text_structure.xml
77.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 43</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie 2 połączonych Komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGogacz">Mamy 2 punkty do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGogacz">Pierwszy punkt dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Jest to ciąg dalszy obrad nad tym punktem. Druk senacki nr 1059.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Aleksander Szwed.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Niestety czeka na…</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGogacz">Tak, ja wiem. Dzwonił właśnie, że już jest na lotnisku Okęcie. Tak że miejmy nadzieję, że dojedzie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGogacz">I pani mecenas, pani legislator Danuta Drypa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGogacz">Witam oczywiście gości.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGogacz">Mamy już listę? Jeszcze nie mamy listy gości.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGogacz">Witam serdecznie. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan dyrektor Dariusz Cieślik oraz pan sędzia… przepraszam, pani sędzia Aneta Pośpiech. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje pani Grażyna Janaszek, główny specjalista. Biuro RPO, Rzecznika Praw Obywatelskich – pan Michał Kubalski, naczelnik. Pani Ewa Ptaszyńska jest, jak rozumiem, z Naczelnej Rady Adwokackiej? Pani Katarzyna Zaremba i pan Adam Zaremba… Nie?</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">To są goście.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławGogacz">Goście po prostu, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli kogoś nie powitałem, to później powitam.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu, który został już tutaj przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#StanisławGogacz">Przypomnę, że połączone komisje obradowały nad tym punktem w dniu 13 lutego br. Przedmiotem obrad było wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r. Trybunał Konstytucyjny w końcowym fragmencie uzasadnienia podniósł, że po wejściu w życie wyroku termin do wytoczenia przez pełnoletnie dziecko powództwa o zaprzeczenie ojcostwa będzie musiał być liczony od daty, kiedy dziecko dowiedziało się, że nie pochodzi od męża swej matki, a w przypadku dziecka, które dowiedziało się o swym rzeczywistym pochodzeniu przed dojściem do pełnoletności, termin nadal liczony będzie od dnia osiągnięcia przez nie pełnoletności. Krótko mówiąc, chodzi o to, że obecny stan prawny sprowadza się do tego, że można zaprzeczyć ojcostwu czy macierzyństwu, kiedy uzyska się pełnoletność, w ciągu 3 lat, a zmiany zmierzają w takim kierunku, ażeby można było zaprzeczyć macierzyństwu czy ojcostwu oczywiście w ciągu 3 lat, ale od momentu, kiedy powzięło się informację o tym, że jednak kwestionowane jest to macierzyństwo czy ojcostwo.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#StanisławGogacz">Na posiedzeniu komisji była zgodność, jeżeli chodzi o to, że nasze prace powinny pójść w tym kierunku, żeby podjąć inicjatywę zmierzającą do wykonania tego wyroku. Ale była prośba Ministerstwa Sprawiedliwości, które, zgadzając się z kierunkiem naszych działań, zwracało uwagę, że ministerstwo przygotuje własną propozycję, która szerzej będzie podchodziła do tej problematyki. I stąd była prośba, żebyśmy nie kontynuowali tych prac.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#StanisławGogacz">Były też pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Pocieja i pana senatora Aleksandra Szweda, dotyczące konkretnych sytuacji związanych z sytuacją, kiedy ojcostwo zostanie zaprzeczone, a ojciec np. miał udział materialny i też udział emocjonalny w wychowaniu danego dziecka. Czy temu ojcu przysługują alimenty itd., itd. Odpowiedź oczywiście została udzielona i została państwu przesłana na skrzynki e-mailowe.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#StanisławGogacz">Tak że dzisiaj, proszę państwa, głównym naszym zadaniem będzie zdecydowanie, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą dotyczącą wykonania tego wyroku w taki sposób, który został przedstawiony w przedmiotowym druku, czy też rezygnujemy z podjęcia tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#StanisławGogacz">Jeszcze mam sygnał od Biura Legislacyjnego, że będzie przez panią mecenas zgłoszona poprawka.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#StanisławGogacz">Czy pani chciałaby teraz zreferować tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DanutaDrypa">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DanutaDrypa">Propozycja poprawki dotyczy jednoznacznego wskazania odwołania jednego z przepisów. Tak że ma na celu doprecyzowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, to później…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DanutaDrypa">Tak?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGogacz">Oczywiście, przy głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanRulewski">Ja chciałbym poprawkę…</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGogacz">Pan senator przewodniczący Rulewski przejmuje poprawkę zgłoszoną przez panią mecenas.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Antoni Szymański. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Ja chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o państwa ocenę tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan sędzia…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnetaPośpiech">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AnetaPośpiech">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AnetaPośpiech">Tak jak wskazywaliśmy na ostatnim posiedzeniu, w Ministerstwie Sprawiedliwości został przygotowany projekt zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, który, tak jak i projekt senacki, zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 maja ub.r., niemniej jednak projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje również wydłużenie terminów ograniczających legitymację czynną do kwestionowania pochodzenia dziecka z 6 miesięcy do 1 roku – my to już państwu sygnalizowaliśmy w naszych uwagach do projektu. Projekt ministerialny został wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów 20 marca 2019 r. i ma nadany nr UB 17. W dniu 5 kwietnia w zasadzie zakończono uzgodnienia wewnątrzresortowe i w najbliższych dniach projekt ten zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji publicznych i do opiniowania.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AnetaPośpiech">Chciałabym jeszcze nadmienić, że przygotowany przez nas projekt jest kontynuacją dotychczasowego projektu nr UB 13, który w dniu 4 kwietnia został skierowany, po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Przepraszam, ale państwo nie macie uwag do propozycji zawartej w druku senackim, tylko po prostu proponujecie szersze podejście do wykonania wyroku?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnetaPośpiech">To znaczy, uwagi ministerstwa były skierowane pismem z 6 lutego 2019 r. Podtrzymujemy je w całości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Pani senator Anna Grażyna Sztark.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#GrażynaSztark">Panie Przewodniczący, ja bym jednak proponowała, żebyśmy kontynuowali nasze procedowanie tej ustawy i żeby te 2 projekty ewentualnie się spotkały, jak zwykle, na etapie sejmowym. I wówczas… Dlatego, że to jest kolejny już projekt ustawy, który jest procedowany, ale nie wiadomo, kiedy on zakończy… A to jest ważne i my już tyle pracowaliśmy nad tym projektem ustawy, że dobrze by było, żeby to po prostu w ten sposób zakończyć. Taka jest moja propozycja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGogacz">Została przez panią senator zgłoszona propozycja, ażeby podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do wykonania przedmiotowego wyroku.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGogacz">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, bo jeżeli nie, to po prostu przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#Gloszsali">Z poprawką.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#StanisławGogacz">A, i jeszcze mamy jedną poprawkę. Oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#StanisławGogacz">Czy pani chce…</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Najpierw poprawkę.