text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w porządku obrad naszego posiedzenia mamy rozpatrzenie: ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny i 5 wyroków Trybunału… tzn. 4 wyroków Trybunału Konstytucyjnego i 1 postanowienia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGogacz">Ja może tylko poinformuję, że oczywiście otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego – za co dziękuję – do ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Mówimy tu o ustawie uchwalonej przez Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 15 marca br. Pochodzi ona z przedłożenia rządowego – druk sejmowy nr 2878 – i wpłynęła do marszałka Sejmu 24 września 2018 r. Potem została skierowana do pierwszego czytania, do Komisji Infrastruktury itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zanim przywitam gości, pozwolę sobie poprosić obecnego pana ministra, który będzie musiał wcześniej wyjść, o to, żeby przedstawił tę ustawę, tak jak powiedziałem, z przedłożenia rządowego, z inicjatywy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGogacz">I oczywiście witam pana ministra Michała Wójcika. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGogacz">A później, kiedy już lista będzie podpisana, przedstawię pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałWójcik">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałWójcik">Ja na początku chciałbym bardzo przeprosić za to, że będę musiał opuścić posiedzenie komisji ze względu na głosowania, które się równocześnie odbywają w Sejmie. Będzie głosowanie w sprawie projektu dotyczącego trzynastej emerytury, dodatkowego jednorazowego świadczenia, i muszę wziąć udział w tym głosowaniu. Przepraszam, że nie będę do końca.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałWójcik">A przez szacunek do państwa jako senatorów na początku chciałbym prosić – potem oddam głos, jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, panu sędziemu z Ministerstwa Sprawiedliwości – o przyjęcie tej nowej regulacji. Ona była oczekiwana wiele lat. To tak naprawdę regulacja, która ma zabezpieczyć pewność obrotu, zabezpieczyć przede wszystkim nas wszystkich jako osoby czy to korzystające z pojazdów mechanicznych, czy w ogóle użytkowników ruchu… Chodzi o sprawy bezpieczeństwa i o proceder, który pojawił się wiele lat temu. To nie były incydentalne sprawy, że dokonywano przekręcania liczników. Ta sprawa w jakimś sensie podczas głosowania połączyła wszystkie siły – zarówno koalicję rządzącą, jak i wszystkie formacje opozycyjne wobec rządu – ponieważ głosowanie w Sejmie pokazało, że przygniatająca większość osób po prostu chce takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałWójcik">Te propozycje wprowadzają 2 nowe rozwiązania w 2 obszarach. Obszar pierwszy to nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym, obszar drugi to nowelizacja ustawy – Kodeks karny. W kodeksie karnym nałożono nowe obowiązki… W obszarze prawa o ruchu drogowym nałożono nowe obowiązki administracyjnoprawne na właścicieli i na posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz na określone służby państwowe, które będą miały prawo dokonywania kontroli – to zawsze będzie ich uprawnienie, a nie obowiązek. Takie prawo będzie przysługiwało Policji, Straży Granicznej, inspekcji ruchu drogowego, służbom cywilnym, które zawsze będą mogły przeprowadzić kontrolę pojazdu, który jest zarejestrowany w Polsce lub też nie, nawet jeżeli pojazd będzie przewożony na lawecie, i sprawdzić, jaki jest stan licznika. Będą też mogły zweryfikować na miejscu poprzez przekazanie informacji do Centralnej Ewidencji Pojazdów, jaki jest stan licznika, czy też poprzez uprawnione do tego osoby weryfikujące to bezpośrednio w Centralnej Ewidencji Pojazdów. I to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałWójcik">Oczywiście będzie nałożony na właściciela pojazdu obowiązek administracyjny dotyczący przedstawienia w ciągu 14 dni od momentu wymiany drogomierza, w dowolnej stacji o charakterze podstawowym czy okręgowym, nowego drogomierza do odczytu. To jeden z takich obowiązków o charakterze czysto administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałWójcik">Wprowadzamy także penalizację pewnych czynów. Przewidujemy 5 rodzajów nowych przestępstw i wykroczeń. Chodzi o 3 przestępstwa – nieuprawnioną zmianę wskazania drogomierza pojazdu mechanicznego, nieuprawnioną ingerencję w prawidłowość pomiaru i zlecenie tych czynów innej osobie – i 2 wykroczenia, tj. nieuprawnioną wymianę drogomierza i niewykonanie obowiązków związanych z procedurą wymiany drogomierza.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałWójcik">Szczegółowe informacje przedstawi państwu już pan sędzia. Tak jak mówię, ja będę musiał opuścić posiedzenie. Bardzo proszę o życzliwe spojrzenie na te propozycje i ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałWójcik">Chciałbym dodać, że we współpracy z resortem cyfryzacji został przygotowany portal www.historiapojazdu.gov.pl. Wydaje mi się, że warto promować ten portal. Tam każdy pojazd ma swoją historię i można sprawdzić m.in. właśnie stany liczników. Każdy może sobie to sprawdzić dla swojego pojazdu. Pan sędzia później pokaże, jak wygląda ten portal i jakie informacje można z niego uzyskać. Jest to, wydaje mi się, bardzo dobra rzecz, która także ma dla nas znaczenie z punktu widzenia… No, dysponując określonym numerem pojazdu – każdy pojazd ma przecież swój numer – można sprawdzić pewne informacje, które są istotne dla nas jako użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałWójcik">Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący. Prosiłbym o przekazanie głosu panu sędziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Sędzio, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrRogoziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrRogoziński">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrRogoziński">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się, bo…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrRogoziński">Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli szanowni państwo pozwolą, to dosłownie jeszcze kilka słów odnośnie do szczegółowych regulacji przedłożenia w tym zakresie. Pan minister wprowadził ogólnie w tematykę tego projektu, a ja, jeżeli państwo pozwolicie, powiem jeszcze kilka słów odnośnie do szczegółowych niektórych kwestii, na które należałoby zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrRogoziński">A więc przede wszystkim, jak pan minister powiedział, jest obowiązek przedstawienia w ciągu 14 dni od wymiany drogomierza przez właściciela lub posiadacza pojazdu w dowolnej podstawowej lub okręgowej stacji kontroli pojazdów w celu dokonania odczytu wskazania tego drogomierza przez uprawnionego diagnostę. Oczywiście ten obowiązek ma zapobiec obchodzeniu tej zasadniczej regulacji penalizującej nieuprawnioną ingerencję lub też nieuzasadnioną wymianę drogomierza. Ustawa wprowadza również przepis administracyjny zezwalający właścicielowi lub posiadaczowi pojazdu na wymianę drogomierza tylko w 2 przypadkach – po pierwsze, gdy drogomierz nie odmierza przebiegu pojazdu w sytuacji, w której ze względu na jego przeznaczenie powinien ten przebieg odmierzać, po drugie, gdy konieczna jest wymiana elementu pojazdu, z którym drogomierz jest nierozerwalnie związany. Uprawnienia kontrolne Policji i Straży Granicznej pan minister już przedstawił, więc nie będę ponownie o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli chodzi o typy czynu zabronionego, to przypominam tylko, że chodzi o przestępstwo z art. 306a odnoszące się do zmiany wskazania drogomierza pojazdu mechanicznego lub ingerencji w prawidłowość jego pomiaru. To również powinno mieć prewencyjne znaczenie. Przewidujemy, że skończy się taka praktyka… Są ogłoszenia, bardziej lub mniej zawoalowane, odnośnie do tego typu usług, które będą już jednoznacznie zabronione. Oprócz tego po prostu będzie odpowiedzialność karna za wykroczenie w 5 przypadkach: po pierwsze, wymiany drogomierza wbrew przepisom ustawy; po drugie, nieprzedstawienia pojazdu lub przedstawienia go po terminie w stacji kontroli w celu dokonania odczytu wskazania drogomierza; po trzecie, uniemożliwienia diagnoście dokonania odczytu wskazania drogomierza; po czwarte, niezłożenia oświadczenia o wymianie drogomierza; po piąte, uniemożliwienia uprawnionym organom w toku kontroli odczytu wskazania drogomierza pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PiotrRogoziński">I w zasadzie, jeżeli chodzi o te takie węzłowe kwestie, których dotyczy projekt, to wszystko. A co do szczegółowych kwestii, to jeżeli będą jakieś pytania, oczywiście służymy informacją. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Poproszę o listę gości, którzy przybyli. Ja państwa przywitam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGogacz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGogacz">O czym?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BarbaraZdrojewska">Pan minister mówił, że pan sędzia opowie o jakimś portalu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławGogacz">Tak. Panie Sędzio, tu właśnie…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PiotrRogoziński">Kolega…</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MikołajTyburczy">Dzień dobry, prokurator Mikołaj Tyburczy, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MikołajTyburczy">Jeżeli chodzi o ten portal, to, Szanowni Państwo, jest to portal Ministerstwa Cyfryzacji – www.historiapojazdu.gov.pl. Ten portal funkcjonuje od 2014 r. Proszę państwa, znając numer rejestracyjny pojazdu, numer VIN i ramy czasowe, możemy wpisać te dane i będziemy mieli historię pojazdu – to, kiedy były dokonywane przeglądy, kiedy były wymieniane podstawowe rzeczy. I tak jak teraz wprowadzamy nowe przepisy do przepisów ruchu drogowego oraz penalizujemy, kolokwialnie powiem, cofanie liczników, tak będzie można również te wszystkie dane na tym portalu sprawdzić. Jeżeli Policja czy też inspekcja transportu ruchu drogowego przeprowadzi kontrolę i sprawdzi wskazanie drogomierza, to będzie te dane wprowadzała do centralnego systemu ewidencji pojazdów i automatycznie, proszę państwa, na tym portalu też będzie to widoczne. Ta ustawa wskazuje, że jeżeli takie oświadczenie o dacie i przebiegu drogomierza zostanie przedstawione diagnoście, to diagnosta ma obowiązek je sprawdzić. I te dane oczywiście również będzie przekazywał do tego systemu, do CEP.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MikołajTyburczy">Tak że dzięki temu, proszę państwa, każdy obywatel w tym kraju będzie mógł sobie spokojnie te dane sprawdzić. Będzie mógł np. zobaczyć, że licznik rok temu przy przeglądzie technicznym miał 500 tysięcy km, a po przeglądzie ktoś wpisał, nie wiem, 400 czy 300. I od razu będzie wiadomo, że ten licznik był cofany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGogacz">Ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, została zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja mam pytanie, jak to wygląda w tej chwili. Czy te dane… Bo słuchamy tutaj o portalu. Bardzo dobrze, że jest taki portal, tylko ja chcę się dowiedzieć, czy zbieranie tego typu danych jest w tej chwili obowiązkowe. Czy to jest tak jak w innych krajach, gdzie za samochodem, że tak powiem, podąża odpowiednia książeczka i nie ma możliwości skręcenia niczego, ponieważ jest dokument, który poświadcza wszystkie wykonywane czynności związane z tym samochodem? Proszę wytłumaczyć, czy to jest obligatoryjne w tej chwili, czy też nie. Czy ten portal… Ja np. jestem ciekawa, jak szybko te dane są wprowadzane i kto te dane zgłasza. Czy to stacje obsługi, czy to, nie wiem, Policja…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MikołajTyburczy">Tak, tak, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BarbaraZdrojewska">Nie mam pojęcia, tak że proszę o taką informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajTyburczy">Te dane są zmieniane na bieżąco, w stanie rzeczywistym. Jeżeli mamy diagnostę, do którego przychodzimy, żeby sprawdzić stan techniczny pojazdu, to ten diagnosta ma obowiązek w tym samym dniu wprowadzić te dane do systemu. A te dane automatycznie w stanie rzeczywistym są przekazywane do tego portalu. Tak samo Policja, Żandarmeria Wojskowa czy inne organy, np. urzędy celno-skarbowe, które również będą miały uprawnienie do kontroli tych pojazdów, będą przekazywały te dane do Centralnej Ewidencji Pojazdów. I one będą automatycznie w tym portalu zamieszczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrZientarski">Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrZientarski">Oczywiście z góry chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zmiany w ustawie – Prawo ruchu drogowym, to uważam, że one są słuszne, chociaż tak jak tutaj powiedziała pani senator, trzeba by się chyba zastanowić nad tym, żeby może ujednolicać… korzystać z dobrych wzorców karty pojazdu – właśnie takiej, jaka jest np. w Niemczech. Wtedy sprawa byłaby chyba jaśniejsza. To jest jedna kwestia do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrZientarski">Druga, w moim przekonaniu istotniejsza, to brak analizy porównawczej między art. 315 kodeksu karnego, istniejącym w dniu obecnym, gdzie się mówi… Bo ja rozumiem, że… Bo dla mnie to też jest forma oszustwa, tylko tu chodzi o to, żeby łatwiej było udowodnić, że niekoniecznie musi być to przestępstwo kierunkowe w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Ja to rozumiem. A w art. 315 penalizuje się podrabianie lub przerabianie zalegalizowanych narzędzi mierniczych itd.