text_structure.xml 96.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu, witam członków obu połączonych komisji, gości, witam także tych wszystkich, którzy zdalnie pracują wraz z nami nad punktem, który jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. w posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący w sali plenarnej oraz senatorowie pracujący zdalnie. I oczywiście wszyscy, także ci zdalnie pracujący, mogą zabierać głos, uczestniczyć w dyskusji, zgłaszać poprawki i na koniec głosować nad poprawkami i całością przygotowanego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalnością lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, a więc mogą w nim uczestniczyć, tzn. mogą przyglądać się, przysłuchiwać się naszemu posiedzeniu także osoby niebędące członkami komisji lub też niebędące wprost zainteresowane aktywnym uczestniczeniem w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Czy obie komisje dysponują kworum?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A. Jest to druk senacki nr 721.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">W imieniu inicjatorów powstania tego dokumentu będzie występował pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Wszystkie dokumenty związane z projektem uchwały i w ogóle całym procesem sprawy, którą zajmował się Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A., zostały przekazane senatorom dnia 23 maja, a więc z należytym wyprzedzeniem, tak żeby wszyscy mogli się zainteresować sprawą, która jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKleina">Pewnie o pracy zespołu powie więcej pan senator Leszek Czarnobaj. Ten zespół został powołany przez senatorów i jego celem było wyjaśnienie spraw związanych z tzw. aferą spółki GETBACK.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzKleina">W takim razie bardzo proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o krótkie omówienie projektu uchwały. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekCzarnobaj">W związku z tym, że materiał był chyba dość wyczerpujący, w sensie zawartości merytorycznej i opisu, to wpisując się w propozycję pana przewodniczącego, żebym krótko przedstawił projekt uchwały, przestawię skróconą wersję. Myślę, że to, co będzie budziło wątpliwości, wyjdzie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekCzarnobaj">Przede wszystkim rodzi się pytanie, czemu pierwszy chyba raz w historii Senatu prezentujemy uchwałę aprobującą wyniki prac zespołu. Jak państwo widzicie, materia jest bardzo ważna, nie mówię, że skomplikowana, ale dość skomplikowana, wymagająca również ciągłej reakcji. Ja chcę powiedzieć, że w czasie prac komisji ja osobiście…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeszekCzarnobaj">Przepraszam, zespołu, tak, zespołu. W czasie prac zespołu ja osobiście, ale i, jak myślę, część członków, zapoznawaliśmy się również z podobnymi, nazwijmy to, aferami, które miały miejsce w wielu krajach. To nie jest tak, że Polska jest jedynym krajem, w którym wystąpił taki rodzaj afery. Najbardziej znana afera to jest afera Madoffa. Chcę tylko powiedzieć, że to jest co najmniej 20 miliardów dolarów, ok. 12–13 lat trwał cały proceder. Z tym że różnica jest zasadnicza, Szanowni Państwo. Dlatego też uważamy, że tę dyskusję dotyczącą szybkiego wdrażania elementów poprawiających rynek, a właściwie cały element dotyczący nadzoru nad rynkiem, egzekwowania prawa na całym rynku finansowym i przede wszystkim, Szanowni Państwo, zadbania o nieprofesjonalnego inwestora… Później pokażę, w jaki to sposób ten nieprofesjonalny inwestor został wmanewrowany w cały system. I efekt jest taki, że 2,5 miliarda zł, skromnie licząc – a mówi się i o około 3 miliardach zł, tu też brak jest danych – można powiedzieć, wyparowało z rynku. Różnicą, proszę państwa, jak powiedziałem, jeśli chodzi o podobne afery, np. w przypadku afery w Stanach Zjednoczonych jest to, że osoba, która była mózgiem całego przedsięwzięcia, została skazana w ciągu 7,5 miesiąca na 150 lat więzienia, gdyż w Stanach Zjednoczonych tego rodzaju przestępstwa są traktowane na równi z zabójstwem czy morderstwem, czyli są za to bardzo wysokie kary. I upłynęło 10 lat od, że tak powiem, wykrycia tej afery i po 10 latach poszkodowani, w wyniku działań prokuratury i likwidatora, Szanowni Państwo, odzyskali 70% pieniędzy, które zainwestowali. Oprócz tego jakby na szczeblu regionalnym został stworzony fundusz na poziomie 4 miliardów dolarów, ale w stosunku do 17 czy 13 miliardów dolarów, które zostały odzyskane od potencjalnych graczy na rynku tym finansowym, to jest skromny udział.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeszekCzarnobaj">Kilka słów, Szanowni Państwo, na temat spółki GETBACK i okoliczności… Podstawą działań zespołu, Szanowni Państwo, był raport NIK. Raport NIK dokładnie opisuje to, co dotyczy całej procedury związanej ze sprzedażą papierów wartościowych, tak to ogólnie nazwijmy, oraz działalności spółki GETBACK. Ale przede wszystkim raport NIK pokazuje, w jaki to sposób instytucje państwa działały w stosunku do podmiotu, który się pojawił, w stosunku do którego od pewnego momentu, od roku, praktycznie rzecz biorąc, 2015 czy 2014 pojawiały się skargi dotyczące jego działalności na rynku finansowym, jakie były reakcje instytucji, które w zakresie swoich obowiązków mają ochronę rynku finansowego, a szczególnie nieprofesjonalnego inwestora. I ostatnie pytanie: czy prawodawstwo… Bo część prawodawstwa w wyniku kontroli najwyższej izby i wniosków, które zostały tam skierowane… Część elementów została wdrożona. W naszej ocenie wiele tych elementów wymaga jednak dalszej pracy. Ale to jest we wnioskach, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeszekCzarnobaj">Kilka słów na temat spółki GETBACK, bo może państwo nie mieliście czasu zapoznać się z tym raportem. Jak mówię, on jest pisany specyficznym językiem, ale również i dość obszerny. Ja chcę państwu powiedzieć, że spółka GETBACK została zarejestrowana, uzyskała zezwolenie KNF na zarządzanie wierzytelnościami. I była to spółka czy jest to spółka, która zajmuje się wierzytelnościami, odzyskiwaniem wierzytelności, a jednocześnie wypuszczaniem obligacji, czyli pozyskiwaniem pieniędzy na funkcjonowanie z rynków w zamian za to, że… Ktoś kupuje za złotówkę, a później spółka sprzedaje za ileś tam w stosunku do tego, jak się umówili. I to jest rok 2020. Do 2015 r. trwały takie zmiany własnościowe, różnego rodzaju fundusze międzynarodowe, wchodzenie, wychodzenie… W każdym razie rok 2014–2015 to jest już jakby ustalenie tej formy prawnej co do właścicieli, przede wszystkim. I żeby za dużo nie wchodzić w szczegóły, to powiem o kilku takich charakterystycznych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, spółka GETBACK w roku 2015 miała zobowiązania na 127 milionów zł. Rok później, w 2019 r.…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MagdalenaKochan">W 2019 r.?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeszekCzarnobaj">Nie, w 2015. W 2015.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LeszekCzarnobaj">O 2019 r za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Gloszsali">Rok później w 2015 r.?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LeszekCzarnobaj">Aha, w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LeszekCzarnobaj">W każdym razie ten przyrost aktywów i zobowiązań jest strasznie dynamiczny między rokiem 2015 a rokiem 2019. I chcę powiedzieć, że w roku 2014 spółka miała aktywa na poziomie 289 milionów zł, a w roku 2017 – już 2 miliardy 300 milionów zł, 8-krotnie więcej. To pokazuje, w jaki agresywny sposób spółka uzyskiwała to, co się nazywa wierzytelnościami. Spółka głównie obsługiwała banki i instytucje finansowe, kupując wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LeszekCzarnobaj">Ale co jest charakterystyczne? Że zobowiązania w tym samym okresie zmieniły się tak: było 229 milionów zł w…</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LeszekCzarnobaj">…2014–2015 r., a w 2017 r. – już 2 miliardy 900 milionów zł zobowiązań. To jest, Szanowni Państwo, 10-krotnie większa wartość.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LeszekCzarnobaj">Emisja obligacji, co jest charakterystyczne… Spółka otrzymała zgodę na emisję obligacji, ale wykorzystała to, co było w naszej ocenie pewną luką prawną, która później, chyba, o ile pamiętam, w 2009 r., została naprawiona. A mianowicie spółka wypuściła obligacji prywatnych – które są mniej, można powiedzieć, uciążliwe, wydaje się je szybciej, łatwiej, mniej jest tych zabiegów promocyjnych, informacyjnych itd. – na kwotę 3,5 miliarda zł, a tych publicznych, których powinna wydać jak najwięcej, wydała tylko na kwotę 256 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LeszekCzarnobaj">Myśmy się spotykali na każdym z tych 12 spotkań, które mieliśmy, plus 4 wspólnie z komisjami, plus 4, które były… Czyli około 20 spotkań w sposób online. Zawsze staraliśmy się…</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LeszekCzarnobaj">W 90% przypadków byli przedstawiciele pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LeszekCzarnobaj">Tylko jeszcze dodam, że za rok 2016 spółka miała 169 milionów zł zysku, a za rok 2017 – 1 miliard 300 milionów zł strat. Taka to była dynamika zmian finansowych zachodzących w spółce. Przypomnę: przede wszystkim na tym, co jest związane z obsługą wierzytelności i sprzedawaniem obligacji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LeszekCzarnobaj">I myśmy pytali pokrzywdzonych, dlaczego oni przystąpili do tego procederu. Spółka prowadziła – tak zresztą jest w ocenie – bardzo agresywną politykę pozyskiwania tych, którzy kupowali obligacje, a mianowicie… Ja mam tu kilkanaście listów. Bo te osoby pokrzywdzone mówią o tym, w jaki sposób nabyły… Odbywało się to w sposób bardzo agresywny. Ludzie mieli środki zgromadzone na kontach. Nie interesowało ich nabywanie żadnych obligacji, udziałów itd. I człowiek, który obsługiwał takiego klienta np. 3 lata, zapraszał go do banku i mówił: mam dla pani fantastyczną ofertę. A wiedział o tym, że ona ma na koncie zgromadzonych 380 tysięcy zł. Pani 74-letnia. Mówił, że to jest fantastyczna oferta, zdecydowanie lepsza niż oprocentowanie… Przekonywanie to jest jedno. Wyrobienie sobie zaufania… I co jest najważniejsze? Osoby zachęcające do kupna tychże papierów wartościowych powoływały się na to, że to jest bardzo stabilny, bezpieczny projekt, bo stoi za tym KNF, wszystkie instytucje państwowe, że nie ma żadnych zastrzeżeń. Chcę również powiedzieć to, co zostało wyszczególnione w raporcie: że od 2012 r. do 2017 r., czyli przez 5 lat, spółka nie była ani razu kontrolowana przez żadne instytucje państwowe, co dawało taki obraz firmy, która działa w sposób dobry, zorganizowany i bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LeszekCzarnobaj">I ci ludzie już nawet nie musieli wypełniać dokumentów elektronicznych. Wspomniana osoba wypełniała za nich, często podpisywała… Zeznają, że podpisywała za nich. I tak stawali się właścicielami tejże…</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#LeszekCzarnobaj">Jest sygnał, żeby skracać?