text_structure.xml 84.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarKraska">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarKraska">Zgodnie z art. 59 ust. 1 Regulaminu Senatu RP na wniosek członków Komisji Zdrowia z Platformy Obywatelskiej zwołałem posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia podczas bieżącego posiedzenia Senatu, tak jak państwo wnioskodawcy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarKraska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra zdrowia na temat trwającego protestu lekarzy rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarKraska">Bardzo serdecznie witam państwa senatorów. Witam pana ministra i panią minister. Witam państwa na naszym posiedzeniu. Chciałbym, tak jak zawsze, żeby posiedzenie naszej komisji przebiegało w sposób czysto merytoryczny, z jak najmniejszą dozą ładunku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję za możliwość przekazania państwu informacji dotyczącej sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Oczywiście nie będę relacjonował wszystkiego, bo myślę, że większość z nas śledzi na bieżąco sytuację. Nie będę również przedstawiał postulatów lekarzy rezydentów, bo one są, po pierwsze, znane, po drugie, troszkę modyfikowane. Nie czuję się rzecznikiem tej grupy, wobec tego tylko powiem, jak ta sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Myślę też, że na samym początku trzeba powiedzieć, że ten protest na szczęście – bardzo mocno to podkreślam – jest przez organizatorów tak zaplanowany, że nie zagraża niczyjemu bezpieczeństwu, niczyjemu zdrowiu i życiu. Jak się wydaje, rotacyjny charakter tego protestu zabezpiecza po prostu życie i zdrowie tych, którzy w nim uczestniczą. Organizatorzy zadbali o to, żeby każda osoba, która źle się czuje z powodu głodowania, była wycofywana z tego protestu. Gdyby nie to, to już w siedemnastym, osiemnastym dniu protestu mogłoby być rzeczywiście niebezpiecznie. Ale na szczęście tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Szanowni Państwo, można powiedzieć, że protestujący mają oczekiwania czy żądania ujęte w trzech grupach. Jedno żądanie dotyczy wzrostu nakładów na ochronę zdrowia, drugie – wzrostu wynagrodzeń lekarzy rezydentów, a także innych pracowników, a trzecie, można powiedzieć, prowadzenia dialogu ze stroną społeczną. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tych trzech obszarów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o nakłady, to, proszę państwa, jesteśmy już w tej chwili, można powiedzieć, pierwszym rządem, który nie w obszarze planowania, ale już w obszarze rzeczywistych działań dowodzi, że… Nie trzeba go przekonywać do tego, że nakłady na ochronę zdrowia w Polsce są za niskie i że trzeba je zwiększać. Dotychczas sytuacja, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, od roku 1999, czyli od wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest finansowana, można powiedzieć, w zależności od wzrostu gospodarczego, w szczególności w obszarze poziomu zatrudnienia i wysokości wynagrodzeń, bo składka na ubezpieczenie zdrowotne jest właśnie pochodną tego. Oczywiście w ciągu okresu obowiązywania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego były też momenty, kiedy nieco podwyższano składkę na ubezpieczenie zdrowotne, ale od bardzo wielu lat sytuacja w tym zakresie jest ustabilizowana i jedyny wzrost nakładów na ochronę zdrowia, jaki następuje, wynika po prostu z rozwoju gospodarczego. Jest, można powiedzieć, właśnie pochodną wzrostu poziomu zatrudnienia, a także wzrostu wynagrodzeń. W związku z tym rzeczywiście z roku na rok przybywa środków finansowych w systemie, ale jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia tego, co jest przedmiotem dyskusji, jak również właśnie żądań lekarzy rezydentów, czyli odsetka produktu krajowego brutto przeznaczanego na zdrowie ze środków publicznych, to właściwie w ciągu ostatnich lat nie było widać żadnej istotnej zauważalnej zmiany, a już na pewno żadnej tendencji, właśnie ze względu na mechanizm, w jaki wzrost tych nakładów się dokonuje. Ten wzrost w związku z rozwojem gospodarczym Polski rzeczywiście jest duży, ale nie nadgania, można powiedzieć, pewnych zapóźnień, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KonstantyRadziwiłł">Trzeba powiedzieć, że na świecie jest bardzo wyraźna tendencja, że tam, gdzie produkt krajowy brutto, wzrasta, tam, gdzie jest wyższy, wzrasta również odsetek środków na zdrowie, publicznych środków na zdrowie, a także całkowity odsetek środków na zdrowie. W Polsce tego w ogóle nie obserwujemy. Mimo że w polskiej gospodarce w ciągu ostatnich 20–25 lat dokonał się, można powiedzieć, skok cywilizacyjny, to nakłady na ochronę zdrowia od czasu, kiedy w ogóle są obliczane, wahają się między 3,5–4,5% PKB, bez wyraźnej tendencji w żadną stronę. Do pewnego stopnia można powiedzieć, że właśnie rok 2017 jest pierwszym rokiem, w którym można zaobserwować niewielkie wprawdzie, ale wahnięcie; prawdopodobnie w tym roku przekroczymy 4,7% PKB. I to nie będzie efektem tylko dobrej sytuacji gospodarczej – która jest dobra również ze względu na określone działania rządu – ale przede wszystkim dlatego, że już w tym roku poczyniliśmy już wiele nakładów dodatkowych z budżetu państwa, których dotychczas nie było. Można tutaj tylko wspomnieć przywrócenie, przeniesienie stażu podyplomowego w ciężar budżetu państwa, poza tym chodzi o szczepionki – też stanowią ciężar budżetu państwa – i leki 75+. To są działania, które trwają już od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Ale są również, zwłaszcza w ostatnim czasie, w ostatnich tygodniach, dowody na to, jak wielka jest determinacja rządu, jeśli chodzi o to, żeby finansować służbę zdrowia na poziomie wyższym niż dotychczas. Mówię tutaj przede wszystkim o decyzjach związanych z nadwyżką budżetową, która się pojawiła. Jak państwo wiedzą, ta nadwyżka – w stosunku do planu, bo budżet jest i tak na minusie, prawda – wyniosła około 5 miliardów zł. I zdecydowano, że z tej nadwyżki, która się pojawiła, czy, powiedzmy, pewnego luzu w sektorze finansów publicznych 3 miliardy zł, czyli ponad połowa, zostanie skierowane na różnego rodzaju zadania związane ze zdrowiem. Już tej chwili finansujemy zakup sprzętu i wyposażenia, finansujemy zakup dentobusów, a także wyposażenia gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach. To wszystko, można powiedzieć, zmierza do tego, żeby po prostu przywrócić medycynę szkolną. Niezależnie od tego przygotowujemy ustawę w tym zakresie. A co szczególnie istotne dla pacjentów dzisiaj oczekujących w kolejkach, rozpoczęły się już… To znaczy finansujemy już zwiększone, i to znacznie zwiększone, zamówienia świadczeń, do których listy oczekiwania są najdłuższe; przeznaczyliśmy na to ponad 700 milionów zł. W najbliższych dniach będzie jeszcze korekta budżetu. Jak już dzisiaj wiemy, będziemy mogli zapłacić prawie wszystkie nadwykonania w szpitalach, co będzie oznaczało transfer prawdopodobnie nawet około 1,5 miliarda zł do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KonstantyRadziwiłł">I to są działania, o których mówię, dlatego że moim zdaniem to jest… To znaczy te działania, które już zrobiliśmy albo które robimy w tej chwili, stanowią rękojmię tego, jakie są nasze plany. Mówimy o wzroście nakładów na ochronę zdrowia, które są zaplanowane na przyszłość, ale to nie są puste słowa, tylko jest rzeczywista wola zmian. Ta wola zmian… Można powiedzieć, że dzisiaj jest szczególny dzień, ponieważ Stały Komitet Rady Ministrów zajmie się właśnie projektem ustawy, która ma niewinną nazwę ustawy nowelizującej ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej, chociaż moim zdaniem jest ona absolutnie przełomowa. Nigdy w historii Polski czegoś takiego nie było, ponieważ jest to ustawa, która zmienia podejście do nakładów na ochronę zdrowia właśnie w taki sposób, że będzie zaplanowany stopniowy wzrost nakładów, nie odroczony, tylko stopniowy nakładów, liczony jako odsetek produktu krajowego brutto, wzrastający do roku 2025 do poziomu 6%. Podkreślam: takiej sytuacji nigdy w historii polskiej służby zdrowia czy Polski w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KonstantyRadziwiłł">Jednocześnie chcę powiedzieć, że ustawa, która została przygotowana w takiej wersji przez ministra zdrowia, będzie jeszcze przedmiotem dalszej pracy. Jestem upoważniony do tego, żeby przypomnieć słowa pani premier, która wypowiedziała je już w czasie protestu, że jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby przeprowadzić jeszcze dodatkowe analizy tego, czy nie jest możliwe skrócenie tego czasu dochodzenia do poziomu 6% PKB. Prace analityczne w tym zakresie już się toczą. Staramy się być odpowiedzialni… Jesteśmy odpowiedzialni, więc nie chcę tutaj zapowiadać, jaki to mógłby być czas, ale niewątpliwie bardzo intensywnie w tej chwili badamy, czy to nie mogłoby to się stać jeszcze szybciej. Podkreślam: „jeszcze szybciej”, bo to i tak jest tempo, którego, jeszcze raz powtarzam, nigdy w życiu, nigdy dotychczas w Polsce nie obserwowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KonstantyRadziwiłł">Teraz druga sprawa, której dotyczy toczący się jakiś rodzaj sporu, w sprawie której rezydenci zgłaszają żądania. To jest oczywiście kwestia wynagrodzeń. Zaczynając w ogóle