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PiotrZientarski">Czy w tej sytuacji, przy nowelizacji prawa o ruchu drogowym, gdzie wprowadza się właśnie, bym powiedział, taką formę legalizacji tego urządzenia, nie wystarczy art. 315 kodeksu karnego i trzeba tworzyć jeszcze nowy byt normatywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Ja chciałbym jeszcze przywołać uzasadnienie z druku sejmowego. W tym uzasadnieniu mamy informację, że w obecnym stanie prawnym instytucja oszustwa zawarta jest w art. 286 §1. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrZientarski">Tak jest, tak.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">I jak to właśnie…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrZientarski">A jeszcze art. 315.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławGogacz">I właśnie to, co powiedział pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę, kto z państwa? Pan sędzia? Nie?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrRogoziński">Oczywiście mamy te 2 kwalifikacje prawne, które już od dziesięcioleci są w naszym systemie prawa karnego. Jeżeli chodzi o kwalifikację z art. 315 §1, to tutaj mamy podwójną kwalifikację tego zachowania – po pierwsze, jest to przestępstwo kierunkowe i należy wykazać cel użycia w obrocie gospodarczym; i po drugie, jest kwestia tego obrotu gospodarczego, co znacząco zawęża, jeżeli chodzi o tego typu działalność w odniesieniu do samochodów… To po prostu można by było odnosić tylko i wyłącznie wtedy do osoby, która dokonuje tego typu praktyk, gdyby ten samochód był używany do prowadzenia działalności gospodarczej w celu użycia w obrocie gospodarczym, czyli nie w ramach działalności gospodarczej, ale w celu użycia w obrocie gospodarczym. To po prostu determinowałoby przeznaczenie tego pojazdu do użycia w takim obrocie. Dlatego zakres penalizacji możliwej w odniesieniu do analizowanego zagadnienia… Ja już nie mówię o tym, że jest jeszcze kwestia zamiaru bezpośredniego jako przestępstwa kierunkowego. W praktyce czyniłoby to iluzoryczne zagrożenie w toku postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli zaś chodzi o kwestię z art. 286, czyli po prostu oszustwo… Tutaj, jeżeli chodzi o kwestie dowodowe, trzeba by było wykazać zamiar bezpośredni, cel w postaci osiągnięcia korzyści majątkowej i jeszcze do tego doprowadzenie innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Czyli trzeba by było wykazać związek między stanem licznika a wartością samochodu czy też ceną tego samochodu, bo samo przekręcenie licznika, które nie doprowadzałoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, nie wyczerpywałoby znamion tego czynu. Mało tego, ten zamiar musiałby być aktualny już w momencie podjęcia tego działania przestępczego w postaci zmiany wskazań licznika. A więc nie sposób w praktyce wykazać, czy ten ktoś nie przekręcił tego licznika, nie wiem, dla siebie czy w jakimś innym celu. Po prostu jeżeli to nie miałoby związku np. ze sprzedażą tego pojazdu, to w ogóle nie można by było tutaj mówić o oszustwie. Dlatego też w aktualnej praktyce postępowania, jeżeli chodzi o przekręcanie liczników, są wszczynane na podstawie art. 286, ale bardzo rzadko udaje się wykazać wypełnienie znamion tego typu czynu zabronionego i doprowadzić do jakiegokolwiek rozstrzygnięcia karnego. Tak że de facto te regulacje w odniesieniu do kwestii, które chcemy tutaj rozwiązać, są martwe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrRogoziński">Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Mianowicie taki, że zarówno art. 286 §1, jak i art. 315 nie stałyby na przeszkodzie np. pladze aktualnie jawnych ogłoszeń warsztatów i różnych firm, które oferują zmianę wskazań licznika, dlatego że tego typu działalność nie jest działalnością przestępczą. A przecież wszyscy wiemy, że jest to zakamuflowane przygotowanie do popełnienia czynu zabronionego, czego jednak nie sposób aktualnie wykazać na gruncie regulacji karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu sędziemu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy nasi goście chcieliby w tym punkcie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania ustawy bez poprawek, bo nikt nie zgłosił poprawek. Chodzi o ustawę zawartą w druku senackim nr 1123.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Jest zgoda na to, żebyśmy przystąpili do głosowania, a w takim razie rozpoczynam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie ustawa uzyskała poparcie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawca… Zgłasza akces pan senator Ambrozik. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych propozycji, to w takim razie pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą do tego punktu, do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom, którzy w związku z tym punktem przybyli. Jeżeli państwo zechcecie zostać, to oczywiście zapraszam. Następne są 4 wyroki i 1 postanowienie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#StanisławGogacz">Właśnie, jeszcze nie przywitałem gości.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym powitać gości. Witam.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o… A, to proszę w takim razie wyjść.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad komisji: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 grudnia 2018 r., sygnatura akt SK 19/16, dotyczącego ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, Biuro Legislacyjne przygotowało nam informację prawną.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#StanisławGogacz">Poproszę listę gości. Państwo się nie wpisujecie, tak?</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#StanisławGogacz">Tu poproszę listę gości. Tu, tu. To w takim razie później państwa przywitam.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#StanisławGogacz">A teraz poproszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie informacji prawnej dotyczącej tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku o sygnaturze SK 19/16 Trybunał zakwestionował jeden z przepisów prawa własności przemysłowej. Ustawa – Prawo własności przemysłowej normuje: stosunki w zakresie wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych, oznaczeń geograficznych i topografii układów scalonych; zasady, na jakich przedsiębiorcy mogą przyjmować projekty racjonalizatorskie i wynagradzać ich twórców; zadania i organizację Urzędu Patentowego RP.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekJarentowski">Przepis, który został zakwestionowany, dotyczy sposobu dochodzenia roszczeń z zakresu ochrony własności przemysłowej w postępowaniu cywilnym i przewiduje pewne odrębności w stosunku do ogólnych zasad postępowania cywilnego. Ustawa przewiduje mianowicie, że uprawniony z patentu, którego patent został naruszony, lub osoba, której ustawa na to zezwala, może żądać od naruszającego patent zaniechania naruszania, wydania bezpodstawnie uzyskanych korzyści, a w razie zawinionego naruszenia również naprawienia wyrządzonej szkody. Ponadto przewiduje, że osoba, której prawo ochronne na znak towarowy zostało naruszone, lub osoba, której ustawa na to zezwala, może żądać od osoby, która naruszyła to prawo, również zaniechania naruszania, wydania bezpodstawnie uzyskanych korzyści, a w razie zawinionego naruszenia również naprawienia szkody. Ale zanim osoba uprawniona wystąpi w postępowaniu cywilnym z takim roszczeniem, może wcześniej, przed wytoczeniem właściwego powództwa, wystąpić do sądu z wnioskiem o zabezpieczenie roszczeń poprzez zobowiązanie innej niż naruszający osoby do udzielenia informacji, które są niezbędne do dochodzenia roszczeń – te przed chwilą wymieniłem – o pochodzeniu i sieciach dystrybucji towarów lub usług naruszających patent czy też dodatkowe prawo ochronne, jeżeli naruszenie tych praw jest wysoce prawdopodobne oraz stwierdzono, że: ta osoba posiada towary naruszające patent czy inne prawo; korzysta z usług naruszających patent czy inne prawo; świadczy usługi z wykorzystywaniem działań naruszających patent; została wskazana przez osobę pozwaną jeszcze jakaś trzecia osoba, a jednocześnie zachodzi taki warunek, że powyższe działania mają na celu uzyskanie bezpośrednio lub pośrednio zysku lub innej korzyści ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekJarentowski">Problem polega na tym, że to postępowanie, o którym mówimy, może być oderwane od postępowania głównego, dotyczącego ochrony praw własności przemysłowej. Nie ma normatywnego obowiązku połączenia tych 2 postępowań, mimo że ratio legis tych przepisów nie jest samo uzyskanie informacji, ale zabezpieczenie roszczeń związanych z naruszeniem praw własności przemysłowej. Najkrócej mówiąc: ten mechanizm polega na tym, że uprawniony z patentu lub innego prawa może zwrócić się do sądu o zobowiązanie do udzielenia informacji przez podmiot inny niż podmiot naruszający opatentowane prawo. Choć celem przepisu jest wstępne ustalenie zakresu naruszenia opatentowanego prawa czy też zakresu szkody, to w praktyce może dochodzić do uzyskania informacji handlowych o działalności podmiotu, który prawa nie narusza, a jedynie pozostaje w stosunkach handlowych z podmiotem naruszającym patent, np. transportując towary naruszające patent, wyprodukowane przez naruszającego patent. Czyli firma, która tylko przewozi czy w inny sposób dystrybuuje towary, które naruszają patent, musi na podstawie tego przepisu, jeżeli sąd tak postanowi, przekazywać informacje o swojej działalności handlowej, choć prawa patentowego czy innego prawa nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekJarentowski">W kwestionowanej regulacji zdaniem Trybunału widoczny jest brak powiązania roszczenia informacyjnego dochodzonego od osoby trzeciej z postępowaniem przeciwko naruszycielowi prawa własności przemysłowej, a zarazem dochodzi do zróżnicowania praw i obowiązków procesowych stron postępowania o zobowiązanie do udzielenia informacji, tj. tzw. innej niż naruszający osoby i podmiotu uprawnionego. Głównym zagadnieniem jest zatem to, czy wynikający z kwestionowanego przepisu obowiązek informacyjny nie ingeruje nadmiernie, nieproporcjonalnie w wolność działalności gospodarczej. Przepis art. 22 konstytucji przewiduje, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekJarentowski">Trybunał stwierdził, że wskazane informacje dotyczą prowadzonej działalności gospodarczej, a dostęp do nich osób trzecich może wpływać na tę działalność, a także ją ograniczać. Uzyskane informacje o pochodzeniu i sieciach dystrybucji towarów lub usług naruszających patent lub prawo bez wątpienia mogą być pomocne – stwierdził Trybunał – w dochodzeniu roszczeń, ale wątpliwości budzi samoistny charakter instytucji, wynikającej z tego roszczenia informacyjnego, która ze względu na nieprecyzyjne brzmienie przepisu może być stosowana w