text_structure.xml 229 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Witam pana ministra i osoby panu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Witam przedstawicieli organizacji, instytucji zainteresowanych omawianymi punktami naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Witam oczywiście także senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tych, którzy pracują na miejscu, tu na sali nr 217, oraz tych, którzy pracują zdalnie. Zdalnie wraz z nami jest 5 senatorów, a więc łącznie na ten moment frekwencja wynosi 8 osób, czyli zdecydowana większość senatorów jest obecna na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Informuję wszystkich państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, mam prośbę do senatorów pracujących zdalnie, a także do tych, którzy są obecni tutaj na sali, tak aby można było sprawnie procedować, wykorzystując także państwa wiedzę, tych, którzy są poza salą Senatu. Tak że proszę o włączenie kamer, przyłączenie się w pełni do naszego systemu pracy zdalnej. Równocześnie senatorów będących w sali nr 217 proszę o wyłączenie, jeżeli już włączyli, systemu do zdalnej pracy. Chodzi o to, żeby te systemy się nie sprzęgały i nie dochodziło do zakłóceń szczególnie w przekazywanym dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Panowie senatorowie pracujący zdalnie znają procedurę zgłaszania poprawek, zgłaszania się do dyskusji. Oczywiście zapraszamy wszystkich do tej dyskusji i zgłaszania poprawek. Niektórzy senatorowie już wcześniej takie poprawki zgłosili na posiedzenie komisji. Tak więc jeżeli ktoś jeszcze z senatorów zdalnie pracujących będzie chciał zgłosić poprawki, to także proszę o tym informować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 2 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKleina">Pierwszy punkt to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 249.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKleina">Drugi punkt to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 248.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzKleina">Pytanie do senatorów członków komisji, tych pracujących w sali nr 217 i tych pracujących zdalnie: czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzKleina">Tak więc rozumiem, że porządek posiedzenia został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzKleina">Zanim poproszę pana ministra o krótką prezentację tej ustawy, chcę poinformować, że do naszej komisji zostało przesłanych bardzo wiele różnego rodzaju uwag ze strony różnych organizacji zrzeszających przedsiębiorców, także od obywateli. Wiele osób chciało uczestniczyć w tym posiedzeniu, ale ze względu na ograniczenia wynikające z pandemii koronawirusa musieliśmy niestety limitować liczbę osób, które mogą uczestniczyć w naszym posiedzeniu. Ale jak mówiłem, nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Uprzedzaliśmy, informowaliśmy wszystkich partnerów społecznych, że mogą śledzić nasze posiedzenie. I poprosiliśmy, żeby organizacje, nawet kilka organizacji porozumiały się między sobą i delegowały po 1, maksymalnie po 2 przedstawicieli w sprawie omawianej ustawy, aby przedstawić swoje uwagi. Ta sama ogólna uwaga dotyczy także punktu drugiego posiedzenia, tak więc nie będę już tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzKleina">Teraz definitywnie bym tego nie przesądzał, ale możliwe, że w związku z tym, że było sporo uwag ze strony partnerów społecznych – a oni już przysłuchują naszej transmisji – i jeżeli będą jakieś poważne rozbieżności czy wątpliwości, czy będzie dużo poprawek, zorganizujemy jeszcze jedno posiedzenie albo ogłosimy przerwę w tym posiedzeniu. Chodzi o to, żeby partnerzy, którzy są z zewnątrz, nie czuli się, że tak powiem, zmarginalizowani w dyskusji. I to posiedzenie odbyłoby się najdalej w przeddzień posiedzenia plenarnego Senatu, czyli w przyszłym tygodniu, ale wówczas byłoby tylko i wyłącznie głosowanie nad zgłoszonymi wcześniej poprawkami. Ale w trakcie posiedzenia będziemy tę sprawę monitorowali i przyglądali się, jak sytuacja będzie wyglądała, także jeśli chodzi o opinie, jakie państwo będziecie zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o prezentację, uzasadnienie do tej ustawy i jej omówienie. Proszę o włączenie mikrofonu i mówienie w miarę blisko mikrofonu, żeby senatorowie, którzy są poza Senatem, ale także żeby w internecie dobrze było nas słychać. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanSarnowski">Panie Przewodniczący, zaczynamy od druku nr 249, czyli od uszczelniania?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KazimierzKleina">To jest druk nr 249. To jest pierwszy punkt naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KazimierzKleina">Witam jeszcze posłów sprawozdawców… Chyba jest tutaj pan poseł, więc także bardzo serdecznie witam. Oczywiście w odpowiednim momencie będzie można zabrać głos, żeby ewentualnie skomentować i powiedzieć o swoich uwagach, które wynikły z pracy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanSarnowski">Proponowana ustawa ma jeden cel: poprawę kondycji firm sektora małych i średnich przedsiębiorstw w trudnym dla nich okresie epidemii. Przedsiębiorcy tracą i tracą nie tylko w wyniku związanych z epidemią ograniczeń, ale tracą też w wyniku nowego zagrożenia, jakim jest niestabilność na rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanSarnowski">Czego potrzeba firmom? 3 rzeczy, i to 3 rzeczy, które da im ta ustawa. Po pierwsze, potrzeba niskich podatków, takich, które pozwolą firmom na tworzenie finansowych poduszek bezpieczeństwa lub na inwestowanie, gdy pojawią się ku temu szanse. Po drugie, firmy potrzebują bezpieczeństwa, maksymalnej prostoty rozliczeń, tak by wykonywanie przez nie obowiązków związanych z rozliczeniem podatków zajmowało jak najmniej czasu i niosło ze sobą jak najmniej ryzyk. Pamiętajmy: im prostsze zasady rozliczenia, tym niższy koszt obsługi podatku i mniejsze niebezpieczeństwo kosztowych i czasochłonnych sporów. Po trzecie, firmy potrzebują równych warunków konkurencji. W czasie spowolnienia gospodarczego, w czasie wzmożonej rywalizacji firm o klientów kluczowe jest, aby firmom, szczególnie tym mniejszym, zapewnić równe warunki konkurencji z większymi podmiotami. To właśnie duzi rynkowi gracze mają największe możliwości oszczędzania na podatkach. Walka z unikaniem płacenia podatków przez większe firmy jest szczególnie pilna właśnie teraz, gdy w trakcie epidemii duże firmy wypychają te mniejsze z rynku, a w tym w znacznej mierze pomaga im przewaga konkurencyjna, jaką mogą osiągnąć dzięki oszczędnościom na podatkach, dzięki oszczędnościom, które są często niedostępne dla małego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanSarnowski">Chciałbym mocno podkreślić, że prezentowany dzisiaj projekt zawiera przede wszystkim bezprecedensową obniżkę podatków. W sumie w efekcie przyjęcia 2 ustaw, które dzisiaj omawiamy, w kieszeniach przedsiębiorców zostanie ok. 7 miliardów zł, w tym ok. 1/4 pokryta będzie przez propozycje uszczelniające zawarte w tym projekcie. Przede wszystkim będą one nakierowane na zwalczanie uciekania od opodatkowania w Polsce i wyprowadzania dochodu za granicę do rajów podatkowych. W sumie na rozwiązaniach, które będziemy dzisiaj omawiać, skorzysta w przyszłym roku ok. 400 tysięcy firm. W większości będą to firmy małe, dla których obniżka podatków i prostsze zasady rozliczenia, powszechna dostępność do rozliczeń ryczałtowych stanowić może być albo nie być w walce o utrzymanie się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanSarnowski">Szanowni Państwo, przedstawione w projekcie rozwiązania nie są eksperymentem tylko równaniem do peletonu. Chcemy wdrożyć sprawdzone w większość krajów Europy rozwiązania, które działają tam od wielu lat i są standardem w cywilizowanych systemach prawa podatkowego. Wdrożenie prezentowanego dzisiaj pakietu zmian uszczelniających przyniesie ponad 2 miliardy zł i oznaczać będzie zmniejszenie luki CIT z roku na rok o ponad 10%. Są to środki, które pozostaną w Polsce i przyniosą korzyść polskiej gospodarce, szczególnie mniejszym firmom, którym jednocześnie w wyniku przyjęcia tych 2 ustaw, zarówno tej, którą teraz omawiamy, jak i tej, do której przejdziemy za moment, obniżymy podatki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanSarnowski">W związku z przedstawionymi argumentami uprzejmie proszę szanowną komisję o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Cieszę się z tej deklaracji, że celem przepisów, które tutaj rząd proponuje, jest poprawa kondycji podatników w rozumieniu takim, że obniżenie podatków lub też utrzymanie ich maksymalnie na dotychczasowym poziomie. Bo to jest jakby zrozumiałe, jeżeli jest ta propozycja… Ale czy tak jest w istocie, to jeszcze zobaczymy w trakcie dyskusji nad tą ustawą. Mam nadzieję, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKleina">Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrMagda">Biuro Legislacyjne zgłasza 5 kluczowych zastrzeżeń do omawianej ustawy, przy czym 4 z nich mają charakter konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrMagda">Po pierwsze, zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, opartym na wynikającej z zasady demokratycznego państwa prawnego zasadzie ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, nie jest dopuszczalne dokonywanie zmian obciążeń daninowych na niekorzyść podatnika w ciągu roku podatkowego w zakresie dotyczącym podatków płaconych w cyklu rocznym. Przy czym zmiany ustawowe dotyczące obciążeń podatnika podatku dochodowego od osób fizycznych powinny być ogłoszone co najmniej na miesiąc przed końcem poprzedniego roku podatkowego, tj. do dnia 30 listopada. W świetle aktualnego etapu prac legislacyjnych nad omawianą ustawą spełnienie tego wymogu będzie uwarunkowane podpisaniem przez prezydenta, a następnie ogłoszeniem opiniowanej ustawy do dnia 30 listopada 2020 r. Mając na uwadze, że Senat rozpatrzy opiniowaną ustawę na posiedzeniu w dniu 25 listopada br., prezydent, chcąc respektować zasadę ogłoszenia ustawy do dnia 30 listopada br., będzie dysponował, przy najbardziej optymistycznym założeniu, zaledwie 4-dniowym terminem na jej podpisanie. Budzi to zasadnicze wątpliwości w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który w takim przypadku orzekał o niezgodności przepisu dotyczącego vacatio legis w art. 2 w związku z art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei podpisanie tej ustawy, a następnie ogłoszenie jej w terminie późniejszym, oznaczałoby, że przepisy ustawy, w zakresie w jakim dotyczyłyby zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych ze wszystkimi jego ustawowymi konsekwencjami w innych ustawach, byłyby uznane za niezgodne z art. 2 konstytucji w świetle zasady ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrMagda">Po drugie, należy zwrócić uwagę na okoliczność, że podstawowym przedmiotem opiniowanej ustawy jest nadanie statusu podatnika podatku dochodowego od osób prawnych spółkom komandytowym mającym siedzibę lub zarząd na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz spółkom jawnym mającym siedzibę lub zarząd na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli ich wspólnikami nie są wyłącznie osoby fizyczne. Wejście w życie proponowanej regulacji będzie skutkowało w sensie ekonomicznym podwójnym opodatkowaniem wspomnianych podmiotów, gdyż – niezależnie od opodatkowania właściwym podatkiem dochodowym wspólników tych spółek – podatkiem dochodowym od osób prawnych od dnia 1 stycznia 2021 r. będzie podlegał dochód tych spółek jako jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrMagda">W tym zakresie należy zwrócić uwagę na 3 zasadnicze kwestie natury konstytucyjnej. Po pierwsze, zawarta w uzasadnieniu projektu omawianej ustawy argumentacja prawna jest nieadekwatna w zakresie, w jakim odnosi się do spółek komandytowych. W uzasadnieniu tym mowa jest bowiem, że celem proponowanej regulacji jest, cytuję: „uszczelnienie systemu podatku dochodowego od osób prawnych, tak aby zapewnić powiązanie wysokości podatku płaconego przez duże przedsiębiorstwa, w szczególności przedsiębiorstwa międzynarodowe, z faktycznym miejscem uzyskiwania przez nie dochodu”. Nie negując tak postawionego celu legislacyjnego, należy zwrócić uwagę, że adresatami proponowanych zmian ustawowych będą zarówno szeroko pojęte przedsiębiorstwa międzynarodowe prowadzące swoją działalność w formie spółki komandytowej, jak również klasyczne przedsiębiorstwa rodzinne prowadzące działalność gospodarczą w mniejszym rozmiarze właśnie w formie tej spółki. Tymczasem zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego to, co w sensie podatkowym jest nierówne, musi być nierówno opodatkowane i jest to wyrazem sprawiedliwości podatkowej wiążącej się w nierozerwalny sposób z konstytucyjną zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrMagda">Po drugie, problematykę konstytucyjnych granic opodatkowania zarówno spółek komandytowych, jak i spółek jawnych należy widzieć w aspekcie konstytucyjnych zasad wolności działalności gospodarczej – czyli art. 22 konstytucji – i zasady proporcjonalności. Regulacje prawa podatkowego, które ze względu na stopień obciążeń daninowych znacznie utrudniają prowadzenie obiektywnie opłacalnej działalności gospodarczej, mogą być uznane za niezgodne z art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 22 konstytucji wprawdzie stanowi o możliwości ograniczenia w drodze ustawy działalności gospodarczej ze względu na ważny interes publiczny, jednak ta przesłanka powinna być interpretowana zawsze w sposób zawężający i nieprzekraczający pewnego stopnia uciążliwości. Uznanie proporcjonalności ograniczenia wymaga ustalenia, czy wkroczenie ustawodawcy w sferę wolności i praw podatnika jest niezbędne – podkreślam – niezbędne do osiągnięcia założonego celu, a nie jedynie przydatne, sprzyjające czy ułatwiające jego osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrMagda">I wreszcie po trzecie, co w tym aspekcie przedmiotowym stanowi chyba najważniejszy element zastrzeżeń natury konstytucyjnej Biura Legislacyjnego, to fakt, że poddanie spółek komandytowych oraz spółek jawnych nowemu reżimowi podatkowemu nastąpi na podstawie ustawy, której ogłoszenie nastąpi, przy superoptymistycznym założeniu, do dnia 30 listopada br., jednakże należy zwrócić uwagę, że miesięczne vacatio legis stawiane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jako okres dostosowawczy jest pewnym ustawowym minimum. W sytuacji zatem, gdy mamy do czynienia z koniecznością zapewnienia podatnikom możliwości ewentualnego dostosowania się do nowej sytuacji prawnej wskutek zmienionych warunków ekonomicznych w związku z obciążeniem ich dodatkową daniną publiczną, okres vacatio legis powinien być dłuższy. W związku z tym należy uznać, że podniesione zmiany ustawowe zmierzające do objęcia spółek komandytowych oraz spółek jawnych podatkiem dochodowym od osób prawnych budzą zasadnicze wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PiotrMagda">Ponadto należy zwrócić uwagę – jakkolwiek jest to już uwaga o charakterze konstytucyjno-proceduralnym – że w świetle zasady 3 czytań projektów oraz zasady inicjatywy ustawodawczej zasadnicze wątpliwości budzi…</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KazimierzKleina">Przepraszam. Czy pan minister słucha tych uwag? Bo one są niezwykle ważne. I chcielibyśmy, żeby pan minister później się do nich odniósł, prawda?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PiotrMagda">W świetle zasady 3 czytań projektu ustawy oraz przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej zasadnicze wątpliwości budzi wprowadzenie do opiniowanej ustawy szeregu zmian w zakresie dotyczącym ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, gdyż przepisy te zostały ustanowione dopiero w wyniku poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, a obejmują zakres, który nie był przedmiotem pierwotnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PiotrMagda">Po czwarte – i to już ostatnia uwaga natury konstytucyjnej – zwrócić należy uwagę, że wymóg jasności przepisów prawnych dotyczących nakładanych obowiązków wymaga każdoczesnej analizy, czy używane sformułowania typu „w szczególności”, „zwłaszcza” są adekwatne do postawionego celu. W związku z tym postuluje się zastąpienie w 3 przepisach sformułowania „w szczególności” sformułowaniem „co najmniej”, gdyż przepisy te z użyciem sformułowania „w szczególności”, a więc użyciem sformułowania formułującego przykładowy katalog treści obowiązku prawnego, nie dostarczają wskazówek, które umożliwiałyby zrekonstruowanie pozostałych obligatoryjnych elementów umów o ustanowieniu przedstawiciela podatkowego przez spółkę nieruchomościową czy też informacji o realizowanej strategii podatkowej przez określonego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PiotrMagda">Po piąte, Biuro Legislacyjne zgłosiło w części B opinii 7 uwag o charakterze legislacyjnym, które zostaną omówione, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że w pierwszej kolejności poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń konstytucyjnych i takiej generalnej dosyć uwagi. Mianowicie pan minister mówił, że ta ustawa co do zasady obniża podatki, a pan mecenas mówi, że te podatki są podwyższane, więc jest prośba, aby po prostu pokazać na poszczególnych artykułach, żeby tutaj senatorowie i goście widzieli, które przepisy mówią o tym, że obniżamy podatki, a które mówią, że podwyższamy podatki lub też wprowadzamy takie zapisy, które w konsekwencji doprowadzą do podwyższenia podatków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanSarnowski">Podejrzewam, że do części odnoszącej się do przepisów już przejdą pewnie moi współpracownicy i dyrektorzy, a ja odniosę się do tego tytułem pewnego wprowadzenia do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanSarnowski">Ustawa, którą proponujemy, przewiduje szereg obniżek podatków nacelowanych na podmioty, firmy sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Są tam 2 całkowicie kluczowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanSarnowski">Pierwszy jest to podniesienie limitu zastosowania obniżonej 9-procentowej, najniższej w Unii Europejskiej, stawki CIT z 1,2 miliona euro przychodów do 2 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanSarnowski">Drugi element, który skutkuje obniżką podatków i, powiem więcej, ogromną oszczędnością czasu dla przedsiębiorców, tj. poszerzenie możliwości zastosowania ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych przez jednoosobowe działalności gospodarcze. Jaki będzie tego skutek? Skutek będzie taki, że od przyszłego roku aż 180 tysięcy jednoosobowych działalności gospodarczych pierwszy raz w historii będzie mogło zastosować maksymalnie uproszczony sposób rozliczenia swojej działalności gospodarczej, dochodu z niej osiąganego. Ryczałt od przychodów ewidencjonowanych jest niesłychanie prostym sposobem rozliczenia, ponieważ nie musimy się znać na amortyzacji, na kosztach uzyskania przychodu, po prostu mamy bardzo niską stawkę. Stawek jest 8, ale najczęściej stosowane są stawki w przedziale od 3% do 5,5% od osiągniętego przychodu. Tak że będzie to ogromna pozytywna zmiana poprawiająca również sprawność działania polskich przedsiębiorców i oszczędzająca bardzo dużo ich czasu, czasu, który będą mogli teraz poświęcić np. na dostosowanie się do nowej sytuacji gospodarczej, do niezbędnych zmian wynikających ze szczególnie ciężkiej sytuacji epidemicznej, ale również będzie to związane z oszczędnością podatkową. Poszerzenie możliwości zastosowania ryczałtu, według badań Ministerstwa Finansów, będzie skutkowało pozostawieniem w kieszeniach przedsiębiorców, którzy przejdą na tę metodę rozliczenia, prawie 1 miliard zł, 900 milionów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanSarnowski">Przechodząc do wątpliwości i pytań zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne, chciałbym podkreślić, że pewna zmiana dotyczyć będzie spółek komandytowych. Przy czym tutaj należy rozróżnić 2 sytuacje. Mamy do czynienia z jednej strony ze spółkami komandytowymi, czyli ze szczególnym rodzajem formy prowadzenia działalności gospodarczej wynikającej z kodeksu spółek handlowych, która w myśl swoich twórców miała na celu łączenie 2 osób: człowieka, który ma pomysł na prowadzenie biznesu i chce ponosić za niego odpowiedzialność, czyli komplementariusza, wspólnika, który ponosi odpowiedzialność za prowadzoną przez siebie działalność swoim majątkiem, oraz komandytariusza, czyli wspólnika, który wkłada do pewnego biznesu kapitał, ale którego odpowiedzialność za biznes ograniczona jest tylko do wysokości włożonego do biznesu kapitału. Problem polega na tym, że w ciągu ostatnich lat Ministerstwo Finansów zaobserwowało szeroką praktykę korzystania z tego narzędzia w sposób niepożądany dla gospodarki, ponieważ powszechnym albo bardzo częstym zjawiskiem stało się tworzenie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które były partnerami spółek komandytowych. Problemem prawa podatkowego… albo może inaczej, jego specyfiką jest to, że ono opodatkowuje nie tyle pewne stany prawne czy formuły prowadzenia działalności gospodarczej, ile pewne konstrukty ekonomiczne. Konstrukt ekonomiczny będący przedmiotem opodatkowania w CIT, w podatku dochodowym od osób prawnych, tj. działalność gospodarcza, w której wspólnicy nie ponoszą odpowiedzialności całością swojego majątku za ewentualne fiasko biznesu. Stąd z punktu widzenia ekonomicznego nie ma różnicy pomiędzy spółką z ograniczoną odpowiedzialnością a takim konstruktem, w którym spółka z ograniczoną odpowiedzialnością jest partnerem spółki komandytowej, a odpowiedzialność za biznes oraz podział dochodów ułożony jest w taki sposób, że efektywnie wspólnik stojący za dwoma tymi konstruktami nie różni się niczym od wspólnika spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Stąd konieczność rozróżnienia dwóch sytuacji: spółki komandytowej klasycznej, zwykłej oraz takiej, która służy tylko i wyłącznie po to, żeby w pewien sposób zakamuflować działalność prowadzoną rzeczywiście ekonomicznie jako spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanSarnowski">I tutaj odniosę się do pewnego argumentu konstytucyjnego. Prawo, przede wszystkim konstytucyjna zasada równości, pozwala na różnicowanie sytuacji podatników tylko wtedy, kiedy służy to realizacji pewnych norm, celów, wartości zawartych w konstytucji. Np. dajmy małżonkom możliwość wspólnego opodatkowania, dajmy ulgę na dzieci, realizując pewne polityki wynikające z założeń aksjologicznych w konstytucji. W przypadku porównania dwóch form prowadzenia działalności gospodarczej, czyli spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jako partnera i spółki komandytowej, tej różnicy niestety nie ma. Stąd konieczność pewnego zareagowania na praktykę rynkową, która doprowadza do tego, że mając 2 praktycznie identyczne formuły prowadzenia działalności gospodarczej, ponad 200 tysięcy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością płaci podatek w formule dwufazowej, najpierw na etapie spółki, a potem na etapie wspólnika, a kilkanaście tysięcy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością jako partnerów spółki komandytowej, będąc z punktu widzenia ekonomicznego dokładnie tym samym konstruktem, płaci podatek w taki sam sposób, jaki przez ustawodawcę pomyślany został w odniesieniu do tych podmiotów, w których jest przedsiębiorca, który ponosi pełnię odpowiedzialności za swój biznes, dla klasycznych spółek osobowych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanSarnowski">Jakie są konsekwencje naszej propozycji? W przypadku spółek komandytowych zwykłych opodatkowanie często będzie korzystniejsze, niż jest obecnie, po odjęciu CIT z możliwości odliczenia podatku zapłaconego przez spółkę od podatku zapłaconego przez wspólnika ponoszącego odpowiedzialność, czyli komplementariusza. Efekt będzie taki, że zamiast PIT w wysokości 19% zapłaconego teraz spółka efektywnie, odliczając 9-procentowy CIT od PIT zapłaconego przez wspólnika, efektywnie zapłaci ok. 17,29% podatku. Również niższy podatek zapłaci komplementariusz, czyli wspólnik bierny. Inna sytuacja będzie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która jest obudowana spółką komandytową. W tym wypadku opodatkowanie efektywnie zostanie zrównane z wysokością podatku, jaki płaci co do zasady spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanSarnowski">Wrócę do pozostałych uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Ogłoszenie… No tak, termin, 30 listopada… Oczywiście wszyscy żyjemy w nowej rzeczywistości covidowej. Mamy świadomość tego, że terminy procedowania tych propozycji były przesuwane wraz z przesuwaniem się terminów pracy Sejmu jesienią tego roku. Po pierwsze, dla nas granicą, również konstytucyjną, jest 30 listopada i czujemy się odpowiedzialni, aby rzeczywiście do 30 listopada każdy przedsiębiorca mógł zapoznać się z nowymi regulacjami już opublikowanymi w „Dzienniku Ustaw”. Rzeczywiście po stronie prezydenta będzie maksymalnie 4-dniowy termin na podpisanie ostatecznej treści aktu prawnego. Jedyne, co my możemy jako autor projektu zrobić, to pozostać w stałym kontakcie z kancelarią pana prezydenta, informować o treści proponowanych przez nas zmian oraz również doprowadzić do tego, żeby tego rodzaju decyzja o podpisaniu lub niepodpisaniu tej ustawy, przekazaniu jej do publikacji podjęta była jak najbardziej świadomie. Jest to autonomiczna decyzja pana prezydenta, na którą wpływać oczywiście w żaden sposób nie możemy, ale do podjęcia której oczywiście będziemy pana prezydenta zachęcać.