text_structure.xml 79.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej razem z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem. Ja się nazywam Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad naszych komisji jest rozpatrzenie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 649, druki sejmowe nr 1814 i 1883, oraz pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 560.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, przystąpimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Ustawa rozpatrywana w punkcie pierwszym była projektem rządowym. W Sejmie prace rozpoczęły się 5 września bieżącego roku. Trzecie czytanie, które obejmowało głosowanie, odbyło się 9 listopada 2017 r. Tam pracowała również komisja nadzwyczajna powołana do prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Celem, który postawili sobie projektodawcy, jest usunięcie luki prawnej spowodowanej tym, że w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia ogólna zasada stanowi, że w trakcie postępowania w sprawach o wykroczenia wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających tymczasowo pokrywa Skarb Państwa, nie ma jednak podstawy prawnej do tego, aby pokryć takie wydatki w momencie, kiedy postępowanie wyjaśniające jest prowadzone przez jednostki podległe samorządowi terytorialnemu, takie jak straż miejska czy też inne służby. I w związku z tym istnieje oczywista luka, którą powinniśmy tą nowelizacją wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Czy jest przedstawiciel Sejmu, pan… O, ja sobie zaraz odczytam.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Witam naszych gości. Witam panią Renatę Leoniak, naczelnik w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią kapitan Annę Eljasik ze Straży Granicznej. Witam pana pułkownika Marcina Własnowolskiego, dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej. Witam pana Michała Wosia z Ministerstwa Sprawiedliwości… Pana ministra. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Przepraszam, ale odczytuję oczywiście według kolejności, jaka tu jest. Witam pana Marcina Kowala, naczelnika wydziału z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie panią Monikę Kruczek, też z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam młodszego inspektora Jarosława Siekierskiego z Komendy Głównej Policji. Witam serdecznie przedstawiciela Prokuratorii Generalnej, pana Tomasza… Nie mogę rozczytać…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">Sroka.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Sroka. I witam pana Mariana Fałka z Kancelarii Senatu, z działu oceny skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławGogacz">Posłów nie ma. Nie ma posłów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zaprezentować tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławGogacz">To w takim razie poproszę Biuro Legislacyjne. Czy pani zechce poinformować… Bardzo proszę. Bo nie ma nikogo z Sejmu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Gloszsali">Ale jest pan z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StanisławGogacz">A, przepraszam bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałWoś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałWoś">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałWoś">Rzeczywiście, projekt był rządowy. Jak pan przewodniczący wspomniał, ustawa uzupełnia bardzo istotną lukę, a mianowicie odnosi się do problemu pokrywania kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia w toku czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez organ samorządu terytorialnego, podległy jednostce samorządu terytorialnego. Tutaj chodzi głównie o straże miejskie i straże gminne, o takie przypadki jak np. zwrot kosztów stawiennictwa świadka w toku czynności wyjaśniających prowadzonych właśnie przez te straże. W związku ze wspomnianą luką w ustawie proponuje się przyjęcie następujących rozwiązań na gruncie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałWoś">Wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających będą tymczasowo wykładane przez Skarb Państwa lub właściwą jednostkę samorządu terytorialnego, a następnie będą podlegały rozliczeniu dokładnie na takich samych zasadach jak te wykładane tymczasowo przez Skarb Państwa, stosownie do zasad odpowiedzialności za wynik postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałWoś">Wydatki podlegające rozliczeniu w orzeczeniu kończącym postępowanie będą miały charakter zryczałtowany. I tak jak obecnie, ryczałt nie obejmowałby należności biegłych lub instytucji wyznaczonych do wydawania opinii. I oczywiście jest przewidziana delegacja ustawowa dla ministra sprawiedliwości do określenia w rozporządzeniu wysokości zryczałtowanych wydatków. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram dyskusję, otwieram ewentualną serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Czy są jakieś pytania, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja tylko szybciutko… Mam pytanie do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałWoś">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę o zabranie głosu pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKowal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKowal">Panie Przewodniczący, Pani Senator, oczywiście projekt był przedmiotem konsultacji społecznych, był przedmiotem opiniowania, ale również obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w czasie których nie padały żadne krytyczne uwagi w stosunku do projektu. Wręcz przeciwnie, projekt przewiduje właśnie mechanizm zwrotu dla jednostek samorządu terytorialnego tych kosztów, które będą tymczasowo wykładane. My szacujemy, że ustawa będzie się równoważyć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinKowal">Należy też powiedzieć, że nie jest to problem jakiś powszechny, masowy. Jest to jednak kwestia zagwarantowania równości wobec prawa, ponieważ w tej chwili mamy taką sytuację, że jeżeli świadek w ramach czynności wyjaśniających stawił się na policji, to otrzyma zwrot kosztów, a w sytuacji, kiedy stawi się w straży miejskiej czy w straży gminnej, to niestety nie ma wyraźnej podstawy prawnej do takiego zwrotu. Tak więc projekt zapewnia… Z całą pewnością będzie się on bilansował i, tak jak powiedziałem, w ramach posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie były zgłaszane uwagi negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">No, tu mamy ocenę skutków regulacji, jeżeli chodzi o tę ustawę, tam są informacje, jaki zasięg może mieć ta nowelizacja. Ale faktycznie chodzi o tymczasowe wydatki, które później, zależnie od tego, jak sytuacja się potoczy, będą zwracane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja mam 2, a właściwie 3 pytania. Pierwsze dotyczy kwestii obecnego brzmienia art. 117 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Otóż w §2 w obecnym brzmieniu są… Ja go może przeczytam, to wszystko wyjaśni. Zdanie pierwsze brzmi: „Koszty obrońcy i pełnomocnika wykłada strona, która go ustanowiła”. I to jest jasne, to zostało przeniesione do §2 w nowym brzmieniu. Ale tutaj jest też zdanie drugie: „Koszty obrońcy wyznaczonego w sytuacji określonej w art. 21 §1 i art. 22 wykłada tymczasowo Skarb Państwa”. I to nie zostało przeniesione. To oznacza, że w pewnych szczególnych przypadkach, kiedy obwinionego czy podejrzanego nie stać na wyłożenie kosztów, ewentualnie kiedy jest to np. osoba z zaburzeniami psychicznymi, to wtedy te koszty… I tego dotyczy moje pytanie. Do tej pory było zwolnienie, a teraz tego zwolnienia nie ma. Może ja je przeoczyłem. Tak więc prosiłbym o odpowiedź, gdzie to zwolnienie w tej chwili jest w nowym tekście. No, bo my, w cudzysłowie, uszczęśliwiamy gminy, ale w pewnym sensie też wkraczamy w dotychczasową materię. Dlaczego to zdanie wypadło z tekstu?