text_structure.xml
60.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie 2 połączonych senackich komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem na czele oraz Komisji Ustawodawczej ze mną jako przewodniczącym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. Druk senacki nr 1274, druki sejmowe nr 3662 i 3683.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGogacz">Był to poselski projekt. Ustawa dotyczy uregulowań mających na celu wprowadzenie korekt w regulacjach dotyczących składów Sądu Najwyższego rozpoznających sprawy z zakresu prawa wyborczego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać gości. Witam Biuro Legislacyjne. Witam pana z Krajowego Biura Wyborczego, pana dyrektora Lecha Gajzlera. I witam pana posła…</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AnnaMilczanowska">To ja jestem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGogacz">…panią poseł, przepraszam. Jest również z nami pani poseł…</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AnnaMilczanowska">…Anna Milczanowska.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGogacz">…Anna Milczanowska, która prowadziła tę ustawę na etapie sejmowym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGogacz">No i dziękuję też Biuru Legislacyjnemu za przygotowanie opinii dotyczącej tej właśnie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGogacz">Czy pani poseł zechce krótko zreferować zmiany, jakie zostały wprowadzone ustawą zmieniającą kodeks wyborczy?</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AnnaMilczanowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AnnaMilczanowska">Wczoraj, jak państwo wiecie, bo macie druk przed sobą, uchwalił tę ustawę Sejm. Te zmiany, które wprowadziliśmy, to nie są żadne znaczące zmiany. To są zmiany techniczne, czyszczące, a mianowicie nawiązujące czy odwołujące się do tego, że wszelkie spory w związku z wyborami prezydenckimi, do Sejmu, do Senatu czy do Europarlamentu będzie rozstrzygała właściwa izba w Sądzie Najwyższym. Stanowi o tym ustawa z 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, która to ustawa zamieniła Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych na Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta izba ma przypisane właśnie te zadania, które pełniła ta poprzednia izba. Chciałabym dodać, że od tego czasu, czyli od grudnia 2017 r., już ok. 50 takich protestów rozpatrzono. I jeszcze jedno wprowadziliśmy. Otóż to całkowity skład tej izby, złożony z 20 sędziów, będzie rozstrzygał te protesty. Do tej pory robiło to 3 sędziów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AnnaMilczanowska">Chciałabym powiedzieć, że w skład Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym wchodzą sędziowie z wysokimi tytułami naukowymi, wykładowcy wielu znanych uczelni w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGogacz">Zanim udzielę państwu głosu, chciałbym jeszcze poprosić pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, który przygotował opinię, o krótką informację co do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekJarentowski">Tak jak usłyszeliśmy przed chwilą, zasadnicza decyzja o zmianie właściwej izby rozpatrującej i stwierdzającej ważność wyborów została podjęta przy uchwalaniu nowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wtedy wprowadzono nową strukturę Sądu Najwyższego i do tej ustawy dodano przepis przewidujący, że o ważności wyborów będzie stwierdzała nie Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, bo takiej izby już nie ma – przynajmniej pod tą nazwą, bo zniknęło określenie „spraw publicznych” – ale Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Niestety wtedy, przy okazji wprowadzania nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, nie dokonano konsekwentnych zmian we wszystkich pozostałych przepisach, choćby w kodeksie wyborczym. I to jest, można przypuszczać, pierwsza przyczyna przedłożenia tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekJarentowski">Z kolei druga… Tutaj trudno powiedzieć, czy było to celowe, czy nie, ale w tej cząstkowej nowelizacji kodeksu wyborczego, przy zmianie nazwy izby, usunięto fragment stwierdzający, że izba zajmuje się tymi sprawami w całym składzie, a skoro go usunięto, to wszedł w to miejsce przepis ustawy o Sądzie Najwyższy stwierdzający, że sąd rozpatruje sprawy w składzie 3-osobowym, o ile przepis szczególny nie stanowi inaczej. A ten przepis szczególny zniknął – trudno powiedzieć, czy przez pomyłkę, czy było to celowe, bo oba rozwiązania formalnie są poprawne. Ta ustawa wraca do tej tradycji, która mówi, że ważność wyborów stwierdza cała izba.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarekJarentowski">Poza naszą opinią i poza tymi kwestiami, o których tu mówimy, jest to, czy jest to izba właściwa w sensie prakseologicznym. Do tej pory zajmowała się tym Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, która ma niezmieniony skład, więc nie ma wątpliwości, że te osoby się na tym znają. Niemniej to jest poza opinią Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Do głosu zgłaszał się pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym się wypowiedzieć, ale chciałbym też zadać pani poseł pytanie, bo pani poseł powiedziała, że już kilkanaście protestów zostało rozpatrzonych. Jakich protestów i przez kogo? Jak to wyglądało do tej pory?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaMilczanowska">Panie Senatorze, przykro mi, ale ja nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Nie jestem pracownikiem Sądu Najwyższego. To Sąd Najwyższy to rozpatrywał, zresztą zgodnie z przepisami. Izba właściwa Sądu Najwyższego to rozpatrywała. Może pan dyrektor więcej powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan dyrektor zechce odpowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LechGajzler">Po wyborach do Parlamentu Europejskiego, które odbyły się w maju, wpłynęło do Sądu Najwyższego pięćdziesiąt kilka protestów. Zgodnie z przepisami kodeksu wyborczego i z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym Sąd Najwyższy w składzie 3 sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych rozpatrzył te protesty i wydał opinie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LechGajzler">Niemniej jednak Sąd Najwyższy musi jeszcze stwierdzić… wypowiedzieć się co do ważności wyborów. Takie rozstrzygnięcie, taka uchwała Sądu Najwyższego zapada po rozpatrzeniu sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej oraz opinii co do poszczególnych protestów wydanych przez te składy 3-osobowe, przez sędziów Sądu Najwyższego z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Do tej pory…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderPociej">Czy tutaj coś się zmienia?