mówić o kwestii wynagrodzeń, przypomnę tylko państwu, że również państwo senatorowie brali udział w przygotowaniu ustawy, która już działa, ustawy z 8 czerwca o sposobie kształtowania wynagrodzeń pracowników medycznych zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Niektórzy mówią, że to jest ustawa… Ta ustawa jest poddawana ogromnej krytyce, przede wszystkim przez stronę pracowników, ale także przez pracodawców, którzy dostrzegają, że ona nie jest symboliczna i teoretyczna i że trzeba będzie ją sfinansować. Jednak bardzo mocno przypominam, że to jest ustawa o minimalnych wynagrodzeniach. To znaczy, że to nie jest regulacja płac. Nie ma i być nie może w polskim systemie organizacyjnym służby zdrowia regulacji płac dotyczącej pracowników, ponieważ ani minister, ani państwo nie są już dzisiaj pracodawcą dla ogromnej, dla przytłaczającej większości pracowników. Czy to dobrze, czy to źle, to już jest inna sprawa, ale po prostu tak jest. Tak wyszło, że tak powiem, w historii zmian, których dokonywano w ciągu ostatnich mniej więcej 20 lat. Trzeba to po prostu zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KonstantyRadziwiłł">Zatem poszliśmy – zresztą po bardzo długim dialogu w tej sprawie w ramach Rady Dialogu Społecznego, w szczególności zespołu branżowego tej rady, zespołu branżowego do spraw zdrowia – w tę stronę właśnie, żeby zabezpieczyć, przede wszystkim od dołu, odnosząc się do minimalnych wynagrodzeń, pracowników medycznych, którzy są w szczególnie trudnej sytuacji choćby ze względu na to, że w zasadzie jednym ich miejscem zatrudnienia są podmioty lecznicze, a zatem w taki czy inny sposób są po prostu zależni od tego, jak państwo finansuje służbę zdrowia. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie. To rozwiązanie, proszę państwa, oczywiście nie jest propozycją dotyczącą wysokości płac. Nie jest tak, że kogokolwiek namawialibyśmy, żeby tak właśnie wyglądały te płace. Jednak według naszych szacunków w ciągu 4 lat funkcjonowania tej ustawy – ona już obowiązuje, podkreślam, od lipca, który minął – sfinansowanie podwyżek dla tych osób, które po prostu dzisiaj niegodnie mało zarabiają, będzie kosztowało nas około 17 miliardów zł. To znaczy, że te podwyżki mają realne znaczenie. I wszystkich tych, którzy deklarują, że one są niewystarczające, że te minimalne progi są za niskie, którzy mówią, że nikt nie jest zadowolony z tej ustawy – bo takie określenia bardzo często padają – ja bym przekierował do tych, którzy będą beneficjentami tej ustawy. Chodzi o 17 miliardów zł, które trafią po prostu do konkretnych osób, dzisiaj zarabiających tak mało, że po prostu aż wstyd o tym mówić. I temu jest poświęcona ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KonstantyRadziwiłł">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o podwyżki w ogóle, to od 2015 r. realizujemy konsekwentnie podwyżki dla pielęgniarek, które dzisiaj zarabiają o 1200 zł więcej niż 2 lata temu. Realizujemy również podwyżki dla ratowników, którzy w tym roku dostają 400 zł podwyżki, a w przyszłym dostaną kolejne 400 zł podwyżki. I wreszcie – wrócę już do samych rezydentów – znacznie więcej środków niż dotychczas przeznaczamy również na rezydentury.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KonstantyRadziwiłł">Przy okazji warto zwrócić uwagę na sytuację prawną rezydentury w ogóle, tego, czym jest rezydentura i czym powinna być, bo doszło do takiej sytuacji… W tym cały sporze wygląda to tak, jakby minister zdrowia był pracodawcą wszystkich rezydentów, a to po prostu nie jest prawdą. Pracodawcą rezydentów są dyrektorzy podmiotów leczniczych, głównie szpitali. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o ten aspekt, czy praca, czy kształcenie… Oczywiście pracodawcy, zatrudniając lekarzy rezydentów, wymagają od nich określonej pracy. Dlaczego wobec tego w ogóle minister zdrowia, dlaczego państwo jest w to zaangażowane, dlaczego w ogóle powstał pomysł rezydentury? Powód jest bardzo prosty. To nie tyle jest sposób na to, żeby płacić młodym lekarzom za ich pracę, bo można by powiedzieć, że to powinno się odbywać tak jak w przypadku każdego innego zawodu… Po prostu dawno już zdecydowano, że minister zdrowia powinien mieć narzędzie, którym będzie kształtował postawy czy zachęcał do określonych postaw tych lekarzy, którzy kończą staż podyplomowy. Po pierwsze, żeby umożliwiał im, ułatwiał im rozwój zawodowy poprzez specjalizowanie się, a po drugie – to zresztą wynika z ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty – oczywiście zachęcał ich do tego, żeby podejmowali takie, a nie inne specjalizacje, które są po prostu niezbędne z punktu widzenia zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KonstantyRadziwiłł">Można powiedzieć, że to pierwsze zadanie, czyli dotyczące jakby zachęcania poprzez rezydenturę lekarzy do tego, żeby się specjalizowali, kolejni ministrowie zdrowia wykonują od bardzo wielu lat, od kilkunastu lat, od kiedy te rezydentury są. Z kolei to drugie zadanie, dotyczące tego, żeby stymulować lekarzy do tego, żeby wybierali określone specjalności, w zasadzie nie działa, bo mimo że jest lista specjalności priorytetowych i ona wiąże się z nieco wyższym wynagrodzeniem lekarzy rezydentów, to praktycznie rzecz biorąc, jest to lista martwa. Wystarczy spojrzeć jednym okiem na to, jakie specjalności lekarze wybierają, żeby zobaczyć, że to właśnie na tej liście jest większość specjalności, które wybierane są niechętnie, a niektóre specjalności na liście zwykłych specjalności są oblegane. Czasem te proporcje są takie jak 1 do 10 albo 10 do 1 na miejsce specjalizacyjne. A zatem ten system dotychczasowy po prostu nie działał.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KonstantyRadziwiłł">Rzeczywiście było trochę tak, że np. moi poprzednicy, którzy w ciągu ostatnich lat finansowali rezydentury, po pierwsze, nie mieli na to pomysłu, a po drugie, praktycznie rzecz biorąc, ustabilizowali tę sytuację na poziomie z 2009 r., kiedy była ostatnia podwyżka tych wynagrodzeń, i w zasadzie przyglądali się biernie temu, co się działo. Tak na marginesie – udział tych osób w tych gromkich protestach czy ustawianie się ich jako obrońców sprawy rezydentów troszeczkę, powiedziałbym, pachnie hipokryzją. W każdym razie bardzo wyraźnie widać, że trzeba tę sprawę zmienić. I zmieniamy to, zmieniamy to w ten sposób… Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że różnica między nakładami na lekarzy rezydentów i stażystów, które państwo ponosiło w roku 2015, a tym, co jest dzisiaj w budżecie na 2018 r., to jest około 40%. To pokazuje, że my, po pierwsze, zwiększamy liczbę tych rezydentur, a po drugie, bardzo wyraźnie zwiększamy nakłady w zakresie wynagrodzeń. Po bardzo dokładnych analizach, obliczeniach, sprawdzaniu, jakie rezydentury są rzeczywiście bardziej potrzebne, a które mniej, mogę dzisiaj powiedzieć, że prawie ostateczny – prawie, bo jeszcze nie jest podpisany – projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wynagrodzeń lekarzy rezydentów doprowadzi do tego… Mogę dzisiaj powiedzieć, że wyróżniliśmy 20 specjalności takich właśnie priorytetowych, deficytowych – to są wszystkie te znajdujące się na liście rozporządzenia w sprawie specjalności priorytetowych – i jeszcze kilka dodatkowych, nie tylko specjalności lekarskie, ale także lekarsko-dentystyczne. I w tych specjalnościach lekarze będą zarabiać o 1200 zł mniej. Proszę państwa, mogę państwu już z radością powiedzieć, że już dzisiaj mimo, że proces…</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Glosyzsali">Więcej, nie mniej, więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KonstantyRadziwiłł">Więcej, przepraszam bardzo, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KonstantyRadziwiłł">Mogę dzisiaj państwu z radością powiedzieć, że już dzisiaj, mimo że proces rekrutacji jeszcze się nie zakończył – jesteśmy w jego trakcie – widać wyraźnie, że w związku z dyskusją na ten temat, bo jeszcze nie było dokumentu, mamy bardzo wyraźnie zmieniające się preferencje lekarzy, którzy podejmują decyzje o wyborze rezydentury. I będziemy mieli przynajmniej w niektórych z tych specjalności… A są to, przypomnę, takie duże specjalności i dramatycznie potrzebne jak np. pediatria, psychiatria, interna, medycyna rodzinna, medycyna ratunkowa, kilka specjalności onkologicznych. Jest teraz po prostu więcej wybierających je lekarzy, takich, którzy chętniej będą je wybierać czy już wybierają te specjalności. Ci lekarze, jeszcze raz powtarzam, będą zarabiali o 1200 zł więcej niż koledzy, którzy wybiorą specjalności niepriorytetowe. Jest to, powiedziałbym, potężny bodziec do tego, żeby wybierać to, co jest nam naprawdę potrzebne, co polskim pacjentom jest potrzebne. Ale nie zapominamy także o pozostałych lekarzach, którzy są na rezydenturze. I dzisiaj mogę powiedzieć, że tutaj podwyżki będą wynosiły od co najmniej 400 zł do 500 zł miesięcznie…</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KonstantyRadziwiłł">…licząc od lipca, proszę państwa. To oznacza w praktyce, że prawdopodobnie pierwsza wypłata, którą ci państwo dostaną – będzie pewnie w listopadzie – będzie wynosić około 2 tysięcy zł więcej niż dotychczas. Taki bonus. Akurat tak się składa, że ta podwyżka nastąpi pod koniec roku; kolejna podwyżka, wynikająca z ustawy o minimalnych wynagrodzeniach, będzie już od przyszłego roku. Proszę państwa, to jest bezprecedensowa sprawa, bo takich podwyżek w tej grupie nigdy nie było. Myślę, że to w jakimś sensie też pokazuje naszą determinację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KonstantyRadziwiłł">Wreszcie ostatnia rzecz, proszę państwa. Powiem krótko o dialogu. Żeby dialogować, oczywiście potrzebne są dwie strony, a tak naprawdę w służbie zdrowia tych stron jest dużo więcej, bo tak zwanych, jak to teraz się mówi, interesariuszy, jest bardzo dużo. To są oczywiście lekarze rezydenci, proszę państwa, to są związki zawodowe, to są związki pracodawców, to są oczywiście organizacje pacjenckie – bardzo to podkreślam i zawsze zapraszam je do tego dialogu – i wiele, wiele innych. Ten dialog, mogę państwa zapewnić, toczy się nieustannie, przede wszystkim w ramach ustawy o dialogu społecznym w Radzie Dialogu Społecznego, ale także w branżowym zespole do spraw w zdrowia i w poszczególnych grupach. Mamy taki specjalny, można powiedzieć, projekt czy rozwiązanie, jakim jest Dialog dla Zdrowia; jest to miejsce, gdzie ustalamy różne rzeczy z organizacjami pacjenckimi i rozmawiamy z nimi.