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę. Bardzo proszę, Pani Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MonikaKruczekGlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosci">Tak jak pan senator tutaj zauważył, rzeczywiście jest różnica w brzmieniu tego §2 w art. 117, ale my uznaliśmy, że ten przepis z uwagi na treść §1 tego artykułu, który stanowi, że wszelkie wydatki w toku postępowania w sprawach o wykroczenia, w tym wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających, wykłada tymczasowo Skarb Państwa… A wszelkie wydatki to będą również wydatki z tytułu nieopłaconej przez stronę pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokatów lub radców prawnych, co wynika z odesłania z art. 121 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w związku z art. 118 §1 pkt 1 k.p.k. My tutaj w żaden sposób nie usuwamy podstawy do wyznaczenia obrońcy z urzędu w tych przypadkach, które są tutaj wskazane. Ale dla pewnej, można powiedzieć, spójności i przejrzystości tej regulacji stwierdziliśmy, że w tym zakresie wspomniany przepis jest zbędny, ponieważ jest objęty normą §1. Poza tym z przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wynika, że obrońca może być ustanowiony z urzędu również na podstawie innych przepisów, nie tylko art. 21 §1 i art. 22, lecz także np. art. 106 §2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Tak że nie naruszamy tutaj oczywiście w żaden sposób podstaw do wyznaczenia obrońcy z urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja bym proponował, żeby pani nie sugerowała w swojej wypowiedzi, że ja powiedziałem coś, czego nie powiedziałem. Ja nie twierdziłem, że państwo w jakikolwiek sposób ingerujecie w treść art. 21 §1 i art. 22. Ja mówiłem, że państwo zaingerowaliście w dotychczasową treść §2. To jest różnica. Proszę mi nie wmawiać czegoś, czego ja nie powiedziałem. To jest po pierwsze. Ja mówię nie o podstawach ustalenia obrońcy z urzędu, tylko o tym, kto za to płaci. To sobie wyjaśnijmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, słyszę od pani, że do tej pory kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia był nieracjonalny, nieracjonalnie sformułowany. Bo były te wyłączenia, a ich jakoby nie potrzeba. I tu się z panią nie zgodzę, że ich nie potrzeba. Bo, proszę pani, przepis ogólny – i on jest w obu wersjach, starej i nowej – jest taki: „Wszelkie wydatki w toku postępowania w sprawach o wykroczenia wykłada tymczasowo Skarb Państwa”. W tej chwili dochodzą samorządy, ale to nie zmienia treści. Następnie mamy wyłączenie szczegółowe od tego przepisu ogólnego. Przypominam, że stosuje się przepis szczególny i tym przepisem szczególnym jest dotychczasowa treść zdania pierwszego, a mianowicie „Koszty obrońcy i pełnomocnika wykłada strona, która go ustanowiła”. I to jest także w §2 nowego brzmienia: „Wydatki związane z ustanowieniem obrońcy lub pełnomocnika wykłada strona, która go ustanowiła”. I w dotychczasowym brzmieniu kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia było wyłączenie od wyłączenia, czyli przepis szczególny od przepisu szczególnego – to jest często stosowana praktyka – stanowiący, że w przypadkach określonych w art. 21 §1 i art. 22, mimo że to jest na korzyść strony, koszty związane z ustanowieniem obrońcy i pełnomocnika wykłada tymczasowo Skarb Państwa. Koszty obrońcy wyznaczonego w sytuacji określonej w art. 21 §1 i art. 22 wykłada tymczasowo Skarb Państwa. I tego wyszczególnienia teraz nie ma w nowej treści. I nie będziecie państwo mieli podstawy prawnej, żeby to stosować. Tu się nie da zastosować przepisu ogólnego, bo stosuje się przepis szczególny jako wyjątek od przepisu ogólnego. A nie ma, powtarzam jeszcze raz, wyjątku od przepisu szczególnego. Czy wyraziłem się jasno, czy nie? I proszę nie wyłamywać otwartych drzwi, których ja nie podważam.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Chodzi panu senatorowi o zapisy §2…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JerzyCzerwiński">W obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławGogacz">Czyli o tę część, w której mowa o tym, że koszty obrońcy wyznaczonego w sytuacji określonej w art. 21 §1 i art. 22 wykłada tymczasowo Skarb Państwa, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JerzyCzerwiński">Oczywiście, że tak, Panie Przewodniczący. Nie zostało to przeniesione. W ogóle, proszę państwa, ja nie chcę nic mówić, ale trzeba powiedzieć, że to jest po prostu kipisz. Bo nowy dział został tak sformułowany, że materia, która była w art. 119, jest teraz, załóżmy, w art. 118, a ta, co była w art. 118, jest w 119. To wszystko zostało po prostu wymieszane. No, ale zostawmy to, bo to jest, jak mówię, kwestia legislacji, prawidłowej legislacji. A to, o czym ja mówię, to jest kwestia typowo materialna. No i chciałbym, żebyście się państwo do tego odnieśli, czy mam rację, czy nie. Jeśli nie mam, to powiedzcie, dlaczego nie mam. A jeśli mam – to co z tym zrobicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Sytuacja określona w art. 21 §1 i art. 22, koszty wykładane tymczasowo przez Skarb Państwa. Czy to są sytuacje częste, czy… Czego to dotyczy? Dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">No, ale tego nie ma w obecnych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałWoś">Panie Przewodniczący i Panie Senatorze, przede wszystkim jeżeli uznał pan senator, że ktokolwiek próbował nadinterpretować w którąkolwiek stronę słowa pana senatora, to zapewniam, że oczywiście nie było to intencją strony rządowej. W związku z tym przepisem trwały długie analizy i nie było żadnej wątpliwości, ani po naszej stronie, ani też po stronie Biura Legislacyjnego – jeśli jest inaczej, to proszę o sprostowanie – co do tego, że dotychczasowe brzmienie, czyli to zdanie w §2 „Koszty obrońcy wyznaczonego w sytuacji określonej w art. 21 §1 i art. 22 wykłada tymczasowo Skarb Państwa”… Czyli de facto koszty obrońcy z urzędu… Chodzi o to, że te koszty zawierają się w tych wspomnianych w §1, wszelkich wydatkach w toku postępowania w sprawach o wykroczenia. W związku z tym po stronie rządowej nie ma tej wątpliwości, o której tu mowa. Jeżeli legislacja, czy to sejmowa, czy senacka, ma wątpliwości, inne zdanie co do tego, to prosilibyśmy o taki sygnał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">No, otrzymaliśmy odpowiedź, tak że…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne pragnie wskazać, że rzeczywiście nie zostały tu – moim zdaniem – dokonane karkołomne czynności. Przepisy są jasne. Jeżeli chodzi o art. 117, to proszę zwrócić uwagę: w dotychczasowym brzmieniu wskazywano, że z wyjątkiem kosztów ponoszonych przez stronę, która sama sobie ustanowiła obrońcę, radcę prawnego lub adwokata, koszt wyznaczonego obrońcy wykładał do tej pory tymczasowo Skarb Państwa. Ponieważ obecnie nie będzie tego wykładał tymczasowo Skarb Państwa, tylko, w zależności od podmiotu oskarżającego, albo Skarb Państwa, albo samorząd terytorialny, zdanie drugie zostało z §2 usunięte. Jednocześnie rzeczywiście pozostaje §1, którego nowe brzmienie stanowi, że wszelkie wydatki w toku postępowania w sprawach o wykroczenia, w tym wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających, wykłada tymczasowo Skarb Państwa. Czyli jest jasne, że jeżeli jest wyznaczony przez sąd obrońca, który nie został ustanowiony przez stronę, to Skarb Państwa będzie tymczasowo wykładał wydatki ponoszone w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BeataMandylis">A jeżeli chodzi o tak jakby uszczegółowienie… Obecnie tych artykułów jest więcej, dlatego że one są, można powiedzieć, bardziej precyzyjne. W art. 118 mówi się, że wydatki są tymczasowo wykładane przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego w sposób zryczałtowany. Te ryczałty nie obejmują jednak nieopłaconej przez stronę pomocy prawnej udzielanej z urzędu. I tak jakby kontynuacja tego to art. 119, który określa już szczegółowo, jak są ponoszone koszty w przypadku bądź to skazania, bądź to uniewinnienia, bądź to umorzenia postępowania. I tutaj, można powiedzieć, jest pewna nowość, bo dotąd było tak, że ostatecznie koszty postępowania ponosił zawsze Skarb Państwa, a obecnie będzie tak, że jeżeli jest oskarżyciel, którym nie jest Policja, tylko podmiot działający w ramach jednostki samorządu terytorialnego, to w przypadku skazania te wyłożone tymczasowo środki będą zwracane, a w przypadku uniewinnienia te koszty będą ponosiły albo Skarb Państwa, albo jednostka samorządu terytorialnego. Czyli jeżeli straż miejska bądź gminna pociągnie do odpowiedzialności człowieka, który później zostanie uniewinniony przez sąd, to koszty tego postępowania wyjaśniającego będzie ponosił samorząd terytorialny. Do tej pory ponosił je Skarb Państwa. Tyle tylko, że tak jakby ich nie ponosił, ponieważ nie było przepisu, który dałby prawo wydobycia tych pieniędzy od Skarbu Państwa. I na tym polegał problem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BeataMandylis">Ja tu może dodam jedną kwestię, która