text_structure.xml
56.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad mamy 2 punkty. Pierwszy punkt dotyczy pierwszego czytania projektu uchwały w sto siedemdziesiątą rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie; druk senacki nr 877.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan prof. Jan Żaryn.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Chciałbym przywitać gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Witam pana senatora Kazimierza Wiatra. Witam pana senatora Jana Żaryna. Witam pana Tadeusza Adamca, dyrektora Instytutu Głuchoniemych. Witam panią Agnieszkę Dobrowolską, nauczyciela z Instytutu Głuchoniemych. Witam panią Ewelinę Opiołę, nauczyciela z Instytutu Głuchoniemych. Witam panią Karolinę Rosik, nauczyciela z Instytutu Głuchoniemych. Witam pana Tomasza Wardziaka, nauczyciela z Instytutu Głuchoniemych. Witam panią Monikę Tywonek, nauczyciela z Instytutu Głuchoniemych. Witam panią Agnieszkę Bajewską-Kołodziejak, nauczyciela i tłumacza. Dziękujemy państwu za przybycie. Witam Panią Katarzynę Konieczko oraz panią Iwonę Kozerę-Rytel z Biura Legislacyjnego. Witam pana Adama Wiącka, naczelnik wydziału w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Cezarego Kajetana Zarembę, naczelnika wydziału administracji w MSWiA, oraz pana Wojciecha Rybackiego, głównego specjalistę w departamencie w ministerstwie spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mam nadzieję, że wszystkich gości przywitałem.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Rozpoczynamy procedowanie pierwszego punktu.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Poproszę pana senatora Jana Żaryna o zaprezentowanie projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanŻaryn">Projekt uchwały nosi tytuł: „w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie”. Za chwilę przeczytam tekst projektu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanŻaryn">Chciałbym państwa poinformować, że jestem tu wraz z prof. Kazimierzem Wiatrem jako przewodniczącym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i że nieprzypadkowa jest obecność pana przewodniczącego – wynika ona z faktu, że projekt uchwały, który za chwilę przeczytam, przeszedł już pewną ścieżkę dyskusji, a mianowicie w naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, i został przyjęty jednomyślnie. W związku z tym bardzo bym prosił od razu, na wstępie, trochę niezgodnie z tradycją, bo na ogół proszę o to, by państwo udoskonalali treść projektów uchwał… W tym przypadku prosiłbym o uszanowanie pewnego faktu, który miał miejsce, tym bardziej że tekst projektu uchwały powstawał przy udziale naszych, także dzisiejszych, gości i został przyjęty z satysfakcją. To jest pierwsza informacja. Niech nie zabrzmi ona jakoś negatywnie, tylko po prostu informacyjnie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanŻaryn">Druga informacja jest taka, że treść projektu uchwały… Mam nadzieję, że stanie się ona podstawą uchwały, którą podejmie Senat na najbliższym posiedzeniu. Czas jest tutaj istotny – widać to także po pierwszym zdaniu projektu uchwały – gdyż 2 września 2018 r. odbędą się centralne uroczystości organizowane przez Instytut Głuchoniemych i ta uchwała, jej odczytanie, stanie się jednym z punktów programu. Stąd już teraz dziękuję panu przewodniczącemu Stanisławowi Gogaczowi, że zechciał w takim dobrym trybie wprowadzić ten projekt pod obrady, tak byśmy mogli w Senacie uchwalić tę uchwałę i zrobić dobry uczynek dla Instytutu Głuchoniemych, mówiąc w skrócie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanŻaryn">A teraz odczytam ten tekst. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, oczywiście, bardzo proszę. Nie poinformowałem – bardzo dziękuję panu senatorowi prof. Żarynowi za to, że to zrobił – o tym, że… To nie było tak, jak bardzo często bywa, że senator po prostu wnosi o podjęcie uchwały – projekt tej uchwały został przepracowany, wypracowany przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Za to panu przewodniczącemu prof. Wiatrowi bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanŻaryn">„W 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanŻaryn">Dnia 2 września 2018 r. obchodzić będziemy 170. rocznicę śmierci ks. Jakuba Falkowskiego (1775–1848), założyciela Instytutu Głuchoniemych, jego pierwszego rektora i budowniczego gmachu przy warszawskim placu Trzech Krzyży, a jednocześnie budowniczego i pierwszego proboszcza pobliskiego kościoła pod wezwaniem św. Aleksandra (w podziemiach tej świątyni znajduje się grób ks. Falkowskiego). 23 października 2017 r. minęła 200. rocznica powstania Instytutu Głuchoniemych w Warszawie – pierwszej i najstarszej działającej polskiej szkoły dla głuchych dzieci i młodzieży.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanŻaryn">To ks. Jakub Falkowski wydobył społeczność głuchych z niebytu, opracował program ich nauczania i zorganizował pełną edukację. Całe swoje życie poświęcił tym, którzy przez los skazani byli na ciężkie, często beznadziejne życie. Pomógł tym, którzy nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla własnych rodzin byli ostatnimi. Bez reszty oddany idei nauczania głuchych, stale czynił starania o rozwój instytutu, przeznaczał nawet na ten cel własne dochody, sam żyjąc bardzo skromnie. Jeżeli brakowało środków na dzieci, to w listach do władz zawsze obwiniał siebie. Pisał miedzy innymi: «Jedną z przyczyn złego stanu zakładu jest przyjęcie uczniów ubogich nad możność ich wyżywienia i utrzymania». Jako rektor instytutu przyjmował do niego dzieci bez względu na ich pochodzenie, narodowość i wyznanie religijne, a zatem wraz z dziećmi polskimi uczyły się tam dzieci żydowskie, wraz z katolikami – prawosławni, wraz z zamożnymi – biedni.