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#StanisławGogacz">Najpierw oczywiście poprawkę.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#StanisławGogacz">Czy pani chce o poprawce, czy…</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#StanisławGogacz">Już było to powiedziane. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#StanisławGogacz">Bo ja rozumiem, że poprawka zmierza do tego, żeby w art. 1 naszego druku…</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o poinformowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DanutaDrypa">Propozycja poprawki polega na tym, aby w art. 1 w pkcie 2, w art. 70 §1 wyrazy „art. 62 § 1 albo 2” zastąpić wyrazami „art. 67”. Czyli jest to doprecyzowanie odesłania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Tak, jest to doprecyzowanie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Czyli głosujemy nad poprawką.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zgłoszonej przez senatora przewodniczącego?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">17</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#StanisławGogacz">W takim razie poprawkę mamy przegłosowaną.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#StanisławGogacz">Nie pozostaje nam nic innego jak tylko przystąpienie do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy – czyli właśnie nad tym, co jest w druku nr 1059 – wraz z przyjętą poprawką.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania?</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">19</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że połączone komisje senackie podjęły decyzję o tym, żeby przekazać do drugiego czytania propozycję wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#StanisławGogacz">Czy sprawozdawcą będzie pan senator Szwed?</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda i nie ma innych propozycji, to pan senator Szwed będzie sprawozdawcą w przypadku tego punktu obrad naszych komisji.</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy teraz do punktu drugiego obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Jest to również ciąg dalszy, dlatego że komisja zawiesiła swoje posiedzenie. Druk senacki nr 1016.</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Łukasz Mikołajczyk. Nie ma go…</u>
<u xml:id="u-14.21" who="#StanisławGogacz">Legislatorem jest pani Bożena Langer. Jest pani legislator.</u>
<u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-14.23" who="#AntoniSzymański">Nie ma przedstawiciela ministra rodziny, wiesz?</u>
<u xml:id="u-14.24" who="#StanisławGogacz">Ale mamy…</u>
<u xml:id="u-14.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-14.26" who="#StanisławGogacz">Czy nie ma przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? No, otrzymaliśmy od ministerstwa rodziny 25 marca…</u>
<u xml:id="u-14.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-14.28" who="#AntoniSzymański">O, już jest pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-14.29" who="#StanisławGogacz">To dobrze.</u>
<u xml:id="u-14.30" who="#AntoniSzymański">Jest upoważnienie tego typu.</u>
<u xml:id="u-14.31" who="#StanisławGogacz">Dobra. Pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-14.32" who="#AntoniSzymański">Tak. Przeczytaj to upoważnienie.</u>
<u xml:id="u-14.33" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-14.34" who="#StanisławGogacz">Witamy pana dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, pana Olgierda Podgórskiego, upoważnionego przez sekretarza stanu Stanisława Szweda, jak rozumiem. Tak?</u>
<u xml:id="u-14.35" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-14.36" who="#StanisławGogacz">Dobrze. To witamy, Panie Dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-14.37" who="#StanisławGogacz">Proszę pozostałe osoby o wpisanie się na listę gości.</u>
<u xml:id="u-14.38" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, jest to ciąg dalszy obrad 2 połączonych komisji. Przedmiotem obrad była petycja, którą rozpatrywała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zmierzająca do tego, ażeby doprowadzić do takiej sytuacji, by wyrównać najniższą emeryturę zasiłkiem pielęgnacyjnym…</u>
<u xml:id="u-14.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-14.40" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-14.41" who="#StanisławGogacz">Nie?</u>
<u xml:id="u-14.42" who="#StanisławGogacz">To w takim razie…</u>
<u xml:id="u-14.43" who="#AntoniSzymański">Poproś pana dyrektora, żeby wyjaśnił.</u>
<u xml:id="u-14.44" who="#StanisławGogacz">W takim razie…</u>
<u xml:id="u-14.45" who="#AntoniSzymański">Poproś pana dyrektora albo poproś o sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-14.46" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-14.47" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę, Pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BożenaLangner">Chodziło o świadczenie pielęgnacyjne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">A, świadczenie pielęgnacyjne, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#BożenaLangner">Zasiłek to jest jeszcze inne świadczenie, które jest w znacznie mniejszej wysokości. Chodziło o pewną grupę osób, którą ustawa o świadczeniach rodzinnych pozbawia możliwości otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego. Jedna z petycji, przyznająca tej grupie prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, została przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęta. Jest to grupa, która otrzymała tzw. emerytury EWK. Ta grupa została wyłączona z wyłączenia, które nie pozwalało na pobieranie tego świadczenia. I dzięki projektowi, który już mamy sporządzony, dostała możliwość otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości różnicy pomiędzy tym świadczeniem a pobieraną emeryturą.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#BożenaLangner">W międzyczasie wpłynęła kolejna petycja dotycząca tego problemem, złożona przez osoby, które zwróciły uwagę, że to ich nie obejmuje. Jest to dość zróżnicowana grupa osób. Generalnie ta petycja zmierzała do tego, żeby wszystkim grupom, o których jest mowa w art. 17 ust. 5 w pkcie 1a, umożliwić pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego na takiej zasadzie, jaka jest przyjęta w projekcie ustawy, czyli po prostu rozszerzyć kategorię osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#BożenaLangner">I ostatnio komisje zwróciły się do… Do kogo?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#Gloszsali">Do ministerstwa rodziny.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#BożenaLangner">…Do ministerstwa rodziny – tutaj podpowiada mi koleżanka, która zajmuje się OSR – z kilkoma pytaniami dotyczącymi skutków tej ustawy. Chodziło o to, ażebyście państwo jako połączone komisje mogli zająć stanowisko przede wszystkim w sprawie tej petycji, która rozszerza zakres podmiotowy osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego, poprzez przyjęcie poprawki, którą miał złożyć jeden z senatorów upoważnionych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Cichoń. A jeśli państwo byście przyjęli tę poprawkę, a w każdym razie zajęli stanowisko wobec niej, to inicjatywa uległaby rozszerzeniu i w głosowaniu jednocześnie ta druga petycja zostałaby wykonana.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#BożenaLangner">Ta informacja dotycząca skutków regulacji wpłynęła. I tutaj koleżanka, jeśli państwo sobie życzycie, mogłaby się odnieść do rozszerzenia tego zakresu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Może najpierw odniósłby się pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGogacz">Czy kolega ma tę poprawkę?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#StanisławGogacz">Czy teraz będzie ją pan senator zgłaszał?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli można, to mogę zgłosić.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, tak jak pani mecenas powiedziała, poprawka jest przygotowana i zmierza do tego, żeby w sposób krótki, ale jasny zawrzeć postulowane zmiany. Treść jest zapisana krócej, aniżeli to było proponowane poprzednio, i obejmuje te wszystkie przypadki, o które nam chodzi. A chodzi nam o to, żeby nie było sytuacji absurdalnej, żeby pobieranie przez osobę, która sprawuje opiekę nad osobą niepełnosprawną, świadczenia emerytalnego z tzw. przedwczesnej emerytury, która była przewidziana specjalnym rozporządzeniem Rady Ministrów z roku 1989, nie było przeszkodą, jak to wynika z dotychczasowego zapisu expressis verbis, do otrzymywania tegoż właśnie świadczenia rodzinnego…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">Pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewCichoń">Przepraszam, pielęgnacyjnego. Tak jest.