wyciągać wnioski i nie powtarzać błędów. Szanowni Państwo, parę lat temu, 2, 3 lata – patrzę na pana dra Andrzeja – odbyło się coś takiego jak certyfikacja klastrów. Klastry się przygotowały i z dużą nadzieją położyły na stole swoje propozycje. I? I dalej nic nie było. Miały tylko satysfakcję emocjonalną. Nie było żadnej marchewki. Jeżeli połączymy to jeszcze z brakiem projektów dedykowanych wyłącznie klastrom, tak żeby twórcy klastrów mogli powiedzieć „to są nasze projekty, my tam znajdziemy pieniądze na rozwój”… Nic takiego nie nastąpiło. Proszę państwa, rozczarowanie było totalne. Po tej procedurze certyfikacyjnej był regres chęci zakładania klastrów i on trwa do dzisiaj. Jeżeli w nowych regulacjach, które się tworzą, nie będzie nowej szansy i jeżeli ta szansa nie zostanie wykorzystana, to, proszę państwa, klastrów nie będzie. Takie jest moje prywatne zdanie. Bo drugi raz rozczarować ludzi, którzy podjęli jakieś działania… To jest bardzo niebezpieczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewHanzelka">Proszę państwa, po co te klastry powstawały? Zadam takie pytanie. Wszyscy liczyli na to, że energia wewnątrz klastra będzie tańsza niż na zewnątrz, ale nie dało się znaleźć logicznego argumentu za tym, dlaczego miałoby tak być. Wręcz przeciwnie, wszystko wskazywało wówczas, że będzie odwrotnie, tak z logicznego punktu widzenia. Teraz mówimy o rynku usług. To jest potężne, potężne źródło dochodów. Wówczas ten rynek w ogóle nie istniał. Co się wtedy rozegrało? Twórcy klastrów musieli jakoś wyjaśnić mieszkańcom na obszarze działania samorządu, dlaczego cena energii nie będzie tańsza. I kogo znaleźli jako czarnego luda? Dystrybucję. Otóż stwierdzono wtedy, że trzeba podzielić się opłatą dystrybucyjną, a najlepiej całkowicie ją zlikwidować, bo wtedy zmniejszymy cenę energii. Oczywiście nikt nie myślał wtedy, że sieć to nie jest dobro społeczne, że sieć po prostu trzeba zbudować, modernizować i utrzymać. Traktowano ją jak byt bezkosztowy. I wtedy, proszę państwa, nastąpiło coś bardzo złego, mianowicie rozdźwięk pomiędzy klastrami i spółkami dystrybucyjnymi, który, mam wrażenie, trwa do dziś. Może pan prezes Zasina ma inne zdanie, ale ja obserwuję postawę roszczeniową – energetyka zawodowa nie jest zainteresowana rozwojem klastrów. W pierwszej części padło tu nawet takie sformułowanie, że rozwój energetyki rozproszonej jest fatalny dla dystrybucji, bo zmniejsza marżę, czyli zmniejsza przychód, w związku z tym cena energii pójdzie do góry. Takie rozumowanie też się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZbigniewHanzelka">Kolejna rzecz, która wytworzyła i utrwala pewne stereotypy w relacjach klastry – dystrybucja. Wszyscy na początku wiedzieli, że w tych klasach trzeba mierzyć energię, przepływy, że trzeba tym wszystkim sterować. Ale taki system kosztuje. Ktoś go musi zbudować, a potem utrzymać. No i znowu spojrzano na dystrybucję i wszyscy pomyśleli: „Przecież energetyka nas rozlicza. Ona tak naprawdę ma wszystko, więc niech nas rozlicza jako klaster”. Tylko że dystrybucja – znowu odwołam się do pana prezesa – to jest byt biznesowy, samodzielnie istniejący na regulowanym rynku. W związku z tym dlaczego miałby robić akcję charytatywną na rzecz klastrów?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZbigniewHanzelka">Proszę państwa, w ostatnim roku czy, powiedzmy, w ciągu półtora roku wybuchła kolejna bomba w relacjach pomiędzy dystrybucją a klastrami. Energetyka nagle mówi: „Nie przyłączymy odnawialnych źródeł energii, bo zdolności przyłączeniowe sieci się wyczerpały”. No i znowu mamy pretensję do energetyki. No, wyczerpały się… Twierdzono tak: „Spółki dystrybucyjne strasznie nam w tym wszystkim przeszkadzają”. No ale fizyka jest fizyką, tu się nie da nic zmienić. Pierwszy okres tworzenia klastrów to był okres budowy źródeł. Najłatwiej było pozyskać fundusze do bardzo chaotycznej instalacji źródeł. Czy ktoś w klastrach, jeżeli powstawały… Pomijam moich 2 sąsiadów, bo nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że tego nie robili. W wielu klastrach uzyskano fundusze, zainstalowano ogromną liczbę prosumenckich instalacji fotowoltaicznych i nagle pojawił się problem – instalacje się wyłączają, jest problem techniczny.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZbigniewHanzelka">Proszę państwa, to jest moje spojrzenie jako obserwatora na rzeczywistość klastrową. To, na co starałem się zwrócić państwa uwagę w drugiej części wypowiedzi, to fakt, że relacja klastrów czy społeczności energetycznych z dystrybucją nie została w porę ucywilizowana. Ja nie wiem, w jaki sposób miałoby to być zrobione. Być może w przypadku dużych klastrów trzeba znaleźć jakiś wspólny biznes, który da zyski obu stronom. Ale jeżeli mówimy o jednostkach samorządowych, to niełatwo będzie znaleźć taki wspólny biznes. Ten problem trzeba rozwiązać – pogodzić regulacje energetyki zawodowej z działaniem prospołecznym, który realizują jednostki samorządowe. Tyle moich obserwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BarbaraAdamska">Państwo jesteście partnerem tego projektu nie bez powodu. Reprezentujecie kompetencje w zakresie systemu elektroenergetycznego. Wasze badania dotyczą nie tylko kwestii socjologicznych czy kwestii społecznych. Wy przede wszystkim patrzycie na klastry energii od strony systemu elektroenergetycznego czy – szerzej – systemu energetycznego oraz od strony transformacji energetycznej. Chodzi o wpisanie tego elementu energetyki rozproszonej w cały proces transformacji energetycznej. W pana wypowiedzi wybrzmiały niezwykle istotne kwestie, które rzeczywiście pojawiają się w dyskusjach branżowych, a przede wszystkim w dyskusjach praktyków. Jedną z nich jest relacja pomiędzy operatorami systemów dystrybucyjnych a klastrami energii. Niektóre klastry energii budują odcinki własnej wewnętrznej sieci elektroenergetycznej, ale znakomita większość klastrów energii korzysta z sieci dystrybucyjnej jednego z 4 dużych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BarbaraAdamska">Panie Prezesie – to pytanie do pana prezesa Zasiny – jak z punktu widzenia prezesa spółki OSD, ale również prezesa całego PTPiREE postrzega pan kwestię relacji pomiędzy operatorem a klastrami? Czy wy postrzegacie siebie jako… Czy postrzegacie rozwój klastrów energii jako niebezpieczeństwo zmniejszenia waszych przychodów? Czy świadomie lub nieświadomie blokujecie w jakiś sposób rozwój klastrów? W czym jest przyczyna tego, że na rynku rzeczywiście wydaje się, że operatorzy nie są za bardzo przychylni rozwojowi klastrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertZasina">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertZasina">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertZasina">Myślałem, że wypowiadanie słów dotyczących blokowania przez OSD rynku energii już minęło, bo wszyscy zrozumieli, że aby ten rynek się rozwijał, równolegle musi się rozwijać sieć dystrybucyjna i przesyłowa. I powinniśmy spojrzeć na to wszystko jeszcze inaczej. Wszyscy zwrócili na to uwagę. Dlaczego sieci dystrybucyjne nie rozwinęły się wcześniej i nie wyprzedziły zmian, które dzieją się na rynku energii? Ja od razu tak na początek mówię, że w żadnym wypadku operatorzy systemów dystrybucyjnych niczego nie blokują.