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanŻaryn">Wszystko to, czego dokonał ks. Jakub Falkowski w pierwszej połowie XIX w., jest aktualne po dzień dzisiejszy. Twórca Instytutu Głuchoniemych ma swój bezpośredni i pośredni udział w historii oraz w kolejnych dziełach tej placówki, m.in. w powstaniu i rozwoju języka migowego. On jako pierwszy zatrudnił głuchych nauczycieli, w tym znanego malarza miniaturzystę Feliksa Pęczarskiego, który niejednokrotnie zastępował księdza w wykładach. Pierwszy rektor instytutu był także autorem pierwszych publikacji o nauczaniu głuchoniemych, o powstaniu i doskonaleniu metod nauczania dzieci głuchych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanŻaryn">Dzięki dorobkowi pozostawionemu przez ks. Falkowskiego kolejne pokolenia nauczycieli wychowywały swoich podopiecznych w duchu patriotyzmu. W drugiej połowie XIX w. wychowankowie instytutu stawiali opór rusyfikacji, w 1905 r. wzięli udział w strajku szkolnym, skutecznie przeciwstawiali się grabieży instytutu przez wycofujących się w 1915 r. Rosjan, a także niemieckim próbom przejęcia placówki i przekształcenia w koszary podczas I wojny światowej. W czasie II wojny światowej na terenie Instytutu Głuchoniemych ukrywane były niesłyszące dzieci żydowskie, a wielu jego wychowanków walczyło, jako żołnierze AK, w Powstaniu Warszawskim. W latach stalinowskich i późniejszych trwali oni w oporze wobec prób likwidacji instytutu na placu Trzech Krzyży.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JanŻaryn">W 1875 r., w stulecie urodzin ks. Jakuba Falkowskiego, głuchoniemi zebrali pieniądze i wykonali pod kierunkiem nauczyciela, znanego rzeźbiarza Faustyna Juliusza Cenglera, pomnik – popiersie Księdza Rektora. Pomnik ten został zniszczony w czasie Powstania Warszawskiego, ale w 2002 r., w 185. rocznicę powstania instytutu, został odsłonięty nowy pomnik, którego twórcami są dwaj artyści rzeźbiarze: niesłyszący Mieczysław Syposz i jego przyjaciel Ryszard Stryjecki. Dzisiaj pomnik ten stoi przy placu Trzech Krzyży i jest odwiedzany przez osoby głuche przyjeżdżające z całego świata.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JanŻaryn">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając rolę ks. Jakuba Falkowskiego i kolejnych pokoleń nauczycieli Instytutu Głuchoniemych w Warszawie przy placu Trzech Krzyży, a także pamiętając o patriotycznych postawach jego wychowanków, niniejszą uchwałą wyraża wdzięczność wychowawcom i uczniom instytutu, ponadto apeluje do wszystkich zatroskanych o stan edukacji w Polsce, by pamiętali o Głuchych – dotkniętych ciężkimi ograniczeniami, a jednocześnie będących pełnoprawnymi obywatelami wolnej i niepodległej Polski.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JanŻaryn">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo. Może pan przewodniczący chciałby coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący prof. Kazimierz Wiatr.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że warto powiedzieć o tym, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, zanim podjęła inicjatywę dotyczącą tej uchwały, zorganizowała bardzo ciekawą konferencję. Ta konferencja pokazała, także w ujęciu historycznym, zasługi, aktywność obywatelską i patriotyczną – każdą aktywność – tych osób. Myślę, że to, co jest niesłychane… Muszę powiedzieć, że nie zdawałem sobie do końca sprawy z tego, jaka to jest, że tak powiem, skala. Mówiono w ramach tych referatów na temat, powiedziałbym, budowy osobowości tych osób, która jest inna. Mówiono o tym, rozróżniając to, kiedy ta głuchota nastąpiła – czy ona jest od urodzenia, czy nastąpiła później – mówiono, jak ci ludzie sobie z tym radzą i jaki to ma ogromny wpływ na ich życie nie tylko wewnętrzne, ale i na stosunek do otoczenia itd. Jak pan profesor senator Żaryn mówił na początku, staraliśmy się tu zawrzeć pewne sformułowania, które być może są nietypowe dla normalnych uchwał, ale wychodzą naprzeciw, powiedziałbym, pewnej wrażliwości tych osób, która jest zdecydowanie inna, niż nam się wydaje. Rąbek, że tak powiem, tego świata został pokazany w czasie tej naszej konferencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">O głos prosi pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraZdrojewska">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że z radością przyjmuję tę uchwałę. Instytut Głuchoniemych jest tak blisko, tak często koło niego przechodzimy – za każdym razem pojawia się taka refleksja, że to już tyle lat. Tak że dziękuję inicjatorom. Bardzo się z tego cieszę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraZdrojewska">I taka zupełnie drobna uwaga. W pierwszym zdaniu… Pomijam, że nie lubię, jak się zdania zaczyna od: „dnia”. Wiadomo, że 2 września to jest dzień. Ale to pomijam. Tylko jedna rzecz, to jest błąd… To jest tak: „2 września 2018 r. obchodzić będziemy 170. rocznicę śmierci ks. Jakuba Falkowskiego, założyciela Instytutu Głuchoniemych, jego pierwszego rektora i budowniczego”. Proszę o skreślenie wyrazu „jego”, ponieważ w tym zdaniu podmiotem jest ksiądz Jakub Falkowski. Proszę zwrócić uwagę na następne zdania. Jak „jego” nie będzie, to wszystko będzie czytelne: założyciela Instytutu Głuchoniemych, pierwszego rektora i budowniczego gmachu przy warszawskim placu Trzech Krzyży itd. W tej wersji wyraz „jego” odnosi się do Instytutu Głuchoniemych, tymczasem podmiotem w zdaniu jest ksiądz Jakub Falkowski. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Ja bym chciał dopytać o akapit czwarty od końca na drugiej stronie. Chodzi o początek, o drugie zdanie na drugiej stronie. Tam jest informacja, że „w drugiej połowie XIX w. wychowankowie instytutu stawiali opór rusyfikacji, w 1905 r. wzięli udział w strajku szkolnym, skutecznie przeciwstawiali się grabieży instytutu” itd. Czy to są przykłady tego oporu?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#Wypowiedzpozamikrofonem">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">To są przykłady. Tak? A, w ten sposób… Ale jeżeli się wymienia enumeratywnie przykłady, to zawsze jest ryzyko, że te podane są jedynymi. Mnie się wydaje, choć nie robiłem studiów na ten temat, że to są tylko przykłady tego przeciwstawiania się rusyfikacji, natomiast cała ta działalność była szersza. Tak mi się wydaje. Czy nie powinniśmy tu jakoś poinformować, że to są tylko przykłady?