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KonstantyRadziwiłł">A jeśli chodzi o lekarzy rezydentów czy dokładnie porozumienie rezydentów, które jest fragmentem czy elementem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, który nie należy do żadnej z central związkowych, to w ciągu ostatnich 2 lat w Ministerstwie Zdrowia odbyły się niezliczone spotkania z nimi, grubo powyżej 20; w bardzo wielu z nich uczestniczyli albo członkowie kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, albo ja osobiście. I myślę, że generalnie – to jest też pewien paradoks – nie ma tutaj po prostu żadnego problemu, nie ma żadnego napięcia, nie ma trudności. My się, mówiąc wprost, lubimy, szanujemy się wzajemnie i rozmowy na wiele tematów, na większość tematów odbywają się w sposób niezwykle konstruktywny. Dość powiedzieć, że jeden z głównych tematów, który jest omawiany wspólnie, to właśnie przyszłość systemu kształcenia dyplomowego lekarzy, zwłaszcza specjalizowania się. Można też powiedzieć, że takie prawie ustalenia – prawie, bo jesteśmy w przededniu nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty właśnie w tej części – są takie… Jesteśmy, praktycznie rzecz biorąc, bliscy tego, żeby przyjąć projekt ustawy niemalże w konsensusie ze stroną, jaką reprezentują lekarze rezydenci. Oczywiście ten dialog będzie kontynuowany. Chcę państwu powiedzieć, że również w czasie samego protestu było kilka spotkań zarówno przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak i moich osobiście, z przedstawicielami lekarzy rezydentów; to było wiele godzin spotkań. Poza tym dwukrotnie byłem osobiście na miejscu. Tam się zebrała Komisja Zdrowia, ale poza tym byłem na spotkaniu z protestującymi lekarzami. A więc w ogóle nie ma mowy o tym, żeby był z tym jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KonstantyRadziwiłł">Oczywiście jest kwestia tego, jak mamy dalej z tą sprawą postępować i jak rozwiązywać problemy, w związku z tym, że dotychczas te spotkania nie doprowadziły do zakończenia protestu… Co prawda muszę powiedzieć, tak w kontekście tego wszystkiego, co mówiłem, że ten protest do pewnego stopnia, można powiedzieć – jeśli ktoś chciałby taką deklarację usłyszeć, to ja ją przedstawiam – spełnił swoje zadanie, bo służba zdrowia jest na pierwszych stronach gazet i wszyscy rozmawiamy o finasowaniu służby zdrowia. I to jest dobrze. Myślę, że także lekarze rezydenci protestujący powinni dostrzec, że w jakimś sensie jest to także ich sukcesem. Rząd był zdeterminowany do podejmowania różnych działań, ale jest to, można powiedzieć, dodatkowy argument za tym, żeby takie działania podejmować.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KonstantyRadziwiłł">Jednak, widząc konieczność zorganizowania jakiegoś wspólnego… Bo to nie jest takie proste, nie można rozmawiać z jedną ze stron, tylko trzeba rozmawiać ze wszystkimi, trzeba rozważać te tematy, które są przedmiotem protestu, ale także inne. Na polecenie pani premier powołałem zespół, który rozpocznie działania już jutro. Ma się on zająć się kontynuacją pracy czy rozwijaniem różnych tematów dotyczących i wzrostu nakładów na ochronę zdrowia, i wzrostu wynagrodzeń, w szczególności ewentualnego przeglądu ustawy, która kształtuje minimalne wynagrodzenia w służbie zdrowia. Jesteśmy całkowicie otwarci na rozmowy, w zasadzie na każdy temat.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KonstantyRadziwiłł">Niezależnie od tego, proszę państwa, chcę powiedzieć, że dzisiaj się odbędzie spotkanie z prezydium Rady Dialogu Społecznego, w którym będę brał udział, dotyczące tego, jak w Radzie Dialogu Społecznego ma wyglądać kontynuacja tych rozmów. Tak jak mówię, jest sieć różnego rodzaju organizacji, które chcą brać udział w tym dialogu, a np. w Radzie Dialogu Społecznego nie ma przedstawicieli pacjentów albo nie ma rezydentów. Tak więc trzeba podejmować rozmowy na różnych płaszczyznach, w różnych obszarach. Jestem na to gotowy i kierownictwo Ministerstwa Zdrowia też jest na to gotowe. Osobą, która będzie prowadziła ten zespół, jest właśnie siedząca koło mnie pani minister Józefa Szczurek-Żelazko. Ale w różnych innych układach też jesteśmy gotowi do prowadzenia dialogu. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarKraska">Myślę, że wyczerpująco pan przedstawił informację na temat prac ministerstwa na rzecz wzrostu nakładów na służbę zdrowia w Polsce i problemu rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WaldemarKraska">Witam państwa rezydentów na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WaldemarKraska">W tej chwili, zgodnie z naszą tradycją, proszę państwa senatorów o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WaldemarKraska">Jako pierwszy zgłaszał się pan senator Łyczak.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WaldemarKraska">Będziemy naprzemiennie pytać i odpowiadać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŁyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefŁyczak">Dziękuję za obszerną informację pana ministra. Mam jednak pytanie. Jest bardzo proste. Pan minister mówił o tych dużych podwyżkach, które otrzymują miedzy innymi rezydenci, ale pan minister nie zsumował, ile po tych podwyżkach otrzymają. Chcę tylko dodać, że ludzi z innych zawodów, równie, tak bym to określił, atrakcyjnych jak zawód lekarza – mam tu na myśli prawników – kończą studia, zatrudniani są w kancelariach i praktycznie przez 2 lata otrzymują wynagrodzenie, które nie pokrywa składek zusowskich, i pracują. Studia medyczne, jak wiemy, są bardzo trudne, ale i bardzo drogie. Wszyscy na nie łożymy, wszyscy podatnicy, wszyscy Polacy. I Polacy uważają, że… Są przeciwni migracji. Wnioski są proste. Jak się spotykamy na różnego rodzaju spotkaniach, to padają takie głosy: jeśli lekarze chcą wyjeżdżać, to proszę bardzo, mają takie prawo, ale ci, którzy ich zapraszają, niech zwracają koszty tych bardzo drogich studiów. A przypomnę, że studia lekarskie kosztują nas, podatników, około pół miliona. Uważam, że to, co proponuje aktualnie resort, to, co proponuje ten rząd, w ocenie Polaków jest obiektywne, słuszne i sprawiedliwe, dlatego prosiłbym, Panie Ministrze, żeby pan określił kwotę, jaką teraz, po tych podwyżkach, będą dostawali rezydenci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarKraska">Może od razu pan minister będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, to rozporządzenie jeszcze nie jest podpisane, więc coś tu się może ewentualnie jeszcze zmienić, ale prawdopodobnie już w niedużym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Parę słów na temat tej migracji czy emigracji z Polski. Ona istnieje rzeczywiście, ale to nie jest polska specjalność, w bardzo wielu krajach jest tak, że lekarze migrują z jednego kraju do drugiego – można tutaj wskazać wiele krajów, także Europy Zachodniej, które mają z tym problem – jednak nie jest to dzisiaj zjawisko, które nazwałbym exodusem. Tak że trzeba mieć świadomość, że… Liczba wyjeżdżających jest oczywiście za duża jak dla nas, ale na pewno nie można mówić o masowym wyjeździe lekarzy z Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia po podwyżkach, to one będą się kształtować w kolejnych latach… Projekt rozporządzenia zakłada kwoty na rok 2017, 2018, 2019. Jeżeli chodzi o 2017 r., to jeszcze raz powtarzam, że te podwyżki wynagrodzeń obejmują okres od lipca, a więc kilka miesięcy wstecz, czyli będzie wyrównanie. I w takich zwykłych specjalnościach w tym roku, w pierwszym okresie będzie to 3570 zł. Tak w ogóle, jeżeli chodzi o rezydentów, to mamy dzisiaj 4 poziomy, rezydentury zwykłe i priorytetowe, pierwsze 2 lata i następny okres, czyli są tutaj takie 4 kategorie. A więc jeżeli chodzi o specjalności dotychczas priorytetowe, to w pierwszych 2 latach jest to 4070 zł, po 2 latach 4391 zł – to jest ten rok – i potem następują odpowiednie wzrosty; o tym już nie będę mówił. W pozostałych dziedzinach to jest 3570 zł w pierwszych 2 latach i 3891 zł po tych 2 latach. A jeżeli chodzi o specjalności na tej liście 20 specjalności priorytetowych, to dzisiaj w przypadku wszystkich rozpoczynających pracę w tych specjalnościach będzie to kwota 4770 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarKraska">Teraz pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LeszekCzarnobaj">W związku z tym, że mamy tylko jeszcze 20 minut, zadam króciutkie pytanie. Prosiłbym, jako jeden z wnioskodawców tego posiedzenia, żebyśmy nie wygłaszali zbyt dużo elementów krytycznych, jak i pochwalnych. My akurat pochodzimy, Panie Senatorze, z tej grupy ludzi… Bo mówił pan senator, że wszyscy ludzie w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefŁyczak">Większość.