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanSarnowski">Co do poprawek, które zostały zgłoszone, to rzeczywiście przedsiębiorcy mieli mniej czasu na zapoznanie się z nimi, ale prawda jest taka, że w większości są to poprawki covidowe, mające na celu poszerzenie zastosowania ulg podatkowych, tych, których zastosowanie kończyłoby się wraz z końcem tego roku, praktycznie do zakończenia okresu epidemii. Tak że zmiany te są korzystne dla podatników, dotyczą regulacji, do których już zdążyli się przyzwyczaić w ostatnich miesiącach. I tutaj nie widzimy zagrożenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanSarnowski">O odniesienie się do pozostałych uwag konstytucyjnych poproszę przedstawicieli Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzTaborski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzTaborski">W opinii Biura Legislacyjnego poruszona została jeszcze jedna…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GrzegorzTaborski">W opinii Biura Legislacyjnego przedstawiona została jeszcze jedna uwaga dotycząca terminu vacatio legis, który pozostawiony zostanie spółkom czy przedsiębiorcom, żeby przygotować się do stosowania nowych regulacji. I tutaj należy zwrócić uwagę, że na etapie prac sejmowych zostały wprowadzone zmiany, które umożliwiają spółkom podjęcie decyzji o tym, czy do systemu wchodzą od 1 stycznia, czy też wchodzą od 1 maja, czyli de facto pozostawiony zostanie im odpowiedni czas na to, żeby zdecydowały o tym, w którym momencie wejdą do systemu. Czas na podjęcie tej decyzji będzie wprawdzie krótszy, ale ostatecznie, jeżeli podejmą decyzję o tym, że nie są gotowe na to, żeby 1 stycznia przystąpić do systemu, będą mogły zdecydować o tym, że wejdą do systemu 1 maja. W związku z tym wydaje się, że tutaj uczyniliśmy wszystko co możliwe, żeby przedsiębiorcy nie byli zaskoczeni, uwzględniając również fakt oczywiście niezmienny, że ustawa zostanie ogłoszona do 30 listopada.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#GrzegorzTaborski">Na koniec Biuro Legislacyjne zwróciło również uwagę na konieczność doprecyzowania niektórych przepisów, w zakresie w jakim nie wypełniają czy nie wskazują one pełnego katalogu elementów pewnych informacji lub umów. I tutaj uważamy, że propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne jest jak najbardziej do zaakceptowania. Naszą intencją było to, żeby w ustawie wskazać minimalny standard, ale nie ograniczać przedsiębiorców w możliwości wskazania czy to w umowie, czy w określonej informacji jakichś innych danych, które uznają za stosowne. A nie będą przez organy podatkowe wymagane inne informacje niż te, które zostały wprost wskazane w ustawie. Mam nadzieję, że to wszystko i że niczego nie pominęliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzKleina">Poproszę panów senatorów o zadawanie pytań. Później dopuścimy do głosu gości…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Jeszcze rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzKleina">Aha. Dobrze. To za chwileczkę. Pan będzie pierwszy. Jeszcze wcześniej może pan poseł króciutko. Później dopiero senatorowie i wtedy wszyscy goście, którzy są obecni na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, jeszcze jest takie pytanie: czy nie obawia się pan, że ta ustawa, jeżeli nawet zostanie przez prezydenta podpisana… Czy pan premier do edycji tej ustawy doprowadzi? Bo ostatnio doświadczenia mamy takie, że ustawy podpisane przez prezydenta z nieznanych powodów czekają na publikację. Czy w tym przypadku tego zagrożenia nie ma? Czy to będzie oznaczało, że pan premier rozpocznie publikację ustaw podpisanych przez prezydenta oczywiście? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzKleina">I druga sprawa. Pan minister mówił, że praktycznie tu są same pozytywne skutki dla podatników, ale także wielu partnerów zwraca uwagę na to, że być może tak nie jest. Możliwe, że są w błędzie, bo np. marynarze pracujący na statkach i inni zagraniczni itd. itd… No, tych partnerów jest bardzo wiele. Pan minister uważa, że wszędzie są zapisy, które wprowadzają ułatwienia i obniżają podatki, które do tej pory płacili podatnicy, a przynajmniej ich nie podwyższają.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzKleina">Następnie głos zabierze pan rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw, a potem pan poseł. W takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSarnowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanSarnowski">Odniosę się do 2 uwag zgłoszonych przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanSarnowski">Bardzo trudno jest nam odnieść się do tempa i kolejności publikacji aktów, podpisanych przez pana prezydenta, przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Jesteśmy w stałym kontakcie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i dostaliśmy zapewnienie, że nasz projekt opublikowany zostanie 30 listopada, jeśli trafi do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z podpisem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanSarnowski">Odniosę się do uwag zgłoszonych przez państwa zgromadzonych tutaj, przez interesariuszy społecznych. Jedna krótka uwaga, jeśli chodzi o marynarzy. Chciałbym ogromnie podkreślić jedną rzecz, że jesteśmy w stałym kontakcie z branżą i na etapie prac legislacyjnych jeszcze rządowych projekt zmieniony został w taki sposób, że… O co chodziło? Chodziło o ulgę abolicyjną, o to, żeby osoby pływające na statkach zostały objęte zmianą funkcjonujących regulacji. Wprowadzony został odpowiedni przepis, jeśli chodzi o osoby, które świadczą tutaj usługi, które pracują poza terytorium lądowym państwa, czyli na statkach, w samolotach. I w stosunku do tych osób sytuacja prawna w żaden sposób się nie zmieni. Dalej będą korzystać one z regulacji na dotychczasowych zasadach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamAbramowicz">Ustawa zawiera 3 główne elementy, o których mówił pan minister, czyli: opodatkowanie spółek komandytowych, zwiększenie limitu możliwości korzystania z ryczałtu, opodatkowania ryczałtem ewidencjonowanym od przychodów oraz likwidację ulgi abolicyjnej. Czy prawdą jest, że są tutaj zmniejszane lub zwiększane obciążenia podatkowe? Otóż każdy z tych elementów będzie miało inny skutek. W przypadku spółek komandytowych, w których komplementariuszem jest osoba fizyczna, nie zmniejszy się opodatkowanie, tak że tu pan minister ma rację. I to jest modelowa spółka komandytowa. Do tego ten model działalności biznesowej został powołany. Za to na pewno zwiększy się opodatkowanie dla tych podmiotów, których komplementariuszem jest spółka, osoba prawna. Tutaj akurat nastąpi zwiększenie obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamAbramowicz">Panie Ministrze, to nie jest do końca prawda, że MŚP nie prowadzi działalności w postaci takich spółek. Otóż prowadzi. Większość spółek komandytowych jest prowadzonych w ramach MŚP. Oczywiście cały wykład pana ministra na temat teorii spółki komandytowej jest prawdziwy. Ja się z nim zgadzam. Tylko, Panie Ministrze, to była dozwolona forma pewnej optymalizacji podatkowej, tak jak skorzystanie np. z podatku liniowego przez przedsiębiorcę jest dozwolone. Jeżeli przedsiębiorca korzysta z podatku liniowego, można domniemywać, że też sobie zmniejsza opodatkowanie podatkiem dochodowym. Podobnie było tutaj w przypadku spółek komandytowych. A więc dla tych wszystkich podmiotów, w których komplementariuszem jest osoba prawna, podatki wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamAbramowicz">Teraz przejdźmy do samej konstrukcji. Otóż oczywiście rząd ma prawo tak kształtować politykę podatkową, żeby ona była spójna z koncepcją większości rządowej. Poza tym też powinna być spójna z pewną filozofią. I tu, tak jak powiedziałem, pewnych argumentów nie można panu ministrowi odmówić, co do samego założenia spółki komandytowej, bo jej założenie było właśnie dokładnie takie, jak pan minister powiedział. I osoba fizyczna czy komplementariusz na tym sposobie zmian opodatkowania nie straci. Czyli nadal będzie możliwa sytuacja, że start-up, czyli człowiek, osoba fizyczna z pomysłem, szukająca wsparcia finansowego w osobie prawnej bez tworzenia skomplikowanej i kosztownej spółki akcyjnej, będzie mogła prowadzić działalność. I tu brawo za wprowadzenie tego odliczenia. Przecież to był na poziomie pracy nad tą ustawą nasz postulat. I do tego ministerstwo się przychyliło, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamAbramowicz">Problemem jest, Panie Ministrze, vacatio legis… To znaczy problemem jest też zwiększenie opodatkowania osób prawnych, ale tak jak powiedziałem, takie jest prawo rządzących do kształtowania podatków tak, jak jest prowadzone przez rząd polityka gospodarcza, tak żeby była spójna. Ale, Panie Ministrze, najpierw w ogóle nie było vacatio legis. Też my postulowaliśmy, żeby to vacatio legis było. Teraz rząd dał możliwość półrocznego vacatio legis. To jest za krótki okres. Jeżeli traktujemy poważnie także sektor MŚP i przedsiębiorców, to rząd nie może zaskakiwać ich zmianami z dnia na dzień. Otóż można powiedzieć, że pół roku to nie jest z dnia na dzień, bo to jest 6 miesięcy. Ale jeżeli dana spółka rozpoczęła projekt – np. deweloper, bardzo wielu deweloperów z MŚP prowadzi swoje inwestycje właśnie w formie spółek komandytowych – to ona ma jakiś okres zakończenia tego projektu. Ten projekt został policzony dokładnie dla spółki komandytowej. Biznesplan został wykonany dla spółki komandytowej. Jak państwo sobie wyobrażacie, że spółka komandytowa w trakcie realizacji projektu nagle zmieni swoją formę działalności? Przecież tam się poprzestawiają wszystkie elementy ekonomiczne. Dlatego półroczne vacatio legis jest zbyt krótkie. Jako rzecznik występowałem do państwa o 2-letnie vacatio legis. Tutaj widziałem wnioski o 3-letnie vacatio legis. Naprawdę te 2 lata to jest minimum do tego, żeby zakończyć projekty, które są zaczęte w formie spółki komandytowej. I to byłoby naprawdę uczciwe podejście do tego problemu. Państwo komunikujecie, że jednak podejmujecie decyzję o przywróceniu spółki komandytowej do jej pierwotnego kształtu – jak mówiłem, pierwotny kształt to jest komplementariusz, osoba fizyczna, a komandytariusz to osoba prawna – dajecie przedsiębiorcom, w tym MŚP, szansę na zakończenie tych projektów, które zgodnie z prawem rozpoczęli w postaci komandytowej. Do Wysokiego Senatu i do Wysokiej Komisji rzecznik wnosi propozycję poprawki przedłużającą vacatio legis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamAbramowicz">Przejdźmy teraz do drugiego elementu. Tym drugim elementem jest zwiększenie limitu podatku zryczałtowanego od przychodów ewidencjonowanych. Jest to niezwykle pozytywne działanie idące zresztą w kierunku postulowanych przez rzecznika i Radę Przedsiębiorców przy rzeczniku działaniu, które powinno docelowo zakończyć się całkowitym zdjęciem limitu skorzystania z tego podatku. W poprzedni poniedziałek wystąpiliśmy do pana premiera, a także do wszystkich klubów parlamentarnych w Sejmie, z tzw. dziesiątką rzecznika. To ma być remedium także na ten obecny kryzys wywołany pandemią. I jednym z punktów w tej dziesiątce rzecznika, która ma zmniejszyć koszty działalności gospodarczej, dać pewność prowadzenia działalności gospodarczej, czyli zachęcić do inwestycji i doprowadzić do tego, żeby warunki prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce były porównywalne z krajami rozwiniętymi, takimi jak Niemcy czy Wielka Brytania. I jednym z tych punktów jest ów ryczałt ewidencjonowany i postulat, żeby było zniesione w ogóle ograniczenie korzystania z tego ryczałtu. Proszę państwa, już dawno rząd uznał, że jest to doskonały sposób płacenia podatku, który obniża koszty działalności firm, bo wprowadził taki podatek w dwóch branżach, np. stocznie, kiedy przeżywały kryzys, dostały możliwość rozliczania się zryczałtowanym podatkiem od całości swoich obrotów. Pan minister na pewno ma dane świadczące o tym, że był to bardzo dobry ruch, który przyniósł budżetowi więcej pieniędzy a firmom więcej korzyści, niż byłoby ich wtedy, gdyby tego rozwiązania nie było. Podobnie jest z Lasami Państwowymi. To samo. Mają podatek ryczałtowy, który mogą płacić. Tak że tutaj rzecznik i Rada Przedsiębiorców przy rzeczniku popiera zwiększenie tego limitu, licząc na to, że w najbliższych latach zostanie on także zniesiony.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamAbramowicz">Panie Ministrze i Wysoka Komisjo, zostały zmniejszone częściowo stawki ryczałtowe dla pewnych grup – w tym projekcie są one zmniejszane – ale one jeszcze są niedostosowane do rzeczywistości. My z panem ministrem też dyskutowaliśmy na ten temat. Musimy teraz usiąść – ministerstwo, Sejm, Senat – i te stawki urealnić. Te stawki są sprzed 25 lat. Nie wiadomo w zasadzie, jakie parametry kierowały wtedy decydentami, ale na pewno nie przystają one do chwili obecnej. Np. dla handlu ten podatek wynosi 3%, a w tej chwili nie ma takiej rentowności handlu. Wszyscy, którzy się zajmują handlem, wiedzą, że to jest 1,5%. I to jest już maksymalna wysokość w handlu tradycyjnym, a w tym nowoczesnym to jest 0,8%. Jeżeli będziemy utrzymywali podatek na poziomie 3%, to będzie to kolejna bariera prowadząca do tego, żeby przedsiębiorcy nie mogli z tego korzystać. No, nikt nie opodatkuje się stawką dwukrotnie większą niż płaci dzisiaj w ramach podatku dochodowego na zasadach ogólnych. A więc gdybyśmy teraz usiedli, bo pan minister deklarował taką wolę, i dostosowali te stawki w taki sposób, żeby przychody podatkowe do budżetu nie były mniejsze… My chcemy, żeby były identyczne do tych, jakie teraz są. Tzn. jest możliwość policzenia, ile handel płaci podatku dochodowego w obecnej formie i odniesienia tego, tej sumy podatków wpłacanych do budżetu, do przychodów całego handlu. I wtedy będziemy wiedzieć, jaka jest stawka. Wtedy wpływy nie będą mniejsze, na pewno będą większe, bo więcej firm skoncentruje się na skutecznym prowadzeniu działalności gospodarczej i obniżaniu kosztów, a nie będzie tych kosztów sobie mnożyć i zastanawiać się później, jak tego bronić przed urzędami skarbowymi. Budżet na tym nie straci. Liczę na to, Panie Ministrze, że te prace dalej zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o trzeci element, czyli ulgę abolicyjną, to ewidentnie tutaj jest zwiększenie podatków, Panie Ministrze. Tak jak mówiłem, każdy element ma różne swoje skutki wprowadzenia tej ustawy. Akurat ta ulga abolicyjna nie do końca dotyczy MŚP, więc nie bardzo wiem, czy mogę się na ten temat wypowiadać. Ale jako obywatel uważam, że chyba nie jest do końca przemyślana, biorąc pod uwagę to, że wielu Polaków wyjechało do Wielkiej Brytanii czy Niemiec, czy Holandii, żeby tam pracować, i zasila dzisiaj, już opodatkowanymi w tamtych krajach sumami zarobionymi, rodziny w Polsce, tu też przyjeżdża wydawać te pieniądze. Efekt może być przeciwny do założonego.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AdamAbramowicz">Bardzo dziękuję za uwagę. Proszę Wysoką Komisję oraz Senat o wzięcie pod uwagę naszych postulatów co do propozycji poprawek, które państwu także dostarczyliśmy na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję za to interesujące i ważne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKleina">Teraz głos zabierze pan poseł. Tylko proszę się przedstawić zanim… Ja nie do pana posła mówię, tylko tam się zgłasza pan…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderKappes">Aleksander Kappes, Uniwersytet Łódzki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzKleina">To jeszcze za chwileczkę partnerzy, że tak powiem, zewnętrzni, społeczni będą o tym rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzKleina">Teraz pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałJaros">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałJaros">Ja chcę, żebyście panowie i panie…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Przepraszam. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałJaros">Michał Jaros. Ja jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem posłem opozycji, klubu Koalicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzKleina">Ja pana znam, ale po prostu dla słuchających i oglądających nas taka informacja z nazwiskiem i funkcją jest zawsze istotna.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MichałJaros">To teraz mogę kontynuować, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MichałJaros">Ja chcę tylko państwu senatorom i paniom senatorom zwrócić uwagę na ten projekt ustawy, żebyście nie ulegali tym słowom, które pan minister tutaj przedstawił, że to jest projekt, który jest dla przedsiębiorców, proprzedsiębiorczy i że przedsiębiorcy na niego czekali całymi latami. Nie. To nie jest tak. Całymi latami to Ministerstwo Finansów przymierzało się do tego, żeby opodatkować spółki komandytowe, a de facto je zlikwidować. I ten projekt ustawy jest o likwidacji spółek komandytowych, Panie Ministrze. Mówiłem to panu kilka razy i pan kilka razy oczywiście kłamał, bo mówił pan, że nie. A tak naprawdę de facto doprowadzicie do tego, że te spółki komandytowe przestaną istnieć, znikną z polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MichałJaros">Mówicie też oczywiście, że w wyniku działalności spółek komandytowych – chciałbym, żebyście państwo senatorowie też zwrócili na to uwagę – pieniądze wyciekają za granicę. Otóż nie wiem, czy państwo wiecie, że zaledwie 1% spółek komandytowych ma kapitał zagraniczny. Reszta to są polskie rodzinne przedsiębiorstwa, przedsiębiorstwa, które funkcjonują od wielu lat, które gromadziły swój kapitał na inwestowanie i wy, podwójnie opodatkowując je, zmuszacie je do nierównej walki z kapitałem zagranicznym, który jest większy. To są opinie… Może pan minister mieć problem, bo to są opinie posła opozycji, ale przecież za mną stoją przedsiębiorcy. To przedsiębiorcy i środowiska przedsiębiorców zgłaszały te uwagi, mówiły o tym i uczulały ministerstwo, a także posłów w partii rządzącej i rządzących, na to, że ten projekt zmierz w złą stronę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MichałJaros">Oczywiście są propozycje, o których pan rzecznik raczył wspomnieć, dotyczące oczywiście zwiększenia możliwości opodatkowania CIT 9-procentowym dla firm, które mają do 2 milionów euro. My oczywiście postulowaliśmy, że jeżeli państwo chcecie być tacy proprzedsiębiorczy, to przesuńcie tę granicę, niech to nie będą 2 miliony euro, niech to będą 3 miliony euro albo 5 milionów euro, a może po prostu wszystkie spółki opodatkujcie 9-procentowym CIT, jeżeli tacy jesteście proprzedsiębiorczy, Panie Ministrze. Ja nie rozumiem, dlaczego pan się tutaj wzburza. Ja po prostu mówię to, jak jest, to, co myślę, to, co sądzę, to, co sądzą przedsiębiorcy. Nie wiem, czy pan prowadził kiedykolwiek działalność gospodarczą, czy prowadził pan firmy. Generalnie w ministerstwie macie takie przeświadczenie, że przedsiębiorca, jak sobie nie radzi, musi się przebranżowić. Tak powiedział pana kolega, minister Patkowski.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MichałJaros">Ja apeluję do Senatu o to, żebyście państwo wzięli pod uwagę propozycję poprawki, którą zgłaszała opozycja, Koalicja Obywatelska, ale też inne środowiska i partie polityczne, a także kluby opozycyjne w Sejmie. My te zaproponowane poprawki oczywiście paniom i panom senatorom dostarczymy, żebyście też wzięli je pod uwagę, żebyście też zauważyli, że niestety nie jest tak kolorowo, jak się wydaje ministerstwu. I ja apeluję oczywiście i przyłączam się do tego stanowiska rzecznika, żeby vacatio legis zdecydowanie wydłużyć, może wydłużyć o rok… My nawet wnosiliśmy o dłuższe vacatio legis, tak żeby te spółki w tym okresie szczególnie trudnym dla przedsiębiorców, w tym okresie kryzysu mogły normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MichałJaros">Na koniec chcę powiedzieć… No, jak może funkcjonować państwo, przedsiębiorstwa państwowe, które mają strategię prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzenia swojego biznesu, gdzie przewidują różnego rodzaju plany finansowe, inwestycje wieloletnie… Jak państwo sobie wyobrażacie, że te przedsiębiorstwa mogłyby funkcjonować, w momencie kiedy pojawiają się nierówne zasady i nagle pojawiają się propozycje w przeciągu kilku tygodni opodatkowania tych spółek podwójnie, a de facto zmuszenia ich do zmiany prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MichałJaros">Jeszcze powiem tylko o jednym fakcie, żebyście panie i panowie senatorowie o tym wiedzieli. Konsultacje społeczne do tego projektu ustawy trwały 2 dni. Tak że naprawdę to jest stosunek Ministerstwa Finansów do polskich przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby ich złupić. Chodzi o to, żeby im zabrać pieniądze. Chodzi o to, żeby napełnić budżet. A już nie obchodzą ich przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKleina">Panie Pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzKleina">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o pytania, uwagi…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Senator Bierecki się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzKleina">Oczywiście. Senator Bierecki pierwszy się zgłosił. Proszę bardzo, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzBierecki">Ja tak w ramach ogólnej uwagi. Ta dyskusja i argumenty, które tutaj padają, przypominają mi rozmowę, którą mieliśmy na posiedzeniu tej komisji chyba bodajże w roku 2013, kiedy była podejmowana decyzja o opodatkowaniu podatkiem CIT spółek komandytowo-akcyjnych. Tak więc w jakimś sensie mamy tutaj bardzo podobne argumenty i niemalże bliźniaczą dyskusję. Pamiętam tę dyskusję na posiedzeniu tej komisji. To tak odnośnie do wypowiedzi pana posła, który…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, mówi pan senator o argumentach strony rządowej, bo jeszcze tutaj senatorowie się nie wypowiadali, tylko wypowiadał się rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzBierecki">Nie. Mówię o argumentach… Odnoszę się do wystąpienia pana posła, którego słuchaliśmy przed chwileczką.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzBierecki">Mam pytanie do pana ministra dotyczące innych form gospodarowania niż spółki, które zostały obdarowane tą preferencją podatkową, która jest zawarta w tej ustawie, tzw. estoński CIT. Występowali do nas spółdzielcy z Krajowej Rady Spółdzielczej…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, tylko teraz nie mówimy o podatku estońskim. O tym mówi druga ustawa. O tym będziemy mówili dopiero… To ja wtedy pana poproszę o głos…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzBierecki">Dobrze. To proszę pana ministra o odnotowanie tego pytania…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KazimierzKleina">Ja zapiszę pana do głosu, jak będzie ustawa o podatku estońskim. Kwestia spółdzielni w podatku estońskim jest przedmiotem naszych rozważań, więc jakby nie ma się co o to martwić.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję w takim razie, Panie Przewodniczący. Prosiłbym pana ministra o zanotowanie sobie tego pytania do dalszej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GrzegorzBierecki">Na tym etapie chciałem tylko poinformować, że przesłałem do komisji poprawki do tej ustawy. Wiem, że pan przewodniczący także już je posiada, więc chciałem formalnie do protokołu je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KazimierzKleina">Tak, tak. Przeglądaliśmy je i to są poprawki przygotowane prawdopodobnie przez rząd do tej ustawy. Tak? Rozumiem, że to o tych poprawkach tutaj pan mówi, że pan je przesłał?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#GrzegorzBierecki">To są poprawki, Panie Przewodniczący, które złożyłem oczywiście w uzgodnieniu z ministrem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKleina">O podatku estońskim jeszcze będziemy mówili później.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Frankiewicz, także zdalnie. Proszę przybliżyć możliwie mikrofon, żebyśmy wyraźnie słyszeli pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam serdecznie państwa, pana przewodniczącego, pana ministra, państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mam nadzieję, że słychać dostatecznie wyraźnie. Czy tak jest?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzKleina">Słychać tak sobie, jak mówią uczestnicy… Jeśli można, proszę mówić trochę głośniej i bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzKleina">Pan senator Bierecki też nie był najlepiej słyszany, ale był słyszany… Z panem jest podobnie. Lepiej byłoby, gdyby się udało trochę bliżej mikrofonu usiąść.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Będę mówił trochę głośniej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzKleina">Teraz jest zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, sprawy, które chcę zgłosić, nie były konsultowane z rządem, ale były zgłaszane. Zacznę od tego, że na liście choćby krótkich konsultacji nie było w ogóle organizacji samorządowych ani jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej ta ustawa dotyczy również spraw samorządu. Mianowicie niewielu komentatorów zwracało uwagę na fakt, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy w życie nastąpi transfer pieniędzy z budżetów jednostek samorządu terytorialnego do budżetu państwa. To jest efekt rozszerzenia ryczałtowego sposobu rozliczania się części przedsiębiorców. Według oceny skutków regulacji ta skala jest znacząca, dlatego że w ciągu 10 lat to jest ponad 14 miliardów zł. I to jest moim zdaniem dość groźna sytuacja – pierwszy raz się z czymś takim spotykam – żeby to był czysty transfer dochodów z jednostek samorządu do budżetu państwa. Jeżeli były ulgi podatkowe wcześniej wprowadzane, to finansował je samorząd i budżet mniej więcej po równo. Tak było z obniżką w 3 wersjach podatku dochodowego od osób fizycznych w zeszłym roku. Protestowaliśmy wtedy przeciwko temu, że nie było rekompensaty, dlatego że zadania się nie zmieniły, a zmniejszyły się dochody i zwiększyły się koszty. O tym wielokrotnie była mowa, teraz nie będę tego rozwijał. W tej chwili to jest po prostu zabranie dochodów samorządom i przeniesienie ich do budżetu. W związku z tym w imieniu wszystkich szczebli samorządu terytorialnego sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego złożył na ręce marszałka Senatu i przesłał do komisji projekt poprawki, którą ja formalnie składam. Polega ona na dopisaniu artykułu, w którym zmienia się w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego udział jednostek samorządu w podatku dochodowym od osób fizycznych. Przesłałem sposób wyliczenia tego wzrostu oraz skutki. Ogólnie dla jednostek samorządu terytorialnego ten udział wzrasta z 50,1% do 51,3%. I to rekompensuje stratę 1,4 miliarda zł rocznie, nawet trochę ponad, a oczywiście nie zmienia dochodów budżetu państwa, dlatego że – jak widać we wspomnianym OSR – ten wzrost dochodów budżetu państwa już na przyszły rok został przewidziany na kwotę wyższą niż te 1,4 miliarda zł. W związku z tym składam poprawkę, która została do państwa mniej więcej przed godziną czy półtorej godziny przesłana drogą e-mailową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Potwierdzam, że ta poprawka dotarła do nas i będzie w zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja będę zadawał kilka pytań, ale będę prosił, jeśli tak można, Panie Ministrze, żeby pan minister odpowiedział na jedno czy dwa pytania, a później zadam następne. Bo jak będzie zbyt dużo pytań, to to wszystko się rozmyje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LeszekCzarnobaj">Po pierwsze, to, co dotyczy spraw związanych z konstytucyjnością, to, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to, co mówił pan dyrektor. Proszę tylko jednym zdaniem odpowiedzieć: tak, my, jako rząd, uważamy, że ustawa jest… Ja nie mówię o tym, kto powinien to określać. Ale czy państwo, jako rząd, uważacie, że ustawa jest całkowicie zgodna z konstytucją? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie. Panie Ministrze, jedni mówią, że jest podwójne opodatkowanie, drudzy, że nie ma podwójnego opodatkowania w przypadku spółek komandytowych. Pan mówi o tym, że komplementariusze i komandytariusze na tym zyskają. To ja mam taką prośbę, Panie Ministrze. Proszę pokazać 2 przykłady – takie z głowy, bo przecież państwo analizowaliście sytuację – optymalizacji. Czyli jak udziałowcy – mówię tak ogólnie, udziałowcy w spółce komandytowej, komplementariusze czy komandytariusze – wykorzystywali istniejący układ prawny do tego, aby nie płacić podatków. Proszę podać konkretny przykład, nie konkretnej firmy, tylko tego, jaki mechanizm działał. Przecież państwo macie to, rozumiem, dokładnie zanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LeszekCzarnobaj">Po trzecie, jednym z argumentów jest kwestia udziału firm spoza Polski. Proszę powiedzieć, jaki to jest udział, ile to jest procent itd.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LeszekCzarnobaj">I czwarte pytanie. Proszę złożyć deklarację i pokazać, że żaden z komplementariuszy nie będzie miał zwiększonych podatków w wyniku wprowadzenia tego rozwiązania. Te 4 pytania na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanSarnowski">Zacznę od pytań zgłoszonych przez rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym wyjaśnić przede wszystkim jedno. Mianowicie regulacja nie przewiduje tego, że w sytuacji, kiedy komplementariuszem zostanie osoba prawna – ewentualnie nawet komandytariuszem – to opodatkowanie automatycznie rośnie. Opodatkowanie może wzrosnąć… może zostać wyrównane z opodatkowaniem spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w jednej konkretnej sytuacji, a mianowicie wtedy, docelowo, kiedy i za spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, i za spółką komandytową stoi ta sama osoba, kiedy obie spółki są ze sobą powiązane. To, co jest celem naszej regulacji, to zapobieganie pewnemu zjawisku, które zaobserwowaliśmy, a mianowicie takiemu, że na pewnym etapie rozwoju spółki, wtedy, kiedy przedsiębiorcę zaczyna być stać np. na utrzymanie 2 spółek, a nie jednej, 2 księgowości, podwójnych obowiązków compliance’owych, pojawia się przed nim tak naprawdę możliwość wyboru. Jeśli nie chce ponosić odpowiedzialności całym swoim majątkiem za prowadzoną przez siebie działalność gospodarczą, może wybrać 2 drogi. Może założyć spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i… Trudno to nazwać opodatkowaniem podwójnym, ja bym powiedział, że to jest opodatkowanie dwufazowe: najpierw na etapie spółki, a później na etapie wspólnika. Może zrobić tak. A może wybrać sobie samodzielnie inny sposób prowadzenia działalności, a mianowicie przy takim samym zachowaniu braku odpowiedzialności własnym majątkiem może założyć sobie spółkę komandytową, założyć sobie drugą spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i samodzielnie oraz jako jedyny wspólnik spółki z ograniczoną odpowiedzialnością być wspólnikiem spółki komandytowej. I osiągnąć dokładnie taki sam efekt jak w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, tylko bez obowiązku zapłaty podatku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanSarnowski">Podatek dochodowy od osób prawnych nie może być w Polsce podatkiem dobrowolnym i nie może się taka opcja dla przedsiębiorców w pewnym momencie otwierać. Nie może być tak, że to od ich decyzji zależy, czy płacą podatek, czy nie płacą. Bardzo zależy nam na tym, żeby ochronić przed konkurencją wytwarzaną przez takie firmy tych przedsiębiorców, którzy nie godzą się na tego rodzaju decyzje i którzy nie wchodzą w tego rodzaju formułę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanSarnowski">Czy jest to dozwolona forma optymalizacji? To jest dobrowolna forma prowadzenia działalności gospodarczej, forma dozwolona przepisami kodeksu spółek handlowych, również tam uregulowana. Niemniej jednak nigdzie w prawie podatkowym nie jest napisane, że jest to forma, która powinna być w sposób szczególny uprzywilejowana. Powiem więcej: jest to formuła niesłychanie ryzykowną, i to z 2 powodów. Funkcjonuje klauzula ogólna przeciwko unikaniu opodatkowania, która, że tak powiem, nakierowuje opodatkowanie nie na nazwę pewnej formy prowadzenia działalności gospodarczej, tylko na jej ekonomiczną istotę. W sytuacji, gdy ekonomiczna istota spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jako partnera spółki komandytowej w wielu przypadkach jest identyczna jak spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, opodatkowanie również musi być takie samo, i to już na gruncie obecnych przepisów. Pojawia się pytanie, czy powinno być to realizowane na etapie kontroli, czy rzeczywiście urzędnicy skarbowi powinni iść do tych spółek i udowadniać im brak ekonomicznego uzasadnienia danego kroku, a jedynie podatkowe, czy należy to zrobić na etapie legislacyjnym, tak jak zostało to zrobione w 2013 r., po zaobserwowaniu masowej skali korzystania z tego rodzaju inżynierii podatkowej w przypadku spółek komandytowo-akcyjnych. Teraz proponujemy bardzo podobny krok. Tak jak wtedy było zjawiskiem masowym takie wykorzystanie spółek komandytowo-akcyjnych, tak teraz jest zjawiskiem masowym takie wykorzystanie spółek komandytowych. Od momentu objęcia CIT spółek komandytowo-akcyjnych ich liczba spadła 3-krotnie, a liczba spółek komandytowych wzrosła 4-krotnie. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzKleina">I jaka to jest skala? Bo pan mówi „masowo”. Jaka to jest skala, jakie to są ilości?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanSarnowski">Przynajmniej kilkanaście tysięcy z 40 tysięcy działających spółek komandytowych, czyli mniej więcej co czwarta, nawet… Nie wszystkie i nie ogromna większość, tak jak wielu naszych interlokutorów chciałoby nam powiedzieć. I tu mówimy o optymalizacji, o arbitrażu krajowym. Pozostałe, powiedzmy, 3/4 spółek komandytowych będzie objętych obniżką podatku, a nie wyrównaniem w stosunku do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanSarnowski">I teraz pojawia się pytanie: kogo my tak naprawdę chronimy i jak ułożyć vacatio legis? Pojawia się pytanie, czy właśnie teraz, w tej szczególnie trudnej sytuacji kryzysowej, powinniśmy dalej chronić podmioty, które korzystają z inżynierii podatkowej, dawać przewagę rynkową tym kilkunastu tysiącom takich podmiotów, czy może 200 tysiącom spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które rozliczają się w sposób normalny, regularny, a także 2 milionom jednoosobowych działalności gospodarczych i spółkom osobowym prowadzonym w innej formie, które są opodatkowane w taki sam sposób, ale nie są objęte praktycznie całkowitym zwolnieniem z odpowiedzialności własnym majątkiem za ewentualne fiasko biznesu. Ja bym powiedział, że tutaj liczby przemawiają jednak za tą masą przedsiębiorców, którzy muszą w nierówny sposób konkurować, szczególnie w tej trudnej sytuacji kryzysowej, z tym jednym segmentem podmiotów. I też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bo to jest… W takim razie takie pytanie: czy ministerstwo zna protest spółek z o.o., które… Czy te klasyczne spółki, jak pan mówił, protestują w związku z tymi przywilejami dla spółek komandytowych, które do tej pory… I czy znacie te… Czy organizacje zrzeszające spółki itd. zgłaszały taki problem, że trzeba taki przepis wprowadzić, aby zapobiec tej, jak pan to nazwał, inżynierii podatkowej? Czy jest wyraźny protest spółek z o.o.? Bo pan mówi, że one są w gorszej sytuacji niż te spółki komandytowe, których udziałowcami są spółki z o.o. Czy spółki z o.o. zgłaszały i zgłaszają ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanSarnowski">Ten problem jest nam zgłaszany w trakcie spotkań z cyklu „Dialog z biznesem” przez pojedyncze spółki. Są jednak 2 różne sytuacje. Jest sytuacja, w której my tworzymy rozwiązania wyjątkowe, i do tego bardzo często potrzeba nam impulsu z rynku, który nam mówi: szanowni państwo w Ministerstwie Finansów, odejdźcie od ogólnych zasad opodatkowania, dajcie nam przywilej, ponieważ dzięki temu zrealizujemy bardzo cenną wartość konstytucyjną, no, np. kwestie rozwoju gospodarczego Polski, ochronę rodzin, ochronę polskich firm, zwiększanie polskiej produkcji. Ale w sytuacji, gdy Ministerstwo Finansów samo obserwuje pewne naruszenia konstytucyjnej zasady równości, jest naszym obowiązkiem interweniowanie i podejmowanie działań legislacyjnych. Tak że na żadnym etapie nie było nawet konieczności poszukiwania takiego partnera rynkowego, ponieważ nie jest to nasza chęć dokonywania zmian, tylko jest to po prostu nasz obowiązek wynikający wprost z konstytucyjnej zasady równości, która implikuje zasadę równości opodatkowania, opodatkowania takich samych stanów ekonomicznych w taki sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanSarnowski">Jeszcze wrócę do dalszych pytań pana rzecznika. Kwestia vacatio legis. No, jedno pytanie to jest to, komu tak naprawdę jak najszybciej powinniśmy pomóc. Ale druga kwestia to jest to, ile czasu te firmy mają tak naprawdę na przygotowanie. Rzeczywiście, informacja o planowanych zmianach legislacyjnych pojawiła się na rynku w perspektywie pierwszych dni września, czyli już wtedy daliśmy sygnał dotyczący planowanych zmian. Ale warto pamiętać o jednej kwestii: zmiany tego rodzaju planowane były już w roku 2013 na rok 2014 i wtedy rynek również dostał bardzo jasny impuls i informację, że tego rodzaju działanie jest działaniem po prostu ryzykownym. Nic dziwnego w tym, że z ponad 200 tysięcy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością tylko kilkanaście tysięcy jest przykrytych spółkami komandytowymi. Firmy wchodzące w tego rodzaju produkty podatkowe znają ryzyko związane z koniecznością tłumaczenia się przed skarbówką z korzystania z takich narzędzi, dlatego też niektóre wchodzą w nie chętnie, inne mniej, a wszystkie ze świadomością tego, że jest to pewnego rodzaju arbitraż i jest to związane z pewnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanSarnowski">Odnośnie do dalszych uwag pana rzecznika, odnośnie do podatku przychodowego… Szanowni Państwo, to, co widzimy teraz w Polsce, to jest prawdziwa rewolucja. 8-krotny wzrost limitu przychodowego uprawniającego do skorzystania z ryczałtu sprawia, że praktycznie z dnia na dzień, z 31 grudnia na 1 stycznia Polska stanie się krajem, w którym dostępność podatku przychodowego będzie największa w Unii Europejskiej, jedna z największych na świecie. Podatek przychodowy jest jedną z najnowocześniejszych form opodatkowania i bardzo zależy nam na tym, żeby jego zastosowanie było coraz popularniejsze, ponieważ jest on prosty w kontroli przez administrację i bardzo prosty w rozliczeniu przez podatników. Dlatego jak najbardziej, Panie Rzeczniku, potwierdzam tutaj naszą gotowość, po pierwsze, do rewizji matrycy stawek podatku ryczałtowego od przychodów ewidencjonowanych, a po drugie, do dalszej pracy nad poszerzaniem jego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanSarnowski">Jeżeli chodzi o ulgę abolicyjną, to rzeczywiście, celem działania jest tutaj przeciwdziałanie optymalizacji podatkowej, i to w 2 sytuacjach. Jedna sytuacja, na którą OECD zwraca uwagę wprost… Chodzi o to, że przez ulgę abolicyjną dochody osiągane w wielu krajach są całkowicie zwolnione z opodatkowania, i na miejscu, i w Polsce, przez co są takie kategorie osób, które w ogóle nie płacą podatku, nigdzie. Szczególnie duży problem zgłaszany był przez Krajową Administrację Skarbową: są informacje z kontroli wskazujące, że podatku unika się np. w taki sposób, że transferujemy wypłacony w Polsce zysk do spółki zarejestrowanej w kraju, w którym Polska może korzystać z ulgi abolicyjnej, a później ten zysk jest wypłacany w formule wynagrodzenia np. prezesa bez podatku, dzięki czemu z działalności gospodarczej prowadzonej w Polsce możemy sobie wypłacać dywidendy lub wynagrodzenie całkowicie bez żadnego podatku. Oczywiście, to zjawisko zostało zauważone przez OECD. I też OECD forsuje wprowadzenie nowego standardu, rozliczania transferów pomiędzy państwami w nowy sposób. Z tym że też nie wdrażamy proporcjonalnego zaliczenia zapłaconego podatku za granicą na poczet podatku do zapłaty w Polsce 1:1, tak jak o to wnosi OECD, tylko wprowadzamy ulgę, ulgę w postaci dodatkowej kwoty wolnej ustawionej na takim poziomie 8 tysięcy zł zarobku z zagranicy, żeby na zmianie w żaden sposób nie straciło aż 2/3 osób już teraz korzystających z ulgi abolicyjnej. Tak jak z ulgi abolicyjnej korzysta 67 tysięcy osób rocznie… Też bardzo bym chciał podkreślić, zwrócić uwagę wszystkich państwa senatorów, wszystkich państwa, którzy obserwują nasze spotkanie, na to, że… Bardzo ważne jest, żeby o tym informować: to nie jest podatek… Ulga abolicyjna, podatek dochodowy… To nie są zmiany, które dotkną ponad 1 milion Polaków, którzy mieszkają za granicą i tam pracują. Jedynie 67 tysięcy osób korzysta z ulgi abolicyjnej, a dotkniętych zmianami w pewien sposób może być tylko 1/3 z nich, przy czym średnia…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzKleina">Czyli co to jest za kategoria tych osób, które korzystają z ulgi abolicyjnej?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanSarnowski">Są to osoby, które mieszkają, co do zasady, w Polsce, mniej niż 183 dni w roku pracują za granicą, osiągają tam dochód i, tak jak teraz, co do zasady, powinny płacić podatek tylko i wyłącznie za granicą, co, wziąwszy pod uwagę bardzo wysoki poziom kwot wolnych od podatku w wielu krajach Unii Europejskiej, skutkowało tym, że nie płacili podatku po prostu nigdzie… Oni nie płacili podatku nigdzie, a np. ich sąsiad pracujący w Polsce, robiący mniej więcej to samo, płacił podatki w Polsce. No, taki przykład. Teraz w przypadku osób, które najwięcej zarabiają za granicą… Według obliczeń Ministerstwa Finansów osoby, które są objęte tą zmianą, oszczędzają na podatkach rocznie ok. 10 tysięcy zł. Tak że to już są właśnie… To jest najczęściej segment menedżerów, osób, które też często korzystają ze wspomnianych możliwości po prostu do unikania płacenia podatku w Polsce. I tu, w tym segmencie podmiotów, podatników, rzeczywiście może się pojawić wyższe opodatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanSarnowski">Jak najbardziej, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja i pana senatora Frankiewicza w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KazimierzKleina">…ubytku podatków samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JanSarnowski">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JanSarnowski">Szanowni Państwo, no, zmiany w podatkach i dostosowywanie przepisów prawa podatkowego, polegające, po pierwsze, na obniżkach podatków, a, po drugie, na wprowadzeniu prostszych zasad rozliczeń opodatkowania, są tutaj wspólną odpowiedzialnością i samorządu terytorialnego, i budżetu państwa. Jedziemy tutaj na jednym wózku, ponieważ wpływy podatkowe nie biorą się tylko z uszczelniania czy z podnoszenia stawek, ale przede wszystkim z szerokości bazy podatkowej. W momencie, gdy przedsiębiorcy są w szczególnie trudnej sytuacji, to jest nasza wspólna odpowiedzialność, żeby po prostu ulżyć im i sprawić, żeby łatwiej im było przetrwać ten szczególnie ciężki okres, pomóc im na 2 sposoby: po pierwsze, zmniejszając obciążenia, a po drugie, zmniejszając liczbę formalności. Dlatego rzeczywiście koszt tych regulacji został w pewien sposób rozłożony mniej więcej pół na pół – biorę tu pod uwagę i podatek estoński, i ten pakiet, o którym teraz rozmawiamy – pomiędzy rząd i jednostki samorządu terytorialnego. Tak jak w poprzednich latach jednostki samorządu terytorialnego korzystały na poszerzeniu bazy podatkowej, na efektach naszych pakietów uszczelniających, tak i teraz bardzo prosimy o solidarność i o wspólne poniesienie pewnych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Ale to znaczy… Ale trzeba tu mówić, Panie Ministrze, wprost. No, bo rozumiemy, że każdy ma obciążenie, i samorządy… itd., itd. Tylko trzeba powiedzieć prosto, że to będzie kosztowało budżety samorządów, nie wiem, 1 miliard zł, 2 miliardy zł albo mniej…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanSarnowski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzKleina">…i taki będzie z tego ubytek w budżetach samorządów. I wtedy my będziemy wiedzieć, o czym mówimy. Bo jak będziemy mówili tylko o intencjach, no, to nie posuniemy się ani o krok do przodu. Bo jedni będą mówili, że Polska się wali czy że jest w ruinie, a drudzy będą mówili, że jest w idealnej sytuacji. I z tego nic nie ma. Jak mówimy „tak – tak”, „nie – nie”, to jest to zawsze prostsze i lepsze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanSarnowski">Bezsprzecznie…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzKleina">I krócej się wówczas …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanSarnowski">Bezsprzecznie niczego nie ukrywamy. I z oceny skutków regulacji obu tych projektów wynika, że tak jak wspólnie te projekty obniżki podatków kosztować będą ok. 7,5 miliarda zł, tak to obciążenie rozłożone jest mniej więcej po połowie pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanSarnowski">Co do kolejnych pytań… Zgodność z konstytucją: tak. W opinii Ministerstwa Finansów propozycje zgłaszane przez nas są zgodne z konstytucją. Wręcz powiem więcej: realizują zadania wynikające z konstytucji, przede wszystkim kwestię równości opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanSarnowski">Co do przykładów, to może też poproszę panów dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanSarnowski">Panie Dyrektorze, przykład międzynarodowy i krajowy…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#LeszekCzarnobaj">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy jeszcze mogę…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanSarnowski">Dobrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#LeszekCzarnobaj">…zabrać głos przed wypowiedzią pana dyrektora, żeby ukierunkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Tylko umawiamy się, że… Żeby partnerzy społeczni też się wypowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekCzarnobaj">Okej. Dobrze, to nawet lepiej. Chciałbym zgłosić, żebyśmy teraz dopuścili do głosu partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko, Panie Dyrektorze i Panie Ministrze, jeśli można prosić, żeby tę otoczkę dotyczącą wyższości tej ustawy nad obecną sytuacją… My wiemy, że państwo prezentujecie stan taki, że ta ustawa poprawia sytuację. Proszę o konkretny przykład, dotyczący tego, na czym państwo opieracie swoje twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKleina">To znaczy mówimy o tych spółkach komandytowych, tak? O tych tutaj… Czyli te patologie według ministerstwa, które ministerstwo chce zlikwidować w drodze wspomnianej ustawy… Chodzi o to, żeby podać jakiś przykład tego, jak to wszystko funkcjonuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekCzarnobaj">To pierwsze. A po drugie, czy nikt ani z komplementariuszy, ani z komandytariuszy nie będzie płacił wyższych podatków niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKleina">Proszę wcisnąć przycisk, Senatorze, tam trzeba wcisnąć taki zielony przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LeszekCzarnobaj">No, bo już drugi albo trzeci raz powtarzam to pytanie. Czy nikt ani z komandytariuszy, ani z komplementariuszy po wprowadzeniu tej ustawy nie będzie płacił wyższych podatków?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LeszekCzarnobaj">I proszę o przykład, jak będą płacone podatki, jeśli chodzi o ich wysokość, od nowego roku, jeżeli ustawa zostanie wprowadzona, w przypadku komplementariuszy i komandytariuszy, według państwa wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderŁożykowski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LeszekCzarnobaj">Przepraszam, tylko ostatnie zdanie, Panie Dyrektorze. Będzie łatwiej. Bo mamy tutaj rozbieżne opinie środowisk, których to dotyczy, biura prawnego, i państwa opinię, że jest wszystko okej. Proszę o konkretne przykłady, które rozwieją te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AdamAbramowicz">Panie Przewodniczący, czy w tej rundzie, ad rem, mogę powiedzieć jedno zdanie, dotyczące tych wypowiedzi, które padły w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku. Bardzo proszę. Króciuteńko.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamAbramowicz">Krótko, krótko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzKleina">Żebyśmy też gościom mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamAbramowicz">Tak. Chodzi o te zastrzeżenia, też pana senatora, dotyczące ubytku dochodów samorządów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamAbramowicz">Panie Ministrze, pan wie, że przedsiębiorcy deklarują chęć skonstruowania podatku przychodowego w taki sposób, żeby budżet nie tracił. Po co wy zakładacie, że tam ma być 1 miliard mniej? Przecież my chcemy, żeby nie było mniej, my chcemy, żeby było więcej, szczerze to chcemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamAbramowicz">Tak więc proszę się, Panie Senatorze, nie martwić. Niech Ministerstwo Finansów dopasuje stawki do takich, jakie są dzisiaj, przy płaceniu podatków. Przedsiębiorcy nie chcą niczego więcej. Przedsiębiorcy zarobią na oszczędnościach biurokratycznych, administracyjnych, sporach z urzędami skarbowymi, płaceniu adwokatom i doradcom podatkowym. Wtedy samorządy dostaną tyle samo. Nie będziecie mieli kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AdamAbramowicz">Tylko, Panie Ministrze, stawki. Siadamy do roboty, robimy stawki takie, żeby budżet miał w tej chwili tyle samo, a docelowo – więcej. Tak więc samorządy zarobią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKleina">Z tego pewnie najprostszy wniosek byłby taki, żeby tę ustawę odrzucić w całości…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzKleina">…i poprosić wszystkich partnerów społecznych, rzecznika, ministra finansów, żeby w połowie…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzKleina">…roku przedstawić ustawę, która byłaby rzeczywiście ustawą konsumującą te wszystkie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LeszekCzarnobaj">Na podstawie „dziesiątki rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw”…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KazimierzKleina">Ale teraz prosimy pana ministra o odpowiedź na te pytania, króciuteńko, żeby te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderŁożykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderŁożykowski">Aleksander Łożykowski, Departament Podatków Dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderŁożykowski">Bardzo się cieszę, że mogę przedstawić odpowiedzi na te pytania odnośnie do zgłaszanych tutaj wątpliwości dotyczących spostrzeżonych nieprawidłowości w wymiarze międzynarodowym. Bo ten projekt, jeżeli chodzi o część dotyczącą spółek komandytowych, ma takie 2 filary, czyli filar, powiedzmy, międzynarodowy… Tak jak widzimy to w statystykach, w bazach danych, ok. 2 tysiące 300 spółek komandytowych ma zaangażowanie kapitałowe zagraniczne. 2 tysiące 300 z tych czterystu paru tysięcy spółek komandytowych, które funkcjonują w Polsce. Tak więc faktycznie, ilościowo jest to pewien mniejszy procent w tej całej masie spółek komandytowych, które funkcjonują tutaj na rynku krajowym. Niemniej jednak jeżeli chodzi o ryzyko optymalizacji międzynarodowej, jak wynika z analiz Krajowej Administracji Skarbowej, waga tego elementu jest bardzo duża. I podczas tego pytania, które pan senator tutaj zadał, otworzyłem sobie jedno z wielu takich, powiedzmy, podsumowań, które Krajowa Administracja Skarbowa nam przysyła odnośnie do tego typu spraw. Może zacytuję tak po prostu jakieś fragmenty. „Ustalono, że poprzez przyjętą formę organizacyjną – czyli spółka komandytowa – oraz struktury własności nastąpił brak opodatkowania na terytorium Polski z tytułu podatku dochodowego CIT lub PIT oraz brak możliwości ustalenia podatników tego podatku poza terytorium RP”. Tutaj stwierdzono, że stworzenie struktury organizacyjnej właśnie z zaangażowaniem też kapitału zagranicznego, struktur np. w Luksemburgu, prowadziło do poufności spółki, anonimowości komandytariusza, a także możliwości dalszego przenoszenia odpowiedzialności podatkowej, skutkującego brakiem jakiegokolwiek opodatkowania podatkami dochodowymi w Polsce. Tutaj – patrzę akurat na ten przykład, który mam otwarty – szacuje się, że ok. pół miliarda zł dochodu, w jednostkowym przypadku, nie zostało zadeklarowane i wykazane w Polsce, z czego ubytek wynosił ponad 80 milionów zł. To jest jeden przykład, który jest często wykorzystywany. Oczywiście, to może występować w różnych szczegółowych konfiguracjach, z zaangażowaniem czy to spółek luksemburskich, czy też spółek z innych takich, powiedzmy, wewnątrzunijnych rajów podatkowych lub podobnych struktur. Tak, więc tutaj, widząc jednostkowy przypadek, gdzie mówimy np. o 80 milionach zł utraconych wpływów budżetowych… To nawet te 2 tysiące 300 potencjalnych przypadków daje nam bardzo dużą kwotę i to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AleksanderŁożykowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AleksanderŁożykowski">W OSR szacowaliśmy, że to są najmniej 2 miliardy zł.