text_structure.xml
29.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 10)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Witam naszych gości, witam panią legislator, witam senatora upoważnionego do reprezentowania wnioskodawców uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGogacz">Ta uchwała – państwo ją macie przed oczami – zawarta jest w senackim druku nr 271 i jest datowana na 5 września 2016 r. Z tekstem tego projektu uchwały z pewnością wszyscy się zapoznaliśmy. Mamy również przedstawione przez Dział Stenogramów propozycje chyba 2 czy 3 poprawek, ale nie są to merytoryczne poprawki, to są poprawki legislacyjne, tak że oczywiście będziemy je rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGogacz">Ale na samym początku, jeżeli nie ma uwag czy innych głosów co do porządku, poprosimy pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zreferowanie przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanMariaJackowski">Jeszcze raz bardzo gorąco przepraszam komisję za spóźnienie. Było ono trochę nie z mojej winy. Po prostu miałem też inne obowiązki. Ale już jestem.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanMariaJackowski">Szanowna Komisjo! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanMariaJackowski">Otóż ten projekt uchwały rodził się, jeżeli chodzi o swoją ideę, w środowiskach społecznych i samorządowych Warszawy. Chodzi o to, że zbliżamy się do 100-lecia bezprecedensowego zwycięstwa, jeżeli chodzi o bitwę określaną mianem Cudu nad Wisłą czy Bitwą Warszawską, a przez historyka brytyjskiego określoną jako jedna z 18 najważniejszych bitew w dziejach świata. Faktycznie skala tego zwycięstwa – szczególnie wziąwszy pod uwagę, że II Rzeczypospolita właściwie się tworzyła oraz była państwem bardzo słabym i rozczłonkowanym – ale też jego efekt, powiedziałbym, o charakterze ponadpolskim, europejskim, ogólnoeuropejskim pokazuje, że mamy do czynienia z bezprecedensowym wydarzeniem historycznym. Stąd wydaje się celowe, żeby wzorem tego, jak się to zazwyczaj robi, w sposób stosowny przygotować się do obchodów 100-lecia tego wydarzenia i w sposób szczególny w jakiejś formie architektonicznej dać wyraz stosunku dzisiejszego pokolenia Polaków do tego wyjątkowo ważnego wydarzenia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JanMariaJackowski">Tu zwracam uwagę, że ta uchwała nie ma konkretnego adresata w postaci czy to władz miasta, czy to administracji rządowej, czy to samorządowej. Ona jest pewnym kierunkowym wskazaniem. Senat wyraża stanowisko, iż dobrze byłoby w sposób odpowiedni, ale nie przesądzając jaki, w jakiej formie, uczcić to ogromne wydarzenie. Z tego, co wiem, to są środowiska, jak wspomniałem, społeczne, to są środowiska samorządowe. Ta debata trwa i są różne koncepcje, w jaki sposób to zrobić. Jedni mówią, że można by było w formie jakiegoś odrębnego monumentu czy łuku triumfalnego, inni powiadają, że może zrobić kładkę dla pieszych. Różne są dyskusje na ten temat. W każdym razie ja jako inicjator tego projektu uchwały uznałem, że warto byłoby nadać temu jakąś formę pisemną i w sposób intencjonalny – podkreślam: intencjonalny – dać wyraz stanowisku Senatu, który w jakiś tam sposób szczególny jest predestynowany do tego, żeby takie stanowisko w tej materii zająć.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanMariaJackowski">Teraz już przejdę do samego tekstu. Jeżeli chodzi o uwagi językowe czy stylistyczne, to jak najbardziej je popieram i nie mam co do nich żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo za te uwagi. Wiadomo, że im więcej osób to przeczyta, im więcej osób wyrazi swoje opinie w tej kwestii, tym lepszy będzie efekt końcowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy przed sobą tekst uchwały.