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RobertZasina">Po pierwsze i, jak myślę, najważniejsze, trzeba tutaj stwierdzić, jaka jest rola funkcjonowania operatorów systemów dystrybucyjnych. W jakim celu działają te podmioty? Bo jeżeli mówimy… Jeżeli państwo jako klastry chcą współpracować z innymi podmiotami i mówią, że między nimi jest ktoś, kto to blokuje, to albo się z niego całkowicie rezygnuje, albo też stara się zrozumieć, co takiego się dzieje, że nie możemy razem współpracować. Myślę, że na starcie wszyscy popełnili błąd, bo weszli tak trochę na mocno. Tak? I pierwsze wizyty klastrów, które się pojawiały… Jak miałem u siebie w firmie wizyty, to rozmowa właściwie sprowadzała się do tego, o ile możemy zmniejszyć opłatę dystrybucyjną. Nie było rozmowy na temat tego, co możemy wspólnie zrobić, jak budować rynek, tylko był wyrażany niepokój i było pytanie: kiedy będę mógł mieć niższą opłatę dystrybucyjną? Moim zdaniem to był błąd, to był podstawowy błąd, bo nikt nie szukał wspólnego rozwiązania, nie szukał wspólnej efektywności, tylko wszyscy znaleźli sobie jedno rozwiązanie: jak już obniżą opłaty dystrybucyjne, to mój biznes będzie się spinał. Nieprawda. Nawet jak opłaty dystrybucyjne będą niższe, to będzie tak za coś. Nie jest tak, że mam coś taniej, bo wydaje mi się, że powinienem mieć taniej. Nie, tak nie jest. Albo faktycznie jest uzasadnione, że dany użytkownik systemu nie powinien płacić tyle, ile jego sąsiad, albo robi coś, co powoduje, że uczestniczy w utrzymaniu krajowego systemu w innych proporcjach. To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RobertZasina">Myślę, że propozycje, które pojawiły się teraz w projektach zmian w przepisach prawa, idą w tym kierunku, choć ja bym dyskutował. To nie jest miejsce na to, by mówić, czy metodologia dotycząca obniżenia mocy szczytowej, to jest ten element… Tu było wspomniane o innych usługach, które będą wchodzić. One dużymi krokami już powinny… Już powinniśmy wiedzieć, co będziemy z nimi robić. Ja mówię o elastyczności, która dopiero raczkuje. Wszyscy się tego uczą, chcą zrozumieć tę definicję, chcą wiedzieć, jak skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RobertZasina">Ważna kwestia dotycząca operatorów, o której należy pamiętać. Operatorzy systemów dystrybucyjnych z wielu ról i zadań, które są określone w prawie energetycznym… Podstawowe zadanie to jest bieżące utrzymanie stabilności systemu, czyli zrównoważenie popytu z podażą, odbioru z wytwarzaniem, bilansowanie tego po to, żeby spełnić ostre wymagania parametrów energii elektrycznej. Nie możemy o tym zapomnieć, to jest podstawowa kwestia. I teraz: jeżeli prawo, dyrektywy… My wszyscy już rozumiemy, że ma się pojawiać aktywny użytkownik systemu. To jest bezdyskusyjne, o tym już nikt nie dyskutuje. Po prostu w nowym podejściu do modelu rynku energii są aktywni użytkownicy systemu, od takich najmniejszych, mieszkających w domku jednorodzinnym po prosumentów zbiorowych, wirtualnych, spółdzielnie, klastry. Są różne formy aktywności po stronie konsumentów energii elektrycznej i jej wytwórców, ale tych rozproszonych, drobnych, z nie tych dużych, potężnych firm, które, można powiedzieć… Ich wiedza i sztab osób, które się tym zajmują… To jest profesjonalne. Tak? I użytkownicy aktywni będą się kreować. Oni z każdym rokiem będą coraz mocniejsi, ale muszą być coraz bardziej edukowani i muszą mieć świadomość, że są aktywnymi użytkownikami systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RobertZasina">Dzisiaj rozmawiamy na temat klastra. Można powiedzieć, że namiastką klastra, Szanowni Państwo, był prosument w domku jednorodzinnym. To jest taki klaster. On ma na dachu panele – wielu z państwa je ma – ma w domu wewnętrzną instalację. I co zrobiono na starcie, żeby zachęcić odbiorcę, żeby stał się prosumentem? Co zrobiono? To, że w ramach mocy przyłączeniowej… że może taką samą wartość pobrać i taką samą wartość oddać. Ci, co się interesują… Rozumiem, że tutaj grono jest takie, że wszyscy wiedzą o tym, że są instalacje prosumenckie, które się wyłączają. To są te takie mikro, malutkie. My teraz przychodzimy do państwa jako klastry. I najważniejsze jest, żeby z jednej strony zdać sobie sprawę, że każdy klaster chce optymalizować swoje koszty energii elektrycznej – po to się ten klaster buduje – a z drugiej strony wiedzieć, że przyłączenie do sieci, modernizacja sieci dystrybucyjnej trwa. Zgody administracyjne… Sieci dystrybucyjne czy przesyłowe są na prywatnych działkach, w terenie. Tu po prostu trzeba mieć… Nie da się działać bez zgód prawnych, to wszystko trzeba załatwiać, więc szukamy rozwiązań, żeby w jakiś sposób nie tyle coś ominąć, ile zamiast korzystać z pewnych elementów, które są długotrwałe albo są wysokokosztowe, szukać innych rozwiązań. Ja rozumiem klastry… Ważna rzecz, która… Ja się z tym jeszcze nie spotkałem, ale może teraz w ramach tych klastrów, które są już rozwinięte… Słyszę, że takie są. Na pewno na terenie Tauron Dystrybucja też mamy taką aktywność i to widać, chociaż ta aktywność jest bardziej skomasowana, jeśli się nie mylę, taka jakby przemysłowa. Może źle to powiedziałem, ale ona jest na takim zamkniętym terenie. Nie mówimy o klastrze definicyjnym, który byłby szeroki i obejmowałby powiaty czy gminy. To jest coś innego. Nie wiem do końca, czy ktoś ma doświadczenie z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RobertZasina">I bardzo ważna sprawa, ja o niej zawsze mówię. My jeszcze z nikim nie mamy… Tych klastrów, które się pojawiły, jest ponad 30. Na pewno jest ich więcej, tylko nie wszyscy się zgłaszają, bo mówią „po co na tym etapie?”. Słyszymy, że niektórzy mają strategię, podejście, ale jeszcze nie są aktywni. Na ponad 30 klastrów tylko 28 ma listy intencyjne. Nikt nie ma umowy dystrybucyjnej. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego, że jeżeli ja mam mieć inną umowę dystrybucyjną… Do końca nie wiedzieliśmy, co w tej umowie powinno być. I jeżeli dany podmiot mówi „ja chciałbym inaczej funkcjonować w systemie elektroenergetycznym”, to ja rozumiem, że to oznacza, że oczekiwania tego podmiotu są inne, czyli w umowie dystrybucyjnej… Jeżeli chcesz mniej płacić, to znaczy, że albo coś wnosisz, albo oczekujesz innych parametrów niż pozostali użytkownicy. To są te elementy… Po kilku latach funkcjonowania klastrów te kwestie są dalej otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraAdamska">No właśnie, Panie Prezesie, dokładnie. One nadal są otwarte. Z jednej strony pan podkreśla, że spółki OSD są podmiotami, które mają swoje zadanie, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa pracy sieci. Obowiązuje je nakaz jednakowego traktowania wszystkich podmiotów i oczywiście działają na zasadzie biznesowej. Z drugiej strony klastry energii, nie mając żadnych ram czy żadnego mechanizmu wynagradzającego za umiejętność lokalnego bilansowania, za to, że zdejmują z was problemy związane z lokalnym bilansowaniem… Tego wynagrodzenia nie było. Oczywiście pan może argumentować, że tak jak każdy inny odbiorca… Jeżelibyśmy wykazali, w jakim stopniu obniżamy wasze koszty, moglibyśmy na drodze indywidualnej jako klaster negocjować z wami opłatę dystrybucyjną. Tylko to jest oczekiwanie absolutnie nierealne, bo nagle na jeden klaster nakładamy zadanie zmiany regulacji i przechodzenia przez procedury, które powinny być jasne, zapisane w aktach regulujących i jasno pokazujących, jaki jest mój model biznesowy. Wy jesteście spółkami biznesowymi, OSD, jesteście po drugiej stronie. Jeżeli klaster energii ma działać – to wybrzmiało w wypowiedzi pana prof. Hanzelki – to musi to być przemyślane przedsięwzięcie biznesowe na rynku energetycznym, na rynku energii. Wszystkie dodatkowe efekty… To jest różnica, tu jest efekt dodatkowy. Klastry energii, osiągając dodatnie efekty ekonomiczne, gospodarcze, dodatkowo realizują kwestie społeczne i środowiskowe lokalnych społeczności. To jest wartość absolutnie dodana do biznesu pod tytułem „budowa lokalnego rynku energii”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraAdamska">Panie Prezesie, wspomniał pan o bardzo istotnej kwestii, mianowicie o tym, że tempo inwestycji w sieci dystrybucyjne i przesyłowe, tak żeby przyłączać kolejne źródła OZE… Jest to klaster energii. Co do zasady on też może pomóc dzięki lokalnemu spinaniu wytwórców, odbiorców, możliwości redukcji mocy szczytowej. To może przełożyć się na zwiększenie efektywności wykorzystania mocy przyłączeniowych, które mamy teraz w sieci. I tu jest takie pytanie. W ramach klastra energii istotna jest również kwestia instalacji hybrydowych, cable pooling. Sam argument… Rozwój sieci i modernizacja sieci nie są wystarczające do tego, żeby zapewnić takie moce przyłączeniowe, jakie jest zapotrzebowanie ze strony wytwórców.