text_structure.xml
78.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Proszę o zamknięcie drzwi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad komisji są dwa punkty, z których pierwszy dotyczy pierwszego czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin prof. Ignacego Mościckiego, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1926–1939 – druk senacki nr 624. Przedstawiciel wnioskodawców to senator Jan Maria Jackowski.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">A drugi punkt jest to pierwsze czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę powstania i rozpoczęcia działalności przez Polski Komitet Obrony Życia, Rodziny i Narodu – druk senacki nr 600. Przedstawiciel wnioskodawców to senator Jan Żaryn.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Rozpoczniemy od pierwszego punktu, proszę państwa, oczywiście jeżeli państwo się na to zgodzą.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać naszych gości. Witam księdza Ryszarda…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Halwę.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">…Halwę – przepraszam bardzo, nie chciałem źle przeczytać nazwiska – z Fundacji SOS Obrony Poczętego Życia. Witam księdza serdecznie. Witam pana Krzysztofa Kawęckiego, radnego sejmiku mazowieckiego. Witamy pana. Witam pana marszałka Bogdana Borusewicza. Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jana Marię Jackowskiego. I witam oczywiście Biuro Legislacyjne, reprezentowane przez panią mecenas Danutę Drypę i panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel. Chyba wszystkich już przywitałem. Oczywiście są też członkowie komisji.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Przejdziemy do prezentacji projektu uchwały dotyczącej prezydenta Ignacego Mościckiego.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#StanisławGogacz">Poprosimy pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zaprezentowanie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanMariaJackowski">Jesteśmy w klimacie wigilii jubileuszu 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Oczywiście wiele wybitnych postaci w okresie międzywojennym czy w okresie, kiedy Rzeczpospolita się odradzała, uczestniczyło w życiu publicznym. Ja chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji projekt uchwały poparty przez ponad 20 posłów…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Senatorów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanMariaJackowski">Przepraszam, senatorów. …Projekt uchwały w 150. rocznicę urodzin prof. Ignacego Mościckiego. To postać powszechnie znana. Był on prezydentem Rzeczypospolitej w latach 1926–1939, znał marszałka Piłsudskiego od 1896 r., współpracował w czasach młodości z ruchem socjalistycznym, z nurtem niepodległościowym. Został prezydentem już jako profesor, jako wynalazca, był m.in. twórcą polskiego przemysłu chemicznego. O jego postawie patriotycznej najlepiej świadczy fakt, że w momencie, kiedy został prezydentem, 1 czerwca 1926 r., zrezygnował z honorariów, które mu przysługiwały z tytułu patentów – a było ich ponad 40, tzn. był autorem około 40 patentów, które oczywiście miały zastosowanie w przemyśle, więc przynosiły konkretne dochody.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanMariaJackowski">Dla mnie jako senatora subregionu ciechanowskiego jest też istotne to, że pan prof. Ignacy Mościcki urodził się w Mierzanowie, to jest koło Gruduska, powiat ciechanowski, w rodzinie o tradycjach patriotycznych. Jego dziad brał udział w powstaniu listopadowym, a ojciec i stryjowie – w powstaniu styczniowym. Była to rodzina znana na tym terenie, szczególnie ze względu na matkę prof. Mościckiego wywodzącą się z rodziny Bojanowskich – rodziny ziemiańskiej, też powszechnie znanej na północnym Mazowszu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanMariaJackowski">Tak się składa, że 1 grudnia będziemy obchodzili 150-lecie urodzin prof. Ignacego Mościckiego. Proszę zauważyć, że był 5 dni starszy od marszałka Józefa Piłsudskiego, a z kolei rocznicę jego urodzin będziemy obchodzić 5 grudnia –pan prezydent wystąpił o zwołanie Zgromadzenia Narodowego z tej okazji i jak wiemy, takie zgromadzenie będzie miało miejsce 5 grudnia. A więc postać prof. Ignacego Mościckiego jak najbardziej wpisuje się w ten nurt szeroko rozumianych obchodów i przypominania ważnych postaci, ważnych polityków, ważnych działaczy społecznych, ważnych ludzi kultury, też ludzi Kościoła – z północnego Mazowsza wywodził się chociażby kardynał Kakowski, który był przewodniczącym Rady Regencyjnej i to on przekazywał insygnia władzy nad wojskiem 11 listopada 1918 r. marszałkowi Piłsudskiemu; później przekazywano również władzę cywilną. Zapewne i z okręgów każdego z państwa pochodzą osoby, które w procesie odzyskiwania przez Polskę niepodległości odegrały w ówczesnych wydarzeniach bardzo ważną rolę.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JanMariaJackowski">Ja już zapoznałem się z proponowanymi poprawkami o charakterze redakcyjnym, jak najbardziej je przyjmuję, tak że… Nie wiem, czy w trybie autopoprawki do tego tekstu, który państwu został przedłożony… W każdym razie bardzo proszę komisję o pozytywne zaopiniowanie tego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JanMariaJackowski">Miałbym również prośbę, żebym – jeżeli taka będzie też wola komisji – mógł być sprawozdawcą w tej sprawie i bym przedstawiał sprawozdanie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w związku z projektem uchwały? Czy ktoś chciałby o coś zapytać pana senatora Jackowskiego, a być może zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że poza poprawkami redakcyjnymi, o których już wspomniał pan senator, nie ma innych poprawek. Jest więc zgoda co do tego, że tekst uchwały właśnie w takim kształcie, jaki otrzymaliśmy w druku… że państwo wyrażacie zgodę na to, by taki tekst był poddany pod głosowanie. Tak?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma innych zgłoszeń, to – uwzględniając oczywiście poprawki gramatyczne, redakcyjne…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGogacz">Pani chciałaby zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#IwonaKozeraRytel">Są proponowane 2 poprawki. Chodzi o to, aby ujednolicić zapis sformułowania „prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”, ponieważ 2 razy pojawia się to zapis małą literą, w jednym miejscu wielką literą. A więc propozycja jest taka, aby to było pisane wielką literą.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#IwonaKozeraRytel">I jeszcze jedna drobna rzecz. Chodzi o akapit pierwszy na drugiej stronie, rozpoczynający sią od wyrazów „1 czerwca 1926”. Trzeba tutaj dodać „roku”. I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Można to zakwalifikować jako poprawki redakcyjne, prawda? Dobrze. Czyli, jak rozumiem, możemy poddać pod głosowanie całość, projekt z przedstawionymi poprawkami redakcyjnymi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że projekt uchwały uzyskał poparcie komisji.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#StanisławGogacz">Czy jest zgoda, żeby… Bo pan senator Jan Maria Jackowski zaproponował, żeby on był sprawozdawcą. A może być sprawozdawcą, pomimo tego, że nie jest członkiem komisji.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#StanisławGogacz">Czy jest zgoda komisji?</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#StanisławGogacz">Skoro jest zgoda komisji, to pan senator będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#StanisławGogacz">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#StanisławGogacz">Słucham? Nie rozumiem…</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#StanisławGogacz">Tak, ale senator Żaryn już był tu widziany, tak że na pewno jest.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, a chodzi o projekt uchwały zawarty w druku nr 600, tak jak już czytałem, tj. uchwały w 40. rocznicę powstania i rozpoczęcia działalności przez Polski Komitet Obrony Życia, Rodziny i Narodu.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#StanisławGogacz">Do reprezentowania wnioskodawców w dalszych pracach nad tym projektem został upoważniony senator Jan Żaryn. Pod projektem podpisało się, jak widzę, 19 senatorów.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#StanisławGogacz">W takim razie poprosimy… Pan senator Żaryn już idzie, tak?