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#LechGajzler">W tym zakresie nic się nie zmienia. Tak jak powiedziała pani poseł i tak jak powiedział pan mecenas, regulacja dotycząca izby właściwej do rozpatrywania protestów jest w ustawie o Sądzie Najwyższym. W kodeksie wyborczym w kilku miejscach zostały przepisy wskazujące tę starą izbę jako właściwą do rozpatrywania spraw wyborczych. Ta izba już w tej chwili, od 2017 r., nie istnieje, z tym że w ustawie o Sądzie Najwyższym był zapis mówiący o tym, że ilekroć w przepisach jest przywoływana nazwa tej izby, właściwa do tych spraw jest izba nowo powołana. Tak że niezależnie od tego, czy ta ustawa zostanie uchwalona, czy nie, sprawy wyborcze, zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, rozpatrywane będą przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#LechGajzler">Ustawa w takim kształcie, w jakim została przyjęta przez Sejm, usuwa z kodeksu wyborczego przepisy zawierające nazwę starej izby, to po pierwsze, a po drugie jakby zabezpiecza nas przed ewentualnymi przyszłymi zmianami ustawy o Sądzie Najwyższym, zmianami struktury Sądu Najwyższego, bo w kodeksie wyborczym pojawia się zapis, że sprawy rozpatruje właściwa izba, a właściwość określa…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#LechGajzler">…ustawa o Sądzie Najwyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Tak, właściwa izba. To jest art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie wymienione są właśnie kompetencje, jakie posiada ta izba – tu chodzi właśnie o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderPociej">Ja nie dokończyłem.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Ale dokończył pan pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, ja powiedziałem, że mam pytanie i że chcę się wypowiedzieć, Panie Przewodniczący. Mogę?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym stwierdzić, że to jest kolejny raz, kiedy wychodzi ten, przepraszam za słowo, bajzel, który został zrobiony przez rządzącą w tej chwili większość. To jest ósmy raz, kiedy trzeba poprawiać to, co przychodzi z Sejmu bez żadnej myśli, bez ładu i składu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderPociej">Po raz kolejny trzeba coś zmieniać, ponieważ te cząstkowe zmiany, 7 razy poprawiane, co 2 tygodnie… Nikt nad tym nie pomyślał przez 5 minut i w tej chwili widzicie państwo wynik tej radosnej twórczości posłów, oczywiście inspirowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości – byle tylko szybciej. Gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">Ale przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#RobertMamątow">Ja muszę…</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#StanisławGogacz">Przewodniczący ma pierwszeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertMamątow">Ja muszę zwrócić panu uwagę…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Zaraz pan będzie przemawiał.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RobertMamątow">…Panie Senatorze. Jak Platforma robiła skok na Trybunał Konstytucyjny, to nie był pan taki aktywny. Chciałbym, żeby o tym też pan pamiętał.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AleksanderPociej">Byłem, byłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderPociej">…Słuchał.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Jan Rulewski.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AleksanderPociej">Pan przewodniczący się grubo pomylił.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jan Rulewski.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Pociej, jest poprawa. Nie procedujemy…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Pociej, jest poprawa. Nie procedujemy w nocy, tylko normalnie, w dzień.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AleksanderPociej">…Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JanRulewski">Ja mam pytania. Wolałbym je zadać Sądowi Najwyższemu, ale tu ze zrozumiałych względów, o których mówił mój przedmówca, nie ma prawdopodobnie przedstawiciela Sądu Najwyższego, bo go być nie mogło. Tak? Ale pytania są.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JanRulewski">Dlaczego utrzymano – to pytanie do pani posłanki – w art. 2 termin rozstrzygania o ważności referendum wynoszący 60 dni?</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JanRulewski">Ten stały skład może oznaczać pewną destrukcję w przypadku… no, w różnych przypadkach, których nie będę wymieniał – od losowych aż po świadome nieuczestnictwo.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JanRulewski">I dalej: czy nie uważacie państwo, że w art. 2 dotyczącym referendum ogłoszenie w „Dzienniku Ustaw” też powinno być niezwłoczne? Bo tutaj nie określa się terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaMilczanowska">Jeżeli chodzi o związane z referendum terminy, o które pan senator pyta, to w ogóle nie było to przedmiotem prac nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Pan marszałek Marek Pęk… a później pan senator Libicki, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekPęk">No, ja tak ad vocem, zwracam się do pana senatora Aleksandra Pocieja. Panie Senatorze, w podobnym tonie wypowiadaliście się państwo przy okazji ostatniej nowelizacji kodeksu wyborczego, nowelizacji dotyczącej głównie wyborów europejskich i wyborów samorządowych. No, chciałbym jednak przypomnieć, że kiedy państwo nowelizowaliście kodeks wyborczy, również były błyskawiczne poprawki, dosłownie kilka dni po publikacji nowelizacji w „Dzienniku Ustaw”. Ja to pamiętam, nawet cytowałem w swoim wystąpieniu w trakcie debaty w Senacie… To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekPęk">Po drugie, ostatnie wybory samorządowe i wybory europejskie pokazały, że jednak podwyższamy standardy prawa wyborczego w Polsce. Praktycznie nie było żadnych protestów, żadnych opóźnień. Wyniki zostały podane błyskawicznie i precyzyjnie. Dla porównania przypominam poprzednie wybory samorządowe, które były absolutnym kuriozum, jeśli chodzi o oczekiwanie na wyniki i procedury z tym wszystkim związane.