text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2019 r. – sygn. akt P 20/16 – dotyczącego ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W skrócie: chodzi o kobiety z rocznika 1953.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGogacz">Orzeczenie przedstawi – witam pana serdecznie – pan ekspert ds. legislacji, pan mecenas Marek Jarentowski. A gości to chyba później przywitam, bo nie ma jeszcze listy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGogacz">Tak że bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie tegoż orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekJarentowski">Dzień dobry i dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku o sygnaturze P 20/16 Trybunał orzekł, że art. 25 ust. 1b ustawy o emerytach i rentach z FUS w brzmieniu obowiązującym do 30 września 2017 r. w zakresie, w jakim dotyczy urodzonych w 1953 r. kobiet, które przed 1 stycznia 2013 r. nabyły prawo do emerytury na podstawie art. 46 tej ustawy, jest niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekJarentowski">Istotą reformy ubezpieczeń społecznych z 1998 r. było uzależnienie wysokości emerytury od wielkości sumy składek, które ubezpieczony zgromadził w latach pracy, oraz od wieku, w którym odszedł na emeryturę. Im później odszedł na emeryturę i, co się z tym wiąże, zgromadził więcej składek, tym większą miał emeryturę, suma składek dzielona jest bowiem przez liczbę miesięcy oczekiwanego życia na emeryturze. Jednocześnie ustawa z 1998 r. ze względu na wiek podzieliła ubezpieczonych na 3 grupy: osoby urodzone w 1969 r. lub później miały gromadzić składki i mieć emeryturę wypłacaną na nowych zasadach, osoby urodzone do końca 1948 r. na starych, a osoby urodzone w latach 1949–1968 w zależności od spełnienia dodatkowych warunków miały możliwość wyboru zasad i wieku odchodzenia na emeryturę, co miało też wpływ na jej wysokość.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekJarentowski">Regulacja skierowana do ubezpieczonych urodzonych w latach 1949–1968, tj. z art. 46, przewidywała, że jeżeli nie osiągnęli wieku emerytalnego określonego w art. 27 pkt 1, czyli 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn, mogą przejść na emeryturę wcześniej, tj. kobieta w wieku 55 lat, a mężczyzna w wieku 60 lat, jeżeli mają odpowiednią liczbę lat składkowych lub nieskładkowych i jeżeli spełniają łącznie następujące warunki: nie przystąpili do OFE, warunki do uzyskania emerytury określone w tych przepisach spełnią do końca 2006 r. i nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarekJarentowski">Problematyczna nowelizacja z 2012 r. polegała na zrównaniu wieku emerytalnego dla obu płci na poziomie 65 lat. Jednocześnie wprowadzono kwestionowany przepis art. 25 ust. 1b przewidujący, że jeżeli ubezpieczony pobrał emeryturę na podstawie kilku przepisów ustawy o FUS lub Karty Nauczyciela, czyli tzw. wcześniejszą emeryturę, zwaloryzowaną podstawę obliczenia emerytury, o której mowa w art. 24, czyli tej emerytury docelowej i powszechnej, pomniejsza się o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych tzw. wcześniejszych emerytur. Ustawa z maja 2012 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS oraz zmianie niektórych innych ustaw, która wprowadziła ten przepis, została opublikowana w „Dzienniku Ustaw” 6 czerwca 2012 r., a weszła w życie 1 stycznia 2013 r.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarekJarentowski">Przepis art. 25 ust. 1b postawił kobiety urodzone w 1953 r. w specyficznej sytuacji. O ile kobiety urodzone w latach 1949–1952 mogły odejść na wcześniejszą emeryturę w latach 2004–2007, a następnie przejść na powszechną w latach 2009–2012, a więc przed wejściem w życie art. 25 ust. 1b, to kobiety urodzone w 1953 r. mogły przejść z emerytury wcześniejszej na powszechną dopiero w 2013 r., bo dopiero wtedy kończyły 60 lat, a więc już po wejściu w życie przepisu nakazującego pomniejszyć podstawę emerytury o sumę świadczeń pobranych w ramach wcześniejszej emerytury. Problematyczność regulacji polega nie na tym, że pobrane wcześniej emerytury pomniejszają podstawę do wyliczenia emerytury, taka bowiem jest istota nowego ubezpieczenia emerytalnego, lecz na tym, że kobiety urodzone w latach 1949–1953 zostały przez ustawodawcę w 1998 r. poinformowane, że mogą odejść na wcześniejszą emeryturę, a następnie na powszechną bez umniejszania podstawy do wyliczenia emerytury, po czym ustawodawca w 2012 r. wprowadził zmianę dotyczącą w istocie tylko kobiet z 1953 r., przewidującą, że jeżeli jednak pobierały wcześniejszą emeryturę, to suma tych świadczeń pomniejszy podstawę wyliczenia emerytury powszechnej. Przepis art. 25 ust. 1b nie budziłby wątpliwości, gdyby ogłoszono go przed 2008 r., w którym część kobiet urodzonych w 1953 r. podejmowała decyzję o przejściu na wcześniejszą emeryturę, miałyby bowiem świadomość konsekwencji pobierania wcześniejszej emerytury.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarekJarentowski">Trybunał wskazał, iż źródłem niezgodności art. 25 ust. 1b ustawy o FUS z art. 2 konstytucji jest to, że pewna grupa adresatów tego przepisu – kobiety urodzone w 1953 r., które przeszły na wcześniejszą emeryturę przed 1 stycznia 2013 r. – nie była świadoma mającej nastąpić w przyszłości zmiany sposobu ustalania podstawy emerytury powszechnej. Kwestią konstytucyjną jest więc to, czy ustawodawca mógł, już po podjęciu decyzji przez uprawnione do tego osoby o przejściu na wcześniejszą emeryturę, zmodyfikować system obliczania podstawy emerytury przysługującej po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego. Statuowana w art. 2 konstytucji zasada zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa ma ustalone i ugruntowane znaczenie w orzecznictwie Trybunału. Oznacza konieczność zapewnienia bezpieczeństwa prawnego jednostki. Sprowadza się ono do takiego stanowienia i stosowania prawa, aby nie stawało się swoistą pułapką dla obywatela, aby mógł on układać swoje sprawy w zaufaniu, iż nie naraża się na prawne skutki, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji. Oczywiście jednostka