cały czas jednak gdzieś w głębi mnie tkwi i czuję się w obowiązku o niej powiedzieć. O co chodzi? Ponieważ ostatecznie koszty tych, że tak powiem, nieudanych spraw, spraw niezakończonych skazaniem, w przypadku których samorząd terytorialny będzie musiał ponieść koszty postępowania wyjaśniającego, to będą koszty samorządu, on zapłaci za te nieudane postępowania – nieudane z punktu widzenia samorządu terytorialnego, straży gminnych czy miejskich – to mój niepokój budzi jedna kwestia. W OSR jest napisane, że w Katowicach straż miejska nie zdecydowała się na wszczynanie postępowań mediacyjnych ze względu na brak zabezpieczonych na ten cel środków finansowych w budżecie. I obawiam się, że właśnie ten brak przewidzianych odpowiednich środków budżetowych w budżetach samorządów może skutkować obniżeniem jakości postępowań wykroczeniowych, chociażby właśnie w zakresie mediacji. Te przepisy w przypadku straży miejskich i gminnych, jeżeli nie będzie odpowiednich środków, mogą pozostać martwe. Ale to jest tylko taka obawa na boku opinii Biura Legislacyjnego, że ustawa nie budzi zastrzeżeń z punktu widzenia legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Czy…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Pan chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MichałWoś">Jeśli można, to odniesie się do tego…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławGogacz">Pan sędzia. Proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinKowal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinKowal">Panie Przewodniczący, Pani Mecenas, wydaje mi się, że te obawy są nieuzasadnione. Tak jak powiedziałem, ten projekt był przedmiotem opiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu i jedyna obawa, która była tam wyrażana, dotyczyła tego, że projekt może wejść w życie w ciągu trwającego roku budżetowego, z tego względu proszono nas o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie na dzień 1 stycznia 2018 r. I wskazywano, że do tego czasu wspomniane środki będą zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinKowal">Poza tym, jak już mówiłem, to nie chodzi tak naprawdę o jakieś zjawisko na masową skalę. To są wyjątkowe przypadki. No, bo kiedy one mogą się ujawniać? Jeżeli świadek zamieszkuje na terytorium gminy i zostanie wezwany przez jednostkę samorządu terytorialnego, to siłą rzeczy zwrot kosztów dojazdu nie będzie mu się należał, bo nie wygeneruje tych kosztów. Chodzi o takie sytuacje, kiedy mamy świadka wykroczenia, powiedzmy, wykroczenia drogowego, i ten świadek pochodzi np. ze Szczecina, ale przez przypadek znalazł się np. w Przemyślu i tam był świadkiem tego wykroczenia, a teraz jest wzywany przez jednostkę straży gminnej w Przemyślu, aby złożyć zeznania. No i w tej chwili rzeczywiście nie ma podstawy prawnej, aby takiemu świadkowi, mimo że on dojeżdża ze Szczecina do Przemyśla, zwrócić koszty przejazdu. To skutkowało tym, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wielokrotnie wpływały skargi na tego rodzaju sytuacje. Przez co najmniej 2 albo 2,5 roku były różnego rodzaju próby, aby wskazać jakieś statio fisci, które zajęłoby się w imieniu Skarbu Państwa wypłatą tych środków. No, nie udało się niestety wypracować takiego rozwiązania z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które nadzoruje jednostki samorządu; minister spraw wewnętrznych sprawuje nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego. Nie udało się to. W tej chwili sytuacja jest taka, że mamy we wspomnianej materii całkowitą dowolność. Niektóre jednostki samorządu terytorialnego jakoś znajdują środki i wypłacają te pieniądze, prawdopodobnie wskutek oburzenia obywateli, żeby mieć takiego obywatela z głowy, decydują się na wypłatę wspomnianych środków, mimo że nie ma wyraźnej podstawy prawnej i tak naprawdę narażają się na naruszenie przepisów ustawy o finansach publicznych. Inne z kolei odsyłają takie wnioski do sądów. Sądy umywają ręce, bo nie ma wyraźnej podstawy prawnej, aby takie koszty zasądzić. Jeszcze inne – po prostu odmawiają. No i stan rzeczy jest taki, że wszystko zależy od tego, na jaką jednostkę się trafi. A nam chodzi o to, żeby jednak zagwarantować równość wobec prawa, żeby każdy, kto będzie miał ten społeczny obowiązek do zrealizowania, kto będzie musiał stawić się w danej jednostce samorządu terytorialnego, mógł liczyć na zwrot kosztów, jeżeli pokonuje znaczną odległość. Nie dotyczy to sytuacji, w której, tak jak powiedziałem, świadek jest z miejscowości, w której dana jednostka samorządu terytorialnego funkcjonuje, bo wtedy nie ma podstaw do wypłaty zwrotu kosztów przejazdu. I, tak jak powiedziałem, jedyna uwaga ze strony samorządów była taka, aby te rozwiązania weszły w życie z początkiem roku budżetowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów i…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący, ja jednak pozostanę przy swoim i jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że naprawdę sposób wprowadzenia tych nowych artykułów… Bo do tej pory cały dział „koszty postępowania” liczył bodajże… kończył się bodajże na art. 119. Nie chcę skłamać, ewentualnie państwo mnie poprawicie. A w tej chwili kończy się na art. 121. I ta materia ze starej ustawy zostaje w nowej ustawie wymieszana, artykuły sobie nie odpowiadają tematyką. Podczas powoływania się na nie będą problemy. No, tak się nie pisze nowych ustaw. Trzeba by było część artykułów zmieniać, a część artykułów dodawać, bo to jest akurat koniec ustawy. I tutaj zastosowano taką dziwną metodę. No, ale niech będzie, być może tak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyCzerwiński">Ale jest jeszcze jeden problem, on jest zupełnie innej natury i być może państwo na niego nie odpowiecie. Mianowicie postępowanie wyjaśniające mogą przeprowadzić według art. 56, w którym jest powołanie się na art. 17, organy administracji samorządowej. I nam się kojarzy, że administracja samorządowa to są po prostu jednostki samorządu terytorialnego, gminy, powiaty, województwa, wszystko gra. Tyle tylko, że teraz organy administracji samorządowej to są także związki metropolitalne oraz związki jednostek samorządu terytorialnego. Ten katalog jest po prostu szerszy. I teraz pytanie do państwa z ministerstwa: czy wyście to uwzględnili, że ten katalog jest szerszy? Bo mogą być takie sytuacje, oczywiście teoretycznie, że np. związek metropolitalny – niedawno powołaliśmy taki na Śląsku – będzie zarządzał jednolitą strażą miejską w całym związku. I wtedy to on będzie… On ma własny budżet, własną osobowość prawną. Czy państwo to uwzględniliście, że nie chodzi tylko o jednostki samorządu terytorialnego, lecz także właśnie o takie związki? Bo pytanie jest takie: czy w takim przypadku wspomniane środki będą zwracane z budżetu jednostek czy z budżetu związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałWoś">W pierwszej kolejności, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem, że to jest zupełnie normalna sytuacja, że w przypadku dodawania kolejnych artykułów, niejako wydłużenia ustawy… To jest zgodne ze sztuką legislacji. Po prostu dodaje się kolejne artykuły. Ta ustawa nigdy nie miała więcej niż 119 artykułów. W związku z tym, że wprowadza się m.in. zażalenie, bo musi być także zażalenie na wspomniane postanowienie, potrzebne są dodatkowe artykuły, dlatego dodano art. 120 i 121, 2 dodatkowe artykuły. Ale nigdy wcześniej w historii tej ustawy nie było art. 120 czy 121, tak więc zgodnie ze sztuką legislacji nie ma, przynajmniej w naszej opinii, żadnego zagrożenia, że wprowadzimy tym kogokolwiek w błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałWoś">A o wypowiedź co do kosztów i podziału budżetu między jednostki samorządu terytorialnego a związki metropolitalne poproszę pana sędziego, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinKowal">Ja muszę przyznać, że nie słyszałem o takich sytuacjach, aby związki metropolitalne powoływały wspomnianego rodzaju służby uprawnione do prowadzenia postępowań w sprawach o wykroczenia. Być może się mylę. Jeżeli ktoś o takim przypadku słyszał, to możemy na ten temat podyskutować. Ale z całą pewnością będą to… Nawet jeżeli taka sytuacja miałaby miejsce to, jak mi się wydaje, usytuowanie podmiotu prowadzącego te postępowania powinno być takie, aby ten podmiot jednak podlegał określonej jednostce samorządu terytorialnego jakiegoś tam stopnia. Tak że nie wydaje mi się, aby taka