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarekPęk">Tak że powiedziałbym, podsumowując, że niezależnie od pewnego pośpiechu staramy się prawo wyborcze tworzyć tak, aby ono było coraz lepsze, coraz lepiej dostosowane do standardów europejskich. Tę zmianę również postrzegam jako jednoznaczne podwyższenie standardów prawa wyborczego, no bo przecież powracamy do tej zasady, że o ważności wyborów wypowiada się cała izba, w pełnym składzie, a nie tylko w składzie 3-osobowym. To może tylko podwyższyć standardy prawa wyborczego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Ad vocem? Ale to…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo krótko, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderPociej">Wracając do wypowiedzi pana przewodniczącego Mamątowa… Po pierwsze, to nie był skok. Po drugie, pańscy koledzy wielokrotnie wspominali, że ja akurat inaczej głosowałem, tak że zarzucanie mnie, że ja nie byłem wtedy aktywny, jest błędem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">…Pan nie był aktywny.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderPociej">To akurat jest błędem, bo wtedy byłem aktywny, i to właśnie w drugą stronę… To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderPociej">A po drugie, zdziwiła mnie wypowiedź pana senatora Pęka, bo do tej pory myślałem, że to jednak Państwowa Komisja Wyborcza albo się spóźniała, albo szybciej pracowała. Rozumiem, że w tej chwili Państwowa Komisja Wyborcza – tak wynika z tej wypowiedzi – jest już całkowicie kontrolowana przez Prawo i Sprawiedliwość i to dlatego szybciej pracuje. Tak odczytuję tę wypowiedź. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, to jest nadinterpretacja po prostu. To, co pan chciał usłyszeć, to pan usłyszał.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Libicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanFilipLibicki">Ja 3 kwestie chciałbym poruszyć. Kwestia pierwsza jest następująca. Przecież państwo też dobrze wiecie, że jakiekolwiek prace nad prawem wyborczym na 2 miesiące przed wyborami muszą budzić emocje. Prawda? To jest zupełnie oczywiste. Chcę zwrócić uwagę na to, że istnieje przecież wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że prace nad wszelkimi elementami prawa wyborczego można prowadzić najpóźniej 6 miesięcy przed wyborami. Jesteśmy 2 miesiące przed wyborami, może 2,5 miesiąca – nie wiem, kiedy pan prezydent je ogłosi. To jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanFilipLibicki">Kwestia druga. Państwo się dziwicie naszemu sceptycyzmowi, ale jak my mamy mieć do was zaufanie w tej materii, jeśli jest tak, że wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie publikacji list poparcia dla członków KRS…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">To jest co innego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JanFilipLibicki">Nie, to nie jest co innego, bo to pokazuje, że tak powiem, jakie podejście do prawa ma większość rządząca.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie trzecia część mojej wypowiedzi, którą chciałbym zakończyć pewnym pytaniem. Dobrze, załóżmy, że my przyjmiemy to rozwiązanie. Chciałbym zapytać, w jakim okresie zostali powołani członkowie tej izby Sądu Najwyższego, która będzie, że tak powiem, oceniała i zatwierdzała wynik najbliższych wyborów parlamentarnych. Czy pani poseł lub pan reprezentujący Krajowe Biuro Wyborcze mogliby powiedzieć, w jakim okresie członkowie tej izby, ci sędziowie, zostali powołani?</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ale proszę uzasadnić to ostatnie pytanie, które pan zadał.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#JanFilipLibicki">Ale jak mam uzasadnić? Ja pytam, w jakim okresie członkowie tej izby, która będzie rozpatrywać wynik wyborów, zostali powołani. Kiedy to było? W ciągu ostatnich 4, 5 czy 10 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, mamy Sąd Najwyższy, mamy izbę do spraw kontroli…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#GrażynaSztark">Przez kogo powołaną?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Zastanawianie się, skąd ci sędziowie się wzięli… To jest po prostu temat na inną debatę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JanFilipLibicki">Ale to jest proste pytanie, Panie Przewodniczący. Nie jestem w stanie go inaczej uzasadnić, bardzo mi przykro.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Oczywiście to pytanie przekażę na etapie odpowiedzi pani poseł czy też panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o pana pytanie dotyczące terminu, pytanie o to, dlaczego to robimy na 2 miesiące przed wyborami, no to, Panie Senatorze, przecież tu chodzi o doprowadzenie do spójności zapisów między ustawą o Sądzie Najwyższym a ustawą – Kodeks wyborczy. Jeżeli w ustawie o Sądzie Najwyższym jest art. 26, który mówi, że kompetencje kontroli wyborów przypisane są akurat tej izbie, a w ustawie – Kodeks wyborczy jest informacja, że to izba pracy się tym zajmuje… No, to nie jest sprawa istotna w kontekście wyborów, sprawa, której nie powinniśmy na 2 miesiące przed wyborami analizować.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, o głos poprosił następnie pan senator Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący, mimo pełnego szacunku i sympatii do pana nie mogę zgodzić się z tezą, którą pan wypowiedział, że to, jacy to są sędziowie – kontynuuję tu myśl pana senatora – nie ma znaczenia. Nie, dla mnie poza istotną kwestią, podstawową kwestią, jaką jest naruszenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego co do manipulacji w kodeksie wyborczym – bez względu na to, czy to jest istotne, czy to nie jest istotne, bo to jest kwestia ocenna… Przed wyborami to jest niezgodne z orzecznictwem, to jest jasne.