nie może racjonalnie oczekiwać, że system prawa pozostanie niezmieniony, w tym również że dotyczące jej zmiany nie będą dla niej niekorzystne, jednak może żądać, aby wprowadzenie ewentualnych zmian nie było nieuzasadnione i zaskakujące. Zdaniem Trybunału wprowadzenie do ustawy o FUS mechanizmu potrącania kwot pobranych świadczeń z tytułu wcześniejszej emerytury przy obliczaniu podstawy emerytury powszechnej dla kobiet urodzonych w 1953 r. nastąpiło z naruszeniem wynikającej z art. 2 konstytucji zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ubezpieczone, które zdecydowały się przejść na wcześniejszą emeryturę, nie miały w momencie podejmowania tej decyzji na podstawie obowiązującego stanu prawnego świadomości co do skutków prawnych, jakie może ona wywołać w sferze ich przyszłych uprawnień. Nie mogły przewidzieć, iż przejście na emeryturę jeszcze przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego będzie wiązało się z pomniejszeniem zgromadzonego kapitału o pobrane świadczenia. Dodatkowo należy zaznaczyć, że kobiety te przez 4 lata mogły realizować swoje uprawnienia w oparciu o obowiązujący przed 2013 r. stan prawny, a zasady ustalania wysokości świadczeń emerytalnych wypłacanych kobietom urodzonym w latach 1949–1952, które przeszły na tych samych warunkach na wcześniejszą emeryturę, pozostały niezmienione. W opinii Trybunału, z uwagi na to, że uprawnienia te z założenia miały charakter przejściowy, nastąpiło niejako wzmocnienie usprawiedliwionego przekonania tych kobiet, że ustawodawca nie wycofa się z ich realizacji oraz że nie będą miały do nich zastosowania nowe uregulowania. Skoro ustawodawca w ramach nowego, zreformowanego systemu stworzył pewnej grupie osób możliwość przejścia na emeryturę na korzystniejszych zasadach, to działając w zaufaniu do prawa mogły one w sposób uprawniony oczekiwać, iż uprawnienia będą realizowane w oparciu o te zasady. Jeżeli w tym systemie ustawodawca zrobił wyjątek w stosunku do pewnej grupy kobiet, to w takiej okoliczności sama świadomość pozostawania w uprzywilejowanej sytuacji oraz znajomość nowych zasad systemu emerytalnego opartego na kapitalizacji składek nie oznacza powinności liczenia się z możliwością objęcia tej grupy osób nowymi uregulowaniami. Zdaniem Trybunału należy też odróżnić sytuację, w której uprawnienia zmienia się, ogranicza czy nawet odbiera na przyszłość, od sytuacji, w której reguły gry zmienia się w trakcie realizacji uprawnień w taki sposób, że uprzednio podjęte decyzje okazują się mieć niekorzystny wpływ na ukształtowanie kolejnych uprawnień, a ubezpieczeni nie mogli przewidzieć takiej zmiany w momencie podejmowania pierwotnej decyzji. Ustawodawca, dokonując zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej w stosunku do kobiet urodzonych w 1953 r., naruszył zatem zasadę lojalności państwa względem obywateli. Zasada zaufania do państwa i stanowionego prze nie prawa wyklucza możliwość formułowania obietnic bez pokrycia bądź nagłe wycofywanie się państwa ze złożonych obietnic lub ustalonych reguł postępowania, stanowi to bowiem niedopuszczalne nadużywanie pozycji przez organy władzy względem obywateli.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MarekJarentowski">W konkretnych warunkach niniejszej sprawy pozostawienie okresu 6 miesięcy od uchwalenia zmiany art. 25 ust. 1b ustawy o FUS do czasu jego wejścia w życie nie miało żadnego znaczenia dla osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę do końca 2008 r. Między czerwcem a grudniem kobiety te nie mogły już podjąć żadnego kroku, który przeciwdziałałby skutkom podjętej w zaufaniu do ustawodawcy decyzji.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MarekJarentowski">Nie można przyjąć argumentacji podniesionej w stanowisku marszałka Sejmu, stwierdził Trybunał, że zmiana wprowadzona w art. 25 ust. 1b ustawy o FUS stanowiła naprawienie błędu ustawodawcy. Prawodawca posiada fachowy aparat i niezbędne narzędzia służące prawidłowości i realności planowania finansowego w odpowiednio długiej perspektywie czasu, nie może zatem wykorzystywać swoich władczych kompetencji, by przerzucać na obywateli skutki swoich decyzji podejmowanych w oparciu o błędne założenia.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MarekJarentowski">Trybunał nie odroczył terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanej normy prawnej. Prace legislacyjne powinny zostać podjęte niezwłocznie.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#MarekJarentowski">Jeżeli chodzi o wskazówki dla ustawodawcy, to Trybunał stwierdził, że skutkiem omawianego wyroku jest prawo wznowienia postępowania z mocy art. 190 ust. 4 konstytucji dla wszystkich kobiet objętych zakresem orzeczenia Trybunału. Przepis ten otwiera drogę do sanacji konstytucyjności sytuacji prawnych, w których zastosowanie art. 25 ust. 1b ustawy o FUS wywołało konsekwencje zakwestionowane przez Trybunał.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#MarekJarentowski">Z powszechnego charakteru wyroków Trybunału, o czym mowa w art. 190 ust. 1 konstytucji, i z utraty mocy obowiązującej zaskarżonego przepisu wynika, że możliwość rozstrzygnięcia sprawy z pominięciem deregulowanego przepisu odnosi się zasadniczo do wszystkich spraw, w których niekonstytucyjny przepis był podstawą orzeczenia o prawach osób uprawnionych, bez względu na to, kto i w jakim trybie zwrócił się do Trybunału z odpowiednim żądaniem.