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewCichoń">I stąd jest ta propozycja, żeby zmiany sprowadzały się do sformułowania, że świadczenie to nie przysługuje jedynie w przypadku, gdy pobierana emerytura, renta, renta rodzinna z tytułu śmierci małżonka jest wyższa od przysługującego świadczenia pielęgnacyjnego. Do tego by się sprowadzało to sformułowanie, które proponujemy w tychże 2 punktach.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewCichoń">No i oczywiście jest tutaj też kwestia daty wprowadzenia tego w życie. Ponieważ się ta cała procedura troszeczkę wydłużyła, to oczywiście data 1 stycznia 2019 r. w rachubę nie wchodzi, bo ten termin już minął. Czyli proponujemy: z dniem 1 stycznia 2020 r.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewCichoń">Nawiasem mówiąc, chcę dodać, że ostatnio stanął na wysokości zadania Sąd Administracyjny w Gorzowie Wielkopolskim, który dokonał wykładni tych przepisów. Stwierdził, że nie należy stosować wykładni literalnej dotychczas obowiązującego zapisu, który stanowił o wykluczeniu tych osób z możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego, jeżeli otrzymywały emerytury czy renty, choćby te świadczenia były niższe od świadczenia pielęgnacyjnego; że należy dokonać wykładni funkcjonalnej, biorąc pod uwagę, że poprzedni zapis, który eliminował właśnie możliwość pobierania tego świadczenia pielęgnacyjnego, był ustanowiony w czasie, kiedy to świadczenia pielęgnacyjne były niższe od świadczeń rentowych i emerytalnych, ale sytuacja się zmieniła – poniekąd to wszystko do góry nogami stanęło – i okazało się, że w tej chwili jest sytuacja odwrotna: to świadczenie pielęgnacyjne jest wyższe od najniższego świadczenia emerytalnego czy rentowego. I w związku z tym stwierdził, że przy wykładni funkcjonalnej, logicznej, celowościowej należy przyjąć, że jednak to świadczenie przysługuje. No ale ponieważ nie wszyscy sędziowie na tyle samodzielnie myślą, to jednak konieczna wydaje się tutaj ta zmiana ustawodawcza, którą my przygotowujemy. I stąd ta propozycja, którą tutaj złożyliśmy. Chodzi o to, żeby to w kilku słowach wyrazić tak, żeby sprawa była jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewCichoń">Ja tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Kto jest autorem tej poprawki? Komisja czy senator?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Komisja.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja jestem…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGogacz">Ale komisja praw człowieka? Było wcześniej mówione o komisji praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JanRulewski">To nie jest związane z prawami człowieka.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#StanisławGogacz">Tak było powiedziane.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#BożenaLangner">…petycją.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#JanRulewski">Petycja. Ale petycja nie jest poprawką.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#ZbigniewCichoń">My to załatwialiśmy w ramach petycji.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#BożenaLangner">Komisja praw człowieka… Można?</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BożenaLangner">Komisja praw człowieka otrzymała petycję…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">To jest…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Prosimy o… Pani mecenas odpowiada.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#BożenaLangner">Dostała petycję – tutaj pani podpowiada, że…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#KatarzynaZaremba">P9-74/18…</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#BożenaLangner">…P9-74/18. Ale ponieważ jest już etap legislacyjny i powstał druk nr 1016, a wiąże się to z materią tego druku, komisja praw człowieka uznała, że podejmie uchwałę o wykonaniu tej petycji poprzez upoważnienie pana senatora do zgłoszenia poprawki do tego druku wykonującej postanowienia tej petycji, czyli rozszerzającej krąg osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego na osoby, które mają już ustalone prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka, renty socjalnej, zasiłku stałego nauczycielskiego, świadczenia kompensacyjnego, zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego, o ile te świadczenia są niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, które wynosi w tej chwili ok. 1 tysiąca 500 zł.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#BożenaLangner">Ja mówię: około. Tak. A zapisy w druku nr 1016 były węższe, uprawniały do tego tylko osoby uprawnione do emerytury na podstawie rozporządzenia z 1989 r., w skrócie: emerytury EWK.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Właśnie, mamy jeszcze opinię, tu wcześniej przedstawioną przez ministerstwo rodziny. Ministerstwo rodziny podchodziło do tego bardzo ostrożnie, twierdząc, że najpierw trzeba wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a później dopiero można przystąpić do tego typu zmian legislacyjnych, bo trzeba też oczywiście zdefiniować system orzecznictwa, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGogacz">Ale poproszę teraz o ustosunkowanie się przez pana dyrektora do tych propozycji, które pan senator przedstawił, jeżeli pan dyrektor by mógł. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#OlgierdPodgórski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#OlgierdPodgórski">Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#OlgierdPodgórski">Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartej w druku nr 1016, to, tak jak powiedział pan przewodniczący, ministerstwo odnosi się do tego projektu w następujący sposób. Zwracamy uwagę na to, że dzisiaj system wsparcia dla opiekunów osób niepełnosprawnych oparty jest na kilku świadczeniach. Jest bowiem świadczenie pielęgnacyjne przysługujące opiekunowi, jeżeli niepełnosprawna osoba nabyła niepełnosprawności w okresie dzieciństwa ‒ jest to świadczenie bez kryterium dochodowego. Mamy specjalny zasiłek opiekuńczy, znacznie niższy niż świadczenie pielęgnacyjne, dodatkowo obwarowany kryterium dochodowym. Mamy zasiłek dla opiekuna. Mamy też kilka grup, które w tej chwili pozbawione są prawa do świadczeń opiekuńczych. Jedną z takich grup m.in. są opiekunowie otrzymujący emeryturę o symbolu EWK. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., cały czas niezrealizowany. Jego realizacja powinna być podstawą zbudowania nowego systemu wsparcia dla wszystkich grup, dla wszystkich osób sprawujących opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny. I ministerstwo stało na stanowisku, że takie szczątkowe nabywanie uprawnień przez poszczególne grupy i nakładanie tych dodatkowych uprawnień na ten dzisiejszy, niekonstytucyjny stan prawny, nie są uzasadnione. I wskazywaliśmy jeszcze na potrzebę tak naprawdę zbudowania nowego orzecznictwa. Te prace, zgodnie informacją, jaką Wysokie Komisje otrzymały, zakończyły się w zespole powołanym przez pana premiera. Propozycje trafiły do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i są przedmiotem analiz.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#OlgierdPodgórski">Odnosząc się do tej dodatkowej propozycji, o której przed chwilą mówił pan senator… Nie mam jej przed sobą, więc tak na gorąco… Tu oczywiście zakres podmiotowy jest znacznie większy, i to istotnie większy niż to, co było w pierwotnym przedłożeniu. Tam mieliśmy ok. 30 tysięcy potencjalnych, dodatkowych osób uprawnionych do świadczenia opiekuńczego, w tym przypadku świadczenia pielęgnacyjnego, a tu mówimy o wszystkich osobach, które już mają ustalone prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej itd. Wszystkich emerytów i rencistów w Polsce mamy ok. 9 milionów. Nie mam w tej chwili danych, jaka grupa z nich otrzymuje netto świadczenie emerytalne czy rentowe niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, ale niewątpliwie będzie to grupa znacznie większa niż dotychczas szacowane trzydzieści kilka osób, przy…</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Tysięcy.