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PiotrZientarski">Nie można spojrzeć na tę nowelizację i w ogóle na funkcjonowanie Sądu Najwyższego – bo tutaj zahaczamy o ten problem – w oderwaniu od ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym, pytań prejudycjalnych…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#GrażynaSztark">…Sposobu powołania…</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PiotrZientarski">…do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Proszę państwa, nie zapominajmy o tym. My będziemy zawsze konsekwentnie przypominać, w jakim trybie… Do tej pory nie wiemy, czy wybór tej Krajowej Rady Sądownictwa – nawet według przepisów, które wyście uchwalili, a które my uważamy za niekonstytucyjne – był w ogóle prawomocny, bo nie ujawniacie tego. W związku z tym, że sędziowie zostali powołani w sposób niewłaściwy, to są przecież nieważne postępowania. Izba, która… Zresztą Biuro Legislacyjne wyraźnie powiedziało, że się w tej kwestii nie wypowiada, no ale to jest najważniejsza kwestia. Dlaczego sędziowie, którzy do tej pory orzekali, którzy byli wyspecjalizowani w tej dziedzinie i zasiadali w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, sędziowie powołani w sposób konstytucyjny, zostali odsunięci, a teraz ci wszyscy nowi mają in gremio orzekać w sprawach wyborów? Tak że nie można, Panie Przewodniczący, w oderwaniu od tych wszystkich kwestii, o których mówiłem, rozpoznawać tego przedłożenia. I dlatego w sposób zdecydowany przeciwko temu przedłożeniu protestuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GrażynaSztark">Panie Przewodniczący, w zasadzie te pytania, które miałem zadać, zadali już Filip Libicki i pan senator Zientarski, ale chciałabym jeszcze coś podkreślić. Proszę państwa, czy wy się naprawdę nie obawiacie, że podstawowy zarzut będzie… Oprócz tych prawnych, konstytucyjnych kwestii, które były podkreślane, ja jeszcze raz podkreślę, że na 6 miesięcy przed wyborami nie wolno nam – taki jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego – mieszać w prawie wyborczym. Koniec kropka, taki jest wyrok. Trzeba było może zwołać ten wasz Trybunał i zmienić ten wyrok. No, tak też można.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#GrażynaSztark">A jeżeli teraz państwo… Przypomnę przebieg prac legislacyjnych. Proszę państwa, stoi jak byk: projekt zmiany kodeksu wyborczego wpłynął do Sejmu 16 lipca, pierwsze czytanie odbyło się 17 lipca, Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego w sprawozdaniu z 18 lipca przedstawiła poprawiony projekt ustawy. To jest to, o czym mówił pan senator Pociej – biegunka, po prostu biegunka legislacyjna. I tak samo jest z kodeksami, tak samo jest z kodeksem cywilnym, karnym itd., itd. Nie wypominamy jednego czy drugiego precedensu, no ale tak nie można, tak po prostu nie można pracować. Jeżeli teraz państwo chcecie nas przekonać… Chciałabym zapytać pani przewodniczącej, czy pani przewodnicząca sądzi, że…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PiotrZientarski">Pani poseł.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#GrażynaSztark">Pani poseł. A co ja powiedziałam?</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PiotrZientarski">Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#GrażynaSztark">A może jest przewodniczącą?</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#AnnaMilczanowska">Jestem…</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#GrażynaSztark">Jest przewodniczącą, no właśnie. Pamiętam, że była przewodniczącą.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PiotrZientarski">To się zgadza.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#GrażynaSztark">Jeżeli pani przewodnicząca sądzi, że przekona nie tylko nas, ale i obywateli oraz świat prawniczy – ale zwłaszcza obywateli – że ta zmiana to jest zmiana kosmetyczna, która tylko przywraca porządek prawny, że to temu tylko służy… Pani Przewodnicząca, z całą sympatią do państwa oświadczam dzisiaj, że nie przekonacie nas, a przynajmniej mnie, że skład tej nowej izby będzie reprezentatywny dla całego społeczeństwa, bo nie będzie. To Sąd Najwyższy, wybrany jak Pan Bóg przykazał, zgodnie z prawem reprezentował… Czy państwo mieliście jakieś pretensje co do ostatnich wyborów? No nie, dlatego że wygraliście. Wygraliście też poprzednie i nie było żadnych protestów. Proszę państwa, naprawdę dajmy temu spokój.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#GrażynaSztark">Dlatego też wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator też do głosu się zgłasza? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraZdrojewska">Postaram się szybciutko… Muszę powiedzieć, że w moim przypadku nie ma sympatii dla państwa, naprawdę nie ma sympatii, dlatego że tutaj mamy do czynienia…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#BarbaraZdrojewska">Dla którego przewodniczącego?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#BarbaraZdrojewska">A, dla…</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#BarbaraZdrojewska">A to tak, to tak… Ale jeżeli mówimy ogólnie, to naprawdę nie ma sympatii, dlatego że mamy tutaj do czynienia z czymś niebywałym, jeśli chodzi o prawo. Robimy to na 2 raty. No, powiedzmy sobie szczerze: tak to wygląda. Poprzednio czegoś tam nie dopisaliśmy, żeby nie było rabanu. To było podnoszone rzadko i tylko przez niektóre osoby. Wskazywaliśmy, że to może spowodować taki skutek, a dzisiaj bardzo jasno ten skutek widać – to jest skutek poprzednich zmian. Na czym to polega? Na tym to polega, że izba powołana w całości przez nową KRS będzie orzekała o ważności wyborów. Mówię o skutku, bo o prawie to sobie… Obywatele tego nie rozumieją. Ja mówię o tym, jaki jest skutek. Skutek jest taki, że będzie orzekała ta izba, która została powołana przez nową KRS, w związku z czym spada, na co słusznie zwróciła uwagę pani senator Sztark, zaufanie społeczne do stwierdzenia ważności wyborów, do rozpatrywania protestów wyborczych itd., itd. Tymczasem my jako ustawodawcy, Pani Poseł, powinniśmy dbać o to, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, że izba, która rozstrzyga takie rzeczy, rozstrzyga je kompletnie bezstronnie. To pytanie, które zadał pan senator Libicki, te nasze wątpliwości co do sposobu powoływania KRS, która z kolei powołała tę izbę, która będzie rozstrzygała różne ważne w procesie wyborczym rzeczy… To wszystko powoduje, że mamy do czynienia tak jakby z wtórnym skutkiem niekonstytucyjności i nieprawomocności tego wszystkiego, co będzie orzekane przez tę izbę. Takie mam zdanie, tak uważam i nikt mnie do czegoś innego nie przekona. Patrzcie państwo na skutki działania tego prawa i nie starajcie się tutaj rozstrzygać, czy tamten paragraf to spowodował, czy ten poprzedni – czy to jest skutek poprzednich zmian, czy to jest tylko postawienie kropki nad „i”. Kawa na ławę: mamy do czynienia z taką sytuacją, że już dokładnie wiemy, kto będzie rozstrzygał najważniejsze kwestie dotyczące procesu wyborczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, pragnę przypomnieć, że TSUE, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie wydał orzeczenia, jeżeli chodzi o pytania prejudycjalne. Tak samo Trybunał Konstytucyjny, polski Trybunał Konstytucyjny, nie orzekł, że to jest niekonstytucyjne. To pani to stwierdza. No, wydaje się, że powinniśmy być odpowiedzialni.