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraAdamska">Z drugiej strony zadajmy sobie pytanie: co możemy dzisiaj zrobić bez dodatkowych inwestycji, żeby zwiększyć moce przyłączeniowe, które mamy teraz? Przyłączanie 1 MW fotowoltaiki na 1 MW mocy przyłączeniowej to jest strata 80% tej mocy przyłączeniowej. Jeżeli dzisiaj mamy taki problem, że wyłączają się instalacje fotowoltaiczne, to jest pytanie, czy budujemy kolejny 1 MW w fotowoltaice, czy może za tę samą cenę, bo to jest ten sam koszt, zbudujemy 1 MW w magazynie energii, dzięki czemu istniejące instalacje fotowoltaiczne nie będą wyłączane, a dodatkowo przyłączymy jeszcze kolejne. To są narzędzia, które już dzisiaj macie państwo w rękach jako OSD. Jest też praktyka sumowania mocy zainstalowanych w źródle i w magazynie energii. Magazyn energii nie jest źródłem, w związku z tym… Ja tak króciutko, bo wiem, że pytanie jest dłuższe niż oczekiwana odpowiedź. Przepraszam za tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BarbaraAdamska">Panie Prezesie, czy już dzisiaj widzi pan narzędzia, które posiadacie i których wykorzystanie przełoży się na zwiększenie efektywności wykorzystania mocy przyłączeniowych, które są dzisiaj w systemie, odblokowania tych zablokowanych? Bo argumenty typu „poczekamy”, „100 miliardów na rozwój sieci”, „my zbudujemy sieć, wy zbudujecie OZE”… OZE my potrzebujemy już teraz. Jest bardzo ważne to, co pan powiedział. Rozmawiajmy. To jest bardzo ważne, żeby plany rozwojowe OSD były konsultowane z planami rozwojowymi klastra, żebyście nie byli zaskakiwani, ale żebyście też wiedzieli, jakie są lokalne potrzeby. Dzisiaj teoretycznie macie mechanizmy, żeby się tego dowiedzieć, ale ta wiedza nie jest pełna. Panie Prezesie, co już dzisiaj możecie zrobić, żeby zwiększyć możliwości przyłączeniowe i dać możliwość rozwoju nowych źródeł w ramach klastrów energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertZasina">Pani prezes podjęła dużo elementów i zagadnień. Ja chcę tylko powiedzieć, że operatorzy zasobów dystrybucyjnych to nie są przedsiębiorstwa, które mogą tak sobie decydować i mówić „dobrze, jest fajny pomysł, wprowadzam cable pooling” albo „zamiast patrzenia na magazyn w kategoriach wytwarzania i odbioru będę realizował hybrydę, nie czekając na przepisy”. Szanowni Państwo, my to wszystko rozumiemy i tego nie negujemy. To są elementy. Teraz na stole są nowe rozwiązania i propozycje dotyczące tego, co zrobić, żeby bariery czy elementy, które wydłużają działania inwestycyjne na sieci, o których mówiłem… żeby równolegle szukać innych rozwiązań. Faktycznie: po pierwsze, magazyny energii, po drugie, hybrydy, czyli jedno przyłącze i wykorzystanie mocy przyłączeniowej dla różnych rodzajów źródeł, które by się uzupełniały. Wówczas będzie wykorzystanie. Linia bezpośrednia, o której teraz rozmawiamy… Jest ileś tych elementów. Ale proszę nas zrozumieć i mieć świadomość, że my nie zdecydujemy się podpisać z kimś umowy, jeżeli te kwestie nie są uregulowane prawnie. Nie wolno nam tego robić, bo z umowy, jak każdy wie, wynikają prawa, ale też obowiązki i odpowiedzialności. Dlatego ta sytuacja, która jest teraz… Na stole mamy jednocześnie wiele rozwiązań. Jeżeli będziemy chcieli je zastosować, to one finalnie muszą znaleźć się w przepisach prawa. Jeżeli ich nie będzie w przepisach prawa, to my będziemy o krok do tyłu. Niestety. Nawet jeśli to rozumiemy, to tego nie zastosujemy. My dostarczamy energię do wszystkich użytkowników systemu, a nie do wybranych i musimy mieć świadomość, że nasze działanie jest zgodne z prawem. Jeśli chodzi o ten element, to jesteśmy otwarci i rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertZasina">Myślę, że propozycje, które są… One już się pojawiły w przepisach prawa. Moim zdaniem one muszą uzupełnić działania inwestycyjne, takie hardcorowe, o których się mówi, te miliardowe. Ale mówię od samego początku: jak nie wydamy tych miliardów, to nie będzie tak, że to będzie do szuflady i w ogóle nie będziemy musieli nic robić. Nie, Szanowni Państwo, to będzie tylko zwłoka, którą i tak już mamy. Jeżeli ktoś myśli, że zastąpimy to klastrami czy linią bezpośrednią… Nie zastąpimy. Sieci dystrybucyjne są tak jakby krwiobiegiem. Jest mnóstwo użytkowników systemu, którzy nie są aktywni i chcą mieć cały czas dostarczaną energię o odpowiednich parametrach. I ta sieć musi się cały czas rozwijać. Będą kolejne nowe przyłączenia. I tu nie chodzi o przedsiębiorstwa OSD. Tauron, Enea czy Energa to są firmy regulowane, mają taryfy, mają plany rozwoju. Ten biznes jest tak mocno regulowany i tak mocno kontrolowany, że tu nie ma przypadkowości. Tu nie ma czegoś takiego, że temu podmiotowi dam, a temu, którego nie za bardzo lubię, nie dam. Tutaj tego nie ma. Jeżeli ktoś ma takie doświadczenia, no to… Nie może być takich doświadczeń. Takie doświadczenia są naganne, tu nie ma o czym mówić. Ten element, świadomość, szukanie nowych rozwiązań… Ale żeby nam nie umknęło, że pieniądze na sieci muszą być wydane. Te sieci po prostu muszą się rozwijać. One nam będą towarzyszyły przez następne dziesiątki, setki lat, one po prostu muszą funkcjonować, no chyba że będzie bezprzewodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraAdamska">To nie ulega wątpliwości, sieci są potrzebne. Ważne, żeby były to sieci inteligentne, z odpowiednio dużym udziałem magazynów energii, które przekładają się na elastyczność. Każdy, kto działa, budując energetykę w skali mikro na poziomie klastra, wie, że bezpieczeństwo pracy sieci i parametry jakościowe energii są kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BarbaraAdamska">Tutaj tak płynnie przechodzę do pytania do pana prezesa Andrzeja Jeżewskiego. Pan jest liderem Energetycznego Klastra Oławskiego EKO – 2 gminy, wiejska i miejska, Oława, wielu przedsiębiorców, kilkadziesiąt podmiotów zrzeszonych w klastrze. Państwo jesteście chyba pierwszym klastrem w Polsce, w którym zrealizowane są inwestycje w magazyny energii, i to w magazyny wielkoskalowe. Panie Prezesie, proszę nam powiedzieć, czemu wam się udało i czemu odnieśliście sukces. Czemu wasz klaster nie istnieje jedynie na papierze i są realizowane kolejne inwestycje? I drugie pytanie: czemu magazyny energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejJeżewski">Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Panie Dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejJeżewski">Ja dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejJeżewski">Na początku nasuwa mi się jeden wniosek: wszyscy państwo macie rację. A co jest dzisiaj powodem do radości? To, że wszyscy rozmawiamy o problemach, rozmawiamy o czymś, co tworzymy i co rozwijamy. Dzisiaj zarówno pan profesor, jak i pan prezes… Zobaczcie państwo, poruszamy tematy klastrów. Przecież w 2017 r., kiedy padła idea „tworzymy klastry”… Cywilnoprawne porozumienie niezobowiązujące nikogo do niczego tworzyło… Pytaliśmy wtedy: czy lokalnie jesteśmy w stanie coś stworzyć? Trzeba było zebrać samorządy, zebrać instytucje, które zajmują się wytwarzaniem energii, znaleźć w tym czasie koordynatora, który musiał mieć co najmniej koncesję na obrót energią. W tym momencie ukłon w stronę Tauron Ekoenergia, który uczestniczył w konkursie i pomógł nam w realizacji. To wcale nie było takie proste. Dzisiaj, po paru latach, mamy 2022 r., czyli idzie piąty, szósty rok… To, co jest dzisiaj tworzone legislacyjnie, to jest coś naprawdę wielkiego. Pan profesor ma rację: można mieć dużo pretensji o to, że czegoś nie dało się zrobić, ale proszę pamiętać, że Akademia Górniczo-Hutnicza też uczestniczyła w tym całym procesie, kontrolowała procesy. Te wszystkie spotkania, konferencje, które się odbywały, pokazywały, co należy jeszcze zrobić i co można zrobić, żeby klastry się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejJeżewski">Nie da rady zbudować klastra energetycznego bez trzech rzeczy. Proszę zobaczyć, o jakich problemach wszyscy państwo tutaj mówicie, zarówno pan prezes ze strony dystrybucji… Klaster energetyczny musi się mianować, mając 3 koncesje, żeby zacząć działać: koncesję na wytwarzanie, koncesję na obrót, koncesję na dystrybucję jako OSD. Ile problemów jeden klaster powinien poznać, żeby można było lokalnie zarządzać energią, produkować ją, bilansować, uczestniczyć w rynku mocy i automatycznie współpracować z dystrybucją? Tak naprawdę wchodzimy tu na taki stopień bezpieczeństwa, kiedy dystrybucja mówi nam albo „stop”, albo „możemy cię wpuścić na tę linię”. Bez świadczenia usług dla dystrybucji przedsiębiorstwa, które wytwarzają energię… Bez budowania rynku mocy, bez współpracy z dyżurnym, bez współpracy w zakresie przestrzegania instrukcji, przestrzegania zasad bezpieczeństwa, ale też bilansowania… Lokalne wytwarzanie i sprzedaż energii bez magazynów są praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejJeżewski">Dzisiaj oławski klaster energetyczny wdraża praktycznie wszystkie technologie dotyczące magazynowania energii. Dlaczego? Dlatego, żeby pokazać to jako dobre praktyki dla wszystkich pozostałych klastrów energetycznych, żeby wskazać, które z rozwiązań są tak naprawdę najbardziej ekonomiczne i efektywne energetycznie. Jeżelibym powiedział, że 3 lata temu, jak wprowadzaliśmy pierwsze baterie litowo-jonowe na 16 MWh energii, to każdy się stukał po głowie i pytał, po co my tu w ogóle robimy… Dzisiaj, patrząc z perspektywy czasu, wiemy, że gdyby każdy miał taki magazyn energii przy jednostkach wytwórczych, to naprawdę radziłby sobie ze zbilansowaniem, kiedy jest szczyt, kiedy jest poza szczytem, kiedy są piki, kiedy energia jest tania, kiedy tej energii nie ma, bo nie wieje albo nie świeci. Magazyny energii to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejJeżewski">Na co głównie kładziemy dzisiaj nacisk? Głównie na magazynowanie energii w każdej formie, w jakiej jest to tylko możliwe. Mamy magazyny litowo-jonowe, wchodzimy w następną technologię magazynowania energii jako źródła, czyli technologię wodorową. Tu jest taki kamyczek dla wszystkich: to jest technologia, która będzie dominowała. Ona jest technologią, która dzisiaj wchodzi, ale skoro pani Merkel, odchodząc z rządu, powiedziała, że 120 miliardów przeznacza na technologię wodorową, to zapewne wiedziała, na co te pieniądze przeznacza. Dzisiaj w technologii wodorowej kończymy… w grudniu powinniśmy oddać jednostkę 5-megawatową, czyli jedną z największych w Polsce. Jak to będzie wyglądać? Tak naprawdę dzisiaj nie mogę powiedzieć, bo tę jednostkę budujemy, ale technologia jest wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejJeżewski">Następną z technologii, które wdrażamy – to też jest wskazywanie dobrej praktyki dla pozostałych klastrów energetycznych – jest magazynowanie w formie magazynów kinetycznych. Tu jesteśmy pierwsi na świecie – zaznaczam: pierwsi na świecie – którzy uzyskali zezwolenie na budowę takiego magazynu energii. Dużo firm się o to starało, ta technologia jest dobrze znana, ale wdrożenie jej wcale nie jest takie proste. Udało nam się, zaczynamy od następnego miesiąca. Mam nadzieję, że do 2023 r. dodamy 35 MWh w magazynie. Mówię o magazynie kinetycznym. Jest to forma hybrydy. Ten magazyn kinetyczny będzie mógł być też podany jako jednostka wytwórcza magazynowa skupiająca w sobie parę technologii: fotowoltaiki, wiatru, wody i energii kinetycznej. W jednym, na 75 arach… Mocno współpracuje z nami prof. Myślenicki. Jest to jedna z tych osób, które pomagają nam wdrażać różne technologie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AndrzejJeżewski">Wracam do wszystkich perspektyw, które zostały tutaj podane. Na pewno bardzo dobrą perspektywą jest to, że 60% energii produkowanej lokalnie będzie odbierane przez lokalne przedsiębiorstwa. Następnym rozwiązaniem, pod którym bym się podpisał dwoma rękoma, to cable pooling czy czwórnik energetyczny – jak zwał, tak zwał. W każdym razie istnieją dzisiaj moce przyłączeniowe, z których można by było skorzystać, spełniając wszystkie warunki. Dystrybucja na pewno nam powie, czy jest to możliwe, czy nie jest to możliwe. Dlaczego? Dlatego, że mając możliwości finansowe… Jest bez znaczenia, czy my wybudujemy na tym 1 MW fotowoltaiki, tak jak powiedziałaś, czy wybudujemy 6 i zmagazynujemy energię. Dlaczego? Bo wykorzystamy te 8 tysięcy 750 godzin, które praktycznie mamy do dyspozycji w ramach 1 MW mocy przyłączeniowej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejJeżewski">Duże znaczenie będzie miało stwierdzenie przez URE, co to jest moc przyłączeniowa, czy jest to 100 MW mocy przyłączeniowej – tutaj Albert zaczął o tym mówić – czy to jest 100 MW jednostek wytwórczych. W ramach klastra energetycznego będzie to jedno z podstawowych pytań. Jeżeli będzie to 100 MW mocy wytwórczej, to znowu coś będzie nas ograniczać, jeżeli chodzi o możliwość wybudowania jednostek wytwórczych. Jeżeli to będzie 100 MW mocy przyłączeniowej, to zróbmy hybrydę i pozwólmy na tych samych 100 MW podłączyć jednostki. Proszę zobaczyć: 100 MW razy 8 tysięcy 700 to jest 860 tysięcy megawatogodzin energii. Czy ona wystarczy lokalnie? Jeżeli chodziłoby o powiat oławski czy gminę Oława, to mielibyśmy nadmiar energii. Ale musimy mieć zezwolenie na to, żeby te jednostki można było przyłączać i żeby nikt nas nie ograniczał, żeby nie była to jedna moc przyłączeniowa, a nie jednostka hybrydowa.