sytuacja…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinKowal">Dokładnie. I musiałoby być wskazane źródło finansowania. W tej chwili jest tak, że w ustawie o gminach, o ile pamiętam, jest wyraźna kompetencja do tego, aby gminy powoływały służby takiego rodzaju jak straże miejskie, straże gminne. No i one te służby finansują. Ja nie słyszałem o takim przypadku, aby związki metropolitalne powoływały służby, które byłyby uprawnione do prowadzenia postępowań w sprawach o wykroczenia. No bo te wykroczenia muszą być gdzieś ujawnione, tak? Jak rozumiem, nie chodzi o cały obszar wchodzący w skład związku metropolitalnego. Wykroczenia są ujawniane na obszarze danej gminy. Tak więc tutaj właściwość jest w pewien sposób zawężona do tej podstawowej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Andrzej Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMisiołek">Ja gwoli wyjaśnienia, ponieważ jestem senatorem z Katowic, powiem, że w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim są enumeratywnie wymienione zadania tego związku i nie ma takiego zadania jak to, o którym tu była mowa, tak jak pan dyrektor mówił. Rzeczywiście, takiego zadania nie ma. Tak więc nie ma obawy, że wspomniana sytuacja mogłaby nastąpić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Czy są jeszcze jakieś pytania, jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Nie ma pytań, nie ma głosów, nie było zgłoszonych żadnych poprawek do ustawy znajdującej się w druku senackim nr 649.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGogacz">Czy pani mecenas lub Biuro Legislacyjne… Ocena skutków regulacji… Nie, już państwo nie chcecie zabierać głosu, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do głosowania nad tekstem ustawy, który znajdujemy w przedmiotowym druku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z druku senackiego nr 649?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(13)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw przyjęciu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że przedmiotowa ustawa uzyskała akceptację Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Gloszsali">A sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#StanisławGogacz">A, sprawozdawcą… Pan senator się zgłaszał, tak? Pan senator przewodniczący Robert Mamątow będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do omawiania punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#StanisławGogacz">Punkt drugi to jest kontynuacja naszych prac, myśmy już nad tym projektem pracowali. Jak już wcześniej informowałem, punkt drugi dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 560. Jest to inicjatywa wynikająca z petycji wniesionej do komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#StanisławGogacz">Na sprawozdawcę został wyznaczony pan senator Łukasz Mikołajczyk, jest on oczywiście obecny na posiedzeniu. Jest na posiedzeniu również pani legislator Beata Mandylis.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#StanisławGogacz">Otrzymaliśmy… Mam tu upoważnienie od ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Błaszczaka, w którym na podstawie art. 60 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 listopada 1990 r. – Regulamin Senatu upoważnia on pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Pożytku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Jest obecny, prawda? Nie ma go? …Młodszego inspektora Jarosława Siekierskiego, zastępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji… To jest pan, tak? Oczywiście. …Oraz pana pułkownika Straży Granicznej Marcina Własnowolskiego, dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej – też jest obecny – do prezentowania stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji odnośnie do punktu porządku, nad którym obecnie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#StanisławGogacz">Chciałbym poinformować, że w związku z postanowieniami, które podjęły komisje podczas posiedzenia… Myśmy otrzymali właśnie od ministra spraw wewnętrznych i administracji pismo, w którym ministerstwo wskazuje na zmiany, jakie powinny nastąpić w tej ustawie, tak żeby można było mówić o tym, że te powody, dla których wspomniana nowelizacja ma miejsce, zostaną po prostu ujęte w ustawie. I, jak rozumiem, te propozycje zostały opracowane z Biurem Legislacyjnym, z panią mecenas. Nie?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#Gloszsali">Tylko biuro.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#StanisławGogacz">Tylko biuro.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#StanisławGogacz">W takim razie czy pan zechce…</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#StanisławGogacz">Pani… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, chciałabym serdecznie podziękować państwu z ministerstwa za przesłanie tych materiałów, propozycji zmian. One rzeczywiście jasno wskazują, w jakim kierunku zmierzają proponowane zmiany, na które skłonne byłoby się zgodzić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, w zakresie nowelizacji ustaw o Policji i o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BeataMandylis">Może zacznę od takiego, że tak powiem, założenia. Komisje pracują nad projektem ustawy, która ma realizować petycję obywatela. W związku z tym jest to projekt, można powiedzieć, realizujący postulaty, które przez wiele lat nie były realizowane. I tu nie chciałabym zabrzmieć jakoś dyskusyjnie… Chodzi o to, że na wcześniejszych etapach prac nie było zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na to, aby policjanci, których sytuacja prawna została opisana w petycji, mogli zostać przywróceni do służby i aby mogło zostać wznowione postępowanie dyscyplinarne w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BeataMandylis">I teraz przystępuję do omówienia zmian, które przedstawiło ministerstwo. Ponieważ te propozycje przedstawione w przedłożonym tutaj druku pokrywają się z treścią zmian, nad którymi do tej pory pracowaliśmy, pozwoliłam sobie przygotować taki, można powiedzieć, materiał porównawczy, nałożyłam na nasz projekt propozycje, które przedłożyło ministerstwo. W pewnych miejscach je zmieniłam, ale będę o tym mówiła i będę prosiła państwa senatorów oraz państwa z ministerstwa o ustosunkowywanie się do tego, co będę mówiła, i ewentualne wyrażenie zgody bądź nie. Ja, że tak powiem, nie mam osobistego stosunku emocjonalnego do tej ustawy. Równie dobrze ta petycja mogłaby zostać zrealizowana, jak i nie zostać zrealizowana. Tak że nie chciałabym być w żadnym wypadku posądzana o to, że stoję po którejkolwiek ze stron. Chciałabym, żeby ten projekt był dopracowany i by miał szansę ujrzeć światło dzienne jako ustawa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BeataMandylis">Pierwsza sprawa. W art. 1 pkt 1… Mówię o druku senackim z naniesionymi zmianami. Zmiana, którą państwo proponują, polega na dodaniu tutaj postępowania karnego skarbowego. I teraz postępowanie karne skarbowe… Ja pozwoliłam sobie nie uzupełniać tego o wykroczenia skarbowe, ponieważ w ustawie karnej skarbowej mówi się i o przestępstwach, i o wykroczeniach. I pomyślałam, że jeżeli zapiszę, że w sprawie o ten sam czyn postępowanie karne, karne skarbowe lub wykroczeniowe zostało zakończone wyrokiem, to w tym momencie jako postępowanie karne będziemy rozumieć obydwa postępowania, które regulowane są kodeksem karnym skarbowym, czyli i postępowanie w sprawie o przestępstwo skarbowe i postępowanie w sprawie o wykroczenie skarbowe. I to samo dotyczy pktu 2, gdzie też uzupełniamy te przepisy o postępowanie karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BeataMandylis">Kolejne zmiany, dosyć istotne, dotyczą art. 135r. I, proszę państwa, tutaj obecnie są 3 propozycje, pomiędzy którymi trzeba będzie wybrać. Pierwsza propozycja, najdalej idąca, to jest propozycja, którą przestawiła w petycji Fundacja Helsińska i o którą wnioskował wnoszący petycję, a mianowicie aby całkowicie znieść termin ograniczający możliwość wznawiania postępowania. Czyli żeby nie było żadnej bariery w postaci 10 lat czy jakiejś innej. Obecnie jest tak, że w przypadku 6 służb jest 5 lat na wnoszenie wniosku o wznowienie postępowania, w przypadku ABW – 3 lata, w przypadku Straży Granicznej – 10 lat, a Biuro Ochrony Rządu nie ma ograniczeń terminowych odnośnie do wnoszenia wniosku o wznowienie postępowania. I w tym projekcie ustawy znieśliśmy wspomniane ograniczenia dla