text_structure.xml 80.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Wiceprzewodniczących nie ma na sali? Pytam, bo zaprosiłbym ich do prezydium. Może jeszcze przybędą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad komisji jest ustawa o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej; druk senacki nr 847, druki sejmowe nr 2293, 2454 i 2454-A.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Poseł sprawozdawca – pan Wojciech Murdzek. Oczywiście witam pana posła. Legislator – pan Jakub Zabielski. Witam pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jest to przedłożenie rządowe. Rząd upoważnił do reprezentowania w tych pracach pana ministra przedsiębiorczości i technologii, pana ministra Mariusza Haładyja. Oczywiście witamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Ustawa wprowadza zmiany legislacyjne, które ułatwiają funkcjonowanie przedsiębiorstwa osoby fizycznej wpisanej do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej na zbliżonych zasadach jak za życia przedsiębiorcy w okresie co do zasady między zawarciem umowy w sprawie spadku a jego działem. Prace legislacyjne, jeżeli chodzi o etap sejmowy, są tu przedstawione. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby śmierć przedsiębiorcy nie powodowała zakończenia działalności czy też luki w działalności przedsiębiorstwa, które prowadzi osoba fizyczna. Zaraz poprosimy pana ministra o przedstawienie tych propozycji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">A teraz chciałbym przywitać gości. Oprócz tych gości, których już przywitałem, chciałbym przywitać panią Luizę Modzelewską, Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Witam pana Pawła Czubika, Krajowa Rada Notarialna. Witam pana Jakuba Wiewióra, Krajowa SKOK, tak…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Pan Jakub Wiewiór. No, nie zawsze powinno się odmieniać. Jeżeli zrobiłem to na pana niekorzyść, to oczywiście przepraszam. Pan Jakub Wiewiór. Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławGogacz">Witam pana Tomasza Wardacha, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Marcina Kuklę, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Witam panią Zuzannę Turlińską, Związek Banków Polskich. Witam, jest z nami pan Jakub Zabielski. No i jeszcze został nam Sejm RP. Już witałem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, może w takim razie poprosimy, jeżeli państwo się zgodzicie na taką propozycję, żeby najpierw pan minister zaprezentował nam ten projekt legislacyjny, tę ustawę, która wpłynęła do Senatu, przedstawił zapisy, jakie tam się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszHaładyj">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariuszHaładyj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariuszHaładyj">Samo podjęcie prac legislacyjnych jest efektem rozmów z przedsiębiorcami, którzy są zrzeszeni wokół organizacji firm rodzinnych. Mamy tu problem od lat nierozwiązany, a społecznie coraz bardziej wrażliwy. Mówiąc najprościej, zresztą pan przewodniczący już o tym powiedział, projekt rzeczywiście zapewnia możliwość kontynuacji tzw. jednoosobowej działalności gospodarczej, czyli tej prowadzonej na podstawie wpisu do CEIDG, po śmierci przedsiębiorcy. O jakiej skali problemu tu mówimy? Dzisiaj przedsiębiorców zarejestrowanych w tej formie prowadzenia działalności gospodarczej jest ok. 2 milionów, z czego dużą część stanowią firmy rodzinne, szacuje się, że 36% polskich przedsiębiorstw to są właśnie firmy rodzinne i one wytwarzają ok. 10% polskiego PKB, a zatrudniają ok. 50% pracowników. Tak że, mówiąc trochę kolokwialnie, jest się o co bić, bo dzisiejsze regulacje prawne zawierają pewną, a nawet nie pewną, tylko dużą lukę prawną, powodującą w zasadzie zaprzestanie egzystencji firmy, która w tej formule prawnej działa. My rozmawialiśmy z przedstawicielami firm rodzinnych i spotkaliśmy się z przypadkami utrzymania firmy, ale naprawdę wielu szpagatów, można powiedzieć, nie tylko prawnych, ale też faktycznych, wymagało to, żeby tę firmę utrzymać do czasu działu spadku. Oprócz firm zarejestrowanych w CEIDG czy przedsiębiorców działających na podstawie CEIDG ustawą objęte są również spółki cywilne. To też jest duży zakres, bo mówimy tu o 300 tysiącach tego typu spółek. Zatem również tym spółkom zapewniamy kontynuację działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariuszHaładyj">Na początku powiedziałem, że to jest też problem społeczny. Dlaczego? On będzie się coraz bardziej wzmagał, ponieważ duża część firm zarejestrowanych w CEIDG to są firmy, które rozpoczęły swoją działalność na początku lat dziewięćdziesiątych czy w końcu lat osiemdziesiątych. W tej chwili jest ponad 200 tysięcy przedsiębiorców, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia, i tylko w ciągu jednego roku liczba ta wzrosła o 15 tysięcy. Tak więc powstaje też pewien problem społeczny. Chociaż, co ciekawe, bo to też przy badaniu skali problemu… Otóż 80% firm rejestrowanych w Polsce dzisiaj są to firmy rejestrowane również poprzez CEIDG, a nie KRS.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariuszHaładyj">Na czym polega tutaj problem prawny? Firma, która jest prowadzona jednoosobowo, dzisiaj jest nierozerwalnie związana z właścicielem tej firmy. W tej sytuacji śmierć przedsiębiorcy prowadzi do zakończenia bytu prawnego tego przedsiębiorstwa. A dobrze wszyscy państwo wiecie, że te firmy są często budowane przez wiele lat, czasami stanowią główne źródło utrzymania całej rodziny. Dlaczego ten byt prawny wygasa? Dlatego że wygasają wtedy kontrakty handlowe, wygasają stosunki pracy z pracownikami, przedsiębiorca czy w zasadzie już spadkobiercy nie mają możliwości korzystania ani z numeru NIP, ani z rachunku bankowego, wreszcie nie mogą wykonywać decyzji administracyjnych, typu zezwolenia, koncesje, bo one wszystkie też są przydane zmarłemu przedsiębiorcy. Czyli zostaje zespół składników majątkowych, tylko że pozbawiony tego spoiwa, które czyni z tychże składników majątkowych, takich jak maszyna, samochód, firmę. I te przepisy właśnie umożliwiają kontynuację tej działalności, tak żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie do czasu formalnego ustalenia następców prawnych przedsiębiorcy, czyli de facto do momentu działu spadku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MariuszHaładyj">Przede wszystkim jest tu instytucja zarządcy sukcesyjnego, który w tym przejściowym okresie między śmiercią a działem spadku będzie na bieżąco prowadził działalność firmy, zawierał umowy, dokonywał rozliczeń podatkowych, wykonywał prawa i obowiązki z koncesji czy licencji. On będzie uprawniony do wykonywania zwykłych czynności, a te, które będą przekraczały zwykły zarząd, będą wymagały zgody spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MariuszHaładyj">Oczywiście korzystanie z rozwiązań przewidzianych w tej ustawie jest całkowicie dobrowolne, czyli to przedsiębiorca bądź spadkobiercy będą decydowali o tym, czy utrzymać firmę, czy wpuścić ją, że tak powiem, w standardowy proces spadkobrania, czyli de facto dziedziczenia składników majątkowych. Powołać zarządcę sukcesyjnego będzie mógł za życia sam przedsiębiorca – tu wystarczy pisemne oświadczenie, zgoda tejże osoby i wpis do CEIDG. Jeśli to nastąpi, to już od chwili śmierci przedsiębiorcy wskazana przez niego osoba będzie mogła zarządzać firmą. Przy okazji przyjęcia konstytucji biznesu, prawa przedsiębiorców my zapewniliśmy też możliwość ustanawiania w tego typu firmach prokurenta. Więc moim zdaniem idealnym rozwiązaniem będzie sytuacja, w której zarządca zostanie powołany za życia, ale jednocześnie zostanie ustanowiony prokurentem. Wówczas wejdzie płynnie, z dnia na dzień w zarządzanie firmą po zaistnieniu okoliczności, jaką jest śmierć przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MariuszHaładyj">Po rozmowach z przedsiębiorcami wiemy też, że nie można tego rozwiązania zostawić jako jedynego i liczyć na to czy być spokojnym o to, że każdy przedsiębiorca za swojego życia o to zadba, bo to jest temat nawet z punktu widzenia społecznego, rodzinnego trudny, wymaga rozmowy w rodzinie o tym, co będzie po śmierci przedsiębiorcy. Nie jest to temat, jak wynika z naszych rozmów, łatwo podejmowany w rodzinach. Czasami też mamy do czynienia ze zdarzeniem nagłym, np. śmierci na skutek wypadku. Dlatego przewidzieliśmy możliwość ustanowienia zarządcy sukcesyjnego także po śmierci przedsiębiorcy, w ciągu 2 miesięcy, jeżeli większość spadkobierców – ustanowiliśmy tu próg 85% – takiego zarządcę powoła. Wówczas będzie on miał dokładnie takie same uprawnienia jak ten, który zostaje powołany jeszcze za życia przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MariuszHaładyj">Mówiłem o okolicznościach prawnych, które powodują ustanie bytu firmy, a zarząd sukcesyjny, powołanie zarządcy sukcesyjnego powoduje jej utrzymanie. Daje to przede wszystkim dostęp do konta bankowego, możliwość posługiwania się tym samym NIP, ale też utrzymanie kontraktów handlowych, utrzymanie pracowników czy też utrzymanie do momentu potwierdzenia przez zarządcę decyzji publiczno-prawnych, chociażby koncesji czy zezwoleń. Wszystkie te okoliczności pozostają w mocy, firma ciągle funkcjonuje, a w tym okresie przejściowym zarządza tą firmą zarządca sukcesyjny. Okres zarządu przewidzieliśmy na 2 lata z możliwością przedłużenia za zgodą sądu do 5 lat. Ustalenie terminu wynika z tego, że chcemy, żeby okres przejściowy nie trwał zbyt długo, bo jednak jest to okres przejściowy. Myślę, że z korzyścią dla rozwoju firmy i dla właścicieli byłoby, gdyby ta sytuacja właścicielska została jak najszybciej uporządkowana. Stąd okres 2-letni, biorąc pod uwagę także czas trwania postępowań spadkowych, wydaje się czasem wystarczającym, ale jest możliwość, tak jak powiedziałem, wydłużenia go do 5 lat, gdyby te 2 lata w danym przypadku miały nie wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MariuszHaładyj">Przewidujemy także możliwość – to też wynika z rozmów z przedstawicielami firm rodzinnych – właściwie nie możliwość, tylko zwolnienie z podatku od spadków, jeżeli nabycie przedsiębiorstwa następuje przez osoby, które nie są w tym najbliższym kręgu, bo te są na mocy ustawy zwolnione. Chodzi o to, żeby było tak niezależnie od stopnia pokrewieństwa, tylko z warunkiem 2-letniego prowadzenia tej firmy. To też jest spowodowane tym, że niektórzy mówili, że nie zawsze dzieci są zainteresowane kontynuowaniem działalności rodziców, nie zawsze też są spadkobiercy. Ażeby stworzyć taki dodatkowy motywator do tego, żeby utrzymać firmę, która – tak jak mówiłem na początku – często jest owocem kilkudziesięcioletnich trudów zmarłego, zwiększyć szanse na przetrwanie tej firmy, proponujemy takie rozwiązanie. Tak że tak bardzo z grubsza to jest istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MariuszHaładyj">Patrzymy na to zarówno z perspektywy mikro-, jak i makrogospodarczej i uważamy, że ta ustawa jest istotna z punktu widzenia makrogospodarczego, tak jak już powiedziałem, z uwagi na to, jak dużą siłę w polskiej gospodarce, w polskim PKB stanowią firmy rodzinne, a także z punktu widzenia mikro-, ponieważ dla wielu tysięcy rodzin ta firma rodzinna jest głównym źródłem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MariuszHaładyj">Projekt został przyjęty i uchwalony jako ustawa przez Izbę w zasadzie jednogłośnie. Prace nad tym prowadziliśmy w komisji do spraw deregulacji. Pan przewodniczący Wojciech Murdzek przeprowadził tą ustawę przez izbę sejmową. Tak że i tę okazję chciałbym wykorzystać, aby podziękować panu przewodniczącemu, bo to jest ustawa wbrew pozorom od strony prawnej dosyć trudna – tak teraz patrzę też na pana mecenasa Zabielskiego – mimo że wydawało nam się, gdy przystępowaliśmy do pracy, że to nie jest problem. No, cóż to trudnego przedłużyć umowy, przedłużyć ważność NIP do czasu działu spadku? Tymczasem rzeczywiście w trakcie prac – te prace trwały 2 lata – spraw do rozstrzygnięcia, które się pojawiały, było mnóstwo. Jednocześnie wszystkie staraliśmy się na bieżąco konsultować ze środowiskiem firm rodzinnych. Tak że myślę, że można powiedzieć, że ta ustawa powstała w bliskiej kooperacji, we współpracy ze środowiskiem praktyków, a jednocześnie głównych zainteresowanych funkcjonowaniem czy wdrożeniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Zanim przekażę głos panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego, który przygotował nam opinię legislacyjną dotyczącą tej ustawy, pozwolę sobie zgłosić poprawki. To jest te 30 poprawek, które państwo otrzymaliście. Ja te poprawki zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Pozwolę sobie również, choć to już nie na tym etapie… W każdym razie pozwolę sobie poinformować państwa również o tym, że do sekretariatu komisji wpłynęła propozycja poprawki pana posła Piotra Uścińskiego. Pan poseł proponuje, ażeby w art. 12, czyli tym, który mówi o tym, kto może powołać zarządcę sukcesyjnego… W ust. 1, w ust. 2 wymienia się oczywiście te podmioty, ale w ust. 3 jest informacja o tym, że zarządcę sukcesyjnego mogą powołać również osoby, którym przysługuje udział w przedsiębiorstwie w spadku większy niż 85/100. Tymczasem pan poseł proponuje zmniejszyć ten udział do 75/100. W uzasadnieniu informuje o tym, że wtedy liczba osób, które mogą skorzystać z takiego dobrodziejstwa, się powiększy. Ale to tylko informacja, ja tego nie zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Poproszę pana mecenasa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie Pośle! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JakubZabielski">Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. Ta opinia jest dostępna dla państwa od wczoraj. Proszę państwa, w trakcie prac nad opinią Biuro Legislacyjne współpracowało z ministerstwem. W zeszłym tygodniu miałem przyjemność spotkać się z panią dyrektor Modzelewską na spotkaniu roboczym w celu przeanalizowania tego, co w mojej ocenie powinno zostać poprawione w ustawie. Wydaje mi się, że osiągnęliśmy konsensus, czego dowodem jest dokument, który przed chwilą jako poprawkę pan złożył. Tak naprawdę dokument ten jest odwzorowaniem, jeżeli chodzi o zawartość merytoryczną, tego, co wynika z mojej opinii, z jednym wyjątkiem, gdyż w zakresie uwagi nr 1 ja proponowałem 2 poprawki, zaś w ocenie ministerstwa wystarczy jedna z nich. Opinia Biura Legislacyjnego w tym zakresie jest dalej idąca. Tu jest oczywiście kwestia rozstrzygnięcia przez Wysoką Komisję tego, czy idziemy dalej, czy poprzestajemy na tym, co pan przewodniczący w swojej poprawce zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JakubZabielski">Ja pokrótce omówię te uwagi po to, żeby każdy z państwa wiedział, co w tym dokumencie pana przewodniczącego się znajduje. Jeżeli państwo pozwolicie, ja będę omawiał te uwagi w takim porządku, w jakim zostały one poukładane w opinii Biura Legislacyjnego, tak będzie mi po prostu łatwiej niż zgodnie z kolejnością zaproponowaną przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, tę, w odniesieniu do której opinia rządu i moja troszeczkę się różnią, dotyczy ona wykreślenia 2 przepisów, z art. 16 i z art. 33 ust. 1, fragmentów, których celem jest określenie relacji pomiędzy ustawą o zarządzie sukcesyjnym a innymi aktami normatywnymi. W ocenie Biura Legislacyjnego nie ma potrzeby określania tej relacji. Nie budzi żadnych wątpliwości to, która ustawa ma charakter podstawowy, nie budzi również wątpliwości to, że inne akty normatywne mogą przewidywać przepisy o charakterze szczególnym w stosunku do ustawy podstawowej. I teraz tak: pan przewodniczący w swojej poprawce uwzględnia tę uwagę w odniesieniu do art. 16, ale w odniesieniu do art. 33 ust. 1 tej uwagi nie uwzględnia. Art. 33 ust. 1 to jest przepis, który stanowi, że zarządca sukcesyjny nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania zaciągnięte na rachunek właściciela przedsiębiorstwa w spadku – i tutaj po przecinku następuje kwestionowane przeze mnie określenie – „chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej”. Biuro Legislacyjne oprócz tego, że wskazuje w swojej opinii na to, że takie sformułowanie jest niepotrzebne z punktu widzenia systemowego, pokazuje również to, że ono jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Nie jest dopuszczalne, zgodnie ze sztuką, odsyłanie do bliżej nieokreślonych przepisów, innymi słowy, nakładanie na adresatów obowiązku, aby sobie uzupełnili określenie „odrębne przepisy” treścią. Jeżeli ustawodawca chce odsyłać do innych aktów, powinien konkretnie wskazywać przepisy, do których odsyła. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, dotyczy ona art. 43 ust. 3. W ocenie Biura Legislacyjnego w przepisie tym należy uwzględnić treść art. 40 ust. 1 zdanie drugie. Jeżeli chodzi o art. 40 ust. 1 zdanie drugie, to przepis ten przewiduje, że wnioskodawca wniosku o potwierdzenie możliwości wykonywania decyzji związanej z przedsiębiorstwem, a więc zarządca sukcesyjny, od momentu złożenia wniosku jest zobowiązany wykonywać obowiązki wynikające z decyzji, której dotyczy wniosek. Jednocześnie w art. 43 w ust. 2 taki sam obowiązek został nałożony na wnioskodawcę, którym jest właściciel przedsiębiorstwa w spadku. I tutaj zachodzi pewna kolizja. Może dojść do takiej sytuacji, że w odniesieniu do tej samej decyzji związanej z przedsiębiorstwem w tym samym czasie 2 podmioty będą miały obowiązek wykonywać te same obowiązki, a więc zarządca sukcesyjny, jeżeli zostanie złożony wniosek, i właściciel, jeżeli złoży wniosek. Trzeba tę nieprecyzyjną regulację poprawić w ten sposób, że w art. 43 ust. 2 w zdaniu drugim trzeba uwzględnić treść art. 40 ust. 1, tak jak to zostało zaproponowane w poprawce sformułowanej w uwadze drugiej mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczy ona art. 46 i 47. Proszę państwa, przepisy te mają co do zasady bardzo podobną treść, przy czym ta treść została w pewnym zakresie wyrażona trochę inaczej. W art. 46 mówi się o uprawnieniu i zobowiązaniu do prowadzenia spraw spółki, natomiast w art. 47 – wyłącznie o uprawnieniu do prowadzenia spraw spółki. Skoro art. 46 i 47 co do zasady mają analogiczną treść, odnoszącą się wprawdzie do innych sytuacji, ale w tym zakresie treść przepisów jest podobna, to w obu przepisach musimy mówić o uprawnieniu i zobowiązaniu. Biuro Legislacyjne proponuje tutaj stosowną poprawkę, tak naprawdę stosowne poprawki, bo są to propozycje 2 zmian zawarte w uwadze trzeciej mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy tytułu rozdziału 9. Proszę państwa, w rozdziale 9 uregulowano również problematykę opłaty skarbowej, ale wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że opłata skarbowa nie jest podatkiem, w związku z tym tytuł rozdziału 9 nie może brzmieć „Podatki w okresie zarządu sukcesyjnego”, powinien on brzmieć „Daniny publiczne w okresie zarządu sukcesyjnego”. W przeciwnym razie tytuł będzie nieadekwatny do treści jednostki systematyzacyjnej, której ten tytuł dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 57 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje dodać w tym przepisie zdanie drugie. Proszę państwa, o co chodzi? W tym samym rozdziale w art. 54 i w art. 55 ust. 1 ustawodawca odsyła do art. 12 ust. 9, wskazując jednoznacznie, że notariusz zgłasza przewidziane w tych przepisach zdarzenia do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Przepis art. 57 ma analogiczną treść, również przewiduje określone zdarzenie, w tym wypadku art. 57 ust. 1 dotyczy oświadczenia o rezygnacji z pełnienia funkcji zarządcy sukcesyjnego. Jeżeli chcemy, aby fakt złożenia takiego oświadczenia był zgłaszany przez notariusza do centralnej ewidencji i żeby ten obowiązek nie budził żadnych wątpliwości, żeby było jasne, że jest taki obowiązek, musimy art. 57 ust. 1 uzupełnić o odesłanie do art. 12 ust. 9. Skoro w 2 poprzedzających przepisach jest takie odesłanie, to i tutaj musi być, w przeciwnym razie interpretacja może być różna.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 60. W art. 60, który dotyczy kwestii przedłużania okresu zarządu sukcesyjnego, nie uwzględniono tego, co wynika z art. 59 ust. 2. Art. 59 ust. 2 dotyczy sytuacji, w której akt zgonu przedsiębiorcy nie zawiera daty zgonu, albo sytuacji, w której chwila śmierci przedsiębiorcy została oznaczona w postanowieniu stwierdzającym zgon. Jeżeli w odniesieniu do terminu z art. 60 mamy stosować takie same zasady jak w przypadku obliczania terminów z art. 59, potrzebna jest poprawka, jaką zaproponowałem w uwadze szóstej swojej opinii. Konsekwencją zaproponowanej przeze mnie zmiany dotyczącej ustawy o zarządzie sukcesyjnym będzie zmiana art. 6654 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 56 §1b pkt 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a więc to jest ustawa nowelizowana art. 64 rozpatrywanej przez komisję ustawy. Przepis, który przed chwilą wymieniłem, nie jest skorelowany z treścią art. 12 ust. 10 zdanie drugie. W art. 56 §1b pkt 1 uwzględniono tylko część treści art. 12 ust. 10. Ażeby przepis ten był kompletny, musimy go sformułować tak, jak to zaproponowałem w poprawce zawartej w punkcie siódmym opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy nowelizacji ustawy – Prawo o notariacie. Chwileczkę, tylko to sobie otworzę. Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie korekty w odniesieniu do art. 95zd §1 pkt 3, art. 95zg §1 pkt 3 i art. 95zi §2 pkt 1. O co tu chodzi? W tych przepisach wskazano, że podawane będą w protokołach informacje dotyczące głównego miejsca wykonywania działalności. Zgodnie z nową ustawą o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy w centralnej ewidencji takiej danej nie będzie. Teraz ta dana nazywa się troszeczkę inaczej. Ażeby zapewnić zgodność ustawy – Prawo o notariacie z ustawą o centralnej ewidencji, należałoby w wymienionych przeze mnie przepisach skreślić wyraz „główne”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy nowelizowanej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ust. 1c dodawanego do art. 24a. W ocenie Biura Legislacyjnego treść tego przepisu należy skorelować z treścią innych przepisów art. 24a, w szczególności w dodawanym przepisie należy uwzględnić, że jeden podmiot nie prowadzi czy nie może prowadzić równocześnie księgi przychodów i rozchodów oraz ksiąg rachunkowych. Albo takie, albo takie. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną korektę, zawartą w propozycji poprawki w punkcie dziewiątym mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 70. Tym razem to jest kwestia nowelizacji ustawy o rachunkowości. Proszę państwa, pojawia się taki problem, że w katalogu podmiotów przewidzianych w art. 2, tj. podmiotów, które będą objęte reżimem ustawy o rachunkowości, nie wymieniono spółek cywilnych osób fizycznych i przedsiębiorstwa w spadku. Taka kategoria podmiotu pojawia się chociażby na gruncie prawa podatkowego, w tym momencie myślę o ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Skoro ustawa o rachunkowości jest czy powinna być skorelowana z ustawą o PIT, nowa kategoria podmiotu powinna znaleźć się również w kategorii podmiotów, których dotyczy ustawa o rachunkowości. Stosowna zmiana zaproponowana jest w punkcie dziesiątym mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 12 ust. 1b, tym razem jest to nowelizacja ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. W ocenie Biura Legislacyjnego art. 12 ust. 1b powinien być skorelowany treścią z art. 9 ust. 1, jako że oba te przepisy odnoszą się do tej samej sytuacji i oba te przepisy pozostają w związku z art. 12 ust. 10 ustawy o zarządzie sukcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do kilku przepisów w ustawie, do przepisów, które dotyczą utrzymywania w mocy promesy wydania określonej decyzji przez organ administracji. Proszę państwa, po pierwsze, przepisy te wymagać będą ujednolicenia, jeżeli chodzi o ich treść; po drugie, przepisy te będą wymagały korekty językowej. Po trzecie, w przepisach tych, przynajmniej w ich części, pojawiła się pewna nieścisłość, nieścisłość polegająca na tym, że część z tych przepisów sugeruje, że inny wspólnik spółki cywilnej jest właścicielem przedsiębiorstwa w spadku, czego oczywiście nie da się pogodzić z ustawą o zarządzie sukcesyjnym. Inny wspólnik nie jest właścicielem przedsiębiorstwa w spadku. W związku z tym tę nieścisłość trzeba wyeliminować. Powiedziałem, że uwaga dotyczy kilku przepisów. Te przepisy wymieniłem w uwadze nr 12 w mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy nowelizacji ustawy – Ordynacja podatkowa. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 117d w §1 w zdaniu drugim dokonać korekty odesłania. Po analizie zdania drugiego okazało się, że przepis ten, podobnie jak zdanie pierwsze art. 117d §1, powinien odsyłać do art. 97a §1 i 2. Art. 117d §1 dotyczy kwestii odpowiedzialności solidarnej zarządcy sukcesyjnego i podmiotów wymienionych w art. 97a §1 i 2 za zobowiązania podatkowe. Ażeby nie było żadnych wątpliwości, w jakiej kolejności sięga się do majątku poszczególnych osób, korekta, jaką zaproponowałem w swojej opinii, jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy również ordynacji podatkowej, tym razem art. 117d §2. W ocenie Biura Legislacyjnego w przepisie tym należy uwzględnić taką sytuację, że w czasie ustanowienia zarządu sukcesyjnego może być więcej niż jeden zarządca sukcesyjny, nie w tym samym momencie, ale kolejno po sobie następujący, czyli pierwszy zarządca sukcesyjny, a po nim kolejni zarządcy sukcesyjni. Ażeby nie było żadnych wątpliwości, jakie są zasady odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe zarządcy sukcesyjnego i w odniesieniu do których zobowiązań w którym momencie powstałych ten zarządca sukcesyjny odpowiada, należałoby uszczegółowić art. 117d §2 w sposób zaproponowany przeze mnie w uwadze czternastej opinii biura.