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#MarekJarentowski">Trybunał zaznaczył, że pojęcie wznowienia postępowania, o którym mowa w konstytucji, ma szersze znaczenie niż pojęcie wznowienia w sensie technicznym, przewidziane w odpowiednich procedurach, regulowane w ustawach, i obejmuje wszelkie instrumenty proceduralne – stojące do dyspozycji stron, organów i sądów – których wykorzystanie umożliwia przywrócenie stanu konstytucyjności orzeczeń. Dodał jednocześnie, że przepisy dotyczące wznowienia postępowania nie uwzględniają jednak specyficznej sytuacji związanej z obowiązkiem sanacji konstytucyjności w sprawach dotyczących emerytur kobiet, które przed 1 stycznia 2013 r. nabyły prawo do emerytury na podstawie art. 46 ustawy o FUS. Pozostawiają tym samym znaczny margines dowolności organom i sądom w ocenie i rozstrzygnięciu następstw wyroku w konkretnych przypadkach. W konsekwencji zdaniem Trybunału w celu zagwarantowania jednolitych zasad zwrotu świadczeń uprawnionym ustawodawca powinien wprowadzić odpowiednia regulację w tym zakresie. Trybunał pragnie jednocześnie podkreślić, że niewydanie takiej regulacji przez ustawodawcę nie zamyka drogi do wznowienia postępowania. Oznacza to również, że do czasu wydania takiej regulacji osoby uprawnione mogą występować z wnioskami o wznowienie postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#MarekJarentowski">Jeszcze przed wpłynięciem do Trybunału pytania prawnego z sądu, pytania, które było podstawą wydania wyroku, różne osoby i instytucje zwracały uwagę na problem wynikający z przepisu. W związku z pismem rzecznika praw obywatelskich oraz petycjami, które trafiły do Senatu, opinie na potrzeby pracy komisji przedstawiło Biuro Legislacyjne Senatu. W opinii z 10 grudnia 2013 r. Biuro Legislacyjne, zwracając uwagę na art. 2 konstytucji, stwierdziło, że uzasadnione byłoby zaproponowanie przywrócenia wobec tej grupy emerytów, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę, nie mając wiedzy, że spowoduje to w przyszłości pomniejszenie podstawy ich zwykłej emerytury, dotychczasowych regulacji. Właściwa komisja nie wszczęła wówczas inicjatywy. Brak informacji o innych inicjatywach.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o propozycję wykonania orzeczenia, to w związku z wyrokiem Trybunału nie można już proponować uchylenia przepisów w stosunku do kobiet z roku 1053, ponieważ z dniem ogłoszenia w zakresie wskazanym w sentencji wyroku utracił on moc obowiązującą. Zgodnie z art. 190 ust. 4 konstytucji orzeczenie TK o niezgodności z konstytucją aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane prawomocne orzeczenie sądowe czy ostateczna decyzja administracyjna, czy inne rozstrzygnięcie, stanowi podstawę do wznowienia postępowania i uchylenia decyzji lub innego rozstrzygnięcia na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#MarekJarentowski">I tutaj przepisy przewidują, że gdy Trybunał orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, na podstawie którego została wydana decyzja – w tym przypadku decyzja ZUS – skargę o wznowienie wnosi się w terminie 1 miesiąca od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału. A gdy Trybunał orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie sądu – w tym przypadku sądu ubezpieczeń społecznych – skargę o wznowienie postępowania wnosi się w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#MarekJarentowski">Z informacji prasowych wynika, że ZUS zamierza jednak stosować przepis art. 146 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, przewidujący, że uchylenie decyzji nie może nastąpić, jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło 5 lat. A zatem jeżeli kobiety urodzone w 1953 r. wystąpiły zaraz po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego, czyli w 2013 r., do ZUS o ustalenie powszechnej emerytury i w tym samym roku ZUS wydał decyzję, to nie będą już mogły domagać się skutecznie wznowienia postępowania, ponieważ 5 lat minęło w 2018 r. Trudno przewidzieć reakcję sądów na odmowne decyzje ZUS w takich przypadkach. Można sugerować, w celu zapobieżenia ponownemu naruszeniu zasady lojalności organów władzy publicznej wobec jednostek, by ustawodawca wprowadził przepis wyłączający stosowanie art. 146 i jego odpowiedników w przypadkach, gdy wznowienie postępowania następuje w terminie określonym w art. 145a §2 kodeksu postępowania administracyjnego lub jego odpowiedniku, czyli w tym terminie miesięcznym czy 3-miesięcznym, które to terminy dotyczą wznowienia po wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#MarekJarentowski">Po sporządzeniu informacji uzyskaliśmy także informacje mailowe czy telefoniczne o tym, że ZUS zamierza stosować ten wyrok tylko w odniesieniu do kobiet, które odeszły na emeryturę w oparciu o art. 46, ponieważ tylko ten artykuł jest wspomniany w sentencji wyroku. Należy zwrócić uwagę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł na wniosek sądu. Procedura została zainicjowana pytaniem prawnym sądu. Pytanie prawne sądu do Trybunału ma to do siebie, że może dotyczyć tylko konkretnie tej sytuacji, tego przypadku, który był rozpatrywany przed sądem. Mechanizm odejmowania wcześniej pobranych świadczeń od podstawy powszechnej emerytury dotyczy nie tylko kobiet, które odeszły na emeryturę na podstawie art. 46, dlatego że, jeżeli przeczytamy w całości ten przepis, dotyczy to osób, które odeszły na wcześniejszą emeryturę na podstawie art. 26b, 46, 50, 50a, 50e, 84 ustawy o FUS, a także art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#MarekJarentowski">Zasadne zatem wydaje się wprowadzenie do systemu prawa przepisu pozwalającego wznowić postępowanie wszystkim kobietom z rocznika 1953, które odeszły na wcześniejszą emeryturę i którym pomniejszono powszechne emerytury w oparciu o mechanizm określony w zakwestionowanym art. 25 ust. 1b. I to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz to jest wprowadzenie przepisu mówiącego, że do kobiet, które w omawianej sytuacji występują o wznowienie postępowania, nie stosuje się art. 146 §1 ustawy k.p.a. I to byłoby pewne minimum, które, jeśli Komisja Ustawodawcza zdecydowałaby się wykonać wyrok, powinno się znaleźć w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#MarekJarentowski">Ale trudno teraz przewidzieć – i wymagałoby to współpracy z organami administracji rządowej – konkretne sytuacje faktyczne, które mogą się pojawić. Te kobiety mogą być w bardzo różnych okolicznościach, dlatego że ten system prawa w odniesieniu do tej drugiej grupy emerytów, którzy znajdują się w tym okresie przejściowym, przewidywał kilka rozwiązań. A więc trzeba by też zastanowić się osobno, czy nie są jeszcze potrzebne dodatkowe przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że informacja o tym, że senackie Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na problem już w 2013 r., jest warta powtórzenia na forum komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGogacz">A my rozpatrujemy wyrok z 2019 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGogacz">I chcę powitać gości, którzy przybyli.