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ale, przepraszam, jest też wyrok Trybunału. No, dlaczego państwo kwestionujecie wyrok Trybunału, który mówi, że nie należy zmieniać ustawy – Kodeks wyborczy na pół roku przed wyborami? To jest skandal.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Nie należy, jeżeli to…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraZdrojewska">Naprawdę jest to skandal.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">…są istotne zmiany. A te zmiany są…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#BarbaraZdrojewska">To jest skandal.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGogacz">…redakcyjne, tu chodzi o spójność między ustawami.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#BarbaraZdrojewska">To jest nieprawda.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#StanisławGogacz">Może ja poproszę… Bo to pytanie dotyczące zmian na 2 miesiące przed wyborami się powtarza, więc może poproszę panią poseł i pana dyrektora o odpowiedź: czy to jest istotna zmiana i czy ona mieści się właśnie w tej normie, która zabrania dokonywania zmian na 6 miesięcy przed wyborami?</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#StanisławGogacz">Pani Poseł, to ja poproszę teraz o odpowiedź. Dobrze? Jeżeli mogę poprosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaMilczanowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AnnaMilczanowska">Jeszcze raz podkreślam: to nie jest istotna zmiana. Na 6 miesięcy przed wyborami nie powinno się dokonywać istotnych zmian w prawie wyborczym, a do takich Trybunał Konstytucyjny zaliczył zmiany wielkości okręgów wyborczych, wysokości progów wyborczych, systemu przeliczania głosów na mandaty. Zgodnie w wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego chodzi tu o to, by te istotne zasady prawa wyborczego były wystarczająco wcześnie znane wyborcom i rywalizującym komitetom wyborczym. Zmiany proponowane w ustawie są zmianami nieistotnymi, wyłącznie o charakterze technicznym, a nawet legislacyjnym, i nie mają żadnego wpływu na wyborców i ich prawa wyborcze. Tak że jest to zmiana techniczna.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AnnaMilczanowska">Jeżeli pozwolicie państwo, przytoczę jeszcze wypowiedź pana przewodniczącego Wojciecha Hermelińskiego z posiedzenia sejmowej komisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrywania kodeksu wyborczego. Otóż 30 stycznia pan Hermeliński wypowiedział się w kwestiach istotnych zmian w kodeksie wyborczym. Cytuję: „Według mnie żadna z tych zmian nie ma charakteru zmiany istotnej. One w żaden sposób nie wpływają na wyborców, bo to należałoby brać pod uwagę. Tu nie ma ani zmian okręgów, ani zmian w strukturze organów, bo nie można traktować jako zmianę struktury organów zmniejszenia czy uregulowania liczby członków komisji. Nie pojawiają się żadne nowe organy”. Proszę państwa, ja tu posłużyłam się cytatem. Cytuję cały czas pana przewodniczącego Hermelińskiego: „Jestem skłonny stwierdzić, że tu trudno jest mówić o takich istotnych zmianach w prawie wyborczym, o których mówi orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nakazujące, żeby te zmiany wchodziły w życie nie później niż 6 miesięcy przed pierwszą czynnością, która rozpoczyna cały proces wyborczy”. W wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest napisane jednoznacznie, jakie zmiany są istotne. My wprowadzamy zmiany techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jeżeli chodzi o tę akurat kwestię, to otrzymaliśmy wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCzerwiński">My tutaj zostaliśmy w sposób oczywisty… Dostaliśmy wyjaśnienie, na czym polegają zmiany istotne. W tym, o czym wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, chodziło o to, żeby wyborcy nie byli zaskakiwani nowym prawem przed aktem wyborczym. A przypominam, że Sąd Najwyższy w tym zakresie, o jakim tutaj mówimy, włącza się w proces wyborczy dopiero po akcie głosowania, więc nie ma to wiele wspólnego z sytuacją przeciętnego wyborcy przed aktem głosowania. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JerzyCzerwiński">Kwestia druga. No, my tutaj nie zmieniamy izby. My tylko mówimy, że chcemy, żeby te protesty i kwestie ważności były rozpatrywane przez Sąd Najwyższy w składzie całej izby, a nie 3 sędziów. Nie chodzi o zmianę izby, nie chodzi o zmianę zestawu ludzi, tylko o to, żeby ten zestaw był pełny. No to pytam: czy to jest bardziej demokratyczne, czy też mniej demokratyczne? Bo państwo też szermujecie takim argumentem.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia kwestia. Proszę państwa, sugerowanie tutaj – przynajmniej w pytaniach, a może nawet w formie stwierdzeń – że wyrok czy też orzeczenie Sądu Najwyższego w zakresie ewentualnych protestów czy też ważności wyborów zależy od składu izby, jest, uważam, anarchizacją życia publicznego. To, co państwo sugerujecie tutaj, oznacza, że przez 8 lat waszej kadencji wyroki też mogły być skażone tym, że kto inny powoływał członków Sądu Najwyższego. No bo jeśli ta sugestia działa w jednym kierunku, to może działać też w drugim kierunku. Ja bym proponował się z tego wycofać. No, ewentualnie skończycie państwo ze świeczkami na protestach gdzieś tutaj, pod Senatem. Tak nie można, proszę państwa. Nie powinni tego…</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JerzyCzerwiński">Ja państwu nie przerywałem, wysłuchiwałem tych wynurzeń.