</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarekBorowski">Skondensować…</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#LeszekCzarnobaj">Skondensować.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#LeszekCzarnobaj">W każdym razie pragnę pokazać, że na rynku pojawił się podmiot, który uzyskał dużą przychylność władz publicznych, dużą wyrozumiałość instytucji państwowych. Czy to było zamierzone, czy niezamierzone, ja nie jestem w stanie oceniać. Ale raport pokazuje, że działania były nieadekwatne do zadań, które powinny te instytucje wykonywać. W wyniku czego, tak jak tu pokazywałem, duża liczba obligacji… To jest związane z inwestycjami. Ale efekt wiemy, jaki jest. A mianowicie w takim ujęciu globalnym około 10 tysięcy osób… Straty na poziomie od 2,5 do 3 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#LeszekCzarnobaj">Analizując te wszystkie sprawy dotyczące spotkań, opisów, raportu… Zespół, proszę państwa, we współpracy z panem prof. Szczęśniakiem z lubelskiego uniwersytetu, przygotował takie propozycje, które zamykają się w 3 płaszczyznach. One są tutaj, Szanowni Państwo, wymienione. Ja nie wiem, czy je dokładnie omawiać. Jeżeli państwo macie…</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#KazimierzKleina">Senatorowie prawidłowo…</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#LeszekCzarnobaj">To ja tylko je omówię.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#LeszekCzarnobaj">Mianowicie pierwsza płaszczyzna to są środki pozwalające na monitorowanie i zapobieganie niezgodnej z prawem działalności. Ja tylko dodam jako ciekawostkę…</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#LeszekCzarnobaj">Momencik, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#LeszekCzarnobaj">…Że dzisiaj na liście ostrzeżeń KNF jest chyba 500 podmiotów, które działają niezgodnie z prawem. 500 podmiotów. Czyli to jest skala, która będzie funkcjonowała i funkcjonuje w każdym państwie. Bo dzisiaj nikt nie będzie napadał na banki. Dzisiaj będą tego rodzaju rzeczy. I dlatego jeszcze tylko raz przytoczę to, co mówią Amerykanie – bo ja jestem pod dużym wrażeniem – że będą takie sytuacje, to jest sprawa oczywista. Chodzi o to, żeby je minimalizować i mieć odpowiedni nadzór, to jest jedno, ale przede wszystkim chronić obywatela przed stratą zainwestowanych środków poprzez odzyskiwanie i te wszystkie elementy dotyczące szybkiego zajmowania majątku, jak również karania osób, które się zajmują takim procederem.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#LeszekCzarnobaj">Druga płaszczyzna to jest proponowanie rozwiązań dotyczących środków umożliwiających efektywne rozwiązanie zaistniałych problemów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#LeszekCzarnobaj">I trzecia płaszczyzna, bardzo istotna dla nas – ona była poruszana praktycznie na każdym posiedzeniu – to jest płaszczyzna dotycząca przyszłych inwestorów, czyli pomocy finansowej, jak i tych, którzy zostali pokrzywdzeni w aferze GETBACK.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz szybciutko. Przede wszystkim jest kwestia oddzielenia wykonywania usług atestacyjnych oraz usług pokrewnych przez biegłych rewidentów i firmy audytorskie. To się zazębiało. Audytor, rewident to były sprawy, że tak powiem, w jednym pakiecie, a tak być nie może. To jest jeden z gwarantów prawidłowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#LeszekCzarnobaj">Elementem tego, co dotyczy biegłych rewidentów, jest kwestia zwiększenia kar. I one są tutaj opisane, jest omówione, o jakich karach mówimy. Jak będą pytania, to ja będę na nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#LeszekCzarnobaj">Żeby teraz szybko przejść dalej… A mianowicie urealnienie współdziałania organów sieci bezpieczeństwa finansowego. Szanowni Państwo, takie… Muszę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#LeszekCzarnobaj">Szybciutko, Panie Przewodniczący, ale, no, wiecie…</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#LeszekCzarnobaj">A mianowicie na spotkaniach odnosiliśmy takie wrażenie, że każda instytucja wykonuje coś, co należy do jej obowiązków, w jej ocenie, niemniej jednak kompletnie się tego, że tak powiem, nie koordynuje, nie ma takiej ścisłej współpracy, nie ma takiego jednego ośrodka. I to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#LeszekCzarnobaj">Bardzo ważnym elementem jest kwestia opiniowania. Te dokumenty, w sensie opinii, krążą później… Ta opinia była, ta nie była, odwoływania… W związku z tym regulujemy to, chcemy to uregulować w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#LeszekCzarnobaj">Bardzo ważną kwestią jest… Chcemy, aby minister przed Sejmem sprawozdawał, przedstawiał informację na temat rynku finansowego, jego funkcjonowania i zagrożeń, podjętych działań itd. To jest kwestia upublicznienia tego wszystkiego, co się dzieje na tym rynku. To ma być podawane do publicznej wiadomości, a także przedstawiane na posiedzeniu plenarnym w Sejmie. Pytanie zapewne jest: dlaczego w Sejmie? Ano dlatego, że absolutorium, dyskusja o wykonaniu budżetu to są sprawy powiązane. To również często odbywa się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#LeszekCzarnobaj">Bardzo ważną rolę ma do odegrania KNF. To jest kluczowy gracz. Jak tak poczytamy, to zobaczymy, że w zasadzie najwięcej zastrzeżeń jest do działalności KNF. Chcemy zaproponować, aby w KNF powstał departament zwalczania przestępczości. Jak powiedziałem dzisiaj, sprawy dotyczące przestępczości w sferze finansowej są skomplikowane. Potrzebne jest szybkie działanie. Uważamy, że prokuratorzy działający przy KNF będą podejmowali… i będą wyspecjalizowani w tym, co dotyczy rynku finansowego. A dopiero szybkie działanie jest miarą tego sukcesu. To już tutaj jest napisane, tak więc będę to omijał.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#LeszekCzarnobaj">Bardzo ważna kwestia, kwestia instytucji przymusowego wydzielenia aktywów innych podmiotów rynku finansowego niż banki krajowe, spółdzielcze kasy oszczędnościowe i firmy inwestycyjne. One są ulokowane w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#LeszekCzarnobaj">Tutaj dwa słowa podsumowania. Jeżeli pojawia się problem, to chcemy, żeby KNF bardzo szybko reagował, również z tą grupą prokuratorów działających przy KNF. Ale jednym z ważnych elementów jest kwestia szybkiego zabezpieczenia majątku firmy, która działa w sposób niezgodny z prawem lub prowadzi działalność przestępczą. Proszę zauważyć: od momentu pojawienia się problemu minęły 4 lata, a majątek jest właściwie, mówiąc delikatnie, średnio zabezpieczony. Ja nie będę tu wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#LeszekCzarnobaj">No, i trzecią płaszczyzną jest kwestia pomocy dla poszkodowanych. Na przyszłość to jest utworzenie takiego funduszu na wzór Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdzie osoby inwestujące, powiem krótko… Tak jak w przypadku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego firmy działające na tym polu odprowadzają pewien procent na fundusz, tak też byłoby tutaj. Tak że w przypadku pojawienia się takiej sytuacji jak w przypadku GETBACK również można by było pomóc tym poszkodowanym. Tu są proponowane kwoty. Ja tu nie mówię o kwotach, bo to jest taka przymiarka, na bazie tego, co jest w niektórych krajach.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#LeszekCzarnobaj">I również kwestia pomocy finansowej dla tych, którzy zostali skrzywdzeni w ramach działalności spółki GETBACK. A mianowicie jedna kwestia to możliwość wystąpienia do państwowego funduszu celowego, myślimy tutaj o Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym, bo on powinien do tego służyć. Oni zostali pokrzywdzeni w wyniku przestępstwa. W związku z tym ta procedura by stwarzała taką możliwość. Ale jednocześnie pewne zadośćuczynienie. Bo trzeba jednoznacznie powiedzieć, że państwo polskie w stosunku do działalności spółki GETBACK – mówię o instytucjach – w naszej ocenie kompletnie zawiodło. Dlatego też jest kwestia propozycji pewnej ulgi finansowej w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#LeszekCzarnobaj">Kończąc, Panie Przewodniczący, powiem jeszcze tylko o 2 kwestiach. A mianowicie: przyznanie rzecznikowi finansowemu kompetencji do wytaczania powództwa grupowego. To jest bardzo ważna sprawa, bo to pozwala zwolnić z opłat występowanie wspólnie. Czyli dla tych, którzy nie mają możliwości finansowych dochodzenia swoich racji w sądzie, jest to bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#KazimierzKleina">Już…</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#LeszekCzarnobaj">I ostatnie…</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#KazimierzKleina">Wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#LeszekCzarnobaj">…zdanie, Panie Przewodniczący. W ostatnim wniosku jest napisane, że uważamy, że powinna powstać komisja śledcza, gdyż tu jest tyle wątków, tyle powiązań, tyle spraw dotyczących chociażby prześledzenia obiegu pieniądza, że należałoby te kwestie wyjaśnić szczegółowo. Zważywszy, że według nas prokuratura, która została 3-krotnie przez nas zaproszona na spotkanie, ani razu się nie pojawiła, ani „dzień dobry”, ani „kukuryku”… I jednocześnie chciałbym powiedzieć, że wszystkie te nasze pytania, wątpliwości – zespół nie ma takich kompetencji – były bardzo ogólnikowe, często takie wymijające. W związku z tym zespół, który wyjaśniłby wiele kwestii, jest bardzo ważnym elementem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekCzarnobaj">…tego wniosku…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKleina">…za to przedstawienie projektu…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekCzarnobaj">Ale przyśpieszałem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKleina">Nie przyśpieszamy, tylko miało być ostatnie zdanie, a to ostatnie zdanie było bardzo mocno rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest stosunkowo krótki projekt uchwały przygotowany przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A. i przez te osoby, które podpisały się pod wnioskiem. Pan senator Leszek Czarnobaj przedstawił także cały zakres prac. To było ponad 20 posiedzeń, w których uczestniczyli senatorowie, eksperci, przedstawiciele instytucji rządowych. Niektóre instytucje rządowe, jak to zostało powiedziane, bardzo sumiennie i bardzo chętnie współpracowały z zespołem, inne, niestety, co zostało tutaj powiedziane, raczej dystansowały się od pracy zespołu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzKleina">Omawiany projekt uchwały podsumowuje pracę zespołu, ideę. A wszystkie rekomendacje są przedstawione w załącznikach, o których wcześniej powiedziałem, które są sprawozdaniem z pracy zespołu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzKleina">Teraz bardzo proszę legislatora o uwagi do projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o sam projekt uchwały, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza do niego uwag. Od strony formalnej jest w porządku. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Do głosu zapisali się: pan senator przewodniczący Marek Borowski i pan senator Grzegorz Bierecki. Oczywiście jeżeli inni senatorowie chcą…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Magda Kochan.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzKleina">Magda Kochan także.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzKleina">W pierwszej kolejności…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KazimierzKleina">Oczywiście. Proszę bardzo. Mówię o pierwszych osobach, które chciałyby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić uznanie dla zespołu, który podjął się tej pracy. To nie była łatwa praca, bo to są bardzo skomplikowane sprawy, jeśli chodzi o rynek finansowy i… A sprawa, jako taka, była głośna i nie pierwsza, no, tak bym to określił. Tak więc zapobieganie tego rodzaju piramidom finansowym, tak jak tutaj pan senator powiedział, obecnym właściwie także w innych krajach – i wszędzie się z tym walczy – jest sprawą niezwykle istotną.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBorowski">Ja bym chciał zaproponować 2 takie poprawki do tego projektu uchwały, właściwie takie może minimalne rozszerzenie, wynikające z tego, że właściwie cały materiał jest zawarty w sprawozdaniu, w raporcie. I tam są konkrety. A projekt uchwały jest sformułowany tak, można powiedzieć, bardzo kierunkowo i ogólnie. A więc mówi się o nieprawidłowościach w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym, ale nie bardzo wiadomo, o które chodzi. Można się domyślić, oczywiście. W raporcie jest mowa również o giełdzie warszawskiej, która nie jest organem państwowym, zwłaszcza organem powołanym do sprawowania kontroli i nadzoru, ale państwowym, podkreślam… I to są 2 organy tam wymienione. Również spółka GETBACK wprawdzie jest tutaj wymieniana, no, ale może nie każdy, zwłaszcza za jakiś czas, będzie wiedział, co to też ta spółka GETBACK wyczyniała.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBorowski">I w związku z tym – żeby nie przedłużać – mam takie 2 propozycje. Jakby pan senator je zaakceptował, tobym się cieszył. Mianowicie tak. W akapicie pierwszym, po wyrazach „nadzoru nad rynkiem finansowym”, tzn. „dostrzegając nieprawidłowości w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym”, dodać słowa: „w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego”… Przepraszam. Dodać słowa: „oraz podmiotów rynku finansowego” – bo giełda jest tutaj podmiotem – „oraz podmiotów rynku finansowego, w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego i Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA”, i dalej bez zmian: „które ujawniły się w sprawie” itd. Czyli to zdanie brzmiałoby tak: „Dostrzegając nieprawidłowości w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym oraz podmiotów rynku finansowego, w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego i Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA – to jest wstawione – które ujawniły się w sprawie spółki GETBACK S.A., Senat Rzeczypospolitej Polskiej podziela wnioski wypracowane…” itd. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekBorowski">I druga. W akapicie drugim, właściwie na końcu, kiedy jest mowa o tym, że chodzi o to, żeby wypracować rozwiązania, które umożliwią udzielenie pomocy instytucjonalnej poszkodowanym przez podmioty rynku finansowego w sprawie GETBACK S.A. oraz w innych podobnych sprawach w przyszłości… Chodzi mi o to „podobnych”. Nie do końca wiadomo, o co chodzi. Tak więc po „oraz w innych podobnych sprawach w przyszłości” proponowałbym dodać: „a także będą skutecznie przeciwdziałały prowadzeniu działalności noszącej znamiona tzw. piramidy finansowej”. W ten sposób jakby ukonkretniamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">…tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKleina">Czy pan senator Leszek Czarnobaj wyraża zgodę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, wyrażam zgodę…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzKleina">… na takie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LeszekCzarnobaj">…na takie poprawki, które doprecyzowują treść projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pani senator Magda Kochan…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, wcześniej Grzegorz Bierecki, zdalnie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzBierecki">Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzBierecki">Ja muszę przyznać, że z pewnym zdziwieniem zapoznałem się z proponowanym tekstem uchwały senackiej, którą miałyby w tej chwili w dodatku rekomendować Senatowi Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Nie odnosząc się w ogóle do tego raportu, który jest podstawą tej propozycji uchwały, muszę powiedzieć, że uchwała jest, no, bezużyteczna i może nawet bym użył słowa „kompromitująca”. Kompromitująca dla Wysokich Komisji, które miałyby ją przyjąć, a także dla Senatu, który miałby ją przyjąć. Otóż w tej uchwale, która jest owocem prac zespołu… Do tego zespołu to pewnie będę się już odnosił na sesji plenarnej, ale to inna historia. Owocem tego jest tak naprawdę uznanie przez Senat za słuszny postulatu podjęcia prac legislacyjnych. No, chciałbym powiedzieć, że jeżeli Senat ma w swojej uchwale uznawać za zasadne podjęcie prac legislacyjnych, to… Takie prace legislacyjne, oprócz grupy senatorów w zespole, która mogłaby przygotować stosowne uregulowania prawne, przecież, mogą podjąć zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, które są właściwe merytorycznie dla rozstrzygania problemów podniesionych w tej kwestii. Tak więc z wielkim zdumieniem widzę, że Senat stwierdza… w jakimś sensie też apeluje o podjęcie prac legislacyjnych, samemu będąc przecież wyposażonym w inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GrzegorzBierecki">Tak więc ja proponowałbym, abyśmy tej uchwały w obecnej formie nie podejmowali na tym posiedzeniu, a zobowiązali wspomniany tu zespół do przygotowania założeń inicjatywy ustawodawczej, z którą Senat ewentualnie mógłbym wystąpić, po przepracowaniu tego przez komisje, które obecnie zajmują się projektem uchwały, z której tak naprawdę nic nie wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi za tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Chcę tylko powiedzieć, że zespół senacki był zespołem otwartym, do którego mogli przystępować wszyscy senatorowie, bez względu na ich polityczne afiliacje. I ta uchwała ma na celu podsumowanie pracy zespołu. I pewnie nie byłaby potrzebna wówczas, gdyby wszystkie instytucje państwowe w sposób, że tak powiem, chętny współpracowały przy rozstrzygnięciu tych problemów, do których tutaj jako zespół, członkowie zespołu docieraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">I sprawa jest bardzo poważna. Dotyczy szkody, jaka została wyrządzona na ogromną skalę i wielu obywatelom. Oni uczestniczyli w tych pracach. Tak więc także te osoby, które były poszkodowane, oczekują, że, po pierwsze, zostanie podsumowane to, co zrobiliśmy, a po drugie, ta sprawa będzie miała jakiś swój dalszy wymiar, swoją dalszą aktywność. I taki jest cel tej uchwały. I ona jest oczywiście skierowana do senatorów, ale także do posłów, którzy mogą powołać komisję nadzwyczajną do zbadania afery GETBACK, do wszystkich rządowych, ministerialnych instytucji, po to właśnie, żeby w większym stopniu i z większą aktywnością włączyły się w wyjaśnianie tej afery.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzKleina">Pani senator Magda Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MagdalenaKochan">Troszkę mi pan przewodniczący Kazimierz Kleina wyjaśnił, ale powiem, że w jakiejś części podzielam wątpliwości pana senatora Biereckiego. Bo jeśli było tak, że po tych wszystkich spotkaniach, w których państwo stwierdzacie te nieprawidłowości, w uchwale nie mówimy, o jakich nieprawidłowościach w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym mówimy, które organy zawiodły… Tego projektowana uchwała właściwie nie stwierdza. Jeżeli mówimy, że te nieprawidłowości były… a wiemy, że te nieprawidłowości, bardzo elegancko nazwane „nieprawidłowościami”, dotyczą żywych ludzi i strat na ponad 2,5 miliarda zł… Pan przewodniczący tego zespołu mówił, że niektórzy liczą, że 3 miliardy zł. Skoro sprawa ciągnie się od de facto 2015 r., a dzisiaj mamy 2022 r. i nie ma żadnych efektów ścigania tych przestępstw czy tego złodziejstwa, to wydaje mi się, że słowo „nieprawidłowości” jest zbyt eleganckie. I jeżeli jest tak, że wyjaśniając tę sprawę… To prawda Senat, nie ma takich możliwości śledczych, jakie ma prokurator, jakie mają specjalne komisje sejmowe, które są znacznie bardziej, że tak powiem, wyposażone w możliwości działania. Ale jeżeli prokuratura lekceważy… Prokuratura czy nie wiem kto, bo z projektu uchwały nie wynika, kto lekceważył konstytucyjną zasadę współpracy organów państwa. Warto by te instytucje wymienić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MagdalenaKochan">Jeżeli podchodzimy do sprawy serio… Słuchajcie, 7 lat, 2,5 miliarda czy 3 miliardy zł. Nie widać końca śledztwa. Nie widać końca tej całej sprawy. Pan przewodniczący mówił przed chwilką, jak szybko uporali się z tym Amerykanie i jak po kilku latach ludzie w 75% otrzymali zainwestowane wcześniej środki. A my właściwie nic. I mówimy o tym w uchwale, że to są nieprawidłowości w działaniu. Trochę, mówiąc szczerze, jestem zdziwiona. I uważam, że to jest mało, bo przy tej skali, przy tej ilości krzywd, które się stały, przy tych zaniedbaniach… Których organów państwa? My nawołujemy do zmian w prawie, a te zmiany są właściwie nam, że tak powiem, przypisane, mamy inicjatywę ustawodawczą. Trochę mi się ten projekt uchwały wydaje zbyt mały w stosunku do pracy, którą państwo włożyliście, i do wniosków, do których dotarliście.. To tylko tyle, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzKleina">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MagdalenaKochan">…nie mam żadnych wniosków konstruktywnych. Dzielę się z państwem swoimi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, przepraszam, nie będę skracać, ponieważ mnie to potwornie bulwersuje. Co się dzieje z tymi pieniędzmi, które wyparowały? Kto za to odpowiedział? Czy ktoś jest aresztowany? Czy ktoś za niedopełnienie obowiązków poniósł konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo ważny głos.