wszystkich. Państwo z ministerstwa mówią, że w przypadku Policji, gdzie są tysiące funkcjonariuszy, tysiące czy może setki spraw dyscyplinarnych, takie szerokie otworzenie wrót związane z bezterminową możliwością wznowienia będzie blokowało postępowania dyscyplinarne, będzie angażowało duże siły do realizowania spraw, które praktycznie już nie powinny wracać. I ministerstwo zaproponowało 2 rozwiązania: inne dla policjantów, i inne dla Straży Granicznej. Dla Straży Granicznej zaproponowano rozwiązanie, które jest wskazane w propozycji rządowej jako nowelizacja art. 137b. To jest takie rozwiązanie pośrednie. Polega ono na tym, że nie wznawia się postępowania dyscyplinarnego, jeżeli od uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego upłynęło 10 lat. Czyli wprowadza się ograniczenie 10-letnie. I, uwaga, wyjątek w ust. 2: wznowienie postępowania dyscyplinarnego na korzyść ukaranego funkcjonariusza… postępowania zakończonego prawomocną karą wydalenia ze służby może nastąpić w każdym czasie. Czyli 10-letni termin dotyczy wszystkich orzeczeń dyscyplinarnych, które nie kończą się wydaleniem ze służby. W przypadku orzeczeń dyscyplinarnych, które kończą się wydaleniem ze służby, nie ma terminu ograniczającego wznowienie postępowania. Uważam, że to rozwiązanie, które ministerstwo proponuje dla Straży Granicznej, jest bardzo rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BeataMandylis">Ale, uwaga, w przypadku Policji już nie wygląda to tak wesoło. W przypadku Policji też jest termin 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia, to jest propozycja ministerstwa przedstawiona jako art. 135r pkt 5, nowy pkt 5. Chodzi o to, że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się, jak mówiłam, po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia z wyjątkiem przypadków, o których mowa w ust. 1 pkt 5. I w ust. 1 pkt 5 mówi się nie o wszystkich orzeczeniach dyscyplinarnych o wydaleniu ze służby, a jedynie o tych przypadkach, gdy prowadzone było postępowanie karne i dyscyplinarne o ten sam czyn i funkcjonariusz został wydalony ze służby, za taki czyn, który był jednocześnie przestępstwem w rozumieniu ustaw karnych i przewinieniem dyscyplinarnym. Tak że tutaj jest takie zawężenie nie do wszystkich orzeczeń dyscyplinarnych kończących się wydaleniem ze służby, ale tylko do tych nielicznych sytuacji, kiedy wydalenie ze służby nastąpiło w przypadku jednoczesnego oskarżenia o przestępstwo, w związku z którym potem ten ktoś został uniewinniony. Czyli ten przypadek wskazany w petycji, taki wyjątkowy, można powiedzieć… My proponowaliśmy, tak się wyrażę, całkowity strumień, czyli takie rozwiązanie, żeby można było wznowić każde postępowanie bez ograniczeń. Państwo w stosunku do Straży Granicznej proponują pewien taki, można powiedzieć, lejek, a w stosunku do Policji to jest już taka naprawdę cieniusieńka strużeczka, niewidoczna gołym okiem, mianowicie jeden przypadek rocznie albo wcale.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BeataMandylis">Rzeczywiście, ja zwróciłabym się do państwa z ministerstwa, ponieważ będziemy mieć taką sytuację… Aktualnie jest taka sytuacja, że państwo proponują dla Policji właśnie to jedno rozwiązanie w zakresie wznawiania, dla Straży Granicznej – inne, a dla pozostałych – jeszcze inne. No i w takim przypadku, proszę państwa, ten projekt się nie dopina. Bo nie może być tak, że wprowadzamy przepis, który miał być jednolity dla wszystkich służb, i nagle okazuje się, że Policja ma co innego, Straż Graniczna – co innego, a pozostałe służby – jeszcze co innego. Ale oczywiście, możemy taki projekt zaproponować, mówiąc, że punkt wyjścia był inny – czyli w przypadku każdej służby było inaczej – więc też kiedy polepszamy, a będziemy polepszać, nie ma potrzeby, żeby było identycznie. I albo można by było rozważyć przyjęcie w tym zakresie tej propozycji ministerstwa, która została przedstawiona, albo ja bym się zwróciła do państwa z pytaniem, czy nie uwzględnilibyście państwo czegoś takiego, żeby odnośnie do Policji wprowadzić takie samo rozwiązanie jak odnośnie do Straży Granicznej, czyli brak cezury czasowej dla orzeczeń dyscyplinarnych o wydaleniu ze służby, bez względu na to, jak to się miało do postępowań karnych. Tutaj prosiłabym państwa o decyzję, co państwo o tym sądzicie, czy rzeczywiście komisja nie mogłaby przyjąć takiego rozwiązania. Wtedy byłyby identyczne rozwiązania dla Straży Granicznej i Policji. A jeżeli chodzi o pozostałe służby, to państwo senatorowie by zdecydowali, czy wtedy wprowadzilibyśmy takie samo… Ale wtedy trzeba by było wyłączyć z nowelizacji BOR, bo BOR nie ma ograniczeń i możemy im pogarszać sytuacji. I wtedy wprowadzilibyśmy 10-letni termin dla wszystkich, z wyłączeniem orzeczeń dyscyplinarnych o wydaleniu ze służby. I to byłoby bardzo rozsądne, takie wypośrodkowane pomiędzy żądaniem wskazanym w petycji a realiami życia, na które wskazuje ministerstwo. To jest jedna kwestia. Uważam, że omówiłam kwestię terminu wznawiania postępowania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BeataMandylis">Nie omówiłam jednak wszystkiego, co państwo zaproponowali, dlatego że zdaniem Biura Legislacyjnego w przypadku zmian dotyczących Straży Granicznej państwo wyszli poza zakres określony petycją. I państwo zmienili przepis, którego my nie zmienialiśmy i którego, wydaje mi się, nie mamy prawa zmieniać, ponieważ pogarszamy sytuację w zakresie, który nie tylko jest nieprzewidziany petycją, lecz także w ogóle nie był dyskutowany. O co mianowicie chodzi? Mówię tu o propozycji zmiany art. 46a. Ja chciałam wkomponować tu powrót do służby funkcjonariusza Straży Granicznej i upodobnić osobę, która wraca, a była zwolniona na podstawie art. 45 ust. 1 pkt 3… i dodać to do tego samego przepisu, w którym mowa o funkcjonariuszach przywracanych do służby, a zwolnionych na podstawie art. 45 ust. 2 pkt 10 i 11. Sąd Najwyższy zwrócił w swojej opinii uwagę, że powinniśmy w zakresie tego pktu 1 ograniczyć okoliczności umorzenia postępowania tylko do art. 17 §1 pkt 1 lub 2 kodeksu postępowania karnego. A państwo to ograniczenie przerzuciliście też na funkcjonariuszy, którzy byli zwolnieni na podstawie art. 45 ust. 2 pkt 9 i 10. I na to Biuro Legislacyjne nie może wyrazić zgody, dlatego że w takiej sytuacji petycja nie byłaby realizowana, byłby to zupełnie osobny projekt inicjatywy ustawodawczej, który działałby na niekorzyść funkcjonariuszy. W związku z tym ja wymyśliłam coś takiego: aby uniknąć takiej, można powiedzieć, pokusy ingerowania w pozycję, w sytuację prawną strażników granicznych, których dotyczy ten pkt 2, czyli zwolnionych na podstawie art. 45 ust. 2 pkt 9 i 10, ja po prostu treść obecnego art. 46a pozostawiam nietkniętą. I uważam, że nasza nowelizacja powinna polegać na dodaniu nowego przepisu, art. 46b, w którym będziemy realizować tylko petycję. I w tym zakresie będziemy się odnosić do postępowań karnych skarbowych, będziemy mówić o okolicznościach określonych wyłącznie w art. 17 §1 pkt 1 lub 2, ale nie będziemy pogarszać sytuacji funkcjonariuszy, którzy o to nie prosili, którzy o to nie wnioskowali i którzy, jak uważam, mieliby wielką pretensję do wnoszącego petycję, jako że przy okazji realizacji jego petycji pogorszona zostałaby sytuacja innych funkcjonariuszy, którzy się tą sprawą nie interesowali. Czy nawet nie to, że się nie interesowali, ale po prostu nie podejrzewali, że ktoś będzie chciał pogarszać ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BeataMandylis">I tak samo zmiana art. 128 ust. 3, jak uważam, nie powinna być dokonywana, ponieważ ona również polega na pogorszeniu warunków służby i powrotu do służby. I w tym zakresie również komisja nie powinna dokonywać nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#BeataMandylis">To wszystko. Dziękuję. Propozycja biura jest państwu przedstawiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator, wniosek formalny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrażynaSztark">Ja po wysłuchaniu pani mecenas, pani legislator chciałabym zaproponować, żeby faktycznie ograniczyć zmianę tylko i wyłącznie do tej proponowanej w petycji, do zgłoszonego tam wniosku. Czyli ust. 41, w zakresie odpowiedzialności… Długość okresu, w którym jest możliwe zgłoszenie tego deliktu…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanRulewski">Przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GrażynaSztark">Przedawnienia. Przepraszam bardzo, który to jest…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanRulewski">5 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrażynaSztark">Z 5 lat…</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanRulewski">W ogóle…</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#GrażynaSztark">Tak, żeby znieść to ograniczenie. Bo tak chyba jest w petycji zapisane. I żeby tak było w przypadku wszystkich służb, żeby to dotyczyło również…</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#GrażynaSztark">Tak, ujednolicić, włączyć w to również Policję. Bo znamy nie tylko przypadki w służbie skarbowej, ale i takie, kiedy świadek koronny pomawia i potem na długie lata policjant, dobry policjant jest wyłączony z czynnej służby i musi długo walczyć o przywrócenie do służby, w związku z tym tylko i wyłącznie ujednoliciłabym właśnie ten zakres służb i określoną liczbę lat.