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#LeszekCzarnobaj">Nominalnego wpływu do budżetu, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AleksanderŁożykowski">Tak, utraconego wpływu do budżetu, tak. Tak więc szacujemy, że w przyszłych latach, jeżeli ta furtka zostanie zamknięta, będzie z tego tytułu ok. 2 miliardów zł więcej wpływów z podatku CIT.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AleksanderŁożykowski">I przechodzę do tego drugiego filaru, czyli tej, powiedzmy, optymalizacji takiej wewnątrzkrajowej. Bo to faktycznie też jest duży problem, tak jak tutaj pan minister już obszernie wskazał. Czyli mamy taką sytuację, że są spółki komandytowe, które funkcjonują w sposób przewidziany dla tej właśnie formy opodatkowania, plus są też spółki z o.o. Tam to wygląda w taki sposób, że jeżeli ktoś ma spółkę z o.o., a nie chce płacić podatku dochodowego od osób prawnych, to zasadniczo może w obecnej, że tak powiem, konfiguracji założyć sobie spółkę komandytową, w której ta spółka z o.o. będzie komplementariuszem, umownie, na co pozwala kodeks spółek handlowych. I chwała mu za to, bo to jest bardzo elastyczna i dobra regulacja. Można przypisać, niezależnie, abstrahując zupełnie od odpowiedzialności i majątku, wkładu do spółki, zysk w zupełnie dowolnej wysokości, więc przypisuje się np. 1% zysku komplementariuszowi, czyli spółce z o.o., która zazwyczaj praktycznie żadnego majątku nie posiada, tak więc ta odpowiedzialność jest fikcyjna, a 99% zysku przypisuje się komandytariuszowi, który odpowiada tylko do wysokości sumy komandytowej, z reguły też minimalnej. Tak więc tutaj też odpowiedzialności, no, nie ma. I w ten sposób wszystkie dochody – ponieważ spółka komandytowa jest transparentna podatkowo – są przypisywane bezpośrednio wspólnikom, czyli komplementariuszowi i komandytariuszowi, komandytariuszowi akurat w tym przypadku z reguły powyżej 90%, czy tam 99% jako dochód z działalności gospodarczej. Wtedy ten dochód z działalności gospodarczej, tutaj z reguły, w tych konfiguracjach, osoby fizycznej, jest opodatkowany podatkiem dochodowym od osób fizycznych, względnie tak jak… Zależnie, jak sobie wybierze ten podatnik: albo według zasad ogólnych, stawek ogólnych, albo według stawki liniowej 19%. To jest zasadą w tych strukturach optymalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AleksanderŁożykowski">I teraz, przechodząc do… To trzeba podkreślić, że nam w tej zmianie chodzi wyłącznie o tego typu spółki. Bo ekonomicznie w takiej konfiguracji praktycznie niczym się to nie różni od spółki z o.o. Jest to pewna taka wprowadzona tylnymi drzwiami preferencja podatkowa, która polega na tym, że jeżeli jesteś spółką z o.o., podatnikiem CIT, to jeżeli otworzysz spółkę komandytową i przypiszesz we wspomniany sposób zyski, będziesz mógł nie płacić podatku CIT. A niczym się nie różnisz od innej spółki z o.o., oprócz tego, że masz strukturę korporacyjną. I faktycznie, tylko w takiej konfiguracji omawiane regulacje mogą mieć pewne negatywne konsekwencje. No, ale to dlatego, że właśnie zrównujemy sytuację spółek kapitałowych z sytuacją spółek kapitałowych, które są obudowane w spółki komandytowe.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AleksanderŁożykowski">Żeby podać konkretny przykład: wyobraźmy sobie taką sytuację, powiedzmy, normalną, gdzie wspólnikiem jest czy to osoba fizyczna, czy spółka, jakaś osoba prawna, gdzie po prostu jest komplementariusz, który przyjmuje odpowiedzialność za swój biznes plus szuka jakichś inwestorów pasywnych, komandytariuszy, którzy nie są jakby tą samą co on osobą, tylko to są jakieś inne osoby. Często mogą państwo zobaczyć, że takie biznesy, np. kancelarie radców prawnych, są prowadzone w taki sposób, że jest jeden partner, powiedzmy, zarządzający, który jest komplementariuszem, i ma jakichś tam wspólników. Tam są tego typu spółki komandytowe prowadzone. Jeżelibyśmy sobie wzięli pod uwagę, że dochód takiej spółki komandytowej w danym roku wyniósł np. 240 tysięcy zł, a komplementariusz – jest jeden komplementariusz i jeden komandytariusz – ma 50% udziału w zysku i komandytariusz też ma 50% udziału w zysku… Tak sobie dla uproszczenia załóżmy. I gdyby to teraz policzyć w wersji przed tą reformą, którą proponujemy, i po niej, to przed łączne opodatkowanie wyniosłoby 22 tysiące 800 zł w przypadku komplementariusza i podobnie w przypadku komandytariusza, który też by zapłacił 22 tysiące 800 zł, łączne obciążenie spółki komandytowej, tej działalności w formie spółki komandytowej wynosiłoby 45 tysięcy 600 zł, od tego dochodu 240 tysięcy zł. Z kolei po tej zmianie, którą tutaj proponujemy, opodatkowanie komplementariusza, łączne, w sensie to na poziomie spółki, CIT, plus później PIT z tym odliczeniem, które przysługuje komplementariuszowi, wyniosłoby 20 tysięcy 748 zł. Czyli oszczędność podatkowa w tej konfiguracji wynosi 2 tysiące 52 zł, o tyle podatku mniej jest płacone po zmianie. A w przypadku komandytariusza, ponieważ przewidzieliśmy tutaj kwotę częściowo wolną, limitowaną do 60 tysięcy zł, nawet w wypadku takiego dużego dochodu jak 240 tysięcy zł na poziomie spółki komandytowej, czyli 120 tysięcy zł na poziomie tego komandytariusza, który miał 50% udziału w zysku… Wcześniej, przed reformą, w tym przykładzie komandytariusz zapłaciłby 22 tysiące 800 zł podatku. A po reformie komandytariusz zapłaciłby łącznie CIT i PIT w wysokości 20 tysięcy 148 zł, czyli 2 tysiące 652 zł mniej. Tak więc od całego dochodu spółki komandytowej po zmianie będzie zapłacone o 4 tysiące 704 zł podatku mniej. I tutaj oczywiście, jeżeli chodzi o komplementariusza, w sytuacjach, kiedy nie jest to de facto spółka z o.o., tylko obudowana w strukturę komandytową, oszczędność zawsze będzie na tym samym poziomie, bo opodatkowanie po prostu spada z 19% do 17,29%. To wynika z matematyki. I odliczenia, w przypadku, kiedy spółka jest tym komandytowym… Tutaj oczywiście było założenie, że ta spółka jest małym podatnikiem. Ale to nie zmienia konfiguracji, ponieważ ten podatek jest odliczany, nawet jeżeli spółka jest większym podatnikiem. A jeżeli chodzi o komandytariusza, to ponieważ jest ten limitowany poziom zwolnienia dla komandytariuszy do 60 tysięcy zł, to w przypadku takich większych dochodów, przekraczających czy bliskich 200 tysięcy zł, może efektywnie ta stawka obciążenia dla komandytariuszy lekko rosnąć. Czyli jeżeli powiemy, że ktoś jako komandytariusz uzyskuje np. 1 milion zł, to wtedy faktycznie od tego 1 miliona może zapłacić kilka… W takim przykładzie akurat 25 tysięcy zł więcej. Ale tutaj mówimy o dużym dochodzie. Plus należy zwrócić uwagę, że to akurat jest tak, że ta kwota wolna, 60 tysięcy zł, jest przypisana do każdej spółki komandytowej. Czyli jeżeli mam 5 spółek komandytowych, to mogę 5-krotnie z tej kwoty wolnej skorzystać. Tak więc myślę, że te zmiany dla wielu spółek komandytowych… Bo, tak jak pan minister powiedział, z naszych analiz statystycznych wynika, że około kilkunastu tysięcy, 13 do 15 tysięcy, to są de facto spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, które faktycznie właśnie mają takie rozłożenie: 1% zysku ma komplementariusz, 99% – komandytariusz. I de facto to jest tylko spółka komandytowa. Tak więc zostają nam, powiedzmy, inne spółki. Też około kilkunastu tysięcy to są spółki, gdzie są wyłącznie inne osoby prawne lub spółki, które są komplementariuszami i komandytariuszami. Tak więc to są pewne struktury takie wielopoziomowe. Często to jest też kapitał zagraniczny. No, i wreszcie zostaje nam kilkadziesiąt tysięcy podmiotów takich zwyczajnych, które często prowadzą biznes w małej formie. One, ponieważ jest to zmiana dla nich korzystna, to też nie protestują i nie wskazują… są wręcz zadowolone, że tego typu zmiana jest procedowana. Tak więc mam nadzieję, że te przykłady pozwoliły tutaj trochę zobrazować szczegóły tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo za to wystąpienie. Rzeczywiście, to wyjaśniło mocno cały ten sposób postępowania z tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja już nie będę zadawał…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzKleina">…i już goście będą mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ja nie będę już zadawał pytań, żeby dać czas gościom, tylko…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKleina">Króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LeszekCzarnobaj">…mój wniosek jest taki, jeśli można prosić…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, czy moglibyśmy otrzymać od państwa – kompletnie bez opisu słownego, bo to mamy nagrane – na kartce papieru, wysłane mailem, najlepiej dzisiaj, żebyśmy jutro mogli, po pierwsze, zrobić sobie analizę, po drugie, skonfrontować niektóre elementy, wyliczenia pokazujące, dlaczego z punktu widzenia optymalizacji i straty podatków przychodów podatkowych do budżetu państwa należy to wprowadzić? Bo, jak rozumiem, Panie Ministrze i Panie Dyrektorze, to, co słyszymy w przestrzeni publicznej, że to jest podwójne opodatkowanie… A tu pan dyrektor pokazał, że wprowadzenie omawianej zmiany wręcz korzystnie wpłynie na komplementariuszy i komandytariuszy w związku z zapłaceniem mniejszego podatku. Dlatego chciałbym otrzymać te wyliczenia, chciałbym, żeby je przesłać do komisji, żebyśmy mogli je skonfrontować również z tymi, których ten problem dotyczy. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">Jasne. Bardzo chętnie. To mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Myślę, że to może być rzeczywiście interesujące, żeby na tych liczbach, które pan dyrektor tu przedstawił, takie wyliczenie…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzKleina">To byłoby chyba też pouczające dla nas wszystkich, także dla gości z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan senator Świlski. I potem już wchodzicie państwo wszyscy, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardŚwilski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra: powiedział pan o tym, że z ulgi – wracam do ulgi abolicyjnej – korzysta 67 tysięcy osób. Moje pytanie brzmi: z którego roku to są dane i czy dotyczą osób pracujących w Wielkiej Brytanii, Irlandii i Norwegii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanSarnowski">Może pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Dyrektorze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderŁożykowski">Tak, już odpowiadam na to pytanie. Faktycznie, te dane… Możemy tutaj bazować na tych danych, które faktycznie są raportowane przez podatników i które po prostu mamy w bazach danych. Możemy też w inny sposób je pozyskać. Jeżeli chodzi o ocenę ulgi abolicyjnej, faktycznie, podatnicy zgłaszają do nas, że z tej ulgi abolicyjnej skorzystali. Ostatnie dane, do których mieliśmy dostęp w tym zakresie, to były dane za 2018 r. I też w tym zakresie jakby patrzyliśmy na ten stan faktyczny, który był na 2018 r. Bo wiadomo, że ta sprawa jest dynamiczna, mamy konwencję MLI, o której wspominał pan minister, która zmienia tak naprawdę na całym świecie wspomniany porządek, tu chodzi właśnie o pójście w kierunku metody zaliczenia czy, innymi słowy, kredytu podatkowego. No, i faktycznie, te wyliczenia robiliśmy na 2018 r., czyli na podstawie danych, które wtedy posiadaliśmy. I takie też są skutki tych wyliczeń, które zostały przedstawione w OSR i o których wspominał pan minister. Ponieważ Wielka Brytania dopiero na podstawie tego MLI, dopiero co, przeszła na rozliczenie w formie kredytu podatkowego, to w naturalny sposób nie mogło to być wzięte pod uwagę we wspomnianym wyliczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, goście w tej chwili mają prawo do…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzKleina">Po kolei. Proszę się przedstawiać, do protokołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekTrela">Już to czynię.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekTrela">Adwokat Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekTrela">Chciałbym w 2 kwestiach zabrać głos, z których jedna zostanie przeze mnie jedynie zasygnalizowana, jako że na ten temat było obszernie w referacie Biura Legislacyjnego Senatu. Myślę tutaj o zmianie reguł opodatkowania w stosunku do wspólników spółki komandytowej. O tym będzie też mówił, jak wiem, adwokat, prof. Aleksander Kappes, obecny dzisiaj na posiedzeniu. Tak więc więcej na ten temat nie powiem, oprócz tego, że przyłączam się do wszystkich zastrzeżeń przedstawionych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a odnoszących się do niezgodności z konstytucją dokonywanych zmian dotyczących właśnie tej materii. Jest to oczywiście istotne, zasadne pytanie: dlaczego dzisiaj, dlaczego sytuacja covidowa jest tym motywem zmian opodatkowania wspólników spółek komandytowych, zmian przepisów, które przecież zostały zaprojektowane znacznie wcześniej i są wykorzystywane zgodnie z prawem przez tych wspólników, z pewną perspektywą również biznesową, wymagającą na pewno dłuższego vacatio legis niż to, które się proponuje? To jest ta pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekTrela">Druga dotyczy opodatkowania zryczałtowanym podatkiem dochodowym niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. To jest art. 3 w państwa senackim druku, w tym druku nr 249. Ja chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że przewiduje się inny podatek zryczałtowany dla tych samych sfer działalności. Tzn. jeżeli to jest działalność w ramach wolnego zawodu – przy czym wolny zawód jest opisany, wśród wykonawców tych wolnych zawodów znajdują się również adwokaci i radcowie prawni – tenże podatek wynosi 17%. A dalej w tym samym przepisie mówi się, że dla takich samych usług prawnych, rachunkowoksięgowych i doradztwa podatkowego, ale innych niż świadczone w ramach wolnych zawodów – czyli przedmiotowo dokładnie te same usługi, tylko podmiotowo inne, bo nie wolny zawód – to podatek ryczałtowy ma wynosić tylko 15%, o 2% mniej niż w przypadku wolnych zawodów. Skoncentruję się tylko na adwokatach, ale tam są też architekci i inne wolne zawody. Jak chodzi o adwokatów i radców prawnych, to jeżeliby ten podatek rozebrać na czynniki pierwsze, istotę tego zryczałtowanego podatku… To się sprowadza do tego, że to jest podatek, z którego będą mogły korzystać głównie osoby, które nikogo nie zatrudniają, w zasadzie nie mają żadnych dodatkowych kosztów. Z doświadczenia mojego samorządu wiem, że to dotyczy głównie ludzi młodych, ludzi, którzy są na starcie, zdali egzamin adwokacki i rozpoczynają praktykę zawodową. Nikogo nie zatrudniają, nie wynajmują biura, nie mają w związku z tym żadnych kosztów, więc nie wchodzą w inne sposoby rozliczenia, chcą skorzystać z podatku zryczałtowanego. Chwała za to, że jest taka możliwość, tylko pytanie brzmi: dlaczego ten podatek jest o 2% wyższy niż podatek dla osoby, która świadczy dokładnie taką samą pomoc prawną, tylko nie jest adwokatem? A jasno trzeba powiedzieć, że w Polsce system świadczenia pomocy prawnej jest tak zbudowany, że adwokat może świadczyć pomoc prawną w zakresie doradztwa prawnego oraz reprezentowania stron w sądach, a ten, kto nie jest adwokatem, może dokładnie w takim samym zakresie prowadzić działalność, tzn. prowadzić doradztwo oraz reprezentować strony w sądach z mocy art. 87 kodeksu postępowania cywilnego, który daje taką możliwość bycia pełnomocnikiem bez togi. Czyli tylko i wyłącznie nałożenie togi oznacza dla tego młodego adwokata, który się uczył wiele lat, jest profesjonalistą, 2-procentową zwyżkę podatku dochodowego. No, to, już kończąc, chcę zauważyć, że pan minister dzisiaj na początku powiedział, że istotą jest równość wobec prawa. A tutaj mamy jaskrawą nierówność wobec prawa. I proszę, żeby państwo senatorowie to uwzględnili, żeby ktoś z państwa senatorów uwzględnił tę informację w poprawce Senatu do tego ustawowego zapisu zrównującej wysokość stawki w zakresie przedmiotowym i również w zakresie podmiotowym, czyli w stosunku do wszystkich osób wykonujących takie same zadania, takie same usługi, taką samą pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan minister jednym słowem by powiedział, dlaczego tak się stało? Krótko. I może przy tej okazji by generalnie powiedział skąd te stawki, dlaczego tak są ustalone, co było podstawą ustalania tych stawek ryczałtowych. Bo rozumiem, że ich intencja jest taka, żeby ci, którzy przejdą na ryczałt, nie płacili więcej, niż płacili do tej pory. Rozumiem, że tak jest, że raczej chodzi o to, żeby to było korzystne dla podatników – bo takie były pierwsze słowa – a nie…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeszekCzarnobaj">I proste.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKleina">…niekorzystne. I proste. No proste, powiedzmy, to to jest, bo… Pewnie jakby było nie 17%, a 20%, to jeszcze łatwiej byłoby policzyć…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KazimierzKleina">Ale w sumie i 17% da się policzyć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanSarnowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, co zrobiliśmy w zakresie stawek ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, to jest przede wszystkim otwarcie zastosowania rozliczenia ryczałtowego na nowe kategorie, przede wszystkim te wolne zawody, które wcześniej były z tego wyłączone. I jedna kwestia to jest to, żeby te wolne zawody, które już wcześniej korzystały z ryczałtu, mogły być opodatkowane niższą stawką, jakąś bardziej życiową niż stawka 20-procentowa, która była całkowicie niekonkurencyjna. A druga kwestia to jest właśnie zdjęcie wyłączeń. I teraz tak: wprowadziliśmy pewne rozróżnienie. Wziąwszy pod uwagę fakt, że jest to pierwszy raz, kiedy wiele wolnych zawodów będzie mogło być w ogóle objętych ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych, wprowadziliśmy, po pierwsze, obniżkę, a po drugie, również obniżkę o charakterze zróżnicowanym. Tak długo, jak przedstawiciel wolnego zawodu nikogo nie zatrudnia, czyli też koszty prowadzenia działalności ma mniejsze, stawka ryczałtu jest odrobinę wyższa i wynosi 17%. I to jest ten przypadek, o którym mówił pan prezes. Z drugiej strony, jeśli taki przedstawiciel wolnego zawodu – w tym wypadku prawnik – zatrudnia pracowników, w naturalny sposób rozliczenie ryczałtowe musi u niego konkurować z rozliczeniem klasycznym, w którym te koszty by sobie odjął. Dlatego stawka jest o 2 punkty procentowe niższa. Ja bym powiedział, że to jest krok w dobrym kierunku, ponieważ są to stawki niższe niż te, które funkcjonują teraz, znaczy przed 1 stycznia przyszłego roku. A z drugiej strony jest to, tak bym powiedział, też pewien przyczynek do tego, żeby usiąść wspólnie z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw i stworzyć nową matrycę z, mam nadzieję, jeszcze niższymi stawkami, wypracowanymi wspólnie z biznesem, po prostu w przyszłym roku w ramach tzw. nowego otwarcia tej ustawy. Tak żeby to rozliczenie było jeszcze bardziej przystępne od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanSarnowski">No, nie mamy tutaj do czynienia z podniesieniem podatku, tylko raczej z jego obniżeniem. A wspomniane rozróżnienie jest wynikiem po prostu pewnych założeń, które sobie przyjęliśmy, no, na razie w formule roboczej, bo też sytuacja covidowa nie pozwoliła na to, żeby wspólnie z np. Naczelną Radą Adwokacką wypracować matrycę stawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKleina">No, nie, tłumaczenie się, że nie można było konsultować, Panie Ministrze, to jednak po prostu… To co mają powiedzieć zwykli, prości ludzie, którzy muszą różne rzeczy załatwiać? No, są różnego rodzaju środki techniczne: telefon, mail, poczta, rozmowa, wideokonferencja itd. Dzisiaj można może nawet łatwiej pewne sprawy konsultować niż kiedyś, kiedy trzeba było wszystkich zaprosić tu, do Warszawy, i wtedy konsultować. Dzisiaj pan może to konsultować równocześnie z setką ludzi, którzy są w różnych częściach Polski. Tak więc wydaje mi się, że w tej sprawie gdyby tylko rzeczywiście była dobra wola, to by się udało to skonsultować. Nawet miałem chęć zapytać o to, czy było to konsultowane, także te stawki i te inne kwestie, także z branżą, w różnych obszarach. Ale, jak widzę, nie były, bo pan nawet sam teraz powiedział, że musicie to skonsultować z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw. I nawet nie wspomniał pan o branży, dopiero później jakby się zreflektował, że może jeszcze kogoś zaprosić, partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanSarnowski">Przepraszam, jedną kwestią są tzw. konsultacje społeczne, czyli proces legislacyjny… W tym zakresie oczywiście projekt był konsultowany, dostaliśmy również wkłady od wielu interesariuszy i to nie tylko od rzecznika, ale również od organizacji branżowych. Ale praca nad nową matrycą stawek ryczałtu jest to praca wielomiesięczna, skoncentrowana tylko na tym zadaniu, polegająca na oszacowaniu wysokości kosztów w poszczególnych kategoriach podmiotów prowadzących daną działalność. Tak że nie da się tego zrobić w formule konsultacji społecznych, ale raczej w ramach wspólnego, wielomiesięcznego procesu tworzenia nowej regulacji. Zależy nam też na tym, żeby poszerzenie ryczałtu realizować stopniowo. Ten obecnie omawiany krok to jest też obniżka podatku, którą mogliśmy zrobić już teraz w bezpieczny sposób. Mam nadzieję, że dalsze obniżki, zmiany w matrycy stawek będziemy mogli realizować w przyszłym roku, już od 2022 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan i później panowie tu po prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KarolStec">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KarolStec">Nasza organizacja wielokrotnie składała uwagi w ramach procesu konsultacji społecznych. Należy nadmienić, że był on bardzo krótki, to jest fakt, Panie Ministrze. Pan wspomniał, że zmiany dotyczące spółek komandytowych były znane od 2013 r., od września tego roku. Ale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że przedsiębiorcy nie mogą podejmować decyzji tylko na podstawie enuncjacji, informacji nawet tak szacownej instytucji jak Ministerstwo Finansów, ponieważ nie ma 100-procentowej pewności zamknięcia procesu legislacyjnego. A wie pan doskonale, Panie Ministrze, że decyzje biznesowe, decyzje dotyczące strategii i inwestycji wieloterminowych dokonywanych przez spółki komandytowe są podejmowane na wiele lat. I trzeba mieć pewność, że zmiana prawa nastąpi, żeby tego typu strategie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KarolStec">Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji niewątpliwie przyłącza się do argumentacji dotyczącej uwag konstytucyjnych, które zostały podniesione przez Biuro Legislacyjne oraz przez naszych poprzedników. I jednocześnie zwracamy uwagę, że rzeczywiście okres przejściowy, o którym pan minister powiedział, jest wynikiem prac legislacyjnych, ale dopiero na etapie Sejmu. Czyli szerokie grono przedsiębiorców reprezentowanych na etapie prac komisji sejmowych i Sejmu dopiero w czasie tych prac miało szansę skutecznie wpłynąć na długość tego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KarolStec">Dodatkowo chciałbym również zwrócić uwagę, że, jak sam pan minister wspomniał, plany opodatkowania spółek komandytowych były od 2013 r. Zwracam uwagę, kiedy zostają zrealizowane. Realizowane są pod koniec bieżącego roku. Nawet Biuro Legislacyjne wskazuje na zagrożenia konstytucyjne wynikające z wprowadzenia zmian w stosunku do podatków rocznych. I to jeszcze w jakim okresie? W okresie pandemii, gdzie de facto każde nowe… ja nie mówię, że podniesienie podatków, ale wszystkie zmiany muszą wywoływać reakcję po stronie przedsiębiorców, obciążonych sytuacją gospodarczą, bardzo poważnym kryzysem, który obecnie trwa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KarolStec">Odniosę się jeszcze do tego okresu przejściowego. My proponujemy poprawkę. Jeżeli oczywiście okres przejściowy nie zostanie wydłużony, Wysoka Komisja nie przychyli się do wydłużenia okresu przejściowego dotyczącego wprowadzenia zmian podatkowych dla spółek komandytowych, postulowanego nie tylko przez nas, lecz także przez szanownych przedmówców, w tym rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, chcielibyśmy prosić o to, żeby… Jeżeli wspomniany okres zostanie ten sam, czyli do 1 maja, czyli wybór między 1 stycznia a 1 maja 2021 r… chcielibyśmy prosić Wysoką Komisję, aby spółki komandytowe miały prawo wyboru terminu przejścia w tym okresie, czyli od 1 stycznia do 1 maja. Dlaczego? Dlatego, że spółki chcą mieć wybór tego okresu przejścia ze względu na duże obciążenia administracyjne, chcą mieć czas na przygotowanie się. Oczywiście, nie wszystkie chcą kończyć 1 maja i wtedy przechodzić, niektóre chcą podjąć tę korzystną z punktu widzenia Skarbu Państwa decyzję wcześniej. I to jest jakby pierwszy postulat, który pozwoliliśmy sobie przedstawić. Przy założeniu, że ustawa nie ulegnie zmianie w kontekście okresu przejściowego. Niemniej jednak podtrzymuję, że jeżeli jest możliwe, aby Wysoka Komisja się przychyliła do postulatu wydłużenia okresu przejściowego wejścia w życie zmiany dla spółek komandytowych, czyli statusu podatnika CIT… Oczywiście, bardzo byśmy popierali taką decyzję komisji i prosili o nią.