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Pani senator Barbara Zdrojewska. Potem pan senator Czerwiński i pan Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeszcze raz przeczytam: „Dostrzegając nieprawidłowości w działaniu organów”… No, nieprawidłowości to mogą być wtedy, jeżeli ktoś się gdzieś pomyli na poczcie i gdzieś tam się komuś nie zgadza jakiś rachunek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BarbaraZdrojewska">Nie możemy mówić o nieprawidłowościach. Chciałabym zapytać: dlaczego boicie się określenia „afera”? Dlaczego boicie się takich rzeczy i mówicie o nieprawidłowościach? Myślę, że to nie dotrze do ludzi. To znaczy ludzie stwierdzą: to jest nieprawidłowość? To co jest w takim razie aferą? To jest jedna z większych afer w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BarbaraZdrojewska">Druga kwestia. Tutaj jest… Dowiadujemy się tak naprawdę, że państwo troszkę tam zabałaganiło, było trochę jakichś nieprawidłowości, państwo powinno się poprawić. Ale sprawa dotyczy tak naprawdę spółki, jakiejś spółki. Czyli jakby jest poza systemem. Giełda, bardzo ważna… Ja popieram te poprawki zgłoszone przez pana senatora Borowskiego. Ale zwróćmy uwagę, że mamy tutaj do czynienia przede wszystkim z KNF i mamy tutaj do czynienia też z jakimś funkcjonowaniem całego systemu, też bankowego. Moje pytanie… Ja nie jestem specjalistką, ale wszyscy mówią o aferze GETBACK i Idea Bank itd., itd. Tak więc problem prawdopodobnie jest w funkcjonowaniu całego systemu. Ponieważ tutaj nie nazywamy nikogo po imieniu ani też nie jest to uchwała polityczna, bo ona nie obciąża politycznie i nie po to jest ta dyskusja… Ale nie możemy powiedzieć tym wszystkim poszkodowanym, że doszło do nieprawidłowości. No, Szanowni Państwo, to źle brzmi. Tzn. mnie się to nie podoba. I tutaj bym proponowała, żeby się zastanowić i inaczej to napisać. Nie wiem, skąd jest ta wstrzemięźliwość, bo… Ja zadaję takie pytanie… Bo może nie było afery? Może były jakieś nieprawidłowości? Państwo mogło coś zrobić, ale, no, nie bardzo miało jak, bo nie ma ustaw. Czy to chodzi o to, że nie ma rozwiązań prawnych? Czy też przy tych rozwiązaniach, które są… Panie Senatorze – pytanie do szefa zespołu – czy przy tych rozwiązaniach, które mamy w tej chwili, państwo miało narzędzia do tego, żeby cokolwiek w tej sprawie zrobić? Myślę, że jeżeli będzie tylko taka uchwała, to obywatele stwierdzą, że, no Senat – nie wiem, jak to powiedzieć – bagatelizuje to wszystko czy coś takiego, nie przywiązuje do tego wagi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna kwestia. Kogo właściwie my tutaj zobowiązujemy do stworzenia rozwiązań legislacyjnych? To też bym chciała usłyszeć. Bo to jest tak rzucone ogólnie, w próżnię, że ktoś powinien takie działania podjąć. Czy to… Czy nie powinniśmy tą uchwałą zobowiązać po prostu rządu do przedstawienia pakietu ustaw, które by eliminowały tego typu sytuacje w przyszłości? Bo może to Senat ma się zająć tą legislacją, może ma się nią zająć Sejm. Tak więc tutaj też częściowo jakby… Odnoszę się też do słów senatora Biereckiego. Bo po prostu, no, powinniśmy mieć tutaj… Najlepsze do tego, uważam, jest państwo. I państwo jest zobowiązane… Jeżeli czegoś nie dopatrzyło, jeżeli coś napsuło, to przynajmniej powinno teraz powiedzieć, jak to naprawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">No, bardzo ważne głosy. I myślę, że te 3 głosy, które wyraźnie idą w takim kierunku, że uchwała powinna być bardziej wyrazista, zdecydowana i jednoznaczna i w związku z tym bardziej zrozumiała także dla obywateli… Ale to za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ja się zapisałem do głosu. Jan Maria Jackowski. Jestem uwzględniony?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzKleina">Wiemy. Zapisany jest nie tylko Jan Maria Jackowski, ale nawet Wadim Tyszkiewicz, ale dopiero po tym, jak wystąpią pan senator Czerwiński oraz senator Mróz.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanMariaJackowski">Okej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KazimierzKleina">Tak że widzimy…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanMariaJackowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KazimierzKleina">Może nie widzimy was, ale słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KazimierzKleina">Odnotowani zostaliście w sposób zdecydowanie jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator…</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JerzyCzerwiński">To już mogę, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Obecni Goście i wszystkie osoby, które nas przypuszczalnie słuchają, bo na pewno sprawa bulwersuje, przynajmniej tych, którzy stracili swoje pieniądze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyCzerwiński">Powiem w ten sposób: nie powinniśmy tych pokrzywdzonych osób jeszcze wystawiać na następne, nazwałbym to, przeżycia i obiecywać im coś, na co nie mamy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">No, mamy wpływ.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyCzerwiński">Bo to po prostu nie uchodzi. Senat nie ma żadnych kompetencji w tych sprawach. Oczywiście, może się zająć dowolną tematyką, ale wtedy kończy się właśnie na uchwale o takiej treści, o jakiej tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyCzerwiński">Nawiasem mówiąc, mnie niepokoi to, że coraz częściej Senat zaczyna się wtrącać w procesy gospodarcze. Uchwała o zakazie łączenia Lotosu z Orlenem, tutaj też kwestie gospodarcze, chociaż dotyczące spółek, ale przede wszystkim prywatnych osób, czasami dorobku życia… Jestem temu przeciwny. Nie od tego jest Senat. Mówiąc prosto – mówimy o pieniądzach – róbmy to, za co nam płacą, a nie wtrącajmy się w inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyCzerwiński">A teraz co do tekstu uchwały. Oczywiście, brak kompetencji Senatu… Po prostu Senat chce wezwać sam siebie do tego, żeby zaczął działać. No, ja to tak rozumiem. Mamy inicjatywę ustawodawczą. Myślę, że gdyby zespół wypracował projekty odpowiednich ustaw – w ogóle nie wnikam w meritum sprawy – i przedstawił te projekty Wysokiej Izbie, to to by było najlepsze rozwiązani. Uchwalilibyśmy te projekty i przesłali do Sejmu. I w ten sposób rozpoczęlibyśmy ścieżkę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyCzerwiński">Próby tutaj, jak pani senator stwierdziła, nie wiem, wezwania rządu do tego, żeby wyszedł z inicjatywą ustawodawczą… Odpowiedź będzie taka jak przed chwilą: Senat również ma inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BarbaraZdrojewska">Nie, to rząd ma to naprawić…</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyCzerwiński">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Gloszsali">To rząd to ma naprawić…</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JerzyCzerwiński">Dobrze, ale pani wnika w meritum. To nie rząd, przepraszam za wyrażenie…</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę zapytać…</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JerzyCzerwiński">…spaprał sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KazimierzKleina">Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#BarbaraZdrojewska">Rząd nie…</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#KazimierzKleina">Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JerzyCzerwiński">Dobrze. Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JerzyCzerwiński">Następne…</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JerzyCzerwiński">Toczą się już 2 procesy, o ile wiem, przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#Gloszsali">3.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JerzyCzerwiński">Ile?</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#Gloszsali">3.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JerzyCzerwiński">Czy nawet 3. No, mówię, ja nie śledziłem w ogóle tej sprawy. Skoro się toczą, to jest pytanie: czy taka uchwała pomoże tym procesom? Zaszkodzi? Mam nadzieję, że w ogóle na nie nie wpłynie. Ale to być może jest w jakiś sposób działalność paralobbystyczna. Bo, jak mówię, jeśli Senat zaczyna grzebać przy procesach ekonomicznych czy sądowych… Jak najdalej od tego. My jesteśmy od ustanawiania prawa, a nie od tego. Inicjatywa ustawodawcza, ewentualnie badanie ustaw, które przyjdą do nas z Sejmu. A nie jesteśmy od tego, żeby wykonywać prawo – od tego jest rząd – ani żeby egzekwować prawo, od czego są organy ścigania i prokuratura, a przede wszystkim sądy.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JerzyCzerwiński">Inna kwestia. Usłyszałem tutaj poprawki ze strony pana senatora przewodniczącego Borowskiego. No, one idą wyraźnie w stronę, nazwałbym to, upolitycznienia kwestii. Jeśli chcecie nas państwo namówić do tego, żeby upolitycznić sprawę…</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JerzyCzerwiński">Dobrze. To jest oczywiście metoda. Jest to pewna ścieżka. Tylko po co? To rzeczywiście pomoże osobom, które straciły swoje majątki? Według mnie nie.