</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#StanisławGogacz">W takim razie, skoro pan senator już idzie, proponuję, żebyśmy chwilę zaczekali. Może poprosimy, żeby nam po prostu zrelacjonował ratio i treść tej projektowanej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Witamy pana senatora Jana Żaryna, który jest reprezentantem… reprezentuje wnioskodawców składających projekt uchwały, który już tutaj zapowiedzieliśmy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Prosimy pana senatora Jana Żaryna o to, żeby nam zreferował projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanŻaryn">Wprawdzie wszyscy państwo mają tekst przed sobą, ja jednak pozwolę sobie na przeczytanie tego tekstu, jednocześnie informując, że idea tejże uchwały zrodziła się generalnie z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że, jak to na ogół się zdarza, mamy do czynienia z uchwałą rocznicową. A drugi powód jest bardziej konkretny, mianowicie według przynajmniej mojej wiedzy, według mojego stanu wiedzy na temat celów takich uchwał okolicznościowych, mają one z jednej strony wyrażać uznanie wobec czyichś osiągnięć, w tym przypadku bardzo konkretnego środowiska, a z drugiej strony mają prezentować opinii publicznej środowiska czasem – a tak jest na pewno w tym przypadku – totalnie, powiedziałbym, zapomniane, co wcale nie oznacza, że niegodne zauważenia. I wydaje mi się, że Senat jest najlepszym do tego miejscem i by jego autorytet stał się, że tak powiem kolokwialnie, trampoliną służącą do upowszechnienia tej wiedzy, bo wiedza ta wzmacnia naszą narodową wiedzę na temat różnorodności, jaka nas cechuje i cechowała od zawsze. I jeżeli ta różnorodność zostaje zrozumiana – choć niekoniecznie musi być zaakceptowana – to wtedy, ale dopiero po takiej sekwencji zdarzeń, rodzi to, o co ponoć wszyscy tak bardzo walczymy, to znaczy tolerancję. Ale na pewno nie dziej się to poprzez wykluczenie. A zatem ta inicjatywa uchwałodawcza jest spowodowana właśnie taką chęcią, by nie wykluczać tych, którzy zasługują na pamięć i mieszczą się w różnorodności naszego dziedzictwa.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanŻaryn">Po tej inwokacji pozwolę sobie przeczytać ten tekst.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanŻaryn">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej w 40. rocznicę powstania i rozpoczęcia działalności przez Polski Komitet Obrony Życia, Rodziny i Narodu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanŻaryn">28 maja 1977 r., z inicjatywy prawnika Mariana Barańskiego, powstał Polski Komitet Obrony Życia i Rodziny, który wkrótce, za życzenie ks. Prymasa Stefana Wyszyńskiego, zmienił nazwę na Polski Komitet Obrony Życia, Rodziny i Narodu. Była to nielegalna organizacja opierająca się na tradycji i myśli Narodowej Demokracji.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanŻaryn">Inspiracją do powstania PKOŻRiN były założony w 1976 r. Komitet Obrony Robotników oraz działalność Walentego Majdańskiego w obronie życia dzieci nienarodzonych. Celem komitetu było zniesienie ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r. oraz obrona praw rodziny i narodu w duchu oraz w tradycji obozu narodowego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanŻaryn">Pod tekstem oświadczenia podpisali się: Tadeusz Wołynowicz (właściwe ksiądz. Tadeusz Dzięgiel), Zofia Bogusławska, Anna i Janusz Bukowscy, ks. Bogusław Jerzycki, ks. Stanisław Tworkowski, Tomasz Jankowski, Kazimierz Piotrowski, Zbigniew Raginia i Jerzy Zieliński. W wydanej 28maja «Odezwie» członkowie PKOŻRiN określali się jako «grupa niezależnych Polaków ożywionych wspólną ideą».</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanŻaryn">Polski Komitet Obrony Życia i Rodziny na początku wydawał konspiracyjnie pismo «Informator». Wkrótce organem PKOŻRiN stała się «Samoobrona Polska». Większość artykułów była autorstwa Mariana Barańskiego, a jako współautorzy występowali m.in. ksiądz Tadeusz Dzięgiel, Tomasz Jankowski, Krzysztof Kawęcki. «Samoobrona Polska» przekazywana była – za sprawą współpracujących z PKOŻRiN księży pallotynów – do prawie wszystkich seminariów duchownych. Zajmowała się przede wszystkim szerzeniem wiedzy o prawdziwej historii Polski i myśli politycznej ruchu narodowego, obroną praw rodziny i narodu oraz propagowaniem obrony życia dzieci nienarodzonych.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JanŻaryn">9 sierpnia 1977 r. członkowie Polskiego Komitetu Obrony Życia i Rodziny przeprowadzili akcję informacyjną podczas Warszawskiej Pieszej Pielgrzymki Akademickiej na Jasną Górę, w której uczestniczyło ponad 25 tysięcy pielgrzymów. Akcja została bardzo dobrze przyjęta przez pielgrzymów, a PKOŻRiN zyskał rozgłos.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JanŻaryn">PKOŻRiN cieszył się wsparciem m.in. ks. biskupa Zbigniewa Kraszewskiego. Pierwszą szerszą akcję przeprowadzono jesienią 1977 r. przeciw obowiązującej ustawie o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r. Wsparł ją Prymas Stefan Wyszyński. Członkowie PKOŻRiN zebrali do 21 grudnia 1977 r., mimo szykan ze strony SB, ponad 12 tysięcy podpisów pod wnioskiem do Sejmu PRL z żądaniem zniesienia tej ustawy. Inicjatorzy dążyli do zainteresowania tą kwestią możliwie szerokich kręgów społeczeństwa, przede wszystkim duchowieństwa, lekarzy, prawników, a także ugrupowań opozycji demokratycznej. Komitet wystosował apel – który pozostał niestety bez odzewu – o wsparcie akcji do Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Komitetu Obrony Robotników i Klubów Inteligencji Katolickiej.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JanŻaryn">W sytuacji propagowania przez władze PRL przerywania ciąży walka o życie dzieci nienarodzonych była obowiązkiem nie tylko moralnym, ale i narodowym. Działalność PKOŻRiN spowodowała, że zaczął się organizować ruch obrony nienarodzonych, który dziś ma swoich licznych kontynuatorów.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JanŻaryn">Kolejnym obszarem aktywności działaczy komitetu było upowszechnianie wiedzy z zakresu prawdziwej historii Polski, przede wszystkim o szczególnie zwalczanym przez komunistów ruchu narodowym. Przeprowadzano prelekcje w kościołach, na nieformalnych zebraniach, organizowano obchody rocznicowe (np. msze święte w intencji Romana Dmowskiego, Narodowych Sił Zbrojnych i inne). Z inspiracji PKOŻRiN w 1979 r. powstała «nielegalna» organizacja – Związek Młodzieży Narodowej (pismo «Szaniec»).</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#JanŻaryn">PKOŻRiN, po Porozumieniach Sierpniowych, doprowadził do utworzenia na kilku uczelniach katolicko-narodowej organizacji studenckiej pod nazwą «Polski Związek Akademicki». Proces rejestracyjny trwał ponad rok (do kwietnia 1981 r.). PZA został rozwiązany przez władze komunistyczne 13 grudnia 1981 r.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#JanŻaryn">Członkowie Polskiego Komitetu Obrony Życia, Rodziny i Narodu byli poddawani przez SB represjom w postaci inwigilacji, rewizji, przesłuchań.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#JanŻaryn">Działalność Polskiego Komitetu Obrony Życia, Rodziny i Narodu była finansowana przez jego członków oraz ze środków uzyskanych z kolportażu «Samoobrony Polskiej». Działalność Komitetu wspierało kilkudziesięciu współpracowników w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#JanŻaryn">Uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przypominamy o Polskim Komitecie Obrony Życia, Rodziny i Narodu oraz o działalności jego założycieli. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyłącza się do upamiętnienia przypadającej w tym roku 40. rocznicy powstania Polskiego Komitetu Obrony Życia, Rodziny i Narodu.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#JanŻaryn">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#JanŻaryn">To wszystko, poza… Słucham? Zły tekst czytam?</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#JanŻaryn">Nie.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#JanŻaryn">Zanim skończę swoją wypowiedź, dodam tylko, że bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale na godzinę 9.10 zostałem wezwany do pana marszałka Senatu na posiedzenie prezydium. Prawdopodobnie razem będziemy musieli wyjść, ponieważ takowe posiedzenie się odbywa i akurat jest punkt, który mnie dotyczy, i powiedziano mi, że bezwzględnie muszę tam być, bo nie ma drugiej osoby, czyli pana senatora Fedorowicza…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Tylko że ja nie wiem – dopytam o to panią legislator – czy my możemy obradować w tym punkcie bez obecności przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanŻaryn">Ale ja wrócę. To będzie trwało chyba z 5 minut, nie wiem… Będziemy musieli…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanŻaryn">No, to jest niezależne ode mnie. To znaczy proszę dyskutować o tym z kimś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Bo my właśnie raczej… Nie wiem, czy pan marszałek nie powinien po prostu udzielić panu zgody na to, żeby… Może później pan będzie obecny. Ja nie wiem…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanŻaryn">Nie… To ja bym prosił, żeby teraz nie przerywać, a od godziny 9.10 zrobić przerwę 10-minutową. I problem będzie z głowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos, zapytać?