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#OlgierdPodgórski">…trzydzieści kilka tysięcy osób, przy emeryturze o symbolu EWK. Tak więc na pewno będą to inne skutki finansowe niż te, które wskazywaliśmy Wysokim Komisjom w piśmie z 25 marca, gdzie szacowaliśmy skutek tylko dla osób o emeryturach EWK na poziomie ok. 183 milionów zł. Tu będzie na pewno ten skutek znacznie, ale to znacznie większy.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#OlgierdPodgórski">Reasumując: stanowisko pisemne ministerstwa negatywnie odnosi się do propozycji wpisywania dzisiaj w niekonstytucyjny stan prawny kolejnych grup. Uważamy, że wpierw powinien być zbudowany nowy system uwzględniający właśnie ten wyrok z 2014 r. Przy budowie tego systemu należy rozważyć uprawnienia wszystkich osób, które dzisiaj zgłaszają postulaty co do otrzymywania świadczeń z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym dopytać, Panie Dyrektorze, czy jest jakieś niebezpieczeństwo, czy jest ryzyko, że w sytuacji, gdybyśmy podjęli się prac legislacyjnych i zmienili system prawa w kierunku, jaki jest w przedmiotowym druku, to w momencie, gdy wyrok zostanie wykonany, mogłoby dojść do jakiejś kolizji prawnej czy jakiejś niekompatybilności?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#OlgierdPodgórski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#OlgierdPodgórski">W momencie, kiedy tak naprawdę nie mamy nowego systemu i wprowadzamy to rozwiązanie, wprowadzamy tę dodatkową grupę jako grupę uprawnioną do świadczenia pielęgnacyjnego, czyli tego najwyższego świadczenia, które kierowane jest do opiekunów, które jest bez kryterium dochodowego… Teraz zwróciłbym uwagę właśnie na wyrok Trybunału, gdzie Trybunał daje pewne wytyczne ustawodawcy co do zbudowania tego nowego systemu. I m.in. Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na 3 kwestie. Pierwsza jest kwestia rozważenia kryterium dochodowego przy budowaniu tego nowego systemu. Druga jest kwestia możliwości różnicowania wysokości wsparcia – tu Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że możliwe jest wyższe wsparcie kierowane do opiekunów dzieci. Trzecia kwestia, najważniejsza, to jest zachowanie praw nabytych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#OlgierdPodgórski">I teraz hipotetycznie mówiąc, bo nie wiemy, jaki będzie ten nowy system: w sytuacji, kiedy dzisiaj dodatkowe osoby – i to może być, że już nie dziesiątki tysięcy osób, tylko setki czy nawet więcej tysięcy osób – nabędą prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, to niewątpliwie przy budowaniu nowego systemu te osoby muszą wejść w tzw. konstrukcję zachowania praw nabytych, co może rodzić pewne trudności. A więc wprowadzenie tej zmiany na tym etapie może być problematyczne i może wywołać negatywne konsekwencje co do budowy nowego systemu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#OlgierdPodgórski">W tej chwili też związana z dzisiejszym tematem jest kwestia tego, że w Trybunale Konstytucyjnym toczy się postępowanie dotyczące właśnie prawa do tego świadczenia emerytów i rencistów. Ten wyrok niewątpliwie też będzie miał wpływ na przyszły kształt tych uprawnień. W tym przypadku szacując skutki finansowe… Bo tam jest troszkę szerzej, tam nie jest mowa o różnicowaniu, tylko tam jest mowa o przyznaniu świadczenia pielęgnacyjnego każdej osobie, która sprawuje opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny i jednocześnie otrzymuje emeryturę lub rentę. A więc szacując te potencjalne skutki finansowe, wskazywaliśmy je na poziomie blisko 10 miliardów zł w skali roku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">No tak, bo jeżeli chodzi o OSR dotyczące tego druku, to mówimy o prawie miliardzie, zdaje się…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#OlgierdPodgórski">Nie, nie, nie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#OlgierdPodgórski">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o potencjalne skutki finansowe dla budżetu państwa w przypadku tej wąskiej grupy, emerytów EWK, to jest ok. 184 milionów zł. W ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Rulewski, później pan marszałek Borowski.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">…debat, proszę państwa, jedną z wad jest historyczność, na co wskazuje wiek. Chciałbym powiedzieć, co zaprząta moje myśli – ale też zaraz będą wnioski – gdy rozmawiamy o tym problemie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanRulewski">Otóż to, że emerytury EWK wywodzą się z takiej myśli reformatorskiej na przełomie zmian ustrojowych, że Senat… przepraszam, parlament godził się, aby osoby, na ogół kobiety, które wychowywały dzieci dotknięte ciężkimi chorobami, wymagające codziennej i stałej opieki – mówimy m.in. o porażeniu mózgowym, było 8 takich kategorii chorobowych… Godził się, żeby te kobiety, dla których nie było propozycji pracy, a wręcz groziły im zasiłki, mogły wypełniać swoje funkcje rodzinne w postaci opieki nad tymi dziećmi. I zgodzono się wówczas, że to będzie ryczałtowa, niska emerytura. I tak się chyba do niedawna działo, że te kobiety otrzymywały emerytury według tamtych śladów kapitału, że tak powiem, chociaż kapitału nie było. Te emerytury wynosiły bardzo mało – 700 zł…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaZaremba">Wiem, że 200 zł.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanRulewski">…a nawet 200 zł. W gruncie rzeczy to były zasiłki, a nie emerytury. Z racji biologicznych uniemożliwiona była praca tych kobiet, bo to były ciężkie przypadki, które, powiedziałbym, dzisiaj by kwalifikowały się, jeśli chodzi o niepełnosprawność – mówię to do pana dyrektora, który ma krytyczną opinię o tej grupie… to znaczy ministerstwo… To były przypadki, które dzisiaj przekraczałyby tzw. jedynkę, bo wymagały czasem nawet opieki 2 rodziców, a tylko jeden mógł z tego korzystać.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JanRulewski">A rzeczywiście nasz system emerytalny rósł i stawał się bogatszy, a te kobiety pozostały na swoich pozycjach. I szacunek do tego wszystkiego nakazuje… czy zrozumienie tego, żeby oczywiście tym kobietom przyznać to, co funkcjonuje wobec innej grupy kobiet i mężczyzn wprowadzone, że tak powiem, ustawą Tuska – pamiętną – podczas protestu. Wprawdzie rząd PiS chyba podniósł minimalne emerytury do 1 tysiąca 100 zł, ale i tak pozostaje różnica 540 zł…</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JanRulewski">…dla tej samej grupy opieki, czyli ciężkich przypadków…</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JanRulewski">I to moim zdaniem jest oczywiste. Wnoszę o przyjęcie ustawy w tej postaci.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#JanRulewski">Pozostaje jednak pewna polemika z panem dyrektorem. Rozumiem też, że zna on doskonale historię tego. Rząd, powiada, kwestionuje to, że należy to rozwiązać w szerokim kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed 6 lat, z 2014 r…</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#Gloszsali">Sprzed 5 lat.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#JanRulewski">5 lat… No, zanim ustawa wejdzie w życie, to już będzie 6 lat.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#JanRulewski">Ja tu nie mam wyboru. Myślę, że również członkowie komisji podzielą to zdanie. Ci ludzie umierają bądź ich podopieczni umierają. I oczekiwanie na to, że jakikolwiek rząd, a w tym przypadku rząd „dobrej zmiany”, coś zmieni, niestety jest nieprawdziwe, dlatego że rozpatrując te petycje, my zwlekaliśmy w oczekiwaniu na to, co rząd zmieni. Ba, nie tyle zmieni, co chociaż przedstawi założenia tych zmian. I do kwietnia zeszłego roku nie doczekaliśmy się tych zmian. Tak że to dostatecznie uzasadnia mój wniosek, żeby tę ustawę przyjąć w wersji przedstawionej przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#StanisławGogacz">Z tym zwiększonym zakresem podmiotowym?</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#JanRulewski">Za to odpowiada pan senator…</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#BożenaLangner">Trzeba przegłosować poprawkę.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#JanRulewski">…pan senator…</u>
<u xml:id="u-27.17" who="#Gloszsali">Cichoń.</u>