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejJeżewski">Każda technologia, w którą wchodzimy, to jest technologia rozwijająca magazyny energii. Jest technologia sprężonego powietrza. Chyba to pominiemy i przejdziemy dalej, przejdziemy do skroplonego powietrza i technologii, którą będziemy wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AndrzejJeżewski">Żeby zaistnieć na rynku, nie tylko na rynku mocy, żeby zaistnieć lokalnie… Proszę zobaczyć, czego nie mamy na terenie Oławy: nie mamy stacji ładowania samochodów elektrycznych. Jeździ się do Brzegu, do Wrocławia, 30–40 km po to, żeby można było naładować samochód. Tu jest następna rola dla klastrów energetycznych, które w ramach OZE będą wreszcie tworzyć stacje ładowania zielonej energii. Samochody muszą jeździć na zielonej energii, wtedy będą spełniały wszystkie warunki. Przed klastrami mnóstwo roboty, mnóstwo wyzwań. Do tego wszystkiego trzeba mieć dużo siły, zaparcia. Przede wszystkim trzeba pozyskiwać środki, żeby można było to wszystko realizować. Nie jest to wcale takie proste.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AndrzejJeżewski">Tak na zakończenie chciałbym tylko tyle powiedzieć. Proszę pamiętać, że gdybym dzisiaj miał podejmować decyzje dotyczące bezpieczeństwa energetycznego, to podjąłbym jedną decyzję. Jeżeli dzisiaj Tauron czy inna spółka energetyczna generuje jakiekolwiek zyski i przeznaczy je na wytwarzanie następnych źródeł energii… Zwolnijmy ją z podatku. Za rok czy za półtora będziemy musieli budować te jednostki. Czy będziemy korzystać z KPO, czy z innych źródeł, to trzeba będzie przeznaczyć na to pieniądze. A dotykanie tego w sposób, który… Dzisiaj jest regulacja i to jest regulacja na miesiąc, na 2 miesiące, na pół roku. Skończcie to. I tak musimy wytworzyć więcej jednostek. To tak na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraAdamska">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraAdamska">Ja na koniec dopytam pana jeszcze o certyfikat śladu węglowego. Dzisiaj mówimy również o przełożeniu bycia w klastrze energii na zwiększenie konkurencyjności przedsiębiorców na rynkach zagranicznych. Państwo już wdrożyliście certyfikat, który dla przedsiębiorców stanowi realną przewagę konkurencyjną w przetargach. To na koniec.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BarbaraAdamska">Teraz chętnie zadałabym pytanie prezesowi Albertowi Gryszczukowi, zaangażowanemu w działanie Zklastra, ale przede wszystkim prezesowi Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii. Panie Prezesie, jak pan widzi te bariery, jaka jest pana diagnoza, czemu dobrze działających klastrów energii jest tak mało? Czy klastry energii rzeczywiście mogą spełnić wszystkie oczekiwania odnośnie do cen i zieloności energii, jakie są przed nimi stawiane, zarówno ze strony biznesu, jak i ze strony jednostek samorządu terytorialnego? I proszę o 3 najistotniejsze postulaty, co musi zaistnieć, jakie regulacje są potrzebne, żeby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlbertGryszczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AlbertGryszczuk">Mamy mało czasu, a ja lubię dużo mówić. Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym nawiązać… Widzę, że ponad 2 godziny rozmawiamy o klastrach energii, a dalej mamy rozmytą strukturę. Mówię o tym, czym jest klaster energii. Myślę, że rzeczywiście tak jest, że ustrukturyzowanie tego bytu… To nie jest jeszcze określone, a nie jest określone dlatego, że na samym początku była taka idea… Tutaj patrzę w stronę pana dyrektora Kaźmierskiego, który tworzył to prawo na początku. Rzeczywiście klastry energii to był dotąd jeden wielki eksperyment. Ten eksperyment, wygląda na to, trwa dalej i będzie trwał dopóty, dopóki klastry energii nie staną się podmiotem rynku energii. Dzisiaj musimy sobie uświadomić, że, tak jak tutaj mówił prezes Zasina, mamy rynek regulowany, OSD muszą przestrzegać prawa, a to prawo jest bardzo restrykcyjne. My jako społeczności energetyczne też musimy przestrzegać prawa, dlatego ciężko jest rozwinąć rynek energii. Andrzej wspomniał o 3 koncesjach w ramach jednego klastra. Teraz mówimy o regulacji UC99. Ona miała taki cel i wygląda na to, że to się uda, że klaster energii będzie następnym graczem, takim czwartym głównym graczem na rynku energii, chociaż mamy już spółdzielnie energetyczne. To jest podstawowy postulat. Jest zaraz przejdę do pytania, ale najpierw powiem, że podstawowy postulat, który musi zostać spełniony, jest taki, że klastry energii muszą być usankcjonowane w układzie formalno-prawnym dotyczącym rynku energii, oczywiście pod warunkiem, że zgadzamy się na to, że chcemy istnieć w takim układzie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AlbertGryszczuk">Chciałbym zauważyć, proszę państwa – tu pozwolę sobie trochę szerzej spojrzeć na problem klastrów energii i społeczności energetycznych – że my musimy się odnaleźć w istniejącym prawie i na istniejącym rynku energii. Oczywiście zadajemy sobie pytanie, czy rynek energii powinien wyglądać tak, jak wygląda. Krajowa izba klastrów energii od roku promuje projekt, który się nazywa ARKA, czyli alternatywny rynek klastrów energii. To takie trochę intelektualne zadanie – myślenie o tym, czy na pewno mamy dobrze poukładaną strukturę rynku energii. Proszę zobaczyć, że my tak naprawdę legislacyjnie cały czas coś łatamy, dokładamy do struktury rynkowej następne ustawy i regulacje, które coraz bardziej gmatwają sytuację na tym rynku. To jest bardzo poważna sprawa. Ja pamiętam, że jak jeszcze zarządzałem Zgorzeleckim Klastrem Energii – od 2 lat zarządza nim Agnieszka Spirydowicz – i jak rozpoczynaliśmy myślenie o klastrze, to tak naprawdę większość naszych kosztów to były koszty prawników, którzy próbowali wyjaśnić nam sytuację i próbowali stworzyć dokumenty, które pozwalałyby na to, żeby w ogóle powstał OSD, żeby były źródła wytwórcze i koncesje. W pewnym momencie tam było 70 koncesji wytwórczych. To może trochę zniechęcić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AlbertGryszczuk">Jeszcze raz wrócę do postawionej tezy. Czy na pewno się na to zgadzamy?, Czy klastry energii i społeczności energetyczne pasują do tych regulacji, które mamy, i do tego modelu rynku, który mamy? To jest bardzo istotna rzecz. Proszę zobaczyć – to jest właśnie to, o czym mówił pan prof. Hanzelka – że to jest efekt niedopasowania bardzo nowoczesnego modelu rynku energii, który dopiero się tworzy, rynku energetyki rozproszonej do modelu rynku energii, który zastaliśmy, czyli centralnego rynku energii, rynku energii, który jest, że tak powiem, pod pełnym panowaniem, od najniższego napięcia do najwyższego. I tu jest chyba sedno sprawy. Jeżeli chcemy, żeby klastry energii się rozwijały, żeby rozwijały się społeczności energetyczne, musimy doprowadzić do uwolnienia rynku energii. Jest taka analogia, bardzo często przywoływana, czyli analogia do rynku telekomunikacyjnego, gdzie uwolnienie dopiero tzw. ostatniej mili doprowadziło do tego, że nagle rynek się rozwinął i że mamy to, co mamy dzisiaj. Jest kilku dostarczających, jest kilka, a właściwie kilkadziesiąt firm dostarczających usługi w różnych modelach, wirtualnym i rzeczywistym. Ale przede wszystkim mamy bardzo tanią usługę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AlbertGryszczuk">I teraz: po co myśleliśmy o klastrach energii, o społecznościach energetycznych? Znowu nawiążę do pana profesora. Dwie rzeczy: strumień… Pan profesora akurat mówił o inwestycyjnym strumieniu pieniędzy, ale na koniec dnia chodzi o to, czy rzeczywiście możemy swobodnie decydować, kto dostarcza nam energię, czy możemy swobodnie decydować, czy sami sobie dostarczymy energię i czy możemy zbudować instalację, która pozwoli na to, żeby naszemu sąsiadowi zza płotu odsprzedać nadwyżkę swojej energii? No, dzisiaj nie możemy tego zrobić. Dzisiaj nie możemy tego zrobić i to jest… Oczywiście łatwo się mówi, ja tutaj sobie zapisałem kilka takich haseł. Jednym z głównych, które sobie zapisałem, było właśnie to, że łatwo było powiedzieć 6 lat temu „będziemy tworzyć lokalne rynki energii”. Sam zresztą wpadłem w tę pułapkę. Zgorzelecki klaster zainwestował ponad 300 milionów zł w lokalny rynek. Sam wpadłem w tę pułapkę. To było łatwe myślenie do momentu, kiedy zderzyliśmy się z rzeczywistością legislacyjną i z rzeczywistością techniczną. Ja przepraszam, że ta moja wypowiedź jest taka trochę filozoficzna, ale ona jest dosyć istotna, bo my musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to wszystko ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AlbertGryszczuk">Teraz następny postulat, który jest na pewno bardzo istotny. To jest to, że musimy uwolnić rynek. Musimy ustalić, do której wartości ten rynek będzie wolny, czyli czy np. na pewno tak bardzo potrzebna jest koncesja na dystrybucję energii na średnim napięciu, czy na pewno musimy tam… Ja przepraszam, widzę, że pan prezes straci resztę włosów…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AlbertGryszczuk">Zresztą widać to po Andrzeju.