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGogacz">Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego. Oczywiście witam również pana Zbigniewa Wasiaka z ministerstwa rodziny. Witam pana Lesława Nawackiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i panią Aldonę Ignatowską z tegoż biura. Z ZUS witam: panią Ewę Bednarczyk, panią Elżbietę Kowalczyk, pana Dariusza Noszczaka, pana Marcina Muchę. I witam pana Mariusza Kubzdyla. Tak? Dobrze przeczytałem? I oczywiście witam jeszcze panią Marię Janiszewską-Wyszyńską.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja proponuję, żeby pan minister zabrał głos, chyba że pan minister chciałby w innym czasie… Ale jeżeli nie, to bardzo proszę, żeby pan się ustosunkował zarówno do propozycji, które przedstawił pan mecenas, jak i do całości. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinZieleniecki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarcinZieleniecki">Pan mecenas bardzo szczegółowo przedstawił uzasadnienie wyroku i sytuację prawną, tak że trudno właściwie z tym orzeczeniem dyskutować. Ja może skupię się na wątku dotyczącym dzisiejszego stanu rzeczy, po opublikowaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarcinZieleniecki">Sytuacja właściwie wygląda tak, że z perspektywy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mamy 3 grupy kobiet, co podkreślam, bo Trybunał ograniczył zakres tego orzeczenia do kobiet urodzonych w 1953 r. Te 3 grupy są następujące… Zresztą pan mecenas o tym mówił.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarcinZieleniecki">Po pierwsze, to są osoby, które po uzyskaniu prawa do emerytury na starych zasadach, czyli emerytury, do której nabyły prawo przed końcem 2008 r., złożyły wniosek o emeryturę na nowych zasadach, czyli emeryturę powszechną, i to postępowanie zakończyło się wydaniem przez organ rentowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych decyzji z zastosowaniem zakwestionowanego przepisu art. 25 ust. 1b ustawy emerytalnej. Mówimy o osobach, które tej decyzji, czyli decyzji zakładającej pomniejszenie podstawy wymiaru nowej emerytury o koszty wypłaconej wcześniejszej emerytury, krótko mówiąc, nie zakwestionowały, czyli nie odwołały się do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarcinZieleniecki">Druga grupa to są osoby, które były w podobnej sytuacji, uzyskały decyzję organu rentowego o wymiarze nowej emerytury z zastosowaniem tego zakwestionowanego przepisu, ale odwołały się od tej decyzji do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych i wyczerpały tę drogę, powiedzmy, odwoławczą sądową.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MarcinZieleniecki">No i mamy jeszcze trzecią grupę osób, tzn. osoby, które w ogóle nie wystąpiły z wnioskiem o ustalenie tej emerytury na nowych zasadach. Właściwie najprostsza sytuacja dotyczy tej grupy osób, dlatego że, można powiedzieć, zakresowe orzeczenie Trybunału – czyli orzeczenie, w którym Trybunał stwierdził, że ten przepis właśnie w tym zakresie, o którym pan mecenas mówił, nie ma zastosowania do kobiet urodzonych w 1953 r. – po prostu ma zastosowanie bezpośrednie. Czyli bez tego elementu, który został uznany przez Trybunał za niezgodny z konstytucyjną zasadą zaufania obywateli do państwa.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarcinZieleniecki">Jest kwestia wznowienia postępowania i w odniesieniu do tej pierwszej grupy – pan mecenas o tym też wspominał – mamy możliwość wznowienia postępowania czy te osoby mają możliwość wznowienia postępowania.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MarcinZieleniecki">Przy tym w odniesieniu do osób, które nie odwołały się do sądu od decyzji organu rentowego – no, był krótki, jedynie miesięczny termin na to, żeby to postępowanie wznowić… Tutaj są przedstawiciele ZUS, tak że myślę, że warto ich zapytać, jaka grupa osób na podstawie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego zdecydowała się złożyć wniosek o wznowienie postępowania.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MarcinZieleniecki">Jesteśmy, że tak powiem, w toku biegu terminu na wznowienie postępowania sądowego w odniesieniu do tej drugiej grupy, czyli w odniesieniu do grupy osób, które zdecydowały się wykorzystać drogę odwoławczą sądową. Tam jest 3-miesięczny okres na wznowienie postępowania. 21 czerwca chyba ten termin upływa.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MarcinZieleniecki">Najważniejszy problem, jaki jest do rozwiązania, jeżeli chodzi o skutki tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to jest 5-letni okres przedawnienia możliwości uchylenia decyzji. Mówimy o tym rozwiązaniu, które wynika z art. 146 kodeksu postępowania administracyjnego, dlatego że to jest przepis, który de facto dzisiaj, bez nowelizacji przepisów ustawy emerytalno-rentowej, wyklucza możliwość naprawienia szkód czy wyrównania tej szkody, jaka wynikała z wydania decyzji przez organy rentowe tak naprawdę w latach 2013–2019, czyli po wejściu w życie tego zakwestionowanego przepisu. I wydaje się, że to jest chyba najważniejszy argument przemawiający za tym, aby stosowną inicjatywę legislacyjną podjąć. Tyle z mojej strony. Chętnie odpowiem na pytania, jeżeli się pojawią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że jeżeli państwo zechcą… Oczywiście było pytanie zasugerowane przez pana ministra, ale zapewne państwo zechcecie również wypowiedzieć się co do całości rzeczy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGogacz">Proszę o krótką wypowiedź i o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EwaBednarczyk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#EwaBednarczyk">Ewa Bednarczyk, Departament Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#EwaBednarczyk">Jesteśmy w trakcie realizacji wyroku w tym sensie, że zebraliśmy pewną liczbę – za chwilę powiem jaką – skarg o wznowienie postępowania zgodnie z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, i jesteśmy w trakcie wydawania decyzji o wznawianiu postępowania, i to wydawania decyzji w zależności od tego, jaki jest stan faktyczny, biorąc pod uwagę te grupy uprawnionych bądź nieuprawnionych, o których mówił wcześniej pan mecenas czy o których mówił przed chwileczką pan minister. I tak: do 26 kwietnia, bo takie mamy dane – czyli jest już kilka dni po upływie terminu na składanie skarg do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do organu rentowego – wpłynęło do nas 23 tysiące 757 skarg o wznowienie postępowania. 