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy ustawy – Prawo bankowe i dodawanego do tej ustawy art. 59c. Analogiczna zmiana czy analogiczna propozycja poprawki będzie dotyczyła ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przede wszystkim w art. 59c ustawy – Prawo bankowe i w art. 13aa ustawy o SKOK-ach należy skorelować terminologię dodawanych przepisów z innymi przepisami, zawartymi odpowiednio w prawie bankowym i w ustawie o SKOK-ach. Po pierwsze, należy mówić o rachunku bankowym; po drugie, należy mówić o działalności gospodarczej; po trzecie, należy mówić o środkach pieniężnych, jeżeli chodzi o prawo bankowe, a w przypadku ustawy o SKOK-ach powinniśmy mówić o imiennym rachunku członka kasy itd., itd., tak jak to zostało opisane w uwadze piętnastej opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, propozycja, którą przedstawiłem w uwadze piętnastej, ma również drugą część. A mianowicie Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 92ba ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia oraz w art. 13d ust. 1 w odniesieniu do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych uwzględnić, że przepisy te formułują katalog podmiotów, które mogą wystąpić o zbiorczą informację do centralnej informacji o rachunkach. Sposób ukształtowania tych przepisów w trakcie prac w Sejmie może sugerować, że podmioty wymienione w przepisie mają alternatywne uprawnienia, że może dojść do sytuacji, w której skorzystanie z uprawnienia przez jedną osobę czy jeden podmiot wyłącza możliwość skorzystania z uprawnienia przez inną osobę. To nie jest zgodne z wolą ustawodawcy. Art. 92ba ust. 1 ustawy – Prawo bankowe i art. 13d ust. 1 formułują zamknięte katalogi podmiotów uprawnionych. Stąd też stosowne korekty w odniesieniu do tych przepisów, zaproponowane w uwadze piętnastej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy ustawy nowelizowanej w art. 81, a więc ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. W ocenie Biura Legislacyjnego należy przesądzić w dodawanym do tej ustawy art. 1a ust. 1 i art. 1a ust. 5, że mówimy o zryczałtowanym podatku dochodowym, a nie podatku dochodowym od osób fizycznych jako takim, czyli tak naprawdę PIT. Stąd też poprawka terminologiczna. Jeżeli chodzi o propozycję zawartą w uwadze szesnastej, to trzeba jeszcze uwzględnić to, że ustawodawca w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym konsekwentnie posługuje się określeniem „zryczałtowany podatek”.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 88, tym razem, proszę państwa, jest to zmiana ustawy – Prawo farmaceutyczne. Należy mieć na względzie to, że w tym samym dniu, w którym uchwalono ustawę o zarządzie sukcesyjnym, uchwalono również nowelizację ustawy – Prawo farmaceutyczne. Niestety nowelizacja prawa farmaceutycznego nie uwzględnia modyfikacji w systemie dokonywanych ustawą o zarządzie sukcesyjnym. Stąd też, ażeby skorelować ustawę – Prawo farmaceutyczne z ustawą, którą komisja dzisiaj się zajmuje, należy dokonać zmian zaproponowanych w uwadze siedemnastej Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, należy w dodawanym do ustawy – Prawo farmaceutyczne art. 43a ust. 1 uchylić pkt 1, a po drugie, należy uwzględnić w dodawanym do art. 104 ustawy – Prawo farmaceutyczne ust. 1a pkt 1 i 2 fakt zwiększenia nowelizacją prawa farmaceutycznego obowiązków nałożonych na osobę czy podmiot, który zamierza prowadzić aptekę. Myśmy to zrobili jako Biuro Legislacyjne, korelując odesłania zawarte w pktach 1 i 2 z nowymi przepisami merytorycznymi ustawy – Prawo farmaceutyczne. Pamiętajmy również o tym, że nowela prawa farmaceutycznego wejdzie w życie wcześniej niż ustawa, którą dzisiaj się zajmujemy. Dlatego też te zmiany powinny nam się płynnie na siebie nałożyć i nie powinno być w praktyce stosowania tych przepisów żadnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy kilku przepisów, one są wymienione w uwadze osiemnastej, przede wszystkim przepisów nowelizowanej ustawy o podatku akcyzowym. W przepisach znalazło się pewne sformułowanie nie do końca prawidłowe, sformułowanie, które może być potraktowane jako pewien lapsus ustawodawcy. Proszę państwa, w przepisach tych mówi się bowiem o śmierci przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną. W tej sytuacji sformułowanie „będącego osobą fizyczną” trzeba skreślić. Śmierć jako zdarzenie prawnie istotne wiąże się tylko z człowiekiem, a więc tylko z osobą fizyczną, nie może umrzeć nikt inny niż osoba fizyczna. Dlatego gdy mówimy o śmierci przedsiębiorcy, to wiadomo, że chodzi tu o śmierć osoby fizycznej, która prowadziła działalność gospodarczą. Ażeby prawo było również pod tym kątem prawidłowo sformułowane, proponuję kilka poprawek czyszczących, zawartych w uwadze nr 18.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 19, dotyczy ona art. 123, a więc nowelizacji ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy. Biuro Legislacyjne zauważyło, że w art. 26 ust. 1 zamiast wyrazu „zgłoszonych” użyto wyrazu „zgłoszonym”. Po prostu użyto imiesłowu w złym przypadku. Trzeba ten błąd językowy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JakubZabielski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również dotyczy ustawy o centralnej ewidencji, tym razem art. 44 ust. 1 pkt 7 i art. 44 ust. 3b. W przepisach tych należy poprawić odesłanie. Zamiast do art. 45 ust. 3 pkt 1 przepisy powinny odsyłać do art. 45 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JakubZabielski">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. W trakcie prac nad ustawą zauważyłem, że ustawodawca nie odnosi się do problematyki związanej z restrukturyzacją i z postępowaniami restrukturyzacyjnymi. Odnosimy się do upadłości, a nie zauważamy, że od jakiegoś czasu w systemie prawnym jest ustawa – Prawo restrukturyzacyjne. W ocenie Biura Legislacyjnego należałoby w art. 72 ust. 1 ustawy – Prawo restrukturyzacyjne uwzględnić to, że do postępowania restrukturyzacyjnego w przypadku śmierci przedsiębiorcy, którego to postępowanie dotyczy, będzie mógł przystąpić również zarządca sukcesyjny. Proponujemy również dodanie przepisu przejściowego odnoszącego się do postępowań restrukturyzacyjnych będących w toku w trakcie wejścia w życie ustawy. Odpowiednie zmiany zostały zaproponowane w uwadze nr 21 mojej opinii. To wszystko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie otwieram dyskusję. Jeżeli oczywiście macie państwo jakieś pytania…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o wykładnię dotyczącą poprawek przez mnie zgłoszonych i poprawek, które pan zaproponował w opinii legislacyjnej, to ja rozumiem, że tu można dokonać nałożenia jednych na drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale to tak, żeby szybko…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JakubZabielski">Tak jak wskazane jest w tytule dokumentu, w którym proponuje pan poprawki, wszystkie propozycje wynikają z opinii BL Senatu, co oznacza, że tak naprawdę to, co jest w tym dokumencie, i to, co jest w mojej opinii, to jest to samo, z tą jedną różnicą, o której powiedziałem na samym początku. Mianowicie nie ma tu jednej z 2 propozycji poprawek z uwagi nr 1 Biura Legislacyjnego, ja proponowałem zmiany do art. 16 i 33, pan przewodniczący proponuje zmianę wyłącznie w odniesieniu do art. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o różnicę między poprawkami, które ja zgłosiłem…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Czy nasi goście chcą zabrać głos? Widzę, że senatorowie teraz nie zabierają głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławGogacz">Nie, w ogóle w sprawie punktu, którym się zajmujemy, czyli ustawy o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZuzannaTurlińska">Zuzanna Turlińska, Związek Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZuzannaTurlińska">Ja chciałabym tylko poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji uwagę zgłoszoną przez Związek Banków Polskich w piśmie z 20 czerwca, dotyczącą nowelizacji prawa bankowego. To jest art. 79 ustawy o zarządzie sukcesyjnym. Ten przepis wprowadza zmiany do art. 59c prawa bankowego i art. 92ba tej ustawy. Związek Banków Polskich chciałby poddać pod rozwagę zmianę brzmienia art. 59c ust. 1 w ten sposób, aby bank po śmierci przedsiębiorcy był obowiązany prowadzić rachunek bankowy, tyle że nie tylko i wyłącznie wtedy, gdy został ustanowiony zarząd sukcesyjny, ale również wtedy, gdy zarządca sukcesyjny nie został ustanowiony za życia przedsiębiorcy, ale mamy do czynienia z sytuacją, w której osoby uprawnione po śmierci mogą wskazać zarządcę sukcesyjnego. W naszej ocenie jest to po prostu niedopatrzenie wynikające z tego, że uwzględniono jedynie przypadek, gdy zarządca został ustanowiony jeszcze za życia spadkodawcy. To jest jedna nasza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZuzannaTurlińska">Mamy propozycję – nie wiem, czy pismo dotarło już do komisji – aby przepis brzmiał tak: bank prowadzi rachunek związany z działalnością gospodarczą po śmierci przedsiębiorcy przez okres 2 miesięcy od dnia powzięcia wiadomości o jego śmierci. Niezależnie od upływu tego terminu bank prowadzi ten rachunek również, jeżeli został ustanowiony zarząd sukcesyjny w rozumieniu ustawy o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZuzannaTurlińska">Jeśli mogę dokończyć ten wątek, to chcę powiedzieć, że sądzę, że podobnie należałoby zmienić ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZuzannaTurlińska">Skoro już jestem przy głosie, to przedstawię jeszcze jedną naszą uwagę. Chodzi o wydłużenie okresu vacatio legis do 6 miesięcy, tak aby podmioty będące adresatami nowelizacji miały możliwość sprawnego dostosowania się do zmian. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechce się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariuszHaładyj">Poproszę panią…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, vacatio legis, prawo bankowe i ustawa o SKOK-ach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LuizaModzelewska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LuizaModzelewska">Pani Mecenas, już wielokrotnie ze Związkiem Banków Polskich na ten temat rozmawialiśmy, na temat brzmienia tego przepisu, i chcę jeszcze raz powiedzieć, że z tego przepisu, który pani mecenas przywołała, nie wynika, że chodzi o ustanowienie zarządu sukcesyjnego za życia albo po śmierci, jest tu mowa o ustanowieniu zarządu sukcesyjnego niezależnie od tego, czy nastąpi to za życia, czy po śmierci. W związku z tym wydaje mi się, że nie musimy dodawać kolejnych 40 słów w przepisie po to, żeby nie było wątpliwości, że przepis ten dotyczy obu tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LuizaModzelewska">Jeżeli chodzi o okres vacatio legis, to o tym oczywiście również myślimy, to jest ważne, żeby był odpowiedni czas na dostosowanie systemów. Jednocześnie wydaje nam się, że zaprojektowany czas 3 miesięcy jest czasem wystarczającym, gdy weźmiemy pod uwagę to, że przedsiębiorcy naprawdę czekają na tę ustawę. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo otrzymujemy bezpośrednio kierowane do nas zapytania przedsiębiorców o to, kiedy te rozwiązania wejdą w życie, od przedsiębiorców martwiących się o losy swoich firm po śmierci. Okres 3 miesięcy wydaje mi się tym bardziej wystarczający, że Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej, która niewątpliwie wymaga największych zmian w związku z tą ustawą, jesteśmy w stanie w tym czasie przystosować. Więc sądzę, że również… Jak rozumiem, pani mecenas mówi też o konieczności dostosowania jakichś systemów bankowych do tych w sumie niewielkich, jeżeli chodzi o banki, zmian związanych z zarządem sukcesyjnym. Sądzimy, że okres 3 miesięcy będzie wystarczający. Tak jak mówię, musimy brać pod uwagę oczekiwania przedsiębiorców, którzy naprawdę bardzo liczą na jak najszybsze wejście w życie tego przepisu. Przypomnę, że jest ponad 200 tysięcy przedsiębiorców powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Czy pani chce zadać jakieś dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZuzannaTurlińska">Ja w kwestii tej pierwszej uwagi, zgłoszonej do art. 59c ust. 1. No, naszym zdaniem w tym przepisie to nie jest tak wyraźnie przesądzone, że bank ma prowadzić rachunek również wtedy, gdy nie został jeszcze ustanowiony zarządca sukcesyjny, a jest okres 2 miesięcy na jego wskazanie przez osoby uprawione. To po prostu może rodzić wątpliwości interpretacyjne w bankach, wśród pracowników banków, wątpliwości co do tego, czy bank nadal ma prowadzić taki rachunek w sytuacji, gdy dowie się o śmierci, a jeszcze nie został ustanowiony zarządca sukcesyjny. To jest wątpliwość, która nam się pojawiła w trakcie analizy. Widzimy tu po prostu ryzyko występowania takich wątpliwości w praktyce, w czasie stosowania ustawy, może nie być wiadomo, jak bank ma w takiej sytuacji postąpić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Jest tu ten okres 2 miesięcy, który wprowadza ustawa, tymczasem z punktu widzenia filozofii tej ustawy najlepsza byłaby taka sytuacja, żeby wskazywać zaraz, na drugi dzień, żeby w ogóle luki nie było i od razu był zarządca sukcesyjny. A gdyby miał być wykorzystany dłuższy okres czy nawet te 2 miesiące, okres do 2 miesięcy, to oczywiście wszystko zawsze idzie na korzyść, ale powstaje wtedy pewna luka, bo w tym momencie nie ma zarządcy sukcesyjnego. Czy ja to dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że będzie seria pytań, wtedy państwo, pan minister i pani na nie odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JakubZabielski">Ja chciałbym zabrać głos ad vocem. Jak rozumiem, ministerstwo w momencie planowania czy projektowania tego przepisu uwzględniło treść art. 59a prawa bankowego, który mówi o tym, że umowa rachunku bankowego wygasa z chwilą śmierci posiadacza rachunku, ale wyraźnie art. 59a wyłączony jest w odniesieniu do rachunków związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Jak rozumiem, uwzględniono też art. 60 ustawy – Prawo bankowe, który mówi o tym, kiedy umowa rachunku bankowego ulega rozwiązaniu, mianowicie w sytuacji braku tzw. ruchu na rachunku innego niż zapisywanie odsetek. Prawda? Jak rozumiem, art. 59c należy czytać razem z tymi dwoma, które przed chwilą wymieniłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan jeszcze się zgłaszał, prawda?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JakubWiewiór">Jakub Wiewiór, kasa krajowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JakubWiewiór">Ja chcę się odnieść do propozycji Związku Banków Polskich. Chciałbym w tych aspektach, które są tu przytoczone w materiale na dzisiejsze posiedzenie, poprzeć propozycje zawarte w tym stanowisku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu: skąd bank będzie wiedział, że w ciągu tych 2 miesięcy, w czasie których jest uprawnienie do ustanowienia zarządcy sukcesyjnego, taka procedura trwa? Dla mnie to nie jest takie oczywiste. Tu chciałbym poprzeć to, co pani, przedstawiciel Związku Banków Polskich, przedstawiła. Jednocześnie prosiłbym ewentualnie o przeniesienie… Bo tak naprawdę mamy tu do czynienia z 3 cezurami czasowymi: jest to śmierć osoby, która prowadzi przedsiębiorstwo, przedsiębiorcy, albo jest to moment, w którym znaleziono zwłoki – to występuje w ustawie – albo moment, w którym uprawomocniło się postanowienie stwierdzające zgon. I dobrze by było, żeby w tych przypadkach, kiedy nie mówimy o śmierci, tylko o tych 2 miesiącach na ustanowienie zarządcy przez osoby uprawnione, posługiwać się tymi terminami, które wynikają z ustawy, mówię o terminie znalezienia zwłok albo uprawomocnienia się postanowienia stwierdzającego zgon. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyCzerwiński">Druga to właściwie pytanie do twórców ustawy. Załóżmy, że mamy do czynienia z zapobiegliwym czy starannym przedsiębiorcą, który ustala zarząd sukcesyjny. Po czym umiera, w jego miejsce od razu wchodzi zarządca sukcesyjny, wszystko odbywa się normalnie. Ale pytanie, co się dzieje, gdy okoliczności śmierci są nietypowe i mamy wyłączenia, tzn. akt zgonu nie zawiera daty zgonu albo chwila śmierci nie jest ustalona i jest postanowienie stwierdzające zgon albo uznające przedsiębiorcę za zmarłego. Ja mówię o art. 7 ust. 2. Wtedy mamy wyłączenia dotyczące zarządcy sukcesyjnego, mimo że przedsiębiorca dokonał wszystkiego, czego powinien dokonać. Pytanie: dlaczego? Czy nie można by było w tych przypadkach, umieszczonych w ust. 2 pktach 1 i 2, zamiast datą śmierci posłużyć się po prostu tymi 2 datami, które gdzie indziej w ustawie są używane, a mianowicie datą znalezienia zwłok albo uprawomocnienia się postanowienia stwierdzającego zgon? Dlaczego przedsiębiorca w tym wypadku po śmierci będzie w pewnym sensie, można powiedzieć, pokrzywdzony i zarządca sukcesyjny nie będzie mógł wejść w jego uprawnienia, mimo że przedsiębiorca dochował wszelkiej staranności? Przecież te daty też są pewne, te 2 daty, które powołane są w art. 12 ust. 10. To są pewne daty i można je wziąć pod uwagę, wprowadzając zarządcę w uprawnienia. To jest pytanie oczywiście do twórców ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Była seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Gdyby pan minister…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Pan chce teraz… To poprosimy o przedstawienie się i krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełCzubik">Paweł Czubik, Krajowa Rada