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AlbertGryszczuk">Czy na pewno musimy myśleć o aż takim poziomie regulacji? To jest kwestia kilku rzeczy. Czy zapewnimy bezpieczeństwo energetyczne? Czy w razie czego pojawi się rezerwowy dostawca usług? Jeżeli klaster chce wziąć na siebie odpowiedzialność, jeżeli społeczność energetyczna chce wziąć na siebie odpowiedzialność świadczenia usługi dostarczania energii, to czy jest gotowa zapłacić również za bezpieczeństwo, czyli czy np. jest gotowa odkładać jakieś pieniądze na to, żeby w sytuacji, kiedy to się nie uda, ktoś dostarczył tę energię? Tych pytań i odpowiedzi jest dużo. Ja nie chcę wchodzić w to zbyt głęboko, ale chcę powiedzieć, że regulacja UC99 to jest jakieś wyjście. Tutaj pan dyrektor Marcin Ścigan mówił – pani dyrektor Szwed-Lipińska również o tym mówiła – że środowisko nie do końca zgadza się z tymi regulacjami. Rzeczywiście są to regulacje, które przenoszą klastry energii do rzeczywistości, którą dzisiaj mamy na rynku. Wcale nie jest powiedziane, że to jest idealne rozwiązanie. No, jest, jakie jest. Wątpliwości mamy dużo. My jako izba staramy się pracować z ministerstwem przy tej regulacji i pokazywać te miejsca.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AlbertGryszczuk">Żeby skończyć swoją wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że idealnego modelu jeszcze nie ma. Jest pytanie, czy uda się stworzyć alternatywny rynek, czy uda się rozregulować rynek, który jest. Tu specjalnie używam słowa „rozregulować”, chociaż ono brzmi negatywnie, ale chyba trochę nie mamy wyjścia. Proszę państwa, to jest prosta rzecz: każda 1 MWh wytworzona w ramach klastrów energii i dystrybuowana w ramach klastrów energii to jest minus 1 MWh w konwencjonalnych źródłach. To jest minus. To jest to, o czym mówiliśmy: minus na rachunku innych usług i innych graczy rynku. A więc teraz jest pytanie: czy uda się stworzyć mechanizmy, które, po pierwsze, wyrównają u tych wszystkich graczy… Owszem, ja się zgadzam, że OSD, takie jak np. Tauron Dystrybucja, są rynkowymi graczami, ale też nie do końca są rynkowymi graczami, ponieważ spełniają bardzo ważną rolę związaną z bezpieczeństwem energetycznym. W tym zakresie tu URE ich reguluje i mówi, co im wolno, a czego nie. Taki mamy system. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraAdamska">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BarbaraAdamska">To rzeczywiście jest takie fajne pokazanie… Bardzo precyzyjnie pokazał pan rozproszoną, inteligentną, opartą również na narzędziach cyfrowych lokalną energetykę versus system, który ciągle ma architekturę zaszłą, architekturę…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AlbertGryszczuk">Przepraszam. Żeby też nie było zarzutów…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BarbaraAdamska">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AlbertGryszczuk">Chodzi o pewną bezwładność tej rewolucji energetycznej, która się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BarbaraAdamska">Tak, tak. To jest absolutnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BarbaraAdamska">My mamy czas?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#Gloszsali">Mamy jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#BarbaraAdamska">Mamy jeszcze czas, więc pytanie czeka. Panie Prezesie, najpierw chętnie oddałabym głos…</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#BarbaraAdamska">Nie. Zanim poproszę o pytania z sali, to zadam pytanie, trochę niekonwencjonalnie. Mamy na sali przedstawicieli 2 klastrów energii, w których liderami są spółki komunalne, przedsiębiorstwa wod-kan. To jest Dzierżoniowski Klaster Energii z panem prezesem Andrzejem Bronowickim i Słupski Klaster Bioenergetyczny z panem prezesem Andrzejem Wójtowiczem. Branża wod-kan to są przedsiębiorstwa energochłonne, które najczęściej mają dość znaczący potencjał, jeśli chodzi o wytwarzanie energii zarówno elektrycznej, jak i ciepła. Pełnicie istotną rolę na lokalnym rynku, bo to od was zależą koszty wody i odbioru ścieków. Panowie prezesi i 2 klastry – liderzy przedsiębiorstw wod-kan, klastry ze znaczącym zaangażowaniem spółek komunalnych, ale również jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#BarbaraAdamska">Jak państwo widzicie rolę samorządu terytorialnego, jak państwo widzicie rolę przedsiębiorstw komunalnych i waszej branży, wod-kan, w klastrze energii właśnie w kontekście osiągania również tych celów społecznych i środowiskowych? Bo dotychczasowa dyskusja mogłaby pozostawić takie wrażenie, że mówimy tylko o rynku energii i energii, a te inne kwestie to jest dodatek. Wasze klastry świetnie działają. Proszę powiedzieć, jaka jest rola przedsiębiorstwa wod-kan – szerzej: przedsiębiorstwa komunalnego, jednostki samorządu terytorialnego – w klastrze energii i na jakie efekty lokalne to się przekłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejBronowicki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejBronowicki">Pani Przewodnicząca, Pani Prezes, bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejBronowicki">Może powiem, że reprezentuję ziemię dzierżoniowską. Bo już wiele się zmieniło, Pani Basiu, od czasu, kiedy ostatnio rozmawialiśmy, jeśli chodzi o nasz klaster.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejBronowicki">Powiem też, że, tak jak pani mówiła, my byliśmy inicjatorem powstania klastra, a swego czasu byliśmy liderem tego klastra. Z czego to wynikało? Proszę państwa, branża wodociągowa ma naprawdę bardzo bogate doświadczenie. Mówię to jako spółka komunalna. Mamy 6 właścicieli w powiecie dzierżoniowskim. Jest to ponaddziewięćdziesięciotysięczna aglomeracja.