<u xml:id="u-27.18" who="#JanRulewski">…Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanRulewski">Myślę, że ja ją poprę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGogacz">Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, kiedy zapoznawałem się z projektem tej ustawy, od razu rzucił mi się w oczy ten dysonans – że załatwia się jedną sprawę częściowo, a, co wyraźnie widać, nie załatwia się pozostałych spraw. I tak można bez końca.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekBorowski">Całkowicie popieram tę poprawkę. Uważam, że powinna zostać przyjęta. No niestety rząd w sprawach opiekunów osób niepełnosprawnych ma – że tak powiem, jak to powiedzieć… powiem delikatnie – zaległości. Sprawa opiekunów osób niepełnosprawnych, które stały się niepełnosprawne w okresie dorosłości zalega, mimo wyroku Trybunału. W tej chwili rozwiązując tę sprawę, stosunkowo drobną, tworzy się następne pole do krytyki i niezadowolenia, wskazywania na to, że się nierówno traktuje ludzi. Jeżeli już mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, to jedną z podstawowych zasad, które Trybunał Konstytucyjny wywiódł już dawno, jest to, że osoby znajdujące się w tej samej sytuacji powinny być traktowane równo. A one znajdują się w tej samej sytuacji i powinny być traktowane równo. Argument, który pan dyrektor tu przytoczył, że w tej chwili toczy się sprawa, że być może będzie taka decyzja, że trzeba będzie wypłacać 2 świadczenia, czyli emeryturę i dodatkowo całe świadczenie… My tego nie wiemy, ale jeżeli tak by się stało, to te osoby, w przypadku których w tej chwili chcemy, żeby zostały uwzględnione, oczywiście otrzymałyby jeszcze więcej. Teraz otrzymują mniej, prawda? W związku z tym naprawdę te argumenty o kompleksowym załatwianiu, systemowym… No ja kocham te wszystkie stwierdzenia, bo one po prostu oznaczają, że się nic nie zrobi, tak jak się nie zrobiło w sprawie wyroku Trybunału dotyczącego opiekunów dorosłych niepełnosprawnych, tych o późniejszym okresie nabycia niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarekBorowski">Tak że, proszę państwa, można oczywiście za każdym razem to oddalać, ale – mówię to już w tej chwili do senatorów PiS – w świetle tych wszystkich działań, które są ostatnio podejmowane, że nagle okazuje się, że budżet został przyjęty, a mimo to znajduje się jeszcze 20 miliardów, 40 miliardów na różne cele. a na tak podstawowe cele, jak te, nie ma 100 milionów, 200 milionów czy 500 milionów… Tego się po prostu wytłumaczyć nie da.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarekBorowski">Tak że kończąc, apeluję o to, żeby tę poprawkę senatora Cichonia przyjąć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, została zgłoszona poprawka senatora Cichonia i wniosek przewodniczącego Rulewskiego o przyjęcie tej ustawy – rozumiem, że w kształcie z druku, nad którym pracujemy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to…</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AntoniSzymański">Prosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ pan senator Borowski powiedział o kwotach rzędu kilkuset milionów, a ja słyszałem od pana dyrektora o miliardach zł. Chciałbym, żeby pan dyrektor jednak wyjaśnił, co może się stać po rozszerzeniu. Ja rozumiem, że pan nie jest w pełni przygotowany, dlatego że ta poprawka została panu przedłożona przed chwilką, ale gdyby pan przedstawił jakieś szacunki, to byłyby to bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#OlgierdPodgórski">To znaczy, w odpowiedzi z 25 marca wskazywaliśmy ok. 184 miliony zł w przypadku emerytur EWK, czyli grupy osób ok. 30 tysięcy. Tak jak powiedziałem, emerytów i rencistów, czyli emerytów i rencistów socjalnych, mamy ponad 9 milionów. Nie mam przy sobie danych mówiących, ilu z nich będzie miało emeryturę lub rentę niższą niż świadczenie pielęgnacyjne, ale nawet biorąc tak z głowy… Dzisiaj średnia emerytura – emerytura, bo renta jest niższa – w Polsce to jest 2 tysiące 200 zł brutto. Tu mówimy o kwocie świadczenia pielęgnacyjnego dzisiaj w kwocie 1 tysiąca 600 zł netto. A więc to może nie być kilkadziesiąt tysięcy osób, to będą setki tysięcy osób, które potencjalnie mogą mieć prawo do tego świadczenia. Jest blisko 200 milionów dla 30 tysięcy osób. W takim razie skutki nie będą wynosić kilkaset milionów, tylko mogą dojść do miliardów. To mówię tak na gorąco. Trzeba by tu zrobić jakąś głębszą analizę, ale pewno mogłoby to skutkować kwotą paru miliardów.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#OlgierdPodgórski">I jeszcze gwoli uzupełnienia… W opinii z 25 marca wskazywaliśmy również na to, że skutki finansowe w przypadku osób z emeryturą o symbolu EWK, czyli te 180 milionów, nie są zabezpieczone w ustawie budżetowej na bieżący rok.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewCichoń">Ale to ma być od przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Tutaj mamy 1 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">Ale…</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewCichoń">Jest właśnie propozycja przesunięcia na 1 stycznia 2020 r.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o…</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGogacz">Pan marszałek chce zabrać głos teraz, czy najpierw panie?</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#StanisławGogacz">To najpierw panie.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się… Proszę przysunąć bliżej mikrofon. Proszę o przedstawienie się i o krótkie zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EwaPtaszyńska">Nazywam się Ewa Ptaszyńska. Reprezentuję opiekunów na emeryturach innych niż EWK.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#EwaPtaszyńska">Proszę państwa, emerytury EWK były świadczeniem społecznym. W 2002 r. ówczesny minister pracy Kosiniak-Kamysz w Trybunale Konstytucyjnym – niestety nie mam tego pisma… W 2002? Nie, w…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">W 2012 r. W 2002 r. nie był ministrem.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#EwaPtaszyńska">Tak, tak, w 2012 r. W 2002 r. nie był ministrem, ma pan…</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#EwaPtaszyńska">Zwrócił uwagę na charakterystyczną rzecz – na emeryturę EWK mogły przejść matki, które mogły pozwolić sobie na podjęcie pracy, ale przepracowanych 20 lat nie miały matki najciężej niepełnosprawnych, które nie mogły podjąć pracy. Tak wyglądały fakty. Różnicy pomiędzy obiema grupami nie ma żadnej. Faworyzowanie jednej grupy… Równie dobrze można było obok EWK zrobić symbol ENP czy też każdy inny. Wszystkie przeszłyśmy identyczną drogę. Z trudem wyrobiłyśmy te nasze niskie emerytury. To nie są średnie emerytury 2 tysiące 200 zł, bo wtedy nie należałby się żaden dodatek. To jest oczywiste, skoro świadczenie wynosi 1 tysiąc 580 zł. To są emerytury rzędu 900 zł, 1 tysiąc 100 zł na rękę.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#EwaPtaszyńska">A teraz co do liczby. Szanowni Państwo, z zestawienia, które przekazała pani minister Rafalska – myśmy też robili badania – wynika jasno: my mówimy o grupie 132 tysięcy najciężej niepełnosprawnych, z których 38%, już dorosłych, pobiera świadczenie. To jest rząd 50 czy 30 tysięcy… Wszystkich. A gdyby przyjąć, że… A to jest fakt, potwierdza to pismo minister Rafalskiej, bo 33 tysiące pobiera rentę socjalną z orzeczeniem o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Czyli grupa z najwyższym stopniem niezdolności to 33 tysiące. Gdyby przyjąć, że opiekunów na emeryturze EWK jest 30 tysięcy, jak pan mówił – co prawda wyliczenie dotyczy 20 tysięcy, nie 30 tysięcy, to podane przez panią Rafalską – to znaczyłoby to, że wszyscy niepełnosprawni pobierający rentę socjalną z orzeczenia o najwyższym stopniu niezdolności to są podopieczni emerytów EWK, co jest po prostu absurdem. Każdy, kto miał do czynienia z tym środowiskiem, kto odwiedzał WTZ-y, ŚDS-y, wie, że przecież matki powyżej 60 lat to jest rzadkość, to są rodzynki, my ich nie widzimy. Państwo widzicie nas, ale na ulicy ich nie ma, w ŚDS-ach ich nie ma. Nas, proszę państwa, jest wszystkich jakieś 6 tysięcy, góra, powiedzmy, 10 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#EwaPtaszyńska">Ale problem jest inny, i ja chcę o nim tutaj powiedzieć. Problemem, proszę państwa, jest to, że świadczenie pielęgnacyjne otrzymują również podopieczni ze stopniem umiarkowanym, a podopieczni niepełnosprawni ze stopniem niezdolności do samodzielnej egzystencji nie otrzymują tego świadczenia – ja jestem na to dowodem. A więc tu jest wielki błąd. Ustawa dopuszcza takie zróżnicowanie.