Notarialna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PawełCzubik">Ja chciałbym się jeszcze odnieść do poprawki, którą przedstawił pan przewodniczący, dotyczącej obniżenia progu procentowego przy okazji powoływania zarządcy sukcesyjnego post mortem. Prosiłbym panie i panów senatorów o refleksję nad tą poprawką. Ona jest moim zdaniem naprawdę bardzo korzystna gospodarczo i w przypadku tej, nie czarujmy się, bardzo dobrej, świetnej wręcz ustawy, bardzo oczekiwanej społecznie, ona jeszcze wzmocni praktyczny zakres jej zastosowania. Obecnie te 85% to jest bardzo dużo. Gdybyśmy ten próg obniżyli o 10%, to pozwoliłoby nam rozwiązywać o wiele więcej problemów, znalazłoby zastosowanie w wielu różnych sytuacjach praktycznych, które wystąpią, szczególnie w przypadku, można powiedzieć, niezbyt licznych polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PawełCzubik">Podczas wcześniejszej rozmowy z panią z ministerstwa pani wspomniała, że ten próg, to obniżenie do 75% może kolidować z sytuacją, w której sama żona będzie decydować o dalszym losie przedsiębiorstwa w przypadku, gdy wchodzi ono w zakres wspólności. Ale jeżeli ustalimy ten próg jako wyższy niż 75%, to wtedy sama żona nigdy nie będzie o tym decydowała, tylko łącznie z dzieckiem. Dlatego wydaje mi się, że byłoby to najbardziej rozsądne rozwiązanie. Ta poprawka naprawdę jest oczekiwana. I tu wcale nie chodzi o sytuacje, w których mamy do czynienia z rodzinnym sporem, tylko proste, nazwijmy to, życiowe sytuacje, w których dzieci przedsiębiorcy są za granicą, podlegają np. jakimś procedurom edukacyjnym i mają ogromny problem, studiują za granicą i mają ogromny problem, żeby w ciągu tych 2 miesięcy powołać zarządcę sukcesyjnego. Dlatego prosiłbym o życzliwe rozpatrzenie tej sprawy, bo ona, jak mi się wydaje, jest bardzo, bardzo korzystna społecznie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PawełCzubik">Jeszcze jedna kwestia, taka już zupełnie… My jako notariusze mamy takie przyzwyczajenie, że zwykle przepisy konsularne są pewnym odwzorowaniem naszych. Mam pytanie do pani z ministerstwa. Pani Luizo, czy tam jest przewidziane wyłączenie ustawy – Prawo konsularne? Pytam, bo nie zauważyłem tych czynności. Konsul nie ma dostępu do CEIDG i prawdopodobnie nie będzie w stanie przeprowadzić takiej rejestracji gdzieś tam z Gabonu czy jakiegoś państwa afrykańskiego. Dobrze by było, żeby to odwzorowanie w ustawie – Prawo konsularne, tam gdzie są wyłączenia aktów notarialnych, których nie może robić konsul, się znalazło. Nie wiem, ja tego nie zauważyłem, może się mylę, nie widzę, ale to jest sprawa już czysto techniczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze, albo pani… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszHaładyj">Podzielimy się w ten sposób, że ja może zacznę od tego progu. Pan profesor powiedział, że jest to oczekiwane i korzystne społecznie. Ja bym powiedział, że nie ma jednego progu, który moglibyśmy uznać za niewątpliwie korzystny i słuszny, bo nie mamy żadnego algorytmu, do którego podstawione jakieś dane dałyby nam wynik, wskazały, że to powinno być 78%, 74% czy 28%, czy 85%. To jest oczywiście kwestia pewnego wyczucia. Ja mam wątpliwość, czy 75% to jest akurat tak bardzo pożądane społecznie. Chodzi o taką sytuację, w której w przypadku wspólności małżeńskiej mamy małżonkę i 1 dziecko, czyli mamy de facto 2 spadkobierców, i jeden z tych 2 spadkobierców decyduje, że firma będzie utrzymywana wbrew woli drugiego spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariuszHaładyj">No właśnie. Jeśli 75%, to ja rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławGogacz">Niech pan minister odpowie, a później ewentualnie jeszcze udzielę głosu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MariuszHaładyj">Tak więc kwestia ustalenia tego progu jest kwestią rzeczywiście pewnej wrażliwości. 85% powoduje… czy znajduje zastosowanie w sytuacji, w której jest np. małżonka i dwoje dzieci, i głosują, że tak powiem, czy powołują zarządcę wbrew woli jednego dziecka, tak? Czyli jest trójka spadkobierców… jednak versus jeden. Cała ustawa… nie wiem, czy jest ona wyłomem, ale idzie w kierunku utrzymania firmy, prymat nad taką pełną swobodą dysponowania swoim udziałem spadkowym ma jednak utrzymanie firmy. Obniżanie tego progu jest moim zdaniem społecznie ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MariuszHaładyj">My na ten temat dyskutowaliśmy i ze środowiskiem firm rodzinnych, i sami się nad tym zastanawialiśmy. Początkowo w ogóle był próg jednomyślności. Rzeczywiście pod wpływem dyskusji z firmami rodzinnymi uelastyczniliśmy trochę tę sytuację, ale moim zdaniem jednak pewien balans między prawem ochrony własności a utrzymaniem funkcjonowania firmy… ten próg nie powinien być zbyt liberalny i powodować, że niemalże równa grupa spadkobierców będzie czuła się w danej sytuacji w jakimś sensie pokrzywdzona. W sytuacji, o której tu mówimy, powinniśmy raczej oczekiwać jednomyślności w zachowaniu spadkobierców, a tylko w sytuacjach gdy rzeczywiście jedna z kilku osób jest przeciwna kontynuowaniu działalności tej firmy… Wiemy, jakie czasami mogą być stosunki rodzinne, czasami ze złości czy z uwagi na pewne konflikty w rodzinie… Ale ta ustawa też nie jest po to, żeby godzić między sobą spadkobierców. To jest jednak, pamiętajmy, ich własność, oni ją otrzymują. Jeżeli sam spadkodawca nie przewidział tej instytucji, to ten próg jednak powinien być dosyć wysoki i powodować, że z tej ustawy spadkobiercy będą korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LuizaModzelewska">Ja chciałabym się odnieść do uwagi pana senatora. To absolutnie nie jest tak… Myślę, że to jest kwestia nieporozumienia. Absolutnie nie jest tak, że jeżeli nie jest określona data zgonu czy jeżeli następuje stwierdzenie zgonu, które określa tę datę zgonu, to nie możemy ustanowić zarządu sukcesyjnego. Po prostu w takiej sytuacji ten zarząd nie zostanie ustanowiony z chwilą śmierci, zostanie on ustanowiony w innym momencie. Gdy zerkniemy do art. 12, to przekonamy się, że on mówi właśnie o tym, iż okres na powołanie zarządcy sukcesyjnego musimy liczyć odpowiednio albo od daty zgonu, albo od daty uprawomocnienia potwierdzenia o stwierdzeniu zgonu. Absolutnie tak nie jest. Bardzo zadbaliśmy o to, żeby nie byli poszkodowani ci przedsiębiorcy czy raczej ich spadkobiercy, którzy znajdą się w takiej sytuacji, że spadkodawca zginął w trochę innych niż naturalne okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Pani przedstawiciel Związku Banków Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZuzannaTurlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZuzannaTurlińska">Ja również chciałabym się odnieść do wątpliwości pana senatora dotyczących daty śmierci spadkodawcy i chciałabym wyjaśnić treść poprawki, którą proponujemy. My proponujemy, aby bank prowadził rachunek przedsiębiorcy po jego śmierci przez okres 2 miesięcy od dnia powzięcia wiadomości o śmierci. To jest istotne. Nie odwołujemy się wprost do terminu z art. 12, ponieważ pracownicy banku czy też SKOK-u mogą nie znać daty śmierci przedsiębiorcy, ale mogą wiedzieć, że przedsiębiorca nie żyje. Dlatego termin – początek jego biegu powinien być wyznaczony możliwie precyzyjnie – powinien biec od momentu powzięcia wiadomości o śmierci, a nie od momentu śmierci. Banki i SKOK-i mają dostęp do rejestru PESEL i mogą uzyskać informację na temat tego, czy przedsiębiorca żyje, czy nie, ale odpowiedź z systemu jest zero-jedynkowa, czyli bank uzyska tylko informację „tak” lub „nie”, nie jest przekazywana informacja o dacie, o konkretnej dacie śmierci. Stąd propozycja, aby przyjąć poprawkę, w której wyznaczony jest termin 2 miesięcy od dnia powzięcia wiadomości o śmierci. To tylko gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Chodzi o poprawkę w przepisach…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZuzannaTurlińska">W prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">W prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZuzannaTurlińska">Tak, chodzi mi o tę propozycję zgłoszoną przez Związek Banków Polskich do art. 59c.