oderwaniu od celu, dla którego została ustanowiona. Inaczej mówiąc: jakiś podmiot może wystąpić do sądu z roszczeniem informacyjnym wobec jakiegoś trzeciego podmiotu – nawet wiedząc, że nie dochodzi do naruszenia prawa, a tylko uprawdopodabniając przed sądem, że takie naruszenie mogłoby mieć miejsce – i dzięki temu uzyskuje informacje o działalności handlowej tego podmiotu. A nawet jeśli dokonywałby tego w dobrej wierze, tzn. był przekonany, że do takiego naruszenia może dochodzić, to po uzyskaniu na podstawie roszczenia informacyjnego pewnych informacji handlowych może później nie wystąpić z właściwym roszczeniem, ale te informacje handlowe, które uzyskał, już zachowuje. Trybunał stwierdził, że kwestionowany art. 286¹ większy zakres ochrony przyznaje prawu własności przemysłowej, które z jakimś prawdopodobieństwem zostało naruszone, niż prawu podmiotu zobowiązanego do ujawnienia informacji, i że przepis ten nie uwzględnia tego, że postępowanie, o którym mowa w zaskarżonym przepisie, w ogóle nie przesądza o tym, czy dane prawo własności w ogóle zostało naruszone. To znaczy, że ten kwestionowany przepis przez to, iż umożliwia wystąpienie o informację bez konieczności wszczęcia postępowania w sprawie naruszenia prawa własności przemysłowej, nieproporcjonalnie ingeruje w wolność działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o wskazówki, jakie Trybunał dał dla wykonania wyroku, to Trybunał uznał, że dla zabezpieczenia roszczeń dotyczących ochrony praw własności przemysłowej mogą być zastosowane mniej dotkliwe środki, które będą miały charakter odwracalny – w przeciwieństwie do środka, o którym mowa w zakwestionowanym przepisie. W szczególności dane rozwiązania prawne powinny być ukształtowane w taki sposób, by istniało powiązanie między przewidzianym zabezpieczeniem, czyli tym roszczeniem informacyjnym, a postępowaniem właściwym w sprawie naruszenia prawa własności przemysłowej. Na stronie RCL brak jest informacji o reakcji rządu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zasugerował, że dla zabezpieczenia roszczeń dotyczących ochrony praw własności przemysłowej mogą być zastosowane mniej dotkliwe środki, które będą miały charakter odwracalny, i że należy je ukształtować w taki sposób, by istniało powiązanie między przewidzianym zabezpieczeniem a postępowaniem w sprawie naruszenia prawa własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekJarentowski">Trudność w skonstruowaniu oczekiwanego przez Trybunał alternatywnego rozwiązania polega na tym, że udzielenie informacji w zasadzie zawsze ma charakter nieodwracalny, a bez tych informacji nie zawsze możliwa jest realizacja właściwego roszczenia, uwzględniająca obiektywnie rozpoznane szkody poniesione przez uprawnionego z patentu lub innego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekJarentowski">Niedawno komisja miała podobny przypadek z prawem autorskim. Tam z kolei problem dotyczył pewnego odszkodowania określonego ryczałtowo, kiedy jakiś podmiot naruszył prawo autorskie innego podmiotu, kopiował jego książki czy jakieś treści na nośnikach elektronicznych. Nie jesteśmy w stanie ustalić, ile osób na tym skorzystało. I był czy chyba nadal jest przepis, który pozwala w takiej sytuacji zasądzić odszkodowanie ryczałtowo. Ono może być zawyżone, ale właśnie w tamtym wypadku Trybunał też mówił, że jest problem z rozstrzygnięciem tego. Tak jest w przypadku praw autorskich i tak samo jest w przypadku praw chronionych na podstawie prawa własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekJarentowski">Na pewno teraz mamy z taką sytuacją do czynienia, że z systemu prawa została wyeliminowana wadliwa norma, a zatem podmioty prowadzące działalność gospodarczą nadal mogą dochodzić roszczeń z zakresu ochrony własności przemysłowej w postępowaniu cywilnym, ale na zasadach ogólnych, nie mogą jednak korzystać z dotychczas przewidzianego uprawnienia, które w niekonieczny i nieproporcjonalny, zdaniem Trybunału, sposób ingerowało w prawa podmiotowe innych osób.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekJarentowski">Można przyjąć, że wyrok nie wymaga bezwzględnego wykonania, ale zdaniem Biura Legislacyjnego przed ostateczną decyzją wskazane jest zasięgnięcie opinii prezesa Urzędu Patentowego RP i Stowarzyszenia Ochrony Własności Przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Biuro Legislacyjne przygotowało informację prawną, której wysłuchaliśmy. W posumowaniu tej informacji było, że to, czy będziemy wykonywać ten wyrok, czy będziemy podejmować inicjatywę ustawodawczą, jest uzależnione właśnie od oceny prezesa Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać panią Alicję Adamczak, prezes Urzędu Patentowego RP, razem z delegacją.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">A później poprosimy oczywiście jeszcze następnych gości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, czy pani prezes zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o opinię co do tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaAdamczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaAdamczak">Pragnę powiedzieć, że w wystąpieniu, które miało miejsce przed chwilą, zabrakło jednego elementu. Mianowicie tego, że przepis artykułu 286¹ w prawie własności przemysłowej stanowi implementację dyrektywy, która dotyczy egzekwowania praw własności intelektualnej. Jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 29 kwietnia 2004 r. Jak wiadomo, z instytucji, z rangi, z istoty dyrektywy wynika obowiązek implementacji do porządku prawnego poszczególnych krajów członkowskich tych wszystkich postanowień, które są ujęte w dyrektywie. Wiąże się to w tej konkretnej kwestii z prawem do informacji, zawartym w art. 8 dyrektywy. W związku z tym nie ma takiej możliwości, żeby nie podjąć inicjatywy ustawodawczej w sprawie wprowadzenia w miejsce art. 286¹ w dotychczasowym brzmieniu prawidłowo sformułowanego artykułu, który by właśnie realizował wytyczne art. 8 związane z prawem do informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaAdamczak">Oczywiście zgadzam się ze wszystkimi kwestiami, które były przedmiotem dzisiejszego wystąpienia. Mianowicie, że istotą jest, aby środki które będą związane z dochodzeniem prawa do informacji, były proporcjonalne. Faktycznie w sytuacji nieodwracalności skutków udzielonych informacji jest to bardzo istotny element z tego względu, że informacja udzielona w niewłaściwym trybie może spowodować istotne straty po stronie właściciela praw własności intelektualnej i podmiotu trzeciego, wobec którego wystąpiono z wnioskiem o udzielenie informacji. I w związku z tym ma to wpływ na konkurencyjność, na ochronę interesów handlowych i interesów związanych z prowadzeniem działalności. A w związku z art. 20 konstytucji ważne jest, aby zachować równowagę pomiędzy wolnością działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności i nie narażać poszczególnych podmiotów na straty, które będą nieodwracalne. Stąd absolutnie musi być implementacja dyrektywy, z tym że z nowej wersji redakcyjnej muszą być wyeliminowane odpowiednie zapisy. To może wiązać się z faktem, iż w wyniku inicjatywy legislacyjnej, która zgodnie z obowiązującymi przepisami należy do Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, w odniesieniu do zagadnień związanych z własnością przemysłową w tej chwili jest procedowany projekt ustawy – Prawo własności przemysłowej, który w swych ramach zawiera również zmodyfikowany przepis art. 286. Ważne jest, aby ten artykuł był zgodny z wytycznymi dyrektywy i z porządkiem prawnym przyjętym w Rzeczypospolitej Polskiej. Ważne jest także, aby, tak jak postanowił Trybunał Konstytucyjny, zbadać wymóg proporcjonalności w odniesieniu do pozycji wszystkich stron występujących z roszczeniem, jak również tych, wobec których to roszczenie informacyjne zostanie skierowane. Tak że te rozwiązania prawne powinny być tak ukształtowane, aby istniało powiązanie między przewidzianym zabezpieczeniem a postępowaniem w sprawie naruszenia praw własności przemysłowej. Jest to bardzo istotne i nie jest to proste, ale myślę, że nie takie kwestie regulowane są w obowiązujących przepisach. I w tej chwili prace nad takim rozwiązaniem powinny być pilnie podjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Poproszę teraz – oczywiście jeżeli państwo zechcą zabrać głos – bo było tu przywołane przez Biuro Legislacyjne również Stowarzyszenie Ochrony Własności Przemysłowej… Jest, jak rozumiem, pan przewodniczący zarządu z delegacją.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BartoszKrakowiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławGogacz">Czy pan zechce zabrać głos i się ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BartoszKrakowiak">Tak, oczywiście. Dzień dobry…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BartoszKrakowiak">Bartosz Krakowiak, przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Ochrony Własności Przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BartoszKrakowiak">Przede wszystkim bardzo uprzejmie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, zaś Biuru Legislacyjnemu Senatu dziękuję za sugestię zasięgnięcia opinii naszego stowarzyszenia jako niezależnej organizacji eksperckiej zrzeszającej praktyków i teoretyków prawa własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BartoszKrakowiak">Chciałbym poprosić pana przewodniczącego o zgodę na przedstawienie stanowiska stowarzyszenia przez pana prof. Pawła Podreckiego, członka stowarzyszenia, niewątpliwie jednego z najwybitniejszych ekspertów w materii, o której rozmawiamy, odpowiedzialnego od strony zarówno praktycznej, jak i teoretycznej w ramach naszego stowarzyszenia za pracę nad zagadnieniami, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Oczywiście bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełPodrecki">Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PawełPodrecki">Proszę państwa, na wstępie chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim trzeba się zgodzić, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprowadza okoliczności, które wymagają zmiany legislacyjnej, a zatem nie ma możliwości, aby ten przepis pozostał usunięty, ponieważ w ten sposób nie będziemy wykonywali dyrektywy nr 2004/48 w sprawie egzekwowania planu własności intelektualnej i nie będziemy w tym zakresie zgodni z porządkiem unijnym. Ale należy sprostać wymaganiom, które postawił Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu. Chodzi o 2 elementy, czyli to, że środek, który ma być wprowadzony, jest konieczny i proporcjonalny. Należy zwrócić uwagę, że we wcześniejszych naszych uwagach pojawiła się pewna sprzeczność. Otóż jeżeli ktoś udziela informacji, to zawsze to będzie miało charakter nieodwracalny, ponieważ raz udzielana informacja nie może już być cofnięta. Zatem trzeba się zgodzić z tą konsekwencją, że Trybunał Konstytucyjny popełnił w tym zakresie swoistą nieścisłość, wyrażając taki pogląd, ponieważ problemem nie jest to, czy informacja będzie przekazana w sposób odwracalny czy nieodwracalny, bo zawsze będzie przekazana w sposób nieodwracalny, tylko to, jak zapewnić gwarancję takiej osobie, aby jej informacja nie została wykorzystana przez uprawnionego w sposób, który dotyka interesów majątkowych. W tym zakresie warto przywołać niedawno implementowaną dyrektywę o ochronie tajemnicy przedsiębiorstwa przewidującą właśnie szereg środków, które dotyczą tych okoliczności. Są to m.in. kwestie przekazania i wykorzystania informacji w taki sposób, że osoba czyni to w sposób istotny dla jej interesów, ale nieumyślny, w sposób, który zapewnia ochronę interesów, i w taki sposób, że informacja jest przekazana na skutek działania umyślnego, zawinionego. I proszę zwrócić uwagę, że tutaj kwestia przekazania informacji i cała instytucja udzielenia informacji wynika wprost z dyrektywy i jest odrębną instytucją w stosunku do zabezpieczenia roszczeń dotyczących nałożenia praw własności intelektualnej. W związku z tym należałoby teraz prowadzić dalej prace tak, aby rozdzielić zagadnienia zabezpieczenia roszczeń i wniosku o udzielenie informacja jako odrębnej instytucji, która została już powołana ponad 10 lat temu w prawie unijnym, ale odpowiednio zabezpieczyć wyważenie interesów tak, aby osoba naruszyciela ponosiła pewne ryzyka wynikające z tego, że pozyska informacje od osób trzecich, od innych osób, które są uczestnikami rynku i przekazują te informacje w związku z uwiarygodnionym, uprawdopodobnionym w wysoki sposób naruszeniem prawa własności intelektualnej. Czyli proszę zwrócić uwagę: ważymy pewne interesy, z jednej strony własność, czyli prawo własności przemysłowej, prawo własności intelektualnej, prawo autorskie, a z drugiej strony wolność, czyli żeby osoby trzecie, które są przewoźnikami, operatorami logistyki, właścicielami magazynów, nie ponosiły nadmiernych obciążeń. Musimy jednak tak wyważyć te proporcje, aby nie zamknąć w sposób absolutny uprawnień tego, który jest właścicielem praw, i tego, który jest dysponentem informacji, ponieważ informacja powinna być przekazana, ale powinna być w sposób prawidłowy wykorzystana. I w konsekwencji mogą być różne scenariusze polegające na tym, że gdyby ta informacja, jak już wspomniałem, była wykorzystana nieprawidłowo, to osoba, która tę informację przekazała, będzie miała roszczenia odszkodowawcze, tymczasem gdyby ta informacja została przekazana, ale w taki sposób, że będzie w dyspozycji, to można rozważać inne sposoby kompensacji, np. zwrot kosztów, zapłatę tzw. rekompensaty, która byłaby istotna z punktu widzenia ujawnienia tej informacji. A zatem jeśli chodzi o próbę pokazania kierunku, w którym warto prowadzić dalej rozważania legislacyjne, to przede wszystkim trzeba znaleźć wyjście, które wyważy interesy, wyważy pomiędzy własnością a wolnością, a jednocześnie zabezpieczy w sposób dający gwarancję osoby trzecie, czyli inne, które tę informację posiadają.