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JerzyCzerwiński">Nie powinniście państwo… Oczywiście możecie swoje zdanie prezentować, no ale jeśli ktoś jest senatorem, to nie powinien doprowadzać do tego, że tak jakby prolonguje się… Może inaczej: nie powinien przyczyniać się do anarchizacji państwa. No, państwo w tej chwili tak jakby a priori negujecie ewentualne orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#JerzyCzerwiński">Na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, ja też chciałbym najpierw o coś zapytać, a potem się wypowiedzieć. Mam pytanie do pana dyrektora Gajzlera. Jeżeli dobrze zrozumiałem pańskie wyjaśnienia, to gdyby ta ustawa w ogóle się nie pojawiła, sytuacja byłaby identyczna, tzn. poszczególne indywidualne protesty rozpatrywane byłyby przez 3 sędziów, a całościowa opinia dotyczącą ważności wyborów byłaby podejmowana przez tę nową izbę w pełnym składzie. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LechGajzler">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LechGajzler">Nie, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">A, to proszę mnie oświecić.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#LechGajzler">Zgodnie z obowiązującymi przepisami poszczególne protesty rozpatrują składy 3-osobowe. Uchwałę w sprawie ważności wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej i do Senatu Rzeczypospolitej też miałby podjąć skład 3-osobowy.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#LechGajzler">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Od kiedy ważność wyborów w Polsce stwierdza Sąd Najwyższy, zawsze było tak, że poszczególne protesty były rozpatrywane w składach 3-osobowych, z kolei rozstrzygnięcie co do ważności danych wyborów było podejmowane przez pełny skład właściwej do orzekania w tych sprawach izby. Nigdy do tej pory nie zdarzyło się, żeby rozpatrywanie ważności wyborów przez Sąd Najwyższy odbywało się w składzie 3-osobowym. Ta ustawa doprowadza do powrotu do dotychczasowego stanu, do orzekania w tych sprawach przez pełny skład izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, można przyjąć, że mamy tutaj do czynienia ze zmianą techniczną, ze zmianą idącą w dobrym kierunku itd., itd. No, tyle tylko że… I to jest odpowiedź na pańską wątpliwość dotyczącą pytania pana senatora Libickiego o to, w jakim okresie byli wybierani ci sędziowie. Powiedział pan, że to nie ma nic do rzeczy. No, oderwijmy się na chwilę od naszych spraw i wyobraźmy sobie jakiś inny kraj demokratyczny. Nagle w tym demokratycznym kraju dochodzi do władzy określona większość i ta większość zaczyna swoje urzędowanie od zmiany sądu najwyższego i od zmiany zasad oceniania, czy wybory były ważne, czy nie, a czyni to w ten sposób, że odsuwa od tego wszystkich dotychczasowych sędziów i powołuje nowych. Jak byśmy wtedy oceniali w Polsce sytuację w tym kraju? Czy byśmy mówili: „nie, to normalna sprawa jest”, czy też byśmy raczej podejrzewali, że komuś tu zależy na tym, żeby tę ocenę trzymać w swoich rękach? Więc proszę nie mówić o anarchizacji – ja to mówię do pana senatora Czerwińskiego – dlatego że nie było naprawdę żadnych sensownych powodów do tego, żeby zmieniać dotychczasowy system, który funkcjonował przez dziesięciolecia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PiotrZientarski">I ustalał ważność wyborów.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MarekBorowski">I ustalał ważność wyborów. Nagle się okazuje, że nie… Wprowadzamy swoich sędziów.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PiotrZientarski">Na wszelki wypadek.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#GrażynaSztark">Swoich.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#MarekBorowski">No więc bardzo przepraszam, ale to musi budzić wątpliwości. I to jest punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#MarekBorowski">Punkt drugi. No, można przyjąć, że ta ustawa coś prostuje itd., ale nawet jak to są kwestie techniczne, to na 2,5 miesiąca przez wyborami nie jest to eleganckie – to trzeba powiedzieć. No ale załóżmy, że ona nic nie zmienia. Problem polega na tym, że już tamta poprzednia ustawa budziła poważne wątpliwości. Znowu postaram się to pokazać na przykładzie. Co my mamy robić z tym fantem? Otóż załóżmy, że rok temu państwo, mając większość, uchwaliliście ustawę, że rak jest rybą. No, my byliśmy przeciw, bo jednak uważamy, że rak nie jest rybą. Po czym po pewnym czasie dostrzegliście, że jeszcze w innej ustawie napisane jest, że rak jest rakiem. W związku z tym mówicie: „wiecie, przyjęliśmy tamtą ustawę, to tu też trzeba konsekwentnie poprawić, że rak jest rybą”. I niby z punktu widzenia tamtej ustawy powinniśmy być za, no bo jest taka ustawa, że rak jest rybą, więc tu też trzeba by to poprawić. No ale my się nie zgadzamy z tym, że rak jest rybą. Dlatego uprzejmie informuję, że niezależnie od tego, co chcecie w tej ustawie zmieniać, dlaczego i po co, będę po prostu głosował przeciw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanRulewski">…Co powiedział marszałek Borowski, przechodzę do rzeczy. Przedtem jednak chciałbym odnieść się do takiej opinii, że ustawa techniczna, ustawa merytoryczna, wypowiedź pana Hermelińskiego… No, zwracam uwagę, że w Polsce powodzenie – mówię o technice, konstrukcji, budowie i sprzedaży wielkiego agregatu, maszyny – zależało czasem od kiepskiej uszczelki. Była kiepska uszczelka i maszyny nie można było sprzedać. Zwracam uwagę, że tu, w tej technicznej zmianie, jest poruszana np. sprawa ogłaszania w „Dzienniku Ustaw”. A przecież pamiętamy, że taka techniczna kwestia w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, która nie pozwoliła ich opublikować pani premier Szydło, spowodowała olbrzymi kryzys. Nawet zjechała się tu cała Europa, żeby radzić, czy pani Szydło miała prawo zablokować opublikowanie tych wyroków, czy też powinna je opublikować. No, w końcu wyszło na to, że jednak gumowe uszczelki są ważne. Nieważne, że to jest mała rzecz, która nic nie kosztuje – uszczelki są ważne, Panowie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JanRulewski">I dlatego ja zgłaszam poprawki. Nieufność, o której tu moi koledzy mówili, przekonując, że nie ma potrzeby, żeby pośpiech wykazywać… Proponuję, aby art. 4…</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">Artykuł który?