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KazimierzKleina">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KarolStec">A druga kwestia…</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KazimierzKleina">Aha, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KarolStec">…którą chcielibyśmy podnieść, to jest publikacja polityki podatkowej. Rozumiemy, że ministerstwo chce dążyć do transparentności polityki podatkowej dużych przedsiębiorstw. Zwracamy jednak uwagę na elementy, które wchodzą w tę politykę podatkową oraz obowiązek jej publikacji na stronach internetowych. Proszę państwa, ta publikacja dotyczy największych przedsiębiorstw, dotyczy strategii, dotyczy MDR, dotyczy uzyskanych interpretacji, porozumień APA, dotyczy de facto know-how i tajemnicy firmy. Uzyskanie tej informacji i opublikowanie tej informacji w przestrzeni publicznej jest znakomitym dokumentem, znakomitą informacją dla konkurencji, nie oszukujmy się. W związku z tym… I jeszcze jedno chcę tutaj podkreślić: te informacje, o których publikowanie na stronach internetowych firm prosi ministerstwo, są znakomicie znane administracji skarbowej, ponieważ ona tak naprawdę polega na kontaktach między podatnikiem a urzędem skarbowym. W związku z tym nie widzimy potrzeby, aby inni podatnicy otrzymywali informacje, które są znane urzędowi skarbowemu czy administracji skarbowej, a mogłyby stanowić naruszenie tajemnicy handlowej. MDR czy APA to jest, proszę państwa, strategia biznesowa, to jest strategia biznesowa działalności, transakcji dokonywanych przez firmę. No, nie można doprowadzić do sytuacji, kiedy będzie to publicznie w pełni znane. Tak samo jak schematy MDR. W związku z tym bardzo prosimy o odejście od tego obowiązku, wnosimy o to, ponieważ jest to duplikowanie dodatkowo obowiązków administracyjnych po stronie podatnika. Podatnik, aby uzyskać WIS, aby uzyskać APA, aby uzyskać MDR, musi przedstawić wszystkie dokumenty urzędowi skarbowemu. W związku z tym nie widzimy potrzeby duplikowania tej informacji na rzecz opinii publicznej, a zwłaszcza konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KarolStec">Dodatkowo chcielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">A w takim razie czy mógłby pan powiedzieć… Bo waszymi członkami są także przedsiębiorstwa handlowe, które są przedsiębiorstwami zagranicznymi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KarolStec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzKleina">Czyli mają swoich głównych udziałowców za granicą. Czy w innych krajach europejskich publikacje takich informacji odbywają się w taki sposób, jak tutaj jest proponowane w tej ustawie, czy to jest…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KarolStec">Nie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzKleina">…jakieś odejście od standardów unijnych …</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KarolStec">Nie, jest…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzKleina">Nie ma takich przepisów, tak?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KarolStec">Nie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KazimierzKleina">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KarolStec">Według moich informacji – nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KazimierzKleina">No, to pan ma… To jest dla nas ważna informacja, czy w innych krajach pana członkowie mają obowiązek dokonywania takich publikacji, czy nie mają. Bo to by nam ułatwiło postępowanie. To musi pan opierać się…</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KarolStec">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#KazimierzKleina">…na prawdzie. Czyli nie ma takich informacji. To…</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#KarolStec">Nie mają takich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#KazimierzKleina">Nie mają takich obowiązków. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KarolStec">Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na poprawki dotyczące okresu przejściowego w zakresie interpretacji już uzyskanych przez wspólników. Mówimy tu o wspólnikach… Chodzi o pewną kontynuację w zakresie uzyskiwanych wcześniej interpretacji w stosunku do nowego podmiotu, jakim będzie spółka uzyskująca status podatnika. Mówimy tu o interpretacjach indywidualnych uzyskiwanych przez wspólników. Również wyłączenie przychodów z tytułu udziału w zyskach spółki komandytowej lub jawnej wykazanych w księgach rachunkowych roku obrotowego od dnia, w którym spółki stały się podatnikiem podatku dochodowego… Czyli tak naprawdę te dochody, które zostały uzyskane przed objęciem spółki komandytowej statusem podatnika CIT, powinny być rozliczane według starych zasad, a te, które zostały uzyskane po uzyskaniu statusu podatnika CIT, powinny być rozliczane według nowego stanu prawnego, czyli zgodnie z zasadami zakładanymi przez Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKleina">Później panowie się ustosunkujecie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzKleina">Z tyłu, za panem, osoba, która się nawet pierwsza zgłaszała, a dostaje możliwość zabrania głosu dopiero w dalszej kolejności…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzKleina">I prosimy nie powtarzać już tego, co było powiedziane, ewentualnie powiedzieć: popieram tego pana, który mówił coś tam. I możliwie syntetyzować swoje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderKappes">Aleksander Kappes, Uniwersytet Łódzki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderKappes">Jestem również adwokatem, więc będę się wypowiadał także w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderKappes">Może zacznę od tego, że zajmuję się naukowo spółką komandytową od 25 lat i stwierdzam, że ona wyjątkowo nie ma szczęścia. Bo funkcjonuje w naszym systemie od 1934 r., przed wojną nie zdążyła się rozwinąć, po wojnie to wiadomo, w 1965 r. przepisy w ogóle zostały uchylone, bo taka spółka była sprzeczna z pryncypiami ustroju. Pojawiła się dopiero w 1991 r. na gruncie kodeksu spółek handlowych. I wtedy po raz pierwszy ta spółka, że tak powiem, rozkwitła.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderKappes">Jeśli chodzi o spółkę komandytową ze spółką z o.o. jako komplementariuszem, to trzeba powiedzieć, że jest to absolutnie normalna konstrukcja, która jest u nas expressis verbis dopuszczona, chociażby z uwagi na przepisy o firmie. Jest to normalna spółka komandytowa, a nie jakieś wynaturzenie, jakieś obchodzenie prawa podatkowego. Powiem więcej: możliwa jest i dopuszczalna konstrukcja, kiedy to komplementariuszem jest jednoosobowa spółka z o.o., której jedynym wspólnikiem jest komandytariusz. Tak więc mamy do czynienia de facto z przedsiębiorstwem jednoosobowym. I nie ma żadnych, ale to żadnych merytorycznych powodów, by wiązać ograniczenie czy de facto wyłączenie odpowiedzialności komandytariusza z podwójnym opodatkowaniem. Jedno z drugim absolutnie nie ma związku logicznego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderKappes">Było tu kilkakrotnie wspominane, że była już próba nałożenia takiego podatku w 2013 r., niejako przy okazji opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych dochodów spółek komandytowo-akcyjnych w części przypadającej akcjonariuszom. I muszę przyznać, że tutaj rzeczywiście było uzasadnienie merytoryczne, dla którego ten dochód powinien być czy mógłby być opodatkowany podatkiem dochodowym od osób prawnych. To się wiązało z mechanizmem wypłaty dywidendy w tych spółkach, mechanizmem, który był charakterystyczny dla spółek kapitałowych. Krótko mówiąc – nie będę wchodzić w szczegóły – spółka komandytowo-akcyjna mogła w ogóle nie płacić żadnego podatku. Tak więc tu było merytoryczne uzasadnienie, w przypadku spółek komandytowych nie ma żadnego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderKappes">A twierdzenie, że wspólnicy tych spółek czy osoby, które dopiero zamierzały podjąć działalność w formie spółki komandytowej, powinni się spodziewać, bo w 2013 r. była już taka próba, jest absolutnie niedopuszczalne. Wręcz można powiedzieć, że z faktu, że Ministerstwo Finansów w 2013 r. szczęśliwie wycofało się z tego pomysłu, można by było wnosić, że spółka ma jednak nie być opodatkowana w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AleksanderKappes">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo fałszywe wątki, gdy chodzi o uzasadnienie nowelizacji w tym zakresie. Mianowicie ewidentnie projektodawca myli tzw. optymalizację podatkową z obejściem prawa podatkowego. Bo optymalizację definiuje się w uzasadnieniu jako sposób działania, w którym – cytuję –„o wyborze konkretnego sposobu przeprowadzenia danej transakcji czy formy prowadzenia działalności decydują wyłącznie bądź w przeważającej mierze przepisy prawa podatkowego”. Przytoczę, jak wygląda definicja obejścia prawa podatkowego z art. 119a ordynacji podatkowej: czynność stanowiąca obejście prawa podatkowego czy nadużycie prawa podatkowego to jest czynność podjęta w celu osiągnięcia korzyści sprzecznej w danych okolicznościach z przedmiotem lub celem ustawy lub jej przepisu i było to głównym lub jedynym z głównych celów jej dokonania, a sposób działania był sztuczny.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AleksanderKappes">Otóż optymalizacja podatkowa nie jest niczym nagannym. Każdy przedsiębiorca zachowuje się racjonalnie i oczywiście wybiera te formy podmiotowe czy umowy, poprzez które prowadzi swoją działalność, które są niżej opodatkowane, a nie te, które są wyżej opodatkowane. Przedsiębiorca raczej weźmie swój samochód w leasing, niż go kupi, dlatego że jest to korzystniejsze podatkowo. I trudno uznać, żeby to było jakiekolwiek obejście prawa. Tak rozumiana optymalizacja jest po prostu nakazem racjonalnego działania. I tego typu działanie nie może być oceniane w sposób negatywny.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AleksanderKappes">Dokładnie tak samo jest w przypadku spółki komandytowej. Mamy spółki osobowe, w których z wyjątkiem owego podatku częściowego w spółce komandytowo-akcyjnej mamy opodatkowanie wyłącznie dochodu wspólników, i mamy spółki kapitałowe, gdzie to opodatkowanie jest podwójne. A więc przedsiębiorcy zachowują się racjonalnie i często wybierają te spółki, w których to opodatkowanie jest mniej dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AleksanderKappes">Dalej: spółka komandytowa nie jest wybierana wyłącznie z powodów fiskalnych. Ona ma cały szereg innych zalet – pewną plastyczność, inne możliwości wykorzystywania. A więc wybór formy spółki komandytowej wcale nie wynika wyłącznie z tego, że jest ona korzystna podatkowo, bo stwarza ona możliwości, których inne spółki nie dają. Wspomnę też – nie jestem w stanie tego rozwinąć – tzw. spółki masowe albo publiczne spółki komandytowe, które są dosyć popularne w Niemczech, spółki składające się z kilkudziesięciu komandytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AleksanderKappes">I teraz chciałbym pokazać, jak rozumowanie uzasadniające rzekomo nałożenie tego podatku można łatwo sprowadzić ad absurdum. No jeżeli spółki komandytowe mają być opodatkowane podatkiem dochodowym, to w takim razie można by właściwie… Aha, i dotyczy to również spółek jawnych, w których pojawia się osoba prawna jako wspólnik. To w takim razie może powiedzmy sobie szczerze, że należy w ogóle opodatkować działalność gospodarczą osobnym podatkiem. Niech to będzie podatek od samej działalności gospodarczej, niezależny od tego podatku osobistego. I może także przedsiębiorca jednoosobowy powinien płacić taki podatek, nim zostanie opodatkowany jeszcze podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AleksanderKappes">Mówi się w uzasadnieniu dużo o uszczelnianiu systemu podatkowego jako o pewnym motywie opodatkowania spółki komandytowej. Ja nie bardzo widzę, na czym ma polegać nieszczelność. Czy tu jest jakaś luka? No spółki komandytowe płacą taki podatek, jaki płacą, a właściwie płacą wspólnicy, bo oni są opodatkowani. Gdzie tu jest ta nieszczelność? Nieszczelność sugeruje, nie wiem, znowu co najmniej jakieś obchodzenie prawa, jakieś wykorzystywanie luk itd. Tutaj z czymś takim w ogóle nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#AleksanderKappes">I wreszcie efekt takiego opodatkowania byłby dwojaki. Przede wszystkim liczba spółek komandytowych, które, tak jak powiedziałem, dopiero na gruncie kodeksu spółek handlowych, że tak powiem, rozkwitły i stały się formą bardzo popularną – podobnie jak w Niemczech, zresztą na spółkach niemieckich są wzorowane – oczywiście zacznie znacząco maleć. One się będą przekształcać prawdopodobnie w inne formy spółek osobowych, które zapewniają niższe opodatkowanie. Pamiętajmy, że jeszcze mamy ten bardzo dziwaczny twór w postaci tzw. prostej spółki akcyjnej, która też może służyć różnym dziwnym zachowaniom gospodarczym, takim antypodatkowym. A więc być może spółki komandytowe będą się przekształcać w proste spółki akcyjne wtedy, kiedy one oczywiście wejdą w życie, czyli od 1 marca przyszłego roku. Ale do czego zmierzam? Skoro liczba tych spółek komandytowych w oczywisty sposób zacznie maleć, to jak się to ma do tych przychodów podatkowych projektowanych w uzasadnieniu na ok. 2 miliardów zł rocznie? Pewnie w pierwszym roku może tak być, ale wtedy, kiedy nastąpi odpływ od formy spółki komandytowej, to tych przychodów będzie coraz mniej. A więc ta korzyść dla budżetu jest bardzo wątpliwa. I mogę się założyć, że to nie będą 2 miliardy zł rocznie, tylko znacznie, znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#AleksanderKappes">Kończąc już, odniosę się do kwestii tendencji europejskich, na które powołuje się projektodawca. Zaledwie 12 państw opodatkowuje spółki komandytowe – zresztą z ograniczeniami i licznymi wyjątkami – a 15 państw, o czym nie powiedziano, nie wprowadziło takich reguł. I powiedzmy, że wiodące gospodarki Unii Europejskiej nie mają tego opodatkowania. Mają – z całym szacunkiem – Węgry, Słowacja, Czechy, Litwa, Hiszpania, Portugalia. No w Niemczech takiego podatku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#AleksanderKappes">Dalej: kwestia, że tak powiem, prorodzinności tego podatku. Przecież bardzo wiele spółek komandytowych, o czym tu już wspomniano, to są spółki rodzinne. To rozumiem, że tak w ramach polityki prorodzinnej ten podatek ma być podwyższony.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#AleksanderKappes">O kwestiach konstytucyjnych nie będę już mówił, żeby nie powtarzać tego, co było powiedziane, zwłaszcza w opinii pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, z którą w pełni się zgadzam, także w zakresie tego, co mówiono o vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#AleksanderKappes">I kończąc: w przypadku spółek komandytowych mamy do czynienia z klasycznym wylaniem dziecka z kąpielą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu profesorowi za tę wypowiedź. Myślę, że ona uporządkowała wiedzę…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderKappes">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jedno zdanie – mój wniosek, konkluzja…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzKleina">Dobrze. To króciuteńko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderKappes">Krótko. Ja pozwolę sobie rekomendować Wysokiej Komisji odrzucenie w całości projektu nowelizacji w takim zakresie, w jakim odnosi się on do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych spółek komandytowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKleina">Odrzucenie całej ustawy czy tylko…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksanderKappes">Nie, nie. W zakresie, w jakim dotyczy ona opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzKleina">Teraz bardzo proszę pana. Później będzie mówił pan, potem pani i jeszcze parę osób.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KazimierzKleina">Tak że bardzo proszę – już bardzo syntetycznie, żebyśmy już nie powtarzali… Najlepiej gdyby były podniesione inne wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszRolewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszRolewicz">Będę mówił naprawdę bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszRolewicz">Tomasz Rolewicz, Krajowa Rada Doradców Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TomaszRolewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TomaszRolewicz">W toku dotychczasowego procesu legislacyjnego Krajowa Rada Doradców Podatkowych zgłaszała swój komentarz i swoją opinię do procedowanego projektu ustawy. Nasza opinia obejmowała w szczególności te wątki, o których już tutaj dzisiaj rozmawialiśmy, więc nie będę ich powtarzał. Mówię tutaj przede wszystkim o kwestii procesu legislacyjnego, a zwłaszcza o podniesionym przez pana senatora Frankiewicza wątku związanym z utratą wpływów przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TomaszRolewicz">Ja chciałbym dosłownie w kilku zdaniach odnieść się do, myślę, jednej z najistotniejszych kwestii, jaką jest kwestia opodatkowania czy potencjalnego opodatkowania spółek komandytowych. Ale absolutnie nie chcę powtarzać tego, co już zostało powiedziane na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TomaszRolewicz">W toku procesu legislacyjnego Krajowa Rada Doradców Podatkowych w swoich opiniach nie zgadzała się w szczególności z diagnozą zaproponowaną przez autorów projektu oraz z zaproponowanymi metodami. Co mam na myśli, mówiąc o diagnozie? Już w opinii zgłoszonej jesienią pozwoliliśmy sobie nie zgodzić się przede wszystkim z danymi liczbowymi i z wnioskami – zarówno zaprezentowanymi w uzasadnieniu do ówczesnego projektu ustawy, jak i ujętymi w ocenie skutków regulacji. Z tego powodu na początku października Krajowa Rada Doradców Podatkowych zwróciła się do Ministerstwa Finansów, w trybie informacji publicznej, o przekazanie odpowiedzi na raptem 11 pytań. Dotyczyły one konkretnych danych liczbowych, m.in. odpowiadających na pytania: ilu podatników będących osobami fizycznymi bądź osobami prawnymi płaciło podatek dochodowy poprzez działalność w spółce komandytowej w formie komplementariusza czy komandytariusza; jaka część z nich była podatnikami czy osobami zagranicznymi? Chodziło to, aby wspólnie z Ministerstwem Finansów opracować ewentualnie rozwiązanie, które by wychodziło naprzeciw oczekiwaniom, które Ministerstwo Finansów poprzez ten projekt ustawy próbowało gdzieś obudować. Nie dostaliśmy odpowiedzi, dostaliśmy za to informację, że z uwagi na to, że te dane są bardzo obszerne i wymagają szczegółowej analizy dostaniemy odpowiedź do 9 grudnia. No, zważywszy na proces legislacyjny, wydaje mi się, że odpowiedź, którą uzyskamy 9 grudnia, nie będzie już tutaj specjalnie pomocna.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TomaszRolewicz">A dzisiaj usłyszeliśmy kilka słów na temat tego, iż, powiedzmy, wśród 40 tysięcy spółek komandytowych raptem 1% stanowią te spółki, które są wykorzystywane przez podatników zagranicznych. Padło też sformułowanie, że kilkanaście tysięcy to są te spółki takie, można powiedzieć, krajowe i że coś pewnie potencjalnie trzeba by było zrobić z tymi, które są nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#TomaszRolewicz">I bardzo się też cieszę, że padło tutaj sformułowane przez mojego przedmówcę twierdzenie, że tak naprawdę chyba nie chodzi tutaj o kwestię optymalizacji podatkowej – niezależnie od tego, że to słowo pewnie jest teraz na indeksie słów zakazanych – ale chodzi o coś, co jest niezgodne z przepisami prawa, a jest tym obejście prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#TomaszRolewicz">I pytanie, które chcielibyśmy zadać przede wszystkim autorom projektu, a które w naszej opinii też się pojawiło, jest takie: czy Ministerstwo Finansów, a ściślej mówiąc Krajowa Administracja Skarbowa nie posiada już dzisiaj narzędzi? Na te narzędzia zwrócił uwagę także minister Sarnowski – mówię tutaj przede wszystkim o przepisie art. 119a ordynacji podatkowej, czyli o tzw. klauzuli zapobiegającej obejściu prawa podatkowego. Pozwala ona nie tylko zidentyfikować takie przypadki, które zdaniem autorów projektu powinny być zidentyfikowane i wyeliminowane, gdy dochodzi do obejścia – podkreślam: obejścia – prawa podatkowego. Aczkolwiek w naszej ocenie samo wykorzystywanie spółki komandytowej jest dalekie od takiego obejścia prawa podatkowego, nawet z użyciem spółki będącej osobą prawną – na co też zwracali uwagę moi przedmówcy. I w tym wypadku za pomocą tzw. – proszę mi wybaczyć to porównanie – chirurgicznego precyzyjnego cięcia takie przypadki możemy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#TomaszRolewicz">Ale zdecydowano się na rozwiązanie bardzo daleko idące, tj. usunięcie tak naprawdę nie tylko z reżimu polskiego prawa podatkowego, ale też reżimu prawa handlowego instytucji spółki komandytowej. Bo przestanie być ona tak naprawdę konkurencyjna w porównaniu do innych form prowadzenia działalności gospodarczej. No i w mojej ocenie czy w naszej ocenie, kosztem także polskich przedsiębiorców, którzy – jak podają dane statystyczne, które już gdzieś tam usłyszeliśmy – prowadzą działalność przez ponad 40 tysięcy spółek komandytowych, a przede wszystkim kosztem przedsiębiorców należących do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, bo to jest tak naprawdę forma najczęściej wykorzystywana w tym sektorze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKleina">Teraz poproszę panią. Też prosimy o syntetyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AgnieszkaWnuk">Dzień dobry. Agnieszka Wnuk. Jestem doradcą podatkowym. Reprezentuję stowarzyszenie 16 izb bilateralnych, IGCC.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AgnieszkaWnuk">Chciałbym się odnieść do kilku punktów, nie tylko do spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AgnieszkaWnuk">Jeżeli chodzi o spółki komandytowe, to powiem bardzo krótko. My tutaj popieramy głosy krytyczne, bo również odnosimy się krytycznie do tego rozwiązania. Uważamy, że rzeczywiście – tak jak przed chwilą powiedział mój przedmówca – istnieją już dzisiaj narzędzia, które pozwalają na zwalczanie ewentualnych nadużyć w tym zakresie. A jeżeli miałyby być szczególne rozwiązania, to istnieją możliwości takiego sformułowania tych przepisów, żeby one nie uderzały właśnie w polskich małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AgnieszkaWnuk">A odnosząc się do samej treści przepisów… Niezależenie od tego, że co do samego pomysłu opodatkowania spółek komandytowych odnosimy się krytycznie, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że te przepisy w wielu miejscach nie doprowadzą tak naprawdę do tego, o czym panowie z ministerstwa wspominali, czyli zrównania statusu spółki komandytowej i spółki z o.o., bo one są po prostu w niektórych miejscach zdecydowanie bardziej niekorzystne dla spółki komandytowej. My zgłosiliśmy do komisji bardziej szczegółowe uwagi, nie będę ich teraz przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AgnieszkaWnuk">Warto tutaj również zauważyć, że przepisy przejściowe też pozostawiają dużo niejasności, wątpliwości, tak że na pewno istnieje konieczność doprecyzowania, gdyby jednak ta zmiana miała być dalej precyzowana.