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PawełPodrecki">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli popatrzymy na możliwość zastosowania pewnych rozwiązań… Mówimy tutaj o zabezpieczeniu roszczeń. Jednym ze sposobów byłoby powiązanie tych 2 instytucji w jedną jakby powiązaną procedurę. Dyrektywa mówi wprost: udzielenie informacji następuje tylko wówczas, gdy jest uzasadnione i proporcjonalne. Proponowana redakcja nowego przepisu brzmi: udzielenie informacji następuje wówczas, kiedy jest konieczne i uwiarygodnione. A zatem mamy przesłanki, które są zbieżne z dyrektywą, ale powstaje kwestia tego, czy możemy udzielić tej informacji jeszcze przed wszczęciem postępowania sądowego, czyli przed wniesieniem pozwu, czy dopiero po jego wniesieniu. Dyrektywa nie precyzuje tej okoliczności, jednakże wyraźnie mówi, że ma się to odbyć w kontekście czy też w związku z toczącym się postępowaniem. Pewnym pomysłem, który można rozważać, jest powiązanie złożenia wniosku o udzielenie informacji w ramach złożonego wcześniej wniosku o zabezpieczenie roszczeń. Wówczas osoba, która by składała informacje, byłaby związana sporem między naruszycielem a uprawnionym i można by rozważać jej pozycję procesową. Byłoby istotne, żeby ona później mogła zwrócić się właśnie z roszczeniami kompensacyjnymi lub odszkodowawczymi, czy też o zwrot kosztów do osoby, która przegrywa sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PawełPodrecki">Inna kwestia. Poza takim powiązaniem jest jeszcze możliwość głębokiego zmodernizowania przepisów kodeksu postępowania cywilnego w tym zakresie, w jakim art. 733, który nakazuje wniesienie pisma wszczynającego postępowanie w postępowaniu zabezpieczającym, byłby nakreślony w sposób odpowiadający potrzebom swoistej inicjatywy dla uprawnionego, który powinien dalej kontynuować postępowanie, czyli być związany w tej sprawie z osobą trzecią, która udziela informacji. I odpowiednio modernizacji podlegałby wówczas także art. 743 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi właśnie o konsekwencjach niewniesienia pisma bądź…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Pan mecenas nie słyszy chyba</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PawełPodrecki">…przegrania procesu poprzez oddalenie powództwa i o innych okolicznościach, po to aby osoba trzecia miała zapewnione stosowne prawa w celu dochodzenia gwarancji naruszenia jej wolności w zakresie odpowiedzialności majątkowej od sprawcy. Jeżeli ta kwestia będzie należycie uregulowana, czyli będzie uregulowanie dotyczące odpowiedzialności majątkowej uprawnionego względem osoby trzeciej w sposób, który zapewni tej osobie możliwość zgłoszenia roszczeń, kompensacji, to wówczas wyważymy pewne ryzyka procesowe i uzyskamy zaspokojenie tego wymogu, o którym mówi Trybunał i sama dyrektywa, czyli wymogu proporcjonalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, już dzisiaj było przywołane Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Była informacja o tym, że tam właśnie znowu się odbywają prace nad art. 286¹. Są państwo z tegoż ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bo taki miałem sygnał.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKuliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKuliński">Michał Kuliński, Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKuliński">Jak zostało zauważone, ministerstwo proceduje już projekt, który został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów. Na wtorek, tj. 9 kwietnia, jest wyznaczony termin komisji prawniczej. Część postulatów zwartych w wyroku Trybunału została już w projekcie uwzględniona, przy czym wyrok jest z 6 grudnia 2018 r., a konsultacje i główny proces uzgodnień trwały od marca do września 2018 r., więc treść uzasadnienia nie była nam jeszcze znana. Ale możemy przekazać nasze stanowisko po posiedzeniu komisji prawniczej, na którym zostanie wypracowane odpowiednie brzmienie przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to ja jako przewodniczący… Chyba że ktoś jeszcze chce krótko zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełKurcman">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełKurcman">Dziękuję, Panie…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PawełKurcman">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PawełKurcman">Paweł Kurcman, wiceprezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PawełKurcman">Ja myślę, że tematy problematyczne, które pan prof. Podrecki zasygnalizował, to są tematy, które ministerstwo weźmie pod uwagę przy opracowaniu nowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PawełKurcman">A ja pragnę zwrócić uwagę, że oprócz tych elementów, które mogłyby dodatkowo wdrażać zasadę proporcjonalności, jest kwestia np. wpisania do przepisów obligatoryjnej kaucji dla osoby, która z takim roszczeniem występuje. W tej chwili ta kaucja jest tylko i wyłącznie w uzasadnionych przypadkach nakładana przez sąd. Inna rzecz to taka, że gdybyśmy zwrócili uwagę na przepisy dyrektywy 2004/48, to widać, że ona w katalogu środków tymczasowych i zabezpieczających roszczenia informacyjnego nie zwiera. To roszczenie jest wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PawełKurcman">Nie wiem jednak, czy nie jest zbyt późno, jeżeli chodzi o etap legislacyjny, na jakim się obecnie znajdujemy, żeby to roszczenie rozpoznawać nie w kategorii środków tymczasowych czy zabezpieczających, tylko jako normalne roszczenie w postępowaniu rozpoznawczym. Oczywiście to jest mój pogląd – on nie jest wyrażany przez izbę, bo było zbyt mało czasu na konsultacje tego stanowiska – ale poddaję takie rozwiązanie pod rozwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy zawiesili ten punkt posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Zaczekamy na informację, na jakim etapie znajdują się prace w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Jeżeli te prace będą się przedłużały, to oczywiście wznowimy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">Przepraszam, że nie przywitałem wszystkich państwa, a tylko przedstawicieli poszczególnych instytucji, ale państwo jesteście wpisani do protokołu, tak że wszystko będzie odnotowane. Oczywiście bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławGogacz">My mamy następny punkt. Jeżeli państwo zechcecie, to oczywiście zapraszam,</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławGogacz">A my przystępujemy do punktu: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 grudnia 2018 r., sygnatura akt K 6/17, dotyczącego ustawy z dnia 20 czerwca 1997 – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę pana mecenasa Jarka Jarentowskiego o przedstawienie informacji prawnej dotyczącej tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekJarentowski">Trybunał w wyroku o sygnaturze K 6/17 orzekł, że art. 130a ust. 5c ustawy – Prawo o ruchu drogowym w zakresie, w jakim przewiduje, że pojazd usunięty z drogi w przypadkach określonych w art. 130a ust. 1 i 2 ustawy pozostaje na parkingu strzeżonym wyznaczonym przez starostę do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie, oraz art. 130a, ust. 7 pkt 1 tej samej ustawy są niezgodne z art. 64 i 31 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekJarentowski">Ustawa – Prawo o ruchu drogowym przewiduje, że w określonych przypadkach pojazd jest usuwany z drogi na koszt właściciela. Chodzi m.in. o przypadki pozostawienia pojazdu w miejscu, gdzie jest to zabronione i utrudnia ruch lub w inny sposób zagraża bezpieczeństwu, lub przypadki pozostawienia pojazdu w miejscu obowiązywania znaku wskazującego, że zaparkowany pojazd zostanie usunięty na koszt właściciela. Dyspozycje usunięcia pojazdu wydaje policjant lub strażnik gminny. Usuwanie pojazdów oraz prowadzenie parkingu strzeżonego dla pojazdów usuniętych należy do zadań własnych powiatu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekJarentowski">Zgodnie z pierwszym zakwestionowanym przepisem pojazd usunięty z drogi umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usuniecie i parkowanie. Drugi zakwestionowany przepis mówi, że wydanie pojazdu następuje po okazaniu dowodu uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekJarentowski">Konstytucja gwarantuje każdemu prawo do własności innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia i zastrzega, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Przewiduje ponadto, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne dla ochrony środowiska, bezpieczeństwa, porządku publicznego, zdrowia i moralności publicznej oraz wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekJarentowski">Zdaniem Trybunału uzależnienie wydania pojazdu od uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie samo w sobie nie narusza istoty prawa własności, wątpliwości budzi jednak intensywność ingerencji w prawo własności. Przepis konstytucji nakazuje ocenić, czy nie doszło do naruszenia zasady proporcjonalności, tzn. czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonego przez nią skutku, czy regulacja ta jest konieczna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana, i czy efekt wprowadzonej regulacji pozostaje w odpowiedniej proporcji do ciężarów przez nią nakładanych na obywatela. Trybunał nie oceniał całego mechanizmu usuwania pojazdu. Chodzi tylko o odpowiedź na pytanie, czy przechowywanie usuniętego pojazdu na parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie oraz uzależnienie wydania pojazdu od uiszczenia tej opłaty stanowi ograniczenie prawa własności, a jeśli tak, to czy ograniczenie prawa własności jest proporcjonalne do stopnia ochrony porządku publicznego, czyli wartości wymienionej w konstytucji. Uzależnienie wydania pojazdu od uiszczenia opłaty jest niewątpliwie środkiem przydatnym, gdyż wpływa na efektywną realizację zadania własnego powiatu, a przy tym nie angażuje nadmiernie jednostek samorządu terytorialnego powiatów w procedurę ściągania opłaty, nie wymaga wydania decyzji administracyjnych lub innych rozstrzygnięć w tej sprawie i przeprowadzenia postępowania administracyjnego, jednak analizowana regulacja nie spełnia postulatu konieczności. Zdaniem Trybunału ingerencja jest niewspółmierna do celu tej regulacji. Po pierwsze, maksymalizacja niezwłocznej ściągalności opłaty nie jest uzasadniona w sytuacji, gdy istnieją ustawowe instrumenty jej egzekwowania. W konsekwencji nie ma zagrożenia dla finansów powiatu. Po drugie, ewentualne trudności w ściągnięciu opłat nie są wystarczającym powodem ingerencji w prawo własności, tym bardziej że ta ingerencja ma głęboki charakter – niejednokrotnie pozbawiamy człowieka możliwości poruszania się, a jeśli prowadzi działalność gospodarczą, to także możliwości zarobkowania. Prawo władania rzeczą to podstawowe prawo właściciela. Korzystanie z takiej rzeczy jak samochód wpływa na wspomniane inne konstytucyjnie gwarantowane prawa. Co prawda usunięcie pojazdu z drogi jest następstwem zachowań, o których wspomina kodeks drogowy, czyli zachowań związanych bezpośrednio z bezpieczeństwem ruchu drogowego, i te zachowania są sankcjonowane przez prawo – jak zostawisz samochód w miejscu niedozwolonym, to ci go odholują – ale już uzależnienie wydania samochodu od wniesienia opłaty nie służy wcale zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego, a to była podstawowa idea tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekJarentowski">Trybunał postanowił, że zakwestionowane przepisy tracą moc obowiązującą z upływem 9 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w „Dzienniku Ustaw”. Wyrok został ogłoszony 12 grudnia 2018 r., zatem czasu nie ma wiele.