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Nasz gość, proszę o przedstawienie się… Chyba że pan marszałek pierwszy… Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKawęcki">Krzysztof Kawęcki.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKawęcki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKawęcki">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za możliwość naszego udziału w posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKawęcki">W zasadzie wszystko zostało powiedziane w projektowanej uchwale, jest tam oddana intencja i działalność polskiego komitetu. Ja tylko bardzo króciutko chciałbym powiedzieć, że upamiętnienie Polskiego Komitetu Obrony Życia, Rodziny i Narodu to jest przede wszystkim również upamiętnienie osób, które angażowały się w działalność tego komitetu. Bo działalność polskiego komitetu była, można tak powiedzieć, konsekwencją życia tych osób, które były sygnatariuszami. Ja tylko wspomnę bardzo krótko o 4 postaciach.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKawęcki">Ks. prałat Stanisław Tworkowski, sygnatariusz polskiego komitetu – jeden z wybitniejszych, można powiedzieć, kapłanów w okresie II Rzeczypospolitej. W okresie okupacji był zaangażowany w działalność konspiracyjną jako kapelan struktur podziemia Polskiego Państwa Podziemnego. Później również wykazywał nieprawdopodobną wręcz działalność i energię w okresie po 1945 r., po 1956 r. Był chyba autorem pierwszego po 1956 r. tzw. nielegalnego wydawnictwa – powieści, którą oczywiście skonfiskowała bezpieka, a która dotyczyła właśnie ochrony życia. Zmarł w 1999 r. w wieku 98 lat.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofKawęcki">Druga postać to ks. Bogusław Jerzycki, sygnatariusz polskiego komitetu, legendarny kapelan „Solidarności” m.in. w Bydgoszczy. To właśnie ks. Bogusław Jerzycki utrzymywał bezpośredni kontakt z ks. prymasem Wyszyńskim i w ten sposób, właśnie dzięki księdzu Jerzyckiemu, polski komitet miał wsparcie również ze strony księdza prymasa, a także, powiedziałbym, regularny kontakt z księdzem prymasem.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofKawęcki">Ks. Tadeusz Dzięgiel-Wołynowicz, również obrońca życia. Niestety, zginął w dotychczas niewyjaśnionych okolicznościach.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofKawęcki">I jeszcze osoba, która doprowadziła do powstania komitetu, prekursor komitetu, inicjator komitetu, czyli mecenas Marian Barański. To jeden z założycieli powstałej w 1959 r., pierwszej po 1956 r. konspiracyjnej organizacji niepodległościowej Liga Narodowo-Demokratyczna, za co został skazany w procesie. Założycielami tej organizacji była młodzież akademicka, Marian Barański był właśnie jednym z jej twórców. Można powiedzieć, że także ta organizacja, Liga Narodowo-Demokratyczna, konspiracyjna organizacja niepodległościowa, była inspirowana przez działalność w PRL byłych więźniów, działaczy przedwojennego Stronnictwa Narodowego. Wyrokiem Sądu Najwyższego w Warszawie w 1960 r. został skazany na 6 miesięcy Później, w styczniu 1965 r., był ponownie aresztowany za działalność antykomunistyczną. W 1966 r. był współorganizatorem kilkutysięcznej antyrządowej manifestacji religijno-patriotycznej w Warszawie z okazji 1000-lecia chrztu Polski. Itd.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofKawęcki">Z polskim komitetem współpracowało wiele jeszcze innych zacnych osób, chociażby bardzo blisko współpracował z nim żyjący jeszcze ks. Bronisław Sroka, jezuita, po raz pierwszy skazany, zresztą w procesie ruchu, w 1970 r., a później, można powiedzieć, animator, duszpasterz akademicki, współpracownik Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofKawęcki">Można tutaj oczywiście wymieniać wiele postaci. Np. również zmarły ks. prof. Tadeusz Gliński, pallotyn, wykładowca w seminarium w Ołtarzewie, który również był członkiem komitetu.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#KrzysztofKawęcki">Na temat Polskiego Komitetu Obrony Życia, Rodziny i Narodu ukazało się trochę publikacji czy też informacji w różnych publikacjach. Odbyła się również poświęcona m.in. komitetowi, ale także Lidze Narodowo-Demokratycznej, konferencja zorganizowana w 2008 r. przez Instytut Pamięci Narodowej pod tytułem: Nurt Narodowy Opozycji Demokratycznej w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Poproszę teraz pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałbym powiedzieć o tym, czego nie ma w projekcie uchwały. Otóż jest powołanie się na KOR, na Komitet Obrony Robotników, tak jakby opisywany komitet to była grupa w jakiś sposób związana ze środowiskiem opozycji demokratycznej. Otóż nic bardziej fałszywego. Po początkowym okresie, w którym głównym przedmiot działań była aborcja, „Samoobrona Polska” i pan Marian Barański zajęli sią przede wszystkim atakowaniem KOR i innych grup opozycyjnych. Jedna z osób wymienionych w tym projekcie uchwały, Walentyn Majdański, twierdziła… Jego opis świata był taki, że świat jest rządzony przez masonów i Żydów, których wspiera USA, a przeciwstawiali się temu waleczny Chruszczow z Moczarem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja pamiętam Mariana Barańskiego. Co prawda nie spotkałem się z nim, ale w ocenie tego środowiska, w którym byłem – ale także środowiska Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, czyli tej grupy osób, która była niejako na prawo od KOR – trwała dyskusja o tym, co to za środowisko, skąd się oni wzięli. I były różne głosy, różne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Faktycznie Marian Barański był znany, był sądzony, był w grupie Górny, Barański, Kossecki. Wcześniej miałem informacje o komitecie… a w zasadzie o używanym pojęciu, ale nie chodzi o ten skomplikowany skrótowiec, tylko o pojęcie „Samoobrona Polska”, bo to był przede wszystkim przejaw ich funkcjonowania. Miałem te informacje od Pawła Mikłasza. Była to grupa skrajnie nacjonalistyczna, której ideologia nie przystawała do ówczesnej opozycji demokratycznej. Ja wiem, że pan senator Żaryn szuka tutaj jakichś „antenatów” i że panowie ich szukają, ale… To była grupa, która była kompletnie na marginesie, nie ze względu na swoją niewielką liczebność, lecz ze względu na skrajne poglądy. Jeżeli Senat miałby kogoś przypominać albo upamiętniać, to można byłoby w ramach tej jakby geografii między władzą a opozycją wskazać i ustawić jeszcze kilka innych grup. A poglądy tej grupy ja bym zaliczył do poglądów moczarowskich, do poglądów „Grunwaldu”. Oczywiście można próbować nawiązać do każdych poglądów, ale uważam, że upamiętnianie… że nawiązanie przez Senat akurat do „Samoobrony Polskiej” byłoby błędem. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie będę zajmował się dokładnie przedłożoną treścią, ale chcę powiedzieć w uzasadnieniu, że twierdzenie, iż akcja informacyjna na pielgrzymce objęła 25 tysięcy pielgrzymów albo że ta grupa zorganizowała demonstracje w czasie organizowanego przez Kościół 1000-lecia chrztu Polski, jest zbyt wielką przesadą, żeby było prawdą. To Kościół to organizował, także Kościół zbierał podpisy pod tym wnioskiem antyaborcyjnym.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Powiem też, że znałem księdza Srokę, jezuitę, współpracowałem z nim w Gdańsku, ale nie otrzymałem od niego żadnego numeru tego pisma, tj. „Samoobrony Polskiej”. Słyszałem wcześniej, że ono jakoś funkcjonuje, ale to było raczej, uważałem, w sferze legend… Nie wiem… To znaczy wiem, że to pismo wychodziło, ale to było marginalne pismo i sprawa marginalna.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie widzę potrzeby, żeby Senat nawiązywał do „Samoobrony Polskiej”, a jeżeli tak miałoby być, to powinien nawiązać także do „Paxu” Piaseckiego, do ChSS – bo tam też były takie tendencje antyaborcyjne.