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderPociej">Ja mam pytanie do pana senatora Jackowskiego. Jak pan mówił o tym wybitnym, wspaniałym historyku angielskim, to chodziło o Normana Daviesa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili wyleciało mi nazwisko z głowy. To był historyk wcześniejszy, wybitny. To był jakiś lord. Przepraszam, ale nazwisko mi w tej chwili wyleciało z głowy. W każdym razie nie chodziło o Normana Daviesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Tu nie tylko chodziło o to, że to była jedna z osiemnastu, ale że spośród tych osiemnastu jedna z najważniejszych, że to nie na szarym końcu tej osiemnastki…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanMariaJackowski">To było 18 bitew w dziejach świata, a nie w XX wieku, tak że też zwracam na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie w związku z akapitem pierwszym. Właśnie nie wiem, czy zgrabnie jest, jeżeli chodzi o stylistykę, ujęty zapis mówiący o tym, że… Chodzi o słowa: „ale i z tych batalii”. Cytuję: „Za cztery lata przypada 100. rocznica Bitwy Warszawskiej, nazwanej Cudem nad Wisłą – jednej z najważniejszych bitew w naszej historii, ale i z tych batalii, które zadecydowały także o losach Europy”. Czy to jest właśnie… Czy to „ale i z tych bitew”… Czy po prostu nie można by bez tego, po prostu przejść dalej? Skreślić te słowa i przejść dalej? Po prostu: „które zadecydowały”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, można: bitew w naszej historii, jak również w historii Europy. Bo to by akurat oddawało rangę tej bitwy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza nagraniem)</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">To zdanie brzmiałoby w ten sposób, byłoby tak: „Za cztery lata przypada 100. rocznica Bitwy Warszawskiej, nazwanej Cudem nad Wisłą – jednej z najważniejszych bitew w naszej historii i historii Europy, które zadecydowały”…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">W historii Polski i w historii Europy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">„W historii Polski i w historii Europy, które zadecydowały także o losach”…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">„Która zadecydowała o losach Europy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanMariaJackowski">„Jednej z najważniejszych bitew w historii Polski i w historii Europy, która zadecydowała o losach Europy”. Tylko to „Europy” można jakimś…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Ja myślę, że skoro jest na końcu, że zadecydowała o losach Europy, to już to wystarczy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Okej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Czyli to by brzmiało w ten sposób, że…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#Gloszsali">Skreślmy „ale i z tych batalii”.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#StanisławGogacz">A resztę zostawimy i to będzie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#StanisławGogacz">Któryś z panów chciał…</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#StanisławGogacz">Pan Piotr Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, nie ulega niczyjej wątpliwości, że Bitwa Warszawska ma taką rangę, o której mówimy, i była dziewiętnastą czy osiemnastą bitwą, która zadecydowała o losach nawet świata, nie tylko Europy – bo tak mówiono. Ale przypominam jako wieloletni przewodniczący Komisji Ustawodawczej, który zajmował się tymi sprawami, że mieliśmy wypracowaną tradycję, uzus, że przyjmujemy uchwały, które mają określoną rangę w tym sensie, że nie deprecjonujemy, nie dewaluujemy danych rocznic, tzn. rocznice robimy rzeczywiście okrągłe, jubileuszowe. Pisanie, że za 4 lata odbędzie się… Przepraszam bardzo, jeśli upamiętnialibyśmy każdą taką ważną dla historii Polski – ważną, bo to nie ulega żadnej wątpliwości – bardzo ważną czy bardzo istotną rocznicę, to musielibyśmy podjąć kilkaset takich uchwał. Dlatego też ja zastanawiam się nad tym, czy w ogóle w tej sytuacji – czyli kiedy nie mamy do czynienia z okrągłą, jubileuszową rocznicą i jeszcze wspominamy, że ona będzie za 4 lata – to nie będzie pewien nietakt. Wiadomo, że za 4 lata powinna być uchwała. To jest zupełnie oczywiste. Myślę, że powinniśmy być kontynuatorami pewnej dobrej tradycji, że upamiętniamy bardzo ważne dla historii wydarzenie – bo tu nie ma między nami żadnego sporu co do zasady – tylko musimy przyjąć pewien klucz. Bo jeśli