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JerzyCzerwiński">No i ostatnia sprawa. Namawianie poprzez Senat Sejmu do tego, żeby stworzył komisję śledczą. Jeśli Sejm ma takie kompetencje… Bo Senat nie ma. Ten zespół, o którym tu mowa, był, nawisem mówiąc, pewnym takim ersatzem komisji śledczej. Proszę państwa, nie od tego jest Senat. Senat ma poprawiać ustawy, które Sejm uchwala, i to oczywiście w granicach poprawek, które wracają do Sejmu. Sejm się może do tego powtórnie ustosunkować. Ale Senat nie może namawiać izby niższej do aktywności czy braku aktywności, czyli wpływać na jej pracę. Bo to no po prostu… Robimy wszystko to, co do nas nie należy, a nie robimy tego, co możemy zrobić. Prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JerzyCzerwiński">Dlatego wnoszę o odrzucenie projektu tej uchwały, ale także, jeśli to oczywiście jest możliwe, o nieprzerywanie pracy zespołu i zobowiązanie do tego, żeby siłami fachowymi, także z pomocą naszej legislacji, po prostu włączyli się w to, do czego namawiają, czyli w poprawę – bo tego nigdy dosyć –naszego ustawodawstwa. Po to, żeby do tych następnych piramid już nie dochodziło. I tu jestem jak najbardziej za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Dziękuję za tę deklarację pana senatora, że się włączy do pracy zespołu i do pracy nad ustawami. Mam nadzieję, że tak będzie. Do tej pory ta aktywność różnych senatorów nie była aż tak wielka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzKleina">Powiedział, że chce się włączyć do pracy nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzKleina">Senator Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofMróz">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofMróz">No, większość kwestii została już tutaj przez moich poprzedników powiedziana, zarówno panie senatorki z Koalicji Obywatelskiej, jak i pan senator Czerwiński… No, ta uchwała w takim kształcie, to jest – ja powiem krótko – zaśmiecanie Dziennika Urzędowego „Monitor Polski”. Bo ona nie ma kompletnie żadnego celu. Ja rozumiem, że pracował zespół, że są jakieś efekty pracy tego zespołu. To może być wniosek do prokuratury. To mogą być jakieś zalecenia, które zespół daje np., nie wiem, instytucjom państwowym. To może być, tak jak powiedział senator Czerwiński, projekt ustawy, tak? Bo zespół stwierdził, że są jakieś niedociągnięcia w przepisach prawnych. Niemniej jednak podejmowanie uchwały, która nie wiadomo czemu ma służyć, jest kompletnie bez sensu. Ja przypomnę, że w tej sprawie toczy się śledztwo prokuratorskie. Są już chyba skierowane 3 akty oskarżenia, minimum 3 akty oskarżenia, w tym także… Te 3 akty to nie są przeciwko 3 osobom. W przypadku niektórych to jest 12 osób, w przypadku niektórych więcej. No, i pracuje prokuratura. Teraz sprawa jest w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofMróz">Niestety, takie piramidy finansowe się zdarzają. Mieliśmy piramidę finansową Amber Gold. Nie tak dawno przecież dopiero zapadł prawomocny wyrok skazujący osoby, które za to odpowiadały. Takie piramidy są także w różnych innych krajach, najgłośniejsze chyba w Stanach Zjednoczonych, bo tam kwoty strat sięgają miliardów. I zawsze warto uszczelniać system, zawsze warto zmieniać przepisy prawa. I chyba taki efekt ten zespół, można by powiedzieć, miał osiągnąć, miał rozstrzygnąć te wszystkie kwestie, no, i coś zaproponować. Ale skoro efektem pracy jest 2-zdaniowa uchwała, z której nic nie wynika, no, to tutaj podzielam stanowisko senatora Czerwińskiego, że przyjęcie czegoś takiego po prostu kompromituje Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">No, wyraźnie widać, że wszyscy mówcy oczekują, że uchwała, jeżeli już miałaby być, powinna być bardziej wyrazista, bardziej jednoznaczna i pokazująca te problemy w taki mocny sposób, że to powinno być takie mocne pokazanie tego, co zrobił zespół. Bo rzeczywiście, może być takie poczucie, że tutaj nic się nie stało, czy niewiele się stało. I wydaje się rzeczywiście, że wszyscy, nawet ci krytycznie mówiący o tym projekcie uchwały, oczekiwaliby… Gdyby było to wyraźne, jasne i jednoznaczne, to byłoby nad czym dyskutować, mocniej można by było dyskutować. Tak rozumiem tutaj wypowiedź także senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofMróz">Ale ja bym bardzo prosił, żeby pan senator nie interpretował moich wypowiedzi. Bo ja powiedziałem, że jesteśmy przeciwnikami tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofMróz">Bo uchwała, no, ma jakiś cel, nie wiem, coś upamiętnia, tak jak mamy uchwały rocznicowe…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofMróz">A ta projektowana uchwała nie daje nic. Ja powiedziałem, że to jest zaśmiecanie Dziennika Urzędowego „Monitor Polski”. Możemy sobie jeszcze kilka takich uchwał pouchwalać, to będzie ciężej coś w tym dzienniku urzędowym znaleźć. A może coś istotnego i ważnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzKleina">No, myślę, że nawet upamiętnienie takiej dużej afery to też jest ważna sprawa. Ale to jest, że tak powiem, najmniejszy cel tego całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">Pan senator Wadim Tyszkiewicz, zdalnie, senator Leszek Czarnobaj i…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekBorowski">Nie, Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzKleina">Tak, ale później, po Jacku Jackowskim…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Gloszsali">Nie Jacku, tylko…</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Po Janie Marii Jackowskim.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KazimierzKleina">Przepraszam pana Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WadimTyszkiewicz">…Wysoki Senacie, czy się słyszymy? Czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#KazimierzKleina">Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WadimTyszkiewicz">Czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WadimTyszkiewicz">Słyszymy się, tak?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">Słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WadimTyszkiewicz">Czy się słyszymy, pytam.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzKleina">Słyszymy, nie tak dobrze jak senatora Biereckiego, ale słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Ale jak tutaj…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WadimTyszkiewicz">Okej, to ja wyłączę obraz.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, ja jestem zbulwersowany tą dyskusją, której się przysłuchuję. Jeżeli coś jest tu kompromitującego w tej naszej debacie, to wypowiedzi moich poprzedników. Ludzie wykonali gigantyczną pracę. Wy nie zrobiliście kompletnie nic. Jedyne, z czym się mogę zgodzić, to że określenie w uchwale jest zbyt miękkie. Bo trzeba nazywać to złodziejską aferą, która była realizowana w państwie polskim tak naprawdę przy akceptacji rządu i władz. Bo przecież te wszystkie wręczane nagrody i zachęcanie ludzi, którzy szli do banku…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Ucieka głos pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzKleina">Nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WadimTyszkiewicz">Cóż, ja mam…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że najważniejsze zdanie zostało powiedziane przez senatora na początku…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WadimTyszkiewicz">Czy teraz mnie słyszycie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KazimierzKleina">Już ucieka nam głos. Ale…</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WadimTyszkiewicz">A teraz? Jeszcze spróbuję, bo naprawdę jestem…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogdanBorusewicz">Teraz dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KazimierzKleina">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WadimTyszkiewicz">…zbulwersowany zachowaniem…</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KazimierzKleina">To prosimy jeszcze raz, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WadimTyszkiewicz">Jestem zbulwersowany tymi wypowiedziami. Przez wiele, wiele miesięcy mnóstwo ludzi włożyło w to ogrom pracy, a dzisiaj słyszę, że to jest zaśmiecanie dziennika urzędowego. To ja bym chciał zapytać: czy te wszystkie uchwały, które były związane z wszelkiego rodzaju rocznicami, też można nazwać zaśmiecaniem dziennika urzędowego? Jak wy śmiecie w ogóle coś takiego mówić? Mnóstwo ludzi wykonało pracę w obronie okradzionych 10 tysięcy osób. Afera GETBACK to jest jedna z największych afer w historii przynajmniej wolnej Polski, druga po aferze SKOK, chodzi o kwotę blisko 3 miliardów zł, 10 tysięcy okradzionych ludzi. Ci ludzie przychodzili na posiedzenia komisji i płakali. Oni szli, mając zaufanie do instytucji państwa, mając na uwadze, że KNF… że banki, które udzielają im tych usług, nazwijmy to, mają ochronę państwa. Ci ludzie zostali okradzeni. Macie rację. Nazwijmy to złodziejską aferą rządu PiS i wtedy będzie okej, wtedy ta afera wybrzmi. Jestem zbulwersowany wypowiedziami moich poprzedników, bo naprawdę zhańbiliście ciężką pracę ludzi, którzy przez wiele miesięcy pracowali, wysłuchiwali ofiar tej całej afery, a wy dzisiaj mówicie, że tak naprawdę to, co powstało, to jest jakiś śmieć. Dobrze, nazwijmy to złodziejską aferą rządów PiS i wtedy będzie okej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Komisjo, mnie też się wydaje, że ta uchwała jest, że tak powiem, za mało wyrazista i rzeczywiście osoby, które nie śledzą całokształtu życia publicznego w Polsce w ostatnich latach, mogą nie zrozumieć do końca intencji tej uchwały. I te uwagi, które padły, zarówno ze strony senatorów Platformy, jak i ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości, potwierdzają tę diagnozę. I ja się z nią zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanMariaJackowski">Niemniej jednak ja mam takie pytanie do pana senatora Czarnobaja, ponieważ tak w zasadzie dosyć enigmatycznie to wybrzmiało: kto od strony administracji publicznej w okresie, kiedy ta afera rozkwitała i wspomniana instytucja mogła funkcjonować w sposób… Jak pan podkreślił, przez 5 lat nie było żadnych kontroli, co mogło wywołać wrażenie, że jest to instytucja godna zaufania, no, bo nawet żadne instytucje finansowe nie mają żadnych wątpliwości i nie robią nawet rutynowych kontroli. To kto nadzorował tę administrację publiczną w czasach, w których ta afera nastąpiła? Może by pan senator zechciał to dookreślić. A być może też są osoby personalnie w jakiś sposób… które nie dopełniły swoich obowiązków służbowych i przez to tych 10 tysięcy osób po prostu poniosło ewidentnie straty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKleina">Pani senator Magda Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze tylko słowo. Bo to, że co do treści uchwały mamy krytyczne