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">A więc powtarzam: składam wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator… Bardzo proszę, pan senator Jan Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanŻaryn">Ja chciałbym się odnieść tylko do jednej kwestii, żebyśmy nie pozostali w jakimś mylnym wyobrażeniu. Bo co do zdecydowanej większości zdań ja się zgadzam z panem Borusewiczem, jeśli chodzi o fakty. To znaczy rzeczywiście to środowisko nie było przychylne KOR-owi, to środowisko rzeczywiście twierdziło, że jedną ze sprężyn, które tworzą obraz świata, jest m.in. masoneria. Ale na pewno nie można ich porównywać do środowiska moczarowców czy „Grunwaldu”, z prostego, oczywistego powodu: bo było to środowisko zdecydowanie antykomunistyczne, podczas gdy tamte środowiska były częścią systemu komunistycznego. A więc jest fundamentalna niezgoda na kojarzenie tego środowiska z jakimkolwiek odłamem komunistów. Co więcej, jako historyk mogę państwa zapewnić, że bardzo delikatnie przedstawiona w projekcie informacja dotycząca tego, jak to środowisko było przez esbecję traktowane, ma potwierdzenie w dziesiątkach teczek. Przykładowo pan Marian Barański był tępiony przez esbecję od 1957 r. do końca PRL, i to nie dlatego, że był moczarowcem, Panie Marszałku, ale właśnie dlatego, że nim nie był. Bo nie był komunistą w żadnym wydaniu, ani prawym, ani lewym. Choć być może dla środowiska Komitetu Obrony Robotników różne środowiska, które nie mieściły się w państwa gremium, były od razu traktowane na równi, jako odwołujące się wszystkie do tego samego zestawu skojarzeń, szczególnie środowiska prawicowe.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanŻaryn">Tak że na wszystko zgoda, ale bardzo proszę nie mieszać tych ludzi ze środowiskiem, które w sposób niedemokratyczny, totalitarny zarządzało Polską, ponieważ oni właśnie z tą totalitarną Polską walczyli, dokładnie tak samo jak pan, w sensie kierunku walki. Jednak odwoływali się do zupełnie innego zestawu wartości niż pan, Panie Marszałku. Ale to akurat nie stanowi, jak rozumiem, dla pana problemu, tj. to, że będziemy honorować nie tylko środowiska, które są panu intelektualnie i światopoglądowo bliskie – bo w takiej sytuacji musielibyśmy honorować tylko i wyłącznie grupy zbliżone poglądami do wybranych senatorów, co jest absurdem. W związku z tym bardzo proszę nie mieszać tych porządków rzeczy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanŻaryn">A jednocześnie cały czas liczę na to, że jeżeli państwo z Platformy Obywatelskiej będą chcieli pochylić się nad tym tekstem, to spróbują go ewentualnie poprawić, ale nie pozostaną w głębokiej lojalności ze słowami pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGogacz">Jeszcze były szczegółowe pytania… Nie wiem, czy pan teraz zechciałby się odnieść, czy…</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JanŻaryn">Nie, no szczegółowe pytania to takie, że… Ale tutaj w projekcie uchwały nie ma mowy o tym, żeby to środowisko organizowało Milenium. Mówił o tym pan Krzysztof, pan dr Krzysztof Kawęcki, historyk notabene, ale nie mówił o panu Marianie Barańskim jako o organizatorze Milenium, tylko jako o jednym z inicjatorów wystąpień katolików polskich w obronie prymasa Stefana Wyszyńskiego, zaatakowanego w czerwcu 1966 r. przez SB. To ten moczarowiec, który tam właśnie występuje… No, można oczywiście tak mówić, tylko po co?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JanŻaryn">Tajność tej struktury polegała m.in. na tym, że – bez wątpienia można to powiedzieć – struktura Kościoła katolickiego, szczególnie zakon pallotynów, właśnie m.in. poprzez ks. prof. Glińskiego… To było środowisko wewnątrzkościelne i to struktury kościoła katolickiego wykorzystywano do takich celów jak promowanie historii obozu narodowego. Jeżeli Kościół w Polsce pozostał w jakiejś mierze związany wewnątrz z ideami przedwojennymi, czyli przede wszystkim z ideą obozu narodowego i chrześcijańsko-demokratycznego, to właśnie za sprawą m.in. tego typu nurtów ideowych, które wchodziły w głąb struktur kościelnych, czyli wewnątrz duchowieństwa katolickiego. Bo duchowieństwo katolickie – to środowisko tak to widziało – także było wychowywane w PRL, w szkołach peerelowskich, więc trzeba było do niego dotrzeć, żeby zmazać fałszywą historię obozu narodowego, która ciążyła także na wiedzy księży, gdyż mieli oni olbrzymi autorytet. A więc ta działalność nielegalna była w jakiejś mierze ukierunkowana w różne strony. Ale to nie oznacza, że Kościół nie był suwerenem. I to rzecz jasna on upamiętniał Milenium i to on podejmował decyzje w sprawach dotyczących czy to tego upamiętniania, czy prowadzenia jakiejkolwiek działalności duszpasterskiej, co też jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zanim udzielę głosu, chciałbym poinformować, że zgodnie z prośbą przedstawiciela wnioskodawców o godzinie 9.10 na 10 minut…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">To wystarczy, 10 minut?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Tak, na 10 minut ogłosimy przerwę. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGogacz">Druga sprawa, regulaminowa. Chciałbym zapytać panią mecenas, czy w związku z tym, że pan marszałek, który zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały, nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej… Czy takie…</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGogacz">Nie ma to znaczenia, tak? Nie ma znaczenia. Dobrze, w takim razie jest to wniosek przyjęty.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#StanisławGogacz">Teraz zgłaszała się pani senator…</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#StanisławGogacz">Pan marszałek?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ja mogę zadać jedno pytanie? Bo będę musiał wyjść i potem już nie wrócę. Pan senator Żaryn wróci tutaj na posiedzenie, a ja nie będę mógł wrócić. W związku z tym teraz mam pytanie do pana senatora.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście ja nie chcę polemizować co do całości. Powiedziałem to, co uważam za stosowne i… Pan akurat szuka innych wzorców i ja pana rozumiem. Ja jednak uważam, że to jest zły wzorzec, nie tylko dla mnie, ale także dla Polaków. To akurat Barański z tą samoobroną narodu… Mieliśmy właśnie przez 2 dni przykłady haseł skrajnych itd., których… W ogóle wszyscy zostali oskarżeni o skrajność, o różne skrajności. I tu jakby wpisujemy się w ten… Tzn. pan senator Żaryn wpisuje nas w tej chwili w ten nurt.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale ja mam do pana pytanie. Jaka była rola Kosseckiego? Wie pan, kim był Kossecki? TW „Rybak” i „X”, potem w Partii X itd., itd.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Najpierw TW „X”, przez wiele… I „Rybak”. Stąd nazwa… A potem prawa ręka Tymińskiego. Czyli wiemy, skąd nazwa ugrupowania Tymińskiego.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Jaka więc była jego rola?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Żaryn.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">I Pawła Mikłasza, drugiego takiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanŻaryn">Tak. No ale Paweł Mikłasz nie miał, według mojej wiedzy, jakichś relacji z tym środowiskiem. Jednak rzeczywiście ma pan marszałek zdecydowanie rację, Stefan Kossecki był współtwórcą Ligi Narodowo-Demokratycznej, powstałej w 1957 r. Można powiedzieć nawet, że był głównym autorem programu ideowego tejże ligi – a zatem nie można twierdzić, że był jakimś marginalnym członkiem. I niewątpliwie można powiedzieć, że był osobą, która bardzo mocno wpłynęła na tę młodzież, właśnie taką jak pan Marian Barański czy pan Henryk Klata w tym okresie, w latach 1957, 1958, 1959 do roku 1960. I nikt z historyków tego nie neguje, bo staramy się być ludźmi, którzy działają zgodnie z warsztatem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanŻaryn">Ale drogi tego środowiska i pana Stefana Kosseckiego rozeszły się w momencie, kiedy ci panowie inaczej się zachowali podczas procesu. Potwierdzają to materiały, które znajdują się dzisiaj w Instytucie Pamięci Narodowej. Stefan Kossecki podjął współpracę ze środowiskiem Służby Bezpieczeństwa, został zarejestrowany jako tajny współpracownik. A jednocześnie, po wyjściu z więzienia, prowadząc tę swoją, jeśli można tak powiedzieć, działalność tajnego współpracownika, właśnie pod tymi wymienionymi pseudonimami – a to była działalność wielo-, wieloletnia, trwała także przez całą dekadę lat siedemdziesiątych, gdy był on najbardziej aktywny – niewątpliwie był postrzegany jako osoba związana w PZPR z nurtem moczarowskim, tzn. jako osoba, która próbowała wewnątrz tego nurtu moczarowskiego udowadniać potrzebę wychodzenia PZPR z epoki internacjonalizmu, przechodzenia w epokę polonizacji. I ja nie będę tego komentował, bo to oczywiście nie mój światopogląd, ale on rzeczywiście taką wizję tworzył.