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekJarentowski">Wykonanie wyroku jest konieczne i Biuro Legislacyjne proponuje taki przepis w prawie o ruchu drogowym. Mianowicie: w art. 130 ust. 5c ustawy powinien otrzymać brzmienie: „Pojazd usunięty z drogi w przypadkach określonych w ust. 1 i 2 oraz w art. 140ad ust. 7 umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym. Za jego usunięcie i parkowanie pobiera się opłatę”. Ponadto należy dodać ust. 6f w brzmieniu: „Opłatę, o której mowa w ust. 5c, uiszcza się w chwili wydania pojazdu. W przypadku nieuiszczenia opłaty w terminie podlega ona wraz z odsetkami, w wysokości jak dla zaległości podatkowych w rozumieniu ustawy – Ordynacja podatkowa, ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jednocześnie w art. 130a ust. 7 uchylimy pkt 1. Zatem mechanizm będzie taki, że przepis będzie sugerował – i to będzie podstawowa zasada – że opłatę trzeba wnieść najpóźniej w chwili odbioru towaru. Jeżeli ktoś tej opłaty nie wniesie, to oczywiście pojazd otrzyma, ale musi mieć świadomość, że w tym momencie będzie wszczynane postępowanie egzekucyjne i będą się z tym wiązać dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarekJarentowski">Projekt ten należy skonsultować z właściwym ministrem, a także ze starostami i z miastami na prawach powiatu, ponieważ tych jednostek samorządu terytorialnego będzie to dotyczyć – z tej racji, że usuwanie pojazdów z dróg to jest ich zadanie własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Panie Mecenasie, gdybyśmy podjęli decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, o przystosowaniu tych rozwiązań do systemu obowiązującego prawa, to wtedy rzeczywiście rozpoczęlibyśmy konsultacje społeczne, i w ramach konsultacji społecznych należałoby się zwrócić do tych właśnie instytucji. Jednak oczywiście najpierw musimy zdecydować, czy podejmujemy inicjatywę. Dziękuję za to przedstawienie, dziękuję za przedstawienie propozycji rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Witam naszych gości, witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Może nasi goście?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się. Jest dużo punktów, niektórych gości wcześniej witałem…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławSudoł">Inspektor Zdzisław Sudoł, dyrektor Biura Ruchu Drogowego z Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZdzisławSudoł">Ja oczywiście popieram stanowisko sprawozdawcy, ale chciałbym zwrócić uwagę na proponowane zmiany. No, ust. 5 naszym zdaniem do końca nie zapewni pełnej egzekucji w stosunku do obcokrajowców. Są przykłady holowania samochodów, choćby przy wschodnich granicach, gdzie mnóstwo samochodów jest pozostawianych po prostu na parkingach. No, w sytuacji, kiedy ten samochód zostanie oddany, kwestia późniejszej egzekucji będzie jednak utrudniona. Dlatego też uważamy, że tu trzeba się zastanowić nad tym i poprzez konsultacje uszczegółowić ten punkt i te zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Tak, oczywiście. Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">My jesteśmy na etapie podjęcia decyzji kierunkowej, jesteśmy na etapie rozpatrzenia tego wyroku i podjęcia decyzji w sprawie, czy w ogóle przystępujemy do inicjatywy. Jeżeli przystępujemy do inicjatywy, to oczywiście rozpoczynamy konsultacje społeczne i wtedy w pierwszym czytaniu pochylamy się ewentualnie nad tym, żeby wziąć pod uwagę również to, o czym przed chwilą usłyszeliśmy, czyli sprawę samochodów zostawianych przez obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGogacz">W takim razie nie pozostaje nic innego jak poddanie…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Aha, pan mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekJarentowski">Taka była intencja Biura Legislacyjnego, żeby w przypadku pojazdów obcokrajowców pozostawić przepisy niezmienione. To jest nadzwyczajna sytuacja, tam nie da się wprowadzić postępowania egzekucyjnego, zatem idea jest taka, żeby w tym przypadku jednak można było uzależnić wydanie samochodu, pojazdu od wniesienia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekJarentowski">Sugerowałbym czy prosiłbym, by komisja jednak podjęła dzisiaj ostateczną decyzję także o ewentualnym wykonaniu wyroku, z tego względu, że czasu jest niewiele, mamy 9 miesięcy, więc 12 września te przepisy w ogóle by wygasły. A z racji tego, że zbliżają się wakacje, dodatkowo wakacje związane z przerwą międzykadencyjną… Jeżeli komisja dzisiaj nie rozpocznie postępowania, to może być ryzyko, że Senat nie zdąży, a jakąś szybką ścieżkę i tak trzeba będzie wdrożyć. Ja sprawdzałem na rządowych stronach internetowych, nie znalazłem tam innego projektu. Tak więc być może jest to najlepsza droga, żeby już dzisiaj komisja wszczęła postępowanie na podstawie tego przepisu, które przygotowało Biuro Legislacyjne, z uwzględnieniem czy doprecyzowaniem problemu, o którym wspomniał pan inspektor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Tak, ale konsultacje społeczne oczywiście muszą się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekJarentowski">Tak, ukaże się druk i wtedy to pójdzie do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze, w takim razie poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGogacz">Tutaj też jest głos pana mecenasa; chodzi o to, żebyśmy nie wpadli w dyskontynuację, bo terminy są takie, jakie są, ale jeżeli podejmiemy dzisiaj decyzję, to wtedy jest szansa, że może zdążylibyśmy we właściwym czasie to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGogacz">Tak że poddaję pod głosowanie propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Są tu propozycje przedstawione przez pana mecenasa, ale oczywiście po konsultacjach społecznych będziemy mogli jeszcze inne, nowe decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławGogacz">Nie ma głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#StanisławGogacz">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#StanisławGogacz">Kto będzie sprawozdawcą? Czy ktoś z państwa chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do punktu czwartego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 2018 r. (sygn. akt K 9/17) dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Jest to ciąg dalszy naszych obrad, my nad tym punktem już się pochylaliśmy, komisja już debatowała nad tym punktem, a powodem zawieszenia była propozycja wysłania zapytania do ministra sprawiedliwości, chodziło nam o opinię ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, czy pani mecenas chce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#StanisławGogacz">No, pani już się wypowiadała co do informacji prawnej, ale jeżeli chodzi o opinię ministra sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#StanisławGogacz">Ja dziękuję za tę opinię, to jest opinia z datą 20 marca 2019 r., tak że jest to bardzo aktualne. Są tu podane informacje, a w konkluzji czytamy: „W konsekwencji w mojej ocenie nie zachodzi konieczność wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego”, wyroku, nad którym debatujemy. No, ja musiałbym przeczytać całą opinię… Myślę, że wszyscy tu tę opinię, opinię ministra sprawiedliwości, otrzymali. Ja pozwoliłem sobie przeczytać tylko konkluzję. Tak że jest opinia ministra sprawiedliwości, która w konkluzji zmierza do tego, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrRogoziński">Jeszcze dwa słowa na temat uzasadnienia tej opinii, w imieniu ministra sprawiedliwości. Niewątpliwie wyrok ma charakter interpretacyjny, nie może być w taki sposób wykładany przepis art. 17 §1, w którym akt abolicji indywidualnej stanowi negatywną przesłankę postępowania karnego, ale ten fakt, sam przez się w naszym głębokim przekonaniu nie stanowi konieczności do nowelizacji art. 17 §1 kodeksu postępowania karnego. Mamy przesłankę określoną w art. 17 §1 pkt 11: inna okoliczność wyłączająca ściganie. Katalog negatywnych przesłanek procesowych jest otwarty i on musi być otwarty, dlatego że nie można skończonej liczby tych przesłanek z góry określić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrRogoziński">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że budując ten katalog, ustawodawca kieruje się pewną częstością występowania określonych wypadków, i tego typu okoliczność, o której my mówimy, która w świetle tego wyroku Trybunału już została jednoznacznie przesądzona jako negatywna przesłanka procesowa, naszym zdaniem jest okolicznością na tyle nieczęsto jednak występującą… no, należy wspomnieć chociażby o tym, że abolicja, ta ogólna, ustawowa, zbiorowa, też nigdy nie była przewidziana w art. 17, ani w odpowiedniku tego artykułu, od przedwojnia wręcz, bo przecież ten przepis jest od czasu kodeksu z 1928 r. Ja chciałbym tylko tytułem przykładu wskazać, że konsumpcja skargi publicznej, zakaz reformationis in peius przy zaskarżeniu umorzenia, czyn współukarany, quasi-list żelazny, brak zgody państwa na ekstradycję – to są negatywne przesłanki procesowe, które w sposób oczywisty uniemożliwiają bieg postępowania, a które mieszczą się w tej ogólnej przesłance z pktu 11. Nie ma też żadnej potrzeby, ażeby wszystkich tych przesłanek, które zresztą znacznie częściej w praktyce występują niż ta, o której mówimy, wprowadzać do ustawy procesowej. Dlatego też zdaniem ministra sprawiedliwości przesłanka, o której mowa w art. 17 §1 pkt 11, interpretowana w świetle tego powszechnie obowiązującego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w zupełności spełnia swoje zadanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów, to proponuję, żebyśmy to przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny podjęciu inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do następnego punktu, czyli punktu piątego porządku obrad: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego – tym razem jest to postanowienie – z dnia 17 października 2018 r. (sygn. akt S 5/18) dotyczącego ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#StanisławGogacz">Czy pani mecenas przedstawi informację prawną? Ona jest przygotowana na piśmie, ale przedstawi ją pani osobiście.