będziemy co roku upamiętniać każdą istotną rocznicę, to dlaczego nie upamiętnić innej itd., itd. I w tej sytuacji powstaje pytanie, czy kilkaset rocznic będziemy upamiętniać, skoro one nie są takimi okrągłymi, tzw. jubileuszami. I nad tym chciałbym, żebyśmy się poważnie, ponad podziałami zastanowili. Bo to otwiera, że tak powiem, furtkę do upamiętniania co roku ważnych wydarzeń. I wydaje mi się, że w tym momencie nastąpi ewidentna inflacja uchwał Senatu, co niestety obniży ich rangę, ich wartość. I taka jest moja ogólna uwaga na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że rozmawiamy teraz w ogóle o sensie podejmowania uchwały…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PiotrZientarski">…w tym roku.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#StanisławGogacz">…a odeszliśmy od treści.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja trochę inaczej odczytuję treść tej uchwały. A mianowicie to nie jest uchwała upamiętniająca, to jest uchwała inicjująca pewien proces. To przede wszystkim.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyCzerwiński">Nie ma w tej chwili przedstawiciela wnioskodawców, ale skieruję do niego pytanie: czy, być może, są jakieś problemy z możliwością upamiętnienia tej setnej rocznicy? Bo to wezwanie, które kierujemy do władz Warszawy, z jednej strony oczywiście jest słuszne i jakby oczywiste, ale z drugiej strony sugeruje, niestety tak jest w podtekście, że być może władze Warszawy stwarzają jakieś problemy, mają jakieś problemy związane z upamiętnieniami ogólnie – tak bym to określił. I dlatego chciałbym, żeby, jak się pojawi pan senator, mi na to pytanie odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyCzerwiński">Zaś inną kwestią, według mnie, jest – i to kwestią w pewnym sensie poważniejszą nawet niż uchwała – być może zainicjowanie przez Senat, być może z inspiracji Komisji Ustawodawczej uroczystych obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Bo to jest chyba najważniejsza data w wieku… To znaczy, było ich kilka, ale z punktu widzenia niepodległości to jest najważniejsza data w XX wieku. I myślę, że z naszej Izby powinien taki impuls wyjść. To już jest kwestia dogadania z odpowiednimi środowiskami, także z rządem, bo to przecież on dzieli pieniądze, oraz Izbą Niższą. Według mnie taka uchwała powinna zostać podjęta.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli chodzi o uchwałę, to uważam, że ona jest celowa, tylko, jak mówię, chciałbym się dowiedzieć, jakie rzeczywiste intencje leżały u jej podłoża. Bo jeśli rzeczywiście jest tak, że są jakieś problemy z upamiętnieniem setnej rocznicy Bitwy Warszawskiej, to byłoby to naprawdę niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby jeszcze?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrZientarski">Przepraszam, ale uzupełniając powiem, że nigdy nie słyszałem, żeby była jakaś tego rodzaju wątpliwość. Panie Senatorze, nigdy nie słyszałem. I w ogóle sobie nie wyobrażam, żeby jakiś Polak, który rzeczywiście rozumie historię Polski, wpadł na tego rodzaju pomysł.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrZientarski">Ale jeszcze raz podkreślam: upamiętnialiśmy jubileusze, które miały charakter przynajmniej okrągłych rocznic. Dlatego że to otwiera, tak jak powiedziałem… W takim razie jest pytanie, dlaczego nie upamiętniamy innej rocznicy. A wtedy trzeba by było podjąć kilkaset uchwał.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrZientarski">Uważam, że to jest bardzo ważna data, to jest ważne wydarzenie, które jest przecież co roku – podkreślam: co roku – obchodzone. 15 sierpnia mamy i wspaniale celebrowaną pamięć Bitwy Warszawskiej, i jednocześnie Dzień Wojska Polskiego, i tutaj nigdy nie było żadnych problemów.