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Tej poprawki nikt jeszcze nie zgłosił, ale ja jestem bardzo ciekawy, jaka jest ocena państwa z ministerstwa i oczywiście pana legislatora, dlatego że to jest bardzo konkretna propozycja, mnie się wydaje, że wnosząca tu dużo jasności, jeżeli chodzi o takie sytuacje. Chodzi o powzięcie informacji o śmierci przedsiębiorcy przez bank, tak aby tego rachunku nie zamykać natychmiast, tylko pozwolić, żeby on być może te 2 miesiące jeszcze funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LuizaModzelewska">Tak jak wspominałam, w ogóle nie jest zaprojektowana taka sytuacja, żeby w ciągu tych 2 miesięcy rachunek nie był prowadzony. Z przepisów wynika… Nigdy nie czytamy jednego przepisu w oderwaniu od wszystkich innych przepisów w systemie prawa, są argumenty, o których wspomniał pan mecenas. Proszę mi wybaczyć małą złośliwość, ale dzisiaj państwo się nad tym nie zastanawiają, bo tak naprawdę rachunki związane z działalnością gospodarczą w świetle prawa bankowego nie wygasają. Państwo się nie zastanawiają nad tym, czy je prowadzić, czy ich nie prowadzić. To jest drobna złośliwość, proszę mi wybaczyć. Ważny jest ten argument, o którym powiedział pan mecenas, że gdy będziemy czytać jeden przepis w związku z innymi przepisami, a zwłaszcza z główną ustawą, do której art. 59c wprost odsyła, mówiąc o ustanowieniu zarządu sukcesyjnego, to musimy czytać to odesłanie w ten sposób, że ustawa mówi o 2 trybach ustanowienia zarządu sukcesyjnego. I naprawdę nie powstanie żadna wątpliwość – jestem o tym przekonana tym bardziej, że znam legislacyjną, że tak powiem, dogłębność drążenia naszych projektów przez pana mecenasa Zabielskiego – nie powstanie taka interpretacja, że tylko w przypadku jednego trybu ustanowienia zarządu ten przepis się stosuje, a w przypadku innego nie. Po prostu nie ma podstaw do takiej interpretacji, gdy weźmiemy pod uwagę to, że przepis nie jest samotny w systemie, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Teraz dyskutujemy o tej propozycji poprawki, ale może to skończmy…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LuizaModzelewska">Jeszcze może o tym powzięciu informacji powiedziałabym jedno słowo. Zmieniamy tą ustawą kilkadziesiąt różnych ustaw. Wszędzie przyjmujemy jednolitą zasadę obiektywnego momentu: śmierci, daty zgonu, znalezienia zwłok. Żadnemu organowi instytucji nie nakazujemy liczyć tego terminu od jakiegoś subiektywnego dla niego momentu powzięcia informacji. Naszym zdaniem wszędzie to powinno być uregulowane tak samo, spójnie. Ten okres 2-miesięczny jest niezwykle ważny, bo to w tym okresie mogą się zadziać wszystkie bardzo istotne skutki dla przedsiębiorstwa. Dlatego trudno mi jakby przyjąć takie rozwiązanie, że w jednym konkretnym, szczegółowym przypadku zaczynamy ten termin liczyć w inny sposób, od jakiegoś subiektywnego momentu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariuszHaładyj">Dodam jedno zdanie, jeśli mogę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszHaładyj">Jeżeli wprowadzimy takie rozwiązanie, że różne podmioty będą różnie zaczynały ten termin liczyć, to wprowadzimy ogromną niepewność w obrocie gospodarczym, bo nie będzie wiadomo… Nie będzie obiektywnego terminu i będzie trzeba się zastanawiać, czy ta instytucja to już powzięła informację o tym i czy te 2 miesiące minęły, czy jeszcze się o tym nie dowiedziała, w związku z tym ten termin jeszcze nie zaczął jej biec. Wtedy dla każdej instytucji ten termin będzie inaczej liczony i wprowadzi to potencjalnie ogromny harmider.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Proszę, Krajowa Rada Notarialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełCzubik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełCzubik">Proszę państwa, troszeczkę ad vocem, w odniesieniu do słów pana ministra dotyczących tego progu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełCzubik">Ażeby uzmysłowić państwu, jaki to jest generalnie problem, chciałbym przytoczyć tylko 4 króciutkie informacje. Jeżeli w obecnym stanie prawnym, przy 85%, będziemy mieć do czynienia ze współdziedziczącym współmałżonkiem i jednym dzieckiem bądź współmałżonkiem i dwójką dzieci, w sytuacji gdy przedsiębiorstwo jest objęte wspólnością majątkową, to te 85% oznacza w praktyce jednomyślność. Jeżeli będziemy mieć do czynienia ze współmałżonkiem i trójką dzieci, co jest już dosyć rzadką sytuacją, to oznacza możliwość wykluczenia jednego z dzieci, czyli po prostu uwzględnia to przebywanie za granicą jednego z dzieci. Jeżeli zaś przedsiębiorstwo wchodzi w skład majątku odrębnego, czyli jest rozdzielność pomiędzy małżonkami, to współmałżonek i liczba dzieci od 1 do 5 oznacza zawsze bezwzględną jednomyślność. Cały czas mówię o progu na poziomie 85%.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PawełCzubik">W sytuacji jego obniżenia do 75% będzie to wyglądało zupełnie inaczej. Tak naprawdę dopiero wtedy moglibyśmy wyeliminować tego typu sytuacje, w których aż tak duża liczba dzieci jest potrzebna do tego, żeby, nazwijmy to, przyjąć zarządcę sukcesyjnego post mortem. To jest wbrew pozorom dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PawełCzubik">Pan minister wspomniał tu o jednomyślności. Ja myślę, że w gruncie rzeczy nie jest celem tej ustawy powoływanie zarządcy sukcesyjnego wtedy, gdy jest jednomyślność, bo wtedy najczęściej ci spadkobiercy się zbiorą i po prostu rozstrzygną…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Gloszsali">Nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PawełCzubik">Chociaż nie zawsze, oczywiście, nie zawsze, ale bardzo często. To jest tego typu sytuacja. My nie chcemy tu rozstrzygać sytuacji spornych i tym podobnych, ale często po prostu tych osób brakuje w postępowaniu, są nieobecne. Wydaje mi się, że to rozwiązywałoby ten problem. Te 10% to wbrew pozorom bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Propozycja została przedstawiona. Pan poseł, tak jak mówiłem, przesłał tę propozycję e-mailem, pan z Krajowej Rady Notarialnej ją właśnie uzasadnił, tak że wiemy… To zależy od państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCzerwiński">Przyznam, że nie przekonaliście mnie państwo. Zostawmy może kwestie bankowe, choć pani tutaj według mnie słusznie stwierdziła, że są pewne problemy w bankach, mogą być pewne problemy i pewnie będą przy stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyCzerwiński">Ja chciałbym dopytać, chciałbym, żeby mi to ktoś jednoznacznie wskazał. Są 2 tryby. Myślę, że pan legislator mi to wskaże, bo tutaj chyba nie… Jeden tryb to jest taki, że przedsiębiorca sam powołuje zarządcę sukcesyjnego przed swoją śmiercią. Drugi to jest taki, że dokonuje tego grupa osób uprawnionych, nazwijmy to. To jest tryb z art. 12. I proszę teraz przeczytać dokładnie art. 7 ust. 2. Przepisy ust. 1 pkt 1 to jest cały… Ustanowienia zarządu sukcesyjnego w razie śmierci przedsiębiorcy nie stosuje się i są tu 3, a właściwie 2 przypadki, a mianowicie: kiedy nie jest ustalona data śmierci albo kiedy jest postanowienie o uznaniu za zmarłego. Dlatego mam pytanie. Załóżmy, że przedsiębiorca ustalił swojego zarządcę sukcesyjnego, dokonał tego, jest starannym przedsiębiorcą, przewiduje, że może w przyszłości umrzeć, jak każdy z nas. I co się stanie, gdy data jego śmierci nie będzie pewna i będzie stwierdzona tylko w postanowieniu uznającym za zmarłego? Dlaczego on ma mieć gorsze warunki? Jeśli data śmierci jest pewna, to wiadomo, stosujemy art. 7 ust. 1 pkt 1, ale jeśli ta data nie jest pewna, to który artykuł stosujemy w przypadku ustanowienia przez niego zarządcy. Proszę mi dokładnie wskazać ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JakubZabielski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JakubZabielski">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ust. 2 wyłącza stosowanie wyłącznie pktu 1 ust. 1. Tak. Czyli sytuacja jest taka: mamy ustanowionego zarządcę, zarządca zostaje wskazany w trakcie życia przedsiębiorcy, przedsiębiorca umiera. Umiera i wszystko jest ustalone, mamy akt zgonu, mamy datę zgonu, z automatu mamy ustanowiony zarząd sukcesyjny. Prawda. To jest pierwsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JakubZabielski">Druga sytuacja jest taka, że przedsiębiorca umiera i nie mamy daty zgonu. Od którego momentu w tej sytuacji miałby być ustanowiony zarząd sukcesyjny? To jest problem. Stąd też skoro my nie mamy daty pewnej, a więc nie mamy daty, od której jakiś podmiot mógłby wejść w uprawnienia i obowiązki innego podmiotu, nie mamy konkretnej daty, to nie możemy zastosować formuły z art. 7 ust. 1 pkt 1, tylko musimy przejść na normalne zasady ustanawiania zarządu sukcesyjnego po śmierci spadkodawcy, a więc po śmierci przedsiębiorcy. Innymi słowy, musimy przeprowadzić procedurę z art. 12, bo nie mamy daty pewnej. Teraz tak: oczywiście może być taka sytuacja, że data pewna się pojawi, ale o tym przesądza nam art. 12 ust. 10, który mówi, w jaki sposób liczymy terminy na ustanowienie zarządu sukcesyjnego już po śmierci przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JakubZabielski">Mnie się wydaje, że z punktu widzenia porządku prawnego, z punktu widzenia tak naprawdę pewności obrotu prawnego, bo to o to chodzi, nie dało się chyba przewidzieć w tym zakresie innego rozwiązania. Taki jest mój subiektywny osąd. No, jest to rozwiązanie nowatorskie. Czy będzie prawidłowo funkcjonowało, to się w praktyce okaże.