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanŻaryn">Ale w tym czasie, kiedy to się działo, jego próby docierania do środowiska… Tzn. w ogóle dotarł do tego środowiska tylko i wyłącznie w ten sposób, że donosił na pana Mariana Barańskiego, bo ich drogi radykalnie się zmieniły.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JanŻaryn">Natomiast… Tak, ostatnie zdanie. Tak że znowu jest coś na rzeczy, Panie Marszałku – przepraszam, że pozwalam sobie tak kolokwialnie mówić – w tym oskarżeniu. Ale, z drugiej strony, biorąc pod uwagę czas życia konkretnych ludzi, ten związek między Kosseckim a Marianem Barańskim bardzo szybko się kończy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JanŻaryn">I naprawdę ostatnie zdanie. To pan Marian Barański, otrzymawszy z IPN akta dotyczącego jego inwigilacji, podjął decyzję o ich ujawnieniu i publicznym oskarżeniu Stefana Kosseckiego o to, że był wieloletnim tajnym współpracownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja dziękuję za to wyjaśnienie. To pogłębiło moją wiedzę. W mojej ocenie Stefan Kossecki był poza… to znaczy nie działał bezpośrednio w tym środowisku, jak pan mówi, ale ukształtował to środowisko ideologiczne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanŻaryn">W młodości…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#BogdanBorusewicz">W młodości.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja zamierzałam się wstrzymać ze względu na to, że to nie jest pierwsza przedkładana przez pana senatora Żaryna uchwała, która głównie nie tyle wspomina jakieś wydarzenia albo jakieś ruchy, ile pod tego typu pretekstem propaguje tradycje i myśli Narodowej Demokracji. I tutaj, w treści proponowanej uchwały, kilkakrotnie to pada. Ma pan do tego prawo. Ja nie podzielam chęci tak wielokrotnego wspominania tego w uchwałach Senatu. Myślę, że są, tak jak powiedział pan marszałek Senatu, również inne ruchy warte upamiętnienia. I mieliśmy już tutaj też odrzucane przez Prawo i Sprawiedliwość projekty uchwał dotyczących innych takich rzeczy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BarbaraZdrojewska">Myślę, że po tym, co powiedział pan marszałek Borusewicz, straciłam zaufanie do pana Żaryna też jako do historyka, a to z tego względu, że wydaje mi się, iż może trzeba było senatorów – bo niekoniecznie wszyscy są zorientowani – poinformować o całości tej działalności.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#BarbaraZdrojewska">Powiem jeszcze… Odniosę się merytorycznie, tj. powiem, że będę za odrzuceniem tego projektu uchwały. Ale powiem też – bo tutaj jest wyciąganie np. takie, że wobec propagowania przez PRL przerywania ciąży walka o życie dzieci nienarodzonych była obowiązkiem nie tylko moralnym, ale i narodowym… Ja wiem, że dla komunistów przerywanie ciąży było jakimś wyzwaniem ideologicznym, ale chciałabym też zwrócić uwagę na to, że także w innych krajach na świecie, nie tylko komunistycznych, legalizowano w tym czasie aborcję. Tak że ja nie wysnuwałabym jakby jednego wniosku z drugiego. Niekoniecznie taki sam wniosek logicznie mi się nasuwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanŻaryn">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanŻaryn">Myślę, że ten głos wspierający głos pana marszałka Borusewicza, zgłoszony przez panią senator z Platformy Obywatelskiej, upoważnia mnie do postawienia wniosku, żebyśmy w takim razie zagłosowali za tą ustawą bez poprawek… przepraszam, za projektem uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa… Ale wcześniej był zgłoszony pan dr Kawęcki… Proszę jeszcze o krótką wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKawęcki">Oczywiście, bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGogacz">Państwo jesteście zapisani, ale po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKawęcki">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKawęcki">W zasadzie trudno mi odnosić się od wielu kwestii. Chciałbym powiedzieć tak: tutaj, w tym tekście, jest napisane, że inspiracją do powstania komitetu było powstanie, założenie w 1976 r. Komitetu Obrony Robotników, ale to chodzi o takie rozumienie, że po prostu Komitet Obrony Robotników był pierwszą organizacją, która podjęła działalność, powiedziałbym, jawną. Oczywiście jednak Komitet Obrony Robotników był nam dość odległy ideowo, bo to była lewica laicka – i stąd ta polemika, że tak powiem, która czasem się pojawiała. Aczkolwiek ta kwestia polemiki z KOR była sprawą tak naprawdę zupełnie, powiedziałbym, marginesową.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKawęcki">Dalej: kwestia np. chociażby śp. Walentego Majdańskiego. No, zmarł w 1972 r., nie był członkiem komitetu. Kwestia jego poglądów to jest jak gdyby kwestia odrębna.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKawęcki">Ale jest jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, najważniejsza. Otóż jest bardzo krzywdzące – chciałbym to mocno podkreślić – stwierdzenie o poglądach moczarowsko-grunwaldowskich. Proszę państwa, mnie i innym osobom te poglądy były zawsze obce. Ja osobiście w ruchu narodowym – i jak gdyby na to są też dokumenty – bardzo dużo czasu poświęciłem na walkę z agenturą, choć nawet nie miałem aż takiej świadomości, ale w tej chwili dokumenty to pokazują… Tzn. z agenturą, która była w ruchu narodowym, w środowiskach narodowych, zresztą nie tylko w środowiskach narodowych. Również Polski Komitet Obrony Życia, Rodziny i Narodu, te osoby, o których tu mówimy, były jak najdalsze od jakiejkolwiek działalności typu „Pax”, ChSS. My po prostu działalność tego nurtu kontestowaliśmy. Uważaliśmy to za działalność szczególnie szkodliwą – i nadal tak uważam. I nigdy nie mieliśmy z tym nic wspólnego. Myślę, że byliśmy środowiskiem bardzo mocno opozycyjnym wobec tego właśnie nurtu – i nurtu tzw. narodowo-moczarowskiego, i tych koncesjonowanych katolików. Wielokrotnie na ten temat mówiliśmy, pisaliśmy, tak działaliśmy. Tak że to też jest jak gdyby sens naszej działalności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Libicki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanFilipLibicki">Ja muszę powiedzieć, że jestem w pewnym kłopocie, bo z jednej strony od wielu lat znam pana dra Kawęckiego i niezwykle go cenię. a z drugiej strony no jednak to, co powiedział pan Żaryn… Ja się w ten temat dotyczący pana Kosseckiego aż tak się nie zgłębiałem. A z drugiej strony ja pamiętam też początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy mając 18 lat zaczynałem taką swoją skromną działalność publiczną w środowisku pana marszałka Wiesława Chrzanowskiego i wtedy, jak pamiętam, dosyć intensywnie przestrzegano młodych ludzi przed kontaktami z panem Marianem Barańskim, przed współpracą z nim – mówiono, że to, co on głosi, to są pewne takie poglądy, powiem delikatnie, bardzo skrajne i bardzo kontrowersyjne. Opisywano je nam wtedy w inny sposób, ale nie chciałbym tutaj przytaczać tych cytatów. Z trzeciej strony, przynajmniej dla mnie kwestia ochrony życia jest kwestią ważną. A to wszystko mówię tutaj po to – i chciałbym, żeby pan senator Żaryn może jeszcze uszczegółowił kwestie dotyczące pana mecenasa Barańskiego – żeby powiedzieć, że jak na obecny stan dyskusji moim stanowiskiem będzie wstrzymanie się w tej sprawie. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pan senator się ustosunkuje i zrobimy przerwę, dlatego że zgodnie z prośbą…</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">A, pan chciałaby przed przerwą jeszcze… To poprosimy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, padła tutaj taka teza ze strony pana senatora Żaryna, że musimy oddzielić te różne indywidualne poglądy czy jakieś odchylenia od pewnej podstawowej działalności i nie powinniśmy wchodzić w takie szczegóły. No, ja tak nie uważam. Nie uważam tak, zwłaszcza gdy obserwuję praktykę środowiska politycznego, które pan senator Żaryn reprezentuje. Skoro ostatnio np. pan wojewoda warszawski podjął próbę czy właściwie decyzję co do zmiany nazw ulic i, powiedzmy sobie, pana prof. Kulczyńskiego wyrzucił z grona tych, którym się należy ulica, dlatego że był on honorowym przewodniczącym Stronnictwa Demokratycznego – a przecież prowadził on tajne komplety w trakcie okupacji, przed wojną nie był przecież związany z ruchem komunistycznym – no to znaczy to, że w ocenie tego środowiska wystarczy jeden mankament, żeby człowieka skreślić. Z kolei w przypadku pana Barańskiego i środowiska „Samoobrony Polskiej”, gdzie takich sytuacji jest znacznie więcej, okazuje się, że to nie przeszkadza. Otóż ja bardzo przepraszam, ale to jest trochę tak, jak byśmy chcieli dzisiaj uhonorować np. Młodzież Wszechpolską albo ONR, dlatego że przecież też były przeciw komunistom. Prawda? Tak, i będziemy ich honorować… Otóż niestety jest tak, że są skrajności, z których jedna skrajność i druga dążą do stworzenia takiego systemu społecznego i takiego ustroju, jakiego byśmy nie chcieli, ani z tej, ani z tamtej strony. A więc sam fakt, że akurat jedna skrajność walczy z drugą skrajnością, nie znaczy, że trzeba ją akceptować.