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LeszekCzarnobaj">A, większość. To my jesteśmy w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, pytanie. Proszę nam powiedzieć – jeżeli można prosić tutaj pana ministra o informacje w tym zakresie – gdzie według pana ministra leży linia sporu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, co do propozycji, które składają rezydenci… Jaką pan minister ma dla nich propozycję? Bo to, co pan minister mówił, to znamy, wiemy. Skoro protestują, to znaczy, że chcieliby rozmawiać o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#LeszekCzarnobaj">Bardzo bym prosił o wskazanie tej linii sporu i propozycji, które ma pan minister dla osób, które przystąpiły do protestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja nie wiem, czy pan zna te propozycje, bo mam wrażenie, że po raz pierwszy mówię o tym publicznie; jeszcze wczoraj liczyliśmy te środki. Te podwyżki, jak mówię w tej chwili, w zależności od grupy rezydentów będą się wahać – nie liczę dodatku w wysokości 1 tysiąca 200 zł – między 400 zł a 500 zł. To jest informacja, którą podaję po raz pierwszy, więc chyba nie do końca jest tak, że wszyscy wszystko wiedzą, bo dotychczas mówiliśmy o kwotach dużo mniejszych. O dużo mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KonstantyRadziwiłł">No, może tak, dokładnie tak, Panie Senatorze. Może tak być, że pole jakiegoś sporu bardzo się tutaj zawęża. Ja mówię w tej chwili o podwyżkach wynoszących minimum od 400 do 500 zł dla każdego, kto jest lekarzem rezydentem, i to z wyrównaniem od lipca – jeszcze raz to podkreślam – więc efektywna podwyżka jest jeszcze dużo wyższa. A jakie są propozycje? No, właśnie to powiedziałem, to znaczy tyle tego jest. Wydamy na to w przyszłym roku 1 miliard 179 milionów zł. To jest ogromna kwota, która, moim zdaniem, jest adekwatna do naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Chcę jednak również zwrócić na coś uwagę. Jedna z gazet podawała wczoraj np. różne dane, porównywała wynagrodzenia różnych ludzi. Zrobiono to w sposób tak nierzetelny, że wiele osób w tym się gubi. Podawano kwoty netto, kwoty brutto, z dyżurami, bez dyżurów, miesięcznie, rocznie, w jednej kolumnie to było podane. Jeśli ktoś z odrobiną krytycyzmu to czytał, to mógł się w tym naprawdę, po pierwsze, zgubić, a po drugie, oczywiście widział, że to jest po prostu manipulacja. A więc chcę powiedzieć, że my mówimy o kwotach wynagrodzenia brutto, wynagrodzenia zasadniczego, co w przypadku lekarzy rezydentów oczywiście nie jest wynagrodzeniem sumarycznym, bo lekarze rezydenci są np. zobowiązani do dyżurowania. I oni dyżurują, muszą dyżurować co najmniej dwa razy w tygodniu po 5 godzin, co daje kwotę kilkuset złotych, około 1 tysiąca zł dodatkowo do tych wynagrodzeń, o których mówię. To jest, można powiedzieć, podstawowa sprawa. Oczywiście niezależnie od tego wszystkiego wielu z nich bierze na siebie więcej pracy, choćby więcej dyżuruje, albo podejmują jakieś inne zatrudnienia, ale to jest jakby… No, tego nie liczymy. A więc to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Gdzie jest spór? Panie Senatorze, myślę, że o to trzeba by raczej pytać stronę lekarzy rezydentów…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LeszekCzarnobaj">Pan nie widzi sporu?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LeszekCzarnobaj">Pan nie widzi sporu?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Senatorze, proszę mi dać powiedzieć. Myślę, że jednak to organizatorów tego protestu należałoby pytać, jakie są zasadnicze powody tego. Jeśli jednak pan mnie pyta – bo to była pierwsza część zdania, a teraz druga – to ja muszę powiedzieć, i mówiłem już o tym, także tutaj, że szanuję i doceniam zatroskanie środowiska lekarzy rezydentów. I wierzę, że jest to rzeczywiście, jak mówię, związane przede wszystkim nie z poziomem zarobków, wysokością tego, ile zarabiają, chociaż to jest oczywiście, moim zdaniem, bezdyskusyjnie jeden z głównych powodów tego protestu, ale jest to zatroskanie poziomem nakładów na ochronę zdrowia. Można powiedzieć, że tutaj… Jeżeli pan pyta, gdzie jest spór, to ja odpowiem tak – on dotyczy tylko, powiedziałbym, tempa dochodzenia do zmian, których oni oczekują. Takie ja przynajmniej mam wrażenie. To znaczy można powiedzieć, że zgadzamy się, jedni i drudzy, że nakłady na ochronę zdrowia w Polsce powinny nadrobić zaległości, a zatem powinny być szybsze niż wzrost gospodarczy. Dlatego taki wskaźnik jak procent PKB jest tutaj dobry, bo on po prostu spowoduje, że te nakłady będą rosły szybciej niż wzrost gospodarczy. Różnica, która tutaj jest, czy ta istota sporu polega po prostu na tym, że chcemy tego samego, tylko rząd, można powiedzieć, wie więcej. Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę, że nie ma dużo czasu, ale musimy mieć świadomość… To jest kwestia, można powiedzieć, dystrybucji środków publicznych na różne cele, na różne zadania; zawsze, jeżeli chcemy wydać na coś więcej, to na coś innego trzeba wydać mniej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KonstantyRadziwiłł">I to jest jeden aspekt sprawy, ale jest jeszcze drugi. Proszę zwrócić uwagę, że Polska jest cały czas w obszarze deficytu. Są takie kraje, z którymi często chętnie się porównujemy, gdzie deficytu, gdzie długu nie ma. Tam, gdzie nie ma deficytu, można mówić o pewnej swobodzie kształtowania preferencji wydatkowania środków publicznych, natomiast my w Polsce cały czas mamy widmo nadmiernego deficytu. I można powiedzieć, że gdybyśmy w wydatkach na służbę zdrowia zbliżyli się do takiego poziomu, który zagraża przekroczeniem maksymalnego dopuszczalnego deficytu, to konsekwencje – nie tylko dla służby zdrowia, ale dla całego budżetu, dla całej Polski – byłyby po prostu straszne. To wiązałoby się z koniecznością ponoszenia z budżetu wydatków, których dzisiaj nie ma, np. polegających na tym… Koszt obsługi długu, koszt obligacji by się gwałtownie zwiększył. Paradoksalnie to nie procentem PKB płacimy w służbie zdrowia, tylko prawdziwymi pieniędzmi. Jeżeli zagrożony byłby rozwój Polski i sam wzrost produktu krajowego brutto, to co z tego, że ten procent byłby określony wysoko, skoro ostatecznie tych pieniędzy byłoby mniej? A więc my musimy liczyć to w ten sposób. Jeszcze raz powtarzam: pani premier wyraziła wolę, żeby to było jak najszybciej, ale „jak najszybciej” znaczy „najszybciej, jak to jest możliwe”. I to jest chyba ten obszar. Ja bym w związku z tym w ogóle nie nazywał tego sporem, bo to jest po prostu wspólne zatroskanie o to, żeby było jak najlepiej – i tyle.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanBorusewicz">W kwestii formalnej, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Składam wniosek, aby dopuścić do głosu kilku senatorów po to, żeby zadali pytania, a potem byłaby odpowiedź pana ministra. No, żeby przynajmniej 3 senatorów mogło się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a u nas jest taki zwyczaj, że dyskutujemy tylko i wyłącznie merytorycznie, a nie politycznie, dlatego będziemy kontynuować naszą praktykę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Ja się zgłaszałem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, mój wniosek formalny nie ma charakteru politycznego. Co pan w tym widzi politycznego, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WaldemarKraska">Pan nie jest członkiem Komisji Zdrowia…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanBorusewicz">No i co z tego? Ale mam prawo tutaj być!</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku, proszę nie krzyczeć. Proszę zachowywać się spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WaldemarKraska">Pan senator Stanisławek, proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, ja prowadzę to posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WaldemarKraska">Udzielam głosu panu Andrzejowi Stanisławkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo za rzeczowe wyjaśnienia, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejStanisławek">Chciałbym powiedzieć, że jako lekarz w pewnym sensie popieram protest rezydentów, rozumiem ich wolę zyskania większych zarobków i większych nakładów na ochronę zdrowia. Zaczynam to nawet postrzegać jako walkę pokoleń, ponieważ moje pokolenie, wychowujące się w innych warunkach, nie miało nawet takiej możliwości, żeby protestować. Tak że chcę powiedzieć… Żyjecie państwo w wolnym kraju i macie możliwość protestu, chociaż tak drastycznego nie popieram.