zdanie, nie oznacza, że nie szanuję – przynajmniej mówię za siebie – ogromnej pracy, jaką zespół w to włożył. Tyle spotkań, o których mówił pan senator Leszek Czarnobaj… Chapeau bas. Ale w związku z tym, że się tak napracowaliście, efekt tego nie może być taki miałki. Bo to, o czym mówimy, to nie było niedociągnięcie i nieprawidłowość. To było po prostu jakby przyzwolenie przez organy państwa na przestępstwo, niedopełnienie obowiązków. I to wszystko trzeba nazwać w tej uchwale. Po czym, jeśli uznamy za słuszne przystąpić do działań, które… albo wezwać rząd do tego, żeby te nieprawidłowości – które bardziej rząd widzi, mając taką rzeszę fachowców, niż my, senatorowie – naprawił po prostu, w sensie ustawodawczym… Albo my zobowiążmy się do tego, że wyręczymy rząd, który tego zrobić nie potrafi od 7 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKleina">Tu rzeczywiście państwo zwracacie uwagę na ten ogrom pracy wykonanej przez zespół. Chcę powiedzieć, że oprócz tych posiedzeń, które wymienił pan Leszek Czarnobaj, była ogromna liczba różnego rodzaju konsultacji, spotkań w mniejszym i szerszym gronie, właśnie z ekspertami, po to, żeby rzeczywiście jakby dojść do istoty problemu. Bo materia jest niezwykle skomplikowana. Ale ci, którzy uczestniczyli w pracach tego zespołu, mieli możliwość zapoznania się… No, oczywiście, to nigdy nie jest tak, że wszyscy w tym biorą udział, ale zaproszenie było do wszystkich senatorów. Bo zdawaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji, że to po prostu nie są żarty, to nie jest drobna kwestia. To jest pod względem wartości największa afera finansowa, jaka była. I to jest… Rzeczywiście, dla mniejszych spraw były powoływane w Sejmie komisje śledcze, prawda? A tutaj z jakiegoś powodu ta sprawa była tak potraktowana… I myśmy zdawali sobie sprawę z ułomności możliwości działania Senatu. Ale skoro Senat zajmuje się tymi sprawami, to znaczy, że ma prawo zajmować się tymi sprawami. I to jest jakby poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzKleina">I my nie zajmujemy się w Senacie tylko i wyłącznie poprawkami do ustaw, ale wieloma innymi sprawami, które po prostu… To jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj, później senator Mróz i senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Goście, padło jedno pytanie, takie konkretnie dotyczące tego, w jakim okresie ta afera najbardziej się rozwijała. Chcę powiedzieć, że wszystko, co jest związane z rozpoczęciem… Ja już o tym mówiłem w swoim krótkim wystąpieniu, ale może w tym natłoku informacji to umknęło. Mianowicie rok 2015 to jest rok przełomowy, w którym spółka GETBACK w ramach swojej działalności rozwija działalność, która kończy się… Ja nie chcę nazywać tej działalności, bo nie mam podstaw, żeby jednoznacznie stwierdzić, kto jest winny. Ale od 2015 r. trwała agresywna sprzedaż obligacji czy papierów wartościowych oferowanych na rynku przez spółkę GETBACK, wzrosła ilość wierzytelności przejmowanych przez spółkę oraz niepomiernie wzrosły koszty promocji, zdobywania nowych klientów. No, kłamstwa, misseling itd., itd. To wszystko jest opisane zarówno w raporcie NIK, jak i w naszym dokumencie. Jest to okres… Ja, powiedziałbym, nie wiem, kto od 2015 r. do dzisiaj rządzi, ale jest to na pewno władza, która kompletnie nie spisała się, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa w zakresie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja chcę państwu powiedzieć – i teraz przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego – odpowiadając na pytania dotyczące tej uchwały, Szanowni Państwo, że projekt tej uchwały należy czytać razem z tym dokumentem, z propozycją komisji, w której mówimy o kierunkach działań, o otoczce prawnej, o pewnych aktach prawnych, które należy zmienić. Moja taka główna myśl dotyczyła w ogóle rozpoczęcia pewnego procesu myślowego, a mianowicie… Panowie i Panie, ja bardzo chciałbym włączyć was do pracy legislacyjnej nad projektami tych ustaw, ale skoro domagacie się, żebyśmy jednoznacznie zapisali w projekcie tej uchwały… Ja uważam, że to mówienie, że za rządów PiS to było frajerskie państwo, jak mówią Amerykanie… No, dobrze, to my to ujmiemy… Bo instytucje państwa kompletnie nie działały, jeśli chodzi o skuteczność. Bo to, że one coś tam pisały, kontrolowały, robiły… No ale liczy się przede wszystkim skuteczność, w państwie liczy się skuteczność. A ta skuteczność jest taka, że mamy przez prawie 5 lat toczący się proces, wnioski są oddalane itd. Poza tym prokurator nie przychodzi do nas, żeby przedłożyć informację… Wiecie państwo, dlaczego organizujemy posiedzenie wraz z komisją budżetu i finansów? Zespół wystąpił do szefa KNF z informacją, że chciałby przedyskutować następujące sprawy, takie i takie. Wiecie państwo, co odpowiedział szef KNF? Że w związku z toczącym się śledztwem i postępowaniem w tej sprawie nie będzie uczestniczył w posiedzeniu zespołu. No, brawo, brawo. To my wpadliśmy na pomysł, w jaki sposób w ogóle organa państwa zaprosić, tak żeby senatorowie mogli się dowiedzieć, na jakim to jest etapie. I zaprosiliśmy na posiedzenie komisji, w którym niemal wszyscy członkowie zespołu uczestniczyli. Tak samo chcieliśmy zaprosić prokuratora, ale zarówno na posiedzeniu komisji, jak i zespołu… No, ani be, ani me, ani kukuryku. Skoro państwo chcecie, żebyśmy tu jasno napisali… To ja się pod tym podpisuję. Należy więc zmienić projekt tej uchwały radykalnie – wskazać w nim to, co jest w raporcie NIK, to, co jest w naszych wnioskach, i to, co było podstawą naszego opracowania. Ja wychodziłem z założenia, że od zbyt ostrych określeń nie przybędzie wartości dodanej, no ale skoro państwo chcecie, to my tu wskażemy, kto jest winny, kto potencjalnie ukradł, kto nie wywiązał się ze swoich obowiązków. To w raporcie NIK jest, Panie Senatorze. Proszę sobie to przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekCzarnobaj">My na bazie tych spotkań, pytań, które kierowaliśmy, dyskusji na spotkaniach zespołu z ekspertami, pracy ekspertów, zaproponowaliśmy kierunek zmian. Dlaczego taką uchwałę… Ja powiem tak. Trzykrotnie albo cztery razy kierowałem zaproszenia do pana senatora Martynowskiego, osobiście z nim rozmawiałem i zapraszałem do pracy w zespole, ale usłyszałem: my nie jesteśmy zainteresowani pracą w tym zespole. Ja chyba wiem dlaczego. Państwo prawdopodobnie utożsamiacie się z tą aferą, z tym, że to jest wasze dzieło, i nie chcecie pracować… W związku z tym najlepszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby te sugestie zmian prawnych przeanalizował rząd i powiedział: to jest naprawdę dobry materiał. Tu jest materiał z wielu dziedzin, z różnych instytucji – prokuratury, KNF, bankowego funduszu. No, rewolucyjne zmiany, jeżeli chodzi o postępowanie – sugerujemy, jak je należy przeprowadzić. My tu wskazujemy, jak należy nieprofesjonalnych uczestników rynku, zwykłych ludzi chronić przed powtórką tego, co się wydarzyło. Jednym z elementów jest, tak mówią Amerykanie, frajerskie państwo, czyli takie, które nie tyle pozwala robić afery… Ci, którzy chcą robić afery, są sprytniejsi. Istotą rzeczy jest, w jaki sposób państwo postępuje wobec tych, którzy te afery zrobili. My takie działania proponujemy. Tak że nie chcąc zaogniać tej politycznej atmosfery, napisaliśmy taki projekt uchwały, którego głównym elementem są nasze propozycje do pracy… No, to nie jest w samym projekcie, tylko w załącznikach, w dokumentach, które powstały dzięki pracy zespołu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz jeszcze parę zdań… Panie Przewodniczący, muszę to powiedzieć, proszę mi nie wyłączać mikrofonu. Jeżeli ktoś mówi, że komisja może mieć inicjatywę legislacyjną…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Gloszsali">Zespół.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">Zespół.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LeszekCzarnobaj">Przepraszam, zespół. Panie Mecenasie, ale chyba nie może. Tak? Zespół nie może. Myśmy doszli do pewnych wniosków interdyscyplinarnych, ale żeby rozpocząć dyskusję… A może przedstawiciele rządu, którzy byliby zaproszeni, powiedzieliby: słuchajcie, wycofajcie to, a w zamian wypracujemy… To ja bym pierwszy zgłosił wniosek o wycofanie. I siadamy, i powołujemy komisję, która zajmie się pracą merytoryczną na temat tego, jak chronić nieprofesjonalnych inwestorów, jak pomóc tym, którzy zostali skrzywdzeni. To wszystko jest tutaj w naszych propozycjach. No ale jakoś nie… A pan senator Bierecki ze spokojem mówi o kompromitacji. Panie Senatorze Bierecki, to ja chcę powiedzieć, że w pana wydaniu… Ja mogę przywołać kilka przykładów kompromitacji, ale nie będę tego robił, żeby nie zaogniać…</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GrzegorzBierecki">Cały czas zaogniasz.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#LeszekCzarnobaj">…atmosfery. Powiem tak. Kompromitacją to jest to, co państwo mówicie. Senat jest instytucją, która ma inicjatywę ustawodawczą. Te propozycje, ich fragmenty, pojawiają się w pracach różnych komisji, dlatego pomyślałem, że teraz rozpoczniemy rzeczową dyskusję, jak do tego tematu podejść. My mamy propozycję harmonogramu, tego, które ustawy powinny wejść jako pierwsze, które potem itd. Można powiedzieć, że ustawy już się piszą, są przygotowywane, bo wiemy, że rząd w tym zakresie nic nie zrobi. Uważaliśmy, że znaczenie takiej uchwały, a chodzi o to, żeby pomóc poszkodowanym, żeby bardziej uszczelnić system, żeby lepiej reagować itd… To jest według mnie ważne, ale może nie najważniejsze. Jeżeli jednak to ma pomóc w realizacji tych wszystkich działań, a także mieć wydźwięk, o który państwo prosicie, to ja pierwszy zgłaszam propozycję, że projekt tej uchwały należy zmienić i nazwać sprawy po imieniu – na bazie naszych opracowań, na bazie wniosków zawartych w raporcie NIK i wniosków z wysłuchań i przesłuchań. Ja będę sugerował, żeby w tym zmienionym projekcie zacytować też słowa, które pokrzywdzeni kierują do władzy, która wtedy – i teraz – niemiłościwie nam panowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli nie omówiłem wszystkich elementów, to w poprawce jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzKleina">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzKleina">Senator Mróz, potem senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMróz">Kilka wątków. Pierwsza kwestia. Zgadzam się z pierwszym zdaniem, które w drugiej wypowiedzi wypowiedziała pani senator Kochan, że krytycyzm, przynajmniej mój, wobec projektu uchwały nie ma nic wspólnego z niedocenianiem pracy, którą koleżanki i koledzy z zespołu wykonali. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofMróz">Druga kwestia, i o tym też warto powiedzieć, jest taka. Mówienie tutaj przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza czy przez pana senatora Czarnobaja… To łączenie rządu Prawa i Sprawiedliwości z tą aferą to jest jakieś gigantyczne nieporozumienie. My nie mamy z tym nic wspólnego…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofMróz">Oczywiście, że nie mamy nic wspólnego. W przeciwieństwie do różnych afer, które były w czasach przeszłych, tutaj prokuratura prowadzi… Jak powiedziałem, nie jest to informacja tajna przez poufna, można to sobie wygooglować w internecie. Już ok. 20 osób ma postawione w tej sprawie zarzuty i te sprawy, przynajmniej w części, już są w sądzie rozpatrywane. Proszę popatrzeć, jak długo trwało prawomocne skazanie osób, które dopuściły się afery AmberGold. Nie było to za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc prokuratura pracuje i zobaczymy, jaki będzie wyrok sądowy. Ja mam nadzieję, że uda się maksymalnie dużo pieniędzy odzyskać, chociaż… No, to, co się działo po aferze AmberGold, że tak powiem, nie napawa optymizmem, bo tam straty sięgnęły mniej więcej 85%, tylko 15% się udało odzyskać. Nie wiem, jak tu będzie. Organy ścigania tę sprawę prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofMróz">Jeżeli zespół doszedł do wniosku, że trzeba zmienić prawo, to my jesteśmy otwarci do tego, żeby pracować nad konkretnymi propozycjami zmian. To, co mnie się nie podoba, to to, że projekt tej uchwały… To jest takie oszukiwanie tych ludzi, drugi raz oszukiwanie tych ludzi. Czy jak Senat podejmie tę uchwałę, to, nie wiem, ci ludzie odzyskają pieniądze, które im ukradziono? No, niestety nie, ta uchwała niczego nie wnosi, to jest markowanie sprawy – ani nikogo nie oskarża, bo nie może oskarżać, ani… Po co my mamy podejmować taką uchwałę, angażować autorytet Senatu do przedsięwzięcia, które nic nie wnosi? Jak zespół, grupa senatorów czy komisja przedstawia projekt uchwały, to jest to konkret. Tak? Były nieprawidłowości, zbadaliśmy je, efektem czego jest propozycja zmian legislacyjnych. Tak, to jest zadanie Senatu, to jest konkretna rzecz, dzięki której, powiedziałbym, jakaś ścieżka oszustw zostanie w przyszłości wyeliminowana. Tu zgadzam się z panem senatorem Czarnobajem, że jak ktoś będzie chciał oszukiwać, to jakąś inną koncepcję na oszustwo zawsze znajdzie. Ta uchwała poza tym, że będzie, nie wiem, umieszczona w Dzienniku Ustaw i kilka kartek papieru zostanie zmarnowanych, nic nikomu nie da – ani administracji państwowej, ani… Nic z niej nie wynika. To jest taka nowomowa, coś na zasadzie: bach, bach i dwa zdanka sobie ktoś napisał…</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzKleina">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofMróz">I ja to krytykowałem, to komentowałem, a nie pracę senatorów, czy, broń Boże, dramatyczną sytuację ludzi, którzy stracili swoje oszczędności. Ci ludzie chcą konkretów, a te konkrety są takie, że prokuratura pracuje. Mam nadzieję, że jeżeli udowodni się tym ludziom oszustwa, to oni po prostu pójdą do więzienia, tak jak w aferze AmberGold, uda się odzyskać jakieś środki i jakaś satysfakcja, być może niewielka dla tych osób, ale dla nas jako prawodawców, będzie, bo zmienimy prawo i taką furtkę do oszustw zamkniemy, tak żeby nie było drugiej afery AmberGold. Ale do niczego takiego ta uchwała nas nie przybliży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Uchwała powinna obudzić tych, którzy powinni w tej sprawie reagować. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Marek Borowski i pani Barbara Zdrojewska.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BarbaraZdrojewska">Chyba że pan senator Borowski uprzedzi moje…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzKleina">Tak może być. To proszę bardzo teraz.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tak? Dobrze. Jak znam pana senatora Borowskiego, to jest szansa…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, senator Leszek Czarnobaj zanim senator Marek Borowski…</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze Mróz, ja chcę pana zapewnić, że przedstawiciele pokrzywdzonych – tych jest 9 tysięcy czy 10 tysięcy i są zrzeszeni w różnego rodzaju stowarzyszeniach – uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach zespołu. To po pierwsze. Po drugie, zapewniam pana, że pokrzywdzeni dokładnie rozumieją, jakie są nasze propozycje dotyczące kierunku zmian w polskim prawodawstwie, tak żeby uczynić to, co mówiłem we wstępie. Jeśli pan tego nie rozumie, to sorry.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LeszekCzarnobaj">I trzecia rzecz. Ta uchwała – niezależnie od tego, czy ona będzie łagodna, czy ostra – ma rozpocząć pewien proces, którego nie zrealizuje zespół, tylko interdyscyplinarne komisje. Należy się zastanowić, jak to zorganizować. Ta uchwała powinna rozpocząć pewien proces. Chodzi o to, żeby Senat odpowiedział sobie na następujące pytanie: czy te utopione 2,5 miliarda zł to jest wystarczająca cena, jaką zapłacili poszkodowani za to, żeby rozpocząć prace i, po pierwsze, w jakiś sposób im pomóc, zadośćuczynić, po drugie, bardziej uszczelnić system. W tych propozycjach jest napisane, co robić, żeby zabezpieczyć te majątki przed wypłynięciem przed zakończeniem całego procesu, który prowadzi prokuratura. Chcę dodać, że nasze propozycje, które tutaj są, ale nie w tym projekcie uchwały… Ta uchwała to sygnał: kochani, rozpoczynamy… Skoro wy jej nie rozumiecie, to ją zaostrzymy. A te propozycje, które tutaj są i których pan zapewne nie przeczytał – stawiam dolary przeciw orzechom – powstały na bazie doświadczeń polskich i europejskich, w tym szczególnie Belgii, Niemiec, ale także afery Madoffa w Stanach Zjednoczonych, także własnych przemyśleń, doświadczeń itd. To jest efekt naszej pracy. Jak się panu to nie podoba, to proponuję, żebyśmy zrobili coś, co pan zaakceptuje. Ja również się na to zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, abstrahując w tej chwili od tematu tej uchwały, chcę powiedzieć, że pewien sposób postępowania jest w tradycji Senatu, zresztą każdej izby parlamentarnej. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli coś się złego dzieje, to taka izba się tym zajmuje, próbuje to jakoś ocenić, próbuje sprawdzić, dlaczego się źle działo, a następnie przedstawia pewne wnioski. No, w jaki sposób ma przedstawić te wnioski? Wysyłając listy do premiera? No, nie. Robi to w formie uchwały. Rzecz polega tylko na tym, żeby projekt tej uchwały skonkretyzować. Te moje propozycje na początku były nieśmiałe, no, niedostateczne, powiedzmy sobie. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Oczywiście jest w naszej Izbie spór, powiedziałbym, zasadniczy, dotyczący tego, czym Senat się ma zajmować i czym się nie powinien zajmować. No ale ten spór rozstrzygamy generalnie w głosowaniu, bo inaczej go nie rozstrzygniemy. To jest punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekBorowski">I punkt trzeci. Jeżeli chodzi o tę uchwałę, to jest tutaj mowa o procesach. Te procesy dotyczą – tak sądzę, ale trzeba się temu przyjrzeć jeszcze – osób bezpośrednio zaangażowanych w tę operację. Tak sądzę. Ale pozostaje kwestia odpowiedzialności organów, których zadaniem było niedopuszczenie, zareagowanie we właściwym momencie, ograniczenie skutków itd., itd. Nie wypowiadam się w tej chwili co do tego, o które organy chodzi, ale z raportu wynika – przeczytałem go – że i Komisja Nadzoru Finansowego, i Giełda Papierów Wartościowych mogły, powiem delikatnie, zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekBorowski">Kolejna sprawa. Są ustawy czy raczej nowelizacje – no, żeby nie mówić zaraz o wielkich ustawach – które w przyszłości będą lepiej zabezpieczać… Ja wiem, że nigdy nie zabezpieczą w 100% procentach, bo pomysłowość ludzka jest nieograniczona, ale będą lepiej zabezpieczać. I to w takiej uchwale może się znaleźć – nie jako wezwanie do samych siebie, tylko przede wszystkim do rządu, tak uważam. Z tym że to jest tak, że jak rząd nie podejmuje pewnych rzeczy, to my je podejmujemy. Ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekBorowski">No i jest tu wyrażona pewna konkretna idea dotycząca funduszu odszkodowawczego itd., która w takiej uchwale może się przecież znaleźć. Niestety to ma niewiele wspólnego, nie wiem, z usatysfakcjonowaniem tych, którzy środki stracili. My nie jesteśmy w stanie im zwrócić tych pieniędzy po prostu, w żaden sposób. Panie Senatorze Mróz, to nie jest oszukiwanie tych, którzy stracili. My tylko możemy z tego wyciągnąć wnioski, także po wszystkich tych rozmowach, dyskusjach, posiedzeniach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekBorowski">Konkludując, powiem tak. Wyrażając uznanie dla zespołu, którym kierował pan senator Czarnobaj – to było bardzo wnikliwe i raport jest bardzo interesujący – uważam, że trzeba po prostu projekt tej uchwały trochę przepracować, ukonkretnić, skierować określone zapotrzebowanie pod określonym adresem, także po zorientowaniu się co do tych spraw sądowych, które się toczą, co to jest, jaki to ma charakter. W tej sytuacji, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, ja bym proponował, żeby… Tu pytam Biura Legislacyjnego, czy możemy odroczyć to posiedzenie, czy możemy ustalić, że zajmiemy się tym na innym posiedzeniu. W każdym razie jeżeliby państwu – mówię w tej chwili o senatorze i o komisji – wystarczył czas do następnego posiedzenia Sejmu, które jest 29 i 30 czerwca…</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">Posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarekBorowski">Senatu, przepraszam. Posiedzenie jest w dniach 29 i 30 czerwca. W takich ramach czasowych można by to zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JakubZabielski">Ja tylko przypomnę treść art. 80 ust. 2, który w przypadku projektów uchwał tego typu stosuje się odpowiednio: komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowują w terminie nie dłuższym niż 2 miesiące swoje sprawozdanie. W związku z tym to nie jest tak, że dzisiaj się musi sprawa zakończyć, musi być rozstrzygnięcie. Komisje mogą pracować dalej, byle byśmy się zmieścili w terminie 2 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Wniosek jest taki, aby odroczyć, mieszcząc się w terminie 2 miesięcy… I w zależności od tego, kiedy komisja przedstawi taki przepracowany projekt, zbierzemy się. Być może przed następnym posiedzeniem, jeżeli to byłoby możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKleina">Senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekMartynowski">Szanowni Państwo, zanim zmienicie projekt tej uchwały, a, jak widzę, w takim kierunku to idzie… Padł wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały i on powinien być przegłosowany. Tylko tyle przypominam.