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarekBorowski">A teraz co do pewnych cytatów… Otóż skoro w ulotce, którą „Samoobrona Polska” rozprowadzała wśród delegatów na I Krajowy Zjazd „Solidarności”, czytamy: „szowinizm żydowski w świecie wyraźnie wzmocnił swoje pozycje. Według zagranicznych publikacji kontroluje on min. 80% zachodniego przemysłu i finansów, dominuje w propagandzie, nauce i kulturze, steruje tzw. opinią publiczną. Toteż rządy państw zachodnich reprezentują, bo muszą, pod groźbą obalenia, interesy żydomasońskie” itd. No, już naprawdę nie chcę tego cytować. To jest skrajny antysemityzm, skrajny. I dalej, o Związku Radzieckim: „Amatorom zaś konfrontacji z ZSRR – ludziom nieodpowiedzialnym, szaleńcom, jawnym dywersantom – chcemy przypomnieć, że ZSRR jest mocarstwem światowym, z którego wolą liczą się wszyscy możni tego świata”. I dalej jest pochwała ZSRR.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">No nie, po prostu nie!</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MarekBorowski">Pan Barański, tak na marginesie dodam, jest dzisiaj prominentnym przedstawicielem… jest w Radzie Narodowego Frontu Polski, a to jest najgorsza organizacja, jaka może być. Do tego jesteśmy po sobocie, kiedy w świat poszły – przesadzone, zgodna, ale poszły – informacje o tym, że w Polsce dziesiątki tysięcy nacjonalistów, skrajnych nacjonalistów czy, jak ich nazwał prezydent, „reprezentujących chorobliwy nacjonalizm”, przeszły głównymi ulicami. Prawda? I teraz jeszcze chcemy podjąć uchwałę, która będzie faktycznie – przepraszam pana dra Kawęckiego, nie o panu myślę w tej chwili –niestety promowała „Samoobronę Polską”, czyli nie ten komitet, który walczył o wyeliminowanie aborcji, no, to jest zupełnie inny temat, ale będzie promowała „Samoobronę Polską”, która była organizacją skrajnie nacjonalistyczną i antysemicką. Chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że to nie przejdzie gładko i że będziemy o tym mówili na sali senackiej, będziemy mówili głośno. Bo chcemy jeszcze tego, tak? Czy to naprawdę jest tego warte?</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MarekBorowski">Ja oczywiście podtrzymuję wniosek o odrzucenie projektu, a najlepiej byłoby, gdyby pan senator Żaryn po prostu go wycofał. Tak, Panie Senatorze, gdyby pan go wycofał.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MarekBorowski">I podzielam ten pogląd, o którym tutaj mówiła pani senator Zdrojewska. Panie Senatorze, można powiedzieć… Ironicznie mogę powiedzieć, że jestem panu w gruncie rzeczy wdzięczny za przedstawianie tych wszystkich projektów uchwał, które pan przedkłada, bo one zmuszają mnie do sięgania do źródeł. Tak jest, tak jest. I ja zaczynam czytać o tym wszystkim, co pan tu proponuje. W niektórych przypadkach jest tak, że można to przyjąć, a w niektórych dowiaduję się ciekawych rzeczy, jak przykładowo tu.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MarekBorowski">A więc albo w wypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie i podtrzymania przez pana projektu będziemy mieli debatę na sali senackiej i będziemy o tym wszystkim mówili, i w świat pójdzie informacja, że Senat uhonorował skrajnie antysemicką i nacjonalistyczną organizację… Proszę bardzo, jeżeli koledzy z Prawa i Sprawiedliwości chcą tego, to proszę uprzejmie. Ale myślę, że nie jest w interesie ani waszym, ani naszym, ani Polaków to, żeby tego rodzaju uchwały podejmować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGogacz">Ogłaszam przerwę do godziny 9.30.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Proponuję, żeby zanim senator Żaryn, przedstawiciel wnioskodawców, odniesie się do przedstawionych kwestii… Może poproszę o kolejne wypowiedzi osób, senatorów, którzy się zgłosili.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGogacz">W kolejności… Był jeszcze senator przewodniczący Cichoń. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#StanisławGogacz">Tak. A, nie ma Cichonia.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGogacz">W takim razie, bardzo proszę, pan senator Czerwiński. A później pan senator Libicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja zaczynam obserwować, że dyskusja idzie chyba nie w tym kierunku…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Głośniej.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#JerzyCzerwiński">Mówię, że zaczynam obserwować, że dyskusja, niestety, idzie w kierunku, który nie jest w ogóle związany z treścią projektowanej uchwały. Ta uchwała ma mieć charakter historyczny. Ona nie ocenia działalności osób w chwili obecnej, tylko ocenia pewną… No, to znaczy nie ocenia, ale podaje do wiadomości istnienie pewnej organizacji. Jak rozumiem, ta organizacja zakończyła swoją działalność bodajże po wprowadzeniu stanu wojennego. I jeśli już mamy jakieś zdania ocenne wyrażać, to powinniśmy skupić się, po pierwsze, na tej organizacji, po drugie, na okresie, w którym ona rzeczywiście działała. Ludzie się zmieniają. Można oczywiście zmienić również poglądy, ale my zajmujemy się tu konkretnym odcinkiem czasowym. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JerzyCzerwiński">Druga, bardzo niepokojąca, to jest… Zanotowałem tu pewnego rodzaju nadużycie intelektualne, a mianowicie osoby, które powołują się na ogół na tolerancję, szacunek dla innych poglądów, jakby nie są w stanie zaabsorbować czy przyjąć takiej myśli, że być może są albo były w historii środowiska, które ich poglądów nie podzielają czy podzielałyby. Te środowiska istniały i trzeba się z tym po prostu pogodzić. Nie było tak, że w okresie przed przełomem, przed 1989 r., istniała tylko jedna organizacja i ona zmonopolizowała ruch antykomunistyczny. Było ich więcej, o różnym kształcie ideowym, o różnych poglądach. I my m.in. jedną z takich organizacji staramy się tu przywrócić pamięci.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia kwestia. Przyznam się, że nie rozumiem, dlaczego tak dużą awersję u niektórych wywołują słowa „naród”, „Polska” – bo tak to rozumiem. Nie ma żadnych przeciwskazań do tego, żebyśmy się tymi słowami posługiwali w Polsce. Nie uważam, że środowiska, które wywodzą swój kręgosłup ideowy z poglądów narodowych, miałyby być w jakikolwiek sposób gorsze czy stygmatyzowane.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#JerzyCzerwiński">To moje uwagi: po pierwsze, mówimy o historii, nie oceniamy faktów, które w uchwale nie są wymienione; po drugie, jeśli mówimy o tolerancji, to bądźmy tolerancyjni, a nie tylko mówmy o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Libicki. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ad vocem…</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGogacz">Ale pani nie była chyba wywoływana po imieniu, po nazwisku. No ale zaraz dam pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Przewodniczący, 3 kwestie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JanFilipLibicki">Po pierwsze, wydaje mi się, że te cytaty, które tutaj przywołał pan marszałek Borowski, dla osób wymienianych w tej projektowanej uchwale są bardzo niekorzystne. Tak? To są bardzo mocne i niekorzystne cytaty. To jest sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JanFilipLibicki">Sprawa duga jest taka, że wydaje mi się, iż rzeczywiście jest też tak, że jeżeli my nad tą uchwałą będziemy procedować np. na przyszłym posiedzeniu Senatu, to ona siłą rzeczy zostanie wpisana w kontekst tego, co mamy za sobą, wydarzeń sprzed paru dni – tak? Będzie to łączone z wypowiedzią rzecznika Młodzieży Wszechpolskiej, z tym, co się działo na Marszu Niepodległości. Jeśli inicjatorom tej uchwały chodzi o, tak jak powiedział pan senator Czerwiński, tylko historyczne upamiętnienie, to ona i tak siłą rzeczy, przez ten kontekst i pojawienie się w czasie, będzie uwspółcześniona i odniesie się do wydarzeń bieżących, a chyba też dla państwa jest, że tak powiem, niekorzystne to, żeby ona pojawiła się w tym bieżącym kontekście.