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejStanisławek">Teraz, Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie o to, czy pan minister rozmawia z rezydentami na temat zapłaty za naukę w przypadku kierowników specjalizacji, którzy mają dużo obowiązków, a nie mają za to żadnej zapłaty. Jeżeli mówimy o dyżurach, to ja chcę tutaj wszystkim państwu powiedzieć, że dyżury to ja podpisuję jako lekarz kierujący oddziałem, ja ponoszę odpowiedzialność za dyżur rezydenta i ja dopuszczam rezydenta do dyżurów. I też z tego nic nie mam, tylko mam odpowiedzialność, i to odpowiedzialność karną. Mówienie o jakichkolwiek zarobkach z dyżurów rezydentów nie jest adekwatne do odpowiedzialności kierowników specjalizacji czy lekarzy kierujących oddziałami, bo teraz już ordynatorów nie ma. Dlatego mam pytanie, Panie Ministrze, czy są jakieś rozmowy na ten temat. Czy ci ludzie, którzy uczą tych rezydentów… Bo to jest różnica. Są rezydenci, którzy są opłacani z budżetu – i ja nie wiem, czy oni zostaną w tym szpitalu – i są lekarze specjalizujący się, zatrudnieni w tym szpitalu. I ja rozumiem, że oni zostaną… No trudno, ja stracę czas, ale oni zostaną i dalej będą kontynuowali tę pracę. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejStanisławek">Drugie pytanie. Jak duży… Czy pan minister ma wiedzę o tym, czy w zespole rezydentów są też studenci, którzy zapłacili za własną naukę? Czy oni też protestują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarKraska">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o sprawę starszych lekarzy, to w ogóle mamy tutaj pewien problem. Ten problem pojawił się zresztą już w 2009 r., kiedy była poprzednia regulacja wynagrodzeń rezydentów. Niektórzy starsi lekarze zarabiali tyle samo, a czasem nawet mniej niż lekarze rezydenci po tej regulacji. Myślę, że to zjawisko może się pojawić i tutaj. Oczywiście mówimy o wynagrodzeniu zasadniczym, jeśli chodzi o wynagrodzenie zasadnicze, to taki problem może się pojawić. Co do pytania o kierowników specjalizacji czy lekarzy kierujących rozwojem zawodowym lekarzy… Chcę powiedzieć, że w projekcie nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty w części dotyczącej kształcenia planujemy między innymi wprowadzenie wynagrodzenia dla kierowników specjalizacji. I to jest, można powiedzieć, bezpośrednia odpowiedź na pytania pana senatora, pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Drugie pytanie dotyczyło…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Wiedzy na temat tego, jaka wśród lekarzy rezydentów jest liczba studentów, którzy płacili za swoje studia, nie posiadam, ale w ogóle jest to bardzo niewielki odsetek.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KonstantyRadziwiłł">No, ale nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Jarosław Duda, proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JarosławDuda">Czy mogę oddać głos panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż pan zmienił swoją pierwotną negatywną opinię co do zwołania tej komisji, bo pańska odpowiedź najpierw była negatywna, a dopiero później, po drugim wniosku, pozytywna. Ale też nie satysfakcjonuje nas to spotkanie, które niedługo będzie się musiało skończyć, bo się zaczyna posiedzenie Senatu. W związku z tym od razu zapowiadam, że będziemy wnosić o informację rządu przedstawioną na plenarnym posiedzeniu Senatu, bo to w zasadzie zamienia się w ciekawą rozmowę, ale tylko z panem ministrem, a są przecież na sali przedstawiciele rezydentów, którzy głodują już którąś kolejną dobę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanKlich">Państwo, jako rząd, jesteście ofiarą własnych deklaracji. Pan osobiście, Panie Ministrze, jest ofiarą deklaracji składanych w ramach sprawowania swojej poprzedniej funkcji, jako prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, kiedy to rozbudował pan oczekiwania do granic możliwości, a rząd – ofiarą swoich deklaracji dotyczących efektów wzrostu gospodarczego w Polsce. Te deklaracje rozdęły oczekiwania rozmaitych grup społecznych. Trudno nie mieć oczekiwań finansowych w sytuacji, kiedy się okazuje, że jest tak dobrze, jak nigdy nie było w ciągu ostatnich 27 lat. Tak więc powiem raz jeszcze, że rozumiem pańską trudną sytuację. W sytuacji, kiedy rząd nadmiernie dużo i nieprawdziwie opowiada o tym, jakie są możliwości finansowe państwa, nie dziwi to, że przedstawiciele tych zawodów, które są zawodami społecznie niezwykle ważnymi, bo tu chodzi o zdrowie i o życie ludzi, upominają się o poprawę swojej sytuacji materialnej. Ale upominają się też – tak samo, jak myśmy się upominali, Panie Ministrze, jako młodzi ludzie – także o sprawy publiczne, także o cały system ochrony zdrowia. Panie Profesorze, nie jest tak, że wtedy nie można się było o to upominać, bośmy się wtedy o to upominali. Organizowaliśmy w listopadzie 1980 r. pierwsze strajki studenckie – w listopadzie, zaznaczam – właśnie w sprawie ochrony zdrowia, właśnie w sprawie ochrony zdrowia, domagając się miedzy innymi poważnego traktowania ochrony zdrowia w 1980 r. Można było to robić i z tego korzystaliśmy, ja w Krakowie, minister Radziwiłł – w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanKlich">Do czego zmierzam? Zmierzam mianowicie do tego, że ten dialog, o którym pan minister dzisiaj tak szeroko mówił, to nie jest dialog, bo dialog jednak powinien doprowadzić do jakiegoś efektu. Medycy oczekują tego, żeby z 4,7% do ponad 6%, jeżeli chodzi o nakłady w służbie zdrowia, dojść w przyzwoitym czasie, a nie odkładać tego na święty nigdy. Nie oczekują zyskania wiele dla siebie, bo oczekują tylko i wyłącznie tego, że będą zarabiać niewiele powyżej średniej krajowej, 1,07 średniej krajowej, jeśli dobrze pamiętam. To są naprawdę niewielkie oczekiwania przy tym poziomie odpowiedzialności, jaka na nich spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanKlich">W związku z tym w imieniu naszego klubu Platformy Obywatelskiej bardzo proszę pana ministra o to, żeby podjąć poważne negocjacje z protestującymi. A pana przewodniczącego proszę o to, żeby oni mogli odnieść się do tych propozycji, które pan minister złożył, i żeby to nastąpiło w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, oczywiście to posiedzenie komisji jest poświęcone temu, żebyśmy wysłuchali także ich głosu, ale pana długie wystąpienie zabiera ten czas rezydentom.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarKraska">A więc proponuję, ponieważ czas jest bardzo krótki, taką kolejność: najpierw pytanie i ewentualne wystąpienie przedstawicieli rezydentów, a potem odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejNowak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejNowak">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejNowak">Maciej Nowak, lekarz rezydent, chirurgia ogólna, w trakcie protestu głodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Mikrofon bliżej, bo nie słychać…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejNowak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejNowak">Chciałbym się odnieść do tej kwestii, która jest w mediach pokazywana jako główny nasz postulat, czyli podwyżek. Chcę podkreślić, że to ciężko określić podwyżką, raczej jest to powrót do sytuacji, którą mieliśmy, kiedy rezydenturę wprowadzono w 2009 r., czyli do wynagrodzeń w wysokości 1,05 średniej krajowej. Przypomnę, że było to w 2009 r. i od tego czasu nie było żadnych podwyżek. Podwyżka, o której mówi pan minister, jest oczywiście historyczna, bo to jest pierwsza podwyżka dla rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MaciejNowak">Co do naszej codziennej pracy… Pan profesor wspomniał tutaj o odpowiedzialności karnej na dyżurach. Tak, oczywiście, kierownik oddziału, kierownik specjalizacji ponosi taką odpowiedzialność, ale lekarz rezydent jest pełnoprawnym lekarzem, z pełnym prawem wykonywania zawodu i ponosi pełną odpowiedzialność karną za swoje czyny. I są takie przypadki, że – to akurat dotyczyło przypadku ginekologii – lekarka rezydentka była pociągnięta do odpowiedzialności karnej za działalność na dyżurze, a został z niej zwolniony szef dyżuru. My jesteśmy lekarzami, którzy ponoszą pełną odpowiedzialność za swoje czyny.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MaciejNowak">Co do kwestii finansowania i budżetowej – rozumiemy trudną sytuację rządu w kwestii finansowania i to, że zawsze będzie deficyt budżetowy, ale są kraje, w których się to udało. Takim krajem są np. Czechy. Nie będę przypominał, kto o tym wcześniej wspominał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tego. Zamykamy zaraz posiedzenie komisji, bo o 9.00 wznawiamy posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Tak bardzo szybko to powiem, że z tego, co wiem… Nie jestem specjalistą od finansów publicznych, zwłaszcza w innych krajach, ale z tego, co wiem, to właśnie Czechy są przykładem kraju, który nie musi obsługiwać długu, nie ma długu, a my mamy obsługę długu w wysokości, o ile dobrze pamiętam, 31 miliardów zł. I to jest ta różnica między nami, nie jest ona jedyna, ale to jedna z dosyć istotnych różnic, jeśli chodzi o sytuację budżetu państwa. I nie jest to kwestia czyjejś decyzji, tylko sytuacji, którą po prostu dziedziczymy po długim czasie zadłużania się Polski w przeszłości. A chodzi tu o bardzo poważny wydatek z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Odniosę się do wystąpienia pana senatora Klicha, mojego kolegi z dawnych czasów z Niezależnego Zrzeszenia Studentów, bo rozumiem, że do tego nawiązywał. No nic, zapytał, więc odpowiem. Przede wszystkim chciałbym bardzo krótko odnieść