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejBronowicki">I tak na początek, bo tu jak gdyby umyka pewien wątek: proszę państwa, łączy nas wszystkich czyste powietrze, o czym pani prezes mówiła. I powiem z przekąsem: Tauron, który działa na naszym terenie, nie jest w stanie oczyścić, jeśli mogę tak powiedzieć, powietrza w mniejszych miejscowościach, bo ma swoje problemy, co jest zrozumiałe. Dlatego mówię, że wspólny dialog – to, co się dzieje w samorządach – powoduje to… Bo kiedyś właścicielem wodociągów było tylko miasto Dzierżoniów, a dzisiaj to są wodociągi regionalne, które obsługują praktycznie już cały powiat. Przerobiliśmy, mówiąc tak kolokwialnie, razem z Unią – to jest bardzo ważne, bo to było motywacją, środki zewnętrzne – ponad 300 milionów zł. I, co ciekawe, jako wodociągi zbudowaliśmy model finansowy, gdzie wkład własny, czyli dokapitalizowanie do spółki, ponoszą gminy, ale realizujemy wspólne projekty. Taka była geneza powstania naszego klastra energii. Przecież jeżeli chodzi o koszty energii, to wiadomo było już na początku… 5 euro to była opłata za tonę te 4 czy 5 lat temu. Dzisiaj wiemy, że to już jest 100 euro. I jeśli chodzi o patrzenie perspektywiczne, czyli zarządzanie logistycznie, to było wiadomo, że ta energia będzie coraz droższa. I ona dzisiaj jest znaczącym kosztem w firmie, bo woda jest pompowana 7 dni w tygodniu na okrągło. Tak że energia zawsze będzie ważnym elementem. Stąd też takie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejBronowicki">Proszę państwa, ja mówię skrótowo. Doszliśmy do wniosku, o czym już tutaj pan Albert mówił, że część biznesowa i część samorządowa… No więc samorząd też musi być biznesem. I udało mi się przekonać właścicieli mojej spółki do tego, żeby nie tworzyć spółki córki wodociągów – chociażby ze względu na „Wody Polskie” i subsydiowanie skrośne. I udało się stworzyć oddzielną spółkę energii komunalnej, ale na prawach gminy. To nie jest zakład energetyczny. Bo też było bardzo ważne, żeby można było aplikować środki unijne. I udało nam się swego czasu przekonać wicemarszałka do tego, aby ogłosić konkurs. No i w tej chwili realizujemy ponad 7 tysięcy paneli na ponad 125 obiektach w powiecie dzierżoniowskim – w tym jest 40 obiektów WiK, czyli wszystkie obiekty – jeśli chodzi o fotowoltaikę. Oczywiście przyszłością są magazyny, energia dynamiczna itd., itd., wszystkie sprawy związane właśnie z bogatą, że tak powiem, metodologią branży energetycznej. A ta spółka energii komunalnej oczywiście zatrudnia już fachowców i zajmuje się wieloma aspektami, m.in. oświetleniem ulicznym itd., itd., ale, co ważne, gminy dokapitalizowują, tak jak wodociągi, a więc dostają udziały. Nie zadłużają się, czyli ten pieniądz nie ginie. Oczywiście spółka jest rozliczana na bieżąco z tych wszystkich inwestycji. Oczywiście inwestycja fotowoltaiczna z dofinansowaniem 73%… Mi osobiście aż takiego poziomu dofinansowania, poza projektami, nie udało się dostać. Ale szykujemy się właśnie na te wielkie pieniądze z Unii, na które czekamy. I myślę, że instytucjonalnie będziemy gotowi na to, żeby walczyć z tym naszym lokalnym smogiem, który, niestety, jest. Należymy do takich miast, gdzie… My praktycznie przez pół roku jesteśmy na czerwono na mapie… I myślę, że nam się to wkrótce uda,</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejBronowicki">A wracając do tej współpracy… Myślę, że z naszym OSD możemy współpracować i współpracujemy właśnie po to, żeby wspólnie likwidować wspólny problem. Chodzi właśnie o czyste powietrze. Bo przecież zajmujemy się też ciepłem. Mamy w swoim klastrze w tej chwili 24 podmioty, również podmioty znaczące na rynku, ze strefy ekonomicznej, jak również lokalne, powiedzmy, ciepłownie, które również są spółkami. Tak więc myślimy o wspólnym biznesie, a tym wspólnym biznesem dla nas nie jest zysk, tylko jest czyste powietrze.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejBronowicki">Ja ze swojej strony dodam, proszę państwa, że za ostatni rok mój zysk z działalności podstawowej wyniósł 17 tysięcy zł. Oczywiście dodatkowa działalność spowodowała, że mieliśmy niespełna 3 miliony zysku, ale ze sprzedaży wody i ścieków było tyle, bo te spółki mają być non-profit. A więc jak na razie nam się to udaje. W tym roku nam się to nie uda. Dlaczego? No dlatego że rynek energii wywrócił się dla nas do góry nogami. Chociażby gaz 400%… Poczekamy na cenę energii, na te 785 zł… Zobaczymy, jak to wszystko się skończy. Ale tym bardziej nas to mobilizuje, że musimy na tym niskim napięciu naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejBronowicki">I, co ważne, spółka jest wiarygodna dla mieszkańca. To jest bardzo ważne, jeśli chodzi o te spółki córki, o koncesje i o inne rzeczy. My nie chcemy robić biznesu, my chcemy walczyć o czyste powietrze. I tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AndrzejBronowicki">Może przekażę głos koledze Andrzejowi ze Słupska.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AndrzejBronowicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWójtowicz">Ja tylko krótko dodam – kieruję to do pana prezesa z Tauronu – że my mamy też doświadczenie z rozmów z operatorem u nas w terenie, z Energą. Oczywiście bardzo trudno antycypować, co będzie w przyszłości. Podobnie jak pan, wszyscy mówią, że musimy się poruszać w oparciu o jakieś konkretne przepisy. Ale ja odpowiem w ten sposób: my zajmujemy się tym, po co wy schylić się nie chcecie albo nie możecie, czyli takimi małymi, prostymi energiami, których jest pełno, mnóstwo, które nie ratują świata, ale dają olbrzymi asumpt do tego, żeby parę dobrych rzeczy w samorządzie zrobić. Ubóstwa energetycznego w dużej energetyce nie zlikwidujecie, a w lokalnym działaniu –tak. To samo można zrobić jako partner… Skoncentrować różnego rodzaju działania małych interesariuszy i być jednym dużym graczem dla poważnej energetyki zawodowej. Tam jest cały obszar synergii, w moim odczuciu do tego, żeby powiązać energię w operatorze ciepłowniczym i elektroenergetycznym, których to kompetencji z kolei też tak do końca nie ma w dużej energetyce. Tak więc ja mógłbym wymienić mnóstwo różnego rodzaju takich prostych synergii, chcąc przekonać wszystkich państwa do tego, że klastry w modelu komunalnym są bardzo ważnym elementem uzupełnienia energetyki zawodowej. One nie wychodzą naprzeciw, one są tylko i wyłącznie pewnym uzupełnieniem. Chodzi o te, żeby dzięki tym małym energiom – zebranym, skoncentrowanym oraz zarządzanym lokalnie – mogły świadczyć jak najlepsze usługi dla lokalnej społeczności, włącznie z usługami podnoszenia efektywności energetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję za ten głos…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Prezes Zarządu Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. w Dzierżoniowie Andrzej Bronowick</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BarbaraAdamska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejBronowicki">Ta spółka zajmie się również serwisowaniem wszystkich obiektów i kotłowni itd., itd. To też jest bardzo ważne na rynku lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraAdamska">I to właśnie… Bo ta ścieżka… Ja zapowiadając pana, Panie Prezesie, nie wspomniałam, że wodociągi w Dzierżoniowie nie są już liderem. Bo wy poszliście kilka kroków dalej, wy już macie dedykowaną spółkę, która jest właśnie tym centrum kompetencji energetycznych dla całego klastra.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BarbaraAdamska">I zgodnie z obietnicą proszę… Bo ja bardzo dziękuję za naświetlenie tego aspektu komunalnego, tego aspektu samorządowego w klastrach energii, ponieważ obecność samorządu i spółek komunalnych w klastrze energii przekłada się na zaufanie mieszkańców, przekłada się na równe traktowanie przedsiębiorców, przekłada się na wiarygodność całej inicjatywy. A przede wszystkim one są gwarantem, że te aspekty społeczne i środowiskowe nie pozostaną jedynie hasłami na papierze. I rzeczywiście chociażby kwestia ubóstwa energetycznego lokalnie, w ramach klastra energii, ma szansę zostać zauważona i rozwiązana,.