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JanRulewski">Art. 4.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JanRulewski">Proponuję ten gwałtowny tryb ogłoszenia zamienić na datę 1 stycznia 2020 r.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#JanRulewski">Druga poprawka to propozycja, by w art. 2, w którym powiada się, że uchwałę przedstawia się niezwłocznie prezydentowi i innym szanowanym osobom, dopisać, że ogłasza się ją niezwłocznie w „Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#StanisławGogacz">Dwa razy „niezwłocznie”?</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#JanRulewski">Tak, ponieważ… Nie musi tak być. Jak dział legislacyjny uzna, że to jest koniunkcja, to nie musi tak być. Chodzi o to, żeby to było w jednym podpunkcie, w ust. 3, i żeby oddawało sens: skoro to dotyczy pana prezydenta i innych, to również niezwłocznie ogłaszamy to w „Dzienniku Ustaw”. Nie musi tak być, może pan ma rację.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#JanRulewski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak długi jest okres orzekania o tych wszystkich wyborczych… Powiedzmy o sprawie najprostszej, choć niekoniecznie zupełnie prostej, tj. o referendum. Dlaczego ten okres ogłaszania ma trwać aż 60 dni? Wprawdzie ustawa mówi: „nie później”, a to znaczy, że może być wcześniej, ale nie uważam, żeby przy dzisiejszej technice, przy dobrej pracy sądów ten termin krańcowy musiał wynosić 60 dni. Proponuję 30 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark, a później pan przewodniczący Robert Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrażynaSztark">Ja w zasadzie tylko uzupełnię. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi senatora Czerwińskiego. Tak, tu nie chodzi o to, że ta ustawa jest czy może być szkodliwa przed wyborami. Tu chodzi właśnie o to, co będzie po wyborach, dlatego że orzeczenie izby, która składa się, tak jak już wcześniej mówiliśmy… która została powołana przez kwestionowaną i niezgodną z prawem KRS, może zostać w przyszłości zakwestionowane. I co wówczas zrobimy? Mamy problem. Właśnie, mówicie państwo, że przez te wypowiedzi, w których kwestionowaliśmy również wybór sędziów przez tę nową KRS… A my mówiliśmy, że mogą być problemy. W związku z tym również mogą być problemy, mogą zostać podważone wybory. To jest tak jakby uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#GrażynaSztark">Druga uwaga, która mnie zabolała, to jest… Panie Senatorze, połowa ludzi w naszym kraju wychodziła z tymi świeczkami i pod sądami stała. Ja tę połowę reprezentuję. To nie jest tak, że wy stanowicie 100%. Ta połowa coś uzyskała i chcę powiedzieć, że nazywanie tych ludzi targowicą… Panie Przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę, że nazywanie kogokolwiek targowicą, a tym bardziej ludzi…</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#GrażynaSztark">Z tamtej strony to padło. Niech to wybrzmi. To jest druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#GrażynaSztark">A po za tym w stanie wojennym, jak wychodziliśmy na ulice, również pod kościoły, to też z nas się nabijali i mówili, że Reagan do nas nie przyjedzie na białym koniu, a jednak przyjechał. Przyjechał i uzyskaliśmy wolność. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, odpowiem króciutko, bo już dość długo debatujemy. Nie użyłem na pewno pojęcia „targowica”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#GrażynaSztark">To nie pan, absolutnie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#JerzyCzerwiński">Poza tym, proszę państwa, ja szanuję tych ludzi, którzy wyrażali w ten sposób poglądy, chociaż tych poglądów oczywiście nie podzielam, no ale nie można powiedzieć, że to była połowa. No, nie przesadzajmy, bo tu dochodzimy do absurdu po prostu.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#GrażynaSztark">Ja mówiłam o reprezentantach…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, my właśnie zastanawiamy się, czy w ogóle ktokolwiek takie słowo wypowiedział.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#GrażynaSztark">Jakie?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#RobertMamątow">Targowica.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#GrażynaSztark">Targowica?</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#RobertMamątow">No tak.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#GrażynaSztark">No, kolega…</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#StanisławGogacz">Który kolega?</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#BarbaraZdrojewska">Odsłuchamy taśmy. To jest nagrywane…</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#StanisławGogacz">No, kolega mówi, że tego nie powiedział.</u>
<u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-49.10" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator chce kontynuować swoją wypowiedź? Nie.</u>
<u xml:id="u-49.11" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym to już naprawdę przerwać. To jest prosta ustawa i nie wiem, nad czym debatujemy. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zostały zgłoszone trzy… To znaczy jest więcej wniosków, ale najdalej idące są wnioski o odrzucenie ustawy i o przyjęcie ustawy bez poprawek. I jeszcze 3 poprawki zgłoszono. Tak?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Te 3 poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Jana Rulewskiego. One były tutaj przed chwilą uzasadniane.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#StanisławGogacz">Proponuję, proszę państwa… Bo tu jest taka kolejność, że najdalej idący wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy. Prawda?</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#StanisławGogacz">W takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa, obecnych tu członków 2 połączonych komisji, jest za odrzuceniem ustawy zawartej w druku senackim nr 1274?</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny jej odrzuceniu?</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">13</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-51.12" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że połączone komisje w głosowaniu nie przyjęły wniosku o odrzucenie ustawy.</u>
<u xml:id="u-51.13" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy…</u>