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GrażynaSztark">A wyłączyłabym, zgodnie z sugestią pani mecenas, pozostałe wnioski. Czyli art. 46b i 46a wyłączyłabym z obecnej procedury, tak żebyśmy nie uwzględniali ich w tej ustawie. Można, jeżeli będzie taka wola i taka propozycja, przystąpić do nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Dzisiaj jednak proponowałabym ograniczyć się tylko i wyłącznie do tej sugestii czy propozycji zawartej w petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję. Jak rozumiem, pani senator…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrażynaSztark">Zgłaszam taki wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">…przejmuje właśnie te…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Gloszsali">To nie jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GrażynaSztark">Tak.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławGogacz">To nie jest wniosek formalny, ale pani zgłasza…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#GrażynaSztark">Poprawkę pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławGogacz">…poprawki, zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#GrażynaSztark">Tak, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zanim poproszę, żebyście państwo, jeżeli państwo będziecie chcieli, zabrali głos – bo jak rozumiem, była propozycja, żeby ustosunkować się do tych propozycji, czy kryteria mają być jednakowe, czy niejednakowe, jeżeli chodzi o przywracanie do służby w Straży Granicznej i w Policji… Ale wcześniej pan przewodniczący chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, projekt ten powstał na podstawie petycji. Zawsze, jeśli już podejmujemy prace legislacyjne w związku z jakąś petycją, kierujemy się wnioskami, które są w tej petycji zawarte. Ta opinia ministerstwa spraw wewnętrznych jest, jakby to powiedzieć… Jakby ministerstwo chciało przy okazji załatwić jeszcze jakieś swoje sprawy. Tak że jestem zdecydowanie przeciwko temu, żebyśmy kiedykolwiek w ten sposób podejmowali działania przy pracach nad petycją. Do tej pory zawsze było tak, że kierowaliśmy się ideą i celem, które były zawarte w petycji. Dlatego w pełni popieram tutaj wniosek pani legislator i chciałbym powiedzieć dokładnie to samo, co pani senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Co oczywiście nie znaczy, że nie można wnosić osobnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, czy państwo zechcecie się teraz wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSiekierski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławSiekierski">Chciałbym się odnieść do zmiany ustawy o Policji w proponowanym przez państwa zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JarosławSiekierski">Po pierwsze, co do propozycji pani mecenas, przedstawionej na wstępie – a widzę, że ma to również poparcie państwa senatorów… Myślę, że bardzo rozsądne jest to, żeby ujednolicić czas na wznowienie postępowania do 10 lat czy tylu lat, ile państwo uważacie za właściwe. Jest to rozsądne i pomimo że jako Policja wcześniej jakoś tam się przed tym wzbranialiśmy, to należy przyznać, że jest to bardzo rozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JarosławSiekierski">Z kolei jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkcie 2 lit. c, gdzie dodaje się po ust. 5 ust. 5a, to powiem, że to trochę wychodzi poza petycję, ale też wydaje się dobrym rozwiązaniem, bo odnosi się do ostatecznej, tej najdalej idącej kary dyscyplinarnej. Takim ludziom, bez względu na to, czy prowadzone było przeciwko nim równolegle, za to samo zachowanie, postępowanie karne, czy też wydalenie ze służby było efektem naruszenia przepisów, które nie miały związku z naruszeniem prawa karnego… Wydaje się rozsądne, że takiemu człowiekowi należy po prostu dać szansę na powtórne rozpatrzenie sprawy, oczywiście jeżeli zaistnieją przesłanki do wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JarosławSiekierski">Jest jedna kwestia, która mnie zastanawia. Chodzi o to, że ta propozycja nie uwzględnia jednej sytuacji, a mianowicie takiej, w której prowadzone było postępowanie karne równolegle z dyscyplinarnym, ale policjant nie został ukarany karą dyscyplinarną wydalenia ze służby, tylko np. przeniesieniem na niższe stanowisko. Takie sytuacje też przecież mogą się hipotetycznie zdarzyć. A następnie taka osoba zostaje uniewinniona. I, jak rozumiem, państwo stoicie na stanowisku, że wtedy obowiązywałaby ta ogólna zasada 10 lat, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JarosławSiekierski">Jeżeli tak, to okej. Bo petycja dotyczyła takiej sytuacji… Nie odnosiła się do samej kary dyscyplinarnej, tylko do równoległości 2 postępowań. O takiej sytuacji mówiliśmy. Ale, jak rozumiem, po prostu przyjmujemy, że będzie ten 10-letni okres i już.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JarosławSiekierski">I mam jeszcze jedną uwagę, taką legislacyjną. W zmienianych art. 42 ust. 7 i w dodawanym pkt 5 w art. 135r ust. 1 są różne spójniki, a mianowicie w pierwszym z wymienionych przeze mnie przepisów jest „lub” – chodzi o słowa „postępowanie karne, karne skarbowe lub wykroczeniowe” – a w dodawanym pkcie 5 jest „albo wykroczeniowe”. Wydaje mi się – to, jak mówię, taka uwaga czysto legislacyjna – że chyba powinno się ujednolicić na „lub”.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JarosławSiekierski">I co do części ustawy dotyczącej Policji, to tyle. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan pułkownik zechce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławSolawa">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZdzisławSolawa">Ja bardzo dziękuję za wyjaśnienia, które otrzymaliśmy, one nam jak gdyby doprecyzowują zakres proponowanych zmian związanych z petycją. Ponieważ przede wszystkim co do zasady zgadzamy się z propozycjami, które zostały tutaj przez panią mecenas przedstawione w tej wersji projektu ustawy. Jednak, jak rozumiem, to jest kwestia zakresu zmian, jakie państwo senatorowie podejmą w swojej inicjatywie. Ponieważ, patrząc na zmiany zwarte w art. 2 dotyczącym ustawy o Straży Granicznej… Ja je co do zasady akceptuję, co podkreślam, ale jednak pewnie warto by było rozważyć też zmiany w art. 46 i 46a, ponieważ one… Wprowadzenie zmian zawartych w tym projekcie spowoduje de facto zróżnicowanie sytuacji funkcjonariuszy, mam tu na myśli tych, do których stosuje się wyłącznie art. 46 lub art. 46a. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZdzisławSolawa">A jeśli chodzi już o takie uwagi legislacyjne, do samego projektu, to mam uwagę do art. 46b ust. 1, który jest zawarty w art. 2 pkt 1, i do dodawanego art. 137b, w art. 2 pkt 2. Mianowicie co do art. 46b proponowalibyśmy, aby ten przepis kończył się na wyrazach „wznowione postępowanie dyscyplinarne”, a wcześniejszy przepis, odpowiednio, został skreślony. Ponieważ termin na złożenie wniosku o przywrócenie do służby rozpoczyna się z chwilą uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie dyscyplinarne, jeżeli ktoś wcześniej został uniewinniony. Wobec tego te wyrazy „albo postępowanie karne, karne skarbowe lub wykroczeniowe” naszym zdaniem są tutaj zbędne. To powinno dotyczyć tylko orzeczenia kończącego wznowione postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZdzisławSolawa">I druga nasza uwaga dotyczy, tak jak wspomniałem, art. 137b. Chodzi o to, żeby w ust. 3 dodać na końcu wyrazy „lub naruszenie dyscypliny służbowej”. W ustawie o Straży Granicznej są to bowiem 2 rodzaje czynów, które skutkują odpowiedzialnością dyscyplinarną. Jest to też rozróżnione choćby – tak mógłbym wskazać najprościej – w obecnie obowiązującym art. 137 ust. 1 in fine.