się do tego, co jest, moim zdaniem, po prostu manipulacją. Nie odkładamy wzrostu nakładów na ochronę zdrowia, tylko rozciągamy to w czasie – to jest zasadnicza różnica. Mówienie, że chcemy w 2025 r. podwyższyć nakłady, jest po prostu nieprawdą. Chcemy to robić… robimy to już i chcemy to kontynuować w sposób stopniowy, nieustannie, ale odpowiedzialnie, w ramach tego, co jest możliwe, co jest możliwe ze względu na inne zadania państwa, a także na pewne ograniczenia, wynikające, formalnie rzecz biorąc, z członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Mówimy tutaj o regule maksymalnego deficytu budżetowego. Są to także zdroworozsądkowe ograniczenia, po prostu nie można żyć na kolejny kredyt. Chcemy jako Polska… Bo pan doktor był łaskaw wyrazić się, że deficyt będzie zawsze. Są jednak kraje, które nie mają deficytu budżetowego. Chcielibyśmy, żeby Polska dołączyła do tej grupy i mam nadzieję, że to się stanie. Takie są działania rządu. Każdy, kto prowadzi jakikolwiek rodzaj gospodarki, choćby w domu, po prostu wie, że deficyt jest możliwy przez jakiś czas, ale nie wiecznie, a już powiększanie go jest po prostu nieodpowiedzialne. Nie możemy sobie na to pozwolić, nie ze względu na służbę zdrowia, tylko w ogóle na to, co ma się dziać z Polską w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Teraz druga kwestia, to jest sprawa wynagrodzeń. Bardzo mocno podkreślam, że my działamy na rzecz wzrostu wynagrodzeń w służbie zdrowia, ale wzrost nakładów na ochronę zdrowia nie może być w całości albo w większości skonsumowany przez wzrost wynagrodzeń. To nie byłoby społecznie akceptowalne. Tak czy inaczej w służbie wydajemy około 70–75% środków na płace, więc można powiedzieć, że i tak większość idzie na płace. Ale nie może być tak, że my ogromnym wysiłkiem będziemy zwiększać nakłady na ochronę zdrowia tylko po to, żeby pracownicy zarabiali więcej. Tak też nie można tej sprawy stawiać. Na pierwszym miejscu są oczywiście potrzeby pacjentów, w szczególności jakość usług, ale także ich dostępność. Kładę na to to duży akcent, bo wiadomo, że kolejki w Polsce, w ochronie zdrowia, istnieją głównie z powodu niedofinansowania. To jest podstawowy powód.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KonstantyRadziwiłł">I wreszcie ostatnia kwestia. Pan senator Klich apelował do mnie tutaj o podjęcie negocjacji. Proszę państwa, to jest apel, który, jak już mówiłem parokrotnie, nie ma żadnego uzasadnienia, bo dialog, negocjacje są prowadzone nieustannie, odbywają się spotkania. Jesteśmy w ciągłym kontakcie z przedstawicielami państwa rezydentów, jesteśmy do ich dyspozycji, te spotkania odbywają się w sposób bardziej czy mniej formalny, na miejscu, w miejscach wyznaczonych. Oczywiście jestem gotowy do tego, żeby rozmawiać z nimi zarówno, jak mówiłem, w ramach Rady Dialogu Społecznego, jeśli taka będzie wola Rady Dialogu Społecznego, żeby tam państwa zaprosić, w zespole, który powołałem, a także w każdy inny sposób. W każdy inny sposób, jak tylko to będzie możliwe. Nie ma tu żadnej blokady, nie ma żadnego ograniczenia. Trzeba jednak powiedzieć, że zakończenie tego protestu nie jest w kompetencjach ministra zdrowia, tylko tych, którzy ten protest organizują, więc w jakimś sensie… Dialog jest, ale obie strony muszą chcieć jakoś wybrnąć z tej trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KonstantyRadziwiłł">Szkoda, że pan senator nie słuchał mojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Klich mi w tej chwili powiedział, że przerwa jest przedłużona o pół godziny i że jest zgoda pana marszałka, żebyśmy dalej kontynuowali to posiedzenie przez pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Glosyzsali">Marszałek Borusewicz…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WaldemarKraska">Poproszę teraz o głos panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogusławaOrzechowska">Miałam okazję uczestniczyć jako obserwator w dialogu, w rozmowach między przedstawicielami ministerstwa i przedstawicielami rezydentów. Rozmowy trwały wiele godzin. Wiele było mówione na ten temat, że ministerstwo jest w stanie nawet przesunąć termin wprowadzania, planowania pewnych ustaw, bo jeżeli prace nad tymi ustawami już trwają, to ten tydzień czy dwa nie ma już znaczenia. I koniec był taki, że państwo rezydenci powiedzieli: dobrze, ale my we wtorek i tak zaczynamy protest. Nie wiem, czy rzeczywiście jest dobra wola. Moje pytanie będzie skierowane może nie do pana ministra, tylko do państwa rezydentów. Państwo macie protest głodowy, prawda? Jak to się ma do ogłoszeń na poczcie o2 pod hasłem „obiadek dla głodujących”? Tam jest prowadzona zbiórka pieniężna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoruszenienasaliRozmowynasali">Poruszenie na sali) (Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarKraska">Myślę, że oddamy jeszcze głos państwu rezydentom, żeby się tego ustosunkowali.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejNowak">Chciałbym się odnieść do kwestii zakończenia protestu głodowego, ponieważ – tak jak już pan minister wspomniał – protest osiągnął swój cel, gdyż kwestia ochrony zdrowia pojawiła się w mediach. Otóż, w naszej opinii to nie jest cel naszego protestu. Naszym celem jest osiągnięcie porozumienia i realne zmiany w kwestii jakości ochrony zdrowia w Polsce. Tu nie chodzi o to, żeby być w mediach przez tydzień, dwa, potem rozejść się do domów i aby nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejNowak">A co do kolejnej uwagi powiem, że protest głodowy jest być może radykalną formą protestu, ale poprzednie formy, jak np. nasze marsze w czerwcu i we wrześniu, i kolejne rozmowy z Ministerstwem Zdrowia nie przyniosły efektu. Stąd decyzja o takiej formie protestu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Duda, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławDuda">Panie Ministrze, słuchając pana, chciałoby się powiedzieć: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Pan oczywiście się do tego nie przyzna, ale w moim pojęciu to, co się dzieje w tym obszarze związanym z ochroną zdrowia, wymknęło się panu i rządowi spod kontroli. Pan na pewno wie, że wczoraj wieczorem związek zawodowy ratowników medycznych również przystąpił do tego protestu. Zatem mam takie poczucie, że eskalacja jest nieunikniona. I trochę się dziwię, dlatego że ten protest, protest głodowy, czyli w tej najbardziej radykalnej formie, trwa już kilkanaście dni. My jako opozycja wskazaliśmy źródło, to, jak można by to było, przynajmniej z punktu widzenia finansowego, już nie mówię o tych wszystkich rzeczach, które są bardzo interesujące, o których pan mówił, co do systemowych rozstrzygnięć, dochodzenia do tego, bo to jest niewątpliwie jakiś pomysł… W każdym razie my wskazaliśmy, że można byłoby przeznaczyć na to środki z Funduszu Pracy i przynajmniej jedną sprawę dosyć szybko rozstrzygnąć. Nie podjęliście państwo tego w swoich rozstrzygnięciach i sądzę, że niestety, mam wręcz pewność, że mimo tych propozycji, o których pan mówił, czyli dochodzenia do pewnego poziomu, co jest logiczne, bo wiadomo, że od razu wszystkiego się nie znajdzie, po tych wypowiedziach, które słyszę z tej strony, także innych, nie zbliża się to do końca, tylko niestety prowadzi to do eskalacji tego konfliktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Szanowni Państwo, no cóż, ja osobiście uważam, że trochę sprzecznie z tymi nawoływaniami do dialogu, negocjacji, kontaktu z protestującymi… Nie do końca rozumiem – z całym szacunkiem dla tej Izby, dla mojej Izby, myślę także np. o dwukrotnym spotkaniu sejmowej Komisji Zdrowia – jaki jest sens omawiania tego na coraz szerszych forach, bo niewykluczone, że to… Nie wiem, czy dochodzi do eskalacji, ale w każdym razie na pewno ten protest jest w jakimś sensie… Jeszcze raz powtarzam, zakończenie nie jest w moich rękach, tylko tych, którzy go organizują. Jak widać, trudno jest to zakończyć. Ja osobiście uważam, chcąc wierzyć, że od samego początku nie było w tym proteście żadnej polityki, że lekarze rezydenci muszą mieć świadomość tego, że w tej chwili to już jest polityka, choćby po prostu przez to, że ma to miejsce w parlamencie. Po raz trzeci już spotykamy się w parlamencie w tej sprawie. Szczerze mówiąc, gdy myślę o tym, co dobrego może wyniknąć z tych spotkań, to nie do końca to widzę. Niestety, taka jest moja refleksja.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Oczywiście ja rozumiem, że państwo np. zgłaszają poprawkę do projektu budżetu, żeby z Funduszu Pracy dodatkowo sto trzydzieści parę milionów, zdaje się, wziąć dla lekarzy rezydentów, ale natychmiast pojawia się pytanie: dlaczego to się nie działo w ciągu ostatnich wielu lat, od 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KonstantyRadziwiłł">To jest po prostu… Nie, nie, proszę państwa, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WaldemarKraska">Ale proszę nie przeszkadzać, proszę zachować spokój.