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AgnieszkaWnuk">Poza spółkami komandytowymi chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że nowelizacja przewiduje również bardzo niekorzystne zmiany w zakresie prawa do rozliczenia strat podatkowych w przypadku transakcji i działań reorganizacyjnych podejmowanych przez podmioty. Uważamy, że jest to szczególnie trudne do przyjęcia w obecnej sytuacji związanej z kryzysem ekonomicznym, czyli w sytuacji kiedy spodziewamy się, że, po pierwsze, spółki będą ponosiły straty, po drugie, działania reorganizacyjne typu połączenia, zmiany właścicieli mogą być również niejako wymuszone tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AgnieszkaWnuk">W uzasadnieniu do ustawy ministerstwo wskazuje, że chodzi o to, aby przeciwdziałać nadużyciom, sztucznemu wykorzystywaniu strat. A więc tutaj nasza propozycja – też przekazana do komisji już w formie propozycji poprawki – polega na tym, aby sformułować te przepisy właśnie w taki sposób, żeby przeciwdziałały tym nadużyciom, tzn. jako taką typową klauzulę antyabuzywną, a nie karać czy uniemożliwiać rozliczenie strat wszystkim przedsiębiorcom, którzy z uzasadnionych przyczyn ekonomicznych przeprowadzają dane działania. W szczególności należy mieć na uwadze to, że nie ma przepisów przejściowych, tzn. jeżeli przepisy w takim kształcie, jak są dzisiaj, weszłyby w życie, to straty poniesione przed wejściem w życie tych przepisów i również działania podejmowane przed ich wejściem w życie mogłyby spowodować, że dojdzie do utraty prawa do rozliczenia straty podatkowej, prawa nabytego wcześniej przez podatnika zgodnie z przepisami – nie jest to żadne nadużycie, żadna korzyść niezgodna z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AgnieszkaWnuk">Kolejny punkt: strategia. Tutaj chciałabym się podpisać pod wypowiedzią pana reprezentującego POHiD. Zdecydowanie jesteśmy krytyczni wobec tej zmiany. Uważamy, że ona nie służy niczemu czy nie będzie służyła nikomu poza konkurencją. To znaczy firmy… Zainteresowanie takimi tematami jak interpretacja, jak podejście do wypełniania obowiązków podatkowych czy stosowane procedury podatkowe to jest coś, co zdecydowanie powinno być objęte tajemnicą. I stąd postulujemy, jeżeli już miałoby to rozwiązanie związane ze strategią pozostać, znacząco ograniczyć obowiązek publikowania do danych ściśle statystycznych liczby zgłoszonych wniosków o interpretację itp. Tutaj również zaproponowaliśmy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AgnieszkaWnuk">Kolejny punkt ważny dla firm stowarzyszonych to są zmiany w zakresie amortyzacji, uniemożliwienie obniżania stawek amortyzacji podmiotom korzystającym ze zwolnień podatkowych. Tutaj nasza prośba jest taka, aby nie dotyczyło to tych podmiotów, które inwestują w Polsce, czyli korzystają ze zwolnień czy to w specjalnych strefach, czy w PSI. Tu też zaproponowaliśmy rozwiązanie, jak również szczególny przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AgnieszkaWnuk">Na koniec chciałabym jeszcze powiedzieć, że przepisy przewidują też zwiększenie obowiązków i obciążeń polskich spółek w zakresie cen transferowych. Tutaj został nałożony obowiązek weryfikacji rzeczywistych odbiorców z należytą starannością. Tak że też zaproponowaliśmy szczegółową zmianę, ograniczenie czy doprecyzowanie tego przepisu, w przesłanych do komisji materiałach. Pytanie, czy ktoś zechciałby może złożyć to jako poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszSzymura">Tomasz Szymura, Polski Związek Pracodawców Prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszSzymura">Ja nie chciałbym już kontynuować dyskusji na temat zasadności tego projektu – w tym zakresie zgadzam się z tym, co zostało już do tej pory powiedziane – ale chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię, która może umyka, a moim zdaniem pokazuje, że ten projekt nie do końca jest przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszSzymura">Państwo powołujecie się – pan, Panie Ministrze, też o tym mówił, uzasadniając ten projekt – na 3 argumenty. To znaczy, jedna kwestia jest taka, że mówił pan, że nie jesteście państwo w stanie się zgodzić na to, że w przypadku jakiejś swobody prowadzenia działalności gospodarczej wybór jednej z nich będzie powodował lepsze opodatkowanie czy obniżenie opodatkowania. I to stwierdzenie padło w kontekście struktur ze spółkami kapitałowymi, to znaczy spółek komandytowych wykorzystujących spółki kapitałowe. Abstrahuję od tego, że ja tutaj nie widzę żadnego obniżenia podatku, tylko zachowanie pewnego status quo. Chodzi mi tutaj o dobrowolność, do której pan nawiązał. I w tym kontekście chciałbym zwrócić państwa uwagę, że uchwalając czy też proponując takie, a nie inne brzmienie tych przepisów, uderzacie państwo rykoszetem w sektory gospodarki, które wymykają się czy też nie podpadają pod żadną państwa argumentację. Mówię tutaj konkretnie o wolnych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TomaszSzymura">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach wolne zawody mają pewną narzuconą formę prowadzenia działalności. Chodzi tu właśnie o spółki osobowe. I są ustawy branżowe czy korporacyjne, jak to nazywamy, w przypadku których prowadzenie działalności w formie spółek kapitałowych w ogóle nie wchodzi w rachubę. I nie jest to, tak jak mówię. dobrowolność. To jest jedna rzecz. Po drugie, w przypadku wolnych zawodów wspólnikami spółek kapitałowych są w zasadzie wyłącznie osoby fizyczne. Tam nie ma struktur ze spółkami kapitałowymi. A więc ten argument również w tym przypadku odpada. I to mówię z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TomaszSzymura">Jeżeli chodzi o nierezydentów, to w zasadzie to są nawet nie marginalne przypadki, tylko jednostkowe, więc też trudno się w tym wypadku tym argumentem posługiwać. I teraz nie wiem, czy panowie macie świadomość, jak wygląda w praktyce spółka kapitałowa prowadzona przez osoby wykonujące wolne… Przepraszam, spółka komandytowa prowadzona przez osoby wykonujące wolne zawody. Są komplementariusze – z reguły są to wspólnicy z większym stażem, z większymi dochodami – i są komandytariusze, czyli z reguły osoby młode, wchodzące do zawodu. Teraz mamy taką sytuację, że w przypadku osób, które już mają ustabilizowaną pozycję na rynku, jak słusznie pan dyrektor zwrócił uwagę, ta ustawa nie spowoduje najprawdopodobniej zwiększenia ich obciążenia podatkowego. Czy obniży? To sprawa dyskusyjna. Mówimy o osobach z dużym doświadczeniem, z większymi dochodami. To jest pierwsza grupa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TomaszSzymura">Druga grupa to są komandytariusze, z reguły osoby wchodzące – tak jak mówię – w życie zawodowe. I właśnie do nich ta kategoria o ograniczonej odpowiedzialności jest skierowana. Ich po prostu często mentalnie i materialnie nie stać na to, żeby przyjąć tę wyższą odpowiedzialność. I państwo im proponujecie wyższe opodatkowanie – tym właśnie młodym, mniej zarabiającym, a nie tym osobom, które są komplementariuszami, z wyższymi dochodami. I nie jest prawdą to, co pan dyrektor powiedział, że komandytariusze nie będą… czy też że to będzie w miarę neutralne ze względu na zwolnienie właśnie w ramach tych 60 tysięcy. Proszę zauważyć, że tam jest drugie kryterium, które mówi o tym, że jedynie 50% tych przychodów jest zwolnione z opodatkowania. A więc trudno mi się zgodzić… To znaczy, nie widzę jak gdyby sensu. Mówię: może jest to tylko pewna branża, ale kompletnie nie widzę sensu i uzasadnienia dla takiego zróżnicowania komandytariuszy i komplementariuszy, które będzie ewidentnie negatywnie wpływać chociażby na tę branżę, właśnie na ten sektor wolnych zawodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzKleina">Czy panowie jeszcze też chcecie…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzKleina">Pan. Proszę bardzo króciutko i też proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ŁukaszPajor">Łukasz Pajor, Uniwersytet Łódzki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ŁukaszPajor">Ja chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań na temat spółki komandytowej w uzupełnieniu tego, co zostało dzisiaj powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ŁukaszPajor">Otóż kiedy czytamy uzasadnienie projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz podatku dochodowego od osób prawnych, to widać, że cały wywód rozpoczyna się od tego, że opodatkowanie tych spółek podatkiem dochodowym od osób prawnych ma zmierzać do pełniejszej realizacji zasady sprawiedliwości podatkowej. Kiedy jednak przeanalizować treść uzasadnienia i zaprojektowane przepisy, to okazuje się, że ta sprawiedliwość podatkowa ma polegać na tym, że każdy dochód, który osiągany jest z działalności gospodarczej, powinien być opodatkowany zarówno podatkiem dochodowym od osób prawnych, jak i podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W ocenie projektodawcy nie jest sprawiedliwe opodatkowanie tylko jednokrotne dochodów osiąganych przez podmioty, które wykonują działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ŁukaszPajor">Trzeba zauważyć, że nie jest przypadkowy podział podatku dochodowego na 2 ustawy. Podział ten ukształtował się jeszcze na początku XX w. Związane to jest z tym, że podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych – w odróżnieniu od podatników podatku dochodowego od osób prawnych – mają sferę osobistą. W przypadku podatników CIT ich zdolność płatniczą mierzy się wyłącznie wynikiem ekonomicznym, który ujawniany jest w ich bilansie i podlega odpowiedniej korekcie dla potrzeb opodatkowania podatkiem dochodowym. A w przypadku osób fizycznych występuje sfera chociażby rodzinna wydatków innych aniżeli tylko te, które są związane z działalnością gospodarczą. W związku z tym wyodrębnia się system opodatkowania dochodów osobistych osób fizycznych, który jest skonstruowany co do swojej istoty inaczej niż podatników podatku dochodowego od osób prawnych. Przecież nie jest przypadkiem to, że w podatku dochodowym od osób fizycznych mamy tyle zróżnicowanych źródeł przychodów, że mamy ulgi na dzieci, że mamy skalę podatkową albo możliwość wyboru opodatkowania według stawki liniowej. Wszystko to ma dostosować osiągane dochody do zdolności płatniczej danego podatnika, a wszystko to zniknie w związku z tym, że te dochody już nie będą dochodami konkretnego podatnika podatku dochodowego od osób fizycznych, tylko spółki komandytowej jako podatnika CIT, która będzie się rozliczała na zasadach analogicznych do spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ŁukaszPajor">Oczywiście z perspektywy tej dosyć specyficznie pojmowanej sprawiedliwości podatkowej można by sobie zadać pytanie, dlaczego spółki jawne czy przedsiębiorstwa jednoosobowe nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób prawnych. Przecież można sobie postawić bardzo proste pytanie: czy przedsiębiorca jednoosobowy, który wykonuje działalność gospodarczą w znacznej skali – tak jak powiedział pan minister finansów – nie podpada pod klauzule o unikaniu opodatkowania w ten sposób, że nie przekształca się w spółkę z o.o. Czy nie jest unikaniem opodatkowania to, że biegli rewidenci wykonują działalność gospodarczą w formie spółki partnerskiej, a nie spółki z o.o.? Ustawa korporacyjna dopuszcza obydwie formy. Czy nie jest obejściem ustawy podatkowej to – bo ministerstwo koncentruje się jakimś dziwnym trafem na tej odpowiedzialności za zobowiązania prywatnoprawne – że osoba fizyczna opodatkowana podatkiem liniowym PIT ubezpiecza ryzyko działalności gospodarczej w zakładzie ubezpieczeń, unika CIT, ogranicza odpowiedzialność cywilną? Być może powinna być podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych. Argumentacja jest ta sama co dla spółki komandytowej. Poza tym projektodawca wskazuje, że spółki komandytowe mają charakter optymalizacyjny. Jednocześnie te spółki komandytowe, które nie mają charakteru optymalizacyjnego, mają być w zakresie dochodów, a właściwie przychodów komandytariusza zwolnione w zakresie pewnych kwot – tych 60 tysięcy zł, nie więcej niż 50% przychodów spółki.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ŁukaszPajor">Jeżeli prześledzimy zaprojektowane przepisy, to okaże się, że cel optymalizacyjny, który naturalnie kojarzy nam się z jakąś oszczędnością podatkową, wyraża się w powiązaniu komandytariusza z komplementariuszem. Tylko że to powiązanie czy to przez uczestnictwo w zarządzie komplementariusza poprzez komandytariusza, czy też bycie wspólnikiem komplementariusza nie skutkuje jakąkolwiek oszczędnością podatkową, którą moglibyśmy zakwalifikować jako optymalizacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ŁukaszPajor">Dodatkowo należy tutaj zwrócić uwagę na to, że w treści uzasadnienia projektodawcy dosyć swobodnie mieszają 3 sfery rozważań na temat oszczędności podatkowych. Oni bardzo delikatnie wychodzą od pojęcia optymalizacji podatkowej, która jest działaniem legalnym – tak jak pan profesor wspomniał, mogę zawrzeć umowę kupna sprzedaży, mogę zawrzeć umowę leasingu, mogę zaciągnąć kredyt na zakup samochodu – ale w pewnym momencie wychodzą dość delikatnie acz znacząco z pojęciem korzyści podatkowej. Korzyść podatkowa to jedna z przesłanek uzasadniających zastosowanie klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania. Wychodzi więc projektodawca od optymalizacji bezpośrednio do obszaru już teoretycznie dozwolonego w ramach ustawy, jednak konkretne czynności są z tą ustawą sprzeczne, co uzasadnia zastosowanie klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ŁukaszPajor">Może to nie byłoby jeszcze najdziwniejsze, gdyby nie to łatwe przejście od stosowania klauzuli do pojęcia grup kapitałowych, które zostały zidentyfikowane i które stosowały złożone mechanizmy agresywnego planowania podatkowego. A więc w uzasadnieniu opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych spółek komandytowych w punkcie wyjścia jest optymalizacja, która przeradza się w unikanie opodatkowania, żeby ostatecznie stać się agresywną optymalizacją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ŁukaszPajor">Należy jednak… Jeszcze dosłownie 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#ŁukaszPajor">Należy podkreślić, że może dziwić w świetle dzisiejszych wypowiedzi pana dyrektora departamentu podatków dochodowych treść uzasadnienia projektu ustawy. Otóż ona jest zbudowana na wskazaniu, że komandytariusz uzyskuje korzyść podatkową, a ta korzyść podatkowa ma wyrażać się w tym, że nie jest podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych – co w świetle tak dziwacznie rozumianej zasady sprawiedliwości podatkowej może jest w jakichś sposób zrozumiałe wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#ŁukaszPajor">Ale dzisiaj dowiadujemy się, że ci podatnicy, którzy w świetle uzasadnienia projektu ustawy osiągają korzyść podatkową, mają być opodatkowani preferencyjnie. To znaczy, że w ocenie Ministerstwa Finansów, pomimo tego że uzyskają korzyść podatkową – tak uzasadniane jest wprowadzenie projektowanej zmiany – twierdzi się dzisiaj, i zostało to wypowiedziane przez pana dyrektora departamentu podatków dochodowych, że będą opodatkowani niżej. To znaczy, że jednak chcemy nagradzać tych, którzy tego prawa podatkowego nadużywają, że chcemy obniżyć im obciążenie podatkowe i postawić te biedne spółki z o.o. w jeszcze gorszej sytuacji od spółek komandytowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ŁukaszPajor">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzKleina">To już wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ŁukaszPajor">Tak. Tak.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KazimierzKleina">Teraz pan. Też proszę bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzemysławPruszyński">Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzemysławPruszyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzemysławPruszyński">Jeśli chodzi o podatkowanie spółek komandytowych podatkiem CIT, to praktycznie wszystko zostało już powiedziane i też zostały obnażone argumenty i uzasadnienie…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzKleina">Prośba w takim razie o te inne elementy zwłaszcza, bo, jak rozumiem, już kwestie spółek komandytowych…</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzemysławPruszyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzemysławPruszyński">Dlatego chciałbym tylko podsumować. Słuchając o tych wszystkich argumentach dotyczących sprawiedliwości podatkowej, wyrównywania szans przedsiębiorcom itd. i czytając o nich… Chyba powinniśmy to pominąć i powiedzieć wprost, że tak naprawdę chodzi o cel fiskalny i dodatkowe pieniądze. Po prostu z tych firm – najczęściej polskich rodzinnych firm – planowane jest ściągnięcie dodatkowych 2 miliardów zł do budżetu państwa, co zostało podane podczas prac w komisji sejmowej. No i na tym zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzemysławPruszyński">Oczywiście należy protestować, że wprowadzanie nowych podatków w okresie największego od 30 lat kryzysu, nakładanie na firmy, które tak naprawdę mierzą się kryzysem, w jakim jeszcze nigdy się nie znalazły… No właśnie wprowadzanie im dodatkowego podatku… Dlatego też jako organizacja, jako Lewiatan rozmawialiśmy też z innymi organizacjami. Pan przewodniczący zapytał, czy są organizacje, czy są spółki, które mówią: nie, ta zmiana jest pożądana i potrzebna. Wyjątkowo w przypadku tej zmiany pod apelem o to, żeby odstąpić od tego opodatkowania, podpisały się 34 największe polskie organizacje biznesowe, co tylko pokazuje skalę niezrozumienia w przypadku tej, w naszej ocenie, właśnie niepotrzebnej, szkodliwej i dalece nieprzemyślanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzemysławPruszyński">Chciałbym jeszcze powiedzieć odnośnie do tych innych elementów ustawy. Usłyszeliśmy, że to jest taka dobra, taka korzystna ustawa i w połączeniu z tym projektem dotyczącym estońskiego CIT zostawia 7 miliardów w kieszeni przedsiębiorców. Wydaje mi się, że te 7 miliardów, które miałoby zostać w kieszeni przedsiębiorców, tak naprawdę jest hipotetyczne. Mogłyby zostać, gdyby wystąpiły jakieś przesłanki, które oczywiście, jak wiemy, nie wystąpią z tego względu, że np. żeby te przewidziane 5 miliardów ubytków finansowych, czyli teoretycznie korzyści przedsiębiorców przewidzianych w ocenie skutków regulacji estońskiego CIT, wystąpiło, musiałoby to oznaczać, że wszystkie te firmy od 1 stycznia będą korzystały z estońskiego CIT. A według mojej wiedzy większość nie wie w ogóle, że taka regulacja będzie od przyszłego roku. I to jeszcze korzyść podatkowa byłaby o 40% wyższa niż cały podatek zapłacony w 2018 r., który był rokiem rekordowym, jeśli chodzi o wysokość podatków zapłaconych przez te firmy. To fajnie widać w OSR, jak właśnie rozbiega się to, co jest deklarowane, z tym, jak będzie wyglądała rzeczywistość, bo faktycznie tych dodatkowych warunków jest tak dużo, że mało kto z tego rozwiązania skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PrzemysławPruszyński">Oczywiście ciekawym i dobrym rozwiązaniem jest podniesienie limitu małego podatnika uprawniającego do skorzystania z 9% CIT. Tu chyba 12 tysięcy podmiotów jakąś korzyść na pewno osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PrzemysławPruszyński">Jeśli chodzi o 180 tysięcy podatników, którzy mieliby odnieść jakąś korzyść z tytułu rozszerzenia ryczałtu, to oczywiście to się nie wydarzy. Bo jeżeli oni chcieliby stosować ryczałt, to dzisiaj by go stosowali. A ryczałt, jak wiemy, nie zakłada odliczenia kosztów, tak więc te zmiany są nieistotne. Firmy, które dzisiaj rozliczają się na zasadach ogólnych, od przyszłego roku nie będą masowo przechodziły na ryczałt tylko z tego względu, że ten limit jest wyższy – jeśli uwzględni się, że tutaj znaczenie ma tak naprawdę dochodowość tych firm, a nie to, czy w tym limicie się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PrzemysławPruszyński">No i oczywiście też pominięte zostały takie kwestie, jak zmiany dotyczące stosowania indywidualnych stawek amortyzacyjnych. To też jest zmiana gdzieś tam ukryta pomiędzy tymi budzącymi większe kontrowersje, ale oczywiście koniec końców sprowadza się ona do tego, żeby obciążenie podatników, przedsiębiorców było na koniec większe.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PrzemysławPruszyński">Likwidacja ulgi abolicyjnej… Tu już było powiedziane o skutkach i tak naprawdę wzroście opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PrzemysławPruszyński">A kwestie spółek nieruchomościowych i też dodatkowe obciążenia, a także to, co mówił pan z POHiD – publikacja strategii podatkowej – czyli bardzo poważne obciążenie administracyjne, generujące koszty związane z dodatkową praca nałożoną na przedsiębiorców… A nakładaną dlatego, żeby tej pracy nie musiała wykonać administracja podatkowa. Bo, tak jak zostało powiedziane, jeśli chodzi o informacje, które mają być w tej strategii, to one wszystkie znajdują się w administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PrzemysławPruszyński">Tak więc…</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PrzemysławPruszyński">…jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Protestujemy jako Konfederacja „Lewiatan” i też w imieniu tych wszystkich firm i organizacji, które podpisywały się z nami pod apelem. Apelujemy do Wysokiej Komisji o przyjęcie poprawki wyłączającej w ogóle kwestię opodatkowania podatkiem CIT spółek komandytowych z tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze 1 osoba się zgłaszała, ale jej nie ma…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzKleina">To dziękuję bardzo wszystkim państwu za te głosy. One rzeczywiście były dla nas bardzo interesujące, bardzo ważne. Faktycznie wiele się dowiedzieliśmy, ale także te różne przykłady, które państwo przedstawialiście, będą dla nas istotne przy podejmowaniu decyzji o ostatecznym kształcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzKleina">Moja propozycja jest taka: za chwileczkę poproszę pana ministra, aby się ustosunkował do tych uwag, które zostały przedstawione, a prace nad tą ustawą zakończymy na kolejnym naszym posiedzeniu, chyba po przerwie. Ogłosimy przerwę w posiedzeniu komisji, nie teraz, po to żeby przede wszystkim wszystkie ewentualne poprawki – część propozycji już jest, dotarła do naszej komisji ze strony państwa, naszych partnerów społecznych, ale także senatorowie jakieś przygotowali itd. – mogły być dobrze przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Ono wskaże, które z nich się wykluczają, a które są, że tak powiem, możliwie. Pokazalibyśmy te poprawki ministerstwu, aby też mogło się wypowiedzieć i przyjrzeć tym różnym poprawkom. Oczywiście ostatecznie i tak decyzje podejmą senatorowie, ale wtedy wcześniej takie opinie czy analizy zostałyby przez Ministerstwo Finansów przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzKleina">Proszę też ewentualnie tych, którzy nas oglądają w tej chwili, a nie mogli przybyć na nasze posiedzenie: jeżeli macie jakieś propozycje poprawek, które wam się nasunęły, także w trakcie tej dyskusji, to prosimy o ich przysłanie na adres Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#Gloszsali">Do kiedy?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KazimierzKleina">Niezwłocznie – powiedzmy tak.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KazimierzKleina">Posiedzenie planujemy na dwudziestego czwartego na godzinę 18.00. To jest wtorek. A więc prosilibyśmy, żeby rzeczywiście najdalej w czwartek te wszystkie uwagi do nas spłynęły, a także poprawki, które zgłaszają senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#KazimierzKleina">Byłaby prośba do pana senatora Leszka Czarnobaja, żeby przeanalizował te wszystkie propozycje poprawek zgłoszonych przez różne instytucie, organizacje itd. i wspólnie z Biurem Legislacyjnym przedyskutował. Chodzi o to, żebyśmy mieli dobrze przygotowaną informację na posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KazimierzKleina">Oczywiście senatorowie mogą w każdej chwili zgłosić poprawki. Te, które zostały formalnie przez senatorów zgłoszone, są już wpisane do rejestru i będą przedmiotem naszego głosowania. Ale jeżeli pojawią się także inne, to proszę je zgłaszać do komisji. Chodzi o to, abyśmy mogli je poddać analizie prawnej Biura Legislacyjnego i ewentualnie poprawić tak, żeby one były zgodne z pozostałymi poprawkami czy z całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#KazimierzKleina">Taka jest propozycja i taka jest decyzja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#KazimierzKleina">A teraz proszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwag, komentarzy, wniosków, które zostały zgłoszone przez naszych partnerów społecznych. Oczywiście niektóre z nich się powtarzały, niektóre są bardzo generalne – to wiadomo. Zresztą mądrość ministra zawsze podpowiada, jak należy odpowiedzieć, żeby odpowiedź była pewna… pełna, ale równocześnie nie była zbyt długa. Pełna, nie pewna. Chyba powiedziałem „pełna”.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanSarnowski">Zacznę od uwag zgłoszonych przez POHiD i Lewiatana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanSarnowski">Rzeczywiście tworząc te przepisy i ustalając datę ich wejścia w życie, musieliśmy wyważyć 2 wartości. Jedną wartością jest danie firmom, które objęte będą zmianami – tutaj mam na myśli oczywiście ten specyficzny rodzaj kilkunastu tysięcy spółek komandytowych – możliwości przystosowania się do nowych regulacji. Drugą są potrzeby firm, które muszą z nimi konkurować, a tych jest wielokrotnie, wielokrotnie więcej. Stąd inicjatywa Ministerstwa Finansów, żeby regulacje te weszły w życie jak najszybciej. Oczywiście w toku prac parlamentarnych wprowadzono dla niektórych firm możliwość przesunięcia wyboru objęcia CIT od maja. To już jest decyzja polityczna i kwestia wyważenia różnych wartości, które są niesłychanie ciężkie do porównania. I tutaj każdy we własnym sumieniu musi sobie już na etapie procesu ustawodawczego po prostu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanSarnowski">A przechodząc już do samych podmiotów, które będą objęte wyrównaniem wysokości opodatkowania w stosunku do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością… Mamy świadomość tego, że żyją one w szczególnie trudnej sytuacji kryzysu oraz COVID, ale pamiętajmy o 2 elementach – tak długo, jak firma ponosi straty, oczywiście podatku nie płaci i nie będzie tutaj żadnego wzrostu opodatkowania, poza tym jest jeszcze jedna rzecz: aż 75% spółek komandytowych, które zostaną objęte nową regulacją, to są spółki, które zostaną objęte 9-procentową stawką CIT. To znaczy, że zamiast płacić co miesiąc 19% PIT, zapłacą 9% CIT, a dopiero przy dystrybucji zysku, wypłacie ze spółki… A też pamiętajmy, że te wypłaty są niesłychanie rzadkie. Szczególnie teraz, w tej trudnej sytuacji covidowej, gdy płynność firm jest szczególnie potrzebna, żeby w ogóle utrzymać się na rynku, rzadko one następują. Stąd ten efektywny skutek w sytuacji covidowej nawet w tym drobnym segmencie podmiotów, dla których rzeczywiście sytuacja się zmieni, nie będzie zmianą jednoznacznie natychmiast negatywną. Wręcz przeciwnie – krótkoterminowo może poprawić ich sytuację i sytuację płynnościową, bo po prostu będą płacić o ponad połowę niższe podatki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanSarnowski">Odnośnie do kwestii publikacji strategii podatkowych, Szanowni Państwo, chciałbym tutaj gorąco podkreślić: my tworząc te regulacje, wzorowaliśmy się na regulacjach działających w innych krajach Unii Europejskiej. Obowiązek publikacji strategii podatkowej funkcjonuje w Dani, w Szwecji, w Wielkiej Brytanii. To właśnie na przepisach brytyjskich bazowaliśmy. Nasze propozycje praktycznie są niesłychanie podobne. I podobnie jak jest w Wielkiej Brytanii, wprowadziliśmy zastrzeżenie, że publikowane strategie podatkowe nie powinny zawierać żadnych informacji, których dotyczy tajemnica przedsiębiorstwa. Tak że tego zagrożenia tutaj nie ma. Takie rozwiązanie działa od wielu lat w krajach Europy Północnej. Ja bym powiedział, że jest globalny trend zachęcania – również dziennikarzy, naukowców, ekonomistów – do przyjrzenia się finansom największych graczy, którzy funkcjonują na rynku w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanSarnowski">My jako Polska również będziemy proponowali, żeby te nowoczesne rozwiązania sprzyjające compliance podatkowemu – sprzyjające społecznej odpowiedzialności biznesu, której elementem jest po prostu płacenie podatku tam, gdzie dochód jest osiągany – objęły jak największą liczbę państw Unii Europejskiej, a mamy nadzieję, że wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanSarnowski">Rzeczywiście informację na temat strategii podatkowych Ministerstwo Finansów ma, również poprzez zgłaszane Ministerstwu Finansów MDR-y, ale tutaj adresat jest całkowicie inny. Tę całą wiedzę my już mamy. Powiem więcej, ten cały proces myślowy jest już przez firmy przygotowany, tak że strategie podatkowe w największych podmiotach, które będą objęte tym obowiązkiem, są już przygotowane, bo one są raportowane Ministerstwu Finansów. Teraz pojawia się tylko kwestia ich udostępnienia, i to jeszcze w ograniczonej formie, po prostu opinii publicznej, osobom, które chciałyby zestawić informacje ze strategii podatkowej np. z informacjami, które już teraz Ministerstwo Finansów publikuje. Pamiętajmy, że od 2 lat publikujemy informacje dotyczące dochodów, przychodów oraz podatku zapłaconego przez największe firmy w Polsce. I bez takiego komentarza dotyczącego tego, jak interpretować te liczby, bardzo trudno jest naukowcom, dziennikarzom dojść do odpowiednich wniosków, a przecież te wnioski nie zawsze muszą być negatywne dla firm. Jeśli jest duża firma funkcjonująca w Polsce, to nie zawsze musi płacić wysoki podatek, szczególnie gdy angażuje się np. w bardzo duży proces inwestycyjny, zakupuje maszyny, dotrudnia kolejnych pracowników czy rozwija działalność w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanSarnowski">Przechodząc do dalszych uwag… Tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z pewnego rodzaju konfliktem wynikającym z różnej optyki, optyki zawiązanej z różnego sposobu patrzenia na rzeczywistość – różniącej z jednej strony ekspertów od prawa handlowego, a z drugiej strony ekspertów od prawa podatkowego. Są to 2 autonomiczne systemy prawa działające według własnych reguł. Tak jak prawo handlowe powinno być jak najbardziej elastyczne i pozwać przedsiębiorcy praktycznie na wszystkie formuły prowadzenia działalności, dla których mógłby samodzielnie znaleźć uzasadnienie ekonomiczne, tak z kolei prawo podatkowe do tej ekonomicznej prawdy kryjącej się za działaniami przedsiębiorcy niestety musi nawiązywać i na niej opierać wysokości opodatkowania, a nie na tym, że przedsiębiorca deklaruje, że jest spółką celową, w sytuacji gdy w rzeczywistości działa w formule całkowicie wyłączającej odpowiedzialność za biznes.