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PiotrZientarski">Chodzi mi o to, żebyśmy, tak jak powiedziałem wcześniej, nie uznawali pewnych bardzo ważnych wydarzeń z historii… Chodzi mi o to, żebyśmy jako Senat, podejmujący uchwały, które są potem w „Monitorze Polskim”, nie dewaluowali, nie deprecjonowali po prostu tego rodzaju uchwał – bardzo ważnych, okolicznościowych. I tylko o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Pociej, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Właściwie to, co chciałem powiedzieć w swoim wystąpieniu, ad vocem, ujął przed chwilą pan senator. Ja też nie słyszałem, żeby w jakikolwiek sposób władze Warszawy blokowały upamiętnienie historycznych wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GrażynaSztark">Ja chciałabym jednak podtrzymać pytanie, które jest istotne, pana senatora Czerwińskiego. Czy są realne zagrożenia – już jest pan senator sprawozdawca i do niego kieruję zapytanie – że musimy na 4 lata przed 100-leciem podejmować takie uchwały, które w zasadzie mobilizują wszystkie siły do tego, żeby w sposób godny uczcić to 100-lecie? Czy istnieją takie zagrożenia? Bo jeżeli istnieją, to faktycznie trzeba rozpocząć pracę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że poprosimy pana senatora Jana Marię Jackowskiego, reprezentanta przedstawicieli, o ustosunkowanie się szczególnie do pytania, które zostało powtórzone przez panią senator, a zadane przez pana senatora Czerwińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanMariaJackowski">Ja bym się odniósł w ogóle, oczywiście odpowiadając na to pytanie, do kwestii zasadniczej. Otóż zwracam się do pana senatora Zientarskiego: to nie jest uchwała o 100-leciu 4 lata wcześniej, to jest uchwała o pewnej formie przygotowania się do tego 100-lecia. Podejmowanie przez Senat takich uchwał jest, moim zdaniem, jak najbardziej uzasadnione, ponieważ oczywiste jest, że postawienie jakiegoś, nie wiem, monumentu czy elementu w przestrzeni publicznej wymaga czasu, wymaga konkursu, wymaga realizacji i to musi trwać. W związku z tym są te 4 lata na przygotowanie się.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JanMariaJackowski">Ponadto zwracam uwagę, że same obchody będą pod rządami samorządu i parlamentu, który już będzie po następnych wyborach, bo to jest…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#JanMariaJackowski">Ale oczywiście jest ciągłość państwa polskiego. I w związku z tym te przygotowania muszą być długie.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#JanMariaJackowski">Co do samego pytania, które tutaj padło… Ja bym powiedział w ten sposób: z sygnałów, jakie do mnie dochodzą, wynika, że jest opór niektórych środowisk przed tym, żeby zrobić to np. w formie łuku triumfalnego. A środowiska społeczne proponują łuk triumfalny w Warszawie. Jest wyraźny opór. Powiedziałem o tym dość enigmatycznie, ponieważ jest druga, konkurencyjna propozycja, żeby zrobić kładkę dla pieszych nad Wisłą – to miałaby być forma uczczenia tego wydarzenia – ewentualnie z jakąś tablicą, żeby odnieść się do tego w nazwie. A więc jest spór w tej chwili. W moim głębokim przekonaniu kładka może być niezależnie, a to jest tak doniosłe wydarzenie, że wymaga jakiejś formy uczczenia.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JanMariaJackowski">Ja jestem tym bardziej zaniepokojony, że chociażby mamy w Warszawie Redutę Ordona, niedaleko Dworca Zachodniego, i miasto przez niefrasobliwą politykę sprzedało tereny historyczne, gdzie są żołnierze z 1831 r. Nie przeprowadzono ekshumacji, a w tej chwili są tam po prostu robione wykopy. Te tereny zostały sprzedane deweloperom pod inwestycje. I pojawił się bardzo poważny spór, ponieważ z jednej strony czci się znacznie mniejsze wydarzenia i nadaje się im rangę, a z drugiej strony Redutę Ordona, historyczne miejsce, można powiedzieć: taki archetyp naszej walki o niepodległość, utrwalony przez Adama Mickiewicza w słynnym wierszu „Reduta Ordona”… Notabene, jak wiadomo, Ordon nie zginął w tej reducie, zmarł później, znacznie później. To pokazuje, że niestety można mieć pewne wątpliwości co do szczerości intencji, które są zgłaszane.