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanŻaryn">Na pierwszej stronie…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGogacz">A, na pierwszej…</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JanŻaryn">Można?</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#StanisławGogacz">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanŻaryn">Na pierwszej stronie są podane główne założenia funkcjonowania instytutu, opisana cała ta, można powiedzieć, rewolucja edukacyjna, to znaczy włączenie głuchoniemych do krwiobiegu edukacyjnego, co było takim kopernikańskim przewrotem, jeśli chodzi o to środowisko – nie ma co do tego cienia wątpliwości. Na drugiej stronie rzeczywiście są podane tylko i wyłącznie przykłady, a nie opisana szersza działalność, którą można nazwać patriotyzmem osób głuchoniemych i ich opiekunów. Oczywiście można było rozpisać, na czym polegał ten opór rusyfikacyjny – przede wszystkim to było wprowadzenie w języku migowym i jego tłumaczeniu języka polskiego jako wiodącego, a nie języka rosyjskiego jako narzuconego… Ale wydaje mi się, że te przykłady są wzięte z rzeczywistej pamięci samego tego środowiska jako najistotniejsze, najważniejsze. Tu chodzi przede wszystkim o I i II wojnę światową, kiedy to instytut był narażony na likwidację, taką materialną i bezpowrotną. Stąd tutaj tego typu przykłady, które dla tego środowiska są najistotniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Grażyna Sztark.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaSztark">Szanowni Państwo, ja przychylałabym się do tego, żeby to zdanie zostało… Zdaję sobie sprawę z tego, że dotyczy to poprzedniego stulecia, ale nie chciałabym, żeby to zdanie – w drugim akapicie – tak jednoznacznie wybrzmiało. Chodzi o to: „Pomógł tym, którzy nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla własnych rodzin byli ostatnimi”. Ja przyjaźniłam się, miałam przyjaciółkę głuchoniemą. Ta rodzina była wspaniała i Bożena świetnie się odnajdywała w społeczeństwie, ukończyła szkołę itd. Dziękuję serdecznie za tę pamięć, za to, że panowie przypomnieliście o tym ważnym człowieku, ale wolałabym, żeby to zdanie wykreślić, jeżeli można. Jeżeli jednak nie… Nie będę się upierała, ale nie chciałabym, żeby dla rodzin, które to przeczytają… To mogłaby być dla nich przykra konstatacja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">No tak, bo tu się nie mówi o jakiejś konkretnej sytuacji, tylko się uogólnia bardzo…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#Wypowiedzpozamikrofonem">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Tak, już oddaję głos. Propozycja pani senator jest taka, żeby skreślić to zdanie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący prof. Wiatr.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzWiatr">Krótko do wypowiedzi pani senator, bo do poprzednich w tym momencie bym się nie chciał odnosić. Ja powiem tak. Sytuacja, która była te 200 lat temu, była radykalnie inna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#Wypowiedzpozamikrofonem">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzWiatr">Nam się tak wydaje, że… Dzisiaj jest inaczej, na pewno jest inaczej, i Bogu dzięki. Chęć ukazania heroizmu księdza Jakuba Falkowskiego… Pokazujemy to także w ten sposób. Wtedy te relacje były straszne po prostu. Ja wiem, że to razi, ale… No, sam nie wiem, sam nie wiem. Ja jestem za tym, żeby wszędzie, gdzie to możliwe, tylko pozytywne przykłady dawać, ale tutaj muszę powiedzieć… Pan senator Żaryn, który razem z zainteresowanymi jest autorem tego tekstu, potwierdzi, że było więcej takich trudnych rzeczy. Proszę zrozumieć, że w formie i treści zostawiliśmy tylko pewną namiastkę. Muszę powiedzieć, że z pewną ostrożnością to przeformułowywałem, tak żeby nie urazić autora. I tyle, że tak powiem, wynegocjowaliśmy. Ukazanie tego stanu, który był 200 lat temu, nie jest obojętne… Ja się tu nie upieram, ale myślę, że to jest sygnał…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGogacz">Panie Profesorze, czy zdanie wcześniejsze w pewien sposób nie wychodzi naprzeciw temu, co pan teraz powiedział? Czy to nie wystarczyłoby?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, jak mówimy, że ogólnie było źle, no to, powiedziałbym, nic to nie znaczy. Tu jest twardy przykład tego, że ta rzeczywistość była naprawdę bardzo, bardzo ciężka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym coś zaproponować, bo uważam, że… Dla mnie to jest ważne zdanie, bardzo ważne zdanie. Osoby, które czytały książki na temat tego, jak osoby niepełnosprawne były traktowane 200, 300 lat temu… Dzisiaj nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak to wyglądało. Ja uważam, że warto o tym wspomnieć, warto o tym pamiętać. Dzisiaj żyjemy, na szczęście, w zupełnie innych czasach, na szczęście. Myślę, że nikt… Ale żeby nie było żadnych wątpliwości, to może w tym zdaniu po wyrazach „pomógł tym, którzy” dodać „w tamtych czasach”, a potem tak, jak jest, czyli: „nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla własnych rodzin byli ostatnimi”. Dodajmy przed „nie tylko” wyrazy „w tamtych czasach”. Wtedy nie będzie budziło wątpliwości…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#GrażynaSztark">…że to dotyczy tamtych czasów, a nie tych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#wtlenagrania">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanŻaryn">Panie Przewodniczący, jeśli można, powiem – chyba także w imieniu pana prof. Wiatra – że… Uważamy, że obydwie poprawki pani senator Zdrojewskiej są zasadne, to znaczy i skreślanie wyrazu „jego” – oczywiście podmiotem pozostaje cały czas ksiądz Jakub Falkowski – i dodanie wyrazów „w tamtych czasach”, co będzie, rzecz jasna, takim jednoznacznym przyporządkowaniem, odesłaniem do czasu i miejsca.