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekMartynowski">Chciałbym też panu senatorowi Czarnobajowi powiedzieć, że byłem na jednym posiedzeniu zespołu. Oczywiście nie byłem naiwny i nie myślałem, że państwo będziecie tylko i wyłącznie merytorycznie pracować w tym zespole. Skoro pan senator Tyszkiewicz w tej chwili proponuje, żeby w tej uchwale znalazł się zapis, cytuję, „złodziejska afera rządu PiS”, no to wyraźnie wskazuje to na…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">To jest polityczne i tyle.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekMartynowski">Od razu było pokazane, że ten zespół idzie w projekt polityczny, a nie merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKleina">Senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyCzerwiński">Nie, nie. Ja tylko chciałbym przypomnieć o moim wniosku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący – zwracam się do pana Martynowskiego – chcę zapewnić pana i wszystkich was spod znaku Prawa i Sprawiedliwości, bo państwo nie braliście w ogóle udziału w pracach zespołu, że ani jedno spotkanie nie miało charakteru politycznego. Można zobaczyć, jakie to były posiedzenia, są nagrania. Nie było ani jednej dyskusji politycznej, ani jednej. No, były dwa zdania politycznie, kiedy prokurator w ogóle nie pojawił się…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LeszekCzarnobaj">No, ja wiem, że nie może… No pewnie. Bo po co będzie się pojawiał?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#Gloszsali">Przecież toczy się postępowanie sądowe, to jak…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, jeśli pan uważa, że prokurator nie może się pojawić i rozmawiać na temat spraw związanych z aferą GETBACK, to żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#LeszekCzarnobaj">Ale kończąc… Stąd taka oto propozycja, która powstała na bazie prac zespołu. Zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek Borowski, i jeżeli trzeba to, że tak powiem, dokonkretnić, to dokonkretnimy ten tekst i przedłożymy państwu konkretną propozycję uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MagdalenaKochan">Mogę tylko jedno zdanie? Ja tylko chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że zarzucanie nam, a właściwie sobie, bo przez polityków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKleina">Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MagdalenaKochan">To jest naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzKleina">Konsultowaliśmy… Proszę państwa, chcę powiedzieć tak. Został zgłoszony wniosek przez pana senatora Marka Borowskiego, żeby, że tak powiem, wydłużyć pracę nad projektem tej uchwały. Został też złożony wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały. To oznacza tyle, o czym musicie państwo wiedzieć, że jeżeli dzisiaj przejdzie wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały, to oczywiście sprawa się zakończy, natomiast jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to wówczas takiego wniosku, po raz drugi, dotyczącego projektu uchwały, która będzie np. w trochę innej formule… No, wówczas nie można takiego wniosku przedstawić, o czym mówił mi pan mecenas. Tak więc musicie państwo podjąć decyzję, czy chcecie to głosowanie odbyć na tym etapie. Ale wówczas zamykacie sobie drogę do zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały wtedy, kiedy on będzie miał kształt nieco inny. Tak? Tak tylko pytam. Myślę, że taka była konkluzja…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że typowa sytuacja wygląda tak, że nad wszystkimi wnioskami, jakie są do danego projektu, głosujemy w jednym ciągu głosowań. Wtedy nie mamy problemu. Tak? Jeśli mamy wniosek o odrzucenie i on nie przechodzi, to poddajemy pod głosowanie poprawki, a potem jest głosowanie nad przyjęciem projektu wraz z poprawkami. Jeżeli rozbijemy głosowania na 2 posiedzenia komisji, to… Być może, proszę państwa, warto byłoby w pierwszej kolejności zdecydować o tym, czy my kończymy dzisiaj pracę, czy też przenosimy ją na kolejne posiedzenia, i dopiero potem zdecydować o głosowaniach. Chodzi o wyeliminowanie problemu regulaminowego po prostu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKleina">Tak, tylko jeżeli padł już wniosek, to nawet jeżeli przerwę ogłosimy, a panowie będą zdecydowani, żeby głosować… No, jesteśmy zobowiązani…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BarbaraZdrojewska">Można przerwę ogłosić…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Ilu jest senatorów zdalnie pracujących, proszę powiedzieć. Czy wszyscy senatorowie są…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">Senator Bierecki chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Gloszsali">I senator Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KazimierzKleina">Ilu jest senatorów zdalnie pracujących?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan przewodniczący uwzględni moje zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#KazimierzKleina">Pan senator, marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałbym podziękować zespołowi za ciężką pracę. To była bardzo ciężka praca. Byłem kilka razy na posiedzeniu zespołu, bo zgłosił się do mnie nieszczęśliwy obywatel, który stracił duże pieniądze w tym GETBACK-u, i pytał, jak można te pieniądze odzyskać, czy coś zrobimy w tej kwestii. Nie wiem, czy do innych senatorów też zgłaszali się ludzie poszkodowani w tej aferze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, że projekt tej uchwały, bardzo ogólny, który w zasadzie jest tylko przypomnieniem tej sprawy, tej afery, wywołuje duże kontrowersje, i to kontrowersje polityczne. I muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, że akurat senatorowie Prawa i Sprawiedliwości są przeciwni takiej uchwale. Dlaczego są przeciwni? No, mogę się domyślać. Była komisja śledcza w sprawie AmberGold. I dobrze, że była. Ale dlaczego była? Bo to była afera z okresu rządów Platformy, a GETBACK jest aferą, znacznie większą, z okresu sprawowania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Zapewne dlatego jesteście przeciwni takiej uchwale. Ale czy macie rację?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanBorusewicz">Po pierwsze, ludzie stracili pieniądze i czekają na zwrot tych pieniędzy. Nie bardzo rozumieją, dlaczego państwo im tego zwrotu nie zapewnia, dlaczego prawo w Polsce im tego zwrotu nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanBorusewicz">Po drugie, państwo w tej kwestii nie spełniło swojej roli – raport NIK na to jednoznacznie wskazuje. Zespół starał się pewne kwestie wyjaśniać, choć w zasadzie to powinna być powołana komisja śledcza w Sejmie, która ma uprawnienia śledcze, może przesłuchiwać itd. My, zespół czy senackie komisje nie mają tego typu uprawnień i nie mogą wezwać urzędników do tego, żeby się stawili i powiedzieli, co zrobili i co zamierzają zrobić, żeby zniwelować krzywdy, które dotknęły wielu polskich obywateli. To jest zadziwiające, że prokurator ani razu, mimo zaproszeń, nie zjawił się na posiedzeniu tego zespołu i na posiedzeniach komisji. Czy chodziło o to, Panie Senatorze, by przesłuchać prokuratora w sprawie śledztw? Nie. Chodziło o to, żeby prokurator powiedział, jak można zabezpieczyć w nowych ustawach… Prokurator przecież ma wiedzę, jakie są luki i co można zrobić od strony prawnej, więc…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja jestem zdziwiony tym głosem… Zaśmiecanie Dziennika Ustaw? A ile było uchwał w sprawie świętych? W zasadzie na każdym posiedzeniu jakiś święty. A np. uchwała w sprawie Kazimierza Wielkiego? Ja głosowałem przeciw, ale taką uchwałę podjęliśmy. I wtedy nie było takich głosów. Proszę państwa, czy to oznacza, że Senat nie powinien się zajmować tego typu sprawami gospodarczymi? A ile jest ustaw dotyczących gospodarki, którymi się zajmujemy? Ile? Przecież to są kompetencje Senatu. Jak rozumiem, PiS uważa, że te kompetencje powinny być jak najmniejsze, że powinniśmy ograniczyć się tylko do poprawiania ustaw, projektów sejmowych. No, nie, nie. Poszliśmy dalej i to nie tylko w tej kadencji, ale już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Ja, Panie Przewodniczący, z wnioskiem formalnym. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Bo my się tu zaraz zapętlimy w tych regulaminach… Jest taki wniosek formalny, który jest poddawany pod głosowanie niezwłocznie i przed wszystkimi innymi. Tak że mój wniosek formalny dotyczy tego, ażeby ogłosić przerwę do 28 czerwca, tj. do dnia przed kolejnym posiedzeniem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBorowski">Nie, ten formalny jest poddawany pod głosowanie przed wszystkimi innymi, zawsze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KazimierzKleina">W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest za ogłoszeniem przerwy do następnego posiedzenia Senatu, do dnia przed tym posiedzeniem?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KazimierzKleina">Na sali 9 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KazimierzKleina">6 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KazimierzKleina">15 głosów za ogłoszeniem przerwy, 11 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarekBorowski">Ogłaszamy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#KazimierzKleina">Ogłaszam przerwę…</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#KazimierzKleina">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JakubZabielski">Ja tylko przypomnę, że jest wniosek pana senatora Czerwińskiego i cały czas mamy go w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKleina">Oczywiście wniosek senatora Czerwińskiego jest ważny. Było także zgłoszenie pana senatora Biereckiego do głosu i ten głos będzie udzielony na kolejnym posiedzeniu. Wnioski senatora są wnioskami ważnymi, senator je zgłaszał…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 31</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>