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BarbaraAdamska">A teraz w związku z tym, że jest to posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, o innowacyjności. Czyli klastry energii to jest innowacja. Magazyny energii to są te innowacje, które u was, w Energetycznym Klastrze Oławskim, się już dokonują.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BarbaraAdamska">Ale proszę nam powiedzieć o certyfikacie redukcji śladu węglowego, który już dzisiaj stanowi realną pomoc dla przedsiębiorców w klastrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejJeżewski">Oczywiście zaraz odpowiem na to podstawowe pytanie, ale jeszcze jedna rzecz mi się nasuwa… Chodzi o szanse na bezpieczeństwo energetyczne, o to, czy jesteśmy w stanie jako klaster energetyczny to bezpieczeństwo energetyczne lokalnie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejJeżewski">Na ostatniej konferencji we Wrocławiu – też mającej duże znaczenie, jeżeli chodzi o wszystkie kontakty energetyczne, że tak powiem – pozwoliłem sobie z panem prezesem, z panem prof. Skomudkiem zrobić takie jedno założenie. Chodziło o to, czy nam się uda odpowiedzieć na pytanie – oczywiście jeżeli dystrybucja się na to zgodzi. Co chcemy zrobić w momencie, kiedy nastąpi blackout? Oby nigdy nie nastąpił. Ale gdyby nastąpił. Spróbujemy lokalnie odłączyć 110 od GPZ. Akurat jest taka szansa, ponieważ oławski GPZ zaopatruje wszystkie przedsiębiorstwa i osoby prywatne. Spróbujemy w ramach klastra zrobić taki DSR, czyli wyłączenie na żądanie. I zobaczymy, czy magazyny energii plus jednostki stabilne, plus jednostki wytwórcze – oczywiście dyżurny ma w tym momencie pełny wgląd w to, ile tej energii jest dostarczane GPZ… I zobaczymy, czy lokalnie jesteśmy w stanie stworzyć to bezpieczeństwo. Jeżeli tak, to będzie to sukces, jeżeli nie, będzie to znak, że trzeba jeszcze rozbudować następne jednostki dystrybucyjne, jednostki wytwórcze. Na dzisiaj mogę powiedzieć, że jest szansa, po wyłączeniu pewnych zakładów energochłonnych, na stworzenie bezpieczeństwa energetycznego lokalnie dla społeczności – szkoły, żłobka, przedszkola i urzędów. Czyli żeby te instytucje mogły cały czas funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejJeżewski">Wrócę do pytania, które zostało zadane, dotyczącego certyfikacji. Ona pomaga dzisiaj, jeżeli chodzi o możliwość uzyskania finansowania dla różnego rodzaju przedsięwzięć energetycznych, proekologicznych, ale nie tylko. Chcąc kupić jakiekolwiek maszyny, chcąc uruchomić nową produkcję, musimy pokazać, czy ten ślad węglowy dalej wdrażamy, czy my go wciągamy, czy my jesteśmy dzisiaj już w zgodzie ze środowiskiem. I tu pomaga nam ten certyfikat. Taki certyfikat może wydać lokalna władza, czyli radni – jeżeli to jest gmina wiejska, to radni gminy wiejskiej, jeżeli to jest miasto, to radni gminy miejskiej. Ten certyfikat śladu węglowego mówi o tym, ilu przedsiębiorców, którzy są członkami klastra, ograniczyło CO2. Ta certyfikacja bardzo fajnie napędza koniunkturę dotyczącą możliwości inwestowania i pozyskiwania środków. Banki, instytucje finansujące, wojewódzki fundusz czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pytają właśnie, jaki jest ślad węglowy i czy jesteśmy w stanie udowodnić, że przez wprowadzenie takich rozwiązań ograniczyliśmy ślad węglowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BarbaraAdamska">Dziękuję wszystkim panelistom.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BarbaraAdamska">Aj, właśnie… Panie Profesorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewHanzelka">Ja mam króciutką informację w nawiązaniu do tego, co powiedział mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewHanzelka">Otóż taka próba utrzymania wyspy energetycznej na magazynie została zrealizowana przez jednego z operatorów. PGE zainstalował w Bieszczadach duży magazyn – posiada taki magazyn o mocy 2,1 MW i pojemności 4,2 MWh – który został zainstalowany po to, żeby przesunąć w czasie niezbędną inwestycję. I, proszę państwa, tam przez parę godzin utrzymano bardzo duży obszar odbiorczy, w którym, oprócz magazynu, była jeszcze farma wiatrowa. Czyli bezpieczeństwo w tym konkretnym przypadku udowodniono technicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BarbaraAdamska">Jeśli chodzi o to stwierdzenie, to aż się prosi, żeby ono otworzyło dyskusję o tym, co jeszcze magazyny mogą, również w ramach klastrów energii. Ale to już w kuluarach. Bo na pewno warto też pamiętać o tym projekcie w Ochotnicy Dolnej, który jest realizowany przy współpracy Tauronu. I też cieszymy się, że możemy w tym uczestniczyć. A dyskusje techniczne oczywiście są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BarbaraAdamska">Ale serdecznie dziękuję państwu za to, że właściwie podczas dzisiejszego posiedzenia – zaraz pan przewodniczący je podsumuje – podczas tej sesji wybrzmiały różne aspekty funkcjonowania klastrów energii, zarówno te techniczne, ekonomiczne, społeczne, jak i środowiskowe. To stanowi potwierdzenie tego, jak bardzo kompleksowym projektem jest stworzenie i prowadzenie klastrów energii, ale też pokazało potrzebę tego, żeby regulacje nadążały za inicjatywą, za innowacyjnością tych działań, a na pewno nie ograniczały wykorzystania lokalnych synergii.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BarbaraAdamska">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WojciechPiecha">Tak?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BarbaraAdamska">…bardzo dziękuję, że pan i pani przewodnicząca, pani marszałek Maria Koc, zorganizowaliście to posiedzenie tematyczne na tak niezwykle kluczowy temat w obecnej sytuacji geopolitycznej, ale również w obliczu stanu polskiej elektroenergetyki, jak: klastry energii i magazyny energii elementami budowy lokalnego bezpieczeństwa energetycznego i wyrównywania szans regionów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BarbaraAdamska">Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechPiecha">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechPiecha">Chciałbym podziękować wszystkim panelistom za rzeczowe i merytoryczne wypowiedzi, bo to jest ważne, co tu wybrzmiało. To ma dać jakiś asumpt do dalszego działania. My jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Są nowe technologie, nowe wyzwania, a energia elektryczna jest droga i musimy robić wszystko, ażeby zasoby lokalne też wykorzystywać, bo one są ważne dla społeczności lokalnych, dla samorządów, dla wszystkich, którzy na danym terenie są użytkownikami środowiska. Chcemy, żeby w tym środowisku można było normalnie oddychać, zmniejszyć ten ślad węglowy i cieszyć się tym, co będzie – wojna w Ukrainie jeszcze nas mobilizuje do tego, ażeby ten świat troszeczkę lepiej poukładać. My jesteśmy politykami, nie ekspertami, ale ten wasz głos jest bardzo ważny, bo będziemy mogli też zająć się ustawami, które tu przedstawiono, będziemy mogli się nad tym tematem pochylić i te dobre rozwiązania wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechPiecha">Jeszcze raz dziękuję wszystkim – dziękuję panelistom, dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję pani Barbarze Adamskiej za to, że przygotowała taką wspaniałą konferencję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojciechPiecha">Ja byłem tu tylko skromnym obserwatorem i tym, który zainicjował temat, bo ja tą tematyką żyję. To był taki asumpt do tego, żebyśmy mogli tu, w Senacie porozmawiać o czymś normalnym, o czymś takim przyziemnym, o czymś, co jest ważne dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>