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#JanMariaJackowski">Wziąwszy to wszystko pod uwagę, uważam, że taka uchwała jest jak najbardziej na miejscu i ona absolutnie nie zakłóca powagi i takiego, powiedziałbym, kanonicznego, rytualnego zachowania Senatu, który już jest tak godny i tak czcigodny, że tylko zajmuje stanowisko w sprawach tak oczywistych, że po prostu już to stanowisko nie jest ważne, bo jest tak oczywiste. A w tym wypadku ta uchwała akurat jest potrzebna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że padły już argumenty za i przeciw…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, pani senator Sztark i ja jesteśmy członkami, ja nawet pełnię funkcję wiceprezesa, Związku Piłsudczyków RP i jesteśmy, że tak powiem… Apoteozę marszałka uważamy za nasz obowiązek. Ja np. uważam, że łuk powinien być, że musi być bardzo godne uczczenie tego wydarzenia, bo to jest wydarzenie wiekopomne, absolutnie wiekopomne. I to nie ulega najmniejszej wątpliwości – żebyśmy tu się rozumieli.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrZientarski">Ale uważam, że uchwała Senatu, która ma za zadanie zmobilizować urząd czy zapowiedzieć pewne bardzo ważne wydarzenie historyczne… O to mi tylko chodzi. Myślę, że powinniśmy podjąć inne środki i, jeśli są wątpliwości, zmobilizować warszawiaków itd. A uchwała Senatu powinna być w okrągłą rocznicę, upamiętniać określone wydarzenie, a nie powodować nacisk na przygotowanie. Bo pan powiedział, że to właściwie temu ma służyć. A ja uważam, i jako członek Związku Piłsudczyków RP będę wszem rozgłaszał, że upamiętnienie w postaci takiego właśnie łuku triumfalnego byłoby absolutnie najwłaściwsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że oczywiście możemy bardzo dużo dyskutować, nawet można byłoby zwołać jakąś konferencję, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę jako Komisja Ustawodawcza, która podejmuje najróżniejsze inicjatywy, jeżeli chodzi o uchwały roczne, uchwały okolicznościowe, jak często się zdarza, że uchwała jest podjęta, ale w parze z tym nie idzie zagospodarowanie tego czasu, tej okoliczności, tego faktu. A tu mamy, proszę zwrócić uwagę, w akapicie drugim informację, że: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do wszystkich środowisk politycznych i społecznych o godne uczczenie tej tak ważnej dla wszystkich rodaków rocznicy”. „O godne uczczenie”. Tu chodzi nie tylko o oczywiście bardzo ważny łuk – wierzę w to, że się uda – czy też inny monument, ale tu chodzi po prostu o cały obszar do zagospodarowania w postaci jeszcze większego uświadomienia nam wszystkim, jak wielkim wydarzeniem…</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#GrażynaSztark">Tak, powinien być apel.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Ale w formie uchwały.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">Ale to jest…</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PiotrZientarski">…uchwałą okolicznościową, która w „Monitorze Polskim”…</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jest inicjatywa uchwałodawcza, mamy w druku nr 271 projekt tej uchwały i powinniśmy się do niego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, ale powinniśmy już przejść do…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanMariaJackowski">Jak pan przewodniczący udzielił mi głosu, to ja zwracam się do pana senatora Zientarskiego, żeby nie przyjmował postawy: jestem za, a nawet przeciw. Bo tak odczytuję jego wypowiedź. Panie Senatorze, nie przeczy to temu, że jak będzie 100-lecie tego doniosłego wydarzenia, to wtedy Senat podejmie jakąś okolicznościową uchwałę czy ogłosi dany rok rokiem Bitwy Warszawskiej. To już są decyzje, które będą zapadały za 4 lata.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GrażynaSztark">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JanMariaJackowski">Ale apel nie jest drukowany w „Monitorze Polskim”.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#GrażynaSztark">Właśnie.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JanMariaJackowski">Pan chce doprowadzić do deprecjonowania tego wydarzenia właśnie takimi kruczkami… No, ja to tak odbieram.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#GrażynaSztark">Ale co my mamy?</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#JanMariaJackowski">Niestety, to przeczy pańskiemu wywodowi.