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie, na koniec, ponieważ… To jest tak, że na forum tej komisji czasem zdarzają się projekty uchwał, co do których mocno się różnimy, ale generalnie staramy się znaleźć taką formułę, która pozwoli osiągnąć pewien konsensus. A więc ja bym apelował do pana senatora Żaryna, żeby spróbował na dzisiaj ten projekt uchwały wycofać i ewentualnie tak ją przeformułować… Tu pan marszałek Borowski w rozmowie ze mną w przerwie podawał – ale ja nie będę pana marszałka Borowskiego wyręczał – różne możliwości i warianty, dzięki którym można by tę uchwałę, że tak powiem, ocalić, pozbawiając ją bieżącego kontekstu i tych elementów, które odnoszą się do treści, jakie pan marszałek Borowski cytował. Tak więc apelowałbym, żeby starać się jakoś przepracować tekst tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#JanFilipLibicki">Ja poprzednim razem powiedziałem o tym, że się wstrzymam, chociażby właśnie ze względu na pana Krzysztofa Kawęckiego, którego bardzo cenię, no ale po tych wszystkich cytatach muszę powiedzieć, że zmieniam zdanie: jeżeli projektowana uchwała będzie w takiej formule, to nie będę mógł jej poprzeć – będę głosował przeciwko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BarbaraZdrojewska">Znowu mamy problem z „narodem” i z pojmowaniem tego przez różne osoby. Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że „naród” mi w ogóle nie przeszkadza, zwłaszcza „naród polski” mi nie przeszkadza. Naprawdę, jestem Polakiem i nie przeszkadza mi nasz naród.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#BarbaraZdrojewska">Po drugie, chciałabym powiedzieć, że przeszkadza mi nadużywanie tego słowa w debacie przez państwa, zwłaszcza przez pana senatora Żaryna. W tym przypadku natomiast w ogóle nie chodziło mi o pojęcie „naród”, które znaczy zupełnie co innego, tylko chodziło mi o pojęcia „tradycja i myśl narodowej demokracji”, „tradycja obozu narodowego” – tutaj cytuję z projektu uchwały. I coś jeszcze było… I- przez… i o szczególnie zwalczanym przez komunistów „ruchu narodowym”. To są zupełnie inne pojęcia – co innego jest pojęcie „naród” a co innego jest „ruch narodowy”, „narodowa demokracja” oraz „tradycja obozu narodowego”, to są zupełnie inne pojęcia. Tak że zostałam zupełnie źle przez pana senatora zrozumiana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator przewodniczący Cichoń nadal pragnie zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewCichoń">Tak, króciuteńko.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewCichoń">Mam dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewCichoń">Jedna formalna. Mianowicie proponowałbym, by tam, gdzie w tekście są sformułowania mówiące o zniesieniu ustawy, to słowo „zniesienie” zastąpić sformułowaniem „uchylenie”, albowiem to jest bardziej prawnicze i odpowiadające istocie sprawy.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewCichoń">I druga uwaga, co do meritum. A mianowicie powiem szczerze, że ja z tym ruchem, z tym Polskim Komitetem Obrony Życia, Rodziny i Narodu i z wymienioną tu osobą Mariana Barańskiego po raz pierwszy się spotykam, mimo że jestem zaangażowany od dziesiątków lat w obronę życia. I chciałbym zapytać o jedno: czy nie byłoby wskazane, żebyśmy ewentualnie zwrócili się do tych, którzy w tej chwili są nam znani jako prowadzący od dziesiątków lat działalność właśnie w sferze obrony życia nienarodzonych – czy to do pana dra Zięby, czy do pani dr Kowalewskiej, która jest przewodniczącą Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia – żeby oni ewentualnie też zabrali głos, wypowiedzieli się, czy widzą tutaj jakieś, a jeżeli tak, to jakiego rodzaju zasługi tego, bądź co bądź, liczącego już… Bo w tej chwili to byłaby już czterdziesta rocznica stowarzyszenia czy ruchu… nie wiem, jak go nazwać… a właściwie komitetu – bo taka jest właściwa nazwa. Bo, powiem szczerze, troszeczkę mnie zmroziły te przedstawione tu zastrzeżenia i również potwierdzenie przez pana prof. Żaryna, że tenże pan Kossecki, który miał być tutaj swojego rodzaju ideologiem tego ruchu…</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#JanŻaryn">Nie tego ruchu!</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewCichoń">Proszę?</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#JanŻaryn">Przepraszam, no ale czy państwo nie umieją…</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#ZbigniewCichoń">Spokojnie, spokojnie.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, jak pan senator skończy, to pan będzie odpowiadał.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#ZbigniewCichoń">Może, Panie Profesorze, spokojniej, bo ja nie jestem pana seminarzystą – przypominam.</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#ZbigniewCichoń">W każdym razie… Mniejsza z tym, kim był. Był podobno gdzieś zaangażowany i pan profesor przyznał, że była to osoba, która była zarejestrowana jako tajny współpracownik.</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#ZbigniewCichoń">Poza tym te różne cytowane tutaj wypowiedzi związane ze swego rodzaju apologetyką względem Związku Radzieckiego… Powiem szczerze, że mnie to wszystko troszeczkę zmroziło i postawiło w sytuacji, no, pewnego dystansu.</u>
<u xml:id="u-45.13" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym uważam, że należałoby tę sprawę głębiej rozeznać i, tak jak mówię, nawet zasięgnąć opinii tych obrońców życia, którzy działają od dziesiątków lat, w kwestii tego, jak oni oceniają tenże komitet obrony życia i postać pana Mariana Barańskiego oraz innych współpracowników. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGogacz">Proszę, ks. Ryszard Hałwa… Halwa, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardHalwa">Tak jest, ks. Ryszard Halwa.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#RyszardHalwa">Wspomniał pan, że powinni zabrać głos pan Zięba, pani Kowalewska. Ja mam dłuższą działalność niż ci państwo, z nimi współpracuję w ramach federacji ruchów obrony życia, ale współpracowałem też z panem Marianem Barańskim i bardzo go cenię. Bo w tym opisywanym czasie byłem w seminarium duchownym i ja byłem tym, który rozprowadzał pisma komitetu obrony życia do wszystkich seminariów duchownych. Poza tym myśmy, wraz z posłem Szatybełko, organizowali konferencję w Sejmie, gdzie biskup Kraszewski miał wystąpienie. I później na plenarnej sesji Sejmu, w innym czasie, zabrał głos pan Szatybełko w tej sprawie i zwrócił się… Wtedy był pan Jaruzelski. I zwrócił się do niego z pytaniem, czy to jest stanowisko episkopatu. I pamiętam, że wówczas on powiedział, że tak, że wystosowano pismo do episkopatu, żeby zajęli się tymi sprawami. Tak że ja od początku byłem w tym wszystkim.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#RyszardHalwa">Często… Uważam, że nieraz gdy chce się coś dobrego uwalić, to powołuje się na antysemityzm, zawsze przystawia się taką łatkę. Ja uważam, że pan Barański – zresztą tu w tych dyskusjach było wyjaśnione, że skoro uznał on, iż np. pan docent Kossecki był tajnym współpracownikiem, to odciął się od niego – to ideowy człowiek i on rozpoczął sprawę obrony życia.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#RyszardHalwa">Później… Bo my działamy od 1980 r. i też mamy duże doświadczenie w tym zakresie. I można powiedzieć, że nie tylko mówimy, że życie ludzkie jest święte, ale też prowadzimy działalność: prowadzimy poradnię lekarską, gdzie leczymy niepłodność, prowadzimy domy dla samotnych matek, dla ofiar przemocy. Nie tylko mówimy o tym, ale również wcielamy to wszystko w życie.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#RyszardHalwa">Ja bardzo popieram to, co zainicjował pan senator Żaryn, czyli uhonorowanie tejże organizacji – Polskiego Komitetu Obrony Życia, Rodziny i Narodu, tym bardziej że prymas Wyszyński bardzo mocno popierał tę ideę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanŻaryn">Ja bardzo przepraszam za moje wzburzenie, Panie Senatorze, bardzo mi przykro.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewCichoń">W porządku.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JanŻaryn">Ale jako historyk, a nie tylko senator, mam rzeczywiście bardzo małą tolerancję wobec opinii, które dotyczą przestrzeni historycznej. I fakt, że ktoś z kimś przyjaźnił się w 1957 r., naprawdę nie musi dowodzić tego, że w latach siedemdziesiątych ci ludzie byli dalej w tej samej ławce szkolnej. W związku z tym to, że pan Kosecki wpływał bardzo mocno na środowisko narodowo-demokratyczne w 1957 r., na młodzież, która razem z nim, z dominikanami, z innymi jeszcze osobami Kościoła, tworzyła Ligę Narodowo-Demokratyczną… To nie znaczy że zakon dominikański jest antysemicki i współpracował z komunizmem. No, po prostu nie można mieszać porządków.