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KatarzynaKonieczko">Postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego zostało wydane na kanwie sprawy wszczętej na skutek pytania prawnego jednego z sądów powszechnych. Mianowicie sąd zwrócił się do Trybunału o przesądzenie, czy regulacje zawarte w art. 292 w związku z art. 285 §1 i 2 kodeksu cywilnego mogą być rozumiane jako podstawa nabycia służebności gruntowej, odpowiadającej treścią służebności przesyłu przed dniem 3 sierpnia 2008 r., czyli przed datą wejścia w życie nowelizacji kodeksu cywilnego, na mocy której właśnie do kodeksu cywilnego wprowadzono instytucję służebności przesyłu. Zgodnie z przepisami, które sąd pytający wskazał jako przedmiot kontroli, możliwe jest obciążenie nieruchomości służebnością gruntową. Taką definicję zwiera art. 285. A §2 tego artykułu przesądza, że służebność gruntowa może mieć na celu jedynie zwiększenie użyteczności nieruchomości władnącej lub jej oznaczonej części. Kolejny z artykułów wskazanych przez sąd pytający, czyli art. 292 kodeksu cywilnego, stanowi, że służebność gruntowa może być nabyta przez zasiedzenie tylko w przypadku, gdy polega na korzystaniu z trwałego i widocznego urządzenia. Wówczas stosuje się przepisy o nabyciu własności nieruchomości przez zasiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KatarzynaKonieczko">Na gruncie przytoczonych przepisów ukształtowało się orzecznictwo Sądu Najwyższego, które aprobująco wypowiadało się o możliwości zasiedzenia służebności gruntowej przez podmiot zajmujący się eksploatacją linii czy też urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania płynów, pary, gazu, energii elektrycznej albo innych urządzeń o podobnych funkcjach. Chodzi o zasiedzenie inwestycji liniowych, które przebiegają przez nieruchomości, najczęściej będące własnością osób fizycznych. W wykładni tej Sąd Najwyższy opowiedział się po stronie przedsiębiorców. Jakkolwiek w poszczególnych orzeczeniach akcentowano, że jest to wykładnia, która uwzględnia specyfikę instalacji, a poza tym ma też służyć dobru odbiorców, np. odbiorców energii elektrycznej. Jednocześnie niektóre sądy powszechne stawały na stanowisku, iż nie jest możliwe zasiedzenie służebności odpowiadającej treściom służebności przesyłu. Argumentowały to podejściem prokonstytucyjnym i przede wszystkim ochroną prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KatarzynaKonieczko">Sama służebność przesyłu, jak już wspomniałam, została wprowadzona do kodeksu cywilnego dopiero z dniem 3 sierpnia 2008 r. na skutek noweli, która jednakże nie miała przepisów przejściowych, o czym za moment wspomnę i co jest ważne w kontekście wydania tego postanowienia. Trybunał zauważył, że nie może wypowiedzieć się merytorycznie w przedmiocie tak zadanego pytania prawnego, dlatego że w istocie musiałby dokonać kontroli nie tyle normy prawnej, co jednego z wyników wykładni norm prawnych. Przy tym według Trybunału dopuszczalne byłoby inne zinterpretowanie regulacji zawartych w przepisach kodeksu cywilnego, inne niż to, które czyni np. Sąd Najwyższy. Dlatego też Trybunał odmówił zajęcia się tym problemem w sposób rozstrzygający. Jednak mając na uwadze wagę problemów, jakie są związane z zagadnieniem służebności przesyłu jako takiej, a zwłaszcza tych dotyczących stanów faktycznych, które istniały przed dniem 3 sierpnia 2008 r., Trybunał postanowił zasygnalizować ustawodawcy konieczność podjęcia działań legislacyjnych. Zaznaczył on, że „ze względu na powszechność stanowiącego zaszłość historyczną problemu, a także na konieczność uwzględnienia interesu publicznego oraz interesu osób, które bezskutecznie dochodziły wcześniej roszczeń, ustawodawca powinien rozstrzygnąć wątpliwości, wprowadzając odpowiednie unormowania”. Trybunał stwierdził, że „bezczynność władzy ustawodawczej może skutkować wydaniem w przyszłości orzeczenia merytorycznie rozstrzygającego sprawę”.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KatarzynaKonieczko">Samo postanowienie sygnalizacyjne, jak wiadomo, nie ma skutku derogującego, w związku z czym nie powstała luka prawna. Jednak z istoty tego orzeczenia wynika, że ustawodawca powinien podjąć jakieś działania. Problemem w rozwiązaniu całego zagadnienia, które Trybunał tu sygnalizuje, jest to, że w rzeczywistości faktycznie nie jest to proste. Przejawem tego może być fakt, że były już 3 próby uregulowania tego problemu, m.in. w XII kadencji Sejmu zostały zgłoszone 2 projekty. Pierwszy projekt to był projekt rządowy oznaczony numerem druku 74 i drugi to późniejszy projekt poselski, zawarty w druku nr 760. Warto przy tym wspomnieć, że pierwszy projekt rządowy, z druku nr 74, był kontynuacją propozycji, która została zgłoszona przez rząd jeszcze w VI kadencji Sejmu, z pewnymi zmianami wynikającymi z krytycznych opinii, które zostały wówczas zgłoszone w procesie legislacyjnym. Pierwszy z tych projektów został odrzucony od razu w pierwszym czytaniu, prace nad drugim projektem nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KatarzynaKonieczko">Warto wskazać, że o ile pierwszy z tych projektów zakładał wprowadzenie normy intertemporalnej, która pozwalałaby zaliczyć do okresu niezbędnego do zasiedzenia czas posiadania służebności o treści odpowiadającej służebności przesyłu przypadający przed wejściem w życie tej noweli, która wprowadziła służebność przesyłu do kodeksu cywilnego, jednakże w zakresie nie większym niż połowa okresu wymaganego do zasiedzenia – taka była propozycja w pierwszym projekcie – o tyle ten drugi projekt w ogóle milczał na temat rozwiązania intertemporalnego. Wydaje się, że intencją projektodawców w tym wypadku było pozostawienie tego tematu do rozstrzygnięcia jednak sądom, zwłaszcza sądom powszechnym, a w konsekwencji również Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o konkluzję, którą należałoby tu państwu przedstawić, to przyznaję, że nie jest to zagadnienie proste. Sam fakt, że trzykrotne próby uregulowania tego zagadnienia – w tym również próby podejmowane przez Radę Ministrów – nie przyniosły rezultatu, świadczy o tym, że faktycznie jest to dość trudne zadanie. Podstawowa trudność polega na tym, że należałoby wyważyć w istocie sprzeczne interesy właścicieli nieruchomości oraz przedsiębiorstw, które korzystają z urządzeń przez nie przebiegających, tzw. urządzeń przesyłowych. Faktem jest też to, że są to zadawnione stany faktyczne. Niejednokrotnie w świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego przedsiębiorstwa przesyłowe mają tytuł, aby występować o stwierdzenie zasiedzenia służebności odpowiadającej treściom służebności przesyłu. Faktem jest też to, że w samym orzecznictwie można mówić o rozbieżnościach, aczkolwiek jest też linia orzecznicza, która mówi, że w istocie zasiedzenie służebności – nie tyle służebności przesyłu co służebności gruntowej odpowiadającej służebności przesyłu – przed datą 3 sierpnia 2008 r. było możliwe. W związku z tym można powiedzieć, że niejednoznaczność stanów faktycznych w którymś momencie będzie jednak rozstrzygnięta, chociażby poprzez pozytywne lub negatywne orzeczenia sądów. Dlatego też ta informacja, która została państwu przedłożona, nie kończy się propozycją podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Wydaje się bowiem, że jeżeli już w ogóle mielibyśmy się pokusić o próbę uregulowania tego zagadnienia, to najpierw należałoby przeanalizować wszystkie opinie, które były przedkładane do poprzednich inicjatyw, i na bazie tych opinii ewentualnie przygotować propozycję jakiegoś przepisu przejściowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">No, faktycznie mamy trudną decyzję do podjęcia, dlatego że z tego, co pani mecenas tu przedstawiła, z tego, co zawiera się w tej informacji prawnej, wynika, że jest pewien chaos prawny, który trzeba byłoby jakoś uregulować. Jednak wymagałoby to głębokich analiz dotyczących konkretnych regulacji, dotyczących tego, jak one miałyby wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym temacie? Czy pan przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewCichoń">Problem rzeczywiście jest poważny, bo występuje duża rozbieżność, żeby nie powiedzieć dowolność w orzecznictwie różnych sądów co do możliwości zasiedzenia owej służebności przesyłu i zaliczalności zwłaszcza do okresu wymaganego – wiadomo, że przy dobrej wierze ten okres to jest 20 lat, przy złej 30 lat – okresu sprzed ustanowienia tej służebności, czyli sprzed 3 sierpnia… Nie pamiętam, czy 2008 czy 2009…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">2008</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewCichoń">Aha, 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewCichoń">No, to rzeczywiście wymaga uregulowania. Ja się zastanawiam, czy wobec tego, że były już propozycje rządowe co do tej regulacji, celowe jest to, żebyśmy się tego podejmowali. Jeżeli rząd ma jakieś pomysły na to, to może pozostawić mu tutaj, że tak powiem, wolną rękę i potem jako Izba oceniać w zależności od tego, co nam przedłoży. Jednak wprowadzanie tu przez nas jakichś regulacji to byłaby, nie ukrywam, dosyć duża i skomplikowana praca. Wątpię, czy zdołalibyśmy to wykonać tak szybko, żeby jeszcze przed końcem kadencji przeszło to całą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Zatem jest propozycja pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego mój wniosek jest taki…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGogacz">…żeby nie podejmować się wykonywania tego postanowienia?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. A później naszego gościa poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie do pani mecenas. Czy to zasiedzenie jest skutkiem stanów faktycznych, które miały miejsce przed niejako ustaleniem tego prawa, czy to były takie stany, które polegały na tym, że załóżmy jakieś przedsiębiorstwo wchodziło na grunt rolnika i coś mu tam stawiało, bez żadnych umownych kwestii? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyCzerwiński">Druga. Czy to może się skończyć w przyszłości np. utratą własności, załóżmy gruntu, jako dalszym ciągiem, no, zasiedzenia, ale służebności. Tylko prosiłbym, żeby w tym wypadku też rząd się wypowiedział. Czy są na ten temat prowadzone jakieś prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Teraz pan. Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BartoszWoźniak">Bartosz Woźniak. Pełnię w tej chwili obowiązki naczelnika Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BartoszWoźniak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji i Goście!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BartoszWoźniak">Obecnie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości nie są prowadzone prace legislacyjne mające na celu unormowanie tej kwestii, czyli wprowadzenie –moim zdaniem tego w głównej mierze dotyczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – przepisu intertemporalnego, który regulowałby kwestię ewentualnego zaliczenia do okresu zasiedzenia służebności przesyłu okresu sprzed wprowadzeniem tej instytucji do kodeksu cywilnego. Ze swojej strony pragnąłbym zwrócić uwagę, że już po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 12 marca 2019 r. Sąd Najwyższy w postanowieniu w sprawie o sygn. II CSK 462/18 stwierdził, że odmawia przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania. Ta skarga kasacyjna… stan faktyczny dotyczył właśnie kwestii w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego… uznał bowiem, że w tej chwili jest już ukształtowana linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która ten problem intertemporalny rozstrzyga. Ona rozstrzyga go w ten sposób, że umożliwia doliczanie okresu zasiedzenia sprzed wejścia w życie art. 305 z indeksem 1 i z indeksem 4 do czasu posiadania wymaganego zasiedzenia tej służebności obecnie. Można by więc przyjąć, że orzecznictwo już sobie radzi z tym problemem. Oczywiście otwarta jest droga do unormowania tej kwestii w sposób wyraźny w ustawie, ale można by też rozważyć pozostawienie tej kwestii orzecznictwu Sądu Najwyższego, które, jak wynika z tego postanowienia, zostało już ukształtowane. Ponieważ nie są rozpoznawane już skargi kasacyjne, Sąd Najwyższy uznaje, że nie jest to dotychczas niewyjaśniony i nowy problem dotyczący zagadnienia prawnego. Jednocześnie chciałbym nadmienić, że nie jest to oficjalne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które zostało na potrzeby tej sprawy opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Było pytanie pana senatora do pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaKonieczko">No, niewątpliwie problem jest złożony o tyle, że niejednokrotnie dotyczy stanów faktycznych z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Projekt rządowy, który wpłynął do Sejmu jeszcze w VI kadencji, przewidywał, że możliwe jest doliczenie czasu sprzed daty 3 sierpnia w całość, jeżeli przez taki właśnie okres przedsiębiorstwo korzystało z instalacji przesyłowych. Wówczas zastrzeżenia do takiego rozwiązania intertemporalnego były tego typu, że w istocie ustawa legalizowałaby stany, które tak naprawdę już zostały zamknięte bez dania możliwości jakiejkolwiek reakcji właścicielowi. W związku z tym kolejna