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#EwaPtaszyńska">A ja tu przyjechałam wyłącznie po to, aby przypomnieć państwu, że my jesteśmy. Nie jest nas liczna grupa, ale jest grupa matek, które pracowały i wyrobiły te 20 lat czy 22 lata, mają emerytury i nadal, od 35, 40 lat pełnią opiekę. I tu chodzi o najwyższe stopnie niepełnosprawności. To nie jest tylko EWK, EWK jest częścią.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#EwaPtaszyńska">I jeszcze jedno, jeśli można: proszę nas nie mieszać, nie wkładać… To nie tak, że mnie nie obchodzą inne grupy – mówię to dla jasności. Wszystkim należy się pomoc. Ale my nie mamy nic wspólnego z Trybunałem Konstytucyjnym, z tym wyrokiem itd. My nic z tym nie mamy wspólnego. Dziś sytuacja wygląda tak, że kobieta, która pracowała albo nie pracowała ma równie niską emeryturę. Idzie do sądu, uzyskuje prawo do świadczenia pielęgnacyjnego na 80-letniego ojca, który ma 4 tysiące emerytury – ja jestem ze Śląska, a więc nic dziwnego – i otrzymuje to świadczenie pielęgnacyjne. A ja, która mam 900 zł, nie jestem w stanie go otrzymać. W efekcie po śmierci tego ojca ona dziedziczy dom o jakiejś tam określonej wartości, nam zostają tylko długi. Sytuacja jest naprawdę tragiczna. Ale ja tu nie przyjechałam płakać. Proszę zrozumieć i proszę się pochylić nad tą sprawą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję pani bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EwaZaremba">Nazywam się Zaremba Katarzyna. Jestem autorem petycji P-902/17 do druku nr 1016.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#EwaZaremba">Co ja chciałabym powiedzieć? W tej chwili na pewno zmniejszyłyby się koszty opiekunów z EWK. Dlaczego? Dlatego że przez te 2 lata zmieniły się przepisy i opiekunom z EWK, o czym nam nigdy nie powiedział nawet przedstawiciel ZUS, podwyższa się stopniowo emerytury. Zmienia się im też symbol na EPE. To też są osoby wywodzące się z EWK. Te kwoty nie są dużo podwyższone, ale są. Automatycznie przy świadczeniu pielęgnacyjnym też będą niższe koszty. Tak że to też warto by było wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#EwaZaremba">Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga: opiekunowie, którzy mają niższe dochody niż my na EWK… My mamy zabrane wszystkie świadczenia z pomocy społecznej. Czynsz na dzień dzisiejszy kosztuje 1 tysiąc, 1 tysiąc 200 zł. Ja biorę do ręki 900 zł. Pytam: co mam dalej zrobić? Ja nie mam siły mówić, bo do mnie już idzie komornik. I jeszcze słyszę: będziemy wam to odkładać. Przecież ta moja petycja już ma trzeci rok. Ona już weszła pod obrady, wszystko było ustalone, raptem coś się zadziało… Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby inne grupy dostały, ja jestem za tym, ale nie można tak robić, że zrobione zostało wielkie zamieszanie na poprzednim posiedzeniu: odrzucamy, zamykamy, coś tam jeszcze… No już nie chcę tego dokładnie powtarzać. I co dalej? Dlaczego to nie było czytane, kiedy projekt był przygotowany? Dziś też projekt nie został przeczytany, tylko odłożony. Nastąpi zmiana rządu i my umrzemy, a nie zobaczymy nawet złotówki, tylko komornika. I naprawdę my przyjedziemy z tymi osobami niepełnosprawnymi do ministerstwa, usiądziemy w ministerstwie i niech nam dadzą jeść i dach nad głową. No co ja z tym dzieckiem mam iść na bruk? Zróbmy nareszcie jeden kroczek, maleńki, pokażmy, że można coś zrobić i pomagajmy stopniowo, po kolei wszystkim. A jak da radę, to zróbmy to już, teraz, nie czekajmy, bo czekamy na dramat ludzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że tu chodzi o projekt zawarty w druku, nad którym debatujemy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KatarzynaZaremba">Tak.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGogacz">Ale to my wszyscy…</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#StanisławGogacz">(Katarzyna Zaremba: Mnie chodzi o ten projekt z druku nr 1016.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGogacz">Tak. Oczywiście my wszyscy mamy ten projekt przeczytany, wszyscy zapoznaliśmy się z tym projektem.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#StanisławGogacz">A, jeszcze pan marszałek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Ja chciałbym się krótko odnieść do tych wyliczeń, a właściwie ich braku. Pan dyrektor szafował tutaj liczbami, które nie mają nic do rzeczy. Bo z tego, że w Polsce jest 9 milionów emerytów i rencistów, nic nie wynika. To są emeryci i renciści, którzy co najwyżej mają problemy ze sobą, ale niekoniecznie opiekują się osobami o znacznym stopniu niepełnosprawności. Zresztą wiemy, ile jest osób o znacznym stopniu niepełnosprawności. Przy tym większa ich część to są osoby, które nabyły tę niepełnosprawność w okresie dziecięcym czy w młodym wieku. Znamy te przepisy. Wtedy to świadczenie jest przyznawane. I rzeczywiście tutaj w grę, tak na zdrowy rozum, wchodzą dane, które przytoczyła pani Ptaszyńska – gdzieś tam w granicach, nie wiem, 100 tysięcy osób, powiedzmy sobie. One są bardzo prawdopodobne. A więc jednak to wszystko by się zamykało w kilkuset milionach zł, a nie w miliardach. No już nie opowiadajmy takich rzeczy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekBorowski">Ja uważam, Panie Przewodniczący, że my w tej chwili jesteśmy w fazie, jak rozumiem, pierwszego czytania. Poprawkę można przyjąć. Kiedy to wejdzie pod obrady, to jest sprawa decyzji, ale to będzie oznaczało, że w tym czasie rząd mógłby przygotować te informacje porządnie, jednak będąc pod pewną presją. A nie na zasadzie, że odkładamy sprawę ad Kalendas Graecas i czekamy, czy rząd kiedyś to przedłoży. Zresztą czas, jak wiadomo, takim przedłożeniom już teraz nie sprzyja. Tak że byłbym za tym, żeby poprawkę przyjąć i żeby uznać, że kierujemy to do drugiego czytania – nie od razu, nie na to posiedzenie przecież. W tym czasie rząd szybko przygotuje informacje i wtedy będzie można podjąć decyzję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Oczywiście najlepiej byłoby, gdybyśmy w momencie głosowania nad poprawką, mieli orientację, jeżeli chodzi o pewne symulacje finansowe.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Nie. Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGogacz">Ale tak nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, ja bym się z panem zgodził, gdyby to była propozycja jakiegoś zupełnie dodatkowego świadczenia, które jest oparte na innym prawie. Wtedy zgoda. Ale tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której przyjęcie tego rozwiązania natychmiast rodzi pytanie o konstytucyjność pozostałych sytuacji, a właściwie o niekonstytucyjność.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">A tu mamy sytuację tego typu, że już te propozycje legislacyjne zawarte w przedmiotowym druku nr 1016 po prostu wychodzą naprzeciw tej petycji, która została złożona. Poprawka to jest jeszcze następna sprawa. To, czy ją przyjmiemy, czy nie przyjmiemy, nie musi mieć wpływu na przyjęcie rozwiązań legislacyjnych z druku nr 1016.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGogacz">Pani jeszcze. Bardzo proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EwaPtaszyńska">Ja jeszcze chciałabym zrobić… Senator Borowski wymienił kwotę 100 tysięcy. Nie. My jesteśmy rodzicami dzieci niepełnosprawnych od urodzenia i nas nie ma 100 tysięcy, jest 33 tysiące rent socjalnych. Mówimy o znacznym stopniu…</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#EwaPtaszyńska">To jest rząd może 50 tysięcy. Przy tym proszę pamiętać, że 70% już pobiera świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">To pan senator, a później pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Ja bym też chciał, żeby rząd w trakcie czytania w parlamencie uzgodnił już wreszcie swoją wewnętrzną opinię, bo pan dyrektor tu nam przedstawia – nie obniżając pańskiej rangi – stanowisko, myślę, tylko ministerstwa, które zakłada, że prace w jakiś sposób związane z orzeczeniem trwają. Ale minister Zieleniecki był pytany w Senacie, kiedy wdroży to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego sprzed 5 lat, i odrzekł, że to orzeczenie nie wiąże rządu do przeprowadzenia jakiejkolwiek inicjatywy ustawodawczej. Wobec tego chciałbym to wiedzieć. Z praktyki wynika, że rzeczywiście rząd tym nie jest związany.