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanŻaryn">Z tego, co słyszeliśmy podczas tejże konferencji, w której mieliśmy szczęście brać udział, to ten kopernikański przewrót księdza Jakuba Falkowskiego polegał na tym, że osoby głuche zostały nie z salonów wyprowadzone, tylko z obory. Niech to będzie świadectwem… Nie z salonów – z obory.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Czy w takiej sytuacji pani senator Sztark pozostaje przy propozycji…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GrażynaSztark">Nie. To będzie bardzo dobre uzupełnienie, tak że…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGogacz">Czyli pani swoją poprawkę wycofuje i pozostajemy przy propozycji pani senator Zdrojewskiej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#GrażynaSztark">Tak.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGogacz">Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzWiatr">Ponieważ zostały zgłoszone poprawki, proponowałbym… Jeśli chodzi o pierwsze zdanie, to wyraz „dnia” rzeczywiście można wykreślić. Ale wyraz „jego” ja bym zostawił, tylko inaczej to sformułował, bo nie jest oczywiste, o jakiego pierwszego rektora chodzi. Ja bym proponował zrobić tak: „założyciela Instytutu Głuchoniemych i jego pierwszego rektora, budowniczego gmachu” itd.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GrażynaSztark">Tak.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzWiatr">I wtedy to będzie chyba jasne.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzWiatr">Rozumiem, że co do dodania wyrazów „w tamtych czasach” jest tutaj ogólna zgoda.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzWiatr">Była tu jeszcze wątpliwość pana przewodniczącego co do tej rusyfikacji. Nie wiem, ale może w tym pierwszym akapicie na drugiej stronie po słowach „opór rusyfikacji” postawić kropkę, a potem napisać: „W szczególności”. I to tu będą przykłady. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">No właśnie, bo nie wszystkie te działania są tu wymienione. „W szczególności”…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli panowie… Uważam, że to wychodziłoby naprzeciw temu, o czym mówiłem. W taki razie dodajemy wyrazy „W szczególności”.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGogacz">Czy nasi goście chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#StanisławGogacz">Pan? Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszAdamiec">Tadeusz Adamiec z Instytutu Głuchoniemych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszAdamiec">Skąd ten przykład? Jakoś uczestniczyłem w pisaniu tego… W XV w. Katarzyna z Kartageny, wywodząca się z bardzo zamożnej rodziny, bardzo bogatej, absolwentka uniwersytetu, co w tych czasach było rzadkością, jeśli chodzi o kobiety… Ona ogłuchła w wieku 20, 21 lat. Długo milczała, wstąpiła do klasztoru i napisała 2 traktaty, jeden o swojej głuchocie. I to ona użyła tego zdania, że każdy, kto jest głuchy, jest ostatnim w domu – jest za ostatnim sługą, jest nawet za psem. Takie było jej odczucie w tamtych czasach. Dzisiaj jest oczywiście inaczej, ale wierzcie mi państwo, że zdarzało mi się widzieć głuche dzikie dzieci – dzikie w sensie dosłownym – w XXI w. w Polsce, niedaleko od miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo za ten głos.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Jest teraz okazja. Zaraz przystąpimy do przegłosowania tych poprawek i całego tekstu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#wtlenagrania">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzWiatr">Zostałem przekonany przez panią senator Zdrojewską – święto (Wesołość na sali) – żeby to jednak zrobić inaczej. „Założyciela i pierwszego rektora Instytutu Głuchoniemych” – tak będzie po polsku i elegancko.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławŻaryn">No to przeniesiemy…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzWiatr">Tak, tak. Pani senator słowo „jego” tutaj nie odpowiada… Ale przecinek zostawiamy, żeby nie było tych „i” za dużo.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Czyli wyraz „jego” wykreślamy?</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzWiatr">„Jego” wykreślamy. I będzie tak: „założyciela i pierwszego rektora Instytutu Głuchoniemych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma innych propozycji, proponuję, żebyśmy przystąpili do przyjęcia tego tekstu. Odczytamy ten tekst wraz ze zmianami wynikającymi ze zgłoszonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia dzieła”… Tak?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Jego dzieła.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGogacz">…„jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie”.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#StanisławGogacz">I dalej. „Dnia 2 września”…</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#JanŻaryn">Nie, bez „dnia”. Zgodziliśmy się, że „dnia” wykreślimy.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#StanisławGogacz">„2 września 2018 r. obchodzić będziemy 170. rocznicę śmierci ks. Jakuba Falkowskiego (1775–1848), założyciela i pierwszego rektora Instytutu Głuchoniemych, budowniczego gmachu przy warszawskim placu Trzech Krzyży, a jednocześnie budowniczego i pierwszego proboszcza pobliskiego kościoła pod wezwaniem św. Aleksandra (w podziemiach tej świątyni znajduje się grób ks. Falkowskiego). 23 października 2017 r. minęła 200. rocznica powstania Instytutu Głuchoniemych w Warszawie – pierwszej i najstarszej działającej polskiej szkoły dla głuchych dzieci i młodzieży.