23 tysiące 591 skarg dotyczyło właśnie decyzji wydanych przez organ rentowy, od których nie było odwołania, i było 169 takich skarg, które powinny być skierowane do sądu, bo tam były prawomocne orzeczenia sądowe.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#EwaBednarczyk">W sumie wśród tej grupy skarg dotyczących osób pobierających wcześniejszą emeryturę i takich, które miały ustaloną emeryturę powszechną z pomniejszeniem podstawy jej obliczenia zgodnie z przepisami art. 25 ust. 1b ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, 11 tysięcy 255 to takie sprawy, że upłynął termin 5 lat od momentu doręczenia decyzji. Oczywiście my to badamy na moment złożenia skargi. Prawda? Czyli jeżeli skarga wpłynęła, to oczywiście ten okres 5-lecia nie upływa. A w momencie, kiedy spłynęła skarga, badaliśmy, czy upłynęło 5 lat od doręczenia decyzji, i w zależności od tego, czy ten upływ czasu, o którym mowa w art. 146 k.p.a., nastąpił, czy też nie, wydawaliśmy stosowną decyzję.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#EwaBednarczyk">I teraz: jeżeli to 5-lecie upłynęło, to nasza decyzja polegała na tym, że stwierdzaliśmy, oczywiście zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, że decyzja była wydana z naruszeniem prawa, bo tak stanowi Trybunał, ale odmawialiśmy, właśnie zgodnie z przepisami k.p.a., uchylenia tej decyzji, która została wydana najczęściej w 2013 r. No i oczywiście w tym momencie osoba, która taką decyzję otrzymała, ma dalsze środki odwoławcze.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#EwaBednarczyk">Jeśli chodzi o sprawy, w przypadku których można pozytywnie załatwić skargę o wznowienie postępowania – oczywiście nie załatwiliśmy na dzień 26 kwietnia wszystkich, ale wśród tych, które załatwiliśmy – to mniej więcej było pół na pół takich, że były skutki finansowe, i takich, że nie było skutków finansowych – w takim sensie, że albo osoba po zniesieniu pomniejszenia w podstawie obliczenia emerytury nadal miała korzystniejszą wcześniejszą emeryturę, i wtedy rzeczywiście nie było w jej przypadku żadnych skutków finansowych, albo emerytura powszechna okazywała się korzystniejsza bądź wcześniej już była korzystniejsza, a stała się jeszcze bardziej korzystna po zniesieniu pomniejszenia o pobrane wcześniej emerytury.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#EwaBednarczyk">Jeżeli państwo pozwolą, to podzielę się też informacjami, jaki był średni skutek finansowy w jednostkowej sprawie. Średnio było to 547 zł 53 gr, przy czym oczywiście minimalna kwota tego, powiedzmy, pozytywnego skutku finansowego dla pojedynczej osoby uprawnionej była zróżnicowana – od kilku zł do 1 tysiąca 752 zł 47 gr.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#EwaBednarczyk">Tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o te sprawy, w których była przyznana wcześniejsza emerytura zgodnie z art. 46 w związku z art. 29 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i emerytura powszechna z pomniejszeniem podstawy jej obliczenia. I tylko w zależności od tego, czy upłynął okres 5 lat, czy też nie upłynął, te decyzje były różne.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#EwaBednarczyk">Do zakładu wpłynęło też ponad 4 tysiące, a dokładnie 4 tysiące 60, takich skarg, które dotyczyły osób niemieszczących się w zakresie podmiotowym wyroku. Były to osoby, które np. nie były kobietami. Było ponad 100 takich wniosków, które złożyli mężczyźni. Były to osoby, które nie miały przyznanej emerytury powszechnej, więc oczywiście te kobiety mają dziś prawo wystąpić o emeryturę powszechną i ją otrzymają. I mogły ją otrzymać…</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#Gloszsali">Bez pomniejszenia.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#EwaBednarczyk">…bez pomniejszenia.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#EwaBednarczyk">Były też przypadki takich osób, które miały wcześniejsze emerytury na podstawie innej niż art. 46 w związku z art. 29, np. z Karty Nauczyciela, czy emerytury kolejowe. Były takie przypadki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie albo się ustosunkować?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałPotoczny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MichałPotoczny">Zapewne stosowne ministerstwa podejmą jakieś prace nad projektem naprawy tej nieszczęsnej poprawki z 2012 r.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MichałPotoczny">A chciałbym zapytać, jakiej liczby kobiet z rocznika 1953 to szacunkowo dotyczy? W moim okręgu wyborczym wiele kobiet przechodziło na emerytury tzw. kolejowe i były w dość istotny sposób poszkodowane tą poprawką. Ale same nie wiedzą, jaka to jest skala finansowa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MichałPotoczny">I ewentualnie, jeśli mógłbym uzyskać dzisiaj informację, szacunkowo ile to jest kobiet i jakie ewentualnie skutki finansowe spowodowałoby wykonanie orzeczenia Trybunału w sensie wyrównania…</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MichałPotoczny">…tym kobietom niesłusznie pozbawionym części emerytury… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Czy pani…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGogacz">Pani senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zwrócić się z pytaniem do ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BarbaraZdrojewska">Rzeczywiście bardzo niedobrze się złożyło, że w 2012 r… To był błąd, i to fatalny, uważam, co trzeba wyraźnie powiedzieć. A teraz mamy taką sytuację… Bo to dotyczy kilkunastu lat. Myśmy w międzyczasie 80 razy zmieniali pewne rzeczy w systemie i ta ustawa już dawno potrzebuje jakiegoś ujednolicenia.