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LuizaModzelewska">Ja muszę, Panie Przewodniczący, jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Tak, oczywiście mamy taki zapis w tym ust. 10 w art. 12, wtedy liczy się to od chwili znalezienia zwłok albo od chwili uprawomocnienia się postanowienia stwierdzającego zgon. Tak że nawet jeżeli nie ma daty…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Ale nie mamy…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGogacz">Ale jest informacja, na podstawie której zostało stwierdzone, że osoba nie żyje. To są właśnie te podstawy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGogacz">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LuizaModzelewska">Ja, jeśli mogę, chciałabym powiedzieć na ten temat jedno zdanie. Otóż problem jest znacznie głębszy niż tylko brak możliwości ustalenia daty. W niektórych aspektach zarząd powołany za życia przedsiębiorcy ma szerszy skutek, jest to bardziej automatyczne, najlepszy przykład: w tym przypadku przedłużają się wszystkie umowy o pracę. I teraz proszę sobie wyobrazić taką sytuację: przedsiębiorca wpisał zarządcę sukcesyjnego i zdarzyła się niestety taka sytuacja, że trzeba stwierdzić zgon przedsiębiorcy. Stwierdzenie zgonu jest procedurą sądową, która potrwa minimum kilka miesięcy. Nie ma zarządcy sukcesyjnego, nie wiadomo, czy on może działać, czy nie może działać, więc nie mogą być wykonywane te umowy o pracę, nie może być prowadzona działalność, ale umowy się przedłużyły i spadkobiercy za czas postępowania sądowego będą musieli zapłacić wynagrodzenia za pracę. Jednym słowem, to powodowałoby w tym okresie do przesądzenia daty zgonu, tego faktycznego zgonu ogromną niepewność. Dlatego po…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LuizaModzelewska">Dokładnie, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LuizaModzelewska">Dlatego w tej sytuacji umożliwiamy, precyzyjnie określamy, w jakim terminie liczymy okres na powołanie zarządcy, ale unikamy tych ryzyk związanych z automatycznym przedłużeniem wszystkiego, co się działo w przedsiębiorstwie w momencie śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełCzubik">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PawełCzubik">Czy przez pojęcie zawarte w ust. 2 art. 7, pojęcie daty zgonu, rozumie się również datę znalezienia zwłok? Pytam, bo w praktyce to mniej więcej 1/10 aktów zgonu – są takie przypadki, że osoby umierają samotnie, nikt nie jest świadkiem ich zgonu – zawiera daty będące tak naprawdę datami znalezienia zwłok. W tym przypadku w gruncie rzeczy mocno ograniczymy sobie zakres zastosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LuizaModzelewska">Jeżeli akt zgonu nie zawiera daty zgonu, to właśnie dlatego, że zawiera datę znalezienia zwłok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy ktoś z naszych gości jeszcze chciałby zabrać głos? Czy przedstawiciele…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">O, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący, być może nadużywam cierpliwości państwa, komisji, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że my wyłączamy pewne kategorie starannych przedsiębiorców przez zdarzenia, które zajdą kompletnie niezależnie od nich. Z tego wynika, że może być tak, że jeśli osoba umierała na oczach innych i jest znana data jej śmierci, to będzie zarządca sukcesyjny, a jeśli umierała w samotności, zostanie znaleziona 3 dni po śmierci w mieszkaniu, to nie będzie tego zarządcy. Tu nie chodzi o to, że potem osoby uprawnione mogą się tym zająć. Tu chodzi o tego właściciela, przedsiębiorcę. Jego uprawnienia są w tym wypadku ograniczone. Oczywiście możemy doprowadzić sprawę do absurdu, bo procesy np. uznania za zmarłego trwają kilka miesięcy czy nawet lata, ale równie dobrze dotyczy to art. 10, przecież te osoby, które są uprawnione, też przez ten długi okres będą w niepewności. Tak więc ten argument nie wytrzymuje krytyki. W odniesieniu do pewnych podmiotów zgadzamy się na ten wydłużony okres, a w odniesieniu do tego najważniejszego, który chce zachować swoje przedsiębiorstwo, żeby ono po prostu, że tak powiem, nie poszło w pył, w pewnych sytuacjach to uniemożliwiamy. Ja nie widzę rozsądnego związku pomiędzy tym, w jaki sposób znaleziono zwłoki, w jakim terminie je znaleziono i kto je znalazł, a zachowaniem przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LuizaModzelewska">Ja pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć ten argument. Jeżeli zwłoki zostaną znalezione po 6, 8, 10, 12 miesiącach, za te 12 miesięcy spadkobiercy będą musieli zapłacić wynagrodzenia za pracę, składki ZUS itd., mimo że nie będą mieli w tym okresie faktycznej możliwości kontynuowania działalności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGogacz">Domniemywa się, że czas śmierci to był czas, który obejmował również…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LuizaModzelewska">Skutek ustanowienia zarządu za życia jest taki, że z chwilą śmierci przedsiębiorcy czy od daty zgonu – to już nie jest istotne – po prostu automatycznie przedłużają się umowy, kontrakty, bo to dotyczy nie tylko umów o pracę, dotyczy kontraktów handlowych, liczą się terminy związane z decyzjami itd., itd. Naprawdę powstałby gigantyczny chaos z negatywnymi skutkami dla spadkobierców, następców prawnych przedsiębiorcy, gdybyśmy przychylili się do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JakubZabielski">Jeszcze taki argument. Proszę państwa, pamiętajcie państwo o tym, że fakt, że człowieka nie ma fizycznie, nie oznacza, że on umarł. Proszę pamiętać o tym, że ludzie z różnego powodu np. gdzieś tam po świecie się rozjeżdżają i tak naprawdę do momentu, w którym nie znajdziemy zwłok, nie możemy być pewni tego, że człowieka nie ma. Chyba że mamy do czynienia z zupełnie innym przypadkiem, bo tak też się zdarza, zdarzają się różnego rodzaju katastrofy, kiedy to pewne założenia możemy przyjąć. Ale co do zasady katastrof, czy to morskich, czy lotniczych, wielu nie ma, w związku z tym przyjęcie takiego założenia, że nie ma człowieka i automatycznie wchodzi zarządca sukcesyjny, byłoby niebezpieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Zostały zgłoszone poprawki, 30 poprawek zostało zgłoszonych przeze mnie. Innych poprawek, jeśli dobrze pamiętam, nikt nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGogacz">Czy możemy głosować blokiem, Panie Mecenasie? Jak to wygląda z punktu widzenia techniki legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JakubZabielski">Bardziej z punktu widzenia regulaminu. Jeżeli Wysoka Komisja, żaden z członków komisji nie będzie miał nic przeciwko przegłosowaniu wszystkich tych poprawek, które omówiłem, blokiem, to z formalnego punktu widzenia nie ma przeszkód. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze może…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JakubZabielski">Wysoka Komisjo, głosujemy tylko nad tymi poprawki, które zgłosił pan przewodniczący, oczywiście bez art. 33, czyli części uwagi pierwszej opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Bez art. 33, który znalazł się w opinii legislacyjnej przedstawionej przez pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami, które ja zgłosiłem, a które państwu zostały dostarczone do rąk. Głosujemy blokiem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławGogacz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#StanisławGogacz">Teraz przystępujemy do przegłosowania ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#StanisławGogacz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez komisję, uzyskała pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa zechce być sprawozdawcą? Może jest jakiś przedsiębiorca prowadzący…</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#MarekPęk">Ja mogę…</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#StanisławGogacz">Tak, chcesz wziąć? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#StanisławGogacz">To w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#Gloszsali">Ale żeby był żyjący…</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#StanisławGogacz">Nie, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#StanisławGogacz">W każdym razie pan senator Marek Pęk zgłosił się do roli sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#StanisławGogacz">O 14.00 rozpoczniemy posiedzenie 3 komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>