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#JanŻaryn">Działalność pana Stefana Kosseckiego w 1957 r. do 1960 r. ma jedną swoją dynamikę, a potem przeszedł on na drugą stronę rzeki, niestety na złą stronę – został agentem i donosił na środowisko, między innymi to, które tworzyło komitet w latach siedemdziesiątych. A więc przepraszam za wzburzenie, ale nie można mylić porządków rzeczy – chyba że chcemy oskarżyć dzisiaj dominikanów, że są antysemitami, bo Kossecki wpływał na nich w 1957 r. No ale to oczywiście jest coś niemieszczącego się w umyśle człowieka.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#JanŻaryn">A jeśli chodzi o sprawy związane z całą tą dyskusją, to ja bym je podzielił na dwie części. Pierwsza – adresuję to do pana marszałka Borowskiego, bo on to zaczął – mianowicie… Ja przepraszam – bo oczywiście nie znam pana intencji, naprawdę, to pan zna, Panie Marszałku, pańskie intencje – ale wprowadził pan coś, co potocznie nazywa się szantażem, to znaczy: jeżeli nie będziemy honorować środowisk, które nie odpowiadają poglądom części senatorów, to mamy się liczyć jako Prawo i Sprawiedliwość z tym, że zostaniemy obarczeni odpowiedzialnością za wszystkie ewentualne słabości i złe zdania, które wypływają z honorowanego środowiska. No, to uprzejmie informuję, że w takim razie ja mógłbym od tej pory nie być zwolennikiem honorowania Komitetu Obrony Robotników, dlatego dzisiaj że mogę być obarczony poglądem, że jestem zwolennikiem czegoś z lat siedemdziesiątych, tj. finlandyzacji Polski, a nie odzyskiwania przez nią niepodległości. Takie eks… Takie manipulowanie umysłem ludzkim jest trochę niegrzeczne, Panie Marszałku. Oczywiście może pan tak robić – bo szantaż bywa celny, oczywiście, i rozbraja przeciwnika, w tym przypadku senatorów PiS, może się tak zdarzyć – ale nadal pozostaje to szantażem i nadal pozostaje czymś niegrzecznym.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#JanŻaryn">W związku z tym apeluję do pana umysłu – a jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem i przecież rozumie pan to, co to niesie jako skutek pana wypowiedzi – żeby pan z kolei zastanowił się, czy warto swój inteligentny umysł używać do takich potyczek między nami.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#JanŻaryn">A jeśli chodzi o apel, żebym ewentualnie zrezygnował z tejże uchwały i byśmy mogli ją przepracować, to ja oczywiście nie jestem zwolennikiem tego modelu procedowania i podtrzymuję swój wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#JanŻaryn">Oczywiście poprawka senatora Cichonia, zamiana „zniesienie” na „uchylenie”… Jeżeli to z punktu widzenia prawnego – a tu oczywiście pan senator Cichoń jest dla mnie autorytetem – jest właściwsze, to jestem oczywiście za taką autopoprawką.</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#JanŻaryn">I w ten sposób proponowałbym zamknąć tę dyskusję i przejść do głosowania. Sam jestem ciekaw, jaki będzie wynik tego głosowania i czy pan senator Marek Borowski będzie miał rację, używając takich argumentów, jakich użył.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">No, bardzo, że tak powiem, daleko się pan posunął, Panie Senatorze, w ocenie mojej wypowiedzi. Przestrzeganie przed konsekwencjami pewnych działań jest naturalną częścią każdej dyskusji. Po prostu wszyscy muszą sobie zdawać sprawę z tego, jakie będą konsekwencje takiego albo innego postępowania. Ja po prostu powiedziałem tylko tyle – bo może nie każdy sobie z tego zdaje sprawę – że ta uchwała nie przejdzie w Senacie tak sobie, bez dyskusji i bez podkreślania niestety tych dosyć paskudnych historycznych wątków, ale nie tylko historycznych, bo pan Barański i dzisiaj działa w tym ruchu narodowym. I zadałem pytanie, czy to jest w interesie właściwie czyimkolwiek. Bo ja nikomu tutaj nie odmawiam patriotyzmu i chęci, żeby Polska była dobrze postrzegana. A więc tylko tyle… Co to ma wspólnego z szantażem? Nic. Kogóż to ja mogę zaszantażować? To jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Po drugie: no, gdybyż ta uchwała mówiła o komitecie ochrony życia i… tam jest dłuższa nazwa – prawda? I rodziny, tak, zdaje się. Gdybyż ona była tylko o tym, wyłącznie o tym, to ja bym jej nie poparł – tak, ja bym jej nie poparł, bo ja mam inny pogląd na temat tego, jak prawnie regulować problem aborcji – ale uważałbym, że to nie jest coś, co Senat stawia w złym świetle. No, po prostu. To jest kwestia różnicy poglądów. Ale w tym projekcie uchwały – i o tym chcę powiedzieć, bo coś takiego czasami jest tutaj niestety tendencją – oprócz działalności tego komitetu, która skupiała się na kwestii moralnej, wtykane są zupełnie inne wątki: „Samoobrona Polska” i jej działalność polityczna, i to, jak ona uczyła historii, i ruch narodowy, itd., itd. Czyli jest tu pewne postrzeganie, że tak powiem, historii Polski w całości. A to już idzie za daleko, tym bardziej że, niestety, sposób funkcjonowania tego wspomnianego tu pana i „Samoobrony Polskiej” jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MarekBorowski">To nie jest kwestia tolerancji. Pan senator Czerwiński tutaj mówił, że przecież nie wszystkie poglądy musimy popierać, ale przecież trzeba je tolerować. No, bardzo przepraszam, ale są poglądy, których się nie toleruje w cywilizowanym, demokratycznym społeczeństwie. Nie toleruje się poglądów antysemickich, skrajnie nacjonalistycznych…</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Faszystowskich.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#MarekBorowski">…„Polska dla Polaków”, faszystowskich itd. No, tych się nie toleruje. A ci, którzy je kiedyś tolerowali, potem zapłacili za to najwyższą cenę. A niestety z czymś takim mieliśmy tutaj do czynienia i dzisiaj również mamy z tym, niestety, do czynienia.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#MarekBorowski">Dlatego ja nie… To jest ostatnia rola, którą chciałbym pełnić, a mianowicie doradzać panu Żarynowi, co robić z tą uchwałą, ale ze względu na to, że pewien upór, taka próba postawienia na swoim może naprawdę spowodować negatywne i niepotrzebne konsekwencje, to moja propozycja jest taka, Panie Senatorze, żeby pan tę uchwałę po prostu przerobił. Tak, żeby pan ją przerobił, czyli żeby to była uchwała, która będzie mówiła o tym, że 40 lat temu podjęta została działalność przez komitet ochrony życia – bez wspominania pana Barańskiego, mimo że on był założycielem, no, trudno – i że był taki komitet, może z jakimś nawiązaniem do dzisiejszych czasów itd. I to byłoby uhonorowanie działalności tamtych ludzi, bo rozumiem, że to, co robili, nie było proste. Rozumiem, że nie było to proste w tamtej rzeczywistości. Ale ta cała ornamentyka polityczna, którą pan tam dołożył, powinna zostać po prostu usunięta z tego tekstu. Bo pan po prostu pisze pewne rozprawki historyczne, krótkie, to prawda, które następnie przyjmują formułę uchwały, i próbuje pan w nich narzucić także swój pogląd na bardzo wiele innych rzeczy. No, niech pan tego nie robi po prostu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#StanisławGogacz">Ja chciałbym zapytać jeszcze o… Jeżeli chodzi o redakcję tego tekstu, to na początku trzeciego akapitu jest zapis: „Pod tekstem oświadczenia”… A wcześniej nic nie ma o żadnym oświadczeniu, nie jest ono wspomniane, literalnie czy też wprost nie jest ono wspomniane. O jakie oświadczenie tu by chodziło? Zdanie: „Pod tekstem oświadczenia podpisali się”…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanŻaryn">To chodzi o oświadczenie powołujące Polski Komitet Obrony Życia i Rodziny. Tak, to… Ja teraz… Być może jest to ta odezwa z 28 maja, rzeczywiście… Teraz nie mam literalnie przed sobą tego zapisu, ale wydaje mi się, że to jest oświadczenie powołujące do życia komitet.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGogacz">Kto będzie sprawozdawcą? Czy są jakieś wnioski z sali? Czy pan senator Żaryn wyraża zgodę? Czy nie ma innych wniosków?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGogacz">Skoro nie, to ogłaszam, że pan senator Jan Żaryn będzie sprawozdawcą w kwestii przyjętego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję wszystkim gościom, którzy przybyli, i członkom komisji.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 58)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>