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#StanisławGogacz">To ks. Jakub Falkowski wydobył społeczność głuchych z niebytu, opracował program ich nauczania i zorganizował pełną edukację. Całe swoje życie poświęcił tym, którzy przez los skazani byli na ciężkie, często beznadziejne życie. Pomógł tym, którzy w tamtych czasach…</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#StanisławGogacz">…nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla własnych rodzin byli ostatnimi. Bez reszty oddany idei nauczania głuchych, stale czynił starania o rozwój instytutu, przeznaczał nawet na ten cel własne dochody, sam żyjąc bardzo skromnie. Jeżeli brakowało środków na dzieci, to w listach do władz zawsze obwiniał siebie. Pisał miedzy innymi: «Jedną z przyczyn złego stanu zakładu jest przyjęcie uczniów ubogich nad możność ich wyżywienia i utrzymania». Jako rektor instytutu przyjmował do niego dzieci bez względu na ich pochodzenie, narodowość i wyznanie religijne, a zatem wraz z dziećmi polskimi uczyły się tam dzieci żydowskie, wraz z katolikami – prawosławni, wraz z zamożnymi – biedni.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#StanisławGogacz">Wszystko to, czego dokonał ks. Jakub Falkowski w pierwszej połowie XIX w., jest aktualne po dzień dzisiejszy”…</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#Gloszsali">Do dziś.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#JanŻaryn">Tu autopoprawkę raczyłem wyprowadzić – „do dziś”. Ponieważ to nie ma znaczenia merytorycznego, a językowe, to…</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#StanisławGogacz">Czyli: „aktualne do dziś”. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#StanisławGogacz">I dalej. „Twórca Instytutu Głuchoniemych ma swój bezpośredni i pośredni udział w historii oraz w kolejnych dziełach tej placówki, m.in. w powstaniu i rozwoju języka migowego. On jako pierwszy zatrudnił głuchych nauczycieli, w tym znanego malarza miniaturzystę Feliksa Pęczarskiego, który niejednokrotnie zastępował księdza w wykładach. Pierwszy rektor instytutu był także autorem pierwszych publikacji o nauczaniu głuchoniemych, o powstaniu i doskonaleniu metod nauczania dzieci głuchych.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#StanisławGogacz">Dzięki dorobkowi pozostawionemu przez ks. Falkowskiego kolejne pokolenia nauczycieli wychowywały swoich podopiecznych w duchu patriotyzmu. W drugiej połowie XIX w. wychowankowie instytutu stawiali opór rusyfikacji, w szczególności”…</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#Gloszsali">Kropka.</u>
<u xml:id="u-26.17" who="#StanisławGogacz">Po „rusyfikacji” kropka. Tak?</u>
<u xml:id="u-26.18" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-26.19" who="#StanisławGogacz">I dalej: „W szczególności w 1905 r. wzięli udział w strajku szkolnym, skutecznie przeciwstawiali się grabieży instytutu przez wycofujących się w 1915 r. Rosjan, a także niemieckim próbom przejęcia placówki i przekształcenia w koszary podczas I wojny światowej. W czasie II wojny światowej na terenie Instytutu Głuchoniemych ukrywane były niesłyszące dzieci żydowskie, a wielu jego wychowanków walczyło, jako żołnierze AK, w Powstaniu Warszawskim. W latach stalinowskich i późniejszych trwali oni w oporze wobec prób likwidacji instytutu na placu Trzech Krzyży.</u>
<u xml:id="u-26.20" who="#StanisławGogacz">W 1875 r., w stulecie urodzin ks. Jakuba Falkowskiego, głuchoniemi zebrali pieniądze i wykonali pod kierunkiem nauczyciela, znanego rzeźbiarza Faustyna Juliusza Cenglera, pomnik – popiersie Księdza Rektora. Pomnik ten został zniszczony w czasie Powstania Warszawskiego, ale w 2002 r., w 185. rocznicę powstania instytutu, został odsłonięty nowy pomnik, którego twórcami są dwaj artyści rzeźbiarze: niesłyszący Mieczysław Syposz i jego przyjaciel Ryszard Stryjecki. Dzisiaj pomnik ten stoi przy placu Trzech Krzyży i jest odwiedzany przez osoby głuche przyjeżdżające z całego świata.</u>
<u xml:id="u-26.21" who="#StanisławGogacz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając rolę ks. Jakuba Falkowskiego i kolejnych pokoleń nauczycieli Instytutu Głuchoniemych w Warszawie przy placu Trzech Krzyży, a także pamiętając o patriotycznych postawach jego wychowanków, niniejszą uchwałą wyraża wdzięczność wychowawcom i uczniom instytutu, ponadto apeluje do wszystkich zatroskanych o stan edukacji w Polsce, by pamiętali o Głuchych – dotkniętych ciężkimi ograniczeniami, a jednocześnie będących pełnoprawnymi obywatelami wolnej i niepodległej Polski.</u>
<u xml:id="u-26.22" who="#StanisławGogacz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
<u xml:id="u-26.23" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.24" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewCichoń">Powiem szczerze, że mam poważne zastrzeżenie co do sformułowania „dwuwiecze”. To jest moim zdaniem taki troszeczkę chropawy zwrot i neologizm językowy. Czy nie lepiej byłoby użyć sformułowania: dwa wieki istnienia jego dzieła?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">Gdzie to jest?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewCichoń">W tytule uchwały. Dwuwiecze istnienia… Dwa wieki.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#wtlenagrania">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewCichoń">Tak? Może, nie wiem. Powiem szczerze, że się radziłem polonistów i oni byli trochę tym skonfundowani, że taki…</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#Braknagrania">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma innych głosów, proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję Ustawodawczą, uzyskał pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawcą oczywiście będzie pan prof. Jan Żaryn. Czy pan się zgadza? Czy komisja się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanŻaryn">Tak, zgadzam się i bardzo dziękuję. Nie wiem, czy pan przewodniczący, pan prof. Wiatr, chce jeszcze zabrać głos, ale jeżeli nie, to w imieniu naszej komisji bardzo dziękuję za to, że tak ładnie nam się w tym dziele współpracowało z Komisją Ustawodawczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzWiatr">Ja również chciałbym bardzo podziękować. Myślę, że przez chwilę podzieliliśmy się wrażliwością w tych sprawach. Tak że bardzo za to dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Ten punkt zamykamy i przechodzimy do następnego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję wszystkim gościom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za obecność, za przybycie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#wtlenagrania">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">A, właśnie, to bardzo proszę. Jeszcze chwilę, jeżeli goście zostaną…</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Profesorze. Głos ma senator Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanŻaryn">Mam nadzieję, że państwo zostaną zaproszeni także na posiedzenie plenarne Senatu w punkcie, który będzie dotyczył przyjęcia…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Kiedy to będzie?