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZdzisławSolawa">Tak że to są takie uwagi o charakterze legislacyjnym z naszej strony. No i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">Chciałbym się dowiedzieć… Bo z tego długiego wywodu, który nie został tutaj zapisany przez panią legislator, wynika wiele konsekwencji związanych z wprowadzeniem wspomnianej poprawki. Mnie interesują konsekwencje wynikłe z faktu wydania orzeczenia przez sąd i przywrócenia funkcjonariusza do służby, ale niespełnienia tego warunku z powodów, o których mowa w art. 2 pkt 2. Obecnie przepisy stanowią, że skutki tego to jest jakaś odprawa czy świadczenie pieniężne, tak to się chyba nazywa, wynoszące nie mniej niż uposażenie za 1 miesiąc, ale nie więcej niż za 6 miesięcy. I teraz, gdy my wydłużamy wspomniany okres czy znosimy ograniczenia w zakresie przywrócenia do służby, nie stawiamy żadnych granic, to jest pytanie, czy ten okres powyżej wspomnianych 6 miesięcy do czasu złożenia wniosku – ten okres może trwać kilka lat – będzie rekompensowany uprawnieniami policjanta, czy to będzie jego przerwa w życiorysie? A wiemy, że niektóre sprawy trwają… Autor petycji tutaj napisał, że 12 lat. Czyli przez ten czas takiemu funkcjonariuszowi np. nie będzie zaliczany staż w służbie mundurowej, tak? Tak to rozumiem. To jest jedno pytanie. I to jest surowa konsekwencja. Wyrokiem sądu przywrócono komuś prawa, zwłaszcza jeśli chodzi o osobę uniewinnioną, a tymczasem w skutkach to dla niego właściwie nic nie będzie oznaczało.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanRulewski">I druga sprawa to jest sprawa może aktualna, związana z dezubekizacją. Jeśli się okaże, że taki funkcjonariusz zostanie zwolniony, a później sądownie przywrócony, to właśnie w tym przedmiocie nastąpi dla niego surowa kara w postaci utraty uprawnień. I drugie pytanie, które jest zawarte w petycji, dotyczy art. 42 ust. 7, w którym mowa o tym, żeby przywrócić wspomniane prawa nie tylko w stosunku do osób, które zostały przywrócone do służby na skutek orzeczenia, ale również tych, które na skutek zwolnienia dyscyplinarnego… Czy ja dobrze rozumiem, że nastąpi tu zrównanie uprawnień w przypadku postępowania dyscyplinarnego i postępowania sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Kto zechce odpowiedzieć na to pytanie? Czy w zakresie zmian, których dokonujemy, zawierają się właśnie te uwagi, o których wspomniał pan senator? Czy pomimo tego, że przywrócimy kogoś do służby, nie pozostaną jednak straty nie do odpracowania? To znaczy chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławSolawa">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to oczywiście okres pozostawania poza służbą się nie zalicza… I w takim przypadku tym momencie przywrócenia następuje tylko wypłata wspomnianego świadczenia, maksymalnie 6-miesięcznego, ponieważ do takich osób stosuje się – w przypadku Straży Granicznej – art. 46, co wynika z dodawanego art. 46b ust. 3: „Do funkcjonariusza, o którym mowa w ust. 1, przepisy art. 46 stosuje się odpowiednio”. Czyli w takim przypadku okres pozostawania poza służbą nie jest zaliczany do wysługi…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanRulewski">Ale w wojsku jest…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZdzisławSolawa">No, tak są obecnie ukształtowane uprawnienia funkcjonariusza we wspomnianym zakresie. On ma prawo do powrotu, jest przywracany do służby, może otrzymać świadczenie za 6 miesięcy i uwzględnia się wspomniany okres do wzrostu jego uposażenia. Ale nie np. do wysługi emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Tam było jeszcze pytanie dotyczące rozróżnienia między postępowaniem sądowym a…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanRulewski">Dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGogacz">Tak. Czy… Jak rozumiem, nie…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZdzisławSolawa">Nie do końca zrozumieliśmy pytanie, to, gdzie miałby być problem…</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławGogacz">To może pan senator powtórzy jeszcze to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRulewski">Autor petycji wnosi, żeby – tak myślę – uprawnienia w przypadku zwolnienia dyscyplinarnego i orzeczenia sądu były takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z panów zechce odpowiedzieć, czy to raczej może być kwestia…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGogacz">Pan chciałby zabrać głos? Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JarosławSiekierski">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławGogacz">Tak, przepraszam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSiekierski">Jeżeli ja dobrze rozumiem… Chodzi o skutek, skutek wywołany orzeczeniem sądu, tak? Szanowni Państwo, Panie Senatorze, prawdopodobnie nigdy nie będzie takiego samego skutku. Mając na względzie to, że to są różne procedury i tak naprawdę opis czynu rozpatrywanego przed sądem i opis czynu rozpatrywanego przed właściwym przełożonym dyscyplinarnym to są różne opisy czynu, chociaż dotyczą tego samego zachowania… Ponieważ tutaj jest mowa o… Rzecznik dyscyplinarny nie może oskarżać o złamanie zasad określonych, przykładowo, w kodeksie karnym, tylko o złamanie zasad resortowych. Tak więc mowa tu o naruszeniu jakichś procedur resortowych. I chociaż dany policjant, że już się posłużę takim przykładem, ukradł coś w sklepie, to my nie zarzucamy mu kradzieży, tylko naruszenie zasad etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławSiekierski">A co do samego końcowego skutku rozstrzygnięcia, to na podstawie swojej praktyki powiem tak: jeżeli policjant został uniewinniony przez sąd, to co do zasady jest uniewinniany również dyscyplinarnie. A zatem ten skutek, można powiedzieć, zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławSiekierski">Niemniej jednak, no, należy się zgodzić z tym, że, ponieważ nie ruszaliśmy, kolokwialnie mówiąc, tych dalej idących przepisów, tych skutków, o których przed chwilą kolega dyrektor wspominał, czyli… Jako że funkcjonariusz nie świadczył służby, czyli będzie brał pobory tylko za 6 miesięcy, to również zaliczenie wspomnianego okresu do służby… No, bo ten funkcjonariusz nie świadczył służby. Dlatego też wspomniany skutek nie zostanie osiągnięty przy obecnym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRulewski">Do pani legislator. W tym samym artykule jest zwrot „w szczególności”. Czyli jest zasada ogólna, że nie zawsze trzeba przywrócić funkcjonariusza do służby, a w szczególności w przypadku tych wydarzeń lub sytuacji, które pani raczyła wymienić. Ale na końcu jest w tych szczegółach jeszcze kolejny szczegół, dla mnie niejasny: „chyba że zaistnieje inna podstawa zwolnienia”. Czyli jaka? To jest pytanie. Jeśli wymieniamy zasadę, w szczególności… a później jeszcze mówimy, że jest jeszcze jakaś inna podstawa zwolnienia… Czy mógłbym przynajmniej dowiedzieć się, jakie np. mogą być te inne podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataMandylis">Jeśli mogę, to ja tak jakby wypowiem się z własnego punktu widzenia i poproszę państwa z ministerstwa o uzupełnienie tego, na podstawie praktyki i doświadczenia zawodowego, o te inne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o te przypadki, które w moim mniemaniu też brzmiały bardzo groźnie, ale nie okazały się takie groźne po lekturze art. 31 ust. 1 ustawy o Straży Granicznej… Bo art. 31 ust. 1 stanowi, że służbę w Straży Granicznej może pełnić wyłącznie osoba posiadająca obywatelstwo polskie, o nieposzlakowanej opinii, niekarana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, korzystająca z pełni praw publicznych, posiadająca co najmniej wykształcenie średnie lub średnie branżowe oraz zdolność fizyczną i psychiczną do służby. To są te wymogi. Chodzi o to, żeby osoba, o której tu mowa, spełniała wymogi, które musi spełniać każdy funkcjonariusz Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BeataMandylis">A jeżeli chodzi o te inne przypadki, to bardzo proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławSolawa">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o inne przypadki, to tutaj, w projekcie ustawy jest wskazany art. 45 ust. 2 pkt 5 – to jest po prostu zwolnienie, gdy wymaga tego ważny interes służby. A wszystkich przesłanek zwolnienia – to są akurat przesłanki fakultatywne – jest obecnie 12. Są to: niewywiązywanie się z obowiązków służbowych, powołanie…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZdzisławSolawa">To jest art. 45 ust. 2 ustawy o Straży Granicznej, tam są te przesłanki. Nabycie prawa do emerytury, niewyrażenie zgody na przeniesienie na niższe stanowisko, upływ 12 miesięcy od dnia zaprzestania służby z powodu choroby i inne. To są inne ustawowe przesłanki, określające, kiedy można funkcjonariusza zwolnić. Tak że jest ich dużo i…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">I są jeszcze przesłanki obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZdzisławSolawa">Oprócz tego są jeszcze przesłanki obligatoryjne, to jest kolejne wskazanie… Popełnienie przestępstwa i skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo – ponieważ kolejne… Chociaż ktoś w związku z jednym przestępstwem został uniewinniony, to nie możemy wykluczać, że w międzyczasie popełni inne, prawda? Co wskazaliśmy na poprzednim posiedzeniu państwa komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan się zgłaszał. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszSroka">Tomasz Sroka, Prokuratoria Generalna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszSroka">Ponieważ padały tutaj również pewne sugestie o charakterze legislacyjnym, to ja miałbym taką jedną, mianowicie aby zastąpić nazwę „postępowanie wykroczeniowe” właściwą nazwą, czyli „postępowanie w sprawach o wykroczenia”. Raz, że będzie to zgodne z nazwą samego kodeksu, a dwa, że będzie to zgodne z terminologią stosowaną w ustawie o Policji, na przykład art. 15 ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">To, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne wypowie się co do tej propozycji, prawda? Czy teraz, czy… A, pan senator chce zgłosić poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Tak, skoro jest tutaj przyjęty ten…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGogacz">Do którego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanRulewski">Art. 8.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławGogacz">Art. 8…</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanRulewski">W tym druku przedstawionym przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#StanisławGogacz">A, przez Biuro Legislacyjne…</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#Gloszsali">Art. 8, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#Gloszsali">Ostatni.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JanRulewski">Tak. Tu jest przyjęte, że po upływie…</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#Gloszsali">3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JanRulewski">…3 miesięcy… Nie znalazłem uzasadnienia, zwłaszcza, że obecna jest praktyka, że ustawy wdraża się praktycznie nawet wstecz, a przynajmniej – te ważniejsze – po 2 tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#Gloszsali">Z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JanRulewski">Dlatego ja proponuję, żeby tu było po 2 tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Czyli: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 2 tygodni”…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Glosyzsali">14 dni.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławGogacz">„Po upływie 14 dni”. Dobrze, to jest propozycja…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanRulewski">…tu i dział legislacyjny i inni państwo… Jest zgoda, tak więc nie ma potrzeby…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławGogacz">Jest propozycja pana senatora, aby w art. 8 projektu, nad którym pracujemy, zastąpić 3-miesięczne vacatio legis 14-dniowym. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławGogacz">Czy państwo zechcą ustosunkować się do propozycji pana senatora Jana Rulewskiego co do vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławSiekierski">Oczywiście, tak. Ta zmiana nie spowoduje żadnych zmian w wewnętrznych procedurach poza tym, żeby przekazać zmianę…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGogacz">Ale czy czas będzie wystarczający?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JarosławSiekierski">Może być i nazajutrz, o ile zdążymy przekazać ustawę policjantom.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławGogacz">A zdążycie państwo?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JarosławSiekierski">Jeżeli będzie opublikowana, to tego samego dnia, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">O, dobrze. Czyli to nie będzie się wiązało z jakimiś procedurami, które trzeba wprowadzać wcześniej, tak? Dobrze. To w takim razie jest propozycja, jest akceptacja upoważnionych przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGogacz">Pan pułkownik się na ten temat nie wypowiada? Odnośnie do vacatio legis? Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZdzisławSolawa">Nie, oczywiście nie mamy do tego żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#StanisławGogacz">Czy pani mecenas, odnośnie do tej terminologii, która została zaproponowana… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataMandylis">Ja oczywiście uzupełnię. Jeżeli chodzi o taką precyzję, to możemy aż tak doprecyzować, żeby było „w sprawach o wykroczenia”, nie ma problemu. Ja tutaj raczej działałam w takim celu, niewątpliwie jasnym dla wszystkich, aby jak najbardziej skrócić przepis, żeby on był po prostu jasny. Ale oczywiście mogę doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BeataMandylis">I jeszcze tylko jedna sprawa. Szanowni Państwo, zanim przystąpicie państwo do głosowania, ja chciałabym mieć pewność, nad czym będziecie państwo głosować i jakie rozwiązanie ostatecznie będzie przyjęte. Czyli, jak rozumiem, przyjęty będzie ten projekt, który dzisiaj został…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławGogacz">Pani senator właśnie zgłaszała…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BeataMandylis">Czyli ten projekt, który dzisiaj został zapisany. Czyli w przypadku Policji i Straży Granicznej, jako służb podległych ministerstwu spraw wewnętrznych, wspomniany okres to będzie 10 lat, z wyjątkiem, o którym tu była mowa, a w przypadku pozostałych służb nie będzie ograniczeń. W zakresie Straży Granicznej zmiana art. 46a i… Tak, jak jest tutaj ujęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ZdzisławSolawa">…art. 137b, na końcu, ust. 3…</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów… Jest jedna poprawka… To znaczy nie jedna, jest poprawka zgłoszona przez senatora Jana Rulewskiego, ale oczywiście są też poprawki, które zostały zgłoszone przez pana przewodniczącego, przez panią senator, a które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. I jeżeli nie ma już innych głosów, jeżeli nie ma innych pytań, to przystąpimy do przegłosowania tej inicjatywy ustawodawczej razem z poprawkami. To znaczy najpierw przegłosowalibyśmy poprawki. Tylko teraz…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałSeweryński">Proponuję, żeby nad tymi poprawkami głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGogacz">Czy możemy łącznie przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGogacz">Biuro Legislacyjne właśnie stwierdza, że jeżeli chodzi o technikę prawodawczą, to można tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma głosów sprzeciwu, to ja proponuję, żebyśmy przegłosowali zgłoszone poprawki, o których już dzisiaj mówiliśmy, łącznie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do przegłosowania ustawy z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#Glosyzsali">Projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#StanisławGogacz">Projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Projektu ustawy, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#komentarz">(13)</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#Gloszsali">13, wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#StanisławGogacz">Czy sprawozdawcą będzie tak jak do tej pory pan senator Mikołajczyk?</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#StanisławGogacz">Pan senator Mikołajczyk będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#StanisławGogacz">W takim razie zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#StanisławGogacz">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>