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#EwaPtaszyńska">Jeszcze jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Pan dyrektor…</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#EwaPtaszyńska">Jeszcze podpowiedź. Mogę jedno zdanie?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGogacz">Ale bardzo krótko, jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#EwaPtaszyńska">Jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EwaPtaszyńska">Nasi podopieczni urodzili się w 1975 r. i później. Orzeczenia były wydawane między 2004 r. a 2006 r. obligatoryjnie wszystkim. To był moment przeniesienia rent socjalnych z MOPS do ZUS. Na tej samej zasadzie, na podstawie tego samego orzecznictwa, z tych samych lat, rodzice niebędący emerytami pobierają świadczenie. Tak więc żądanie od nas nowego orzecznictwa jest dyskusyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">Pan dyrektor, bardzo proszę. I będziemy przystępowali do głosowania.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#OlgierdPodgórski">Ja tylko jedno zdanie. Zwracam uwagę… Absolutnie nie kwestionując w żaden sposób liczby rodziców, którzy sprawują opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi, chcę tylko zwrócić uwagę na jedną, ale dosyć istotną kwestię: mówimy o świadczeniu pielęgnacyjnym, które nie jest kierowane wyłącznie do rodziców sprawujących opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. Świadczenie pielęgnacyjne jest skierowane do każdej osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny względem osoby niepełnosprawnej. A więc ten wzrost liczby osób uprawnionych będzie głównie nie w grupie rodziców tych dzieci, tylko w innych grupach. Taki będzie skutek przyjęcia tego rozwiązania. Nie możemy tylko myśleć o rodzicach tych dzieci. Jeżeli mówimy o starzejącym się społeczeństwie, to opiekę nad osobami starszymi sprawują głównie ich dzieci. To jest i w drugą stronę. I przede wszystkim tam będzie ten największy wzrost liczby.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#OlgierdPodgórski">Bazuję też na pewnym doświadczeniu. Że się tak brzydko wyrażę, przerabialiśmy to do roku 2012, kiedy było zniesione kryterium dochodowe przy świadczeniu pielęgnacyjnym. Czyli tak jak dzisiaj, bo dzisiaj też nie ma kryterium dochodowego. Wtedy wzrosło z 60 tysięcy osób uprawnionych do 250 tysięcy. Tak było przez 1,5 roku, przy 2-krotnie większej liczbie osób stających przed powiatowymi zespołami ds. orzekania o niepełnosprawności i otrzymujących orzeczenia o znacznym stopniu niepełnosprawności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#EwaPtaszyńska">Ja bym się krótko…</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGogacz">Ale proszę włączyć mikrofon i proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EwaPtaszyńska">Rzeczywiście muszę się z panem zgodzić, bo taka sytuacja może wystąpić. Dlatego ja w swojej petycji i w swoich pismach zaznaczyłam, żeby dokonać poprawki w taki sposób, aby ona obejmowała głównie rodziców, tzn. aby była dedykowana tym najstarszym opiekunom. Ja też nie widzę innego rozwiązania. I może powstać taka sytuacja, że…</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#EwaPtaszyńska">Tak, tak, nad dziećmi, nad dziećmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy do…</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#EwaPtaszyńska">Tak. I wtedy ta liczba faktycznie będzie niewielka.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BożenaLangner">Przepraszam bardzo, ale chciałabym powiedzieć, że w tym stanie rozpatrujemy inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli państwo przyjmiecie poprawkę, a właściwie 2 poprawki merytoryczne pana senatora Cichonia ‒ bo i tę o wejściu w życie ‒ to oznacza to…</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#BożenaLangner">O wejściu w życie pan przewodniczący mówił, jak rozumiem, pan senator Cichoń też o tym mówił, a więc należy zmodyfikować termin wejścia w życie.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#BożenaLangner">Oznacza to rozszerzenie zakresu tej inicjatywy. Jeśli zostanie przyjęta poprawka, to ona zostanie włączona do tekstu projektu zawartego w druku nr 1016. Z tym, że my mówimy o takiej poprawce ‒ tak było mówione ‒ która rozszerza i nie różnicuje, czyli powoduje, że na podstawie art. 17 ust. 5 pkt a wszystkie osoby będą miały prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, o ile ich emerytura będzie niższa od tego świadczenia, w wysokości różnicy. I to jest treść poprawki ‒ bez głębszej ingerencji, która teraz została wymieniona… Bo w ten sposób należy to rozumieć. Czyli przyjęcie poprawek pana senatora oznacza przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie… Czy pani mecenas jeszcze…</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#BożenaLangner">Taki mamy tekst w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#StanisławGogacz">Ale pani ma wyłączony mikrofon.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#BożenaLangner">Ja mówię, że taki mamy tekst w tej chwili. I teraz…</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#StanisławGogacz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#BożenaLangner">I teraz pojawia się kwestia, która jest dla mnie nowością, jeszcze kolejnej modyfikacji. Tego nie przypominam sobie w tej petycji, którą rozpatrywała komisja, upoważniając pana senatora Cichonia do zgłoszenia takiej poprawki. A więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewCichoń">Czy my mamy orientację, ile jest osób niepełnosprawnych, nad którymi taka opieka jest sprawowana? Bo wedle moich wiadomości to jest ok. 1 miliona osób. Proszę państwa, w związku z tym może być 1 milion świadczeń. I pytanie, czy rzeczywiście w przypadku 1 miliona osób zachodzi różnica między wysokością tego świadczenia pielęgnacyjnego, które byłoby wyższe, a otrzymywaną emeryturą czy rentą. No, nie sądzę. Będzie to pewien procent. Ale nawet gdyby założyć hipotetycznie, że to będzie 100%, to jest jeszcze drugie pytanie: jaka może być mniej więcej ta różnica? Skoro świadczenie pielęgnacyjne to jest 1 tysiąc 583 zł, a najniższa emerytura jest w tej chwili – nie pamiętam dokładnie – ok. 1 tysiąc 100 zł, to, proszę państwa, jest to różnica 400 czy 500 zł. Gdyby nawet założyć, że wszyscy spośród tego 1 miliona mają taką sytuację, że mają niższą emeryturę od świadczenia pielęgnacyjnego i ta różnica wynosi ok. 500 zł, to, o ile dobrze wyliczyłem ‒ ja z matematyki nigdy nie byłem dobry ‒ wychodzi 500 milionów. Nie wiem, czy dobrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Ale miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JanRulewski">Miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewCichoń">Aha.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#MarekBorowski">A 6 miliardów rocznie.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to tak.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewCichoń">Razy 12.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#MarekBorowski">Ale przecież, jeśli chodzi o ten milion…</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewCichoń">No właśnie. Na pewno nie jest to milion.</u>
<u xml:id="u-55.9" who="#MarekBorowski">Nie. Jaki milion? Przecież zdecydowana większość osób, które opiekują się tym milionem, otrzymuje to świadczenie, ponieważ albo w ogóle nie jest na emeryturze, albo ma wyższą emeryturę. A więc to jest jakiś ułamek. I dlatego…</u>