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PiotrZientarski">Nie, absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrażynaSztark">A co my mamy w tekście? Apelujemy. W związku z tym my nie możemy uroczystości…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#GrażynaSztark">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#GrażynaSztark">…Umieszczać w uchwale okolicznościowej w celu uczczenia 100-lecia Bitwy Warszawskiej, które odbędzie się za 4 lata. Możemy zaapelować do wszystkich środowisk. W formie apelu – tak. Ale nie tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że już tu padły argumenty, które państwo chcieliście wypowiedzieć. Będzie możliwość, jeżeli oczywiście komisja to przyjmie, podyskutowania jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Ale, proszę państwa, nawoływanie do tego, ażeby te 4 lata zagospodarować wszystkimi tymi działaniami, które jeszcze bardziej uwypuklą tę właśnie rocznicę i wyedukują nas jeszcze bardziej, jeżeli chodzi o to, jak to było wielkie wydarzenie… Oczywiście nikt nam tego zabronić nie może, a…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGogacz">…za 4 lata…</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy już zdecydowali, czy przyjmujemy ten projekt uchwały, czy nie.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o pierwszy akapit, to zdecydowaliśmy – i chyba nie ma głosów przeciwnych – że on będzie brzmiał następująco: „Za cztery lata przypada 100. rocznica Bitwy Warszawskiej, nazwanej Cudem nad Wisłą – jednej z najważniejszych bitew w historii, które zadecydowały także o losach Europy”. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">„W naszej historii”.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#StanisławGogacz">A, „w naszej historii”. Dobrze. „Które zadecydowały o losach Europy”.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o następne zdanie, to nie ma zmian.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#StanisławGogacz">Jeszcze w pierwszym zdaniu literalny zapis setnej rocznicy zastępujemy zapisem cyfrowym. To samo jest w przedostatnim akapicie. Tam to się powtarza.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#StanisławGogacz">I mamy jeszcze chyba w drugim zdaniu jakąś zmianę…</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#Gloszsali">W trzecim akapicie.</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#StanisławGogacz">W trzecim akapicie, tak? Po „Senat” wykreślamy „Rzeczypospolitej Polskiej”, tak?</u>
<u xml:id="u-32.13" who="#Gloszsali">Rozwijamy.</u>
<u xml:id="u-32.14" who="#StanisławGogacz">A, był skrót, a teraz będzie „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, czyli rozwijamy. Oczywiście jest zgoda na takie ujęcie.</u>
<u xml:id="u-32.15" who="#StanisławGogacz">Nie ma więcej propozycji, żeby wprowadzać jakieś stylistyczne czy inne poprawki.</u>
<u xml:id="u-32.16" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, to proponuję, żebyśmy… Będzie czas na plenarnym posiedzeniu, będziemy dyskutować, oczywiście jeżeli teraz zdecydujemy, że przyjmujemy projekt tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-32.17" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały z tymi poprawkami, które zostały już przedstawione?</u>
<u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-32.19" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-32.21" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-32.22" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-32.23" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie projekt został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-32.24" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda, to upoważnimy – taka jest tradycja – pana senatora…</u>
<u xml:id="u-32.25" who="#JanMariaJackowski">Będzie to dla mnie zaszczyt.</u>
<u xml:id="u-32.26" who="#StanisławGogacz">…do reprezentowania naszej komisji na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-32.27" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-32.28" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 38)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>