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym zapytać rząd, czy ma przygotowane ujednolicenie ustawy emerytalnej? Panie Ministrze, czy państwo pracowaliście nad tym? Bo od tego błędu minęło już kilka lat, a te kobiety to zgłaszały i w ZUS, i procesując się z ministerstwem itd. Proszę powiedzieć, czy nie nadszedł już dawno czas, żeby te ustawy ujednolicić, żeby nie było tych problemów, takich interpretacji, które nie są zawinione przez ten rząd. Na to złożyły się lata zmian. Tak jak mówię, podobno tych zmian dokonano już osiemdziesiąt razy. Tak że prosiłabym o odniesienie się do tego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGogacz">Rozpatrujemy ten wyrok właśnie w tym celu, żeby ewentualnie podjąć inicjatywę ustawodawczą, która by naprawiała te błędy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ja mówię też o ujednoliceniu wszystkich…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Całego…</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, całego…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#StanisławGogacz">A dobrze…</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#BarbaraZdrojewska">To tak przy okazji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyCzerwiński">Wyrok Trybunału ze względu na podstawę, czyli pytanie prawne sądu, jest ograniczony tylko do art. 46 i do tych kobiet. Czy rząd uważa, że należałoby ten wyrok stosować również do pozostałych podstaw, które tu są, m.in. do art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to bardzo proszę, bo są pytania do Zakładu Ubezpieczeń. Bardzo proszę. A później oczywiście pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaBednarczyk">Jeszcze raz Ewa Bednarczyk.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EwaBednarczyk">Ja odniosę się do tego pytania, które dotyczyło szacunków i tego, jaka była potencjalnie skala uprawnionych osób.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EwaBednarczyk">Najpierw odpowiedź na pierwsze pytanie, o to, ile w ogóle mieliśmy kobiet urodzonych w 1953 r., które pobierają wcześniejszą emeryturę. Ta liczba szacowana była na 112,5 tysiąca, przy czym tu są wszystkie podstawy, nie tylko art. 46 w związku z art. 29, i nie brano pod uwagę tego, czy upłynęło, czy też nie upłynęło 5 lat od wydania i doręczenia decyzji o przyznaniu emerytury po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EwaBednarczyk">A już taka bardziej pogłębiona analiza tych przypadków, które mamy w naszych bazach emerytalno-rentowych, pokazała, że w sumie takich osób, które miały emeryturę właśnie na podstawie art. 46 w związku z art. 29 było ok. 98 tysięcy, przy czym z tego ok. 60 tysięcy to były takie osoby, w przypadku których upłynęło 5 lat od doręczenia decyzji. A więc mniej więcej 40 tysięcy osób mogłoby być potencjalnie uprawnionych do tego, aby złożyć skuteczną skargę o wznowienie postępowania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EwaBednarczyk">Nie mam takiej szczegółowej analizy, która by pokazywała, ile wśród tych osób miało np. emerytury kolejowe czy na podstawie Karty Nauczyciela – takich danych akurat nie mam – ale wystarczy popatrzeć na różnicę między 112 tysięcy a 98 tysięcy. Mniej więcej taka jest właśnie skala tych pozostałych…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGogacz">Do pana ministra również było pytanie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinZieleniecki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarcinZieleniecki">Najpierw spróbuję odpowiedzieć na pytanie pani senator.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarcinZieleniecki">Myślę, że pani senator chodzi bardziej może o uproszczenie ustawy, a mniej o ujednolicenie przepisów, bo my generalnie z przepisów ustawy ujednoliconej, że tak powiem, korzystamy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarcinZieleniecki">Chcę zwrócić uwagę na to, że mija 20 lat od wejścia w życie przepisów tej ustawy, od reformy emerytalnej. 1 stycznia 1999 r. ta reforma się rozpoczęła. Nawiążę do tego, o czym mówił pan mecenas, prezentując tutaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego: ustawa od samego początku jest skomplikowana, dlatego że ona de facto wprowadza 2, a niektórzy mówią, że nawet 3 reżimy prawne podlegania ubezpieczeniu emerytalnemu. Bo utrzymuje czy utrzymywała ten stary reżim emerytalny, prawda, dla osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r., wprowadziła nowy reżim emerytalny dla osób urodzonych po 1968 r. – czyli mamy już 2 odrębne grupy przepisów – i na to nakłada się jeszcze, że tak powiem, ten reżim przejściowy, o czym pan mecenas mówił dość szczegółowo, tzn. właśnie przepisy, do których należy art. 46 ustawy. Określają one zasady, na których osoby objęte nowym systemem emerytalnym, czyli urodzone po 1948 r., mogły przejść na emeryturę na starych zasadach. Tak że ustawa jest dość skomplikowana, ale jest jednak potrzeba utrzymania tej złożonej regulacji, dlatego że mówimy o osobach, które cały czas pobierają emeryturę albo w przyszłości spełnią warunki nabycia prawa do tej emerytury i potrzeba utrzymania takiego złożonego stanu prawnego nadal występuje.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MarcinZieleniecki">Ja z własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że w kategoriach chyba też rozwiązania upraszczającego ustawę emerytalno-rentową należy traktować przywrócenie jednego wieku emerytalnego w miejsce tego, co zostało wprowadzone na mocy tej ustawy, o której dzisiaj też rozmawiamy, a która podwyższyła wiek emerytalny i weszła w życie 1 stycznia 2013 r. Pamiętam, jak wyglądała ta ustawa właśnie po wprowadzeniu podwyższonego, zróżnicowanego wieku emerytalnego. Ten wiek emerytalny dla różnych kategorii osób urodzonych w poszczególnych latach i kwartałach różnił się, że tak powiem, nie tylko co do liczby lat, ale także co do liczby miesięcy. I naprawdę nie było łatwe wyjaśnianie czy przekazywanie informacji na temat tego, jaki jest wiek emerytalny osób, których to podwyższenie emerytalne objęło. Tak że dzisiaj zdecydowanie ta ustawa jest bardziej jasna, przejrzysta i klarowna. I w takich kategoriach też trzeba na to patrzeć.