propozycja rządu, ta w druku nr 74, w VII kadencji była taka, by doliczać co najwyżej połowę czasu wymaganego do zasiedzenia, czyli najwyżej odpowiednio 15 bądź 10 lat, chociaż prawdopodobnie dobrej wiary nie można byłoby tu wykazać. No, zastrzeżenie, jakie ekspert miał do takiej propozycji, było tego typu, że w istocie byłby to regres z poprzednim rozwiązaniem, bo wtedy przedsiębiorstwa przesyłowe mogłyby liczyć na doliczenie całego czasu, a niejednokrotnie, jak już wspomniałam na samym wstępie, posiadały instalacje począwszy od lat sześćdziesiątych. Tak że stąd taki, że tak powiem, pat i stąd też w kolejnej propozycji legislacyjnej tego typu rozwiązania w ogóle się nie znalazły. Mogę jeszcze tylko dodać – wcześniej tego nie uczyniłam – że w tamtym czasie rząd wyraził takie stanowisko, zgodnie z którym można by pozostawić to do rozstrzygnięcia orzecznictwu sądowemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaKonieczko">No, niewątpliwie jest tutaj duży galimatias prawny. Problem polega też na tym, że oprócz instrumentów cywilnoprawnych są jeszcze decyzje administracyjne, które były wydawane na podstawie kolejnych ustaw regulujących gospodarkę nieruchomościami. Do dziś jest art. 124 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który pozwala na zajęcie nieruchomości, pozwala na wydanie decyzji będącej podstawą zajęcia nieruchomości pod tego typu inwestycje, w sytuacji, gdy to jest niezbędne, a właściciel nie wyraża zgody. Tak więc jest też dwutorowość regulacji. Z jednej strony są przepisy administracyjno-prawne, a z drugiej strony prawo cywilne i stosunkowo świeża, choć nie taka znowu nieznana wcześniej, instytucja służebności przesyłu. No, ja jestem w niezbyt dogodnej sytuacji, bo z jednej strony, tak jak państwu powiedziałam, postanowienie sygnalizacyjne wskazywałoby na to, że powinniśmy zainicjować jakieś prace legislacyjne, ale z drugiej strony nie chcę sugerować rozwiązania, które na pewno będzie niesatysfakcjonujące dla jednej bądź drugiej strony, bo ich interesy są w istocie sprzeczne. Nie da się zrobić rozwiązania, które będzie akceptowane zarazem z punktu widzenia właścicieli nieruchomości – zwłaszcza tych, którzy już w tej chwili mogliby odejść z sądu z kwitkiem ze względu na zasiedzenie służebności – i z punktu widzenia interesów przedsiębiorstw, które jednak korzystają z danych linii przesyłowych i na tej podstawie świadczą usługi użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Jest tutaj propozycja pana mecenasa, senatora, wiceprzewodniczącego Zbigniewa Cichonia, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej nad tym punktem. Ja proponuję, żebyśmy przegłosowali…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewCichoń">Ale zaraz, zaraz, chodzi o to, aby zwrócić się do rządu o podjęcie, jeżeli można… Chciałbym uzupełnić, dobrze? Czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, obecnie istniejąca sytuacja, zwłaszcza orzecznictwo Sądu Najwyższego, na które możemy się zdawać, jest bardzo nieprzyjemna dla właścicieli, powiem szczerze. A to dlatego, że właściciele stoją w konfrontacji z monopolistami, bardzo bogatymi, bardzo silnymi, których stronę – niestety, w praktyce zwykle tak jest – sądy biorą. Przed chwileczką była o tym przed mowa, że sądy często przyjmują, że możliwe jest zaliczenie do wymaganego okresu zasiedzenia tejże służebności przesyłu wprowadzonej dopiero 3 sierpnia 2008 r. Mówimy o zaliczalności wcześniejszych okresów, a przypomnijmy, że wcześniejsze okresy, lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte to bardzo często było bezprawne zawłaszczanie nieruchomości, w drodze faktów dokonanych, przez różnego rodzaju przedsiębiorstwa przesyłowe, które nie pytały się o właścicieli, bo taka była praktyka. Któż by poszedł, żeby dochodzić tego sądownie, w owym czasie, kiedy to była fikcja wobec siły totalitarnego państwa. Ludzie wiedzieli, że przegrają te sprawy i ci, którzy wnosili, oczywiście przegrywali je, a jeszcze bardzo często spotykali się z represjami ze strony Służby Bezpieczeństwa. W Krakowie były takie przypadki, proszę państwa, w podobnych sprawach, w których Sąd Najwyższy niestety odszedł od dobrej linii orzecznictwa, takiej, że jeżeli Skarb Państwa wchodzi w posiadanie nieruchomości w drodze imperium, a nie w drodze dominium… W drodze imperium, czyli w drodze decyzji administracyjnych, zgodnie z którymi zasiedlano czyjś dom na potrzeby funkcjonariuszy UB, co się działo np. w Krakowie. Gdyby to było na podstawie czynności związanych z obrotem cywilnoprawnym, to byłoby w drodze dominium. No, kiedyś Sąd Najwyższy powiedział, że czynności w drodze decyzji administracyjnych nie mogą być traktowane jako objęcie w posiadanie, które prowadziłoby do zasiedzenia poprzez wieloletnie posiadanie. Potem niestety odszedł od tej linii orzecznictwa i w tej chwili są takie skandaliczne przypadki, że różnego rodzaju instytucje – mówiłem o tym przypadku w Krakowie, gdzie UB wprowadziło komuś do domu jednorodzinnego funkcjonariuszy – nabywają na zasadzie zasiedzenia prawo własności. W tym momencie właściciel zostaje z niczym i traci swoje prawo własności. Tak że ja tu niestety jestem bardzo krytyczny w stosunku do Sądu Najwyższego, zresztą nie po raz pierwszy, jak państwo wiecie. Ja na to bym się nie zdawał. Uważam, że taka potrzeba jest, tylko że powinien to jednak być projekt rządowy. Zresztą, o czym słyszałem, już jeden czy nawet dwa były przygotowane. Dlatego proponowałbym, żebyśmy odstąpili, ale ze zwróceniem się do rządu z prośbą, że jest jednak pilna potrzeba, żeby to uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Tak, tylko czy my mamy taki tytuł, żebyśmy… chyba że w drodze jakiejś sugestii. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewCichoń">No, możemy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławGogacz">Pani chciała zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, ja tylko chciałam zgłosić do protokołu, że nie wezmę udziału w głosowaniu ze względu na to, że to jest postanowienie w składzie wadliwym, moim zdaniem, tak że… Moim zdaniem skład Trybunału Konstytucyjnego jest wadliwy, i to dwukrotnie. Tak że nie wezmę udziału w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, jest to skład, który jest wybierany na podstawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tak że to nie jest…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BarbaraZdrojewska">Nie jest pan przewodniczący zaskoczony, bo zawsze o tym mówimy, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Tak…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że komisja zdecydowała, że nie będzie podejmowała inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykonania postanowienia, nad którym dyskutowaliśmy w punkcie piątym naszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#StanisławGogacz">Teraz przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 października 2018 r. (sygn. akt K 7/15) dotyczącego ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę panią mecenas, która przygotowała informację prawną, aby przedstawiła tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał wyrokiem z dnia 30 października 2018 r. przesądził, że art. 115a ustawy o Policji w zakresie, w jakim ustala wysokość ekwiwalentu pieniężnego za 1 dzień niewykorzystanego urlopu wypoczynkowego lub dodatkowego w wymiarze 1/30 części miesięcznego uposażenia, jest niezgodny z art. 66 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 zdanie drugie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KatarzynaKonieczko">Zgodnie z zakwestionowanym przepisem ekwiwalent pieniężny za 1 dzień niewykorzystanego urlopu wypoczynkowego lub dodatkowego oraz za każde rozpoczęte 8 godzin niewykorzystanego czasu wolnego przysługującego na podstawie art. 33 ust. 3 ustala się w wysokości 1/30 części miesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami o charakterze stałym, należnego na ostatnio zajmowanym stanowisku służbowym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KatarzynaKonieczko">Przepis ten jest ściśle powiązany z innymi regulacjami zawartymi w ustawie o Policji, w szczególności z art. 82 ust. 1, który przesądza, że każdy funkcjonariusz ma prawo do corocznego, płatnego urlopu wypoczynkowego w wymiarze 26 dni roboczych. Ponadto na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych z dnia 19 września 2014 r. w sprawie urlopu policjantów funkcjonariuszom przysługują urlopy dodatkowe i w zależności od spełnienia określonych przesłanek urlopy te są przyznawane w wymiarze 5, 9, 13 dni roboczych. O urlopie dodatkowym mówi również art. 87 ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji, czyli: urlop, który ma charakter wyróżnienia, jest przyznawany w wymiarze maksymalnie 10 dni roboczych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KatarzynaKonieczko">Ponadto jeżeli chodzi o regulacje, które mają znaczenie dla rozpatrywanej sprawy, to należy wskazać przepisy, które stanowią, że: urlop wypoczynkowy nie może rozpoczynać się ani kończyć dniem wolnym od służby; dni wolnych od służby nie wlicza się do urlopu wypoczynkowego. Wreszcie trzeba wspomnieć o regulacji przesądzającej o tym, że urlop, który nie został wykorzystany w danym roku kalendarzowym, powinien być wykorzystany, tzn. należy go udzielić policjantowi w ciągu pierwszych 3 miesięcy następnego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KatarzynaKonieczko">Ostatni z takich istotnych przepisów, art. 114 ust. 1 ustawy o Policji, który mówi o tym, że policjant zwalniany ze służby otrzymuje m.in. ekwiwalent pieniężny za niewykorzystane urlopy wypoczynkowe lub dodatkowe oraz za niewykorzystany czas wolny od służby udzielony na podstawie art. 33 ust. 3 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KatarzynaKonieczko">Już w tym miejscu chcę zaznaczyć, że Trybunał ze względu na zakres zaskarżenia zajmował się przede wszystkim urlopami, ale ta wypowiedź w równej mierze odnosi się do czasu wolnego, o którym mowa w zakwestionowanym przepisie. Trybunał skonfrontował zaskarżony przepis z art. 66 ust. 2, który stanowi, że pracownik ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych od pracy i corocznych płatnych urlopów. Maksymalne normy czasu pracy określa ustawa. Przepisem związkowym w zaskarżeniu był art. 31, ust. 3 zdanie drugie ustawy zasadniczej, czyli przepis, który stawia granice dla dopuszczalności ograniczeń w prawie i wolności konstytucyjnych, tą granicą jest wymóg zachowania istoty danego prawa lub wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KatarzynaKonieczko">Wracając jeszcze do samego art. 66 ust. 2 konstytucji, można wspomnieć, że z orzecznictwa sądu konstytucyjnego wynika, iż gwarancje zawarte w tym przepisie mają charakter bezwarunkowy, tzn. prawo do urlopu nie może być w żaden sposób warunkowane, co nie oznacza, że nie są możliwe ograniczenia, bo Trybunał odróżnia tu bezwarunkowość od absolutnego charakteru tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KatarzynaKonieczko">W odniesieniu do samej rekompensaty pieniężnej za niewykorzystany urlop płatny Trybunał wskazuje, że taka rekompensata stanowi konieczny substytut, który powinien być przyznawany pracownikowi w zamian za niewykorzystany urlop. Można by od razu zadać sobie pytanie, jak te gwarancje dotyczące pracowników mają się do funkcjonariuszy. Odpowiedź jest od razu taka, że Trybunał nie miał żadnych wątpliwości, że w istocie prawa, poręczone w art. 66 ust. 2 konstytucji, znajdują wprost zastosowanie również do osób, które pozostają w stosunku służby. Problemem w tym wypadku było samo obliczenie ekwiwalentu pieniężnego przysługującego policjantowi, a w zasadzie – już mówiąc precyzyjnie – był nim ten ułamek, za pomocą którego oblicza się ów ekwiwalent. Dlaczego? Dlatego że sformułowanie, które nakazuje do wyliczenia stosować ułamek 1/30, powoduje, iż za każdy dzień niewykorzystanego urlopu policjant otrzymuje w istocie 73% dziennego uposażenia, a nie 100%. Oznacza to, że nie jest to pełna rekompensata i pośrednio dochodzi do zmniejszenia czasu wypoczynku policjanta, a w konsekwencji przysługującego mu prawa do płatnego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zwrócił uwagę również na samo znaczenie słowa „ekwiwalent” jako tego, które w języku polskim oznacza rzecz równą innym wartościom, odpowiednik, równoważnik. Innymi słowy chodzi o świadczenie, które swoją wysokością w pełni odpowiada, w tym wypadku, niewykorzystanemu urlopowi. Ekwiwalent należny jest funkcjonariuszowi wyłącznie w sytuacji zwolnienia ze służby, co też ma znaczenie o tyle, że w zasadzie organizacja służby powinna zapewnić funkcjonariuszom korzystanie z urlopów w naturze. Jednakże możliwe są takie sytuacje, faktyczne i niezależne od policjanta, kiedy nie zdoła on skorzystać z tego uprawnienia i wówczas jedyną formą rekompensaty w sytuacji, kiedy odchodzi z Policji, jest wypłacenie mu stosownej kwoty pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał jednym słowem przesądził, że ekwiwalent pieniężny, o którym mowa w zakwestionowanym przepisie, powinien swoją wartością w pełni odpowiadać wynagrodzeniu za 1 dzień roboczy, dlatego że urlop wypoczynkowy udzielany jest wyłącznie w dni robocze i tym samym policjant, który nie korzysta z urlopu, a pracuje, powinien mieć prawo do stosownej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#KatarzynaKonieczko">Orzeczenie Trybunału jest zakresowe, w związku z czym, tak jak dotychczas, sugerujemy podjęcie prac legislacyjnych, zwłaszcza że mamy do czynienia z regulacją, którą Trybunał oceniał na gruncie ustawy o Policji, a analogiczną regulację można znaleźć w ustawie o Służbie Ochrony Państwa. Nadal w przypadku tej ostatniej ustawy jest domniemanie konstytucyjności, choć problem jest w istocie tożsamy. Podobne rozwiązania są również w aktach podustawowych, chociażby w rozporządzeniu dotyczącym urlopu funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy też funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli zaś chodzi o inne ustawy, tzw. mundurowe, to mamy tu dość dużą rozbieżność, co nawiasem mówiąc, było jednym z argumentów podnoszonych w zaskarżeniu do Trybunału, że służby nie są traktowane równo. Dla przykładu, gdy chodzi o Służbę Więzienną, przewidziany jest ułamek 1/21, który jest zdecydowanie korzystniejszy dla funkcjonariuszy. W przypadku Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu mamy do czynienia z ułamkiem 1/22, który, powiedzmy, jest już bardzo zbliżony do tego najkorzystniejszego. Ten ułamek, 1/22, stosowany jest też w przypadku żołnierzy zawodowych. Nie da się ukryć, że najbliższy przeciętnej liczbie dni roboczych w poszczególnych miesiącach roku kalendarzowego jest ułamek 1/21. W każdym razie ustawodawca podejmując tu próbę dostosowania przepisów do orzeczenia Trybunału, przepisów ustawowych, powinien rozważyć nie tylko wprowadzenie stosownego ułamka, ale być może też ujednolicenie tych regulacji we wszystkich służbach. W związku z tym, iż regulacje zawarte są zarówno w ustawach, jak i na poziomie rozporządzeń, wskazana byłaby współpraca z właściwym ministerstwem, przede wszystkim z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. No, wydaje się, że jest potrzeba podjęcia tego typu inicjatywy. Jak już zaznaczyłam, mogłaby ona pełnić nie tylko funkcję dostosowania przepisów do wyroku Trybunału, zwłaszcza w przypadku ustawy o Policji, ale można by też było podjąć próbę ujednolicenia dotychczasowych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Z tym że wyrok Trybunału zakwestionował przepisy ustawy o Policji, w takim razie musielibyśmy wyjść poza materię związaną z wykonaniem wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaKonieczko">Można na to pytanie odpowiedzieć w ten sposób, że w dotychczasowej swojej praktyce przyjmowaliśmy, iż w ramach konsekwencji wyroku mieści się również zmiana tych przepisów, które przewidują analogiczne rozwiązania i prędzej czy później zostałyby zakwestionowane przez Trybunał dokładnie z tych samych powodów co przepis będący przedmiotem danego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KatarzynaKonieczko">Tak że tutaj nie byłoby wyjścia poza wyrok.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławGogacz">No, oczywiście gdybyśmy podjęli tu taką decyzję, musielibyśmy się zastanowić, jaka norma by nas wiązała, tzn. jaki ułamek wzięlibyśmy jako ułamek, który wpisalibyśmy, jeżeli chodzi o poszczególne służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławGogacz">Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Policji. Bardzo dziękuję państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławGogacz">Czy państwo chcielibyście w imieniu MSWiA i Komendy Głównej zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu, ustosunkowanie się do propozycji, które zostały tu przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MariuszCichomski">Proszę państwa, orzeczona, zakresowa niezgodność z konstytucją art. 115a ustawy o Policji jest przedmiotem bardzo szczegółowych analiz i pierwotnych, początkowych działań legislacyjnych prowadzonych w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MariuszCichomski">Proszę państwa, teoretycznie rzecz biorąc, z punktu widzenia legislacyjnego ta kwestia jest prosta do unormowania, tak się wydaje. Jednak problem jest znacznie bardziej skomplikowany, a to skomplikowanie wynika z 2 powodów. O jednym wspomniała pani mecenas w swojej wypowiedzi, tzn. jest zróżnicowane podejście w poszczególnych służbach. Do tego zestawu służb omówionych przez panią mecenas wskażę jeszcze jedną, która ma zupełnie inne rozwiązanie, a mianowicie Państwową Straż Pożarną, w przypadku której jest odwołanie do przepisów powszechnych, gdzie chodzi o zmienną, w zależności od roku i rozporządzenia, co do liczby dni, między 20 a 21. Tak więc rozróżnienie tutaj jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MariuszCichomski">Jest jeszcze drugi element, element trudny do rozstrzygnięcia, który nie wynika z treści samego orzeczenia ani z treści uzasadnienia, czyli kwestia retrospektywności bądź prospektywności samego orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego i skutków z tym związanych. W tej chwili jest ona głównym przedmiotem analiz prowadzonych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, których wynik będzie stanowił podstawę do tego, żeby na poziomie rządowym zostały sformułowane konkretne propozycje przepisów analizowanych obecnie w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego sugerowałbym Wysokiej Komisji, aby może poczekała przy uwzględnieniu wspomnianych czynników do decyzyjnego momentu ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MariuszCichomski">Ja powiem jeszcze o jednej rzeczy, która się przewinęła – w wypowiedzi pani mecenas, ale również w tym, od czego zacząłem. Ten wyrok ma charakter zakresowy. Norma, która wynika z art. 115a, nie jest pojedynczą normą prawną, są tam kwestie związane nie tylko z prawem do urlopu, ale również z prawem do wolnego czasu. Te kwestie nie były przedmiotem zaskarżenia, ale też są już przedmiotem działań legislacyjnych prowadzonych obecnie w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ze względu na to, że to jest w jednej jednostce redakcyjnej, nie jesteśmy w stanie tych 2 kwestii – jednej ocenionej w ramach wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a drugiej znajdującej się poza wyrokiem Trybunału – w sposób prosty rozerwać. Stąd też nasza prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Ja chciałbym dopytać. Pan wspomniał o analizach, które państwo będziecie przeprowadzać. Interesują mnie 2 aspekty tych analiz, a mianowicie: jak długo one będą trwały? I, co może ważniejsze: jaka jest istota tych analiz, czego one dotyczą, czy te analizy zmierzają w kierunku znalezienia jednego wspólnego ułamka – pozwolę sobie tak właśnie skrótowo powiedzieć – czy też zwrócicie państwo uwagę na specyfikę poszczególnych służb? No, każda z tych służb to jest inna działalność. Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, mamy tu 2 podstawowe elementy. My oczywiście poddajemy ocenie przepisy służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, czyli 4 formacji. Tak jak powiedziałem w ramach nawet tych 4 formacji jest pewna rozbieżność. Wprawdzie wyrok dotyczy Policji, ale analogiczne unormowania, o czym powiedziała pani mecenas, są w przypadku Straży Granicznej, SOP, wcześniej BOR, bo poprzednik ustawowy, czyli Biuro Ochrony Rządu miało takie samo rozwiązanie. Inne rozwiązanie jest w przypadku Państwowej Straży Pożarnej, gdzie jest wprost odesłanie do przepisów kodeksu pracy oraz rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z odpowiedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MariuszCichomski">Tak że pierwszy element, nad którym się zastanawiamy, to jest element dotyczący możliwości i kierunków sposobu przyjęcia wspólnego mianownika, jeśli chodzi o możliwość rozliczania. Oczywiście najłatwiejszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie kwestii ułamkowej, ale z punktu widzenia chociażby Państwowej Straży Pożarnej to rozwiązanie wcale nie jest najbardziej korzystne. Ze względu na to, że w pewnych przypadkach – w zależności od roku, o którym mówimy, i układu kalendarzowego – rozwiązanie wynikające z kodeksu pracy mogłoby być, teoretycznie rzecz biorąc, rozwiązaniem bardziej korzystnym. Przynajmniej w teorii.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MariuszCichomski">Drugi zaś element, o którym wspomniałem i który jest dla nas kluczowy, to kwestia skutków orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w kontekście granicy obliczania kwot przysługujących funkcjonariuszom z tytułu ekwiwalentu za urlop. Czy rozwiązanie powinno mieć charakter prospektywny, czy retrospektywny? To jest drugi element, na który nie jesteśmy… to znaczy, z samego orzeczenia, rzez jasna, z części wyroku ani z uzasadnienia ten element nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MariuszCichomski">Jeszcze zaznaczę, że w tym wypadku Trybunał Konstytucyjny – chyba wspomniała o tym pani mecenas, ale nie zostało to do końca zaznaczone – nie wprowadził okresu przejściowego. Tak? Orzeczenie stało się skuteczne od momentu jego opublikowania, nie skorzystał tu Trybunał z możliwości prolongowania terminu i niejako ofiarowania ustawodawcy czasu na przeprowadzenie stosownych działań w zakresie legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Mnie interesuje też – zadałem takie pytanie – jak długo ewentualnie te analizy będą trwały. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie wpadli w dyskontynuację legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, nie chcę podawać konkretnej daty, powiem tylko, że jest to kwestia dla nas bardzo istotna, ponieważ rzutuje na możliwość wypłaty stosownych ekwiwalentów dla osób nawet w tej chwili odchodzących na zaopatrzenie emerytalne, czyli zwalniających się ze służby. Tak więc dla nas jest to kwestia bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy propozycję taką, żeby zaczekać na wyniki analiz. No, gdybyśmy chcieli wprowadzić jeden ułamek, taki, który dotyczyłby wszystkich służb, to też nie moglibyśmy tego zrobić bez jakiegoś uzasadnienia tego faktu ze strony właściwych instytucji, które do tego podchodzą w swoich analizach. Tak że chyba najlepiej będzie, jeśli na te analizy zaczekamy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#StanisławGogacz">W takim razie proponuję, żebyśmy zawiesili posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Oczywiście prosimy o te analizy. Proszę o wystąpienie sekretariatu o przedstawienie tych analiz, państwa też proszę o przekazanie tych analiz. Im szybciej one będą nam dostarczone, tym szybciej rozpoczniemy prace nad tym punktem, jeżeli zdecydujemy się podjąć inicjatywę ustawodawczą. Ale czas jest krótki, dlatego że to jest ten rok wyborczy, a chodzi o to, żeby ta pełna ścieżka legislacyjna mogła się jeszcze odbyć. Tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, jest zgoda komisji na to, żeby zawiesić posiedzenie, tak? W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#StanisławGogacz">To był ostatni punkt, który mieliśmy dzisiaj rozpatrywać, dlatego zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#StanisławGogacz">Dziękuję za przybycie naszym gościom, dziękuję senatorom.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 58</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>