<u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-55.11" who="#MarekBorowski">Nie, ja powiedziałem, że może 100 tysięcy. Uważam, że to i tak będzie dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy tu 2 kwestie, które chcemy poruszyć. Po pierwsze, na pewno jest czymś niedobrym, że w przypadku tej poprawki nie ma oceny Biura Legislacyjnego, o czym wspomniała przed chwilą pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#BożenaLangner">Która poprawka?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#StanisławGogacz">Nie poprawka dotycząca vacatio legis, tylko poprawka rozszerzająca zakres…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BożenaLangner">Jest ocena Biura Legislacyjnego, że rozszerzamy zakres zawarty w druku nr 1016. A w uwagach Biura Legislacyjnego, które dotyczyły w ogóle zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, napisano, że to jest jednak wyłom w systemie i pewne dalsze różnicowanie osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Tak więc w tym sensie, tak czy inaczej, rozszerzamy zakres uregulowania korzystnego dla pewnych grup, inne grupy mogą odczuwać to jako nierówność. A więc z taką świadomością komisja praw człowieka podjęła decyzję o wniesieniu tej inicjatywy. I to jest moja ocena.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#BożenaLangner">Ale ja mówię o tym, że jeżeli zechcemy jeszcze bardziej zróżnicować… Chodzi o ten ostatni fragment rozmów pomiędzy panem dyrektorem i autorką tej drugiej petycji. My takiej poprawki nie mamy przygotowanej.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#BożenaLangner">Mamy poprawkę senatora Cichonia realizującą drugą petycję. Przyjęcie jej rozszerza zakres…</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#BożenaLangner">Tak. I nad tym możecie państwo głosować. To wchodzi do projektu inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze à propos pytań dotyczących liczby osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, chciałbym poinformować, że dysponuję… Państwo też otrzymaliście te informacje… To było zapytanie skierowane przez przewodniczącego komisji rodziny, pana Jarosława Dudę do pani Elżbiety Rafalskiej, pani minister. No i tam mamy np. takie odpowiedzi: liczba osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne według stanu na grudzień 2018 r. wynosi 135 tysięcy 700 osób; szacunkowa liczba osób opiekujących się osobami w wieku poniżej osiemnastego roku życia ‒ 85 tysięcy itd., itd. To są po prostu…</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#EwaPtaszyńska">A liczba osób powyżej osiemnastego roku życia?</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#StanisławGogacz">Szacunkowa liczba… Tak, oczywiście, że jest. Tych osób jest 50 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#StanisławGogacz">Tak. Pan senator… Tak, oczywiście, ale w związku z pytaniami, jakie tutaj się pojawiły, chciałem poinformować, że takie informacje…</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#BarbaraZdrojewska">…Nieprzygotowany. Nawet nie wie, jak… Przepraszam, Panie Przewodniczący, nawet pan nie wie, jakie pismo wysłała pani minister.</u>
<u xml:id="u-58.10" who="#JanRulewski">Ale petycja była przyjęta już miesiąc temu.</u>
<u xml:id="u-58.11" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, Panowie Przewodniczący, ja mam pytanie do pani legislator.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JerzyCzerwiński">Czy jest możliwa taka modyfikacja poprawki senatora Cichonia, która będzie obejmowała ten węższy zakres podmiotowy, wskazany przez autorkę, jak rozumiem, drugiej petycji? Czyli chodzi o matki, które się opiekują dziećmi niepełnosprawnymi od urodzenia. Bo rozumiem, że tutaj obawy rządu wynikają z tego, że jest możliwy, nazwałbym to, proces inflacyjny, to znaczy, że o to świadczenie pielęgnacyjne będą się starać – przy rozluźnieniu zasad jego przyznawania – dzieci opiekujące się swoimi rodzicami. Pytanie jest takie, czy… Bo ja myślę, że jeśli chodzi o kategorię matek opiekujących się dziećmi, nazwałbym to, obłożnie chorymi, które są niepełnosprawne od urodzenia, to nie podlega to dyskusji. Czy jest możliwa zmiana tej poprawki w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, czy pan nie zmierza w kierunku…</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JanRulewski">…kolejnej…</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#StanisławGogacz">…zapisów zawartych w druku nr 1016? No bo tam jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie, to nie są te same zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BożenaLangner">Proszę państwa, w tej chwili to nie jest możliwe, bo to jest potężne zagadnienie merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#BożenaLangner">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że tutaj się realizuje kwestię podniesioną w petycji. Tak jak ona była podnoszona, tak przygotowaliśmy tę poprawkę. No to jest kwestia bardzo taka rozbudowana i złożona. Na pewno w tym momencie nie. Jest jednak pytanie, czy to będzie wtedy realizacja tej petycji, czy to będzie realizacja tego projektu, czy to będzie jakaś kolejna inicjatywa.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#BożenaLangner">My dlatego przyjęliśmy dla państwa taką wskazówkę, żeby wykonać drugą petycję poprzez wniesienie tej poprawki, ponieważ chyba nie bardzo jest celowe mnożenie kolejnych projektów dotyczących bardzo podobnej materii. Wydawało nam się, że to usprawni proces legislacyjny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGogacz">Proponuję, żebyśmy przystąpili już do głosowania.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Cichonia. Jedna dotyczy vacatio legis. żeby o rok po prostu przesunąć, czyli…</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#StanisławGogacz">O rok, o rok w stosunku do tego, co teraz jest.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#StanisławGogacz">A druga rozszerza zakres podmiotowy w tym właśnie… Tak że…</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#StanisławGogacz">To w takim razie pierwsza poprawka… A później będzie poprawka, która zmierza do przyjęcia tej ustawy…</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#Gloszsali">…w pierwotnej wersji.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#StanisławGogacz">…w wersji pierwotnej. Ale czy z poprawką, czy bez poprawki…</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanRulewski">Najpierw jest głosowanie nad poprawką. Jak będzie przyjęta poprawka, to będzie z poprawką. To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dobrze.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#StanisławGogacz">Pierwsza poprawka senatora Cichonia, dotycząca vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przedłużeniem vacatio legis?</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">19</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#GrażynaSztark">1 stycznia 2020 r., tak?</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#JanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#StanisławGogacz">O rok.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-66.10" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-66.12" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 2 połączonych komisji senackich.</u>
<u xml:id="u-66.13" who="#StanisławGogacz">Druga poprawka dotyczy poszerzenia zakresu podmiotowego w tej ustawie. To też poprawka zgłoszona przez senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
<u xml:id="u-66.14" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-66.15" who="#komentarz">17</u>
<u xml:id="u-66.16" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-66.17" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-66.18" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">2</u>
<u xml:id="u-66.20" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 2 połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-66.21" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do przegłosowania całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami…</u>
<u xml:id="u-66.22" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-66.23" who="#komentarz">19</u>
<u xml:id="u-66.24" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-66.25" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-66.26" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-66.27" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-66.28" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez 2 połączone komisje.</u>
<u xml:id="u-66.29" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, kto będzie…</u>
<u xml:id="u-66.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-66.31" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Rulewski.</u>
<u xml:id="u-66.32" who="#StanisławGogacz">Czy jest zgoda? Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-66.33" who="#Gloszsali">Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-66.34" who="#StanisławGogacz">W takim razie dziękuję. Dziękuję gościom, że przybyliście państwo na posiedzenie naszej komisji. Dziękuję za wypowiedzi. Dziękuję również panu dyrektorowi i dziękuję państwu senatorom.</u>
<u xml:id="u-66.35" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-66.36" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 54</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>