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanŻaryn">…tejże uchwały. Mam wielką prośbę, żeby Komisja Ustawodawcza zaprosiła…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGogacz">Senat zaprasza.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#JanŻaryn">…czy Senat, w momencie, kiedy będzie wiadomo, czy to będzie na tym posiedzeniu… Raczej nie. Pewnie na następnym, czyli na ostatnim lipcowym. Chodzi o to, żebyśmy zdążyli do 2 września. Później mamy posiedzenie dopiero pod koniec września.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Posiedzenie jest w dniach 25, 26 i 27 lipca.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanŻaryn">Tak, 25, 26 i 27 lipca.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panom profesorom. Dziękuję naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, a w następnym punkcie jest ciąg dalszy rozpatrywania wyroku – myśmy już pochylali się nad tym wyrokiem – Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2017 r.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGogacz">Wyrok wszedł w życie, został ogłoszony w „Dzienniku Ustaw” 20 października 2017 r., czyli w zasadzie od razu został wprowadzony do systemu prawa. Jest to wyrok w sygnaturze akt K 27/15 dotyczący ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#StanisławGogacz">Wyrok dotyczy zakwestionowania zapisów art. 144 przedmiotowej ustawy, czyli ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że osobom, które dotknięte są egzekucją, należy się lokal zastępczy, należy im się po prostu… Chodzi o podkreślenie ich godności. Nie można tych osób zostawić samym sobie i w sytuacji, kiedy nie obejmują ich terminy ochronne, tzw. moratorium zimowe – od 1 listopada do 30 marca – należy wprowadzić jakieś działania ochronne, tak żeby te osoby nie znalazły się na ulicy, krótko mówiąc.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGogacz">Poprosiliśmy w związku z pytaniami m.in. ze strony senatora Jerzego Czerwińskiego, który zwrócił uwagę na budowę zbiornika wodnego na południu Polski i na związane z tym wysiedlenia… Były pytania, czy tamte osoby zostały odpowiednio potraktowane, z uszanowaniem ich godności. Zwróciliśmy się w tej sprawie do kilku instytucji. Otrzymaliśmy 4 odpowiedzi. Były propozycje rozwiązań prawnych, które byłyby wykonaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i które zostały nam zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Zwróciliśmy się o ocenę tych propozycji do kilku instytucji i otrzymaliśmy odpowiedzi od ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra infrastruktury, ministra gospodarki i żeglugi śródlądowej oraz ministra sprawiedliwości. Proszę państwa, jeżeli chodzi o ministra infrastruktury i ministra żeglugi morskiej, to oni zwrócili uwagę na to, że ten wyrok nie dotyczy ich działalności, bo kiedy oni dokonują egzekucji, to przekazują środki za daną nieruchomość czy miejsce, w którym dana osoba zamieszkiwała. Tak że tu nie powinno być problemu żadnego, jeżeli chodzi o bezdomność, bo te osoby dostają środki. Rozmawiałem z panią mecenas przed dzisiejszym posiedzeniem i pani mecenas zwróciła uwagę na takie sytuacje, kiedy osoba, która… Bo są osoby, które nie posiadają tytułu prawnego do rzeczy, do nieruchomości, do gruntu, który ma zostać przejęty na inwestycje zgodnie ze specustawą drogową czy specustawą lotniczą. Tak że może być taka sytuacja, że te środki będą wypłacane tylko tym, którzy posiadają tytuł prawny do lokalu, prawo do zamieszkiwania. Ale mogą być i takie osoby, które nie posiadają takiego tytułu prawnego. W tym momencie… Wydaje mi się, że ten wyrok dotyczy sytuacji, w których działają specustawy. Mamy tu przedstawicieli ministerstwa. Myślę że panowie się zechcą wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#StanisławGogacz">Jesteśmy na etapie rozpatrywania tego wyroku – nie podjęliśmy jeszcze decyzji, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#StanisławGogacz">Otwieram dyskusję. Ewentualnie proszę zadawać pytania.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#StanisławGogacz">Czy panowie chcieliby zabrać głos teraz, czy może najpierw panowie senatorowie?</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. To, że osoby, które wskutek specustaw tracą swoją własność – abstrahuję od tych przypadków, w których nie mają tytułu prawnego; załóżmy, że są właścicielami albo użytkownikami wieczystymi gruntu – dostają odszkodowanie, to dobrze. Tylko proszę pamiętać, że to są na ogół budynki stare. Czy to odszkodowanie jest ekwiwalentne? Co z tego, że one dostaną odszkodowanie – po oszacowaniu to będzie, załóżmy, kwota 100 tysięcy czy 200 tysięcy zł – skoro za taką kwotę nie są wstanie po prostu zapewnić sobie lokalu do godnego życia, nie są w stanie wybudować nowego domu? Pytanie, czy to odszkodowanie jest na tyle ekwiwalentne, że mogą wybudować sobie nowy dom. Bo tu o to chodzi. Proszę państwa, państwo nie powinno się przyczyniać… Oczywiście ważne są kwestie inwestycyjne, ale państwo nie powinno się przyczyniać do bezdomności, nie powinno – nie wiem, jak to nazwać – prokurować tej bezdomności. Prosiłbym o wyjaśnienie przedstawiciela ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to… Czy panowie chcieliby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Panowie reprezentują ministerstwo…</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#AdamWiącek">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak że w zakresie tego pytania nie jesteśmy właściwi…</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#StanisławGogacz">No właśnie. A nie ma przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury?</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#wtlenagrania">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, pani mecenas, która przygotowała propozycje rozwiązań, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W informacji prawnej takie propozycje…</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#StanisławGogacz">A, jeszcze pan senator przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, pytanie, które senator Czerwiński zadał, jest w tej sprawie dosyć istotne. Uważam, że fakt, iż nikogo z ministerstwa nie ma, jest – przynajmniej dla mnie osobiście – przejawem lekceważenia ze strony ministerstwa. Ja nie wiem, czy pan przewodniczący ma jakiekolwiek możliwości… Wiem, że nie ma możliwości dyscyplinowania członków ministerstwa, natomiast uważam… Ja osobiście bym prosił o skierowanie jakiegoś pisma do ministerstwa mówiącego o tym, że nikt na posiedzeniu komisji w tej sprawie się nie pojawił, że uważamy to za zlekceważenie nas i że prosimy, żeby w takich sytuacjach ktoś z ministerstwa był. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Panie Przewodniczący, przyjmuję to do wiadomości. Wydaje się, że dzisiaj, na obecnym posiedzeniu, nie zakończymy rozpatrywania tego wyroku.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Chcę zwrócić uwagę na opinie, jakie otrzymaliśmy od ministra infrastruktury i ministra żeglugi. W tych opiniach są informacje, że ten wyrok w zasadzie nie dotyczy tych 2 ministerstw, bo te ministerstwa, kiedy dokonują egzekucji, wypłacają tym osobom środki. W opinii nie ma mowy o tym, czy te środki są adekwatne, czy nie, o co pytał pan senator Czerwiński. Jak mówiliśmy, mogą mieć miejsce sytuacje, w których egzekucji podlega ktoś, kto nie ma tytułu prawnego do…</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#Wypowiedzpozamikrofonem">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGogacz">W tej opinii nie mamy – przynajmniej ja nie znalazłem; być może jeszcze raz powinienem to przeczytać – takich sytuacji przewidzianych przez Ministerstwo Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, to, o czym mówi pan senator przewodniczący Gogacz, znajduje swoją podstawę w twierdzeniach, które są w jednej z informacji przedstawionych państwu senatorom. Chodzi mi mianowicie o pismo ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Tam w odpowiedzi na nasze pytanie oznaczone nrem 2 jest taki fragment, który wskazuje na to, że mogą w istocie zdarzyć się takie sytuacje, kiedy – i tu przytoczę ten fragment – na skutek różnych okoliczności i przyczyn może okazać się, że dotychczasowy właściciel lub posiadacz nieruchomości nie ma możliwości finansowych czy fizycznych do przeniesienia się samodzielnie w inne miejsce zamieszkania. Dalej minister wskazuje na to, że w takich przypadkach to gmina jako ten podmiot, który ma zaspokajać potrzeby mieszkaniowe wspólnoty gminnej, powinna być zobowiązana do wskazania właściwego lokalu takiej osobie. Tyle że – i tu wracamy do tego problemu, o którym mówił Trybunał – gminy nie dysponują wystarczającymi zasobami, żeby każdemu zapewnić mieszkania o standardzie przynajmniej mieszkań socjalnych. Tak więc mamy trochę zamknięte koło.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KatarzynaKonieczko">Pozwolę sobie jeszcze wskazać na inny fragment tej informacji ministra. Jest tu mowa o tym, że stosując specustawę powodziową, na ogół stosuje się dosyć elastyczne formy rekompensaty po to, by umożliwić nabycie podobnych nieruchomości do tych, które zostają wywłaszczone. Dalej w informacji jest mowa o tym – i to, jak mi się wydaje, wskazuje właśnie na to, o czym mówiłam na początku, że są takie sytuacje, kiedy te osoby nie są w stanie sobie same zapewnić za otrzymane środki nowych miejsc zamieszkania – że np. przy budowie zbiornika wodnego Świnna Poręba 2 osobom samotnym i schorowanym zostały zapewnione 2 kontenery mieszkalne. No, można domniemywać na podstawie tego, że zdarzają się takie przypadki, że te osoby same nie będą w stanie nabyć nowej nieruchomości, przenieść się do jakichś innych lokali, i trzeba o nie bardziej zadbać.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o wyzwania, które stawia przed nami wyrok, no to niewątpliwie nadal mamy luką prawną w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, która powoduje, że organ egzekucyjny tak naprawdę nie jest zobowiązany do poszukiwania czy wskazania takim osobom, które z różnych powodów nie będą we własnym zakresie, o którym mówi Trybunał, zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych… Nie mamy w ustawie obowiązku wskazania chociażby pomieszczenia tymczasowego czy lokalu socjalnego. Tutaj oczywiście odpowiednie definicje z innych ustaw wchodzą w grę. Wydaje się, że pozostawienie tego dobrej woli inwestorów jest niedostateczne z punktu widzenia obowiązków, które państwo czy organy państwa mają nałożone poprzez wzorce konstytucyjne, o których mówił Trybunał.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#KatarzynaKonieczko">Propozycja uzupełnienia ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji moim zdaniem jest warta rozważenia. Być może wymaga doprecyzowania… Chodzi mi konkretnie o te wstępne propozycje, które znalazły się w informacji prawnej przedstawione państwu senatorom. Tam na pewno trzeba będzie odesłać do ustawy o ochronie praw lokatorów. Pytanie, czy w związku z tym, że niedawno zmienił się art. 1046, jak i inne przepisy mówiące o tych stosunkach mieszkaniowych, nie musimy dostosować brzmienia tej propozycji. Żeby nie wprowadzać więcej szczegółów, powiem tylko, że jest propozycja, by była karencja sześciomiesięczna, takie moratorium mieszkaniowe. K.p.c. w tym zakresie się trochę zmienia, więc trzeba by to uzgodnić. Można pokusić się o przygotowanie takiego wstępnego projektu, który państwu senatorom zostanie przedłożony na kolejne posiedzenie – wtedy będziemy mieli konkret, co do którego przedstawiciele ministerstw będą się mogli odnieść.