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Mamy zachowywać się odpowiedzialnie, a taki sposób uprawiania polityki, a już w szczególności gospodarowania finansami publicznymi, uważam za nie do końca odpowiedzialny. To jest tak – jeszcze raz powtarzam – że środki przeznaczone na wynagrodzenia dla lekarzy stażystów i rezydentów sięgają poziomu, który nigdy nie był przewidywany, to jest znacznie więcej, niż było w poprzednich latach, i zgodnie z różnymi obliczeniami to jest maksymalny poziom, na jaki możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#KonstantyRadziwiłł">Wiedzą państwo doskonale, że to, że w Funduszu Pracy są środki, nie oznacza, że wydatki, kolejne wydatki z tego funduszu nie liczą się w ogólnym bilansie sektora finansów publicznych. Oczywiście tak jest, prawda? A zatem to jest kwestia odpowiedzialności, o której mówiłem. Trzeba mieć świadomość tego, że tego typu propozycje – na pozór gdzieś jest jakaś pozycja i można to zrobić – niestety niosą za sobą znacznie więcej konsekwencji niż tylko w postaci uzyskania jakiegoś tam spokoju społecznego, prawda, w grupie, która będzie beneficjentem, zwłaszcza że są też różne inne grupy, o czym przypominam. Jeżeli chodzi o te inne grupy, to akurat lekarze ratownicy, o ile wiem, mają 14 związków zawodowych, więc trudno tak do końca określić, jak to jest, prawda? Panie Senatorze, pan się uśmiecha, a ja jestem poważny.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja jestem poważny, bo to jest poważna sprawa. Radość z tego, że kolejna grupa zawodowa dołączy do protestu głodowego, jest dla mnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JarosławDuda">Panie Przewodniczący, muszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławDuda">Ja nie wyrażam radości z tego powodu, że kolejni przystąpili do protestu. Ja chciałem tylko panu uświadomić, że następuje eskalacja tego procesu, czyli mamy do czynienia z tym, że za chwilę kolejne grupy… Nie wiem, czy jest 12 związków zawodowych ratowników, czy… Ja mam informację, którą panu przekazuję, jeśli pan jej nie ma, że związek zawodowy ratowników, 1 z 15 związków przystąpił do tego protestu. Chciałem, żeby pan to wziął pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WaldemarKraska">Jeszcze raz apeluję o obniżenie troszkę poziomu emocji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WaldemarKraska">Pan senator Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWojtyła">Ja chciałbym pana ministra zapytać o pewną sprawę i trochę rozwinąć to pytanie. Otóż rozporządzenie o specjalizacjach mówi o różnych drogach robienia specjalizacji, my mówimy tylko o systemie rezydenckim. Ja znam trochę prowincję, bo stamtąd pochodzę, i mogę powiedzieć, że w szpitalach prowincjonalnych większość lekarzy specjalizujących się to są lekarze pracujący na etatach. Dlatego mam do pana ministra pytanie, jak to mniej więcej procentowo wygląda. Ilu lekarzy specjalizuje się, mając umowę o pracę, a jaka część specjalizuje się z pieniędzy, załóżmy, budżetowych? Wiadomo, że te pieniądze pochodzą z 2 różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejWojtyła">Trochę może też powiem, bo my tu i daty mylimy, to, kiedy weszły rezydentury… Ja akurat w reformie ochrony zdrowia uczestniczę od 1990 r. i mogę powiedzieć, że było to trochę wcześniej, bo rozporządzenie z 2005 r… Ja uczestniczyłem w tworzeniu, generalnie w zmianie filozofii specjalizowania się lekarzy. Wcześniej my wszyscy jako lekarze specjalizowaliśmy, będąc zatrudnieni w zakładach opieki zdrowotnej, bo wtedy takie funkcjonowały. Ale wtedy okazało się, że podaż lekarzy w poszczególnych specjalizacjach nie odpowiadała potrzebom. A wiadomo, że służba zdrowia, to nie jest zwykły rynek ekonomiczny, to jest paramonopol, podaż indukuje popyt.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejWojtyła">Proszę państwa, w podręcznikach do makroekonomii i ochrony zdrowia funkcjonuje wiele przykładów. W Anglii w jednym z miast w latach siedemdziesiątych wykształcono zbyt wielu chirurgów dziecięcych i 90% dzieci nie miało wyrostków. Musicie państwo wiedzieć, że państwo musi regulować poszczególne specjalizacje. Tak samo jest z łóżkami szpitalnymi. Są naturalne eksperymenty pokazywane w podręcznikach. Przykład: w jednym powiecie na 300 tysięcy osób jest 1 tysiąc łóżek, w drugim jest 200 łóżek, wszystkie łóżka w obu powiatach są zajęte, a w tym powiecie, gdzie jest 1 tysiąc łóżek, wskaźniki zdrowotne są gorsze, bo dochodzą jeszcze zakażenia wewnątrzszpitalne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejWojtyła">Tak że, proszę państwa, to było wprowadzane po to, żeby te sprawy uregulować. Na początku 2000 r., kiedy wprowadzono system ubezpieczeniowy, doszło do tego, że lekarze nie mieli gdzie się specjalizować, bo zaczęła się prywatyzacja, publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej itd. Ja właściwie w tym wszystkim uczestniczyłem. Wprowadzając rezydentury, myśmy zapobiegli emigracji lekarzy, taki był tego cel. Proszę państwa, tu są pracownicy Ministerstwa Zdrowia… Myśmy wcale nie planowali, że to będzie wieczne. Rezydentury z budżetu państwa w niektórych państwach europejskich funkcjonują, także na świecie, a w niektórych normalnie… W Stanach Zjednoczonych rezydentury się szuka tam, gdzie jest miejsce w szpitalu. Myśmy planowali, bo były prognozy co do dokształcenia lekarzy, że dojdzie do takiego momentu i taki moment już się zbliża, że będzie…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, można skrócić i wybrać…</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejWojtyła">Jak ciekawie, to myślę, że pan jest zainteresowany, żeby tego wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WaldemarKraska">Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze. Proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejWojtyła">Ja już pytanie przedstawiłem, tylko uważam, że ta dyskusja jest niepełna, a myślę, że nikt tu nie ma takiego doświadczenia i wiedzy historycznej o tym, jak się te reformy odbywały, w związku z tym chcę pewne rzeczy przypomnieć, żeby np. nie podawać dat, które nie są rzetelnymi datami.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AndrzejWojtyła">Panie Ministrze, czy nie można by w tej chwili pomyśleć o tym, żeby… Bo w tej chwili, przynajmniej na prowincji, popyt przewyższa podaż, mało jest lekarzy, w każdym szpitalu powiatowym jest za mało lekarzy. W moim szpitalu prezes szpitala oferuje studentowi 1 tysiąc 600 zł już od drugiego roku studiów, oczywiście po to, żeby potem pracował, i zgłosił się 1 lekarz, pielęgniarka ma 800 zł i zgłosiły się 2 pielęgniarki. Proszę państwa, taką mamy sytuację, tutaj rynek już to wyregulował. Panie Ministrze, czy nie można by w tej chwili już wycofywać się z tych regulacji, z tego finansowania tylko budżetowego i wspólnie ze szpitalami, z podmiotami leczniczymi współfinansować tych staży specjalizacyjnych? Przecież, tak jak tu pan powiedział, z lekarzami jest tak jak z każdym z nas, jak lekarz dostaje dyplom, to odpowiada za swoją pracę. To nie jest tak, że ktoś za niego odpowiada, za wszelkie błędy odpowiada przecież lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarKraska">Dziękujemy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczby osób specjalizujących się w różnych trybach, to osób specjalizujących się jest około 24 tysięcy, z czego 17 tysięcy 400 osób jest na rezydenturach, czyli mniej więcej 2/3 robi specjalizację na rezydenturze. Pozostali są w większości zatrudnieni na etatach. Jest też niewielka grupa osób, które robią specjalizację w formie wolontariatu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KonstantyRadziwiłł">To bardzo ciekawe rozważania i ja chcę powiedzieć czy przypomnieć jeszcze raz, bo już o tym mówiłem, że m.in. to spotkanie, o którym wspominała pani senator Orzechowska, które odbyło się w czwartek poprzedzający protest, trwało blisko 6 godzin i że toczy się dyskusja, bardzo poważna debata na temat przyszłości systemu specjalizowania się lekarzy. Ja chcę powiedzieć, że od początku mojej misji w ministerstwie jednym z priorytetów jest to, żeby na ten temat rozmawiać. Ale też trzeba powiedzieć, że kiedy zaraz po rozpoczęciu swojej misji powołałem zespół, który miał pracować nad nowelizacją ustawy o lekarzach i lekarzach dentystach w tej części dotyczącej kształcenia, okazało się, że rozbieżności w samym środowisku medycznym są ogromne. Jednak musimy mieć świadomość tego, że partnerami w rozmowie na ten temat są nie tylko lekarze rezydenci czy młodzi lekarze, ale także starsi lekarze, ich nauczyciele, konsultanci krajowi, Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, uniwersytety medyczne i wiele, wiele innych osób, które partycypują czy których dotyczy choćby ten problem, o którym mówił pan senator Wojtyła, że z jednej strony my musimy wychodzić naprzeciw oczekiwaniom, tworzyć system przyjazny dla młodych lekarzy, ale z drugiej strony robimy to po coś, robimy to dla społeczeństwa, które musi być zabezpieczone pod względem medycznym, i ten punkt widzenia jednak musi być brany pod uwagę jako pierwszy, prawda? Więc to wszystko jest dość skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja muszę powiedzieć, że wśród rozważań na ten temat rzeczywiście wydaje się – z tym się chyba zgadzam – że rezydentura w formie, która przypomina, jak już wcześniej mówiłem, zatrudnianie młodych lekarzy przez ministra zdrowia, przeżyła się. W gruncie rzeczy powinien to być rodzaj bodźca do tego – no, w innych zawodach, co też już zostało przypomniane, nie mamy takiego mechanizmu – żeby zachęcać lekarzy kończących staż podyplomowy, aby wybierali te obszary, te specjalności, a także te miejsca specjalizowania