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MarcinZieleniecki">W ferworze wypowiedzi zapomniałem, o co zapytał pan senator Czerwiński, tak że poproszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCzerwiński">Czy nie uważa pan, że należałoby to stosować – zresztą tak jak jest w projekcie – nie tylko do art. 46, ale i do innych, np. do art. 88 Karty Nauczyciela? Czyli taką wersję poszerzoną. Mimo że wyrok mówił tylko o art. 46.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinZieleniecki">To znaczy, ja powiem tak: pozornie nauczyciele są objęci tym orzeczeniem Trybunału, dlatego że nauczycieli kwalifikujemy, jeżeli chodzi o system emerytalny, przez pryzmat art. 32, a art. 32 jest wymieniony wśród tych przepisów, które ustawodawca wskazuje w art. 46. Tak? Art. 32 dotyczy osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Nauczyciele należą do kategorii osób zatrudnionych przy pracach o szczególnym charakterze. Właściwie nabywają prawo do emerytury czy nabywali – bo, jak mówię, to są rozwiązania, które dotyczą osób co do zasady objętych starym systemem emerytalnym – na podstawie 2 regulacji. To znaczy, regulacji zawartej w art. 32. Na tej podstawie mieli możliwość przejścia na emeryturę w obniżonym wieku emerytalnym. Prawda? Nauczyciele są wymienieni w ust. 3 art. 32. A druga grupa to są osoby, które są wymienione w art. 88 Karty Nauczyciela. I rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny nie odesłał do art. 88 Karty Nauczyciela. Tyle mogę powiedzieć. My jednak staramy się, że tak powiem, dość ściśle podchodzić do tego orzeczenia i też dość, powiedziałbym, dokładnie zapoznaliśmy się z jego treścią. Chcę tutaj wyrazić gotowość zrealizowania tego orzeczenia, ale, tak jak powiedziałem, w odniesieniu do tego, co Trybunał wyraźnie w tym orzeczeniu wskazał. Tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcinZieleniecki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy ok. 9.30 zakończyli posiedzenie i zdecydowali, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, czy nie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#StanisławGogacz">Państwo otrzymaliście propozycję rozwiązań legislacyjnych. Zresztą pan mecenas w swojej wypowiedzi powiedział, jak to miałoby wyglądać, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGogacz">Jeszcze zgłosił się do zabrania głosu pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekBorowski">Ja nawiążę do ostatnich słów pana ministra, że resort jest gotów realizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego w takim zakresie, w jakim ten wyrok został ogłoszony. No ta sprawa jest wyjątkowo zawikłana. Zresztą to było widać – te różne przykłady, różne okresy, skarżyli się, nie skarżyli się itd., itd. To jest typ węzła gordyjskiego, którego się nie rozwiąże, wyciągając nitka po nitce, tylko trzeba go przeciąć. I ten projekt, który widzę, jak rozumiem, dotyczy wszystkich przypadków i rozwiązuje to w sposób jednolity. I dlatego, Panie Przewodniczący – ponieważ mało jest spraw tak oczywistych jak ta, jeśli chodzi o wyrok Trybunału – proponuję, żeby ten projekt przyjąć jako naszą inicjatywę ustawodawczą i zakończyć ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Tak, oczywiście. Jest pytanie, czy nie wychodzimy poza materię, jeżeli chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, inicjatywa ustawodawcza, która przysługuje Senatowi, dotyczy każdego zakresu. My po prostu możemy przyjąć inicjatywę ustawodawczą. Poza tym jeżeli chodzi o Trybunał, to, aczkolwiek sąd zwrócił się w kwestii art. 46, to wyrok Trybunału i opis całego przypadku wskazuje wyraźnie, że Trybunał generalnie uznał, że przepisy, na mocy których kobietom urodzonym w 1953 r. pomniejszano podstawę powszechnej emerytury, były niezgodne z konstytucją. I tyle. A więc ja nie uważam, żebyśmy tutaj dokonywali jakiegoś naruszenia naszego obyczaju w tym zakresie. Pomijam już to, że i tak możemy przyjąć każą ustawę, którą uważamy za słuszną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">No tak. Tylko czy to będzie ścieżka osobnej inicjatywy, czy to będzie w ramach wykonania wyroku Trybunału? Ale oczywiście poprosimy pana mecenasa, żeby później się jeszcze do tego ustosunkował.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze głos zabierze pana senator Piotr Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZientarski">Jedno zdanie: ja popieram wniosek pana marszałka i uważam, że w trybie regulaminowym wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego można przyjąć tę formę jako – przypominam – niezbędną konsekwencję, bo z regulaminu wynika wyraźnie, że wykonujemy wyrok, ale także niezbędne konsekwencje wynikające z tego wyroku. Uważam, że to właśnie mieści się w tym pojęciu i można w ramach tego trybu, a nie odrębnej inicjatywy ustawodawczej, przyjąć tę propozycję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Ja bym poprosił pana mecenasa, żeby pan się ustosunkował, jeżeli chodzi właśnie o regulaminowe rozwiązania. Czy takie rozwiązanie mieści się w ramach inicjatywy ustawodawczej podjętej w celu wykonania wyroku Trybunału? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekJarentowski">Komisja Ustawodawcza zwykle w takich przypadkach, kiedy wyrok był konsekwencją pytania prawnego czy skargi konstytucyjnej – a te 2 środki prawne kierowane do Trybunału z natury rzeczy są ograniczone, bo dotyczą konkretnych przypadków – w pełni wykonywała wyrok. Niekiedy Trybunał sam wskazywał, że jego wyrok dotyczy tylko konkretnej sytuacji prawnej, a należy go wykonać szerzej. Tutaj co prawda w uzasadnieniu nie ma takiego stwierdzenia, ale z całego uzasadnienia wynika, że Trybunał nie tyle kwestionował art. 25 ust. 1b w związku z art. 46 ustawy o FUS, bo tylko ta emerytka uzyskała emeryturę na podstawie art. 46, ile zakwestionował cały mechanizm jako niezgodny z zasadą lojalności państwa wobec obywatela – mechanizm polegający na tym, że pomniejsza się docelową, czyli powszechną emeryturę, o kwoty pobranych wcześniejszych emerytur – i jako niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekJarentowski">Gdybyśmy to ograniczyli tylko do pewnej grupy kobiet… Zresztą pani z ZUS zwróciła tutaj uwagę, że art. 46 dotyczy tylko, jeśli dobrze odnotowałem, 98 tysięcy kobiet, a w sumie kobiet z rocznika 1953 jest 112,5 tysiąca i likwidacja czy usuwanie skutków tego mechanizmu zaskakiwania nie może dotyczyć tylko kobiet z art. 46, bo to jest tylko kwestia techniki legislacyjnej, że osobno z jakichś różnych powodów faktycznych zostały te kobiety, ze tak powiem, uregulowane w różnych przepisach. Równie dobrze mógłby to być jeden przepis i wtedy wyrok Trybunału obejmowałby te wszystkie kobiety. A więc tutaj nie mamy wątpliwości, że możemy tak szeroko wykonać ten wyrok.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarekJarentowski">Ja bym raczej się zastanawiał, ale będzie to można ewentualnie potem sprostować, a nawet bym się bał, czy nie podeszliśmy do tego zbyt wąsko. Ja nie znalazłem takich przepisów, ale pojawiały się w wypowiedziach, także na posiedzeniu komisji, stwierdzenia, że tym przepisem powinniśmy objąć mężczyzn, którzy są w takiej sytuacji. Z tego, co ja próbowałem ustalić, takich sytuacji nie ma. Dotyczy to tylko, wedle mojej wiedzy, kobiet urodzonych w 1953 r. Ale jeśli z informacji ZUS czy ministerstwa wynikałoby, że ten mechanizm nielojalności państwa wobec obywateli – emerytów czy emerytek – obejmował także kobiety z innych roczników czy mężczyzn, to moim zdaniem ta ustawa także powinna ich objąć.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MarekJarentowski">Ten projekt nie obejmuje kobiet z wcześniejszych roczników – z 1952 r., z 1951 r., choć one też niekiedy kwestionowały to rozwiązanie, ale ich sytuacja jest nieco inna, bo one jednak przed wejściem w życie tego przepisu 1 stycznia 2013 r. miały szansę czy możliwość odejścia na emeryturę powszechną, a z jakichś powodów nie odeszły. Ich sytuacja też może być różna, ale póki co propozycja przedstawiona komisji nie obejmuje takich sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Tu mamy jasność.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad tym, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGogacz">Gdybyśmy… Jeżeli chodzi o propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej, to ona po prostu jest… Jak miałaby wyglądać ta propozycja, to państwo wiecie, bo otrzymaliście informacje dotyczące rozwiązań legislacyjnych. Jesteśmy na bardzo wczesnym etapie, bo jesteśmy na etapie rozpatrywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przed nami, jeżeli podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, czas konsultacji społecznych. To będzie chyba ok. miesiąc. Tak że ewentualnie jeszcze propozycje różnych zmian czy nowych rozwiązań legislacyjnych, uzupełniających to obecne… Oczywiście będzie na to czas.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekJarentowski">Jeśli komisja zdecyduje się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej w oparciu o przedstawioną propozycję, to prosiłbym też, żeby komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do przeredagowania tekstu pod względem prawnym – nie mówię o meritum. Ten przepis miał taki prowizoryczny charakter. Nie mieliśmy pewności, czy komisja będzie się decydować na podjęcie inicjatywy. A więc jeśli można prosić, to jeszcze wprowadzimy tu pewne zmiany redakcyjne, metryczki ustaw itd. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Jesteśmy ewentualnie przed pierwszym czytaniem, tak że…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że kończy się nam kadencja, a niektóre projekty nie szły tzw. szybką ścieżką, więc dobrze byłoby o tym pamiętać, bo to jest bardzo ważne dla tych osób, żebyśmy zdążyli i z tymi konsultacjami, i z pierwszym czytaniem, i z drugim czytaniem itd. Bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, jeżeli nie zawieszamy, a nie zawieszamy posiedzenia, to idziemy normalną ścieżką. Czasami jest tak, że musimy zawiesić, bo brakuje nam…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Jasne. Nie, nie, ja tylko…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGogacz">A tutaj nie zawieszamy, tylko mamy miesiąc czasu na konsultacje, w których, jestem przekonany…</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MarekBorowski">Ja z ostrożności procesowej.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">…na pewno weźmie udział i Ministerstwo Finansów, i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zresztą już na obecnym etapie otrzymaliśmy bardzo dużo informacji, maili od osób prywatnych, od kobiet, które są beneficjentami właśnie tej ustawy. Tak że na pewno to jest ten czas, kiedy się będzie można zorientować i jeszcze bardziej przybliżyć problematykę.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie poddaję to pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej zgodnie z przedstawionymi państwu rozwiązaniami?</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">11</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny podjęciu inicjatywy?</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-32.13" who="#StanisławGogacz">Czy pan marszałek będzie chciał być sprawozdawcą tej inicjatywy?</u>
<u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-32.15" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-32.16" who="#StanisławGogacz">Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma innych propozycji.</u>
<u xml:id="u-32.17" who="#StanisławGogacz">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.18" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-32.19" who="#StanisławGogacz">Spotykamy się w sali nr 217.</u>
<u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 28</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>