<u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-51.15" who="#StanisławGogacz">Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Jan Rulewski?</u>
<u xml:id="u-51.16" who="#GrażynaSztark">Wniosek mniejszości na razie…</u>
<u xml:id="u-51.17" who="#PiotrZientarski">Tak…</u>
<u xml:id="u-51.18" who="#StanisławGogacz">Kto zgłasza?</u>
<u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-51.20" who="#StanisławGogacz">Kto zgłasza?</u>
<u xml:id="u-51.21" who="#PiotrZientarski">Zgłaszamy to razem.</u>
<u xml:id="u-51.22" who="#StanisławGogacz">Jan Rulewski, a drugą osobą zgłaszającą jest pan senator Zientarski.</u>
<u xml:id="u-51.23" who="#JanRulewski">Pociej.</u>
<u xml:id="u-51.24" who="#AleksanderPociej">Ja też.</u>
<u xml:id="u-51.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-51.26" who="#StanisławGogacz">Pan senator, przewodniczący Pociej i pani senator Sztark.</u>
<u xml:id="u-51.27" who="#PiotrZientarski">Tak.</u>
<u xml:id="u-51.28" who="#StanisławGogacz">A referował będzie pan senator Rulewski, tak?</u>
<u xml:id="u-51.29" who="#Gloszsali">Wniosek o… Bez poprawek, tak?</u>
<u xml:id="u-51.30" who="#RobertMamątow">Nie, nie…</u>
<u xml:id="u-51.31" who="#StanisławGogacz">Najpierw wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek…</u>
<u xml:id="u-51.32" who="#RobertMamątow">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-51.33" who="#StanisławGogacz">…ten zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa.</u>
<u xml:id="u-51.34" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-51.35" who="#komentarz">13</u>
<u xml:id="u-51.36" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny przyjęciu tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-51.37" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-51.38" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-51.39" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-51.40" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że połączone komisje w głosowaniu przyjęły ustawę z druku senackiego nr 1274.</u>
<u xml:id="u-51.41" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-51.42" who="#StanisławGogacz">Ale nie… Ale jesteśmy przy głosowaniu teraz.</u>
<u xml:id="u-51.43" who="#AleksanderPociej">Skończyliśmy głosowanie. Ja chciałbym jedno zdanie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-51.44" who="#StanisławGogacz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">Chciałbym bardzo podziękować pani poseł za to, że pani tu przyszła, bo jest to rzadkie. Doceniamy to, że pani poseł przyszła i reprezentowała Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AnnaMilczanowska">…Pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. No, oczywiście to jest bardzo uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekJarentowski">Ja tylko chciałbym się upewnić. Wniosek mniejszości nie dotyczy poprawek, ale odrzucenia…</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#Gloszsali">Ciii…</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#MarekJarentowski">…ustawy. Tak?</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#StanisławGogacz">Panie Mecenasie, jeszcze raz…</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#MarekJarentowski">Pytam, co obejmuje wniosek mniejszości. Czy to jest wniosek o odrzucenie ustawy?</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#StanisławGogacz">Tak zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#MarekJarentowski">Bo jeszcze były poprawki…</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#Gloszsali">O odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.10" who="#AleksanderPociej">…Mógłby być drugi wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-54.11" who="#JanRulewski">To drugi będzie.</u>
<u xml:id="u-54.12" who="#AleksanderPociej">Chcesz?</u>
<u xml:id="u-54.13" who="#JanRulewski">Nie, ja nie będę przedstawiał. Może być, ale ja nie będę przedstawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, no to…</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JanRulewski">…Poprawek.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#StanisławGogacz">Ale każdy z państwa może się wypowiedzieć przecież.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#GrażynaSztark">No pewnie, że tak.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#StanisławGogacz">Każdy może się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#StanisławGogacz">Każdy się może wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#GrażynaSztark">…I zgłosić poprawki.</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
<u xml:id="u-55.9" who="#PiotrZientarski">Ale chodzi o to, że… Panie Przewodniczący, bo tu było nieporozumienie. Chodzi o to, że pan senator Rulewski, który chce referować…</u>
<u xml:id="u-55.10" who="#StanisławGogacz">No, chce… Tak to państwo uzgodniliście.</u>
<u xml:id="u-55.11" who="#JanRulewski">…Poprawek.</u>
<u xml:id="u-55.12" who="#PiotrZientarski">Poprawek. A ja ten o odrzucenie…</u>
<u xml:id="u-55.13" who="#JanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-55.14" who="#StanisławGogacz">To w takim razie tak to będzie wyglądało.</u>
<u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-55.16" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeszcze sprawozdawca komisji. Panie Senatorze Pęk, Panie Marszałku Pęk, czy pan…</u>
<u xml:id="u-55.17" who="#Gloszsali">Panie…</u>
<u xml:id="u-55.18" who="#JanRulewski">Halo, Panie Marszałku…</u>
<u xml:id="u-55.19" who="#StanisławGogacz">Bo pan zajmował się kodeksami wyborczymi. Czy pan chce być sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący, jedyny problem jest taki, że nie wiem, który to będzie punkt w porządku obrad. Nie chciałbym, żeby to kolidowało z moim prowadzeniem obrad, więc wolę, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś inny chciałby zostać sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JanRulewski">Ktoś inny? Senator Pociej.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie…</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#Gloszsali">Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to w takim razie ja to wezmę na siebie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 07</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>