się, które z punktu widzenia bezpieczeństwa polskich pacjentów, interesu długofalowego, interesu polskiej służby zdrowia są istotne. Wydaje się, że w związku z tym może to nie jest najlepszy moment do tego, żeby debatować o szczegółach, ale wśród różnych rzeczy, które na dzisiaj są do zmiany w systemie specjalizowania się i co do których – myślę, że pani senator była tego świadkiem – praktycznie rzecz biorąc prawie we wszystkim się zgadzamy z przedstawicielami lekarzy rezydentów, trzeba rozważyć również inne formy, w tym także takie, które dzisiaj już są obecne. Bo też nie wszyscy wiedzą, że w Polsce wielu rezydentów oprócz wynagrodzenia, które wynika z rozporządzenia ministra zdrowia, otrzymuje dodatkowe środki na podstawie umowy, dodatkowej umowy z dyrektorem. O tym wspomniał pan senator Wojtyła. Pan senator wspomniał akurat o studentach, ale dotyczy to również lekarzy rezydentów. Po prostu dyrektorzy szpitali, szczególnie małych szpitali powiatowych, którzy potrzebują tych lekarzy u siebie, podpisują z nimi umowy. Najczęściej są to umowy o charakterze lojalnościowym, dodatkowe umowy, które wiążą się z dodatkowym wynagrodzeniem. Z tego, co słyszałem, bo ministerstwo tego nie kontroluje, to są wynagrodzenia w granicach od 500 zł do 1500 zł dodatkowo, oprócz wynagrodzenia zasadniczego, wynikającego z rozporządzenia ministra zdrowia. I wielu lekarzy rezydentów z tego korzysta. Potem w zależności od sposobu zawarcia tej umowy, można powiedzieć, odpracowują oni pewien czas po zakończeniu specjalizacji. Więc są różne formuły i wydaje się, że formuła takiego, można powiedzieć, finansowania przez ministra zdrowia nie tyle samej pracy lekarza rezydenta, co pobudzania go do tego, żeby wybierał odpowiednią specjalizację, jest rozsądna i prawdopodobnie powinno to być rozważone wśród przyszłych regulacji dotyczących systemu kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarKraska">Dziękujemy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarKraska">Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dzisiaj przegłosujemy w Senacie ustawę, która zasili górnictwo 2 miliardami 350 milionami zł. Te pieniądze mają pójść na wykup deputatów węglowych. To są pieniądze z budżetu państwa. Wiceminister Tobiaszowski oświadczył…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Gloszsali">Tobiszewski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Wiceminister Tobiaszewski, oświadczył, że…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Gloszsali">Tobiszewski, nie Tobiaszewski.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Gloszsali">Przestańcie, bo…</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę mnie nie poprawiać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BogdanBorusewicz">Wiceminister oświadczył, że konieczna będzie nowelizacja budżetu i ta nowelizacja budżetu zostanie dokonana. Czy w związku z tym przewiduje pan jakieś swoje wnioski w odniesieniu do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja, Panie Marszałku, już o tym mówiłem, ale chętnie powtórzę, że jeżeli chodzi o finanse na przyszły rok, to ja zupełnie nie wypowiadam się w innych obszarach, które prawdopodobnie, nawet na pewno związane są z określonymi potrzebami, rzeczywistymi, istniejącymi potrzebami, stąd takie wnioski. Ja chcę przypomnieć, że przyszły rok… Służba zdrowia w większości to nie budżet, tylko budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. W przyszłym roku służba zdrowia prawdopodobnie zostanie zasilona co najmniej 92 miliardami zł. To jest poziom absolutnie rekordowy. A jeżeli chodzi o konkretne pytanie, to rozumiem, że pan pyta o poprawkę do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Pytam o rezydentów, bo rezydenci są finansowani z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Tak, tak, ale rozumiem, że zadaje pan pytanie o nowelizację budżetu na 2017 r., bo o tym mowa. To ja przypominam, że taka nowelizacja jest planowana również w zakresie służby zdrowia. Mówiłem już o tym, że będzie to prawdopodobnie 1,5 miliarda zł, które zostanie przeznaczone na zapłacenie nadwykonań w szpitalach. To jest sytuacja, która nastąpi, i po raz pierwszy w historii polskiego systemu służby zdrowa będzie to kwota w takiej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuje, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarKraska">Pani senator Dorota Czudowska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DorotaCzudowska">Ja jednak chciałabym jeszcze wrócić do historii. Jestem lekarzem od 1981 r. Panie Senatorze Klich, też strajkowałam, też protestowałam na studiach w imię dobra polskiej ochrony zdrowia, ale myśmy wtedy, pan też to pamięta, protestowali w taki sposób, że dzieliliśmy się i w razie jakichś strajków czy opresji rządu wobec narodu… My zastanawialiśmy się, gdzie my jako lekarze czy jako studenci pójdziemy, do których zakładów pracy pójdziemy, żeby nieść chorym pomoc, bezpłatną, w ramach godności naszej, bo godności lekarskiej na pieniądze przeliczyć się nie da. To tyle co do strajków przed 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanKlich">Myśmy okupowali…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DorotaCzudowska">Jestem lekarzem od 1981 r. Wszystkie zmiany, reformy, lepsze, gorsze, przerabiam jako lekarz poradni, szpitala, również na kierowniczych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym może krótko przypomnieć historię, bo warto o tym pamiętać. AWS-owska ustawa o kasach chorych była zresetowaniem długów, do których doszło w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia za rządów SLD w latach 1993–1997. I były perspektywy naprawdę dużego rozwoju, oddłużenia wszystkich szpitali. No niestety, pewnie z powodu błędów przegraliśmy wybory, znowu na 4 lata przyszło SLD, które zmieniło ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zamieniło kasy chorych na Narodowy Fundusz Zdrowia, wiele pieniędzy wyprowadzono na inne cele i znowu była bieda. Potem były 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości w trudniej koalicji, dlatego trwały one tylko 2 lata. I tylko za tamtego rządu, gdy ministrem był śp. profesor Zbigniew Religa, pracownicy służby zdrowia czy ochrony zdrowia otrzymali znakowane pieniądze na podwyżki, do decyzji dyrektorów. To były znaczące podwyżki, one naprawdę ulżyły pracownikom, to były bardzo znaczące podwyżki. Tyle że przyszła zmiana, po 2 latach rządy objęła Platforma Obywatelska, te znaczone pieniądze znowu włożono do wspólnej puli, czyli już dyrektorzy nie musieli ich przeznaczać na pensje, i tak minęło 8 lat, w ciągu których nie wydarzyło się kompletnie nic istotnego. Gdybyście państwo przez 8 lat swoich rządów coś robili, a do dzisiaj upłynęły kolejne 2, to po 10 latach naprawdę mielibyśmy to, o czym mówił pan minister. Nie zapominajmy o tym, bo nie można przez 2 lata nadrobić zaległości, naprawić zaniechań, nieumiejętności, nadrobić złych rządów, już o złej woli nie mówię, bo myślę, że takiej nie było. Nie można przez 2 lata zrobić wszystkiego, czego się nie zrobiło przez 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DorotaCzudowska">Ale jest nadzieja. Ja już nie będę powtarzać tego, co powiedział pan minister, ale nigdy do tej pory takich ruchów, jak teraz są proponowane, rząd nie wykonał. Ja bardzo bym chciała, żeby wszyscy zarabiali. Ja jako specjalista też bym chciała może, nie może, na pewno, po prostu wszyscy chcielibyśmy mieć większe zarobki, ale patrzmy na to realnie. Jeżeli rezydenci otrzymają takie podwyżki, jakich przyznanie w tym momencie jest niemożliwe, to dla rządu… Niemożliwe dlatego, że byłoby to niesprawiedliwe wobec lekarzy, którzy już pracują, wobec specjalistów, wobec ordynatorów. Pan minister powiedział – proszę to skorygować, jeżeli źle usłyszałam – że dzisiejsze roszczenia…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WaldemarKraska">Pani Senator, musimy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DorotaCzudowska">Już.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#DorotaCzudowska">Dzisiejsze roszczenia kosztowałyby…</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#Gloszsali">Bardzo ciekawy wywód, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#DorotaCzudowska">…polski budżet 400 miliardów zł. W ciągu tych kilku lat byłoby to 400 miliardów zł. Dziś pan minister podał taką kwotę. Czyli nie możemy…</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WaldemarKraska">Pani Senator, jest wpół do dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#DorotaCzudowska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#DorotaCzudowska">Nie możemy nie liczyć się z tym, że państwo to nie jest tylko jeden dział potrzeb. Jako lekarz z 35-letnim, z 36-letnim stażem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarKraska">Ponieważ jest godzina 9.30, kończymy. Za chwilę rozpoczyna się posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, dziękuję za obecność, dziękuję państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WaldemarKraska">Myślę, że dowiedzieliśmy się wielu nowych rzeczy i będzie to niejako impuls do tego, aby rezydenci po tym posiedzeniem senackiej Komisji Zdrowia zakończyli swój protest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WaldemarKraska">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>