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JanSarnowski">Jakiego narzędzia tutaj użyć? Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że takich właśnie firm z segmentu 40 tysięcy spółek komandytowych jest kilkanaście tysięcy, to, również w opinii Krajowej Administracji Skarbowej, nie jest zasadne rozpoczynanie kontroli u tak dużej liczby firm – i to tylko pod kątem tego jednego aspektu. Tu jest właśnie miejsce dla działań legislacyjnych. Niektóre problemy można załatwić antybiotykiem, a w innych sytuacjach – np. jeśli choroba jest poważna – trzeba dokonać szczepienia. I stąd właśnie wybór pomiędzy zastosowaniem w indywidualnych przypadkach klauzuli przeciw unikaniu opodatkowania a zastosowaniem tego, o co nas prosi Krajowa Administracja Skarbowa – a mianowicie przecięciem pewnej, można powiedzieć niejasności, i pewnej szkodliwiej praktyki narzędziem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JanSarnowski">Pamiętajmy też o jednej rzeczy: specjalnie w przepisach prawa w propozycji zawarliśmy przepis, który wyłącza możliwość zastosowania klauzuli przeciw unikaniu opodatkowania wobec podmiotów, które korzystają z formuły spółki z o.o. jako partnera spółki komandytowej. Chodzi o to, żeby te postępowania klauzulowe po wdrożeniu nowego sposobu opodatkowania po prostu nie były wobec tych firm wszczynane. Chodzi po prostu o to, żeby zdecydować się na jedną ścieżkę działania i całkowicie zlikwidować ryzyko, również związane z tym, że przyjdzie kontrola i pojawi się konieczność np. zapłaty podatku kilka lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JanSarnowski">Co do tego, że rzeczywiście jest to – nawet w przypadku spółki z o.o. jako partnera spółki komandytowej – powszechne zjawisko w innych krajach… Jak najbardziej. W Polsce również. Zdarza się oczywiście kilkanaście tysięcy przypadków, i to nawet tych kwalifikowanych, za którymi stoi jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JanSarnowski">A ja chciałbym zwrócić uwagę na przykład niemiecki. Bo rzeczywiście jest ogromna skala zastosowania tego narzędzia, ale jest też jedna bardzo poważna różnica. A mianowicie, w Polsce wysokość podatku od tego rodzaju struktury prowadzenia działalność to jest 19%, tak jak w przypadku spółek osobowych. W Niemczech znajduje zastosowanie opodatkowanie według skali podatkowej, czyli sięgające w najwyższym przedziale progresji nawet 45%. Tak że w Niemczech całkowicie nie ma możliwości powoływania się tak naprawdę na jakąkolwiek optymalizację podatkową w tym wypadku. I tam jedyne uzasadnienie, jakie pozostaje w tych spółkach, to jest rzeczywiście uzasadnienie czysto ekonomiczne, nijak podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JanSarnowski">Czy liczba spółek będzie maleć? No, tak jak zauważyliśmy, w przypadku spółek komandytowo-akcyjnych ich liczba zmalała 3-krotnie, a liczba spółek komandytowych wzrosła 4-krotnie – właśnie z powodu stosowania inżynierii podatkowej. Oczywiście liczba spółek komandytowych spadnie, ale to nie oznacza, że spadną wpływy podatkowe czy że firmy ograniczą swoją działalność. Oznaczać to będzie, że będą dalej prowadzić działalność, przy czym sama spółka komandytowa w sytuacji, gdy firmy prowadzą naraz tą samą działalność przy wykorzystaniu spółki komandytowej i spółki z o.o., po prostu przestanie im być potrzebna. Można powiedzieć, że zrzucą z siebie ten dodatkowy balast drugiej księgowości, którą muszą prowadzić po to, aby osiągać pewne efekty podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JanSarnowski">Rzeczywiście 12 państw już wdrożyło opodatkowanie spółek komandytowych CIT, oczywiście w różnym zakresie, ale taki jest trend. To nie jest tak, że państwa rezygnują z tego opodatkowania, tylko to jest tak, że coraz więcej państw decyduje się na ten krok. I to szczególnie te państwa naszego regionu, gdzie właśnie poprzez brak takich regulacji jak np. w Niemczech – czyli specjalne sposoby opodatkowania np. finansowych działalności gospodarczych, 19-procentowe stawki liniowe – pojawia się ta pokusa, żeby uciekać od płacenia CIT w kierunku spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#JanSarnowski">Jeszcze odnośnie do kwestii wolnych zawodów… Rzeczywiście mamy świadomość, co zostało oczywiście potwierdzone w toku konsultacji społecznych, że również firmy doradztwa prawnego, adwokaci prowadzą działalność w formule spółek komandytowych. Ten problem w ogromnym stopniu został, że tak powiem, zaadresowany właśnie poprzez pewne ulgi. Przede wszystkim w przypadku komplementariusza zaliczenie podatku na jego poziomie – i tutaj, rozumiem, państwo uwag nie zgłaszali, powiedzieli państwo, że dla tych bardziej doświadczonych osób, które są komplementariuszami, nie będzie dodatkowego obciążenia. Pytanie pojawiło się w przypadku komandytariuszy, czyli tych młodych prawników, którzy nie ponoszą odpowiedzialności za efekt biznesu. No tutaj uchwaliliśmy kwotę wolną w wysokości 150 tysięcy zł rocznie – tj. wysokość wynagrodzenia do 12 tysięcy 500 zł miesięcznie – powyżej której dopiero pojawia się wyższe opodatkowanie. Powiedziałbym, że ogromna większość tych młodych prawników w ten sposób została zaadresowana i opodatkowanie w ich przypadku nie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#JanSarnowski">Odnośnie do obniżek podatków chciałbym podkreślić 2 rzeczy. Efekt estońskiego CIT liczony był również w odniesieniu do tych spółek, które już teraz mogą przejść na system estoński bez jakichkolwiek zmian w swojej strukturze organizacyjnej. Tak naprawdę, żeby była tego rodzaju kwota ulgi dla firm, wynikająca z OSR, to rzeczywiście musiałoby na to przejść nie 200 tysięcy, a jedynie 34 tysiące spółek, które już teraz mogą to zrobić, jeśli tylko podejmą taką decyzję – nie muszą dotrudniać pracowników, nie muszą zwiększać nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#JanSarnowski">Co do udostępnienia ryczałtu to są takie pytania, dlaczego firmy nie korzystają obecnie z ryczałtu i czy teraz zaczną, skoro dokonaliśmy pewnych zmian. No teraz z niego nie korzystają, ponieważ podnieśliśmy limit. Te firmy nigdy nie mogły z niego korzystać. Teraz pierwszy raz w historii będą miały możliwość podjęcia decyzji: w prawo czy w lewo. A ile z nich skorzysta? Bardzo ciężko jest to ocenić. Zdaniem Ministerstwa Finansów oraz rzecznika małych i średnich firm będzie to dużo firm, ponieważ firmy nie chcą ponosić ryzyka rozliczeń podatkowych oraz chcą postawić na prostotę i niskie koszty obsługi podatku.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#JanSarnowski">Odnośnie do kwestii podniesionych przez panią Agnieszkę Wnuk, tj. kwestii: walki ze stratą w handlu, amortyzacji oraz cen transferowych, poproszę o odpowiedź panów dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JakubJankowski">Jakub Jankowski, Departament Podatków Dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JakubJankowski">Chciałbym się tylko krótko odnieść do poszczególnych elementów, o których wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JakubJankowski">Pierwszym elementem są straty podatkowe. To znaczy, chciałbym tylko krótko wyjaśnić, na czym polegają te zmiany. Już obecnie przepisy ustawy o CIT przewidują tak naprawdę zakaz rozliczania straty przy transakcjach połączeń, podziałów czy przejęć różnego rodzaju. A więc generalnie taka możliwość jest wyłączona. Te zmiany, które wprowadzamy, dotyczą stricte takiej sytuacji, że spółką przejmującą jest spółka, która tak naprawdę posiada znaczące kwoty strat podatkowych i nie prowadzi istotnej działalności operacyjnej, a jednocześnie, powiedzmy, do niej przenoszona jest rentowna działalność zupełnie innej spółki, o zupełnie innym profilu działalności. I ten transfer następuje wyłącznie w tym celu, żeby ta spółka, która tak naprawdę nie ma majątku, ale posiada znaczące straty podatkowe, mogła się tymi stratami podzielić z tym rentownym podmiotem. A więc to jest tak naprawdę zjawisko polegające na tym, że do spółki, która, powiedzmy, ma ograniczone ryzyko gospodarcze lub w bardzo ograniczanym stopniu prowadzi taką działalność, następuje transfer aktywów czy aport przedsiębiorstwa, gdzie jest prowadzona rentowna działalność. Teraz na poziomie tego podmiotu, który jest częściowo spółką pustą, następuje kompensacja tej straty z przeszłości, ale ona w ogóle nie ma żadnego związku z dochodem generowanym przez to rentowne przedsiębiorstwo, bo zostaje wniesiona do tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JakubJankowski">Można powiedzieć, że podobne regulacje obowiązują przykładowo w jurysdykcji niemieckiej. A więc my tutaj nie wprowadzamy jakichś zupełnie nowych regulacji, tylko w pewnym stopniu domykamy te regulacje, które już w CIT obowiązują, w odpowiedzi na pewne konkretne zjawisko. Chodzi tutaj o zjawisko przejęcia przez spółkę nierentowną spółki rentownej, i to tak naprawdę wyłącznie czy głównie w celu uzyskania korzyści podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JakubJankowski">Drugim elementem tych zmian są strategie podatkowe. Przy strategiach warto wspomnieć o tym, że już teraz przepisy ustawy o CIT przewidują obowiązek publikacji rozliczeń podatkowych przez podatkowe grupy kapitałowe, czyli te największe holdingi, oraz przez pojedynczych podatników, których przychody roczne przekraczają 50 milionów euro. A więc powiedzmy, że już teraz, na tym etapie opinia publiczna ma dostęp do takich danych, jak: przychody, koszty, wysokość dochodu. I może tak naprawdę zweryfikować, ale tylko częściowo, czy ten podmiot realizuje w sposób prawidłowy swoje obowiązki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A po wprowadzeniu tego obowiązku publikowania strategii podatkowych taka możliwość już będzie istniała w stu procentach. To znaczy, podatnik uzyska odpowiedź na pytanie, czy… Jeżeli np. strata podatkowa u podatnika występuje tylko do celów rozliczenia CIT, ale przykładowo efektywna stawka do celów rozliczenia rachunkowego występuje na poziomie ok. 15%, to znaczy, że podatnik będzie mógł w stosunkowo łatwy sposób wytłumaczyć swoim klientom, konsumentom, skąd wynika ta różnica. No bo obecnie, powiedzmy, nie wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że to zostało już chyba wyjaśnione przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JakubJankowski">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#KazimierzKleina">Kwestia dotycząca publikacji jest na tyle jasna, że tutaj już nie trzeba bardziej szczegółowo… Rozumiem to uzasadnienie i myślę, że senatorowie też przyjmują je do wiadomości. Jest ono zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JakubJankowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JakubJankowski">Odnośnie do amortyzacji w przypadku podmiotów prowadzących działalność zwolnioną to tutaj ta regulacja jest dedykowana podmiotom, które prowadzą działalność w specjalnej strefie ekonomicznej albo w polskiej strefie inwestycji, i polega na zakazie obniżania stawek amortyzacji do zera w przypadku, gdy ten podmiot prowadzi właśnie działalność zwolnioną na podstawie decyzji o wsparciu czy zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JakubJankowski">Jakiej chcemy tutaj sytuacji przeciwdziałać? To znaczy podmiot w momencie uzyskania decyzji o wsparciu tak naprawdę wykazuje w całości dochody zwolnione, a jednocześnie – aby cała ta wartość zwolnienia nie zużyła się, powiedzmy, zbyt szybko w przyszłości, kiedy już nie będzie prowadzić działalności w tej strefie – obniża sobie stawkę amortyzacji do zera. Czyli w okresie działalności zwolnionej nie wykazuje kosztów uzyskania przychodu – tak jak byłoby normalnie, gdyby prowadził działalność opodatkowaną – tylko stawkę amortyzacji, co jest opcją, obniża do zera. W ten sposób w okresie prowadzenia działalności zwolnionej następuje bardzo szybka utylizacja tej wielkości pomocy publicznej, a jednocześnie po wyjściu z polskiej strefy inwestycji i przejściu na działalność opodatkowaną podatnik uzyskuje prawo do kosztów, które powinny były być wykazane w okresie prowadzenia tej działalności zwolnionej. A więc to dotyczy stricte takich sytuacji, którym chcemy tutaj przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JakubJankowski">Odnosząc się krótko do spółek nieruchomościowych… Tutaj, powiedzmy, chcemy tylko przeciwdziałać sytuacjom, kiedy znaczący dochód ze zbycia np. jakichś galerii handlowych – czy to poprzez udziały w spółce zagranicznej, czy też bezpośrednio – nie jest w tej chwili efektywnie opodatkowany na terytorium Polski. To znaczy przykładowo: jeżeli francuski rezydent podatkowy ma udziały w luksemburskiej spółce z o.o., która posiada w centrum Warszawy, nie wiem, powiedzmy, nieruchomości o wartości 50 milionów zł, i ta spółka luksemburska dokonuje sprzedaży udziałów w tych nieruchomościach na rzecz innego podmiotu zagranicznego, to, zgodnie z umową polsko-luksemburską, ten dochód powinien być opodatkowany w Polsce, czyli z tego tytułu powinna się rozliczyć albo bezpośrednio ta spółka luksemburska, albo jej rezydent francuski. Teraz nie ma zbyt dużej zachęty do tego, żeby deklarować te dochody na terytorium Polski, stąd podążamy linią wytycznych OECD, który sugeruje przeniesienie obowiązku rozliczenia podatku ze sprzedawcy na inne podmioty uczestniczące w transakcji. Jest to pewnego rodzaju trend, który możemy zauważyć też w Wielkiej Brytanii, w USA, Kanadzie, Chinach czy też Indiach. Opodatkowanie spółek nieruchomościowych to jest szerszy problem i to wynika z szerszego kontekstu, międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JakubJankowski">Jeśli chodzi o ocenę transferów, to powiem, że jest to element szerszej zmiany, która ma na celu prowadzenie działań w walce z rajami podatkowymi. Tu jest odniesienie się do definicji rzeczywistego właściciela. Definicja ta funkcjonuje w związku z podatkiem u źródła i jest to w zasadzie regulacja o charakterze doprecyzowującym, dotycząca tego, w jakim zakresie podatnik powinien de facto unikać transakcji ze spółkami z rajów podatkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKleina">To wszystkie uwagi. Tak? Bardzo dziękuję panu ministrowi i gościom, którzy przyszli na posiedzenie w związku z tą ustawą. Aha, miałbym jeszcze taką prośbę, powiedziałem o tym także panu ministrowi. Ponieważ mówiliśmy o abolicji podatkowej, ja wspomniałem o marynarzach. Jest wiele takich przypadków, ja w takiej sprawie pisałem do pana ministra w odniesieniu do izby czy urzędów skarbowych z województwa pomorskiego, że trwają wieloletnie spory między marynarzami a urzędami skarbowymi właśnie w związku z kwestią ulgi podatkowej, szczególnie jeżeli chodzi o marynarzy pływających pod banderą… tzn. u armatorów norweskich, bo bandery są tam pewnie inne. Mam tu prośbę: gdyby pan minister mógł się przyjrzeć tej problematyce… Może przy okazji można by było rozwiązać te problemy, proponując jakąś poprawkę do tej ustawy, bo one przez wiele lat ciągną się przed sądami administracyjnymi, urzędami skarbowymi, izbą skarbową i są niezwykle, że tak powiem, dokuczliwe dla podatników. Nie mówię, kto ma rację w tym sporze, chodzi o to, żeby to po prostu rozstrzygnąć, zamknąć, żeby to nie było przedmiotem wieloletnich sporów. Tych przypadków jest w Polsce wiele, na pewno są takie przed urzędami skarbowymi w województwie pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzKleina">Dziękuję. Zamykam ten punkt. Informuję, że, tak jak mówiliśmy, będziemy głosowali nad tą kwestią, nad tymi poprawkami w przyszłym tygodniu. Jeszcze raz proszę senatorów o przygotowanie poprawek, zgłoszenie ich tak, żeby to nasze wtorkowe posiedzenie było w praktyce posiedzeniem, na którym będziemy głosowali nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do punktu drugiego naszego posiedzenia, czyli do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o krótką prezentację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzKleina">Chcę poinformować członków komisji, pracujących zdalnie i tych obecnych, że w tej sprawie będziemy działali podobnie, jak wcześniej, a więc nad poprawkami do tej ustawy będziemy głosowali na naszym następnym posiedzeniu, tym bardziej że pojawiają się poprawki dotyczące spraw, których nie było w tej ustawie, były odrzucane na etapie pracy sejmowej, np. włączenie do tego systemu spółdzielni, a także spółek komandytowo-akcyjnych i inne kwestie, które zgłaszają nam partnerzy społeczni, a także senatorowie. Te sprawy wymagają jeszcze doprecyzowania, trzeba poprawić te propozycje, które do nas spływają.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o krótką prezentację tej ustawy, a następnie poproszę pana mecenasa, Biuro Legislacyjne o uwagi, z tymi zastrzeżeniami, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanSarnowski">Mam przyjemność przedstawić wysokiej komisji rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz innych ustaw dotyczący wdrożenia w Polsce od stycznia przyszłego roku estońskiego CIT, czyli ryczałtu od przychodów spółek kapitałowych. To jest taki sposób opodatkowania małych firm, który gwarantuje maksymalną pomoc w inwestycjach i minimum formalności podczas rozliczenia podatku. Na czym to polega? Tak długo, jak zyski powstają w firmie, nie płaci ona CIT. Podatek pojawia się tylko wtedy, gdy osiągnięty w firmie zysk zostaje wypłacony wspólnikom. Brak takiego podatku i pozostawienie środków w firmie ma dla niej dwa pozytywne efekty. Po pierwsze, wzmacnia płynność, co jest szczególnie, pilnie potrzebne teraz w czasie epidemii, daje on finansową poduszkę bezpieczeństwa, a po drugie, pozostawia firmie środki na finansowanie inwestycji. Inaczej niż w przypadku innych ulg podatkowych nie ma tutaj ograniczeń, bo przedsiębiorca może wydać te środki na to, co jest mu najbardziej potrzebne. Co ważne, jest to bardzo tani sposób rozliczania, bo bez cyklicznej, comiesięcznej i cokwartalnej czy corocznej zapłaty podatku nie ma również konieczności jego obliczania, podatnik nie prowadzi dwóch odrębnych ewidencji, dla celów podatkowych i księgowych, nie musi liczyć kosztów i amortyzacji, a co więcej, korzysta z ułatwień w zakresie raportowania MDR. Oznacza to dla firm niższe koszty obsługi prawnej. W Polsce samodzielnie, bez pomocy doradcy podatkowego CIT rozlicza około 20% firm, podczas gdy w Estonii aż 60%. Czas rozliczenia CIT w Estonii wynosi 5 godzin rocznie, w Polsce – prawie 60. W sumie wdrożenie systemu estońskiego potencjalnie może przynieść polskim firmom, które to obejmie, nawet 11 milionów roboczogodzin rocznie, które te firmy poświęcały na wczesne rozliczanie podatku CIT, co jest ogromną oszczędnością czasu, jak również ogromną oszczędnością środków wydawanych na wsparcie ze strony doradców i innych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanSarnowski">Szanowni Państwo, alternatywą wobec estońskiego CIT, którą również wdrażamy poprzez ten projekt, jest tzw. wyodrębniony fundusz na cele inwestycyjne, wzorowany na rozwiązaniu niemieckim. W momencie dokonania odpisu na taki fundusz podatnik zalicza jego wartość w całości do kosztów uzyskania przychodu. Warunkiem jest, żeby środki zgromadzone na takim funduszu w przyszłości były poświęcone na cele inwestycyjne. W praktyce oznacza to szybkie rozliczenie inwestycji w kosztach podatkowych na wzór tego, co funkcjonuje obecnie w Niemczech, w Austrii czy na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanSarnowski">Proponowane rozwiązania zwiększą konkurencyjność polskich małych i średnich firm i je dokapitalizują. Skorzystają na nich mali przedsiębiorcy, ci, którzy dotychczas zmagali się z problemem braku finansowania. Wg. badań OECD z roku 2017 co trzecia polska firma z sektora MŚP nie dostała potrzebnego jej finansowania dłużnego. To oznacza, że małe polskie firmy mają zidentyfikowane potrzeby inwestycyjne, chcą się rozwijać…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KazimierzKleina">To dotyczy także osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanSarnowski">Chodzi o CIT, czyli dotyczy to tylko…</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KazimierzKleina">Tylko CIT.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanSarnowski">…spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że na pewnym etapie firma widzi pewne możliwości inwestycyjne, widzi pewne możliwości rozwoju swojej działalności i chce zwiększać skalę jej prowadzenia. Kiedy zwiększa się skala prowadzonej działalności, pojawia się finansowanie dłużne, zwiększa się również ryzyko. Z naszych konsultacji z biznesem, z rzecznikiem małych i średnich firm, z Ministerstwem Rozwoju wynika, że to jest ten moment, kiedy firma powinna przekształcać się, jeśli chodzi o prowadzenia działalności, przyjąć formułę kapitałową ograniczającą odpowiedzialność, tak żeby po prostu zabezpieczyć prywatny majątek przedsiębiorcy, aby nie odpowiadał on wszystkim, co posiada, za fiasko biznesu. Bo ze zwiększeniem wydatków, ze zwiększeniem skali odpowiedzialności gospodarczej zwiększa się również ryzyko. Stąd CIT, stąd spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanSarnowski">Oczekujemy bardzo dużego impulsu inwestycyjnego, takiego, który będzie kaskadował, ponieważ gdy środki zostaną w firmie, to nie tylko będą one mogły być poświęcone na dokonanie kolejnej inwestycji, ale również zwiększy to zdolność kredytową firm, ułatwi im pozyskiwanie finansowania dłużnego. Tak że mamy nadzieję, że dzięki tej regulacji szklany sufit braku finansowania, który nie pozwala firmom na zwiększenie skali działalności, zwiększenie produktywności, będzie można przebić i firmy zdecydowanie na tym skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JanSarnowski">Przedstawiwszy powyższe, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrMagda">Biuro Legislacyjne prosi Wysoką Komisję o rozważenie wprowadzenia trzech grup poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PiotrMagda">Pierwsza. Jeśli przyjąć założenie, że ustawodawca sejmowy wprowadza do systemu podatku dochodowego od osób prawnych preferencyjną formę opodatkowania, to rozważenia wymaga objęcie tą formą innego, niewymienionego w ustawie podatnika podatku CIT, jakim jest spółka komandytowo-akcyjna. Przemawiają za tym dwa zasadnicze argumenty. Po pierwsze, w przeciwieństwie do innych nieujętych w tej ustawie osób prawnych, w tym spółdzielni, stowarzyszeń i fundacji, jest ona najbardziej zbliżoną do spółek kapitałowych, tzn. do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjnej, formą prawną prowadzenia działalności gospodarczej. Zwrócić należy uwagę, że zgodnie z art. 126 §1 pkt 2 kodeksu spółek handlowych do spółki komandytowo-akcyjnej, z wyłączeniem spraw uregulowanych inaczej w jej przepisach oraz wskazanych w punkcie pierwszym tego paragrafu, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące spółki akcyjnej, a w szczególności przepisy dotyczące kapitału zakładowego, wkładów akcjonariuszy, akcji rady nadzorczej i walnego zgromadzenia. Po drugie, w ocenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej spółka komandytowo-akcyjna może być uznana za spółkę kapitałową w rozumieniu stosownych przepisów dyrektywy Rady z dnia 12 lutego 2008 r. dotyczącej podatków pośrednich od gromadzenia kapitału, jeżeli posiada ona cechy wyliczone w wymienionych przepisach tej dyrektywy. Z uwagi na to rozważenia wymaga uzupełnienie zakresu podmiotowego regulacji o ten typ spółek. Po drugie, zwrócić należy uwagę, że zgodnie z dodawanym art. 28g ust. 1 zmienianej ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, podatnik opodatkowany ryczałtem, czyli owym podatkiem estońskim, jest obowiązany ponosić bezpośrednie nakłady na cele inwestycyjne w określonej wysokości w stosunku do ustalonej na ostatni dzień roku podatkowego opodatkowania ryczałtem wartości początkowej środków trwałych zaliczonych do odpowiednich grup klasyfikacji środków trwałych, z wyłączeniem samochodów osobowych, środków transportu lotniczego, taboru pływającego, i tutaj szczególna uwaga, oraz innych składników majątku służących głównie celom osobistym udziałowców albo akcjonariuszy lub członków ich rodzin. Zauważenia wymaga, że zarówno opiniowana ustawa, jak również zmieniana ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych nie zawierają na użytek tej ustawy definicji członka rodziny. Wiele definicji dotyczących tego pojęcia znajduje się w ustawodawstwie, jednakże żadna z nich, jak się wydaje, zwłaszcza na gruncie prawa podatkowego, nie pełni roli ogólnosystemowej. W związku z tym, posiłkując się definicją tego pojęcia na użytek ordynacji podatkowej, warto rozważyć wprowadzenie jej w zmienianej ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych w celu zapewnienia określoności przepisu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PiotrMagda">Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy mógłby się pan ustosunkować do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanSarnowski">Odnosząc się do pierwszej uwagi, dotyczącej spółek komandytowo-akcyjnych, chciałbym podkreślić jedno. Teraz mamy do czynienia z pilotażem, a można powiedzieć, że wręcz z pewnego rodzaju eksperymentem. Polska jest pierwszym krajem na świecie, który wdraża system estoński w formule hybrydowej. Ministerstwo Finansów ogranicza…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzKleina">Jak to hybrydowej?