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#KatarzynaKonieczko">I druga kwestia, o której trzeba wspomnieć. Może skorzystam z obecności panów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przypomnę pytanie, które było postawione na poprzednim posiedzeniu komisji: czy mając taki wyrok i pewne rozwiązania w obowiązującej ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, nie należałoby znowelizować ustaw, które mówią o zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych funkcjonariuszy różnych służb, w ten sposób, aby w przypadku, gdy dochodzi do opróżnienia lokali mieszkalnych na podstawie decyzji i mamy do czynienia z osobami, które wymagają szczególnej ochrony, sprawa nie była kierowana na drogę sądową celem uzyskania orzeczenia o lokalu socjalnym? To jest propozycja, która wymagałaby odniesienia się przedstawicieli ministerstw, chociażby resortu spraw wewnętrznych. Chciałabym przekierować to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamWiącek">Dzień dobry. Adam Wiącek, naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AdamWiącek">Odnosząc się do pytania pani mecenas, chciałbym poinformować, że mamy już przygotowane wstępne propozycje zmian w zakresie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, które wprowadzałyby regulacje wynikające z wydania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Na razie jest to propozycja, jest to w fazie przygotowania – ta propozycja na razie nie uzyskała akceptacji kierownictwa naszego resortu pod kątem procedowania, czyli nadania tej propozycji jakiejś ścieżki legislacyjnej. Kwestia do ustalenia, czy te zmiany w naszych pragmatykach służbowych byłyby wprowadzane razem z państwa nowelizacją w zakresie postępowania egzekucyjnego w administracji, czy też byśmy zrobili to odrębnie z jakąś naszą nowelizacją. Ale to jest kwestia do, że tak powiem, domówienia. Chodzi o uzyskanie odpowiedniej akceptacji kierownictwa resortu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jak mówiła przed chwilą pani mecenas, jeżeli chodzi o półroczny okres, w którym podlegałyby ochronie podmioty, które w ramach specustaw podlegają egzekucji… Tutaj mamy jakby kolizję interesów w tym momencie, bo minister infrastruktury w swojej opinii zwraca uwagę, że to spowodowałoby, że przez pół roku żadne inwestycje nie będą mogły być podejmowane – nie będzie można dokonywać egzekucji, a skoro nie będzie można jej dokonywać, to znaczy, że nie będzie można prowadzić tam inwestycji. Mówię o tym, zwracając uwagę na problem, który tutaj mamy, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku. No, minister infrastruktury zwraca uwagę na to, że to wiązałoby się z dużymi kosztami – przez pół roku nie można byłoby prowadzić inwestycji, a każda umowa obejmuje czas wykonania i później są kary związane z opóźnieniem itp. Ja nie podnoszę tego teraz po to, żeby od razu uzyskać jakieś rozwiązanie, tylko zwracam uwagę państwa członków komisji na skomplikowaną materię, z którą mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGogacz">Kto chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proponuję w takim razie, żebyśmy zawiesili rozpatrywanie tego punktu. Wydaje się, że powinniśmy… Jest propozycja pana przewodniczącego, żeby przybył minister, no ale tu już mamy opinię ministra…</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#AleksanderPociej">Mogę?</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#StanisławGogacz">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, moja propozycja jest tak szczególna, jak i ogólna. Uważam, że jeżeli pan przewodniczący zwracał się do ministerstwa… Ja rozumiem, ale ja dalej uważam, że jednak jest potrzeba – i to pokazała nasza dzisiejsza rozmowa – żeby ktoś z ministerstwa był. Nalegałbym – z uwagi na naszą pracę i na szacunek dla tej komisji – żebyśmy w takich momentach w jakiś sposób reagowali na to, że nikogo z ministerstwa, mimo iż zapraszaliśmy, nie ma. Akurat dzisiaj się okazało, że taka potrzeba była, no bo nie ma tej odpowiedzi w tej opinii. Poza tym w ramach dyskusji bardzo często wychodzą zupełnie nowe rzeczy. Dobrym zwyczajem byłoby, gdybyśmy pilnowali, żeby przedstawiciele ministerstw, które wydają się zainteresowane tematyką, jednak przychodzili na nasze posiedzenia. I tylko tyle. Jak rozumiem, będziemy mogli tę rozmowę kontynuować po przerwie, niezbyt długiej, z kimś z ministerstwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o propozycję Biura Legislacyjnego, którą znajdujemy w informacji prawnej, to jest to propozycja, żeby wprowadzić te okresy ochronne –od 1 listopada do 31 marca czy też, jeżeli chodzi o sytuacje, kiedy gmina nie zapewni właściwego miejsca, ten sześciomiesięczny okres. Musimy po prostu znaleźć salomonowe rozwiązanie, żeby z jednej strony nie wstrzymywać inwestycji – wszyscy wiemy, że nam na tym zależy – a z drugiej strony wyjść naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, który swój wyrok uzasadniał względami humanitarnymi, mówił o godności ludzkiej. Chodzi o to, żebyśmy to mieli na uwadze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">Skoro nie, to ja zawieszam posiedzenie komisji w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#StanisławGogacz">Poprosimy ministra, żeby wziął udział w pracach. Jeżeli będzie przyzwolenie komisji, to… Jeżeli trzeba będzie do jakichś instytucji wystąpić o opinie, to oczywiście wystąpimy. Ale to jeszcze nad tym się zastanowimy.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#StanisławGogacz">Odraczam obrady w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom za przybycie.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 28)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>