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanSarnowski">Hybrydowej to znaczy, że… W innych krajach, w których funkcjonuje system estoński, czyli w Estonii, w Gruzji, na Łotwie, jest to system powszechny, taki, którym objęte są wszystkie spółki kapitałowe. W Polsce wprowadziliśmy pewne ograniczenia i na pierwszym etapie wdrożenia tego systemu będzie on dotyczył tylko mniejszych podmiotów, tych, które spełniają warunki, no, można to powiedzieć wprost, zaufanego podatnika, tych, które w rzeczywistości prowadzą działalność w Polsce, i tych, które przynajmniej w minimalnym stopniu się rozwijają. Stąd również ograniczenie podmiotowe jedynie do tych najprostszych i najłatwiejszych do kontroli form prowadzenia działalności. Nie wykluczamy objęcia tym rozwiązaniem w kolejnych latach kolejnych kategorii podatników, zarówno spółek komandytowo-akcyjnych, jak i np. spółdzielni. Już w tym tygodniu rozpoczęliśmy rozmowy ze środowiskiem spółdzielców, mające na celu przygotowanie specyficznych regulacji dostosowujących estoński CIT również do ich potrzeb. Ale prawda jest taka, że tworząc całkowicie nowe, alternatywne do zwykłego systemu opodatkowanie, musimy to robić w sposób ostrożny, taki, który również Krajowej Administracji Skarbowej da możliwość dostosowania się do tych zmian. Stąd pewne ograniczenie na starcie, jak również stąd nasza deklaracja, że będzie to poszerzane na kolejne kategorie podmiotów. Tak że to jest kwestia czysto ostrożnościowa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanSarnowski">Co do wydatków na cele inwestycyjne oraz problemu związanego z definicją członka rodziny to oddam głos przedstawicielom Departamentu Prawnego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzTaborski">Jeśli chodzi o propozycję przedstawianą przez Biuro Legislacyjne w zakresie definicji członka rodziny, to należy zwrócić uwagę na to, że dyskutowaliśmy kwestię potrzeby zdefiniowania tego zwrotu w toku prac w Sejmie. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przyjęliśmy, że w odniesieniu do tego pojęcia używanego w tym kontekście, w przepisach tego projektu nie ma potrzeby definiowania członka rodziny ze względu na to, że u ten katalog jest dosyć oczywisty. W ten sposób można byłoby to określić. Ale on jest oczywisty do momentu, gdy nie zaczniemy, tak jak zaproponował pan mecenas z Biura Legislacyjnego, sięgać do definicji legalnych wynikających z innych ustaw, np. z ordynacji podatkowej. Proszę zwrócić uwagę na to, że cele tych regulacji są odmienne i definicja, która została zaproponowana, znacząco rozszerza katalog podmiotów, które możemy uznać za członków rodziny. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam mowa o osobach pozostających we wspólnym pożyciu, czyli de facto takich, które nie są formalnie w żadnym związku, po prostu jest to pewna okoliczność faktyczna, która podlega ocenie. Wydaje się, że gdy nie ma definicji legalnej, takie pojęcie nie mogłoby zostać w ten sposób rozszerzone. Przepisy, które zostały zaproponowane, czy ta propozycja definicji… Ona została zapożyczona z przepisów, które mówią o odpowiedzialności podatkowej osób trzecich, jest to szczególny reżim wynikający z ordynacji podatkowej. Te przepisy mają specjalny cel i tak szerokie ujęcie pojęcia członka rodziny na potrzeby tamtej regulacji wynikało ze specyfiki tych przepisów. Wydaje się, że u nas takiej potrzeby nie ma. My możemy oczywiście, i wydaje mi się, że tutaj nie powiem niczego złego, bo przecież te przepisy podlegają permanentnej ocenie… My będziemy… Dotychczas uznawaliśmy, że takiej potrzeby nie ma, ale to nie oznacza, że w toku dalszych, nie mówię prac, ale kolejnych lat stosowania tych przepisów, jeżeli pojawią się zasadnicze wątpliwości w tym zakresie, taka definicja nie powstanie. Ale na dziś, oceniając na szybko, na gorąco tę propozycję, wydaje nam się, że ona idzie jednak troszkę zbyt daleko, a więc proponowalibyśmy dojść do podobnych wniosków, jak na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, tj. że przynajmniej na chwilę obecną takiej potrzeby nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzKleina">Wydaje się, że jeżeli można pewne rzeczy doprecyzować, wyjaśnić i w sposób, że tak powiem, ostateczny załatwić na tym etapie, to Senat jest m.in. po to, żeby to robić, a nie czekać i patrzeć, jak to wyjdzie w boju, np. że pojawią się luki, które są później kłopotliwe dla wszystkich, tak jak było przy okazji ustawy w sprawie opodatkowania marynarzy, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzKleina">Ale może lepiej, żeby tę kwestię króciutko wyjaśnił pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrMagda">Tak, tak, jeżeli można, to…Odnosząc się do precyzyjnej wypowiedzi pana mecenasa, za którą bardzo dziękuję, chciałbym powiedzieć tak. Chciałbym odróżnić dwie kwestie. Po pierwsze, z całą pewnością w przepisie, który odnosi się do obowiązków podatników, powinniśmy unikać, o ile to możliwe, sformułowań nieostrych. Jeżeli pan mecenas uważa, że niezdefiniowane pojęcie członka rodziny nie budzi wątpliwości, to… W pewnym sensie tą dyskusją otworzyliśmy puszkę Pandory. Dla mnie jako legislatora, radcy prawnego oraz osoby, która przeanalizowała wszystkie definicje legalne członków rodzin, tak na tle ustawodawstwa polskiego, jak i konstytucji, bezdyskusyjne jest to, że osoba pozostająca we wspólnym pożyciu jest członkiem rodziny i w związku z brakiem zdefiniowania, nawet w tym przepisie, będzie do nich zaliczana i będzie objęta zakresem podmiotowym tego przepisu, w związku z tym w tym zakresie pozwolę sobie podtrzymać swoje zdanie. Ale rzecz jasna konkretna propozycja nie ma tutaj charakteru absolutnego, przedstawiliśmy posiłkowo pewną propozycję, chodzi nam o pewien kierunek rozumowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzKleina">Otwieram dyskusję w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzKleina">Chcę wrócić do kwestii, którą już podejmowaliśmy, do sprawy włączenia do systemu spółdzielni czy spółek komandytowo-akcyjnych. Pan minister powiedział, że to jest ustawa, która jest, że tak powiem, eksperymentem czy takim doświadczeniem, w ramach którego chcemy zobaczyć, jak to zadziała. Ale niestety w trakcie tego eksperymentu część podmiotów konkurencyjnie będzie w gorszej sytuacji od tych, które będą poza tym eksperymentem. Możemy eksperymentować, jeżeli to nie stawia jakiejś grupy przedsiębiorców czy osób w mniej korzystnej sytuacji niż innych. Spółdzielnie są w niezwykle specyficznej i trudnej sytuacji, jak wiemy, ten ruch spółdzielczy w Polsce niestety nie rozwija się. A chcielibyśmy, żeby się rozwijał i żeby był mocnym, silnym i ważnym elementem naszego systemu gospodarczego. Jeśli teraz stworzymy przepisy, które stawiają spółdzielnie w trochę gorszej sytuacji niż inne podmioty gospodarcze, to doprowadzi to do tego, że ci zaangażowani w spółdzielnie powiedzą: no to likwidujmy to, przekształcajmy spółdzielnie w spółki z o. o. itd. Takie ruchy odbywały się w przeszłości. A przecież chcielibyśmy, żeby ten ruch spółdzielczy, gospodarczy funkcjonował dalej. Inna jest może kwestia fundacji. One są co do zasady powoływane do innych celów, mają realizować różne cele społeczne. Działalność gospodarcza fundacji jest, no, nie powiem, że patologią, ale w zasadzie… Nie po to powołuje się fundacje, żeby się zajmowały działalnością gospodarczą. Spółdzielnie co do zasady są jednoznacznie powołane do takich spraw. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KazimierzKleina">Tutaj jest jeszcze jeden element, na który… Ta ustawa wprowadza przepisy dotyczące płatników CIT, czyli różnych spółek, podmiotów prawa handlowego, i tam jest kwestia tworzenia funduszu na inwestycje w przyszłości. Ja to oczywiście popieram, uważam, że to jest dobry i pozytywny pomysł. Ale dlaczego ten pomysł nie dotyczy także osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą? Pan minister mówi: niech się przekształcają w spółki różnego rodzaju, z o.o. itd. A ja myślę, że dużą wartością jest to, że działalność gospodarczą prowadzą osoby fizyczne, w pełni, całym swoim majątkiem ponoszą odpowiedzialność za decyzje gospodarcze, jakie podejmują, i wydaje mi się, że należałoby tu stworzyć podobne warunki, bo tu znowu jest tak: ta osoba fizyczna będzie w trudniejszej sytuacji niż różnego rodzaju spółki z tym związane. A więc może warto byłoby przy tej okazji, w tych przepisach spróbować powiedzieć, że osoba prowadząca działalność gospodarczą ma prawo utworzyć fundusz rozwojowy czy inwestycyjny, który jest wyłączony z opodatkowania pod warunkiem, że te inwestycje w takim czy takim okresie zostaną zrealizowane. A jeżeli nie zostaną, to można by nawet powiedzieć, że ten fundusz byłby jakoś wyżej opodatkowany, niż wynikałoby to z takiego normalnego opodatkowania, po to, żeby rzeczywiście zachęcać… żeby obywatel prowadzący działalność gospodarczą gromadził środki finansowe na inwestycje i możliwie szybko je wydał, bo jeżeli nie, to te środki będą opodatkowane, jak powiedziałem, może nawet wyżej niż standardowo, gdyby się stały jego dochodem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KazimierzKleina">Wydaje mi się, że gdy tworzymy takie przepisy, które, jak mówimy, są eksperymentem… Ale wg mnie one tak do końca nie są eksperymentem, ponieważ stawiają w uprzywilejowanej pozycji tylko niektóre podmioty gospodarcze, i tyle. Dlatego chciałbym szukać w tej ustawie takiego rozwiązania, które by te sprawy powiązało. Cieszę się, że senatorowie, którzy są w opozycji senackiej, też są już dzisiaj przekonani, że spółdzielnie również można było włączyć do systemu. Razem z panem mecenasem szukamy pomysłu, jaką zrobić poprawkę, żeby to się stało. Czy się to uda, to zobaczymy, dopiero we wtorek podjęlibyśmy ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KazimierzKleina">Wszyscy się wypowiedzą i wtedy pan minister podsumuje te nasze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, czemu eksperyment, a nie szerokie działanie, z rozszerzeniem na działalność gospodarczą? To jest to, o czym mówił pan przewodniczący. Jakie są argumenty? Proszę zauważyć, że w przypadku pierwszej ustawy, którą omawialiśmy, wychodzicie państwo z założenia o pewnej równości podmiotów wobec prawa związanego z płaceniem podatków. A tutaj mówicie: okej, robimy eksperyment. I tworzycie to, o czym mówił pan przewodniczący, czyli jakby 2 grupy korzystających z tejże ustawy. Co leży u podstaw państwa decyzji, żeby proponować to w tak wąskim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzKleina">Czy są jeszcze pytania? Czy senatorowie zdalni chcą zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz proszę senatorów o przygotowywanie poprawek, różnych uwag. Będziemy nad nimi głosowali na posiedzeniu w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanSarnowski">To może ja zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora, skąd ograniczenie tej regulacji. Tu są 2 elementy. Po pierwsze, powinniśmy pamiętać, jaki efekt miało wdrożenie pełnego systemu estońskiego i w Estonii, i niedawno, bo 2 lata temu, na Łotwie. Na Łotwie po wdrożeniu systemu estońskiego dla wszystkich spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek akcyjnych z roku na rok doszło do spadku wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych o 90%. W przypadku Polski oznaczałoby to ubytek budżetowy w przyszłym roku w wysokości ponad 40 miliardów zł. Jest to ubytek, na który, biorąc pod uwagę sytuację covidową, bardzo trudno się zdecydować. Powiem więcej. Biorąc pod uwagę doświadczenia Estonii dotyczące zwiększenia wolumenu inwestycji… O co nam chodzi w tej regulacji? Zależy nam na tym, przynajmniej na etapie pilotażu, żeby te najmniejsze polskie firmy, najczęściej właśnie firmy rodzinne działające w formule spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, dostały te środki, których im brakuje, o które często się ubiegają, a nie mogą ich dostać. Rzeczywiście w Estonii efekt był taki, że inwestycje w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw w okresie następującym bezpośrednio po wdrożeniu estońskiego CIT wzrosły aż o 40%, miało to ten efekt. Ale co Estończycy również zauważyli? To, że w przypadku dużych firm również objętych tą regulacją, o której rozmawiamy, wolumen inwestycji nie wzrósł; nie wzrósł dlatego, że brak dostępu do finansowania dla dużych firm nie jest problemem. Tak że zwalnianie ich z konieczności zapłaty podatku z tak ogromnymi kosztami dla budżetu, z jednej strony, a z drugiej strony, z praktycznie zerowym efektem proinwestycyjnym nie ma sensu i nie byłoby dobrą decyzją w perspektywie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanSarnowski">Co dalej? Co do spółdzielni i spółek komandytowo-akcyjnych to jest pełna zgoda z naszej strony, że tego rodzaju regulacje powinny zostać wdrożone, ale prawda jest taka, że obie te formuły prowadzenia działalności różnią się w znaczny sposób od spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i od spółki akcyjnej, co oznacza, że dla nich trzeba byłoby tworzyć skomplikowane przepisy, które byłyby efektem naszej wielomiesięcznej wspólnej pracy z podmiotami działającymi na rynku. Dotychczas nie mieliśmy możliwości przeprowadzenia takich działań i wspólnych prac. Mamy nadzieję, że przeprowadzimy je w perspektywie pierwszych miesięcy przyszłego roku i że projekt dotyczący tych podmiotów ujrzy światło dzienne w połowie roku 2021 oraz że będzie to projekt przygotowany wspólnie z branżą. Panie Dyrektorze, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKleina">Ale czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że to stawia spółdzielnie, głównie spółdzielnie, w gorszej sytuacji konkurencyjnej i że doprowadzimy do tego, że podczas tych konsultacji część z nich wypadnie z rynku? A tego byśmy nie chcieli zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanSarnowski">Tak, ale tutaj jest pewne zagrożenie, które zgłasza nam Krajowa Administracja Skarbowa. Mianowicie jeśli w prosty sposób poszerzymy zastosowanie regulacji np. na spółdzielnie czy na spółki komandytowo-akcyjne, np. poprzez poprawkę dodającą po przecinku kolejną kategorię podmiotów, to powstanie zagrożenie, że nieuczciwi podatnicy będą korzystali z tych form, żeby uciekać od opodatkowania. Wtedy i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, i spółki akcyjne, uczciwe spółdzielnie i uczciwe spółki komandytowo-akcyjne, będą musiały konkurować z oszustami, w stosunku do których nie wpisaliśmy do ustawy bezpieczników, i stracą na tym nie tylko ci uczciwi spółdzielcy i uczciwi wspólnicy spółek komandytowych, ale wszyscy przedsiębiorcy na rynku, i objęci systemem estońskim, i nieobjęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKleina">A osoby fizyczne? Ja rozumiem, że to nie wpisuje się w tę ustawę. Ale czy nie należałoby tego potraktować podobnie?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanSarnowski">Panie Dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderŁożykowski">Tak, faktycznie. Uzupełniając kwestię tego, dlaczego wprowadziliśmy tutaj takie rozróżnienie, powiem, że faktycznie ograniczamy się do spółek kapitałowych jako tej pierwszej formy, na której nam tutaj najbardziej zależało i która jest specyficzna, pomimo tego, że faktycznie spółki komandytowo-akcyjne w 2014 r. zostały wciągnięte do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Niedługo prawdopodobnie także spółka komandytowa zostanie wciągnięta do reżimu tej ustawy. Nie oznacza to, że traci ona walor spółki osobowej, pomimo że np. w związku z podatkiem PCC są pewne dyskusje, czy nie ma towarów bardziej kapitałowych. Ale to wciąż jest spółka osobowa, czyli spółka, która jest regulowana w troszkę inny sposób. Proszę też zwrócić uwagę na to, że tutaj są specyficzne rozliczenia, w tych przypadkach podwójne opodatkowanie spółki komandytowo-akcyjnej czy później komandytowej często nie występuje w związku z systemem różnych odliczeń u komplementariusza, a w przypadku spółki komandytowej – z odliczeniem pewnej kwoty wolnej u komandytariusza. W tym przypadku, zestawiając to z tymi naszymi przepisami estońskimi, w których, jak widzimy, jest taka specjalna regulacja w zakresie CIT i PIT, później jest odliczenie w PIT w zależności od tego, czy to jest mały podatnik, czy większy, czy są większe, czy mniejsze nakłady inwestycyjne… To jest system pomyślany dla tych spółek, które są w reżimie spółek kapitałowych, czyli mają ten standardowy system rozliczeń – najpierw opodatkowanie podatkiem CIT, później PIT w zakresie dystrybucji. I tutaj te spółki komandytowo-akcyjne czy później komandytowe nie pasują, bo one mają swoje specyficzne rozwiązania, dostosowane do swojego typu działalności. To jest praktyka, która często występuje w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, np. w przypadku podatkowych grup kapitałowych też nie ma spółek komandytowo-akcyjnych, bo mają one pewną specyfikę. Ale tak jak mówił pan minister, to nie oznacza, że w przyszłości nie można stworzyć równoległego systemu estońskiego, dostosowanego do tej specyfiki i warunków spółki osobowej, także dla tych spółek komandytowo-akcyjnych czy spółek komandytowych. Podobnie jest w przypadku spółdzielni. Jest to bardzo ciężka sytuacja. Wczoraj rozmawialiśmy z przedstawicielami Krajowej Rady Spółdzielczej i w pewien sposób zgodziliśmy się co do tego, że należy uregulować wiele specyficznych sytuacji i wykonać osobną regulację, która będzie bezpieczna dla tych spółdzielni. W przypadku spółdzielni nie jest tak, jak ze spółką kapitałową. Gdy patrzymy na nasze analizy, to okazuje się, że w zdecydowanej większości spółek kapitałowych w Polsce jest 1 wspólnik, 2 wspólników, 3. Jeżeli tych wspólników jest 5 czy 8, to jest to już zupełny ewenement w naszym rodzimym rozdaniu. A jeżeli spojrzymy na spółdzielnie, to zobaczymy, że jest wręcz odwrotnie, czyli tych członków spółdzielni jest bardzo dużo. W spółdzielniach zasadą jest to, że raczej nie wypłaca się zysku, są tam świadczenia innego rodzaju. Proszę zwrócić uwagę na to, że system estoński działa w ten sposób, że jeżeli są świadczenia bliskie dywidendy, inna, ukryta wypłata zysków czy też jakaś inna forma, nawet forma świadczeń, to, jak się okazuje, może wystąpić opodatkowanie. Nie chcemy przez takie proste dopisanie spółdzielni narazić ich na pewną niedogodność, chodzi o to, żeby nie okazało się, że są poukrywane jakieś podstawy opodatkowania, które de facto są…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKleina">A gdyby włożyć do spółdzielni ten fundusz inwestycyjny?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderŁożykowski">Fundusz inwestycyjny to jest kolejna kwestia. To jest pomyślane trochę jako alternatywa. Wiemy, że tutaj jest ten system hybrydowy. Pewne spółki mogą np. zechcieć kończyć czy kończą rozliczanie w ramach Polskiej Strefy Inwestycji czy specjalnych stref ekonomicznych, mogą mieć do rozliczenia jakąś stratę, którą chcieliby rozliczyć w przyszłości, mogą korzystać z ulgi B+R, IP Box. W tym kontekście wejście teraz w system estoński jako ryczałt od dochodu spółek kapitałowych w ich ocenie może być dla nich po prostu mniej korzystne. Dlatego żeby pozostały dochód do opodatkowania… żeby im też pozwolić w pewien sposób skorzystać z tego efektu ekonomicznego bez tego efektu uproszczenia rozliczeń podatkowych, niestety… Faktycznie, takie rozwiązanie zostało przewidziane. Dlatego jest zgodność w zakresie podmiotowym co do tego, że ten rachunek inwestycyjny jest tylko dla tych spółek, które mogłyby teoretycznie wejść w ten ryczałt od dochodu spółek kapitałowych, ale z różnych względów nie chcą tego zrobić. To jest odpowiedź na konsultacje i rozmowy z przedsiębiorcami, w których wskazywano, że jest szereg przesłanek, które mówią, że może nie teraz, może później, ale te firmy chciałyby już ekonomicznie z tego korzystać, więc może zróbmy taki rachunek inwestycyjny. Tego typu rachunki inwestycyjne funkcjonują np. w Estonii dla przedsiębiorców planujących działalność.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KazimierzKleina">Ja to rozumiem. Ale czy można byłoby zaproponować spółdzielniom chociażby ten rachunek inwestycyjny?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AleksanderŁożykowski">Co do tego to chcielibyśmy zrobić taką kompleksową regulację, czyli dopuścić spółdzielnie do całego tego ryczałtu, włączyć ją w ten krąg podmiotowy, ale zachowując symetrię, tzn. te spółdzielnie, które by nie chciałby przechodzić na cały ryczałt, ale chciałyby mieć ten rachunek inwestycyjny, też mogłyby z tego korzystać. Nie chcielibyśmy robić takiego wyłamania, że teraz nagle faktycznie rozjeżdża się ten zakres podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AleksanderŁożykowski">Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, to teoretycznie jest to możliwe, ale proszę zwrócić uwagę na to, co się stało w Estonii po tej reformie i jaki jest obraz dotyczący osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w Polsce versus spółki kapitałowe, w szczególności spółki z o.o., a jaki w Estonii. Gdy popatrzymy na Polskę, to okaże się, że ponad 80% działalności gospodarczych jest wykonywanych w formie jednoosobowej działalności gospodarczych, a tylko pewien margines, około kilkunastu procent, w formie spółek kapitałowych. W Estonii jest odwrotnie. To pokazuje, że jest pewien trend korzystania z tej formy kapitałowej, jeżeli są takie pozytywne rozwiązania, jak system estoński. Oczekujemy, że tak się stanie także w Polsce. Obecnie prowadzenie biznesu jest dość uproszczone, np. spółkę kapitałową możemy założyć przez internet, minimalny kapitał zakładowy to jest 5 tysięcy zł, jest to dość proste, są też wystandaryzowane usługi księgowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKleina">Czyli konkluzja jest taka, że państwo jako Ministerstwo Finansów wolelibyście, żeby zamiast prowadzić te indywidualne działalności gospodarcze, przekształcać się w spółki kapitałowe. Tak rozumiem. Tak? Czyli raczej nie jesteście zwolennikami tego, żeby taki człowiek zaczynał swoją działalność gospodarczą i prowadził ją jako jednoosobową działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderŁożykowski">Tak. Tutaj mamy w pewien sposób też taką…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzKleina">Taka jest filozofia, jak rozumiem. Tak? To strasznie niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderŁożykowski">Taka jest też filozofia tego estońskiego CIT, że to jest akceleracja wzrostu inwestycji. Są tacy przedsiębiorcy, którzy chcą się rozwijać i znacznie zwiększać swoją działalność, stąd też niedługo będą zatrudniać np. 3 pracowników i więcej, będą mieć większe dochody, chcą je reinwestować, i są działalności gospodarcze prowadzone przez osoby fizyczne, które służą głównie wydatkom osobistym, utrzymaniu rodziny i nie są nastawione na dynamiczny rozwój, tak jak w przypadku właśnie… To o to chodziło w tym systemie estońskim. Poza tym działalność w formie korporacyjnej ma wiele zalet. Wiele osób, które zaczynają biznes, np. start-upy, i go rozwijają, później chce go sprzedać, bo np. zakupem takiej firmy jest zainteresowany jakiś koncern międzynarodowy czy jakaś inna większa firma. Jeżeli to jest działalność prowadzona w formie jednoosobowej działalności gospodarczej, to później powstaje problem, bo nie są prowadzone księgi rachunkowe, inwestor nie wie, jaka jest historia tej spółki, majątek prywatny miesza się z majątkiem biznesowym. W perspektywie makroekonomicznej jest to niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderŁożykowski">Odnosząc się do pytania pana senatora, czy to jest możliwe, powiem, że to oczywiście jest możliwe. Dziękujemy za ten głos, na pewno weźmiemy to pod uwagę, przeanalizujemy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderŁożykowski">Proponuję jeszcze zwrócić uwagę na skutki budżetowe. Druga część, czyli ok. 50 miliardów zł, to są wpływy z działalności gospodarczej w ramach podatku dochodowego od osób fizycznych, więc wprowadzenie tej regulacji mogłoby oznaczać bardzo, bardzo duże skutki budżetowe, które wymagają szczegółowych analiz i zderzenia z możliwościami budżetowymi naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKleina">W ten sposób chyba dobrnęliśmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz proszę senatorów i wszystkich naszych partnerów społecznych o zgłaszanie poprawek do tej ustawy do czwartku, tak żeby pan mecenas z Biura Legislacyjnego mógł przygotować te poprawki. Będziemy się konsultować z ministerstwem, żeby to były poprawki, które ono wstępnie zaopiniuje. Jeszcze raz mówię, że to nie znaczy, że one się będą wykluczały, po prostu chodzi o to, żebyśmy znali opinie ministerstwa w poszczególnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie ma innych uwag, jeżeli nasi koledzy, którzy pracują zdalnie, też nie mają uwag, to ogłaszam przerwę… Przerwa czy zamykamy i robimy nowe posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#Gloszsali">Przerwa.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KazimierzKleina">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych zawsze mówią, że ogłaszają przerwę i robią drugie posiedzenie, a na innych posiedzeniach zamykają i robią kolejne posiedzenie, i zawsze mają statystykę… I tak mają mniej posiedzeń niż nasza komisja, ale oni sobie w ten sposób dorabiają statystykę. My jednak będziemy konsekwentnie robili przerwy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KazimierzKleina">Przerwa do wtorku, do godziny 18.00. Wszystko wskazuje na to, że posiedzenie odbędzie się na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KazimierzKleina">Panu ministrowi i gościom dziękujemy. Zapraszamy na wtorek.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#Gloszsali">Nie, przerwa.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KazimierzKleina">Nie zamykam. Przerwa do wtorku. Do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 18 listopada o godzinie 14 minut 40</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>